InSight auf Atlas V 401

Die Frage ist, wie man das mit dem Bohren Technisch umsetzen will. Bei InSight hämmert sich der Bohrkopf nach unten und zieht ein Kabel nach. Das geht nur eine bestimmte Strecke, weil man erstens ein langes Kabel haben muss und zweitens das nachziehen immer schwieriger wird, das Loch kann ja von oben zubröseln.
Auf der Erde bohrt man ja mit einem Bohrgestänge, was aus langen Stücken beim bohren zusammengesetzt wird. Das schafft man glaube ich noch nicht automatisch, um es dann auf einem mobilen Bohr-Rover einzusetzen. Also könnte man dort den Bohrer nur so lang machen, wie man Platz unterm Hitzeschild hat, also vielleicht 1,5m.
Dann ist ja noch die Frage, was man mit dem Bohrloch macht. InShight wird dort eine sehr lange Messung machen. Ein Rover lohnt natürlich nur wenn er fahren muss für seine Forschung, also könnte man nur Proben entnehmen. Das scheint den Aufwand nicht zu rechtfertigen bisher, da fährt man lieber an offenliegende Schichtungen an irgendwelchen Hängen und nimmt dort Proben.

Im Portal gibt es nochmal ausführliche Erläuterungen zu InSight und den Instrumenten:

Aktuelle Meldung: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/22082012215414.shtml

Ausführlichere Meldung vom Oktober: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05102011003459.shtml

Auf der Erde bohrt man ja mit einem Bohrgestänge, was aus langen Stücken beim bohren zusammengesetzt wird. Das schafft man glaube ich noch nicht automatisch, um es dann auf einem mobilen Bohr-Rover einzusetzen.

Das schreit aber dann schon nach einer bemannten Mission...

es gibt schon vollautomatische bohrsysteme, welche automatisch bohrstangen nachinstallieren. meistens bei horizontalen bohrungen für kommunikationsleitungen, vertikal meistens nur für erdwärme-bohrungen.

Na, wann ists den gründlich genug?
Man kann auch einen Bergsteigroboter auf den Olympus Mons schicken, und den Sauerstoffgehalt messen .

Bring bloß keinen auf komische Ideen! 

Wenn man den Mars wirklich gründlich erforschen will wärs endlich mal an der Zeit den Hintern zusammenzukneifen und in einer Mission Proben des Marsbodens zur Erde zu bringen.
Mit Curiosity ist man doch an einem Punkt, wo man wieder einen Schritt weitergehen kann. Stattdessen... *hust*

Dafür reicht das Geld wahrscheinlich auch mal wieder nicht...  :'(

Wenn man dieses Prinzip zugrunde legt, dürfte es gar keine Weltraumforschung geben, da wir ja noch nichtmal unsere Ozeane "gründlich" kennen, und die wären wirklich auch kein langweiliges Forschungsobjekt.
Nein, man kommt irgendwann an einen Punkt, wo man sagt.. soviel Aufwand für relativ wenige Ergebnisse? Schaun wir halt erstmal weiter.

So viel zu erforschen, und so wenig Geld. Die Frage ist aber doch: Liefert Insight zu wenige Ergebnisse, gemessen am Aufwand? Das können letztlich nur die Wissenschaftler beantworten, die mit dem Thema Mars-Erforschung ausreichend vertraut sind.

Nicht, dass du das falsch verstehst, ich bin nicht für die Einstellung der Marsforschung. Aber entweder man machts richtig weiter (Pathfinder, MERs, Phoenix, MSL - Mars Sample Return), oder man lässts vorerst. Alles andere ist halbherzig.

Das Budget ist nuin einmal leider begrenzt. Man könnte ja auch fordern, dass die nächsten 25 Jahre alle zwei Jahre vier weitere Rover landen müssen, um endlich jeden Quadratkilometer Marsoberfläche zu untersuchen. Oder am Ende vielleicht Walker? Die wären geländegängiger...

Besonders, wenn man sich jetzt Geld aus dem Discovery-Programm besorgt, obwohl man eine Extrafinanzierung für das Marsprogramm hat.. Frechheit eigentlich

War dann Pathfinder für dich auch eine Frechheit?

es gibt schon vollautomatische bohrsysteme, welche automatisch bohrstangen nachinstallieren. meistens bei horizontalen bohrungen für kommunikationsleitungen, vertikal meistens nur für erdwärme-bohrungen.

