Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Zitat von: Führerschein am 17. April 2014, 10:12:25

Für senkrechte Landung kann man auch ein zusätzliches Landetriebwerk einsetzen. Wenn Erst- und Oberstufe das gleiche Triebwerk benutzen, kann es z.B. ein Oberstufentriebwerk sein.

Natürlich, aber das hat zwei Nachteile. Zum einen erhöht es die Komplexität und die Kosten, zum anderen müsste dieses Triebwerk (Oberstufe bei Ariane nicht identisch) zentral montiert sein - wo aber schon das arianetypische einzelne Haupttriebwerk seinen Platz hat.

Ich habe dabei nicht an speziell die Ariane oder irgend ein bestehendes System gedacht. Ich meinte nur, daß es auch andere Lösungen geben kann als 9 Triebwerke für die erste Stufe. Z.B. 3 oder 4 Triebwerke für den Start und ein Landetriebwerk in der Mitte. Wenn das Landetriebwerk das gleiche ist wie das Zweitstufentriebwerk, hält sich die Steigerung der Komplexität des Gesamtsystems in Grenzen. Eine wieder verwendbare Oberstufe braucht wahrscheinlich sowieso ein oder mehrere Hilfstriebwerke, weil das einzelne Triebwerk für den Aufstieg nicht weit genug heruntergedrosselt werden kann. Man muß dann sehen, welches Konzept in der Summe der Eigenschaften das einfachste ist.

Oder wir nehmen an, 9+1 gleiche Triebwerke sind das nicht mehr zu übertreffende Optimum.

Ganz nebenbei. Wenn der Mars das Ziel ist, gibt es für hohe Nutzlasten sowieso keine Alternative zur senkrechten Landung auf dem Triebwerksstrahl, jedenfalls für die Stufe, die zum Mars fliegt.

Ich hab das schon mehrfach hier erwähnt, SpaceX entwickelt derzeit ein 4,5MN Raptor-Triebwerk (kurz RT4.5) für MCT, dies wird sicher nicht das letzte Triebwerk sein, das Konstruiert wird.
Es besteht NULL Grund zu der Annahme das nachdem das erste Triebwerk läuft, diese Entwicklung nicht runter skaliert werden wird um z.B. eine Falcon 1.2 damit auszurüsten?
Man wird einen Teufel tun und ein einziges Raptortriebwerk mit 4,5MN für eine Einstufenlösung vom Marsboden zum LMO zu machen.
Ich reche fest damit, das sowohl das RT4.5 in Richtung höherer Leistung (7MN?) und runter skaliert, vielleicht bei 1,5MN und vielleicht als Merlin 1E vielleicht mit 900kN gebe

Klar das die alten Versionen nachdem die neuen gut laufen aussterben werden, oder zumindest nur noch als Ersatzteile vorgehalten werden.

Zitat von: Major Tom am 17. April 2014, 13:18:03

Natürlich, aber das hat zwei Nachteile. Zum einen erhöht es die Komplexität und die Kosten, zum anderen müsste dieses Triebwerk (Oberstufe bei Ariane nicht identisch) zentral montiert sein - wo aber schon das arianetypische einzelne Haupttriebwerk seinen Platz hat.

Ich habe dabei nicht an speziell die Ariane oder irgend ein bestehendes System gedacht. Ich meinte nur, daß es auch andere Lösungen geben kann als 9 Triebwerke für die erste Stufe. Z.B. 3 oder 4 Triebwerke für den Start und ein Landetriebwerk in der Mitte. Wenn das Landetriebwerk das gleiche ist wie das Zweitstufentriebwerk, hält sich die Steigerung der Komplexität des Gesamtsystems in Grenzen. Eine wieder verwendbare Oberstufe braucht wahrscheinlich sowieso ein oder mehrere Hilfstriebwerke, weil das einzelne Triebwerk für den Aufstieg nicht weit genug heruntergedrosselt werden kann. Man muß dann sehen, welches Konzept in der Summe der Eigenschaften das einfachste ist.

Klar wäre sowas machbar, eine Flüssigveriante der Ariane 6 mit zwei oder besser drei Vulcains wäre dafür geeignet. Leider hat man dieses Konzept aber schon frühzeitig aussortiert...  Vielleicht gräbt man es nun aber doch wieder aus, wo es soviel Gegenwind für die XL Sylvesterrakete gibt. 

Oder wir nehmen an, 9+1 gleiche Triebwerke sind das nicht mehr zu übertreffende Optimum.

Vielleicht nicht unbedingt optimal, aber sicher sehr nahe dran. 

Ganz nebenbei. Wenn der Mars das Ziel ist, gibt es für hohe Nutzlasten sowieso keine Alternative zur senkrechten Landung auf dem Triebwerksstrahl, jedenfalls für die Stufe, die zum Mars fliegt.

