Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?

Zitat von: tobi am 22. Januar 2014, 10:50:59

Wollen wir das?

Nicht wirklich, aber ich bin da Realist. Auf Dauer wird es sich wohl nicht verhindern lassen, die Raketenentwicklung ist ja auch mit dem Militär verstrickt. Die ESA schielt sicher auch auf die gut gefüllten Militärkassen.

Klar tut sie das:
http://www.spacenews.com/article/military-space/37902military-quarterly-dordain-esa-pact-doesn%E2%80%99t-rule-out-defense-work

Ist mir völlig unverständlich, wie Dordain sowas von sich geben kann.

Zivil- und militärisch müssen klar getrennt sein. Bei einer Mischung weiß man gar nicht mehr wo zivil und militärisch aufhört und macht einfach mal alles zur Geheimsache.

Das lässt sich heute nicht wirklich trennen. Wenn eine wissenschaftliche Agentur einen optischen Sensor fördert (z.B. aktuell  Hyperspektralsensoren) oder eine Kommunikationsausrüstung, dann werden diese Produkte (diese Technologien) auch im Portfolio für militärische Missionen landen. Der umgekehrte Weg gilt genauso.

Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

"Doch bei der Entwicklung von Technologie will sich Deutschland stärker als bisher von China abschotten. Konkret geht es unter anderem um die Robotik, bei der die DLR-Forscher international in der Spitzenliga spielen. "

Das DLR soll derzeit an einem Strategiepapier für eine China-Kooperation schreiben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/deutsche-all-technik-dlr-arbeitet-an-neuer-china-strategie-a-953241.html

Den Nachweis, dass Deutschland in der Robotik weiter ist als China, speziell in der Raumfahrt, wäre noch zu belegen.
Vielleicht muß man dann ja auch die Kooperation mit Russland auf den Prüfstand stellen.

Aber was nützt uns die ganze Technologie, wenn wir sie nicht einsetzen?
Wir sind doch auf´n Spartrip und sparen ausgerechnet an der Raumfahrt! 

Guten Morgen Jörg,

in der deutschen Raumfahrt wurde in den letzten Jahren nicht gespart. Wir sollten da bei den Fakten bleiben.

Das scheint aber unser Raumfahrermantra zu sein: Bei uns wird jedes Jahr gespart!

Es ist vielleicht bloß einfach nicht (nie?) genug für den eigenen Geschmack ...

Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

IT Sicherheit erhöhen? Notebooks z.B. mal verschlüsseln, da hat doch die NASA erst kürzlich schmerzhafte Erfahrung gemacht. Aber man lernt halt nur aus eigenen Fehlern...

Zitat von: tomtom am 03. März 2014, 23:48:26

Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

IT Sicherheit erhöhen? Notebooks z.B. mal verschlüsseln, da hat doch die NASA erst kürzlich schmerzhafte Erfahrung gemacht. Aber man lernt halt nur aus eigenen Fehlern...

Das Problem ist doch, das man als ausländische Firma mit einer chinesischen ein Jointventure eingehen muss und somit einem Technologietransfer zustimmen muss.

Die Magnetschwebebahn lässt grüssen.

Wer sich auf die Spielregeln der Chinesen einlässt, darf sich dann auch nicht beschweren.

Zitat von: tomtom am 03. März 2014, 23:48:26

Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

IT Sicherheit erhöhen? Notebooks z.B. mal verschlüsseln, da hat doch die NASA erst kürzlich schmerzhafte Erfahrung gemacht. Aber man lernt halt nur aus eigenen Fehlern...

Darum geht es hier doch gar nicht. Du gehst vom "bösartigen Angriff" aus, von Spionage, wogegen man seine Systeme härten muss ..
In der Meldung geht es aber um programmatische und strategische Entscheidungen: auf welchen Feldern arbeiten wir (offen) zusammen und lassen einen Austausch zu? Auf welchen schränken wir die Kooperation (und damit den geplanten Austausch) ein? Es geht um Leitlinien anhand derer man Projekte entscheidet und ausplant.

Das hat nichts mit IT-Sicherheit und Angriffen zu tun.

DLR-Chef Wörner meint: "China ist an einen Punkt gekommen, an dem es ohne Kooperation über Grenzen nicht weiter geht.", woraus der Focus den Titel macht: "China wird Raumfahrtmacht - aber nicht ohne uns".

http://www.focus.de/wissen/weltraum/deutscher-astronaut-fliegt-zur-iss-aus-dem-all-sieht-man-keine-nationalen-grenzen_id_3872477.html

China ist zweifellos an internationaler Kooperation interessiert, aber wohl nicht aus dieser Motivation heraus. Scheint mir doch reichlich übertrieben zu sein.

