Das dunkle Zeitalter

Hallo ihr Lieben,

wer mich noch nicht kennt -> siehe Vorstellungsthread

Mein erstes Thema über das ich gerne diskutieren würde ist die Aussage über das "dunkle Zeitalter" vor dem uns bekannten Urknall.

Wie schon in einem anderen Thread erwähnt hat man - soweit die Angaben korrekt sind - bis auf einen relativ kurzen Zeitraum nach dem Urknall blicken können.

Meine Frage widmet sich aber der Zeit davor. Bitte hier um Tatsachen, Ansichten, Spekulationen und mehr.

Was denkt ihr darüber? Was war vor dem Urknall? In wie weit unterschieden sich die Planeten, Galaxien von den jetzigen?
Bestätigt ist ja lediglich, dass durch den Big Bang das "Licht ins Dunkel" gebracht worden ist. Faktisch können wir aktuell nur durch Lichtmessung ja die Zeiten der Vergangenheit bestimmen.

Aber was war davor? Wie stellt ihr euch das vor?

Freue mich auf Antworten....

Benny

Hallo Benny,

die Antwort ist für mich eigentlich ganz einfach - nämlich nichts!
Wildes Spekulieren ist hier nicht angebracht, da es physikalisch keinen Sinn macht. Das Universum ist nach der Urknalltheorie, für die sämtliche Beobachtungen, die bisher angestellt wurden, sprechen, beim Urknall entstanden. Dies meint, dass es Raum und Zeit erst seit dem gibt. Für ein "Davor" gibt es durch die Physik keinen Zugang. Da es keine Informationsgrundlage gibt, auf der diskutiert werden kann, lohnt sich auch keine Spekulationen darüber.
Auch ein "Ich glaube, dass..." ist nicht angebracht, da dies jeglicher wissenschaftlicher Arbeitsweise widerspricht.

Grüße
Olli

Ich fürchte, Du hast eine etwas eigenwillige Vorstellung davon was das sogenannte "dunkle zeitalter" war.
Man bezeichnet das dunkle zeitalter als einen zeitraum zwischen 300.000 Jahre und 1 Mio. jahre NACH(!) dem Urknall, nach dem Plasma zu Atomen und Molekülen "kondensierte" und bevor die ersten Sterne zu leuchten begannen.

Es ist nicht möglich, Informationen über einen möglichen Zustand "DAVOR", also vor dem urknall zu bekommen. Aktuell macht noch nicht mal die Frage nach einen "davor" einen Sinn, da es nach den derzeitgen Modellen kein "Davor" gab. Entstand die Zeit ja selbst erst mit dem Urknall.

Gebe euch ja Recht. Tut mir Leid.

Und ja, ich meine die Zeit die Pham genannt hat.

Hallo Engelsatem,
Neugierde ist der Name des aktuellen Rovers auf dem Mars (Curiosity). Also nur zu!

Aber bevor ich mich mit Themen beschäftigen würde, die noch kein Wissenschaftler verstanden hat, wie wäre es vorerst mit der Speziellen Relativitätstheorie"?
Der Urknall selbst geht weit über das heutige Verständniss der Allgemeinen Relativitätstheorie hinaus...

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie

Also, verstanden warum nichts schneller als Licht geht?
...der Raum sich verzerrt bei hohen Geschwindigkeiten?

Ohne Mathe kann man selbst das nicht mehr begreifen sondern nur noch akzeptieren.


Ich stehe gerne neugierigen Fragen zur Verfügung, auch wenn da komische Ideen die Grundlage sind.

NCC1701

Hallo,

habe mich nun mal durch die Themen gelesen soweit ich es verstanden habe.

Was mich nun noch mehr interessiert ist die Tatsache auf was der Urknall begründet wird?

Fest steht, dass man durch Messungen das Alter der Sterne / Galaxien feststellen kann.
Fest steht auch, dass der Raum sich innerhalb der Zeit vermutlich so ausgedehnt hat.

