Space Shuttle Doppelstart

Hallo zusammen,
ich habe vor kurzem den film armageddon gesehen

da gibt es einen start von zwei space shuttles gleichzeitig.
Weiß jemand ob es das auch in echt gab?
Danke schon mal im voraus.
gero

Hallo Gero, einen Shuttle-Doppelstart gab es leider nicht...

Hallo gero,

es gab zur Zeit von STS-125 die Situation, dass auf den zwei Startrampen 39A und 39B zwei startbereite Shuttles standen:

• Atlantis zur Mission STS-125 auf Rampe 39A - diese Mission ging zum Hubble-Teleskop
• Endeavour zur Mission STS-400 auf Rampe 39B - diese Mission hätte die Besatzung von STS-125 im Notfall retten sollen.

Zwei Shuttles, die zur gleichen Zeit gestartet sind, gab es allerdings nie.

Gruß, Simon

Wie wäre denn "Doppelstart" definiert?
Synchroner Start zweier Raumfähren? Oder innerhalb einer Zeitspanne, dass ein Shuttle startet, während das andere seine Mission noch nicht beendet hat (sich also noch im Orbit befindet)?

Bei den Spaceshuttle wurde keine der beiden Optionen jemals realisiert (wobei ich mich bei Szenario1 auch frage, was für ein Missionsprofil ein derart riskantes Startmanöver erforderlich machen würde?).

Zumindest das zweite Szenario wurde beispielsweise zur Zeit des Gemini-Programms durchaus durchgeführt.

Naja was ein Doppelstart ist, ist schlicht eine Frage der Definition, zumal man dann auch definieren müsste, bis zu welchem Zeitunterschied etwas als 'simultan gestartet' gilt. Also ist die wahrscheinlich sinnvollste Definition, die so auch meist angewendet wurde, ein Start, während der vorherige noch 'oben' ist, und gleichzeitig diese mehreren Starts ein gemeinsames Missionsziel wie z.B. Rendezvous/Docking miteinander haben. Ausgenommen hiervon wären aber solche, wo z.B. eine Mission über längere Zeit irgendwo gedockt ist. Sonst wären nahezu alle Sojuz-Missionen seit der späteren Salyut-Zeit als Mehrfachstarts definiert. Und das sind sie nicht, sondern eher als Mehrfachmissionen.

-ZiLi-

Sorry dass ich diesen alten Thread wieder ausgrabe, bin grade ein wenig beim Beiträge durchforsten  ...., aber innerhalb welcher Zeit wäre es wohl theoretisch möglich gewesen 2 Shuttles hintereinander von 39A + B starten zu lassen?

Ich denke mal ganz zeitgleich sicher nicht, die Gefahr einer Kollision wäre wohl zu gross gewesen...., aber wäre es möglich gewesen innerhalb von sagen wir mal 10min. 2 Shuttles zu starten??

Ich weiss, irgendwie lassen diese Threads hier zeitweilig viel Platz für Phantasie, aber wäre das theoretisch möglich gewesen??

Hallo Krasair,

es geht eigentlich nicht um die theoretische Machbarkeit (die ist gegeben), sondern schon um die praktische. Ein paar Aspekte, die da eine Rolle spielen:

• Ressourcen und Manpower im parallelen Processing von zwei Missionen
• Ressourcen für den parallelen Betrieb und Betreuung der Missionen im Orbit
• parallele Verfügbarkeit von Landeplätzen und für das Processing dort
• ...

Ich denke (ohne es zu wissen), dass das nicht gegeben war, oder zumindest nicht robust und allumfänglich. Vielleicht können aber unsere Kenner des STS-Programms da mehr sagen: Was war möglich? Was war geplant?

Wie lange brauchte die Range nochmal um von Mission A zu Mission B umzuschalten? 2 Tage? Kann mich erinnern, dass Shuttle mal mit einer Atlas oder Delta konkurrierte. Da ist an zwei Starts an einem Tag offenbar schon nicht zu denken.

Dazu wäre RTLS ja dann auch theoretisch denkbar für beide Shuttles... Viel zu gefährlich... Aber hey, falls es um die Rettung unseres Planeten gehen würde und nur zwei Shuttles geholfen hätten, dann wär das sicher möglich gewesen... 

Gruß, Klaus

Nach dem Columbia-Unglück war doch immer eine Rettungsmission für die Crew im Orbit vorgesehen, falls man entdeckt hätte, dass eine Rückkehr des Orbiters wegen Schaden am Hitzeschild nicht mehr möglich wäre. Möglich wäre die gleichzeitige Mission zweier Shuttles also gewesen, war allerdings nie erforderlich.

