Teleskope auf dem Mond

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rolli

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Teleskope auf dem Mond
« am: 17. März 2007, 19:49:13 »
und zwar auf der Rückseite:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/605812/drucken/

Na ja, ist zwar arg optimistisch, aber immerhin...

 ::)
« Letzte Änderung: 17. März 2007, 19:51:59 von rolli »

Offline Ruhri

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #1 am: 23. Juli 2010, 08:47:49 »
Ich setze jetzt einmal die Diskussion fort, die wir hier über Teleskope auf dem Mond begonnen hatten.

Es ging - kurz gesagt - darum, ob es Sinn macht, ein Teleskop auf dem Mond zu betreiben. Die Vorteile scheinen klar, nämlich eine nicht vorhandene Atmosphäre bei festem Baugrund, so dass ein relativ großes (optisches) Teleskop verankert werden kann.

Es gibt aber auch definitiv Nachteile, die meines Wissens zufolge die Astronomen schon längst dazu bewogen hat, von derartigen Projekten Abstand zu nehmen. Wenn das tatsächlich so ist, wird es weder bemannte noch unbemannte astronomische Mondmissionen geben. Ein Nachteil betseht natürlich darin, ein Teleskop zum Mond zu schaffen. Ein unbemannt in einem Stück zu landendes Gerät macht sicherlich keinen Sinn, denn so etwas kann man im Erdorbit oder in den Lagrangepunkten platzieren. Ein Kleinteleskop hätte auf der Mondoberfläche vermutlich Probleme, sich mit Energie zu versorgen oder korrekt auszurichten. Im freien Fall ist das dagegen relativ einfach. Die Hobbyastronomen mögen mich korrigieren, aber die Hauptsaison eines lunaren Teleskops wäre doch sicherlich die lange Mondnacht und nicht der strahlende Tag, an dem man mit Reflexionen von der Oberfläche zu kämpfen hätte bei einem zu niedrigen Beobachtungswinkel über dem Horizont. Nachts kann man aber auf dem Mond leider nicht die Sonne zur Energieversorgung nutzen. Im Gegensatz zu einem Freifall-Teleskop gibt es also keine weiteren Vorteile, dafür aber jede Menge Nachteile.

Auf dem Mond würde man also ein großes Teleskop bauen müssen, vergleichbar mit irdischen Anlagen. Aus oben genannten Gründen würde vieles (wie bei einer Mondbasis) für das Innere eines dunklen Kraters in Polnähe sprechen mit Solarkollektoren auf den fast ständig beschienenen Bergspitzen nebenan. Der zu beobachtende Himmelsausschnitt wäre allerdings sehr begrenzt, oder? Ein derartiges Teleskop würde sicherlich viele Flüge erfordern und im Grunde auch eine bemannte Basis. Diese Basis würde sicherlich nicht allein für das Teleskop gebaut werden und so dürften nicht die gesamten Bau- und Betriebskosten diesem angelastet werden. Die Frage wäre allerdings schon zu stellen, ob der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn die Kosten rechtfertigt.

Ein weiteres Problem wäre der Staub. Zwar gibt es keine Atmosphäre auf dem Mond, was ja immer als Hauptvorteil für ein Teleskop angegeben wird, aber der Staub ist durchaus tückisch. Die Landeteams konnten davon durchaus ein Lied singen, gerade die der J-Missionen, die am längsten auf dem Mond gewesen sind. Das Zeug haftet an allem und jedem. Ein unbemanntes Kleinteleskop wäre vielleicht noch so einigermaßen vor dem Staub zu schützen, ein großes dagegen so gut wie gar nicht. Jedwede menschliche Aktivität in der Umgebung würde den Staub in Bewegung setzen und die Anlage vermutlich sehr schnell stilllegen. Ein Wissenschaftler hat einmal errechnet, dass startende und landende Raumfahrzeuge beträchtliche Mengen Staub mit hohen Geschwindigkeiten um sich herum verbreiten, in ihrer Wirkung einem Sandstrahler nicht unähnlich. Aber selbst einfachere Aktivitäten wie EVAs mit oder ohne Bodenfahrzeug wirbelt einiges an Staub auf. Für empfindliche optische Anlagen erscheint mir das nicht wirklich das Richtige zu sein.

