Raumkolonien

Ja aber, er gibt doch auch keine besseren Antworten, oder?
"Wir besiedeln das Weltall kommerziell, weil wir Geld verdienen werden/wollen/können, mit ...?"

Und was macht man mit dem ganzen Geld dann??

- Dann nimmt er als Beispiel, das gerne genommene "Anktarktis" Beispiel und die dortigen Forschungsstationen als Model zur Weltraumbesiedlung und bezeichnet es als  Blödsinn.

Der Grund: Die dortigen Wissenschaftler verfügen nicht frei über die dortigen Mittel, müssen ebenfalls nach Checkliste arbeiten und was am wichtigsten, dürfen der Ankarktis keine Ressourcen entnehmen um sie zu verkaufen. (Hauptsächlich weil die Ankarktis laut internationalen Verträgen geschützt ist.)

Es würden sich sicher Leute finden, die für ein Antarktissouvenir viel Geld zahlen würden.
Oder Tafelwasser in extrem begrenzter Stückzahl.

Ein Hotel wär doch auch nicht schlecht?

Es würden sich sicher Leute finden, die für ein Antarktissouvenir viel Geld zahlen würden.
Oder Tafelwasser in extrem begrenzter Stückzahl.

Ein Hotel wär doch auch nicht schlecht?

Mag sein. Aber wie gesagt, es ist vertraglich nicht erlaubt. 

http://de.wikipedia.org/wiki/Antarktisvertrag

*Push*

Greasons Vortrag von 2011 war ebenfalls interessant.

http://www.nss.org/resources/library/videos/ISDC11greason.html

Er wurde auch schon zusammen mit seiner Präsentation als PDF Text transkribiert.

Greason hat in soviel recht....

Im Grunde empfiehlt er genau das was Planetary Resources machen will: Kosmische Tankstellen und Ressourcengewinnung.

Allerdings bin ich nicht so skeptisch bei dem Gedanken, dass eine permanente sich weitgehend selbst versorgende Mondkolonie möglich ist. Auf dem Mond gibt es an entsprechend Stellen genug Eis für Luft/Treibstoff und auch andere nützliche Rohstoffe.

Und beim Thema Rohstoffe im All kommen wir auf andere Probleme: Weltraumvertrag, Mondvertrag (wobei der zu vernachlässigen ist).

Kommerzielle Unternehmen möchten sich sicherlich "Schürfrechte" bzw. "Förderrechte" sichern. Wenn PR beispielsweise einen 1a Platinbrocken findet und beispielsweise mit einer Sonde per Landung "in Besitz nehmen" möchte... wer bestätigt dies?

Eigentlich müsste es einen neuen Vertrag/ein neues Abkommen regeln, das eben solche Fälle regelt. In jedem Wirtschaftsraum (und der Weltraum wäre dann eben einer) müssen solche Sachen geregelt werden. Ähnlich wie bei Besitzrechten von Privatpersonen...
Dementsprechend müsste es auch einen internationalen Weltraum-Gerichtshof geben, der das Abkommen durchsetzt.

Beispiel für eine solche Regelung:

In 10 km Radius einer Landestelle auf einem Himmelskörper kann die betreffende Partei einen "Claim" ausüben. Also Besitz oder zumindest Verwertungsrechte wären der Partei sicher.

Schließlich muss man sich Dinge auch im Vorfeld einer Förderung auch "sichern". Nach einer solchen "Boje" zur Rechtesicherung könnte es auch festgelegt werden, dass der Claim zeitlich begrenzt ist d.h. wenn nach 10 jährigen Claim keine Förderung stattfindet gehen der Claim und damit die Rechte an dem Gebiet verloren.

@Rechte: Sobald endlich geschürft wird, wird es sicher entsprechende Regelungen geben. Auch wenn die Industrie gerne über "Bürokratie" jammert, ohne Rechtssicherheit funktioniert langfristig keine wirtschaftliche Unternehmung.

Er ist gar nicht so skeptisch was die selbstversorgende Kolonie anbetrifft. Es geht nur darum, dass sie am Anfang nicht selbstverorgend wird und der einfachste Weg dazu ist wie bei allen Siedlungen organisches Wachstum....die Siedler finden ein gut zum Handeln und erwerben sich so auf der Erde Dinge die ihnen ein besseres Leben und ISRU ermöglich, bis sie alles selbst herstellen können. Soweit hab ich das verstanden und ich finde die Idee auch schlüssig und gut.