Stimmt, die Triebwerke sind für die Landung und natürlich vor allem für den Start zurück zwingend notwendig.

Ich hab das schon mehrfach hier erwähnt, SpaceX entwickelt derzeit ein 4,5MN Raptor-Triebwerk (kurz RT4.5) für MCT, dies wird sicher nicht das letzte Triebwerk sein, das Konstruiert wird.
Es besteht NULL Grund zu der Annahme das nachdem das erste Triebwerk läuft, diese Entwicklung nicht runter skaliert werden wird um z.B. eine Falcon 1.2 damit auszurüsten?
Man wird einen Teufel tun und ein einziges Raptortriebwerk mit 4,5MN für eine Einstufenlösung vom Marsboden zum LMO zu machen.
Ich reche fest damit, das sowohl das RT4.5 in Richtung höherer Leistung (7MN?) und runter skaliert, vielleicht bei 1,5MN und vielleicht als Merlin 1E vielleicht mit 900kN gebe

Klar das die alten Versionen nachdem die neuen gut laufen aussterben werden, oder zumindest nur noch als Ersatzteile vorgehalten werden.

Eine schwächere Raptorversion könnte für die Landung der Oberstufe und vor allem das MCT Marsschiffes durchaus sinnvoll sein. Redundanz durch mehr Triebwerke kann bei einer mehrmonatigen Missionsdauer auch nicht schaden.

Was eine Methanversion der Falcon angeht, die halte ich mittlerweile für eher unwahrscheinlich. Es wäre gut für die Wiederverwendung, mit einer Methan-Oberstufe könnte man eine deutliche Nutzlaststeigerung zum GTO erreichen, von SpaceX gab es in der Hinsicht aber negative Aussagen. Vielleicht überlegt man es sich irgendwann mal anders und baut einen Methannachfolger der Falcon 9, aber der dürfte wenn überhaupt erst nach MCT kommen.

Das eine F9/F9-Heavy Nachfolger mit LCH4/LOX erst nach MCT ist schon klar, das mach auch keinen Sinn vorher.
Vielleicht sollten wir das MCT mal unterteilen und benahmen solange da von SpaceX keine eigenen Namen genannt werden.
Vorschlag
Name   | Missionsabschnitt
______|_____________________________________________:
MCT_1 | Start vom Erdboden bis ins LEO
MCT_2 | LEO bis Abflugbahn zum Mars (GTO oder wo auch immer)
MCT_3 | GTO bis LMO (=Low Mars Orbit)
MCT_4 | LMO bis Landung auf dem Mars
MCT_5 | Start vom Mars bis LMO
MCT_6 | LMO bis Marsrückkehrorbit zur Erde
MCT_7 | Rückkehrorbit zum LEO/GTO
MCT_8 | Landeeintritt MCT bis Erdboden

Wenn man sich die Anforderungen anschaut, ist es offensichtlich das hierfür unterschiedliche Träger benötigt werden.

Bleibt bitte bei der aktuellen Wiederverwendbarkeit der heutigen Falcon ... für Marskonzepte, Methan, MCT und Raptor haben wir ja auch Threads.

Ich kopiere den Beitrag von Roger50 im SpaceX thread mal hierher.

Moin,

"Grasshopper-2 (F-9R)" hat scheinbar seinen ersten Flug in McGregor absolviert:

http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/grasshopper-s-successor-flies-at-spacex-s-mcgregor-site/article_66310240-c67f-11e3-bf29-001a4bcf887a.html

Für (bewegte) Bilder müssen wir wohl auf die (unschlagbar langsame) PR-Abteilung von SpaceXYZ-Ungelöst warten...

Gruß
roger50

Ich bin echt gespannt, wie sie das gemacht haben. Ich hatte Schwebeflug mit Falcon 9R wirklich für unmöglich gehalten. Laut dem Artikel gibt es ein Video, das aber noch nicht freigegeben ist.

Moin,

Hier ist das Video:

ws

Gruß
roger50

Wahnsinn....

Na, ob die Beine jetzt auch wiederverwertbar sind ? 

Ist das wirklich eine F9 mit allen Triebwerken? Ok, evtl 8 Dummies im Gewicht.

Na, ob die Beine jetzt auch wiederverwertbar sind ? 

Ist das wirklich eine F9 mit allen Triebwerken? Ok, evtl 8 Dummies im Gewicht.

Das mit den Beinen habe ich mich auch gefragt, sah ja böse aus. Aber vielleicht war das nur eine Schutzschicht.

Im Augenblick hängen da nur 3 Triebwerke drunter, alle funktionsfähig. Aber vielleicht kommen irgendwann 6 Dummies dazu. Wäre doch cool, wenn das Triebwerke wären, die schon mal geflogen sind. Aber heute kriegen sie wohl keine.