Also, wenn wir (= die Menschheit) zum Mond zurück wollen, wird die optische Astronomie dabei keine Rolle spielen. Würden aber andere astronomische Einrichtungen wie Infrarot- oder Radioastronomie vielleicht mehr Sinn machen?

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Offline Schillrich

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #2 am: 23. Juli 2010, 09:05:04 »
Hallo,

(Groß-)Installationen auf der Mondoberfläche werden wirklich schwierig werden. Generell ist die Oberfläche sehr schwer zu erreichen, mit hohem energetischem Aufwand. Das Problem ist nicht das Verlassen der Erde, sondern das Landen auf einem atmosphärenlosen Körper mit (immer noch) relativ hoher Gravitation.
Beim Abwägen ob man etwas auf der Mondoberfläche errichtet oder stattdessen eine Lösung im Orbit/All sucht, wird dieser Aufwand eine immense Hürde für die Mondlösung darstellen.

@Ruhri ... eine Korrektur
Auch am Mondtag könnte ein Spiegelteleskop auf der Oberfläche problemlos funktionieren. Die Reflexionen der (in Wirklichkeit sehr dunklen) Mondoberfläche gelangen nicht durch die gesamte Optik. Die Spiegel fokussieren nur das, was direkt auf Sichtlinie liegt. Streulicht von der Oberfläche gerät vielleicht auf einen der Spiegel, aber von ihm nicht weiter auf den nächsten.


Ein relativ einfaches Teleskop könnte ein Radioteleskop auf der Rückseite werden, welches quasi nur "Antennenkabel" über eine große Fläche verteilen (verschießen) muss. Dazu gibt es bereits Konzepte/Studien. Das Ganze wäre mit einem einzigen Lander möglich.



PS:
Ich werde diesen Thread später zum Mondthread hier im Konzeptbereich verschieben. Dort haben wir diese Aspekte schon vor ein/zwei Jahren angesprochen.
\\   //    Grüße
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Offline Flandry

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #3 am: 23. Juli 2010, 10:04:21 »
Meines Wissens ist der Mond, genauer die Rückseite, in erster Linie für die Radioastronomie interessant, da hier die störenden Radiosignale von der Erde durch den Mond selbst vollständig abgeschirmt werden. Daher ist ein Radioteleskop auf dem Mond wesentlich sinnvoller, als ein optisches Teleskop und auch der Staub sollte weniger problematisch sein.

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Offline redmoon

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #4 am: 23. Juli 2010, 20:41:35 »
Hallo,

zum Thema "Teleskope auf dem Mond" habe ich ein paar Links gefunden : 

Der erste Artikel befasst sich allgemein mit den Mondteleskopen : 
http://www.g-o.de/dossier-detail-245-8.html 

In diesem Artikel geht es um die Möglichkeit und Vorteile eines "Flüssigspiegelteleskops", welches in einem der Krater an den Mondpolen errichtet werden könnte. Aufgrund der dort permanent herrschenden extrem niedrigen Temperaturen würden sich dort z.B. ideale Bedingungen für ein Infrarot-Teleskop ergeben.
http://www.astris.de/news/1228.html 

Der dritte Artikel befasst sich mit der Möglichkeit, die natürlichen Ressourcen des Mondes, speziell den bereits anfangs erwähnten Mondstaub, zur Herstellung eines Teleskops "vor Ort" zu nutzen und dadurch die Transportkosten zu senken.
http://www.astris.de/news/1207.html 

In den beiden letzten Artikeln wird am Ende des Textes auf die englischsprachigen Original-Artikel verwiesen.

