Weiterentwicklung der Raumfahrt

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hibi

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #50 am: 21. April 2008, 20:34:12 »
Mmmhh ... eine fast verbissene Diskussion  ::)

Da paßt der Artikel über die neue "Weltölordnung" von  hier:

 http://www.internationalepolitik.de/

Den Artikel habe ich heute irgendwo als Link zufällig entdeckt ... keine Ahnung wie groß der Wahrheitsgehalt dieser Seite im übrigen ist.

Eines ist mir jedoch klar .... wo Mangel herrscht wird nach (geldbringenden) Alternativen gesucht. Den Rest lest ihr in vielen Beiträgen meiner Vorposter ....

Schönen Abend

Ralf

ILBUS

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #51 am: 22. April 2008, 13:58:17 »
@ moonjumper

bis jetzt scheinen grosse Veränderungen der aerodynamischen Form in allem, was fliegen angeht, sehr ungern gesehen zu sein. Und nicht ohne Grund. Es gibt zwar Flugzeuge mit einer veränderlichen Geometrie der Tragflächen, und die moderne Tragflächenmechanisierung eines Regionalen Jets ist sehr beachtlich, doch es bleibt wie immer gültig - keap it simple - oder je mehr beweglicher Teile, desto schwieriger wird es zu kontrolieren, stabilisieren sein.

Der jungste mir bekanter Beispiele ist SpaceShipOne. Es gab bei einem der zwei 100km Aufstiegs Probleme die mit den klapparen Teilen zusammenhingen und die Steuerung betrafen. Man war während des Fluges sogar nicht sicher ob alles wieder richtig zurückklappt, und ob die Steuerung wieder ansprechen wurde...das ist der Grund warum ein zweites Flugzeug so rasch an den SSO rankam: um eine visuelle Analyse so lang wie es nur möglich vor der Landung zu machen.

Ich denke bei so einem Diskus wäre es sinfoller bewusst als zwei Stuffen System auszulegen, dann brächte man soweiso eine Menge extra Platz für die Tanks. Was beim Wiedereintritt (mit jetzt leeren Tanks) als ein höhres Fläche zu masse Verhältniss botte, ohne dabei die Geometrie zu beeinflüssen. Das kommt wiedermal als ein Pluspunkt für die strukturelle Stabilität.

P.S Ich versuche die Paar Tage eine "Milchbedchenrechnung" zu machen mit hilfe der Leitebergerreferenzen, um ein Paar Charakteristicken solchen Systems darbieten zu können. Damit wir über einen konkretten Beispiel reden können
« Letzte Änderung: 22. April 2008, 14:00:32 von ILBUS »

rtemmler

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #52 am: 22. April 2008, 20:53:45 »
Der Beitrag von Stephen Hawking klingt nicht schlecht. Ob Ihn jemand erhört oder bleibt es bei den Schlagzeilen?

Gruß Laika
« Letzte Änderung: 22. April 2008, 21:17:29 von rtemmler »

moonjumper

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #53 am: 26. April 2008, 17:29:58 »
Hi Yevgenij,

ich gebe dir vollkommen recht, dass man alles was man bauen will, so einfach wie nur irgend möglich bauen sollte.

Ich glaube aber, dass du mich etwas falsch verstanden hast. Ich wollte nur die Möglichkeit aufzeigen, dass ein Diskus nicht unbedingt in Diskus-Form gestartet werden muss, sondern z.B. übereinander in 2-3 Teile geschnitten um die Reibung beim Start zu verringern.(nur ne Idee) Diese werden dann im Orbit über ein einfaches Gelenk zusammengeführt und eingerastet.
Alle deine Beispiele beziehen sich aber auf in der Atmosphäre veränderliche Systeme, die nicht nur durch erhöhte mechanische Last (durch Reibung) beansprucht werden, sondern auch auf Anhieb funktionieren müssen, um die Steuerbarkeit zu gewährleisten oder genau zu diesem Zweck variabel sind.