Was aber nicht feststeht ist die Tatsache, dass der Urknall - sagen wir dümmlich bennant begründet auf einer extem kleinen Stelle mit unendlicher Masse ist, welche sich erst durch eine plasmaähnliche Oberfläche, im Laufe der Zeit über Hadronen zu Atomen geändert / abgekühlt hat und es dadurch zu einem komplett uns bekannten Universum kam. (wohlgemerkt mit den Elementen die uns bekannt sind - das was uns nicht bekannt ist wird ja selbst auf hier nur vermutet und nicht bestätigt)

Habe da im Laufe der Urknalltheorie auch zB von einer Chaotischen Inflation gelesen welche auch als Multiversumstheorie bekannt ist.
Im Prinzip genauso begründet und wieder auch unbegründet wie die Urknalltheorie. Was ist damit? Warum wird diese nicht genauso behandelt wie die Urknalltheorie?

Genauso auch die Loop Quantum Cosmology Theorie. Welche immernoch nicht gänzlich geklärt ist...

Bin ja wirklich sehr lernwillig - habe mir auch unter -eumel´s- Tipps 2 Bücher bestellt die sich mit den ganzen Themen befassen. Und ich will - soweit es sicher und fest geklärt ist auch verstehen warum alles so ist.

Was ich aber einfach nicht kann ist an etwas - unabdingbar - zu glauben "weils halt so ist". Nein vor vielen hunderten Jahren glaubte man auch das nur die katholische Kirche richtig ist. Und heute? Es gibt viele Religionen und alle werden - mehr oder weniger - gleichbedeutend anerkannt. Ebenso die Tatsache das die Erde eine Scheibe ist...

Genauso finde ich sollte es auch mit diesen - astronomischen - Themen gehen. Man sollte die Entstehung des Universum aus mehreren Blickwinkeln betrachten, darüber diskutieren und forschen und sich nicht auf eine Theorie stützen weil sie halt im Moment die am meisten verbreiteste ist und nur darüber Informationen suchen die in irgendeiner Weise begründet werden können.

Im übringens ist auch die Tatsache mit der Lichtgeschwindigkeit sehr wankend. Meinst du damit die Lichtgeschwindigkeit in einem Vakuum? oder die Möglichkeit von superluminarer Geschwindigkeit?
Auch das ist ja noch nicht vollkommen bestätigt oder eben als unmöglich abgetan.


Bin gespannt welche Reaktionen nun auf meinen Post kommen

Schönen Abend euch allen,
Benny

Hallo Engelsatem,
der Urknall ist nur eine Hypothese - es gibt keine Beweise, nur Indizien.

Wir wissen, dass sich die Galaxien voneinander entfernen. Manche Wissenschaftler glauben, dass dieses mit Beschleunigung passiert (Dunkle Energie - Ich glaube da ist einfach noch etwas falsch verstanden).

Aber, wenn wir das Ganze rückwärts betrachten, fällt das ganze Universum in einen Punkt zusammen.
Das nennt man Singularität. Was ungefähr bedeutet: Geht nicht!

Und nur so nebenbei, rückwärts gesehen, je mehr sich das alles verdichtet, je mehr verlangsamt sich die Zeit.
Ende der Fahnenstange ist die Singularität. Davor gibt es einfach nicht!

Einstein hat die Formeln entwickelt - verstanden hat der das auch nicht alles...

Hallo Engelsatem,

ich glaube, du wirfst da ein paar Dinge durcheinander.
Einerseits gibt es die Theorie des Urknalls, die bisher recht gut belegt ist. Andererseits Theorien zu Multiversen und zur Quantenschleifengravitation.

Primär haben diese Theorien zunächst erstmal nichts miteinander zu tun.

Um deine erste Frage zu beantworten:

Was mich nun noch mehr interessiert ist die Tatsache auf was der Urknall begründet wird?

Fest steht, dass man durch Messungen das Alter der Sterne / Galaxien feststellen kann.
Fest steht auch, dass der Raum sich innerhalb der Zeit vermutlich so ausgedehnt hat.