Mal was anderes:

http://www.orbitbooks.net/2312/

Ein Asteroiden Terrarium. 

Ist eigentlich nur etwas Promotion für Kim Stanley Robinsons neuesten Roman "2312", aber trotzdem ganz nett. (OT: Das Buch wird übrigens im Frühjahr 2013 auf deutsch rauskommen.)

Jetzt sind wir aber ganz schön off topic...

Wegen des Greason Vortrags oder des Terrariums?

Letztes hab ich gepostet, weil es im großen und ganzen dasselbe Konzept ist. Nur daß ein nätürlicher Körper als Grundlage verwendet wird und man keinen künstlichen Bauen muß.

Denn letztendlich ist das was im Inneren des Zylinder/Torus/Asteroiden, etc.. geschieht Terraforming im Miniaturmassstab. (Oft auch Paraterraforming genannt.)

Aber der Greason Vortrag passt womöglich eher in "Zukunft der bemannten Raumfahrt"....

- Dann nimmt er als Beispiel, das gerne genommene "Anktarktis" Beispiel und die dortigen Forschungsstationen als Model zur Weltraumbesiedlung und bezeichnet es als  Blödsinn.

Der Grund: Die dortigen Wissenschaftler verfügen nicht frei über die dortigen Mittel, müssen ebenfalls nach Checkliste arbeiten und was am wichtigsten, dürfen der Ankarktis keine Ressourcen entnehmen um sie zu verkaufen. (Hauptsächlich weil die Ankarktis laut internationalen Verträgen geschützt ist.)

Was natürlich nicht so ganz stimmt, denn der Luftsauerstoff zur Atmung bzw als Oxidator für den Treibstoff wird nicht mitgebracht. Und ich vermute auch mal, dass Wasser direkt aus dem ankarktischen Eis gewonnen wird.

Und ich vermute auch mal, dass Wasser direkt aus dem ankarktischen Eis gewonnen wird.

Naja, 1kg Wasser zur Anarktis: Ein paar Dollar.

In den LEO... ein paar Tausend? Zum Mond?

Zitat von: Hendrik am 06. Juli 2012, 21:01:09

Und ich vermute auch mal, dass Wasser direkt aus dem ankarktischen Eis gewonnen wird.

Naja, 1kg Wasser zur Anarktis: Ein paar Dollar.

In den LEO... ein paar Tausend? Zum Mond?

Ich denke er meint das Wasser, welches in den Polargebieten vom Mond vermutet wird.

Gesendet von meinem Desire HD mit Tapatalk 2

...Ende der 80ger gab es in der SU das Projekt Rodina (Heimat) - eine 100 Mann Station in geostationärer Umlaufbahn - Dafür war dann auch die 'grosse' Energiia' geplant (mit 4 zusätzlichen Boostern).-

quote]Es gab sogar zum 10 Jährigen Jubiläum eine verbesserte Version des Koloniemodels, welches leicht vertiefte "Ground Panels" besitzt und somit Platz für mehr Erdreich bietet und Pflanzen somit eine bessere Verwurzelung ermöglicht. (Die Original Serie hielt sich relativ streng an das "Sonnenblumen" Design von O'Neill. Nur ein Detail wurde leider immer vergessen und zwar die geforderte ballistische Kopplung zweier Zylinder.)[[/quote]

Der kleine Neelix möchte gerne wissen, wieso, weshalb, warum, denn eben diese Stelle habe ich bei O´Neills Buch leider nicht verstanden; danke für die Erklärung 

Ein einzelner Zylinder wäre zwat gyroskopisch stabil, würde immer in dieselbe Richtung im All ausgerichtet sein und wäre somit nur einmal im Jahr der Sonne zugewandt.

O'Neill wollten dies ändern ohne auf Raketen angeweisen zu sein. (Der Treibstoffverbrauch wäre bei solch großen Konstruktionen astronomisch.)

Es war so gedacht, daß sich beide Zylinder im Prinzip wie Schwungräder verhalten.
Hat einer der Zylinder eine abweichende Drehzahl veranlasst dies den anderen Zylinder sich in die entgegengesetzte Richtung zu drehen.

Sobald die Ebene, welche durch die Rotationsachsen der beiden Zylinder gebildet wurde, sich im Lot zur Längsachse ihrer Umlaufbahn befindet, kann die Ausrichtung so geändert werden, daß die Zylinder immer zur Sonne zugewandt sind.

