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  • 13:08 MEZ Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat: 23. Dezember 2011

Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat

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websquid

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #50 am: 24. Dezember 2011, 15:44:32 »
Sehr offene Worte, die man so von offizieller Seite bisher noch nicht gehört hat  :o
Und die mit ein Grund sein dürften, warum mit Popowkin eben kein Industrie- oder Forschungsvertreter, sondern ein Quereinsteiger aus dem Militär an die Spitze von Roskosmos gestellt wurde - er ist nicht an alte Seilschaften gebunden und hat damit die Freiheit, Maßnahmen zu ergreifen ohne sich Kritik der Marke "Aber du hast doch früher genau bei sowas mitgemacht!" anhören zu müssen (eigentlich galt das auch schon für Perminow, aber der hat sich solche Aussagen trotzdem nicht zugetraut - die Ablösung könnte sich also bezahlt machen)

GerdW

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #51 am: 24. Dezember 2011, 16:02:01 »
Aber woher soll das neue Führungspersonal kommen. So wie ich das verstanden habe, besteht das Personal
in der russischen Raumfahrtindustrie zum einen aus Fastrendnern und zum anderen aus sehr Jungen mit wenig Erfahrung und vielleicht auch schlechter Ausbildung. Die Nachrücker für die  Führungsetagen hat man offensichtlich
verloren/vertrieben durch schlechte finanzielle Austattung und Bezahlung.

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Offline HausD

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #52 am: 24. Dezember 2011, 16:03:42 »
Ich fürchte, man muß jetzt endgültig konstatieren, daß die russischen Hersteller zur Zeit ein erhebliches Problem mit der Qualitätskontrolle haben.
Anlässlich meines Besuches der MAKS hatte ich schon einmal auf den offensichtlichen Konkurrenzkampf der ehemals führenden Firmen und Institutionen nicht um Höchstleistungen sondern um bessere Geldausstattung der der jeweiligen Projekte hingewiesen.
Allein die Zeit der Vorbereitung ist für eine Ausstattung mit modernster Technologie nicht geeignet. Mit jeder Neuerung hat sicher ein Grabenkampf um mehr und bessere Mittelausstattung stattgefunden. ...und das im Schatten der Großen.
In einem solchen Hauen und Stechen lassen sich perspektivische Glanzleistungen nicht vollbringen.
Doch ich bin optimistisch, was die jungen Kräfte angeht. Ich habe einiges gesehen, und es ist keineswegs so, dass nur Veteranen des WWII sich umher schleppen, von Rakete zu Rakete... es gibt viele junge Leute in den Anlagen und Betrieben.
Pessimistisch bin ich bei der Aufarbeitung von Restbeständen z.B. eines Triebwerkes aus dem Jahr 2009, dort verpulvert man Geld für die Qualitätskontrolle oder für den Mißerfolg...
Gruß HausD

jakda

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #53 am: 25. Dezember 2011, 14:06:33 »
... wie ein Integrateur auf einer dünnen Treibstoffleitung steht, kringeln sich meine Fußnägel...

Du bist ja nun ein absoluter Kenner der Materie. Nicht nur in Bezug auf ATV, sondern auch z.B. SOJUS-Start
in Kourou hast du mit russischen "Arbeiten" zu tun.
Das oben genannte Zitatargument hast du ja schon einmal gebracht.
Bist du also der Meinung, dass die russische Weltraumarbeit so aussieht - übersetzt etwa:
denn sie wissen nicht, was sie tun...
Ich meine dass jetzt nicht polemisch - oder dass ich etwas angreifen oder verteidigen will.
Da ich weiß, was du bisher getan hast, schätze ich deine Meinung hoch ein.
Sollte es also deiner prinzipiellen Einschätzung der russischen "Weltraum-)Arbeit entsprechen,
bedeutet das für mich, dass ich ab sofort die Dinge anders betrachten muss...

Grüße
Andreas

jakda

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #54 am: 25. Dezember 2011, 14:10:05 »
Dieser Beitrag bei ROSKOSMOS ist interessant...

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18493

Vielleicht kann mal jemand übersetzen - Jev?

DukNukem

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #55 am: 25. Dezember 2011, 14:56:49 »
@jakda
Auch wenn das von mir hier total OT ist muss ich das gerade loswerden. Es gibt auch Leute die sich wundern, dass die Ariane überhaupt fliegt. Wenn man mit Franzosen zusammenarbeit und deren "arbeitsmoral" kennt, dann bleibt manchmal auch nicht mehr übrig als zu sagen "und sie fliegt doch".
Dinge die einem sehr komisch vorkommen gibt es überall.

