Führende Raumfahrtleute wollen neue VSE

Ich bin auch der Meinung man sollte beides machen, bzw. eine Mission zu einem Asteroiden als Zwischenschritt zwischen Mond und Mars nehmen. So könnte man zumindest ansatzweise Probleme wie Isolation, lange Signallaufzeiten und dergleichen schon vorher erproben. Es muss ja nicht gleich ein Asteroid aus dem Asteroidengürtel sein, so ein NEO (Near-Earth-Object) würde ja auch schon reichen. Da könnte man dann auch gleich Abwehrtechniken ausprobieren, falls so ein Brocken mal auf Kollisionskurs kommt. Auf Space.com gabs mal vor nem Jahr einen Artikel darüber, dass genau das von der NASA sogar erwägt wird. Hab aber seit dem nichts mehr davon gehört. Ich habs euch mal raus gekramt.

http://www.space.com/businesstechnology/061227_asteroid_orion.html

Außerdem muß ich noch nachdenken, was die Intuition dieser Leute ist.

Sollte das nicht Intention heißen?

Hi Schillrich

JA!!!  Man soll keine Fremdwörter benutzen wenn man zu bl...öd ist sie selber zu verstehen.
Ich erlaube mir, es oben zu ändern, sonst ist der Satz ja wirklich fast unverständlich.
Danke!

Asche, viiiiel Asche über meine Birne

Also @-eumel-, natürlich ist mir auch geläufig, dass Erde und Mars und co sich um die Sone bewegen und ja, mir ist ebenso bekannt, dass dies nicht in der selben Geschwindigkeit geschieht. Und selbst redend ist die Erde keine Scheibe . Ich hatte lediglich die Einhaltung der Flugbahn nicht mehr im Kopf, sondern nur noch, dass es damit zusammenhängt.
Ich denke auch nicht, dass durch warten jede Antwort kommt (oder überhaupt eine). Man muss natürlich Forschen. Dies kann man langsam oder auch schnell. Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, logisch, aber hätten alle damaligen Völker dabei geholfen, who knows? *ggg* Ich denke es ist bekannt worauf ich damit anspielen will.

und genau da liegt ja das Problem: Gewinnstreben der Konzerne. Wo finden die denn für ihre Aktionäre einen Gewinn auf dem Mars? Eine Investitionsrechnung für den Mars sieht sehr düster aus ... bei den Risiken, dem Aufwand, dem "Gewinn".  

Geschäftsleute sind oft sehr reich an schrägen Ideen um sogar noch aus Schrott Geld zu machen
Na, bleiben wir mal ernst. Der erste (und wohl auch ein groß teil des Gewinns) kommt durch die Patente auf entsprechende Technologien. Zugegeben, die fallen Firmen auch nicht in den Schoss, dürften aber ein solides Rückrat bilden. Wie sie auf dem Mars bzw. durch eine Landung auf eben jenen Planeten Gewinn machen ist die Aufgabe von oben Genannten "Geschäftsleuten". Um mal ganz weit aus zu holen: z.B. Gemüse vom Mars, oder Mars(c) produced on Mars., oder ein Patent auf das Wort "marsrot"  für z.B. Werbung mit Kaffee , der einzige marsrot geröstete Kaffee auf Erden (das sind nur ein paar verrückte Beispiele, nicht so ernst nehmen, sie sollten übertrieben sein).

Und selbst wenn es irgenwie mit Konzernen und einem Wettrennen funktionieren sollte: Was glaubst du wie schnell die Mars-Missionen wieder einstellen würden, wenn es keinen mehr interessiert, wenn etwas schief geht?  

Große Konzerne sind wesentlich weniger zimperlich wenn es um Rückschläge/Katastrophen geht. Für die steht in erster Linie das Geld.

Es ist irgendwie ernüchternd zu sehen wie wenig wir voran kommen. Eine kleine Katastrophe und schon friert alles ein. Trauer ist ok, aber sowas ist übertrieben.

Was ist eigentlich aus der Idee geworden Katapultmagnetbahnen zu bauen?