Was aber nicht feststeht ist die Tatsache, dass der Urknall - sagen wir dümmlich bennant begründet auf einer extem kleinen Stelle mit unendlicher Masse ist, welche sich erst durch eine plasmaähnliche Oberfläche, im Laufe der Zeit über Hadronen zu Atomen geändert / abgekühlt hat und es dadurch zu einem komplett uns bekannten Universum kam. (wohlgemerkt mit den Elementen die uns bekannt sind - das was uns nicht bekannt ist wird ja selbst auf hier nur vermutet und nicht bestätigt)

Die Antwort gibst du dir zum Teil selber. Das Alter kann durch die Bestimmung der Sternen- bzw. Galaxienalter ermittelt werden.
Die Ausdehnung des Raumes wurde von Edwin Hubble beobachtet und durch lange Messreihen belegt. Wie NCC1701 schon richtig beschrieben hat: wenn man sich die Entwicklung des Alls rückwärts betrachtet, müsste alles in einem Punkt zusammenfallen. Dieser Punkt wird Singularität genannt und ist ein mathematischer Punkt. In wie weit dieser dann der Realität zusammenfällt, ist Gegenstand aktueller Forschung. Eine Vorstellung davon kann man nicht erlangen.

Habe da im Laufe der Urknalltheorie auch zB von einer Chaotischen Inflation gelesen welche auch als Multiversumstheorie bekannt ist.
Im Prinzip genauso begründet und wieder auch unbegründet wie die Urknalltheorie. Was ist damit? Warum wird diese nicht genauso behandelt wie die Urknalltheorie?

Genauso auch die Loop Quantum Cosmology Theorie. Welche immernoch nicht gänzlich geklärt ist...

Die beiden anderen genannten Theorien versuchen eine andere Herangehensweise. Teilweise greifen sie auch theoretische Elemente der Urknalltheorie zurück, zum Teil nutzen sie diese gar nicht.
Die Schleifenquantengravitationstheorie(n) versuchen eine Gravitationstheorie aufzustellen, die im Einklang mit der Quantentheorie ist. Die Einstein'sche Allgemeine Relativititätstheorie ist mit der Quantentheorie nämlich nicht kompatibel. Für die Physiker gibt es hier also noch allerhand zu tun. Und es gibt da einige von ihnen, die da dran arbeiten.

Genauso finde ich sollte es auch mit diesen - astronomischen - Themen gehen. Man sollte die Entstehung des Universum aus mehreren Blickwinkeln betrachten, darüber diskutieren und forschen und sich nicht auf eine Theorie stützen weil sie halt im Moment die am meisten verbreiteste ist und nur darüber Informationen suchen die in irgendeiner Weise begründet werden können.

Genau das wird in vielen Instituten auf der Welt auch gemacht. Es gibt viele Physiker, die sich mit diesen Themen auseinandersetzen und bemüht sind, Modelle zu entwickeln, die durch Messungen bestätigt werden können. Das ist allerdings in der Regel recht aufwändig.

Mit dem Glauben an eine Theorie, an ein Modell hat das aber nichts zu tun. In der Physik werden mathematische Modelle / Theorien entwickelt, die sich im Experiment / Beobachtung beweisen müssen. Entweder es passt - im Rahmen der Messunsicherheit - oder aber es passt nicht. Punkt! So funktioniert Wissenschaft. Natürlich ist jeder, der an einer Theorie arbeitet, von seiner Arbeit überzeugt und hält sie für richtig, verteidigt sich mit Argumenten gegen andere Theorien. Doch im Laufe der Zeit stellt sich heraus, ob eine Theorie eine starke Theorie ist, da sie Überprüfungen stand gehalten hat, oder ob sie eine schwache Theorie ist, da sie eben nicht stand gehalten hat.

Im übringens ist auch die Tatsache mit der Lichtgeschwindigkeit sehr wankend. Meinst du damit die Lichtgeschwindigkeit in einem Vakuum? oder die Möglichkeit von superluminarer Geschwindigkeit?
Auch das ist ja noch nicht vollkommen bestätigt oder eben als unmöglich abgetan.

Das verstehe ich nicht. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist eine der genauesten gemessen Größen. Oder was meinst du?
Was ist eine superlaminare Geschwindigkeit?