Ein ähnlicher Effekt wird zur Ausrichtung von Satelliten verwendet.

http://www.dlr.de/os/desktopdefault.aspx/tabid-7148/11932_read-29205/

an Haus Atreides

vielen Dank für die Erklärung.
PS: da "Technologie als kF" leider geschlossen ist, möchte ich hier kurz Stellung nehmen: danke an Ensi für deinen Beistand - war leider umsonst  :'(
aber bei 458 mal gelesen kann ich so falsch nicht gelegen haben, oder?
und das dieses Thema gerade hier - "Raumfahrer.net"! - so lieblos abgekanzelt wird, enttäuscht mich umso mehr. Wer definiert "handfeste und realistische RF"? Hört diese beim Mars auf? Auch ein Blick auf die Themen von "Konzepte und Perspektiven der RF" läßt Visionäres erahnen - eigentlich. Aber vielleicht ist hier doch kein Platz dafür. Zur Erinnerung: alle großen RF-Pioniere (Ziolkowski, Oberth, Goddard, v.Braun, Stuhlinger, Ruppe usw. hatten Hammervisionen; aber hier wären sie wohl damit auf taube Ohren gestoßen?

Die Problem mit Diskussionen über Visionen sind leicht zu erklären:

- scienceFICTION:
Dann wenn die bekannte Physik über den Haufen geworfen wird, dann sollte man sich lieber in ein Hollywood-Forum begeben und dort weiter diskutieren.

- Naive Ideen:
Vor ein paar Jahren hat man aus Indien gehört, Indien werde noch vor 2020 bemannt auf dem Mond landen. Ein Realitäts-check ist dringend anzuraten.

- Kosten / Zeitpunkt
Es kann ja sein, dass es Konzepte gab X SaturnV gleichzeitig zu starten und so einen bemannten Marsflug zu schaffen, aber wenn man bedenkt was die paar SaturnV zum Mond bereits gekostet haben, dann muss ich quasi annehmen, es handelt sich da um einen Witz.
Sag mir wie man die Transportkosten in den Orbit senkt, und wir können gerne über sehr viele Visionen reden. Zugegeben, ich denke die Transportkosten werden wir eines Tages in den Griff bekommen, aber viele Visionäre platzieren ihre Visionen 10 bis 30 Jahre in der Zukunft und in diesem Zeitraum sehe ich nicht, dass es günstigen Weltraumflug geben wird.

Ich bin kein Fan von Schmidts These zu Visionen, aber das Hauptproblem war, daß du mit Begriffen um dich geschmissen hast, die du in keinster Weise erklärt hast und scheinbar aus deinen Lieblings Sci- Fi Romanen stammen.

Desweiteren hat Schillrich im anderen Thread auf die Regeln dieses Unterforums verwiesen, welche klarstellen, daß der Diskussionsspielraum mit Absicht eher "konservativ" ist, um eine anspruchsvolle Diskussionskultur beizubehalten.

Um aber beim Thema dieses Threads zu bleiben, wollte ich nochmal wissen ob meine obrige Beschreibung zur ballistischen Kopplung der Zylinder korrekt ist. Ich bin mir nicht 100%ig sicher ob ich sie korrekt übersetzt habe.

an Haus Atreides

vielen Dank für die Erklärung.
PS: da "Technologie als kF" leider geschlossen ist, möchte ich hier kurz Stellung nehmen: danke an Ensi für deinen Beistand - war leider umsonst  :'(
aber bei 458 mal gelesen kann ich so falsch nicht gelegen haben, oder?
und das dieses Thema gerade hier - "Raumfahrer.net"! - so lieblos abgekanzelt wird, enttäuscht mich umso mehr. Wer definiert "handfeste und realistische RF"? Hört diese beim Mars auf? Auch ein Blick auf die Themen von "Konzepte und Perspektiven der RF" läßt Visionäres erahnen - eigentlich. Aber vielleicht ist hier doch kein Platz dafür. Zur Erinnerung: alle großen RF-Pioniere (Ziolkowski, Oberth, Goddard, v.Braun, Stuhlinger, Ruppe usw. hatten Hammervisionen; aber hier wären sie wohl damit auf taube Ohren gestoßen?

ich war wohl einer der 458 und habe mir den Kommentar "sci fi Begriffe und Thesen ohne Belege und Fakten" einfach gespart. So haben vermutlich die meisten anderen von den 458 auch gedacht. das Thema wäre in einem Mystery oder Scifi Forum besser aufgehoben gewesen.