Es ist mal erfrischend zu sehen wie lebhaft hier diskutiert wird.  8-)

Geschäftsleute und der Mars:

Wenn der Mars so lukrativ wäre, warum ist dann noch kein Geschäftsmann dort? Geschäftsleute leben auch nicht von schrägen Ideen, schon gar nicht die großen Konzerne. Dort wird alles, aber auch alles, unter Kosten-Nutzen-Aspekten gesehen. Und da sind wir wieder dabei: eine Investitionsrechnung für den Mars sieht düster aus. Da springt jeder Aktionär ab, bevor er in so etwas Geld investiert, dann schon lieber auf ein Sparbuch damit.
Wie gesagt: Wenn der Mars so interessant für die Wirtschaft wäre, warum war noch keiner da? Warum denkt noch nicht mal einer darüber nach?

Selbst die Frage ob es wissenschaftlich wirklich lukrativ ist schon jetzt konkret an Marsmissionen zu basteln, ist ja noch in große Zweifel zu ziehen. Jetzt Milliarden und auch enorme menschliche Kapazitäten da reinzustecken, die man vielleicht auch für ne Menge unbemannte Sonden und vorallem auch für grundlegendere Forschung(wesentlich innovativere und fortschrittlichere Antriebe etc.)  ausgeben könnte. Dann kommt man vielleicht erst 20 Jahre später da hin, aber dann vielleicht wesentlich, wesentlich einfacher, sicherer und gezielter. Der momentane Wille zum Mars ist doch eher von romantischer Natur. Ich kann mich dieser charmanten Faszination selbst auch nicht entziehen. Aber wie soll man dann die Wirtschaft ein großer Vorreiter sein?

Und die Ausgaben, die Unternehmen für solche Unternehmungen berteitstellen müssten können selbst die größten kaum schultern. Und selbst, wenn sie das können, wo sind dann die Einnahmen, die das ganze wieder abfendern sollen? Du redest von Gemüse vom Mars etc.. Auch wenn, wie du selbst sagt, völlig übertrieben, wer kauft sowas? Und vorallem wie oft? Irgendwann ist der Gag weg und die Preise ohnehin horrend. Da macht man nicht im Ansatz genug Umsatz mit. Genauso dieses immerwieder gegenwärtig Gespinnst vom Rohstofflieferanden. Selbst vom Mond wird dass noch lange exorbitant teurer sein als auf der Erde gewonnenes. Und wenn es dann zu einer echten Knappheit kommt, wird ohnehin oft in Kürze eine Alternative gefunden(die meist sogar noch besser ist) oder eine andere Weise gefunden, wie man solche Rohstoffe herstellt. Das sind ja nun auch gewünschte wissenschaftliche Innovationen. Somit kann man dahingehend erst in 50 Jahren oder später Geld verdienen, in welcher Zeit es dann vielleicht auch für die Konkurrenten auf einmal wesentlich einfacher geworden ist an solche Quellen zu kommen, oder das ganze wurde sowieso obsolet.
Touristenflüge zum Mars könnten sich dann auch nur noch wenige der Superreichen leisten, bei denen dann auch noch die Frage besteht, ob sie das überhauppt wollen.

Unter den Bedingungen muss man wahrlich nicht mal von einer "bösen Wirtschaft" ausgehen, um solche Ideen zu begraben.

Hallo zusammen,

ich denke, so richtig boomen wird die bemannte Raumfahrt erst, wenn es sich gewinnbringend kommerzialisieren lässt. Es ist eben schade, dass es z.B. auf dem Mond nichts so Wertvolles in so großen Mengen gibt, dass eine kommerzielle Erschliessung auf der Hand liegt. Nehmen wir an, dort gäbe es etwas, dass es auf der Erde nicht gibt, aber gleichzeitig dringend grbaucht würde. Dann gäbe es längst Warteschleifen im Mondorbit. Mit Wissenschaft allein lässt sich bemannte Raumfahrt eben (leider!) nur schwer durchsetzen.

Jan

Hallo Jan,

aber nicht vergessen: Demnächst wird es mit dem Weltraumtourismus ein Argument für die bemannte Raumfahrt geben, das (fast, z.B. Günther Verheugen sicherlich nicht) alle überzeugt: Es lässt sich Geld verdienen!