Es gab mal den Vorschlag für einen stationären Lander, der ein bis zu 50 Meter Loch bohren kann. Die Diskussion müsste noch irgendwo sein.

Zitat von: pulsar am 22. August 2012, 21:36:28

Nein, mit meinem Sarkasmus habe ich betont, dass NASA NICHT dumm ist und Du NICHT qualifiziert bist zu schätzen, ob es eine richtige Auswahl war oder nicht.

Erste Frage: Woher willst du GlassMoons Qualifikation kennen? Kannst du beurteilen, ob er qualifiziert ist, diese Entscheidung beurteilen zu können? Ich glaube eher nicht, dazu müsstest du ihn ja kennen (was du nicht tust, meines Wissens nach). Also sind solche persönlichen Unterstellungen schonmal ein schlechter Einstieg.

Niemand ist Qualifiziert zu beurteilen, dass InSight ein Schwachsinn, Quatsch oder totale Geldverschwendung (oder umgekehrt, eine brilliante Idee) ist, wenn er hat keine detaillierte Kenntnisse über konkrete Instrumente (das heisst, SEIS und HP3) und was sie leisten können.  Oder irre ich mich und GlassMoon ist ein Mitarbeiter von NASA, DLR oder CNES?

Zitat

Wenn man aber NASA herunter macht, nur weil wir die Hintergrund einige Entscheidungen nicht kennen, dann ist anscheinend alles in Ordnung.

Jup ist es. Wenn ich eine Entscheidung kenne und die Alternativen, dann ist mir egal, welcher Lobbyismus oder ähnliches im Hintergrund gelaufen ist. Ich muss nicht verstehen, warum eine Entscheidung getroffen wurde, wenn ich die relevanten Fakten zur geplanten Sonde kenne. Wenn ich diese Fakten kenne, kann ich eine Beurteilung treffen.

Das meine ich ja - du kennst nicht alle relevante Fakten, nur die allgemeine. Aber das wissen wir nicht, wie wurden die verschiedenen Missionen wissenschaftlich geschätzt, wie riskant ist technisch die Durchfürung verschiedene Missionen usw. usw.

Mir persönlich gefällt auch nicht, das InSight über TiME ausgewählt wurde, aber das heisst nicht, dass man es mit irgenwelche Verschwörungstheorien a la "MarsMaffia@NASA" erklären muss.

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Niemand ist Qualifiziert zu beurteilen, dass InSight ein Schwachsinn, Quatsch oder totale Geldverschwendung (oder umgekehrt, eine brilliante Idee) ist, wenn er hat keine detaillierte Kenntnisse über konkrete Instrumente (das heisst, SEIS und HP3) und was sie leisten können.  Oder irre ich mich und GlassMoon ist ein Mitarbeiter von NASA, DLR oder CNES?

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CNES, DLR, SpaceX, FBI, CIA und Bundesnachrichtendienst, natürlich. Dann noch Al Kaida, halbtags .
Bitteschön, wenn es nichtmehr erlaubt ist seine Meinung kundzutun, dann legen wir das Forum doch still?
Oder sperren wir es für alle, die nicht aktiv in der Raumfahrt tätig sind. Viel Spaß beim "diskutieren".

Mal ein polemisches Gegenbeispiel: Lassen wir doch die Atomkraftwerke bis 2100 laufen, schließlich sitzen die Experten bei den großen Stromkonzernen, die werden schon wissen was gut für uns ist.
Was für ein verbohrtes Obrigkeitsdenken.. Sapere Aude!

Zitat von: pulsar am 23. August 2012, 21:18:34

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Niemand ist Qualifiziert zu beurteilen, dass InSight ein Schwachsinn, Quatsch oder totale Geldverschwendung (oder umgekehrt, eine brilliante Idee) ist, wenn er hat keine detaillierte Kenntnisse über konkrete Instrumente (das heisst, SEIS und HP3) und was sie leisten können.  Oder irre ich mich und GlassMoon ist ein Mitarbeiter von NASA, DLR oder CNES?