Aber ansich ist es schon schade, dass in russland nun doch eine relativ große Häufung an fehlern stattfindet. Mal sehen ob sich das ganze mit der Angara bessert.
Ich hoffe die Frage ist hier erlaubt. Wie ich gerade lese soll die Angara ja auch mit einem RD-0124, jedoch in der A Version starten. Ist dies eine komplette Neuentwicklung oder hat die doch zu viele gleichheiten mit den aktuell Verwendten Oberstufen. Hoffen wir mal nicht, dass sich die Probleme bis da hin weiter durchziehen.
Ansonsten müsste man doch wohl die Entwicklung einer komplett neuen Oberstufe in erwägung ziehen.

websquid

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #56 am: 25. Dezember 2011, 15:30:20 »
Die Stufe URM-2 der Angara ist eine komplette Neuentwicklung. Das Triebwerk RD-0124A ist allerdings tatsächlich fast identisch mit dem hier verwendeten RD-0124. Allerdings würde ich es jetzt tatsächlich als nicht so tragisch sehen, wenn es ein Qualitätsproblem gibt - das kann man nämlich in den Griff kriegen, wenn man die Umstrukturierung der Unternehmen korrekt weiterführt.

Und selbst wenn es ein Designfehler ist - die Sojus-2.1b/ST-B sind noch ein gutes Stüc, von der Serienproduktion entfernt. Da kann sowas durchaus noch mal auftauchen

DukNukem

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #57 am: 25. Dezember 2011, 15:47:47 »
Danke für die Info.
Jetzt sehe ich es auch, dass das Triebwerk wohl erst seit 2001 eintwickelt wird. Da sind wir ja mit Vinci auch schon deutlich länger am Entwickeln dran.
Somit können wir ja wirklich hoffen, dass das ganze bis zum Serienbetrieb tadellos laufen wird.
Gerade fällt mir aber auch auf, dass es eigentlich schon schade ist, dass bei einem Fehler eines Triebwerks die ganze Stufe Probleme bekommt. Da wäre etwas Redundanz auch nciht schlecht. Wobei das die entwicklung bestimmt auch sehr teuer machen würde.

Edit: Ich will das jetzt nicht auch noch in den Globalstar Thread schreiben, deshalb mal hier rein.

Kann man denn die probleme die bei den Oberstufen auftreten nicht schon bei einer Flugabnahme erkennen?
Ich hab jetzt selbst noch nie eine Flugabnahme gemacht, geschweige denn ausgewertet, müssten sich da aber nicht schon anzeichen auf die Probleme finden lassen?
Wahrscheinlich werden wir aber dazu wohl keine Informationen bekommen oder habe ich einfach überlesen, an welchem Teil es jetzt genau hing?

websquid

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #58 am: 25. Dezember 2011, 15:53:14 »
Die Entwicklung nicht unbedingt ,aber die Produktion auf jeden Fall. Redundanz würde ja bedeuten, mehrere Triebwerke und nicht nur eins einzusetzen. Also z.B. jede der vier Brennkammern mit eigener Turbopumpe auszustatten. Die Anzahl der Bauteile würde sich damit wohl mehr als verdoppeln, was man auch an den Kosten spüren würde...

Redundanz bei Raketen ist sowieso eher ungewöhnlich heutzutage. Das geht ja bis hin zur ESA-Doktrin "Eine Stufe - ein Triebwerk", die überhaupt keine Redundanz hat. Von daher ist auch nicht damit zu rechnen, dass viele zukünftige Entwicklungen Richtung Redundanz gehen.

DukNukem

  • Gast
Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #59 am: 25. Dezember 2011, 20:10:30 »
Stimmt, die müsste man wirklich zu mehreren einzelnen Triebwerken entwickeln.
Mein Idee kann man eher dem "eh da" Prinzip entnehmen. Wenn man schon vier Brennkammern hat, dann sollte doch auch eine Ausfallen können. So hat man mit den vieren doch sogar ein höheres Fehlerpotential als mit einer einzigen, wenn ich mich recht entsinne. Deshalb wohl auch die ESA Doktrin.
Beim Shuttle und der Falcon 9 ist aber doch diese Redundanz vorhanden, bzw gewesen. Aber das ist wirklich eher eine grundlegende Entscheidung die da zu treffen wäre. So wie mir gerade auffällt neigt man ja in Russland eher dazu Triebwerke mit mehreren Brennkammern zu bauen.
Hoffen wir einfach, dass zukünftig alles etwas glatter läuft.