Grüße
Olli

Was ich aber einfach nicht kann ist an etwas - unabdingbar - zu glauben "weils halt so ist". Nein vor vielen hunderten Jahren glaubte man auch das nur die katholische Kirche richtig ist. Und heute? Es gibt viele Religionen und alle werden - mehr oder weniger - gleichbedeutend anerkannt. Ebenso die Tatsache das die Erde eine Scheibe ist...

Genauso finde ich sollte es auch mit diesen - astronomischen - Themen gehen. Man sollte die Entstehung des Universum aus mehreren Blickwinkeln betrachten, darüber diskutieren und forschen und sich nicht auf eine Theorie stützen weil sie halt im Moment die am meisten verbreiteste ist und nur darüber Informationen suchen die in irgendeiner Weise begründet werden können.

Ich fürchte, Du verwechselst Glaube und Wissenschaft.
In der Religion wird den Leuten gesagt, was sie zu glauben haben.
Das darf auch nicht in Frage gestellt werden, weil sonst die Religion nicht funktioniert.

In der Wissenschaft spielt Glauben überhaupt keine Rolle - hier weiß man!
Da kann nicht einfach jemand kommen und irgendwas glauben!

In der Wissenschaft muss alles exakt bewiesen werden: experimentell, mathematisch und von Kollegen überprüft.
Die Kollegen sind dabei sehr kritisch, wiederholen Experimente, rechnen nach, versuchen zu widerlegen.
Erst dann darf es gelten und wird veröffentlicht.

Es geht also nicht darum, an die Urknalltheorie zu glauben oder nicht zu glauben.
Das ist das Wissen, was wir heute haben - mühsam erarbeitet.
Das ist tausende Male überprüft und bestätigt von den besten Leuten die wir haben.

Natürlich wissen wir (noch) nicht alles. Vieles ist noch unklar.
Unser Wissen wird ständig erweitert - das macht es ja so aufregend und spannend.
Sie arbeiten daran.

Aber nicht indem sie sich ständig was Unterhaltsames ausdenken, woran sie glauben können.
Wissenschaft ist harte und sehr aufwendige Arbeit:
Lernen, studieren, planen, experimentieren, messen, kontrollieren, überprüfen, berechnen, wiederholen, in Frage stellen - nochmal von vorn ... !

Wissen - nicht glauben!

Guten Morgen

Ja jetzt nähern wir uns schonmal dem was ich versucht habe auszudrücken

Es tut mir wirklich leid das ich mich einfach nicht so geschickt ausdrücken kann. Was nicht heißt das ich nicht gebildet wäre^^ aber wenn wir über Technik, Anatomie und Pflegewissenschaften reden würden wäre ich in etwa so wie ein Wissenschaftler ... aber im Thema Astronomie und Raumfahrt bin ich eine 0 was meinen Audruck angeht.

um auf die von genannten Posts einzugehen:

Ich will ja nicht Glauben sondern das nun erforschte einfach kritisch betrachten.

Habe mich auch nochmals ein bisschen über Nacht in die Chaotische Inflation gelesen und ja es ist quasi ein Nebeneffekt der Urknalltheorie. Sind aber eigentlich bzgl. der Nachforschungen (Loop, Chaotisch usw) schon neuere Ergebnisse als die auf der Wiki angegebenen Jahreszahl bekannt? (m.E ist das von 2011)

Genauso fände ich es nett wenn mir jemand den "Niedergang" der Steady-State-Theorie erläutern könnte.