Nelson äußert sich zu China:
http://spacenews.com/article/civil-space/40885to-mars-with-china-not-these-days-says-nelson

Interesse an Kooperation mit China lässt er erkennen aber er sieht noch nicht die richtigen Rahmenbedingungen. Es fehle noch am gegenseitigen Vertrauen.

Dordain mal wieder zu Kooperation mit China:
http://online.wsj.com/articles/china-europe-in-talks-on-space-cooperation-1405592579?tesla=y&mg=reno64-wsj

Das ist bedauerlich.

Zum einen weil das penetrante draußen-halten der Chinesen zum Großteil nur noch eine überkommene westliche Ideologie ist.

Nene das ist schon okay so.

Solange China seine Politik nicht ändert sollen die alleine ihr Ding durchziehen. Von mir aus auch mit Russland. Aber wer sich auch nur ansatzweise für westliche Werte interessiert und einsetzt kann China nur boykottieren und möglichst von allem aussperren was mit dem Westen zutun hat.

Nene das ist schon okay so.

Solange China seine Politik nicht ändert sollen die alleine ihr Ding durchziehen. Von mir aus auch mit Russland. Aber wer sich auch nur ansatzweise für westliche Werte interessiert und einsetzt kann China nur boykottieren und möglichst von allem aussperren was mit dem Westen zutun hat.

Der Unvereinbarkeit zwischen den westlichen und chinesischen Wertvorstellungen und dem jeweiligen Weltbild, ist sich auch die chin. Regierung bewusst. Die daraus folgenden Sanktionen, haben die technologische Abhängigkeit vom Ausland den chin. Politikern sehr schmerzlich bewusst gemacht. Seit Deng Xiaoping ist man deshalb bemüht, diese Fähigkeiten und Industrien im eigenen Land aufzubauen. Wofür man allerdings in vielen Bereichen noch einen langen Weg gehen muss.
Entsprechend groß ist auch das Misstrauen gegenüber dem Ausland bei Kooperationen, besonders wenn man sich selbst hier selbst in eine abhängige Position begibt. Man hat auch nicht vergessen, das genau jene Länder die man heute so allgemein zum "Westen" zählt, es waren, die China im 19. Jahrhundert ins Jahrhundert der Demütigungen stürzten. Das mag dem heutigen Bürgern dieser westlichen Länder nicht bewusst sein. Aber die heutige Einmischung des Westens, wirkt auf viele Chinesen im Rückblick auf die eigene Geschichte, alles andere als wohlwollend.

Langfristig wird man sich im Westen überlegen müssen, ob man China nun als Konkurrenten oder gleichwertigen Partner sieht. Das klein halten als technologischen Schwellenland, in der Hoffnung China möge eines Tages westliche Werte adaptieren, räume ich geringe Chancen ein.

Was ist von diesen Werten noch da, weltweite Überwachung, Foltergefaengnisse, Lügen vor der Uno zur Legitimation von Kriegen, Unterstützen von Diktaturen, ich hoffe nicht, dass sich China das weltweit agressive Auftreten des Westens irgendwann zu eigen macht, bald könnten sie es. Hat sich UK eigentlich irgendwann mal für die Kolonoalisierungsversuche mittels indischem Opium entschuldigt? Diese Werte sind ein gutes Werkzeug im globalen Meinungskampf und dazu Mittel, des Machterhaltes. Ich denke, China sollte sich an Russland halten.
Darf Russland Chinesen auf die ISS bringen?

Solange China seine Politik nicht ändert sollen die alleine ihr Ding durchziehen. Von mir aus auch mit Russland. Aber wer sich auch nur ansatzweise für westliche Werte interessiert und einsetzt kann China nur boykottieren und möglichst von allem aussperren was mit dem Westen zutun hat.

Wer sich für westliche Werte interessiert, sollte sich das mal anschauen:


Wenn China oder Russland diese Aussagen als Grundlage einer "westlichen", hier amerikanischen Politik nehmen, würde es überhaupt keine Zusammenarbeit in der Raumfahrt mehr geben.

Bitte keine allgemeine Grundsatzdiskussion über Wert im Westen und in China führen. Der Bezug zur Raumfahrt sollte immer erkennbar sein.

Wenn China oder Russland diese Aussagen als Grundlage einer "westlichen", hier amerikanischen Politik nehmen, würde es überhaupt keine Zusammenarbeit in der Raumfahrt mehr geben.

Na die machen doch dasselbe.

Bitte keine allgemeine Grundsatzdiskussion über Wert im Westen und in China führen. Der Bezug zur Raumfahrt sollte immer erkennbar sein.

Ja da hast Du vollkommen Recht.

Es geht mir auch nicht darum in irgendeine Grundsatzdiskussion zu verfallen. Es muss aber erlaubt sein Grundsatzprobleme zu benennnen weshalb man mit China nicht zusammen arbeiten darf. Und das schliesst die Raumfahrt mit ein. Daher ist der Bezug durchaus gegeben.