Das Argument mit der Geometrie verstehe ich nicht. Man könnte auch bei der oben beschriebenen Variante in die Außenbereiche die Tanks integrieren. Oder meinst du, dass der Diskus sowohl die Nutzlast als auch die Oberstufe darstellt? Im letzten Fall ist natürlich eine solcher Mechanismus hinfällig.

Bevor ich aber etwas falsch Verstehe wüsste ich gerne, wieder Diskus landen soll. Es gibt meines Erachtens nur eine Landevariante. Die würde in etwa so Aussehen, dass der Diskus eine Art Kapsel- Ersatz ist, die dann an einem Fallschirm landet. Ist das richtig?


Nun mal zu einem anderen Thema.

Die heutige Kapseltechnik hat ja so ihre Macken z.B. unzureichende Zielgenauigkeit für Ziellandungen, harte Landungen und ungünstige Geometrie für die Innenausstattung.

Zwei dieser Probleme könnte man doch durch die Verwendung von gleitschirmartigen Bremsfallschirmen verbessern, im Gegensatz zu den heutigen Rundkappen.
Zum einen sind diese Schirme steuerbar und können somit prinzipiell jeden längeren Acker in ihrer Reichweite ansteuern, als auch präparierte vorher Festgelegte Landepisten.
Zum anderen könnte dieser Schirm durch Erhöhung des Anstellwinkels kurz vor der Landung eine sanfte Landung vollführen.

Gibt es solche Ansätze schon?
Oder ist die Geschwindigkeit nach dem heißen Teil des Wiedereintritts immer noch so groß, dass solche Fallschirme überhaupt nicht in Frage kommen? Zu große Abbremskraft  am Anfang oder so?

Gruß

Matthias

ILBUS

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #54 am: 27. April 2008, 11:40:14 »
Hi Moonjumper, du hast die Idee richtig verstanden, Diskus ist eben eine komplete Oberstuffe+Nutzlaast zusammen. Ich dachte das währe im Zusammenspiel mit einer wiederverwendbaren ersten Stuffe ein grosser Kostenersparnis. Jetzt, wo du die Landunen ansprichst, hm, so ein Teil ohne traditionälle Steuerruder während eines Atmospherenflüges zu steuern ist schon schwierig, aber möglich (die Steuermechanismen des B-2). Deswegen denke wiäre eine Landebahnlandung durchaus machbar.

Ich bin immer noch dabei den groben Konzept abzuschätzen...

Was mir dabei in den Kopf gekommen ist - Venture Star. Das Ding sollte einstuffig werden,  wurde aber doch zu schwer dafür. Warum man nicht eine Zusätzliche "kleine" Stufe oder Booster nicht ausprobieren wollen hat, um den Übergewicht zu kompensieren? Währe vielleicht tatsächlich etwas komlett wiederverwendbarers entstanden
« Letzte Änderung: 28. April 2008, 00:01:28 von ILBUS »

*

Online -eumel-

  • Raumcon Moderator
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Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #55 am: 27. April 2008, 14:39:46 »
Ja!
Venture Star mit Booster! :D
Die sind wohl einfach noch nicht draufgekommen! ;) 8-)

Interessant wäre es auch, mal so ein Aerospike-Triebwerk in Aktion zu sehen!
Funktionieren sollen diese Triebwerke ja!
« Letzte Änderung: 27. April 2008, 14:51:54 von -eumel- »

moonjumper

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #56 am: 27. April 2008, 23:42:51 »
Aha!!

Du willst ein Nurflügler als Oberstufe - Nutzlast - Kombination ausarbeiten. Ich hab die ganze Zeit gedacht, dass du von einem richtigen Diskus sprichst. Also ein konstant flaches rundes Gebilde.

So langsam verstehe ich deine Idee :)

MfG

ILBUS

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #57 am: 01. Mai 2008, 17:40:13 »
Genau. Ich habe "Diskus" rausgegriffen, weil ich einige flugprifiltechnische Vorteile daran sehe: bei Wiedereintritt, Abbremsung, Gleiteigenschaften. Ausserdem ist der Hitzeschutzschild einfacher. Dabei bietet er meisten Platz im Innerem nach einer Kugel.