Wegen der Lichtgeschwindigkeit habe ich gemeint, dass aktuell ja darüber geforscht wird mit Überlichtgeschwindigkeit Teilchen zu bewegen. Was aber noch schwer in der Diskussion ist.
4 Beobachtungen wurden angestellt wobei 2 davon (Jets wurden als superluminar gesichtet -> was ein optischer Effekt nur war und Neutrinos könnten superluminar sich bewegen - > was aber als direkte Lichtgeschwindigkeit gemessen worden ist) bereits ausgeschlossen werden.
Gespannt bin ich aber was aus den beiden anderen Beobachtungen wird. So hat die Uni Köln durch quantenmachanisches Tunneln von Photonen Effekte erzielt die als superluminar gelten könnten. Und es gibt eine Messung an quantenmechanisch verschränkten Teilchen die instantan übertragen werden (EPR-Effekt). Es gibt allerdings dazu noch keine genauen Messungen. Erst wenn die Messungen im Unterlichtbereich als erfolgreich bewähren kann man an Messungen mit Überlichtgeschwindigkeit herantreten.
Finde ich aber wahnsinng fantastisch - Das meinte ich, dass es doch noch zu schnelleren Faktoren als Lichtgeschwindigkeit kommen kann.

Hallo,

4 Beobachtungen wurden angestellt wobei 2 davon (Jets wurden als superluminar gesichtet -> was ein optischer Effekt nur war und Neutrinos könnten superluminar sich bewegen - > was aber als direkte Lichtgeschwindigkeit gemessen worden ist) bereits ausgeschlossen werden.

Meinst du die Neutrinolaufzeitmessungen des OPERA-Experiments? Das hat sich mittlerweile als Messfehler herausgestellt. Hier haben wir das diskutiert.

Gespannt bin ich aber was aus den beiden anderen Beobachtungen wird. So hat die Uni Köln durch quantenmachanisches Tunneln von Photonen Effekte erzielt die als superluminar gelten könnten. Und es gibt eine Messung an quantenmechanisch verschränkten Teilchen die instantan übertragen werden (EPR-Effekt).

Auch der  EPR-Effekt macht die Übertragung von Information mit Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich. Zwar beeinflussen sich verschränkte Systeme, die prinzipiell beliebig weit voneinander entfernt sein können, bei einer Messung spontan. Die Messwerte stehen in einem bestimmten Zusammenhang. Allerdings sind die gemessen Werte (da wir es hier mit einem Phänomen zu tun haben, dass sich nur quantenphysikalisch beschreiben lässt) zufällig. Um diesen Effekt zur Datenübermittlung zu nutzen (was z.B. in Quantencomputern oder für abhörsichere Kommunikation durchaus sinnvoll sein kann) muss der Messwerte des ersten Systems auf klassische Weise zum zweiten Übertragen werden - und das geht eben nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit.

Hallo Engelsatem,
der Urknall ist nur eine Hypothese - es gibt keine Beweise, nur Indizien.

Das kann man so nicht stehenlassen.
Der Urknall war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine Hypothese. Als dann im Laufe der Jahrzehnte mehr und mehr Bestätigungen (in der Alltagssprache könnte man es auch Beweise nennen) für die Richtigkeit des Urknallmodells erbracht wurden wandelte sich dieses Modell zur UrknallTHEORIE.
In der Wissenschaft ist eine Theorie ein die Wirklichkeit beschreibendes Modell welches durch vielerlei Beobachtungen/Messungen/Berechnungen immer wieder geprüft und bestätigt wurde. Deswegen spricht man ja auch von den Relativitätstheorien. Eine Hypothese hingegen ist lediglich eine "Arbeitsannahme" welche erst durch entsprechende Messungen/Beobachtungen auf ihre Richtigkeit geprüft werden muss. Man könnte daher den Alltagsgebrauch des Wortes "Theorie" am besten mit dem wissenschaftlichen Begriff der "Hypothese" gleichsetzen. Die Urknalltheorie hingegen ist schon weit über das Stadium einer Hypothese hinausgekommen.

Wir wissen, dass sich die Galaxien voneinander entfernen. Manche Wissenschaftler glauben, dass dieses mit Beschleunigung passiert (Dunkle Energie - Ich glaube da ist einfach noch etwas falsch verstanden).

Das "glauben" nicht nur ein paar Wissenschaftler. Diese Beschleunigung wurde von zahlreichen Astronomen gemessen. Klar kann man postulieren dass diese Messungen in irgendeiner Weise falsch sind. Bisher jedoch gibt es keine Hinweise darauf dass daran etwas falsch ist. Und daher ist gegenwärtig Stand der Wissenschaft: Das Universum dehnt sich beschleunigt aus.

