STS 2.0

Bei dieser Variante würde jedoch die Möglichkeit verlieren Nutzlast zurückzuführen.
Ich muss aber zugeben, dass ich gerade garkeine Ahnung habe, wie oft das beim Shuttle Verwendung fand. Da müsstet ihr mal aushelfen, wie viele Satelieten oder ähnliches die Erde komplett erreicht haben.
Deeshalb die Frage von mir, ob es eigentlich schon überlegungen (oder den Bedarf) gab, wie man Sateliten wieder landen könnte.
Da braucht man ja doch mehr, als ein Hitzeschild und nen Fallschirm, der mir zuerst in den Kopf kam. Ich glaube ja doch fast, dass so ein Teil wohl am Schluss doch nur ein unbemanntes Shuttle wäre oder ließe sich das doch simpler gestalten?

Ansich wäre es aber schon eine Idee, sich auf ein spezielles Nutzlast Rückkehr vehikel zu konzentrieren, das nur gestartet wird, wenn es benötigt wird. Wenn das ganze kein allzu großes gewicht hätte, könnte dies doch bei einem leeren Start sogar "preiswert" zu realisieren sei, wobei das von mir jetzt unfundiertes Stammtischniveau ist.
Was meitn ihr dazu? Bedarf vorhanden oder doch eher unrealistisch?

So selten warbei den letzten Flügen die Zurückführung nciht, da man mit den MPLMs MAterial von der ISS wieder zurück zur Erde brachte. Aber klar, dieses neue Shuttle wird wohl nicht das leisten können, was das Shuttle vermochte.

Ist jetzt nicht hundertprozentig das Bild, dass ich gesucht habe:

https://images.raumfahrer.net/up020038.jpg

Aber quasi Nutzlast hinten angedockt zur Rückkehr.

Oder man bedient sich doch mal der Sci FI für ein Konzept:

http://media.moddb.com/images/mods/1/2/1726/4856.jpg

Auswechselbare "Container" und je nach Konfiguration Crew oder Frachtmodul.

Oder man bedient sich doch mal der Sci FI für ein Konzept:

Jo die haben dann auch den Vorteil das sie ohne Hizeschild auskommen 

Cargo-Container unten drunter wird deshalb wohl nicht gehen, eher huckepack.

Es macht absolut keinen sinn wie beim Space Shuttle wegen 7 Astronauten und 17 Tonnen Nutzlast jedesmal eine Maschine (Orbiter) mit 100 Tonnen!!!!! auf 28000 km/h zu beschleunigen und wieder zurückzuführen.Wiederverwendbare Triebwerke da noch mitzuschleppen genau so sinnlos.

Schonmal an ein Tug-System gedacht?

Kleines Shuttle für geringe Nutzlasten/Crew. Weitere Fracht über "normale" Raketenstarts, im Orbit wird angedockt und an Zielort verbracht bzw. wieder mitheimgenommen

Hallo,

...dazu zitiere ich mich mal selbst 

Sollen große Sachen (Module,Satelliten ) in den Orbit bleibt der Orbiter am Boden und der Träger startet die Nutzlasten mit einer anderen Oberstufe direkt.

...mein Gedankengang vom 24.12 dazu 

Übrigens mein dort auch erwähntes OMS Orbital Maneuvering System ein Triebwerksystem für den Einschuss des Orbiters in die Umlaufbahn und Bremsmanöver für reentry...natürlich keine überdimensionierten OMS Pods(Space shuttle) 1:1 an einen kleineren Orbiter schrauben-Quatsch 

gruß jok

So selten warbei den letzten Flügen die Zurückführung nciht, da man mit den MPLMs MAterial von der ISS wieder zurück zur Erde brachte. Aber klar, dieses neue Shuttle wird wohl nicht das leisten können, was das Shuttle vermochte.