Und hier noch ein Interview, in welchem es um die Vorteile eines Radioteleskops auf dem Mond geht und wie dieses errichtet werden soll : 
http://www.welt.de/print-welt/article203010/Teleskop_auf_der_Rueckseite_des_Mondes.html 

Der Gedanke eines auf dem Mond stationierten Teleskops ist sicherlich sehr interessant und auch der wissenschaftliche Nutzen eines solchen Projektes wäre aufgrund der sich ergebenden Einsatzbedingungen und -möglichkeiten gegeben. Neben der Kostenfrage steht einem solchen Teleskop dabei allerdings zumindestens zum jetzigen Zeitpunkt noch die Frage nach der technischen Realisierbarkeit im Weg. Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang den dritten Artikel. Da muss aber zuerst noch viel Entwicklungsarbeit geleistet werden.

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Nicht ewig bleibt die Menschheit auf der Erde - Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski

Offline trallala

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #5 am: 23. Juli 2010, 22:13:56 »
Wir hatten das vor einer ganzen Weile schon mal diskutiert. Vielleicht so vor 2 Jahren, da ging es vielleicht um die Mondbasis.
Damals wurde auch schon über das Flüssig-Teleskop diskutiert. Vielleicht findet es ja jemand mit mehr Geduld mit der Forumssuche wieder...

Wie Flandry schon gesagt hatte, ist ein Radioteleskop am sinnvollsten, weil man das auf der Mondrückseite abgeschirmt von den ganzen Störungen von der Erde betreiben kann.
Man kann sich als Vergleich mal LOFAR (http://de.wikipedia.org/wiki/LOFAR) anschauen, da stehen auch nur ein paar Metallstäbe auf Feldern rum (etwas überspitzt gesagt), das geht auf dem Mond ohne weiteres auch.
Frei schwebend lässt sich sowas nur schwer realisieren, da ja sich ja die (doch recht großen) Abstände der vielen tausend Stäbe nicht ändern darf.

GG

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #6 am: 23. Juli 2010, 23:05:23 »
Da fällt mir spontan meine erste Meldung im Portal vor rund 4 Jahren ein: http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/05082006185949.shtml. :)

"
Teleskopfelder und Robotergruppen

Das Prinzip von Redundanz und Kooperation in der Astronomie
Quelle: EADS/MIT

Es ist wie beim Aufräumen nach einer Party. Fassen alle mit an, dann ist die Arbeit im Handumdrehen getan, auch größere Abfallmengen können schnell entsorgt werden. Muss dagegen einer allein ran, dauert es ewig. Jeder allein könnte die Arbeit schaffen, zusammen aber geht es schneller und besser.

Redundanz und Kooperation werden zunehmend auch zu Arbeitsprinzipien in Astronomie und Raumfahrt. Das Very Large Array in den USA besteht aus 27 Radioteleskopen, die getrennt an verschiedenen oder gemeinsam in höchster Qualität an einer Aufgabe arbeiten können. Ähnlich verhält es sich auch bei verschiedenen optischen Teleskopen, wie dem KEK auf Hawaii oder dem Very Large Telescope auf dem Paranal in Chile. Neue Projekte kommen von EADS und ASTRON sowie vom MIT.

EADS und ASTRON wollen der ESA die Einrichtung eines Feldes vieler kleiner Radioteleskope auf dem Mond vorschlagen. Die einhundert mit Kabeln zu Energieversorgung und Datenaustausch verbundenen Einzelteleskope sollen in einem etwa kreisförmigen Bereich mit einem Durchmesser von 300 Metern auf der Mondrückseite angeordnet werden. Damit entfällt die störende Radiostrahlung von der Erde. Das erste Antennenfeld könnte 2013 zum Mond gebracht werden, falls sich die ESA bis 2008 für das Projekt entscheidet. Entwicklung, Bau, Start und zweijähriger Messbetrieb sollen etwa 1,3 Milliarden Euro kosten, als Träger käme eine modifizierte Ariane 5 zum Einsatz. Durch weitere Antennenfelder könnte das Teleskop auf eine Größe von 600 Kilometer gebracht werden.