Und nur so nebenbei, rückwärts gesehen, je mehr sich das alles verdichtet, je mehr verlangsamt sich die Zeit.

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Woher hast du die Annahme dass sich die Zeit verlangsamt wenn man sich dem Urknall nähert?

Nur mal um einiges klar zu stellen:

Wenn ich sage "glauben" meine ich natürlich "vermuten". Ich bin Atheist, und ich hoffe dass die meisten Wisenschaftler nach Newton und co. ihre Ergebnisse auch nicht mehr mit einem Gott begründen.

Urknall und Dunkle... was auch immer sind nach wie vor Theorien, die noch nicht völlig verstanden sind.

Und ich glaube (ehh... vermute), dass die Theorie mit dem Urknall nicht ganz falsch ist. Da fehlen aber immer noch Details -> Singularität im Ursprung...

Nur mal um einiges klar zu stellen:

Wenn ich sage "glauben" meine ich natürlich "vermuten". Ich bin Atheist, und ich hoffe dass die meisten Wisenschaftler nach Newton und co. ihre Ergebnisse auch nicht mehr mit einem Gott begründen.

...

Weshalb hoffst Du das?

Zitat von: NCC1701 am 20. August 2012, 22:40:24

Nur mal um einiges klar zu stellen:

Wenn ich sage "glauben" meine ich natürlich "vermuten". Ich bin Atheist, und ich hoffe dass die meisten Wisenschaftler nach Newton und co. ihre Ergebnisse auch nicht mehr mit einem Gott begründen.

...

Weshalb hoffst Du das?

Wäre doch super, wenn man seine Existenz mal beweisen könnte

Aktuell macht noch nicht mal die Frage nach einen "davor" einen Sinn, da es nach den derzeitgen Modellen kein "Davor" gab. Entstand die Zeit ja selbst erst mit dem Urknall.

Dann gehst du aber nicht davon aus, dass sich das Universum immer wieder Ausdehnt, zusammenzieht "Urknall-Event" , Ausdehnen, Zusammenziehen, Knall,..... ?

Zitat von: Pham am 21. August 2012, 13:07:01

Aktuell macht noch nicht mal die Frage nach einen "davor" einen Sinn, da es nach den derzeitgen Modellen kein "Davor" gab. Entstand die Zeit ja selbst erst mit dem Urknall.

Dann gehst du aber nicht davon aus, dass sich das Universum immer wieder Ausdehnt, zusammenzieht "Urknall-Event" , Ausdehnen, Zusammenziehen, Knall,..... ?

Tendenziell ja. Und selbst wenn es so eine Art der Singularität zu beginn und am zeitlichen Ende des Universum gäbe, würde dass nicht bedeuten, dass nach einem hpothetischen End-bang ein neuer Big-bang entstünde .. und wenn, dass nach diesem auch wieder die gleichen Gesetze gelten sollten, inkl. dem konstrukt von Raum und Zeit.
Insofern sind dass alles wilde Spekulationen, die tatsächlich in das Reich der Esotherik oder Religion gehören, da wir nie Informationen von "außerhalb" des Universums erfahren werden (weder räumlich noch zeitlich), da dieses "außerhalb" eben nicht definiert ist.

Aktuell macht noch nicht mal die Frage nach einen "davor" einen Sinn, da es nach den derzeitgen Modellen kein "Davor" gab. Entstand die Zeit ja selbst erst mit dem Urknall.

Würde ich so jetzt nicht direkt sagen. Zumindest dann nicht, wenn man dem Gedanken von Hawking + Mlodinow folgt.

...Da wir den Entstehungszeitpunkt nicht mit der ART beschreiben können, müssen wir sie durch eine vollständigere Theorie ersetzen, um den Ursprung des Universums zu schildern... Doch wenn wir in der Zeit zurückgehen, hat das Universum die Ausmaße der Planck-Größe, und das ist eine Größe bei der die Quantentheorie berücksichtigt werden muss.... wissen wir, das der Ursprung des Universums ein Quantenereignis war...

Und jetzt wird interessant.