Nach dem Columbia-Unglück war doch immer eine Rettungsmission für die Crew im Orbit vorgesehen, falls man entdeckt hätte, dass eine Rückkehr des Orbiters wegen Schaden am Hitzeschild nicht mehr möglich wäre. Möglich wäre die gleichzeitige Mission zweier Shuttles also gewesen, war allerdings nie erforderlich.

Hallo,

in diesem Fall wäre es aber im eigentlichen Sinn keine gleichzeitige Mission bzw Start relativ nahe zueinander gewesen.
Auf der ISS waren immer genug Sauerstoff,Lebensmittel usw vorhanden um die ISS Besatzung und die gestrandete Shuttle Crew für etwa 40 Tage zu beherbergen.
Also die Rettungsmission ( STS-3XX ) hatte etwa einen Monat Zeit.

Ansonsten gleichzeitiger Start nicht möglich, Range, MCT Houston usw.Allein die verschiedenen Startabbruchszenarien.
Wir hatten das Thema schonmal irgendwo, theoretisch wäre es möglich gewesen von 2 Startplätzen aus. Also eine Mission vom Cape und eine vom mal geplanten Startplatz in Vandenberg....das wurde aber nach der Challenger Explosion aufgegeben.

gruß und schönen Sonntag
jok

Bei der letzten Hubble-Wartung hätte es aber möglich sein müssen. Ausprobieren musste man es zum Glück ja nicht.

Bei der letzten Hubble-Wartung hätte es aber möglich sein müssen.

Nein, es gab niemals einen Grund, zwei Shuttles gleichzeitig zu starten - auch bei STS-125 Atlantis/ Hubble Service nicht.
Auch wenn damals auf LC-39A und LC-39B je ein Shuttle stand, wären sie nicht gleichzeitig gestartet. Das war weder vorgesehen, noch möglich.

Die Columbia war 2003 verloren gegangen weil beim Start das Hitzeschild so stark beschädigt wurde, dass eine Landung damit nicht mehr möglich war.
Eine Untersuchungskommission hatte zu klären, wie sowas zukünftig auszuschließen sei.
Sie ermittelten, dass das Risiko zwar durch verschiedene Maßnahmen zu reduzieren, aber nicht vollständig auszuschließen ist.
Weil das Shuttle zur Fertigstellung der ISS gebraucht wurde, ging man den Kompromiss "Sicherer Hafen" ein.
Bedingung dafür war, eine Möglichkeit zu schaffen, um den aktuellen Zustand des Hitzeschildes nach dem Start zu ermitteln.
Man entwickelte dafür das OBSS, welches mit empfindlichen Sensoren und Kameras bestückt, vom Roboterarm geführt, den Hitzeschutzschild komplett scannen konnte.
Diese Diagnose dauerte mehrere Stunden und wurde am Tag nach dem Start durchgeführt.
Bei einer eventuelle Beschädigung hätte man nicht sofort ein Rettungsshuttle gestartet, sondern den Schaden erstmal genau analysiert und in Ruhe geeignete Maßnahmen beschlossen.
Auch ein Außenbordeinsatz zur Reparatur mit einem extra mitgeführte Reparatur-Set wäre eine Option gewesen.

Das Space Shuttle hatte eine Operationszeit von 2 Wochen - erst dann musste es wieder landen.
Die ISS solle dann als "Sicherer Hafen" dienen, die Besatzung für mindestens 40 Tage, und das Shuttle mit Strom und Atemluft versorgen.

Vom Orbit des Hubble Teleskops wären die ISS und ihre Versorgungsleistungen nicht zu erreichen gewesen.
Dann hätte man nicht 40 Tage Zeit für eine Rettungsmission, sondern nur die 2 Wochen Betriebszeit.
Gewöhnlich brauchte man aber allein für die Startvorbereitungen auf der Startrampe schon 4 Wochen.
Deshalb hat man das in diesem Falle vorgezogen, damit das Rettungs-Shuttle innerhalb weniger Tage hätte starten können.
Aber nicht zwei Starts gleichzeitig.

Nun, wenn schon dieser alte Thread wieder ausgegraben wird, werd' ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Ursprünglich waren ja mal Startfrequenzen der Shuttles geplant, die einen Start alle ein bis zwei Wochen ergeben hätten. Das ganze System war also zumindest planungsmäßig prinzipiell auf Doppelmissionen ausgelegt, da die Shuttles schon ursprünglich, schon ohne die späteren Modifikationen, auf eine On-Orbit-Verweildauer von bis zu etwa zwei Wochen ausgelegt waren. Auch wenn die Startfrequenzen durch den hohen Processing-Aufwand nie auch nur annähernd erreicht werden konnten, ist nicht auszuschliessen, dass des öfteren mal zwei oder auch drei Shuttles ready-processed in der Halle standen, und auch genug Teile zum Stacken für eine Doppelmission vorhanden waren - Highbays, MLPs, Pads waren ja alle mehrfach vorhanden, womit Parallelprocessing jederzeit möglich war. Manpower ist ne andere Sache, aber bei vorhandenem Willen auch gegeben. Die prinzipielle Möglichkeit würde ich also alles andere als ausschließen.