Egal, wenn nur der Start klappt.

Im echten Flug sind die Beine nur kurz dem Triebwerksstrahl ausgesetzt, weil die Beine erst spät ausklappen. Und die Beine dürften preislich nicht so teuer sein im Vergleich zum Rest der ersten Stufe.


Auf jeden Fall ein vielversprechender Test, der Lust auf heute Abend macht!

Dieses Video ist schlicht sensationell. 

Ich kann mich noch erinnern wie der Entwurf der Falcon 9 herftig kritisiert wurde, auch in Hinsicht auf die Wahl für 9 Triebwerke. Nun zeigt sich aber mehr und mehr das der Entwurf wohl vor allem eines ist: genial.
Die F9R kann also auch schweben... entweder man flog mit Ballast (unwahrscheinlich wegen der Belastung der Beine) oder man kann das Merlin 1D noch weiter (!) runterdrosseln, als bekannt.

Hinsichtlich des Videos bin ich schlicht sprachlos. Zuletzt habe ich bei einem Raumfahrtvideo bei der Curiosity-Landung (On-Board-Video) mit offenem Mund dagesessen.... bis eben  gerade 

Moin,

Im Augenblick hängen da nur 3 Triebwerke drunter, alle funktionsfähig. Aber vielleicht kommen irgendwann 6 Dummies dazu.

Wieviele Triebwerke IM MOMENT installiert sind, kann man weder im Video noch auf den früheren Photos erkennen. Also reine Spekulation deinerseits... .

Gruß
roger50

Bitte um Klärung, vielleicht habe ich was übersehen.

1- Für die russischen Booster mit Tragflächen, reicht die kinetische Energie für eine Rückkehr zum Flugplatz nicht aus, geschweige denn für eine senkrechte Landung.
2- Mask Booster werden später auch in der Nähe von Startplatz landen. Nach dem Start sind die doch zu weit entfernt um ohne Hilfsmittel zurückzukehren?

Moin,

Zitat von: Führerschein am 18. April 2014, 19:54:52

Im Augenblick hängen da nur 3 Triebwerke drunter, alle funktionsfähig. Aber vielleicht kommen irgendwann 6 Dummies dazu.

Wieviele Triebwerke IM MOMENT installiert sind, kann man weder im Video noch auf den früheren Photos erkennen. Also reine Spekulation deinerseits... .

Gruß
roger50

Nicht reine Spekulation. So ist sie in Hawthorne gebaut und nach McGregor ausgeliefert worden. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß sie es jetzt schon geändert haben. Möglich ist es natürlich, sie können das in McGregor.

... Mask Booster werden später auch in der Nähe von Startplatz landen. Nach dem Start sind die doch zu weit entfernt um ohne Hilfsmittel zurückzukehren?

Es soll eine Zündung von 3 Triebwerken gegen die Flugrichtung geben, die eine Geschwindigkeit zum Startplatz hin aufbaut.

Ich find schön das es so gut geklappt hat und freue mich heute schon auf die dummen Gesichter wenn die Rakete das erste mal gelandet ist.
Die werden dem mit jedem mal ne größere Schraubzwinge brauchen, um den Mund wieder zu zubekommen.
Das kann sehr viel freue die nächsten Jahre machen, jedes Jahr ein Stück besser.
Das einzige was sie nicht machen dürfen den Boss von BER einstellen

Moin,

Führerschein

So ist sie in Hawthorne gebaut und nach McGregor ausgeliefert worden.

Quelle? Photo oder SpaceX-Aussage reichen. Danke.

gruß
roger50

Ich habe das auch so gelesen. Ob ich die Quelle noch finde ...

Das einzige was sie nicht machen dürfen den Boss von BER einstellen

Welchen der vielen Bosse?

Zitat von: Klakow am 19. April 2014, 00:23:25

Das einzige was sie nicht machen dürfen den Boss von BER einstellen

Welchen der vielen Bosse?

Keinen. 

Ich habe übrigens auch schon mehrfach von drei Triebwerken am Testgerät gelesen.

Moin,

Führerschein

Zitat

So ist sie in Hawthorne gebaut und nach McGregor ausgeliefert worden.

Quelle? Photo oder SpaceX-Aussage reichen. Danke.

gruß
roger50

Wir hatten auch hier im Forum das Bild mit mehreren Erststufen in Hawthorne. Die mit den 3 Triebwerken ist Falcon 9R.

Moin,

Meinst du dieses Photo?



3 Triebwerke ?

Gruß
roger50

Moin,

Meinst du dieses Photo?

3 Triebwerke ?

Gruß
roger50

Ja, das meinte ich. Aber du hast recht, da sind erst zwei davon montiert. Aber das sollte es werden.