Tobi

Naja, es gibt was auf dem Mond was es hier nicht gibt und evtl. wertvoll sein könnte für die Menschheit: Helium 3. Das Zeug ist ganz große Klasse in Bezug auf Kernfusion. Aber da sind wir ja noch nicht so weit, dass wir es brauchen würden.

Mein Edit nochmal nachgeschoben:
 
Und die Ausgaben, die Unternehmen für solche Unternehmungen berteitstellen müssten können selbst die größten kaum schultern. Und selbst, wenn sie das können, wo sind dann die Einnahmen, die das ganze wieder abfendern sollen? Du redest von Gemüse vom Mars etc.. Auch wenn, wie du selbst sagt, völlig übertrieben, wer kauft sowas? Und vorallem wie oft? Irgendwann ist der Gag weg und die Preise ohnehin horrend. Da macht man nicht im Ansatz genug Umsatz mit. Genauso dieses immerwieder gegenwärtig Gespinnst vom Rohstofflieferanden. Selbst vom Mond wird dass noch lange exorbitant teurer sein als auf der Erde gewonnenes. Und wenn es dann zu einer echten Knappheit kommt, wird ohnehin oft in Kürze eine Alternative gefunden(die meist sogar noch besser ist) oder eine andere Weise gefunden, wie man solche Rohstoffe herstellt. Das sind ja nun auch gewünschte wissenschaftliche Innovationen. Somit kann man dahingehend erst in 50 Jahren oder später Geld verdienen, in welcher Zeit es dann vielleicht auch für die Konkurrenten auf einmal wesentlich einfacher geworden ist an solche Quellen zu kommen, oder das ganze wurde sowieso obsolet.
Touristenflüge zum Mars könnten sich dann auch nur noch wenige der Superreichen leisten, bei denen dann auch noch die Frage besteht, ob sie das überhauppt wollen.
 
Unter den Bedingungen muss man wahrlich nicht mal von einer "bösen Wirtschaft" ausgehen, um solche Ideen zu begraben.

Naja, es gibt was auf dem Mond was es hier nicht gibt und evtl. wertvoll sein könnte für die Menschheit: Helium 3. Das Zeug ist ganz große Klasse in Bezug auf Kernfusion. Aber da sind wir ja noch nicht so weit, dass wir es brauchen würden.

Genau. Das hatte ich beim Verfassen meines Posts auch schon im Hinterkopf. Aber wie Du schon sagst, solange die Kernfusion selbst auf der Erde noch nichtmal wirtschaftlich betrieben werden kann, lohnt ein Abbau auf dem Mond leider schon gar nicht. Es müsste Uran oder sowas da oben geben. Oder nein, wenn ich es mir recht überlege lieber doch Helium 3 ;-)

Aber abgesehen davon teile ich die Meinung, dass der Mond das erste Ziel sein sollte. Marsexpeditionen sind mit heutiger Technik einfach Hals-über-Kopf-Unternehmen, die nicht kalkulierbar sind. Wäre schön, wenn es nicht so wäre!

Jan

Mahlzeit!

Naja, es gibt was auf dem Mond was es hier nicht gibt und evtl. wertvoll sein könnte für die Menschheit: Helium 3. Das Zeug ist ganz große Klasse in Bezug auf Kernfusion. Aber da sind wir ja noch nicht so weit, dass wir es brauchen würden.

Wir haben weder Kernfusionskraftwerke noch sind wir auf dem Mond um He₃ zu gewinnen. Stimmt.
Wir wollen aber Kernfusionskraftwerke bauen und dann natürlich auch betreiben. Also brauchen wir He₃ und dazu müssen wir zum Mond. Und nicht nur einmal. Wir können natürlich warten bis unsere Kernfusionskraftwerke funktionieren und dann versuchen zum Mond zu gelangen. Das würde dann aber bedeuten, daß die Kraftwerke erstmal lange Zeit nur dumm rumstehen. Heute zum Mond zu fahren ist genauso Grundlagenforschung wie die Forschung zur gesteuerten Kernfusion. Beide sind notwendig. Gleichzeitig. Jetzt und nicht irgendwann. Und nicht nur einmal Mond und zurück. Und nicht nur um He₃ zu gewinnen.