-ZiLi-

Paralleles Processing ja - Doppelstarts nein.
Was hätte denn solche Risiken gerechtfertigt?

Auch wenn die Startfrequenzen durch den hohen Processing-Aufwand nie auch nur annähernd erreicht werden konnten

Das klingt ein bisschen so, als wolltest Du ein Auto reklamieren, weil es nie die in der Beschreibung ausgewiesene Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h erreichte,
aber nirgends schneller als 120 km/h gefahren werden darf und deshalb der Fahrer niemals Vollgas gab.

Für das Space Shuttle gab es auch niemals so viele durchfinanzierte Aufträge, die eine solche Startfolge erfordert hätten.
Genau genommen befand es sich nach nur 135 Flügen noch in der Testphase.

Nein, es gab niemals einen Grund, zwei Shuttles gleichzeitig zu starten - auch bei STS-125 Atlantis/ Hubble Service nicht.
Auch wenn damals auf LC-39A und LC-39B je ein Shuttle stand, wären sie nicht gleichzeitig gestartet. Das war weder vorgesehen, noch möglich.

[...]

Das hatte ich aber nicht gemeint. Wegen des fehlenden "sicheren Hafens" hätte der Start des Rettungsshuttles aber eben früher erfolgen müssen, und vor allem hätte Mission Control das beschädigte Shuttle im Orbit rund um die Uhr betreuen müssen, zusätzlich zur ISS und dem zu startenden zweiten Shuttle.

Paralleles Processing ja - Doppelstarts nein.
Was hätte denn solche Risiken gerechtfertigt?

Zitat von: ZiLi am 04. November 2013, 04:14:46

Auch wenn die Startfrequenzen durch den hohen Processing-Aufwand nie auch nur annähernd erreicht werden konnten

Das klingt ein bisschen so, als wolltest Du ein Auto reklamieren, weil es nie die in der Beschreibung ausgewiesene Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h erreichte,
aber nirgends schneller als 120 km/h gefahren werden darf und deshalb der Fahrer niemals Vollgas gab.

Für das Space Shuttle gab es auch niemals so viele durchfinanzierte Aufträge, die eine solche Startfolge erfordert hätten.
Genau genommen befand es sich nach nur 135 Flügen noch in der Testphase.

Was die Praxis ergab, ist eine Sache - was theoretisch möglich gewesen wäre, eine andere. Und darüber spekulieren wir ja in diesem Thread.

Ich wollte NUR darauf hinweisen, auf was das STS ursprünglichen Planungen zufolge ausgelegt war. Und dort wären regelmäßig oder doch zumindest gelegentlich Zeiten mit mehreren Shuttles im Orbit vorgekommen. Und diese grundsätzliche Fähigkeit war dann auch systemimmanent. Man hat sie nicht 'rauskonstruiert'. Die komplette Infrastruktur war während fast des gesamten Shuttleprogramms durchgängig redundant, und zumindest doppelt ausgelegt.

Und deshalb denke ich, dass man zwar nicht immer, aber doch zu manchen Zeiten in der Lage gewesen wäre, (evtl. auch notfalls) Doppelmissionen durchzuführen - selbst wenn man's in der Praxis nie gemacht hat.

-ZiLi-

Hallo,

Es gab definitiv im Shuttleprogramm kein Szenario was einen Doppelstart erfordert hätte usw. Sicher waren die Gebäude und Anlagen doppelt ausgelegt.Sprich Startrampen, High Bays ,3 MLP .... . Eine Sache war es auf jeden Fall nicht,die beiden Bergungsschiffe für die beiden Feststoffbooster. Die Liberty Star und Freedom Star wurden bei der Bergung jeweils einem Booster zugeordnet. Also 4 Booster bergen ging einfach nicht!

gruß jok

Die SRB-Bergungsschiffe sind KEIN stichhaltiges Argument, da ursprünglich wohl geplant war, eine Flotte von mehr Bergungsschiffen einzurüsten (u.a. zwei an der Westküste). Das hab ich mal in irgendeinem File im NTRS zur STS-Infrastruktur gelesen.

Und wie gesagt: Mir gings um nicht ein bestimmtes hypothetisches Missionsszenario, welches eine Doppelmission ERFORDERT hätte, sondern um real existiert habende praktische Planungen, welche manche der hypothetischen Szenarien ermöglicht hätten. Und bei denen hätten mehrere unabhängige aber parallel laufende Missionen gleichzeitig im Orbit sein können. Und die waren in den Planungen definitiv vorgesehen, weil die geplanten Startfrequenzen dies schlicht erfordert hätten.