Ich habe hier ein wenig recherchiert, und es scheint so, dass man durchaus gutmutig fliegende Vehickel bauen kann, die leer-zu-voll massenverhältniss 1/5 haben können. (beispiel der Voyager von Rutan, hatte 3,6, aber der Wiedereintrittskörper muss nicht so gute Gleiteigenschaften, wie Voyager es hatte, haben.) Vor allem ich erwarte sowieso einen Massieven einsatzt von Kunststoffen in der zukunftigen Raumfahrt.

Mit diesem Massenverhältniss würde sogar das Spezifische Impuls der Kerosintriebwerke (etwa 3100m/s am Boden), um mit zwei Stuffen in den Orbit zu kommen. man hate sogar einen höcheren Spez. Impuls im Vakuum, also hat man noch Platz übrig. Eine verwendung des Airspikes würde weitere Reserven bieten können.

Ich bin gerade Dabei dei Gewichte etwas genauer abzuschätzen, um eine z.B 6 bis 10 man grosse Crew beforder zu können. Vor allem der Aerodynamischer Stack erste+zweite Stuffen bereitet mir einiges an Kopfzerbrechen

tonthomas

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #58 am: 02. Mai 2008, 12:18:06 »
Zitat
Ja!
Venture Star mit Booster! :D
Die sind wohl einfach noch nicht draufgekommen! ;) 8-)

Interessant wäre es auch, mal so ein Aerospike-Triebwerk in Aktion zu sehen!
Funktionieren sollen diese Triebwerke ja!

Kein Problem: Das https://www.youtube.com/watch?v=uBfApYz2RoM&feature=related kennst Du aber doch sicher?! Ok, zu kurz, und nicht geflogen...

Hier http://www.engineeringatboeing.com/articles/nozzledesign.htm ein interessanter Artikel auf englisch, der auch auf Aerospikes eingeht.

Daraus ist dieses Photo:


Gruß und schönes Wochenende   Thomas
« Letzte Änderung: 02. Mai 2008, 12:21:19 von tonthomas »

schoenix

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #59 am: 05. Mai 2008, 00:17:06 »
Zitat
...
Nun mal zu einem anderen Thema.

Die heutige Kapseltechnik hat ja so ihre Macken z.B. unzureichende Zielgenauigkeit für Ziellandungen, harte Landungen und ungünstige Geometrie für die Innenausstattung.

Zwei dieser Probleme könnte man doch durch die Verwendung von gleitschirmartigen Bremsfallschirmen verbessern, im Gegensatz zu den heutigen Rundkappen.
Zum einen sind diese Schirme steuerbar und können somit prinzipiell jeden längeren Acker in ihrer Reichweite ansteuern, als auch präparierte vorher Festgelegte Landepisten.
Zum anderen könnte dieser Schirm durch Erhöhung des Anstellwinkels kurz vor der Landung eine sanfte Landung vollführen.

Gibt es solche Ansätze schon?
Oder ist die Geschwindigkeit nach dem heißen Teil des Wiedereintritts immer noch so groß, dass solche Fallschirme überhaupt nicht in Frage kommen? Zu große Abbremskraft  am Anfang oder so?

Gruß

Matthias
Ich dacht mal in einem alten Buch aus den 60ern solch ein Konzept für die Gemini Kapseln gesehen zu haben. War aber eher so was wie ein Drachenflieger, das was du meinst ist ja eher so was wie ein Gleitschirm. Wurde dann aber wohl wieder verworfen, den Grund dafür kenne ich allerdings nicht, ich denke der Entwicklungsaufwand war wohl zu hoch.

Crest

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #60 am: 05. Mai 2008, 00:23:56 »
Die Verwendung von Gleiter-Fallschirmen ist wesentlich komplizierter als die von runden. Vor allem müsstest Du den Fallschirm irgendwie steuern können, sprich, den Schwerpunkt der Kapsel und die Länge der einzelnen Halte- bzw. Steuerseile verändern. Und das Ganze darf dann auch nicht viel schwerer als ein konventioneller Fallschirm sein.

Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #61 am: 05. Mai 2008, 10:56:52 »
Es gab nicht nur Ansätze: X-38

moonjumper

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #62 am: 06. Mai 2008, 22:55:06 »
Hi Crest,

warum muss es den leichter als ein Rundkappen-Fallschirm sein?

Ich habe eher daran gedacht, den Gleitschirm als Ersatz für die Gleiter Bauform zu verwenden. (Shuttle, Klipper, Sänger, o.Ä.)
Leichter als starre Tragflächen sollte ein Kapsel / Gleitschirm Kombination doch sein oder?

Vorteile einer solchen Kombination gegenüber eines Shuttles sind meiner Meinung nach:
 
  • relativ einfach zu konstruierendes Hitzeschild, da sich an der erprobten Kapsel im Prinzip nichts ändert (hat auch keine gefährlichen Übergänge z.B. zu Flügeln
  • generell weniger neue Technologie bezogen auf aufwendige Tests und Neukonstruktionen


      - kann im Prinzip auf jedem heute existierendem Träger gestartet werden, der genügend Nutzlast besitzt
      - keine Wingbody o.ä. nicht gebräuchlichen Tragflächenanordnungen die aufwendiger Tests und Kostruktion bedarf
      - bekannte Eintrittskörpergeometrie

  • sitzt oben auf einer Trägerrakete. Kommt somit nicht in Berührung mit herunterfallender Teilen und kann existierende Notfall-Systeme, wie den Fluchtturm nutzen
  • Möglichkeit von manueller Steuerung

Als Nachteile sind zu nennen:
  • ungünstige Innenraum-Geometrie (Kegelstumpf)
  • keine Nutzlastbucht möglich

Allerdings sehe ich eher den Bedarf eines reinen Crew-Transporters, da externe Nutzlasten bereits heute effizienter Transportiert werden können. Die existierenden Platzprobleme werden schon heute von den ehe benötigten Servicemodulen übernommen. Diese könnten zukünftig aus aufblasbaren Wohn- / Arbeitsmodulen bestehen (neben den Triebwerken versteht sich)

@ Halbtoter:

Danke für das Bild

MfG

Matthias

Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #63 am: 06. Mai 2008, 23:33:54 »
Zitat
Ich dacht mal in einem alten Buch aus den 60ern solch ein Konzept für die Gemini Kapseln gesehen zu haben. War aber eher so was wie ein Drachenflieger, das was du meinst ist ja eher so was wie ein Gleitschirm. Wurde dann aber wohl wieder verworfen, den Grund dafür kenne ich allerdings nicht, ich denke der Entwicklungsaufwand war wohl zu hoch.

@Schoenix: Du hast Recht, in der englischen Wikipedia steht etwas darüber (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Gemini): "The original intention was for Gemini to land on solid ground instead of at sea, using a paraglider rather than a parachute, and for the crew to be seated upright controlling the forward motion of the craft before its landing."

Leider kann man dem Artikel nicht entnehmen, was aus dem Vorhaben geworden ist.

Grüsse

Wilhelm


[size=9]Link korigiert.
Schillrich[/size]
« Letzte Änderung: 07. Mai 2008, 07:03:55 von Schillrich »
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

Offline trallala

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Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #64 am: 25. Juni 2009, 17:03:36 »
Vielleicht passt es hier am besten:
Dieses Paper hab ich gerade beim stöbern gefunden:

http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213998.pdf

Es geht um mögliche Durchbrüche beim Raumfahrzeugantrieb und ist von 2005 von der NASA, also offiziell und aktuell.
Es werden alle möglichen Antriebsideen beleuchtet und auch auf die etwas futuristischeren eingegangen.
Ganz interesant finde ich, leider aber in Englisch. Vielleicht hat ja jemand Lust mal ein bischen was zusammenzufassen daraus.

Offline Matjes

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Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #65 am: 28. Juni 2009, 12:14:30 »
Hallo trallala

Den Artikel fand ich sehr interessant. In meinen Augen nimmt der Artikel Rücksicht auf den geringen Bildungsstand in den USA und versucht ein wenig Weiterbildung zu machen.