Und wenn wir unsere Erfahrungen dort auf dem Mond gesammelt haben können wir anfangen darüber nachzudenken wie wir zum Mars gelangen, dort forschen und mit den Ergebnissen wohlbehalten wieder zur Erde zurückkehren können. Aber wenn ich so sehe wie schwer wir uns tun um nur zum Mond zu gelangen dürfte klar sein, daß selbst nur [size=14]EIN[/size][/b] bemannter Flug zum Mars heute und in absehbarer Zukunft weder finanzierbar noch machbar ist. Natürlich können wir es mit der Brechstange versuchen. Das würde aber unweigerlich in einem Fiasko enden, daß die Menschheit weiter zurückwirft als man sich das vorstellen kann. Die einzigen Nutznießer wären die Raumfahrtfirmen die bis dahin Unsummen an Geldern einnehmen. Wie das bei Großprojekten bisher immer war.


Gruß
Peter

Nun ja,

Der ITER wird mit Deuterium und Tritium betrieben werden.
Soviel ich gelesen habe gibt es in der Forschergemeinde aber GROßE Meinungsverschiedenheiten ob eine Fusion mit He3 ÜBERHAUPT möglich ist (aufgrund der vielfach höheren benötigten Temperaturen und der langsamen Reaktionsgeschwindigkeiten).
Da muß vorher noch SEHR viel an Forschung investiert werden, und ob DAS überhaupt erfolgt scheint eher fraglich.
Das heißt, es ist möglicherweise zu voreilig He3 Abbau als guten Grund für Mondmissionen anzuführen (leider).

Grüße, James

Leonard David vom Livescienceblog hat eine Email an die NASA geschrieben und darin um Stellungnahme zu dem neuen Vorschlag gebeten. Zurück kam eine Antwort von Mike Griffin persönlich. Dieser schreibt dazu, dass es momentan nicht geplant ist die Pläne zum Mond zu ändern. Selbst wenn die NASA das wöllte kann sie es nicht, da der amerikanische Kongress 2005 lediglich die Mondpläne authorisiert hat und die NASA nach amerikanischem Recht daran gebunden ist. Er hofft allerdings dass eine derartige Mission irgendwann vom Kongress genehmigt wird.

Quelle: http://www.livescience.com/blogs/author/leonarddavid

So "Aktionäre" usw haben ja von Technik nicht unbedingt viel Ahnung. Und einen Wissenschaftler zu finden, der denen das schmackhaft macht ist halt schwer, vor allem wenn kein anderer mitzieht. "Aktionäre" sind ja nun mal nicht unbedingt die abenteuerlustigsten Menschen, sonst wären sie von Beruf sicherlich Indiana Jones geworden, von daher ist die Zurückhaltung zu verstehen, dass keine Sau in sowas investiert. Mit normalen Mitteln reich zu werden ist halt bequemer als sich auf schräge Weltraumabenteuer mit unvorhersehbarer Zukunft einzulassen. Das machen nur Geeks. Weyland-Yutani ist noch weit... :'(

Hallo

Noch was zum Geldverdienen im All und zum richtigen Zeitpunkt.

Am meisten Geld verdient oder spart man langfristig bei Anwendung der insitu-Technologien (Produktion von verwendbaren Materialien oder Treibstoffen vor Ort). Einfachtes Beispiel: statt für ein Habitat umfangreichen Strahlenschutz mitzutransportieren, bedeckt man dieses mit Material, Staub. Statt allen Treibstoff für das Rückkehrraumschiff einer Marsexpedition mitzuschleppen, wird z.B. nur Wasserstoff mitgenommen und unter Verwendung des Kohlendioxyd der Marsathmosphäre Methan und Sauerstoff produziert.