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Bitteschön, wenn es nichtmehr erlaubt ist seine Meinung kundzutun, dann legen wir das Forum doch still?
Oder sperren wir es für alle, die nicht aktiv in der Raumfahrt tätig sind. Viel Spaß beim "diskutieren".

Natürlich darf man seine Meinung aussprechen, aber wenn die Meinung so radikal und kritisch ist, sollte man schon darüber viel mehr Information haben als uns vorhanden ist.

Vielleicht sollten wir hier wieder zum Thema InSight zurückkommen ...

Es ist ja nicht so, dass ich gesagt hät "BUUUUHH! Voll doof! Dagegen!".

Nein, ich habe erklärt, warum ich wenig davon halte, und habe sogar gezeigt, wie man für zwei der drei Hauptexperimente keine extra Mission bräuchte, man könnte vorhandene Kapazitäten nutzen.
Was das Wärmeflussexperiment angeht, hab ich erklärt, dass es regionale, und auch zeitliche Schwankungen geben kann, die die Aussagekraft der Messungen gegen Null gehen lassen können.
Wenn du mir erklären willst, warum es vielleicht nicht so ist (so sachlich, wie andere User, z.B. trallala), dann nur zu, dafür ist ein Forum ja da.

Wie dem auch sei, ich will nicht nochmal alle Argumente wiederholen. Entweder, wir diskutieren drüber, oder nicht.
Aber so ein "NASA weiß es sowieso besser"-Gehabe schadet jeder Diskussion und entzieht einem Forum, in dem die Raumfahrt für die meisten Leute "nur" ein mehr oder weniger wichtiges Hobby ist, jeden Sinn.
Wenn es um reine Berichterstattung und Anbetung der NASA gehen soll, kann man sich auf das Newsportal beschränken.

@trallala:
Entschuldigung, du hast natürlich recht, aber das musste noch raus.

Ich komme mal zurück zum Thema:

5 oder 6 Meter in die Tiefe??? Das bringt Erkenntnisse über die letzen paar 10.000 Jahre (geschätzt).

Das Ziel von Curiosity ist dagegen ein Berghang an dem es deutlich tiefere Abbrüche geben dürfte.
Ich halte das für deutlich sinnvoller als mal eben mit einem stationären Lander auf der Oberfläche rumzukratzen.

Und wenn der Bohrer versagt... Das Ding wird nicht wie Bruce Willis funktionieren.

Beim Bohrer gehts wohl weniger um die geologischen Eigenschaften der angekratzten Oberfläche, sondern darum, wieviel Wärme vom Kern richtung Oberfläche kommt. Dabei ist das geologische Alter im Großen und Ganzen egal.

Hallo GlassMoon,
aber das mit der Wärme funktioniert vielleicht ab 100 Metern...

Ich komme mal zurück zum Thema:

5 oder 6 Meter in die Tiefe??? Das bringt Erkenntnisse über die letzen paar 10.000 Jahre (geschätzt).

Das Ziel von Curiosity ist dagegen ein Berghang an dem es deutlich tiefere Abbrüche geben dürfte.
Ich halte das für deutlich sinnvoller als mal eben mit einem stationären Lander auf der Oberfläche rumzukratzen.

Und wenn der Bohrer versagt... Das Ding wird nicht wie Bruce Willis funktionieren.

Hallo,

wenn ich mich nicht irre soll die geplante Mission daten über die Thermische aktivität ermitteln, was bitte soll eine Bohrung in 5 m tiefe über die letzten 10000 Jahre aussagen?

wieviel Wärme vom Kern richtung Oberfläche kommt.

Wozu brauche ich diese Information ? Dafür 400 Mio $ verbraten  ? Gehts noch ? Temperaturen auf dem Mars kennen wir bereits.

Mir erscheint viel wichtiger, herauszufinden, wie ich die Kommunikation mit der Erde optimieren kann (möglicher Verzicht auf Relayorbiter), wie ich Marsproben von der Oberfläche wieder zurück zur Erde bringe, wie ich das Strahlungsproblem für Menschen lösen kann, wie ich das Landeverfahren weiter optimieren kann, wo und wie ich letztendlich Ressourcen finden und verwerten kann, um mir vor Ort auf dem Mars die benötigten Mittel bereitstellen zu können und nicht von der Erde mitbringen zu müssen, usw. usw.