Bis Seite 4 steht wenig Inhalt. Eben Überschriften und formaler Kram. Thema des Artikel ist die Suche nach wirklich neuen Antrieben. Wie wäre es mit einem Antrieb, der ohne Masseverlust des Raumschiffs funktioniert.

Ab Seite 5 wird auf die Raketengrundgleichung eingegangen. Sehr solide wird auf den Impulserhaltungssatz eingegangen, der auf englisch Conservation of Momentum heißt.

Ab Seite 8 wird dann auf den spezifischen Impuls eingegangen (also wieviel Antriebskraft kann ich aus dem Treibstoff herausholen). Maßeinheit des spezifischen Impuls ist die Sekunde. Auf Seite 9 steht die schöne Zahl: 3*10^6 sek.
Heutiger Treibstoff hat 3*10^2 sek. Das wäre also ein Antriebssystem, daß 10.000 mal so effizient Treibstoff nutzt. Nett.

Bis Seite 11 wird dann völlig zu Recht der Energiebedarf für einen solchen Antrieb berechnet. Er ist exorbitant. Das kommt daher, daß die Energiebedarf sich quadratisch zum spez. Impuls verhält. Also doppelter spez. Impuls braucht die 4fache Energie.

Diese Energiebetrachtungen gehen noch ein wenig weiter (bis Seite 18), ohne daß wirklich auf neuartige Raumschiffantriebe eingegangen wird. Dann wird es wieder spannend.

Ab Seite 19 werden dann exotische Ideen vorgestellt. Kann man Gyros als Antrieb benutzen? Oder elektromagnetische Effekte. Oder Kraftstrahlen. Wie wäre es mit Antigravitation. Auf viele exotische Ideen wird eingegangen, um einen Forschungsbedarf anzumelden. Dabei wird viel Wert auf Seriosität gelegt, um nicht in eine falsche Ecke gestellt zu werden.

Auf den Seite 21 bis 23 wird der Forschungsbedarf konkretisiert. Es werden Punkte benannt, wie die Wechselwirkung mit Masse, die sich nicht im Raumschiff befindet, Wechselwirkung mit der Hintergrundstrahlung, mit dunkler Materie oder dunkler Energie. Es wird dann immer spekulativer (Verstoß gegen das Machsche Prinzip, Wechselwirkung der verschiedenen Grundkräfte, Quanten Vakuum Energie und Überlicht schnelle Raumfahrt).

DerArtikel versucht einen Forschungsbedarf anzumelden.
 
Für Menschen, die sich mit den Grundlagen zuküftiger Antriebstechnik beschäftigen möchten - hier noch eine Buchempfehlung (leider auf englisch - aber sehr klar geschrieben): Martin Tajmar - Advanced space propulsion systems, ISBN 3-211-83862-7, Springer Verlag, erhältlich z.B. beim Andromeda Verlag)

Matjes

Offline Matjes

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Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #66 am: 28. Juni 2009, 13:32:51 »
Nur noch ein kleiner Nachtrag. Die Amerikaner werden den Vasimir Antrieb auf der ISS ausprobieren. Auf die Ergebnisse bin ich total gespannt.

Matjes

repent

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #67 am: 25. Juli 2009, 16:31:52 »
Nur noch ein kleiner Nachtrag. Die Amerikaner werden den Vasimir Antrieb auf der ISS ausprobieren. Auf die Ergebnisse bin ich total gespannt.

Matjes

wann?

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Offline Nitro

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Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #68 am: 25. Juli 2009, 16:41:12 »
Nur noch ein kleiner Nachtrag. Die Amerikaner werden den Vasimir Antrieb auf der ISS ausprobieren. Auf die Ergebnisse bin ich total gespannt.

Matjes

wann?

Nach derzeitiger Planung etwa 2012.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Pham

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Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #69 am: 28. Juli 2009, 13:07:14 »
Habt ihr dazu irgendwelche Quellen wie und in welchem Umfang dieser Test ablaufen soll?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.