Stimmt, die Dinger wurden ja wiederverwertet. aber für den Rücktransport von der ISS wäre doch das ARV prädestiniert Auch wenns nicht so ernst gemeint ist, wäre es trotzdem Toll, wenn wir damit eventuell unseren Teil zur Finanzierung beitragen würden.
Somit könnte man zumindest die Rückführung von ISS Nutzlasten mit anderen Systemen machen. Man hätte da ja auch noch die Dragon.

JEtzt würde sich dann wohl nur die Frage stellen, wie sehr die Rückführung von Satteliten benötigt wird.
Aber da warten wir am besten mal auf weitere Infos zu diesem Konzept.

Mir scheint, dass hier viele erwarten, dass das Shuttle 2.0 alles, aber auch alles kann, was das Space Shuttle konnte, plus mehr Sicherheit, plus weniger Betriebskosten.
Ich persönlich sehe, erwarte das anders. Es wird weniger können. Die Frage lautet: was sollte es können um für jetzige und zukünftige Aufgaben sinnvoll zu sein?
Es wird deutlich weniger Nutzlast transportieren. Es wird weder alle Satelliten bergen noch aussetzen können. Es wird wahrscheinlich keine siebenköpfige Crew beheimaten können.
Große Priorität sollte den Kosten eingeräumt werden, sowie der einfachen Wartung und Sicherheit. Das war die Schwachstelle des Shuttles. Dafür wird man auf die Leistung des Space Shuttles verzichten müssen.
Das Space Shuttle und seine Fähigkeiten sind unwiederbringlich verloren, sie sind Geschichte, vielleicht schon Legende.

JEtzt würde sich dann wohl nur die Frage stellen, wie sehr die Rückführung von Satteliten benötigt wird.
Aber da warten wir am besten mal auf weitere Infos zu diesem Konzept.

Bei der heutigen Auslegung von Satelliten ist das eigentlich völlig unnötig.

Selbst mit dem alten Space Shuttle hat man das nur sehr selten gemacht.
Mir fallen im Moment nur 2 Kommunikationssatelliten ein deren PAM-D Oberstufe nach dem aussetzen nicht zündete und die dann bei dem nächsten Flug wieder geborgen wurden. Rein finanziell hat es sich schon damals nicht gelohnt, es wäre billiger gewesen die Dinger neu zu bauen und zu starten.

Heutige Satelliten haben (sofern darauf ausgelegt) oft 15-20 Jahre Betriebszeit. Selbst wenn man sie bergen könnte, wozu sollte man das machen? Um sie ins Museum zu stellen? Die Technik entwickelt sich in dieser Zeit so sehr weiter das eine Instandsetzung & erneuter Start wenig Sinn macht.
Und wenn es nur darum geht Weltraummüll zu vermeiden müsste man sich halt den Treibstoff für einen kontrollierten Wiedereintritt aufheben.

Die Fähigkeit große Lasten zurückzubringen ist das was wahrscheinlich am wenigsten vermisst wird. Selbst auf der ISS ist dieser Bedarf ziemlich überschaubar, wenn die Dragon mal regelmäßig fliegt deckt das den momentanen Bedarf für Cargo-Return mehr als ab.

Hallo xwing

Wenn das neue Shuttle das alles nicht kann, was kann es dann, das Dragon oder Orion nicht können und das tatsächlich gebraucht wird?

Daß Shuttle 2.0 preisgünstiger als Dragon und Orion wird, ist doch nicht zu erwarten.

Zunächst einmal sehe ich wiederverwendbare Systeme als wünschenswert an... take nothing but pictures, leave nothing but footprints... wir bedürfen keiner Zusatzvermüllung des LEOs.

Dann wäre ein Raumfahrzeug wünschenswert, das flexibel im Raum mannövrieren kann... inklusive Luftschleuse, inklusive Roboterarm... das macht es Kapseln überlegen. Vielleicht sind Bergungsaktionen nicht möglich (aber wie erwähnt eigentlich auch nicht zwingend gebraucht), aber Reparaturmissionen rücken wieder in den Bereich der Möglichkeiten. Das kann die Lebensdauer von Satelliten, evtl. sogar Weltraumteleskopen verlängern und sich rechnen.