Eine erste sinnvolle Anwendung wäre auch der blosse Abbau von Wassereis in vermuteten Mondkratern, die ständig im Schatten liegen, oder auf einem Asteroiden und der Transport ins Erde-Mond-System. Hier könnte es für die Versorgung der Mondbasis oder zur Produktion von Treibstoff mit Hilfe des Sonnenlichts (Elektrolyse) eingesetzt werden.

Deshalb wäre ein Besuch bei erdnahen (und auch weiter entfernten, vereisten Asteroiden) sinnvoll um deren Potential und Technologie abzuklären.

Eine Firma, die diesen Nachschub ins Erde-Mond-System sicherstellen könnte, hätte sich eine gute wirtschaftliche Ausgangsbasis geschaffen, wäre sozusagen die Space-OPEC.

Mir haben einige eurer Ideen recht gut gefallen. Ob kommerzielle Raumflüge auf absehbarer Zeit möglich sind werden wir wohl alle nicht beantworten können.

Einen Hinweis erlaube ich mir jedoch zur "Abenteuerlust" von Investoren/Aktionären: Natürlich kann man sein Geld mit viel Herzblut zum Fenster rauswerfen. Aber wer verpulvert von 100 hart verdienten Euronen schon gern 90 % um in ein paar Jahren mal den großen Reibach zu machen ? Jeder verantwortungsbewußte Firmenlenker wird sich sehr genau ausrechnen, ob sein Investment in akzeptablen Zeitreihen einen finanziellen Erfolg bringt. Wenn nicht .... wirds nix mit Investition.

Am Höhepunkt der "Internetblase" am Aktienmarkt erkannten Investoren (zuerst Fonds), das es absolut hirnrissig ist, auf das bloße Versprechen eines progressiven Firmenlenkers (?) hin, Milliarden an Euro in Firmen zu investieren, deren einziger sportlicher Ergeiz es war, möglichst viel Kapital in immer kürzerer Zeit zu verbrennen. Einige Aktienkurse waren damals so hoch, das es allein mehrere Jahrzehnte gedauert hätte, das investierte Geld durch Dividenden (sofern überhaupt Gewinn gemacht wurde) zurückzuholen.

Nein, wenn etwas wirklich Geld bringt dann der Mangel an Gütern und die Gier nach eben diesen Gütern .... für Helium 3 gibt es derzeit keinen Markt. Für andere Rohstoffe schon eher .... jedoch ist deren Gewinnung im All derzeit illusorisch teuer. Oder anders gesagt .... die verfügbaren/förderbaren  Ressourcen sind (noch) zu billig.

Für (sub-/orbitale) Tourismusflüge reicht das Geld und der Anreiz grad noch ....

Viele Grüße

Ralf

Neuer langer Artikel zu der alternativen VSE, insbesondere der Asteroidenmission.
http://www.airspacemag.com/space-exploration/Million_Mile_Mission.html?c=y&page=1

Am Ende des Artikels wird auch gesagt, dass der "Asteroid Underground" (die Befürworter einer Asteroidenmission) zuletzt Rückschläge einstecken mussten. Und wie wird darauf durch ein Zitat eines Sprechers gekontert?

We might wind up around 2020 with the Chinese about to set foot on the moon, possibly with the Russians,” says Jones. “But we’ll have something else in our back pocket—on our way to an asteroid, we could wave at them down on the lunar surface and say, ‘We did that 50 years ago.´

Man möchte also den Chinesen und Russen 2020 imponieren, wenn diese evtl. auf dem Mond sind, indem man einen Asteroidenvorbeiflug macht/plant und ihnen sagt: "Das haben wir vor 50 Jahren schon gemacht". Na wenn das mal nicht trifitge Gründe sind ...
Ich persönlich halte von einer bemannten Asteroidenmission im Vergleich zu einem lunaren Außenposten nach wie vor nichts ...

Auch die NASA scheint an einer Asteroidenmission interessiert sein:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/05/a-second-study-for-nasas-manne.html

In Anbetracht eines Regierungswechsels in den USA, kriegt eine neue VSE neue Unterstützung:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/NEWPLAN11138.xml&headline=Manned%20Asteroid%20Missions:%20Mars%20Springboard&channel=space