Letzendlich: wie entwickle ich systematisch die Infrastruktur auf Mars und Erde weiter, um mich in meinen Möglichkeiten der Marsforschung zu verbessern. 

OK, ein Drillbohrer zur Bodenuntersuchung ist dazu nicht ganz falsch, aber erstens hat Curiosity schon einen dabei und zweitens sollte eine Mission in der Historie der abgelaufenen Missionen nach diesem Weiterentwicklungsansatz immer ein bisschen mehr können als der Vorgänger. Bisher war das jedenfalls so.

Insight ist da mehr ein Rückschritt als eine innovative Mission.

Any comments ?

Grüsse, Udo

Hätte vielleicht einen Hinweis darunter setzen sollen..

"Diese Aussage repräsentiert die Meinung der NASA und nicht des Authors".

Stimme dir in allen Belangen voll zu.
Globale Aussagen über das Marsinnere hat uns schon MGS gebracht.

Zitat von: GlassMoon am 23. August 2012, 22:18:41

wieviel Wärme vom Kern richtung Oberfläche kommt.

Wozu brauche ich diese Information ? Dafür 400 Mio $ verbraten  ? Gehts noch ? Temperaturen auf dem Mars kennen wir bereits.

Grüsse, Udo

Hallo Udo,

du sagst es die Temperaturen auf dem Mars kennen wir bereits, wir wissen aber nichts über seine geologische Aktivität. Ist der kern komplett erkaltet? Oder gibt es doch noch thermische (evtl sogar Vulkanische?) aktivitäten. Ich finde das ist ein äußerst spannendes Thema. Ein Geothermiekraftwerk auf dem Mars wär doch eine phanthastische Energiequelle....

Zitat von: udolein am 23. August 2012, 23:04:49

Zitat von: GlassMoon am 23. August 2012, 22:18:41

wieviel Wärme vom Kern richtung Oberfläche kommt.

Wozu brauche ich diese Information ? Dafür 400 Mio $ verbraten  ? Gehts noch ? Temperaturen auf dem Mars kennen wir bereits.

Grüsse, Udo

Hallo Udo,

du sagst es die Temperaturen auf dem Mars kennen wir bereits, wir wissen aber nichts über seine geologische Aktivität. Ist der kern komplett erkaltet? Oder gibt es doch noch thermische (evtl sogar Vulkanische?) aktivitäten. Ich finde das ist ein äußerst spannendes Thema. Ein Geothermiekraftwerk auf dem Mars wär doch eine phanthastische Energiequelle....

Nein nein nein nein
Das hab ich ein paar Seiten vorher schon gepostet. Wir können grobe Anhaltspunkte zum Kern als gesichert ansehen.

Siehe dazu:
http://www.suw-online.de/artikel/876031&_z=798889
http://cars9.uchicago.edu/gsecars/LVP/publication/News/X-rays%20reveal%20secrets%20of%20Mars%27%20core.htm

Der Kern hat eine Temperatur von ca. 1500°C, der Kern ist vollkommen flüssig. Die Marskruste ist ca. 50 bis 125km dick, je nach Position (das macht eine Messung in 5m Tiefe wieder lächerlich, wenn die isolierende Schicht soviel in der Dicke schwankt...).
Dazu noch Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_%28Planet%29#Innerer_Aufbau

In Anbetracht dieses Wissenstandes ist mir der Nutzen einer solchen >500 Mio. Dollar Mission völlig suspekt.

P.S.: Was den Seismographen angeht: Die Viking-Sonden hatten welche. Zwar relativ simple, aber durchaus funktionstüchtige. Also was soll das Ganze? Ists das wirklich Wert? Gerade, wenn man an die Alternativen denkt.

Hallo

"is a critical unresolved issue " aus http://cars9.uchicago.edu/gsecars/LVP/publication/News/X-rays%20reveal%20secrets%20of%20Mars%27%20core.htm schreit doch förmich nach einer Messung? Oder verstehe ich das komplett falsch?

viele Grüße
Hans

Man will mit dem Bohrer nichts bestimmtes finden. Man will nur ein Loch machen, um ein Messgerät in 5m Tiefe zu bringen. Dort will man den ganz normale Mars-Durchschnittsboden messen, um eben Rückschlüsse auf den ganzen Mars zu ziehen.