Obwohl Einsteins ART Zeit und Raum zur Raumzeit vereinigte und eine gewisse Vermischung von Raum und Zeit vornahm, war die Zeit noch immer vom Raum verschieden, und sie hatte entweder einen Anfang und ein Ende oder ging ewig weiter. Doch sobald wir die Effekte der Quantentheorie in die RT einbeziehen, kann die Krümmung in Extremfällen so stark sein, das sich Zeit wie eine weitere Raumdimension verhält.

Im Endeffekt könnte es also sein, das der Ursprung unseres Universums eine Quantenfluktuation war. Vorallem kann man ja theoretisch wirklich auf die ART von Einstein verzichten, denn bei der Planckgröße kommt die Quantenmechanik ins Spiel und man ist nichtmehr auf die ART angewiesen, die auf diesen Längenskalen eh nichtmehr funktioniert (Singularität usw).

Wer sich ein bisschen dafür interessiert, dem sei das Buch wärmstens ans Herz gelegt.

Greetz

Und hier kann ich mich dann auch nicht mehr zurückhatlten:

- Die Urklnall Theorie ist bei WEITEM nicht so perfekt wie die ART in aller seiner Schönheit.
- Begreifen können wir das NUR mit höherer Mathe...

Wer die 4-Dimensionale Welt der ART nicht verstanden hat (ich auch nicht!!) wird niemals begreifen....
Und ich kenne keinen Wissenschaftler, der das jemals geschaft hat. Auch unser Albert E. nicht.

In der Hoffnung, dass die Dunkle Materie und Ähnliches genauso verschwinden wird wie der Äther....

NCC1701

Zitat von: Pham am 17. August 2012, 11:36:11

Aktuell macht noch nicht mal die Frage nach einen "davor" einen Sinn, da es nach den derzeitgen Modellen kein "Davor" gab. Entstand die Zeit ja selbst erst mit dem Urknall.

Würde ich so jetzt nicht direkt sagen. Zumindest dann nicht, wenn man dem Gedanken von Hawking + Mlodinow folgt.

Zitat von: Der grosse Entwurf ISBN:9783498029913

...Da wir den Entstehungszeitpunkt nicht mit der ART beschreiben können, müssen wir sie durch eine vollständigere Theorie ersetzen, um den Ursprung des Universums zu schildern... Doch wenn wir in der Zeit zurückgehen, hat das Universum die Ausmaße der Planck-Größe, und das ist eine Größe bei der die Quantentheorie berücksichtigt werden muss.... wissen wir, das der Ursprung des Universums ein Quantenereignis war...

Und jetzt wird interessant.

Zitat

Obwohl Einsteins ART Zeit und Raum zur Raumzeit vereinigte und eine gewisse Vermischung von Raum und Zeit vornahm, war die Zeit noch immer vom Raum verschieden, und sie hatte entweder einen Anfang und ein Ende oder ging ewig weiter. Doch sobald wir die Effekte der Quantentheorie in die RT einbeziehen, kann die Krümmung in Extremfällen so stark sein, das sich Zeit wie eine weitere Raumdimension verhält.

Im Endeffekt könnte es also sein, das der Ursprung unseres Universums eine Quantenfluktuation war. Vorallem kann man ja theoretisch wirklich auf die ART von Einstein verzichten, denn bei der Planckgröße kommt die Quantenmechanik ins Spiel und man ist nichtmehr auf die ART angewiesen, die auf diesen Längenskalen eh nichtmehr funktioniert (Singularität usw).

Wer sich ein bisschen dafür interessiert, dem sei das Buch wärmstens ans Herz gelegt.

Greetz

Selbst als Quantenfluktuation gehst Du bzw. die Autoren davon aus, dass  zumindest ein Plankraum vor dieser Fluktuation "vorhanden" war (also irgend ein "Ei" aus dem unsere Henne "Universum und seine Gesetze" geschlüpft ist.  ).
Insofern stellt sich die Frage, hat das Universum bzw. sein "Keim", als "unfluktuierter" Quantenraum bereits unendlich lange existiert (und damit auch die Koordinate "Zeit") oder hat sich auch die zugrundeliegende "Quantenphsik" in einer ursachenlosen Wirkung  (Urknall) in die Existenz gehoben?