Und selbst wenn es "nur" vier Besatzungsmitglieder sicher befördern kann, dann überholt es die Sojus. Dragon und Orion müssen ihre 6/7 Personen ja auch erstmal unter Beweis stellen.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ein wiederverwendbares System zwangsläufig so massiv teurer als ein Raketenstart sein muss. Die Kosteneskalation des STS hatte vielfältige Gründe. Damit hat man Erfahrungen gesammelt. Sie fließen in das neue Konzept ein. Neue Technologien und Werkstoffe ermöglichen neue Wege. Die geringere Größe und manch' Leistungseinbuße tut ein übriges.
Und trotz dieser Einschnitte bleibt ein Raumschiff in seinen Möglichkeiten einer Kapsel überlegen - also höchst wünschenswert.

Du denkst also eher in die Richtung Aribeitsplattform im All.
Das ist, wenn man so etwas Überlegt, wohl auch das, was neben dem großen Cargo Return das Einzigartigste des Shuttles war und auch nicht durch die anderen in Entwicklung befindlichen Plattformen lösbar ist.
Das wäre auf jeden Fall ein schöner Ansatz. Einzig die Robotik könnte in den nächsten Jahren dieses Feld komplett frei von menschlichem Einsatz machen.
Schaun mir mal, was bei deren nächster PK so raus kommt.

Einzig die Robotik könnte in den nächsten Jahren dieses Feld komplett frei von menschlichem Einsatz machen.

Vielleicht... vielleicht auch nicht. Man hat sogar mal angedacht, vor langer Zeit, ob man die Hubblereparaturmissionen Robotern überlassen kann.
Die Idee hat sich nicht lange gehalten - und die Missionen haben gezeigt wie unersetzlich menschlicher Einsatz ist.

Ich glaube einfach zutiefst daran, dass es notwendig ist, dass Menschen einen flexiblen Zugang zum Weltraum haben, ein Raumschiff, das Transporter ist, Zubringer, ja auch Werkbank und für kurze Zeit sogar eine Miniraumstation, ein begrenztes Raumlabor gewissermaßen.
In dem Umfang, in dem das Space Shuttle das anbot, werden wir davon Abschied nehmen müssen. Fällt schwer, ja. Sehr.

Also vielleicht nicht 16 Tonnen Nutzlast... aber vielleicht sechs? Vielleicht keine siebenköpfige Crew... vielleicht vier? Vielleicht keine 18 Meter Nutzlastbucht... aber acht? So meine ich das. Shuttle en miniature... bei Erhalt vieler Möglichkeiten, plus Sicherheit, plus neue Werkstoffe, minus Wartungsaufwand, minus Kosten - und im Idealfall mit höherer Startfrequenz.

Hey, es ist gerade so viel noch offen und unbenannt... Hoffnung IST eine Möglichkeit. 

Servus,

allein die Tatsache, dass ein neues Shuttle wesentlich kleiner wird, macht es m.E. schon extrem flexibler! Die Infrastruktur kann deutlich schlanker ausfallen, es müssen nicht überall übergroße Sonderhandlings gebaut werden; bei Problemen kommt man viel leichter ran, man braucht keine Servicestructure, einen Kettencrawler oder ein riesiges VAB!
Dadurch kann man viel schneller reagieren (z.b. bei Fehlern), Processings werden überschaubarer und kürzer.

Selbst wenn man alle Eigenschaften des alten Shuttles erhalten möchte geht das aufgrund der Größe schon deutlich günstiger... Die Erfahrungen aus 30Jahren STS und neuere Technologien bzw. Werkstoffe tun dann ihr Übriges, deshalb muss das doch konkurrenzfähig sein oder??

mfg h-j

Zitat von: DukNukem am 28. Dezember 2011, 20:21:18

JEtzt würde sich dann wohl nur die Frage stellen, wie sehr die Rückführung von Satteliten benötigt wird.
Aber da warten wir am besten mal auf weitere Infos zu diesem Konzept.