tobi

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Offline MR

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #61 am: 28. Dezember 2011, 13:02:49 »
Redundanz bei Trägerraketen gibt es praktisch nicht. Wenn bei einer Rakete ein Triebwerk ausfällt, ist die Mission gescheitert oder nur noch teilweise zu erfüllen. Selbst eine Ariane 1 mit 4 Triebwerken konnte den Ausfall eines Triebwerkes 60 s nach dem Start nicht kompensieren. Lediglich die Saturn Träger hatten hier eine gewisse Fähigkeit, aber auch das nur, weil sie als bemannte Träger mit großen Sicherheitszuschlägen entworfen wurden. Bei der Saturn 1 / 1b konnte 25 s nach dem Start ein Triebwerk ausfallen, ohne die Mission zu gefährden. Bei der Saturn 5 war der Spielraum enger, aber hier zb wurde das mittlere F1 Triebwerk 30 s vor dem eigentlichen Brennschluss der Stufe abgeschaltet, um die Belastungen zu reduzieren. Auch die 2. Stufe der Saturn 5 konnte den Ausfall eines Triebwerkes in einer späteren Flugphase verkraften (Apollo 13). Der Space Shuttle dagegen konnte des Ausfall eines Triebwerkes nur begrenzt auffangen. Je nachdem, wann ein Triebwerk ausfiel, konnte gerade noch ein Notorbit erreicht werden (STS 51F) oder bestimmte Notlandebahnen angeflogen werden. Allerdings hätte all das zum Verlust der geplanten Mission geführt. Der Vorteil beim Shuttle war aber, das bei einem Flugabbruch mit Notlandung trotz Missionsverlust die Nutzlast intakt blieb.

Normale unbemannte Träger verfügen kaum über irgendwelche Redundanzen in den Triebwerken. Fällt ein Triebwerk aus, ist ein erreichen der Zielbahn kaum mehr möglich. Nur in wenigen Fällen gelingt es, beim vorzeitigen Ausfall der Oberstufe die Nutzlast mit deren eigenen Triebwerken in einen nutzbaren Orbit zu bringen. Durch den verbrauchten Treibstoff verringert sich aber die Lebenszeit der Nutzlast. Derartige Missionen, die nicht den geplanten Orbit erreicht haben, aber die Nutzlast dennoch in einen brauchbaren Orbit gebracht haben, gelten als Teilerfolge.

Unbemannte Träger werden kaum so gebaut, das sie einen Triebwerksausfall überstehen könnten. Das ist eine Frage von Kosten und Aufwand. Es gibt einfach zu viele Unwegbarkeiten. Will man alle diese Unwegbarkeiten abdecken, würde der Träger zu teuer werden. Hier immt man lieber eine definierte Verlustquote in Kauf.

Das die Falcon 9 zu jeder Zeit einen Ausfall eines der Triebwerke verkraftet, halte ich mit den derzeigten Triebwerken für unmöglich. Sofern eins der äußeren Triebwerke ausfällt, müsste das gegenüberliegende Triebwerk mit abgeschaltet werden. Passiert das aber wenige s nach dem Abheben, genügt dann der Restschub nicht mehr. Selbst wenn das Schub - Gewichts Verhältnis noch bei über 1 zu 1 liegt, steigen dann die Gravitationsverluste so stark an, das der geplante Orbit nicht mehr erreicht werden kann. Vermutlich würde es der Träger dann überhaupt nicht mehr in den Orbit schaffen. Die benötigten Treibstoffreserven wären einfach zu groß. Erst ca 60 s nach dem Abheben dürfte der restliche Schub und die Reserven ausreichen, um bei einem Ausfall dennoch den Zielorbit zu ereichen. SpaceX bricht hier auch mit der im Westen üblichen Ansicht, so wenige Triebwerke wie möglich einzusetzen, um das Risiko eines Versagens zu minimieren. Ob der Plan aufgeht, wird sich erst zeigen, wenn die Falcon 9 regelmäßig fliegt.

GerdW

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #62 am: 03. Februar 2012, 22:32:49 »
Hallo,

Das "Untersuchungsergebniss" zum Absturz steht fest:

Zitat
„Die interdisziplinäre (Untersuchungs-)Kommission ist zu dem Schluss gekommen, dass die Panne durch eine vorzeitige Öffnung der Brennkammer im Triebwerk der dritten Raketenstufe ausgelöst worden war“, sagte Popowkin am Dienstag in Woronesch in einer Beratung zu Problemen der Entwicklung der einheimischen Raumfahrt. Ihm zufolge wurde die Brennkammer durch Feuer faktisch völlig zerstört.