Wenn man den Vektor der Raumzeit betrachtet, ist "die Zeit" selbst nicht als Koordinate herausragend.
Man stellt fest, dass eine der Koordinaten sich dadurch auszeichnet, dass dieses komplexe "i" daran klebt. Aber durch beliebige Transformationen kann jede der 4 Koordinaten den komplexen Zustand annehmen. Die Zeit ragt also nicht nicht an sich heraus, und auch wenn die "Zeit" somit keine weitere "Raumkoordinate" ist, können diese doch ineinader übergehen.

Kann also Zeit ohne Raum existieren? (... und umgekehrt?)

Aber ich gebe zu, ich argumentiere/frage relativistisch.

Aber ich gebe zu, ich argumentiere/frage relativistisch.

Ich würde mal sagen, du argumentierst relativ komisch.

Komplexe Zahlen sind schon fester Bestandteil der "Speziellen Relativitätstheorie"...

Man kann dass alles als Mensch nicht mehr begreifen, da helfen nur noch sehr abstrakte Formeln.
Die SRT kann ich mathematisch noch nchvollziehen, aber die ART überschreitet auch meinen mathematischen Horizont.

Und das Problem ist:
Es gibt fast gar keine Physiker, die sich ernsthaft mit einer Weiterentwicklung beschäftigen. An Deutschen Uni's findet das jedenfalls nicht statt. Und in US haben wir auch nur ein paar (auch Deutsche) die tolle Bücher verkaufen.

PS:
Ich bewerbe mich gerade beim Patent-Amt

PS:
Ich bewerbe mich gerade beim Patent-Amt

Dann musst du dich aber beim Patentamt in Bern bewerben, wenn ein neuer Einstein aus dir werden soll ! 

Zitat von: NCC1701 am 17. September 2012, 23:01:01

PS:
Ich bewerbe mich gerade beim Patent-Amt

Dann musst du dich aber beim Patentamt in Bern bewerben, wenn ein neuer Einstein aus dir werden soll ! 

Ich mag Witze, wirklich!

Aber, um Albert verstehen zu können muss man nicht in Bern arbeiten.

Die meisten Menschen (selbst hier - vermute ich) haben die SRT nicht wirklich verstanden.
Wie addiert man Geschwindigkeiten - relativistisch - und warum ist das so?

PS:
KEIN WITZ - ich werde ja nur auf soetwas reduziert.

Kann also Zeit ohne Raum existieren? (... und umgekehrt?)

Aber ich gebe zu, ich argumentiere/frage relativistisch.

Kommt wohl drauf an wie man Raum und Zeit definiert.

Wenn man Zeit so definiert, das Zeit ein Messwert im Raum ist, und der Raum ein Ereignis in der Zeit darstellt, dann kann man das nur mit Nein beantworten. Wenn kein Ereignis stattfinden kann, dann kann auch keine Zeit vergehen weil das System (welches ja dann nicht existiert) sich nicht verändern kann. Umgekehrt müsste es sich genauso verhalten. Raum kann ohne Zeit nicht existieren, weil ohne die Möglichkeit das sich das System verändern kann sich auch der Raum nicht ausdehnen kann.

Das scheint ja auch ein großes Problem der Singularität in der Urknalltheorie zu sein. Wenn Zeit und Raum = 0 ist, dann dürfte es kein Ursache für eine Expansion gegeben haben.

Greetz

Wir sind in einer spannenden Zeit, wo, einschließlich durch die Raumfahrt, viele Fragen der Physik und Astronomie geklärt und noch mehr neue Fragen aufgeworfen werden.

Für die Kosmologie, meine ich, ist es am wichtigsten, zu klären, wie die Dichte des Weltraums von der beobachteten Entfernung abhängt.    Dazu sind alle Arten von Dichte interessant, einschließlich die Materie-Dichte.  Unabhängig davon wäre es auch interessant, zu versuchen, möglichst genau die Abhängigkeit der Rotverschiebung von der Entfernung zu messen.