Bei der heutigen Auslegung von Satelliten ist das eigentlich völlig unnötig.

Selbst mit dem alten Space Shuttle hat man das nur sehr selten gemacht.
Mir fallen im Moment nur 2 Kommunikationssatelliten ein deren PAM-D Oberstufe nach dem aussetzen nicht zündete und die dann bei dem nächsten Flug wieder geborgen wurden. Rein finanziell hat es sich schon damals nicht gelohnt, es wäre billiger gewesen die Dinger neu zu bauen und zu starten.

Heutige Satelliten haben (sofern darauf ausgelegt) oft 15-20 Jahre Betriebszeit. Selbst wenn man sie bergen könnte, wozu sollte man das machen? Um sie ins Museum zu stellen? Die Technik entwickelt sich in dieser Zeit so sehr weiter das eine Instandsetzung & erneuter Start wenig Sinn macht.
Und wenn es nur darum geht Weltraummüll zu vermeiden müsste man sich halt den Treibstoff für einen kontrollierten Wiedereintritt aufheben.

Die Fähigkeit große Lasten zurückzubringen ist das was wahrscheinlich am wenigsten vermisst wird. Selbst auf der ISS ist dieser Bedarf ziemlich überschaubar, wenn die Dragon mal regelmäßig fliegt deckt das den momentanen Bedarf für Cargo-Return mehr als ab.

Du vergisst das Weltraumschrottproblem. In Zukunft wird es irgendwann notwendig sein, ausgediente Satelliten zurückzuführen. Wie das geschieht gibts verschiedene Ansätze, doch sollte es ein Shuttle geben, könnte es auch zu diesem Zweck eingesetzt werden: Zuerst ein Nutzlast aussetzen, danach eine einsammeln und wieder zurückfliegen.

Der Ansatz gegen Weltraummüll ist nicht Satelliten zurückzuführen, sondern sie zu passivieren (Tanks und Batterien entladen) und sie von selbst aus den wichtigen Orbits herauszufliegen (GEO) oder sicherzustellen, dass nur eine begrenzte Verweilzeit (< 25 Jahre) haben (LEO). Ggf. wird man unbemannten Robotiksysteme entwickeln, um "nicht kooperative" Satelliten so zu entsorgen. Aber selbst dieser "business-case" steht noch in den Sternen. Für eine Rückführung, samt bemannter Mission, wird niemand bezahlen.

Ggf. wird man unbemannten Robotiksysteme entwickeln, um "nicht kooperative" Satelliten so zu entsorgen. Aber selbst dieser "business-case" steht noch in den Sternen. Für eine Rückführung, samt bemannter Mission, wird niemand bezahlen.

Ja, das "Netz"... da gibt es lustige Gedankenspielereien zur Bewältigung der menschlichen Neigung zur Vermüllung. 
Nehmen wir nur mal an ein Shuttle 2.0 Start würde sich kostentechnisch einem Raketenstart deutlich annähern. Dann könnte es sich durchaus als rentabel erweisen auf die Entwicklung geeigneter Robotiksysteme zu verzichten. Warum Entwicklungskosten plus Raketenstart zahlen, wenn man ein Shuttle nutzen kann?
Es hängt einfach viel davon ab wieviel Kostensenkung und Leistungsfähigkeit mit dem neuen Shuttlekonzept erreicht werden kann.

Was ist kostengünstiger zu entwickeln? Ein flexibler, robotischer Space-Tug oder ein bemanntes Schleppsystem? In jedem Fall müsste eine dedizierte Mission gestartet werden. Außerdem wäre der Einsatz in diesem Szenario die Ausnahme, nicht der Regelfall. Normalerweise wird das Prolem Müll eben anders angegangen.

Da selbst Deutschland Variante 1 in seinem Nationalen Programm verfolgt (Mission DEOS), könnte man Variante/Idee 2 bereits für widerlegt halten ...