Und falls es (z.B. im Rahmen einer möglichen Rettungsmission eine Erfordernis gegeben hätte, ein Shuttle nachzustarten, sofern grad verfügbar, aber ohne genug Bergungsschiffe verfügbar zu haben, hätte man sicher auch mal zwei SRBs opfern können. Das kann man nämlich keinem Wähler verkaufen, dass zwei SRB wertvoller als ein paar teuer ausgebildete Menschenleben sind.

-ZiLi-

Hallo,

...dann noch ein letzter Versuch

Das LCC-Launch Control Center am Cape hatte 4 Kontrollräume für die Countdownabläufe. 1 Aktiver Kontrollraum zur Überwachung ein zweiter mit leitenden Ingenieuren und Missionsverantwortlichen MMT usw.
Bei Bedarf konnte ein dritte Kontrollraum aufgeschaltet werden.
Der vorhandene Firing Room 4 wurde als Konferenzraum genutzt und 2005 umgabaut und mit moderen Computern ausgestattet um dem Personal mehr Platz zu bieten.

Kurz: das gesamte LCC war an einem Starttag auf einen Startplatz , 39A oder 39B , zur Countdownüberwachung aufgeschaltet.
Es war nicht möglich am Cape 2 Countdown für 2 Space Shuttle Starts gleichzeitig zu überwachen!

Also kein Space Shuttle Doppelstart.

Gleichzeitige Mission im All ja , eine von Houston überwacht und eine wohl vom Militär die aus Vandenberg gestartet wurde. Und da auch gleichzeitiger Start möglich ,eine Mission am Cape und eine in Vandenberg ,wenn auch absolut sinnlos .....Warum das !!!

gruß jok

OK, dann mache ich auch einen kletzten Versuch: Ich sprach nicht von Doppelstarts (auch weil selbst ich nicht die Notwendigkeit dazu sehe, mangels Szenario), sondern von Parallelmissionen - und die hätten schon z.B. im Abstand von ein bis drei Tagen schon mit einem einzelnen aktiven Kontrollraum gestaltet werden - oder im Notfall der Überwachungsraum aufs andere Pad, wenns wirklich schnell gehn muss. Mehr Funktionalität habe ich dem System auch nicht zugestanden, oder von ihm gefordert.

-ZiLi-

Ich beziehe mich auf das Zitat von jok bezüglich Mission Control Centern:

Gleichzeitige Mission im All ja , eine von Houston überwacht und eine wohl vom Militär die aus Vandenberg gestartet wurde.

Für die ISS gibt es ja ein Backup Control Center in Huntsville. Da habe ich mich gerade gefragt ob es auch ein Backup Control Center der NASA (nicht nur des Militärs) für das Shuttle gab.
Bei der Google-Suche zu diesem Thema bin ich dann auf folgende interessante Links gefunden:

Bericht zu einer Notfallsimulation am Backup Flight Control Center für Shuttle-Missionen in White Sands im Jahr 1987:
http://www.nytimes.com/1987/12/13/us/nasa-to-test-backup-flight-control-center.html

Beschreibung des Datenlinks in White Sands, der anscheinend von diesem Backup Flight Control Center angezapft wurde:
http://www.lcsun-news.com/ci_18493188

Bericht über ein Backup Control Center am KSC zur Unterstützung von Shuttle-Landungen:
http://usatoday30.usatoday.com/tech/science/space/2007-08-19-endeavour-dean_N.htm

Nehmen wir also an, es hätten gleichzeitig 2 Shuttle-Missionen stattgefunden. Dann müsste es auch möglich gewesen sein mithilfe eines dieser Backup Control Center in White Sands oder am KSC das zweite Shuttle zu überwachen.

Grundsätzlich gehe ich sowieso davon aus, dass es die Kapazität eines zweiten parallel betriebenen Control Centers gab: Wie hätte sonst STS-400 unterstützt werden können ohne die Verbindung zu STS-125 zu verlieren? Man wollte ja STS-125 nach der Rettung der Astronauten noch kontrolliert verglühen lassen und gleichzeitig STS-400 ebenfalls unterstützen.

Es gab spoweit ich weiß auch in der Anfangszeit des Shuttles mal einen Test, bei dem der Shuttle Telemetrie Feed aus dem All gleichzeitig in zwei Kontrollzentren verarbeitet wurde, weil man wirklich geplant hatte (ich glaub bei der 2.) Missionen von Vandenberg und vom KSC parallel starten zu lassen. Da ging es dann afaik um die kapazität der Empfangseinrichtungen. Jedenfalls gab es wohl Planungen und auch (theoretische) Kapazitäten mehrere Shuttles im All zu haben

Übrigens hab ich hier vor nicht allzu langer Zeit fast die gleiche Frage gestellt