Chinesische Aussagen wie "wer Taiwan als Land akzeptiert wird mit uns keine Geschäftsbeziehungen führen dürfen" sind inakzeptabel. Das führt dazu, das meine Freundin hier keine Aufenthaltserlaubnis oder ein Arbeitsvisum bekommt.... Die Aussage "tja wären sie Japanerin oder Südkoreanerin wäre das kein Problem..." vom Amt lässt tief blicken.

Entweder wir halten wenigstens noch Ansatzweise die Menschenrechte hoch oder wir ordnen alles der Doktrin Kapitalismus unter. Aber ich sehe schon wohin die Reise geht.... sollte heute einer durch Zufall die Diskussion der EU Mitgliedersstaaten wegen Griechenland verfolgt haben, der sollte bei der Aussage "Pinochet hat Chile nach vorn gebracht" tief schlucken müssen... Der Schlächter und Massenmörder Pinochet (meine Ex - Spanierin und Jurastudentin hatte eine Magisterarbeit über die Massenmorde von Pinochet nach dem Sturz des gewählten Presidenten Allende geschrieben) wird hier als Vorbild dargestellt.

9/11.... was verbindet ihr damit? WTC? Ja klar,.... 9/11 war der Tag an dem Pinochet Allende entmachtet hatte und hunderttausende Chilenen und Spanier hat exekutieren lassen. Aber was sind schon x tausend Chilenen im Vergleich zu ein paar Amis... alle Tiere sind gleich, nur ein paar sind gleicher? - alles klar.

@Enas Yorl:

Das ist die eine Seite.
Die andere wäre die des 'Wandels durch Annäherung und Zusammenarbeit'. Und gerade der Wissenschaftliche Bereich eignet sich gut dafür. (so lange man dort das Millitär draußen halten kann).

[Und nur so viel zu Pinochet: Selbst damalige Kritiker gehen 'nur' von einigen zehntausend gefolterten und etlichen tausend getöteten aus. Schrecklich genug!
Aber ich glaub dadurch dass du in beiden Fällen moralisch involviert bist richtest du da zu scharf.]

Die ESA wünschte sich eine Beteiligung Chinas an der ISS und die NASA nicht.
ESA-Chef Wörner sagte noch auf dem IAC 2015, man brauche keine zwei Stationen und fragte China nach einer ISS-Beteiligung.

Der folgende Artikel meint, jetzt ist es zu spät dafür. China wird seine Station erstellen. Chen Lan schlägt aber vor. dass beide Stationen miteinander kooperieren könnten. Und die Europäer sollten dabei eine führende Rolle spielen.

http://www.thespacereview.com/article/2944/1

Nja, die Gedanken sind frei.

Chinesen? Nein danke.
 Als jemand der im Tech Bereich in Europe arbeitet (nicht in Deutschland), kann ich Euch, aus eigener Ehrfahrung, sagen das die Chinesen zuerst als willige Kooperationspartner auftreten. Sobald sie allerdings unsere 'Blaupausen' haben, hauen sie ab. Identische Produkte werden kurz darauf in China produziert, und Europäer sind ihre Jobs los.
Wie ich sagte: nein danke!

Komische Ansicht!
So haben es einst die Deutschen bei den Engländern gemacht, die Japaner bei den Deutschen und China versucht es auch, warum nicht. Wo kamen denn Papier und Nudeln und Feuerwerk her?

Am Highend geht auch kopieren nicht mehr so einfach, für ni ,emanden.

Die ESA wünschte sich eine Beteiligung Chinas an der ISS und die NASA nicht.
ESA-Chef Wörner sagte noch auf dem IAC 2015, man brauche keine zwei Stationen und fragte China nach einer ISS-Beteiligung.

Wörner träumt gerne und viel. 

Der folgende Artikel meint, jetzt ist es zu spät dafür. China wird seine Station erstellen. Chen Lan schlägt aber vor. dass beide Stationen miteinander kooperieren könnten. Und die Europäer sollten dabei eine führende Rolle spielen.

http://www.thespacereview.com/article/2944/1

Nja, die Gedanken sind frei.

Der Aufwand wäre immens, ich bezweifle ernsthaft, dass China dazu bereit wäre. Sonderlich viel Sinn macht es langfristig auch nicht, denn das Ende der ISS ist schon abzusehen. Nein, der Zug ist abgefahren.

Böser Kommentar aus England, aber es könnte was dran sein:

Europa will, dass China die Mond Basis bezahlt.
Es wäre schlecht für die Amerikaner und gut für Tim Peake, sofern die Basis gebaut wird, bevor er in Rente geht.

http://www.gizmodo.co.uk/2017/04/europe-wants-china-to-pay-for-a-moon-base/

Stellt sich für mich nur die Frage was hat Europa was die Chinesen brauchen?
MFG S