Wer sagt denn, dass das  „neue Shuttle“ notwendigerweise bemannt fliegen muss 

Gruß,
KSC

Guter Punkt. Die Kombination als wiederverwendbarer Tug wäre interssant.

Wir haben eine interessante Diskussion/Ideenschmiede. Wenn aber alles rein kommt, ist es wieder die Eier legende Wollmilchsau. Das richtet es, nach meiner Sicht, wieder zugrunde. Konzentration auf das Wesentliche hätte ursprünglich wohl auch das besser STS 1.0 ergeben.

Konzentration auf das Wesentliche hätte ursprünglich wohl auch das besser STS 1.0 ergeben.

Das stimmt. Es ist nur eben schwierig zu bestimmen, was das Wesentliche ist... weil viele Erwartungen an so einem Konzept beteiligt sind. Von beteiligter Seite, wie von den "Fans"." Und alle Erwartungen sind unterschiedlich. Und alle setzen ihre eigenen Prioritäten.

Hallo,

Fassen wir mal zusammen:
Die ISS wird bis 2020 betrieben und hoffentlich auch noch deutlich darüber hinaus. Sie soll von Sojus-Raumschiffen, Progress-Transportern, ATVs und privat betriebenen Raumschiffen versorgt werden. Für weiterreichende Expeditionen ist das Orion angedacht. Dazwischen muss das neue Shuttle seinen Einsatzbereich finden. Beispielsweise wird es wohl benötigt werden, wenn es darum geht, eventuell nach 2020 Teilmodule der USS auszutauschen um die ISS nach und nach zu erneuern. (In diesem Zusammenhang möchte ich mal daran erinnern, dass die ISS vor jedem Shuttle-Besuch ihren Orbit etwas senken musste, damit das Shuttle ran konnte. Also wäre es wünschenswert, wenn da das neue System etwas leitunsfähiger wäre)
Im Allgemeinen stellt es eine mobile, flexible, Arbeitsplatform für Arbeiten im Orbit dar.
Bei den Entwurf und Bau des neuen Shuttle-Systems kann man auf die Erfahrungen des alten Systems aufbauen, und neue leichtere, wartungsfreundlichere, und effektivere Technologie einsetzen. Allein dadurch kann es sicherer und kostengünstiger als der Vorgänger betrieben werden.
Bei beiden großen Shuttle- Katastrophen (Challanger, Columbia) spielte der Umstand, dass Treibstofftank und Booster SEITLICH am Orbiter angebracht waren, eine bedeutende Rolle. Allein deswegen wird der neue Orbiter an der Spitze des Trägersystemes angebracht werden. Der Orbiter wird dann auch keine eigenen Start- Triebwerke haben, nur noch welche für Manöver im Orbit. Auch das spart Gewicht.
Als Trägersysteme wäre verschiedene Systeme, je nach Mission, denkbar: Die Schwerlastrakete (oder Teile davon) die gegen 2015 entwickelt werden soll (ARES V ? ), eine Kombination bestehender Systeme, vielleicht auch, wie schon mal spekuliert, ein weiterentwickelter Schuttle-Außentank mit eigenem Antrieb und 2-6 Boostern.
Aber was auch immer man sich ausdenkt, die Entwicklungen sollten bald beginnen, solange das Know-How und die Infrastruktur dazu noch vorhanden ist.


Grüsse

Peter

Diese Zusammenfassung ist so nicht ganz richtig. ATVs werden nur noch in den Jahren 2012, 2013 und 2014 zur ISS starten. Sollte die ATV-Technologie weiterverwendet werden, wird das ein erheblich geändertes Raumschiff werden. Mit anderen Worten: ATV 1.0 und STS 2.0 zusammen wird es nicht geben. In der Auflistung fehlt übrigens noch das japanische HTV, und das mag durchaus noch so lange fliegen, bis STS 2.0, Orion und andere neue Systeme im Einsatz sein werden.