Ich glaube egal wo, wäre Schwerkraft sehr wichtig, damit wir keine weiche Muskeln und knochenschwund bekommen auf lange Zeit...

Oder sonst Leben normal gedeihen könnte.

Wie schon gesagt, empfehle ich diese Seite hier als Leküre, für diejenigen die Das Konzept interessiert.

http://www.nss.org/settlement/ColoniesInSpace/index.html

O'Neills Buch selbst ist leider noch immer vergriffen.

Anlässlich des Werbevideos von Deep Space Industries möchte ich auf diese Animationen des Mannes hinweisen, welche für die dort gezeigten sehr schönen CGIs verantwortlich war.

http://spacehabs.com/357392/station-construction/

Auf der Seite sind auch Videos zu sehen, welche im Werbevideo von DSI teilweise verwendet wurden.

Depp Space Industiries

War das Depp Absicht und soll eine Meinung suggerieren? 

War das Depp Absicht und soll eine Meinung suggerieren? 

Huch. 

Nein, das war der Tippfehlerteufel. 

Was nicht heißen soll, daß ich schon etwas skeptisch bin. DSI wirft doch ziemlich mit bunten Bildern umsich und wir haben schon bei NASA und Co. ähnliches gesehen.

Sowohl DSI als auch PR müssen erstmal es tatsächlich schaffen mittels eines ähnlichen Robotervehikels, wie es in der KECK Studie gezeigt worden ist, eine Asteroiden bzw. Asteroidenmaterial in den CISlunar Bereich bringen und das Material dann abzubauen und kommerziell verwerten.

Und das wird sowieso nicht vor den 2020ern der Fall sein, vorausgesetzt sie treiben das Geld für den Bau und den Abschuss der Sonde auf. Und das wird laut Studie fast 3 Mrd Us-Dollar kosten. Dagegen sind die Nanosatelliten, die jetzt bauen, Peanuts.

Sowohl DSI als auch PR müssen erstmal es tatsächlich schaffen mittels eines ähnlichen Robotervehikels, wie es in der KECK Studie gezeigt worden ist, eine Asteroiden bzw. Asteroidenmaterial in den CISlunar Bereich bringen und das Material dann abzubauen und kommerziell verwerten.

Und das wird sowieso nicht vor den 2020ern der Fall sein, vorausgesetzt sie treiben das Geld für den Bau und den Abschuss der Sonde auf. Und das wird laut Studie fast 3 Mrd Us-Dollar kosten. Dagegen sind die Nanosatelliten, die jetzt bauen, Peanuts.

Allerdings verfolgt PR schon ein anderes Konzept. Die Jungs wollen ja erstmal Profit schaffen in dem sie wertvolle Materialien (z.B. Platin wird oft genannt) zur Erde schaffen. Wie das dann im Detail vonstatten geht sei nun erst mal dahingestellt, aber der Ansatz ist eine Ecke realistischer und umsetzbarer als gleich auf die späteren Ziele wie Treibstoffdepots und Bau von Strukturen im All zu setzen. PR geht da mehr nach dem Alphabet vor .. von A nach B nach C. Deep Space Industries ist da mit seinen bunten Grafiken schon bei den Buchstaben K, L, M usw.
Ich habe bei DSI bisher auch von einen Ansatz nichts gelesen, den PR ja sehr stark verfolgt: Miniaturisierung. Dies ist ja einer der Gründe wieso PR so gut wie alles In-House baut und bauen will. Die Kommunikation soll per Laser stattfinden, nebenbei entwickeln sie diese  Technologie auch im Auftrag der NASA. Laserkommunikation soll viel kleinere kommunikationstechnische bauten im jeweiligen Flugkörper (Sonde, Satellit etc) ermöglichen. Siehe das Januar 2013 Tech-Update von PR. Diesen Ansatz verfolgt PR auch bei weiteren Sonden wie den Prospectormissionen, das soll Startkosten sehr deutlich senken. Falls die derzeitigen Bestrebungen von SpaceX und Co fruchten, dann könnte es bei neuen (wiederverwendtbaren) Trägern sogar extreme Preisersparnisse gegenüber der Studie geben.