Quelle: http://de.rian.ru/science/20120131/262580812.html

Ich dachte das war schon am 23. Dezember klar:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10603.msg210779#msg210779

Aber wieso? Das wäre doch zu klären gewesen.
Genauso schwammig wie die Ergebnisse zum Phobos-Grunt-Absturz.
Das stimmt nicht gerade zuversichtlich.  :(

Viele Grüsse, GerdW

tonthomas

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #63 am: 04. Februar 2012, 10:11:10 »
Wenn eine Brennkammer schlicht durchbrennt, heißt das also neuerdings "vorzeitige Öffnung". Was für eine unglaubliche Eierei. In dem Kontext: Wie hat man sich den eine innerhalb der Mission geplante Öffnung der Brennkammer vorzustellen...  :o Mei, liegt vielleicht einfach auch an der Sprachkompetenz von RIAN ...

Gruß   Pirx

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Offline HausD

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #64 am: 04. Februar 2012, 10:51:10 »
...In dem Kontext: Wie hat man sich den eine innerhalb der Mission geplante Öffnung der Brennkammer vorzustellen...  :o Mei, liegt vielleicht einfach auch an der Sprachkompetenz von RIAN ... Gruß   Pirx
Naa, net, schaugstr mo... (deutsch on) die wenigen Filmchen von den A4 Erprobungen an, dort hat man in der "Alkohol"-Fase die "Feuertöpfe" auch, wegen zeitlicher Probleme der Vorzündung, Zündung und Treibstoffzuführung im richtigen Moment, öfter zerschossen, als dass sie geflogen sind.
Genauso sehe ich das Problem der "geplanten Öffnung", und das bei mehrfach zündbaren Triebwerken. Ich gehe noch einen Schritt weiter und frage: Wer zählt heute die sec? Das tut eine Software, die jedoch noch viele andere Sensoren und Aktoren zu bedienen hatte, einschließlich der durch die Zusammenfassung hinzugekommenen Aufgaben. -Die Uhr geht richtig, aber die "Anzeige" und die unterschiedlichen "Weckfunktionen"  hängen etwas nach-.
Aus dieser Sicht würde ich von einem "Zeitkonflikt" sprechen, der in den kritischen Bereich gerutscht ist und es eine Zündung  gab, als der Nenndruck einer oder aller Komponenten in der Brennkammer noch nicht vorhanden waren. (Das soll auch schon beim Grillen vorgekommen sein... ;) )
Gruß HausD 

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Offline -eumel-

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #65 am: 04. Februar 2012, 12:34:41 »
Sprache kann durchaus eine gewisse Schönheit entwickeln.
Wünschenswert wäre dabei nur, dass dabei der Inhalt nicht verloren geht.

tonthomas

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #66 am: 04. Februar 2012, 13:57:14 »
....von den A4 Erprobungen an, dort hat man in der "Alkohol"-Fase die "Feuertöpfe" auch, wegen zeitlicher Probleme der Vorzündung, Zündung und Treibstoffzuführung im richtigen Moment, öfter zerschossen, als dass sie geflogen sind....
Also bei der Sojus in dem Sinne, dass irgend ein Ventil zu früh geöffnet wurde, und die Verbrennungsvorgänge im Triebwerk anschließend außerhalb der Spezifikationen abliefen ?

Gruß   Pirx

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Offline HausD

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Re: Meridian-5 auf Sojus-2.1/Fregat
« Antwort #67 am: 05. Februar 2012, 09:18:57 »
Also bei der Sojus in dem Sinne, dass irgend ein Ventil zu früh geöffnet wurde, und die Verbrennungsvorgänge im Triebwerk anschließend außerhalb der Spezifikationen abliefen ?Gruß   Pirx
So in etwa, wobei es eher so ist, dass es eine Verspätung im Druckaufbau der Treibstoffkomponente/n gegeben haben wird, was aber dieselbe fatale Wirkung einer Fehlzündung und eines irregulären Abbrands hat.
...und wenn der druck noch nicht aufgebaut ist, aber das Ventil zur richtigen Zeit öffnet ist es so gut als wenn das Ventil zu zeitig geöffnet hat.
(Das hatte ich gestern schon einmal geschrieben, doch dann kam beim Schreiben das STOPP -so hole ich es jetzt erst nach)
Gruß HausD