Übrigens benötigt man keineswegs ein Shuttle, um Teile zur ISS zu bringen. Die Russen haben 4 von 5 Elementen ohne das Shuttle dorthin gebracht, und die ESA könnte mit ihren ATV-Erfahrungen ebenfalls ohne weiteres auf ein Shuttle verzichten.

Was spricht eigentlich dagegen 2 verschiedene Systeme aufbauend auf der gleichen Grundkonfiguration zu entwerfen? Ein Bemanntes und ein unbemanntes? Äußerlich würden sich beide kaum unterscheiden, allerdings kann man bei der unbemannten Version etliche sicherheitsrelevante Dinge incl. der Lebenserhaltung weglassen.
z.B. Bemannte Version 4-5 Astonauten + 3 Tonnen Ladung, unbemannte Version 10 Tonnen Ladung.
Der Vorteil wäre man könnte die gleichen Starteinrichtungen verwenden was die Sache dann auch wieder preiswerter macht schon von der Logistik her.
Allerding muß ein wiederverwendbares System auch Vorteile bringen, also muß der Wartungsaufwand nach dem Flug deutlich gesenkt werden. Evtl. bis dahin wie man sich das Spaceshuttle als es entworfen wurde mal vorgestellt hat. Mission fliegen dann gut (max)  4 Wochen Wartung dann wieder fliegen. Anders macht das keinen Sinn.


Übrigens sehe ich bei Sidemount eigentlich keine Nachteile, beide Shuttlekatastrofen wären verhinderbar gewesen wenn die Crewkabiene abtrennbar wäre und zur Not Ballistisch landen könnte inklusieve einem separaten Hitzeschild was nur dazu dient die Leute heil nach Haus zu bringen. Danach kann der Schrott weggeworfen werden. Das Shuttle kann man dann einfach neu bauen. Wenn man bedenkt was die Columbia wog und was die Endeavour, und den externen Tank haben sie mit der Zeit auch immer leichter hinbekommen, da wäre genug Spielraum für ein 2. Wiedereitrittssystem gewesen wenn man STS 1.0 neu konstruiert hätte.


Im großem und ganzen finde ich es eh sinnvoller ein getrenntes System zu haben, deshalb verstehe ich auch nicht warum die Nasa an einem ManRated Schwerlasttransporter arbeitet? Auch auf dem Weg von der Erde weg (z.B. Mars) würde ich es als sinvoller betrachten ein Raumschiff von gut 50-100T erst unbemannt in die Umlaufbahn zu bingen, dann dort mit der Crew anzudocken und dann geht es weiter. Das stell ich mir wesentlich sicherer vor und vorallem preiswerter, weil man bei dem Schwertransport auf ManRated verzichten kann und notfalls an dem in den LEO Parkorbit gebrachten Schiff noch Reperaturen durchführen kann bevor es weitergeht, auch wenn man dann mindestens 2 Systeme starten muß.
Aber dafür hätten wir ja dann STS 2.0!

MfG.

@TDK

Also in einigen Teilen muss ich dir zustimmen, zum Beispiel bei dem Ansatz, Crew und Ladung getrennt hochzubringen, aber dennoch für beides vergleichbare Raketen zu benutzen. Das wäre wirklich sinnvoll, da so, auch bei Einstellung des bemanten Programms (was ja immer wieder passiert) die Rakete in der unbemanten Konfiguration noch weiterproduziert wird, sodass man nicht alles von Grund auf Neuentwickeln muss.

Andererseits halte ich die Vorgabe "höchstens 4 wochen Wartung nach jeder Mission" für nicht Machbar. Dafür sind die Belastungen an das Material zu hoch, als dass ich glauben könnte, dass man in Vier Wochen alles kritische überprüfen könnte.

Andererseits halte ich die Vorgabe "höchstens 4 wochen Wartung nach jeder Mission" für nicht Machbar. Dafür sind die Belastungen an das Material zu hoch, als dass ich glauben könnte, dass man in Vier Wochen alles kritische überprüfen könnte.

Orion? Röntgen/Ultraschalluntersuchung -> neuer Hitzeschutzschild -> go