Techniker am MIT dagegen wollen Hunderte kleiner Kugeln mit Messgeräten, Energieversorgung, Kommunikationseinrichtungen und einer Sprungmechanik ausrüsten und auf den Mars bringen. Weitgehend sollen dabei Bauteile „von der Stange“ verwendet werden, was sich positiv auf den Preis auswirken sollte. Mit bis zu Tausend Roboterkugeln könnten etwa 130 Quadratkilometer innerhalb kurzer Zeit erforscht werden. Jede Kugel untersucht die Bodenzusammensetzung in ihrer Umgebung, sendet ihre Daten an einen Orbiter, bringt sich in die richtige Position und springt mit Hilfe eines Federmechanismusses ein paar Meter weiter. Die Anordnung der Kugeln auf einer größeren Fläche hingegen geschieht bereits bei der „Landung“. Die robusten Kugeln werden aus größerer Höhe abgeworfen und verteilen sich nach dem Zufallsprinzip. Auch wenn dabei einige verlorengehen, kann das Gesamtsystem seine Aufgabe voll und ganz erfüllen. Hauptproblem ist gegenwärtig die Energieversorgung. Derzeitige Planungen sehen Mini-Brennstoffzellen vor.

Externe Links:
http://www.space.eads.net/press-center/press-releases/radioteleskop-auf-dem-mond-geplant
http://web.mit.edu/newsoffice/2006/microbots.html
"

Edit: Meldungstext ins Posting hineinkopiert. Pirx
« Letzte Änderung: 09. Juni 2020, 09:39:09 von Pirx »

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Offline Schillrich

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #7 am: 24. Juli 2010, 08:13:36 »
Radioteleskope à la LOFAR hatten wir 2008 schon mal, mit "verschießenden Kabeln an Miniraketen" oder "abrollenden Kabeln an Rovern":
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.msg85072#msg85072


Das Flüssigkeitsteleskop mit rotierenden Spiegeln hatten wir damals "irgendwo" auch schon mal. Nur, das finde ich nicht mehr.
\\   //    Grüße
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Offline Klakow

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #8 am: 26. Juli 2010, 00:01:28 »
Mir fällt da noch ein ganz andere Anwendung ein. Hat man einen großen Krater, könnte man auf dem Rand eine fahrbare Blende errichten. Ist diese auch in der Höhe verstellbar, so könnte ein Teleskop an der anderen Kraterseite die Blende benutzen um eine Sonne eines benachbarten Sonnensystems auszublenden um das Licht von Planeten um die Sonne nicht durch das Sonnenlicht des Sterns zu überdecken. Auf diese Weise wäre es vielleicht möglich Planeten in anderen Sonnensystemen direkt zu beobachten.

Offline trallala

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #9 am: 26. Juli 2010, 20:20:49 »
Der Mond bewegt sich aber auch. Wenn man Sterne sehr präziese abdecken will bewegt er sich sogar viel zu schnell. Das geht sicher im freien Raum besser.

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Offline Klakow

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #10 am: 26. Juli 2010, 23:01:18 »
Der Mond bewegt sich aber auch. Wenn man Sterne sehr präziese abdecken will bewegt er sich sogar viel zu schnell. Das geht sicher im freien Raum besser.
Ganz so präzise muss es nicht sein weil sich ja nicht das Teleskop während der Beobachtung bewegen muss sondern die Blende.
Im Weltraum ist das leider auch nicht wirklich leicht zu machen, da man dann gekoppelte Systeme braucht und das wenn es gut werden soll von 100km oder besser noch mehr.
Das Problem ist, je weiter die zu beobachtenden Sterne weg sind, je weiter muss eine Abdeckblende entfernt sein um Planeten in interessanter Entfernung zu seiner Sonne beobachten zu können, oder man muss den Durchmesser des Teleskops verringern. Am besten wäre natürlich ein sehr großer Abstand, weil man dann z.B. nahe Nachbarplanetensysteme sehr genau beobachten könnte.