Meines Wissens ist ja nicht die Zusammensetzung des Boden das Hauptziel des Bohrinstruments. Sondern man erhofft sich in 5 Meter Tiefe offenbar schon genügend Temperaturdifferenz zum Boden, um daraus auf die Wärmeabstrahlung des Marskerns zu schließen?

Im ersten Moment klingt das ja ziemlich gewagt . Andererseits wird man ja nicht so blöd sein, ein paar Sekunden lang, oder auch nur einen Tag lang, zu messen und dann sofort die Berechnung zu starten. Man wird vielmehr ein Langzeit-Temperaturprofil über ein ganzes Marsjahr aufnehmen, mit allen kurz- und langfrequenten Schwankungen. Und vielleicht weiß man aus vergleichbaren Experimenten auf der Erde schon, dass dann, ausgeklügelte Auswerteverfahren vorausgesetzt, 5 Meter genügen?

Also, mal optimistisch angenommen, dass 5 Meter Tiefe tatsächlich genug sind für eine belastbare Aussage: Wenn es hauptsächlich um Wärmeabstrahlung geht und weniger um Bodenzusammensetzung, dann sind die Aussichten offensichtlich größer als beim Topfschlagen, zumal man mit dem Seismometer (hoffentlich) auch auf die lokalen Gegebenheiten des Untergrunds schließen kann, die ja ihrerseits die Temperaturmessung beeinflussen könnten.

Terminus

Um mal etwas von der polemischen Sinndiskussion wegzukommen,
wenn es mit den 5 Metern Tiefe klappen sollte, wäre das dann nicht das tiefste von menschlicher Technik erzeugte Loch außerhalb der Erde (abgesehen von evtl. Einschlagskratern abgestürzter Sonden)?

Nachdem der Bohrer von MSL für gezielte 5 cm ausgelegt ist, wäre das bezogen auf den Mars immerhin eine Steigerung um den Faktor 100, auch keine schlechte Leistung.
Und dann noch mit Technik "made in germany", cool! 

Auch wenn diese "Schlagtechnik" keine brauchbaren Bohrkerne erzeugen kann, ist es meiner Meinung nach richtig sich Gedanken über das "Marsinnere" zu machen.
Mit den bisherigen Rovern kann man zwar unterschiedliche Punkte an der Oberfläche anfahren, aber das meiste was man an der Oberfläche findet war Millionen Jahre kosmischem Strahlungsbeschuss ausgesetzt.
Will man etwas "unverfälschtes" aus früheren Epochen (speziell der Zeit als es fließendes Wasser auf dem Mars gab) untersuchen muss man in die Tiefe.
MSL versucht es mit dem "Trick" das natürliche Bodenaufschlüsse gesucht werden, aber wenn nicht grad ein Bergrutsch abgeht kurz bevor Cury vorbeikommt ist das auch schon lange "beschossen".
Wenn man an eine Mars-Sample-Return-Mission als nächsten großen Schritt denkt, muss man sich auch Gedanken über Bohrtechnik und Bohrkerne machen.
Nur oberflächlichen Staub zur Erde zurückzubringen kann nicht das Ziel sein.

Schöne Grüße
Rücksturz

Also, wenn ich bei uns auf der Erde 5 Meter unter dem Untergrund forsche:
- Hupen...
- Kohlendioxid, und viele Schwefel.Verbindungen

Und wenn ich von diesem Parkhaus weitere 5 Meter nach unten schaue: Matsch und Dreck.

Tolle Deutsche Wertarbeit...

Also, wenn ich bei uns auf der Erde 5 Meter unter dem Untergrund forsche:
- Hupen...
- Kohlendioxid, und viele Schwefel.Verbindungen

Und wenn ich von diesem Parkhaus weitere 5 Meter nach unten schaue: Matsch und Dreck.

Tolle Deutsche Wertarbeit...

Was willst du uns damit sagen? Ich kann darin weder einen ironischen noch sonst irgend einen Sinn entdecken ... 

Auf der DLR-Seite gibt es eine kleine Animation von dem "Bohrer" :
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-4793/

Und sehr große Bilder.bei dem hier: https://images.raumfahrer.net/up022193.jpg
ist wohl der Massstab mit dem Künstler etwas durchgegangen, wenn ich Bohrtiefe und Krustendicke so betrachte.