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Offline Gertrud

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #11 am: 29. Juli 2013, 21:21:59 »
Hallo zusammen,
Das Teleskop  ILO-X soll auf den Südpol des Mondes aufgestellt werden.
Zwei private Unternehmen wollen am Südpol, wahrscheinlich auf den fünf Kilometer hohen Kraterrand des Krater Malaper, eine 2- Meter Radioantenne zusammen mit einem kleinen optischen Teleskop platzieren. Durch den Standort ist ein direkter Zugriff von der Erde möglich.
Das Teleskop für den Mond, das ILO-X hat etwa die Größe eines Schuhkartons und wird etwa 2 kg schwer sein.Das ILO-X verwendet  innovativen optischen Technologie mit der Kombination moderner Software und Elektronik. Es soll über eine 130 mm, f/5.6 Blende und 6,4-Megapixel-Auflösung verfügen. Die  ILO-X-Technologie könnte Bilder von Objekten innerhalb und außerhalb unserer Milchstraße ohne die störende Atmosphäre der Erde liefern.
Der Internationale Lunar Observatory Verband (ILOA) will das Teleskop für Wissenschaftler, für die Schulen und der breiten Öffentlichkeit über das Internet zugänglich machen. Der Internetzugriff  und Steurung von ILO-X wurde schon von 18 bis 20 Dezember 2011 getestet. Die wissenschaftlichen Teams und Einzelpersonen haben ein Prototyp des Gerätes auf dem  Gipfel des Mauna Kea so bedient, als ob es auf dem Mond stehen würde. Dieser Test wurde von Canada-France-Hawaii Telescope (CFHT ) veranstaltet. Astronomen aus der USA, Hawaii, China, Indien, Kanada, Japan, Europa und Afrika unterstützen diese historische Demonstration der internationalen Zusammenarbeit und den Zugang zu der Erforschung des Weltraums durch die  kommerzielle Raumfahrt aktiv. Ob das Teleskop noch irgendwann im Jahr 2015 oder eher 2018 von MOON EXPRESS realisiert wird, ist noch offen.
MOON-Express will nach der Aussage von  Bob Richards auch einen kleinen Rover auf die Mondoberfläche senden, um nach Rohstoffen zu suchen.
 
Bilder sind in den Links vorhanden.
http://www.engadget.com/2013/05/28/iloa-details-its-ilo-x-lunar-telescope/

http://www.wired.com/wiredscience/2013/07/moon-ex-iloa-telescope/

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline tomtom

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #12 am: 09. Juni 2020, 08:21:28 »
Geschichte und Zukunft von Telekopen auf dem Mond.

Es gibt eine NASA-finanzierte Studie Farside, die evtl. mit einem Lander von Blue Origin gelandet werden soll und immerhin eine Kostenschätzung enthält.

https://astronomy.com/news/2020/06/the-history-and-future-of-telescopes-on-the-moon

Es gab auch mal eine französische Studie FARSIDE, aber die finde ich gerade nicht mehr.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Therodon

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #13 am: 09. Juni 2020, 09:08:46 »
Fände ich eine gute Idee. Man wird ja sowieso zukünftig eher überlegen müssen die Teleskope entweder in den Raum oder oben auf andere Himmelskörper zu verlagern (Der Mond natürlich erst einmal als 1. Wahl)

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Online Rücksturz

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Re: Teleskope auf dem Mond
« Antwort #14 am: 09. Juni 2020, 09:17:58 »
Hallo tomtom,

ein spannendes Thema, aber prinzipiell wurden Teleskope auf dem Mond schon das eine oder andere mal hier im Forum andiskutiert:...

Vielleicht kann man diese Teilstränge hier mit einbinden und zusammenführen.

Viele Grüße
Rücksturz

Edit: Hier zusammengeführt. Pirx
« Letzte Änderung: 09. Juni 2020, 09:38:28 von Pirx »
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger