Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tomtom am 14. Februar 2011, 13:00:25
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Es gibt ein neues NASA-Konzept für bemannte Exploration mit dem Namen Nautilus-X mit verschiedenen Mission-Scenarien. Darin ist auch eine Zentrifuge integriert.
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Holderman-Henderson_1-26-11/Holderman_1-26-11.ppt (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Holderman-Henderson_1-26-11/Holderman_1-26-11.ppt)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031203914-24728b49.jpg)
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Das gefällt mir nich schlecht ;)
Das könnte man sowohl als Labor im LEO benützen, als auch als Weg zum Mars / NEO ...
Aber da bräuchte man dann ja ein MHLV ( ;D ) um das zu starten, oder wie bekommt man die Zentrifuge in einem Stück hoch??
2011-2013 ein Zentrifugendemonstrator an der ISS;
COST: $84M - $143M ? Das würde sich auszahlen, selbst wenn das Vehikel selbst nie fliegen würde...
Der Preis kommt mir aber verhältnismäßig sehr billig vor...
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Interessant, der abgebildet Roboterarm hat ein Gelenk mehr im Vergleich zu Canadarm2.
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Canadarm 3 :-)
Und die drei Module vor der Zentrifuge sehen irgendwie aufblasbar aus...
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Das wäre was neues, dass man viel mehr auf Bigelow-Module aufbaut und auch mal eine Zentrifuge einbaut. Das könnte mal ein echter Anfang für ein interplanetarisches Raumschiff sein.
Ich hoffe mal, dass was daraus wird.
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Und die drei Module vor der Zentrifuge sehen irgendwie aufblasbar aus...
Genau das sind sie ;)
Die Zentrifuge bis auf das dunkelgraue übrigens auch.
mfg websquid
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Hallo Zusammen,
dazu habe ich zwei Links,
die eine kurze Übersicht zu dem Thema geben.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.rss.html?pid=36068 (http://www.spaceref.com/news/viewsr.rss.html?pid=36068)
http://hobbyspace.com/nucleus/?itemid=26786 (http://hobbyspace.com/nucleus/?itemid=26786)
Gertrud
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Im NSF wird auch schon seit einiger Zeit darüber geredet:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23954.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23954.0)
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Nette Technologiestudie, auch wenn imo. der US-Kongress hier wieder aufschreien wird. ;D
Es zeigt aber wie sehr viel Potential inzwischen in der Post-Transhab Technologie gesehen wird und was bei zukünftigen Raumstationen zu erwarten wäre.
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Irgendwie ziehe ich mttlerweile bei solchen Konzeptstudien die Augenbrauen hoch. Anspruch und Wirklichkeit:
da tauchen (im prinzip wirklich spannende) Konzepte auf (Anspruch), während auf der anderen Seite die NASA oder überhaupt die amerikanische Raumfahrt eine Art Ausverkauf durchlebt und bald ohne bemannten Zugang zum LEO dasteht und auch ohne hartes konzept, wie und wann dieser zugang wieder erreicht werden könnte (Wirklichkeit).
Das lässt solche Konzept mittlerweile für mich irgendwie eher wie Wunschdenken aussehen à la: Das glaube ich erst, wenn ...
Noch nicht mal das letzte Konzept eines Kapselkonzeptes für den LEO hat aktuell überlebt, geschweige denn sowas wie Venture Star noch in den 90ern.
Die USA sollten sich erst mal im Klaren werden was sie wollen und wie, bevor Konzepte für Lösungen dargelegt werden, für die es nicht mal ein "Problem" gibt.
Ernüchtert ... :-\
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Hier gibts einige mehr Folien dazu:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B7M9g-5EUVAsYzJmZGY0OWYtYThkYy00MTUzLTljYzMtODFlMTM0MTcxNzY4&hl=en&pli=1
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Nettes Konzept.
Man will also vielleicht eine Test Zentrifuge an die ISS schrauben, ob die 150 Millionen dafür reichen werden? Das ganze Teil für 3,7 Milliarden wird auch niemals erreicht werden. Eher 10 Milliarden am Ende.
Lass ma uns überraschen.
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Nettes Konzept.
Man will also vielleicht eine Test Zentrifuge an die ISS schrauben, ob die 150 Millionen dafür reichen werden? Das ganze Teil für 3,7 Milliarden wird auch niemals erreicht werden. Eher 10 Milliarden am Ende.
Lass ma uns überraschen.
sollte ARES 1 nicht mal insgesamt 13 Milliarden kosten?
dann wären selbst 10 Mrd. dafür fast geschenkt und viel zu niedrig angesezt..............
mfg
Ensi
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Keine schlechte Idee, aber Zukunftsmusik.
Die USA müssen erstmal klären, wie ihre zukünftige Weltraumpolitik überhaupt aussehen soll.
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Mich würde interessieren wie man bei einer Zentrifuge den Übergang von fixer zur rotierenden Struktur luftdicht aber dennoch so reibungsarm wie möglich bekommt.
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Servus, das müsste im Prinzip ein Wellendichtring "Simmering" sein!?? Oder gäbs da noch ander Möglichkeiten?
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Frage dazu: Warum muss es diesen Übergang zwischen fester und drehender Struktur überhaupt geben? Würde es nicht auch ein hantelförmiges Raumschiff tuen, das um sein Zentrum rotiert? Dabei würde dann zwar die Kraft vom Zentrum nach außen zunehmen, aber es wäre dafür auch wesentlich einfach zu bewerkstelligen, oder?
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Es geht gerade um ein Testmodul für die ISS. Das muss mit so einem System an der ISS befestigt werden, da sich diese natürlich nicht drehen kann.
Für ein eigenständiges Raumschiff wäre die Hantelform aber eine Möglichkeit
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Alles klar, danke :)
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Ein anderer Aspekt ist sicher das Drehmoment. Es ist ja nur eine Zentrifuge. Welchen Effekt hat das auf die Lagestabilität der ISS und wie wird der Effekt ausgeglichen?
Mir ist die Idee für eine andere Umsetzung einer Zentrifuge gekommen. Bisher habe ich immer ganze Raumschiff Module gesehen die rotieren. Prinzipell würde es doch aber ausreichen, wenn innerhalb einer fixen Druckhülle nur der "Innenausbau" rotiert. Vereinfacht stelle mir da einen Zylinder vor, der als Druckhülle dient, und in dem ein zweiter Zylinder (etwa auf einem Schienen/Rollen System) rotiert. Der Antrieb würde sich nicht in der Mittelachse befinden sondern zwischen den Zweizylindern. Dazu könnten mehrere E-Motoren dienen.
Das klingt aus meiner Laienperspektive irgendwie solider, und einfacher als die bekannten Karusell / Gondel / Betonmischer Formen. Vorallem hätte man natürlich kein Problem mit Dichtungen und alle Mechanik wäre innerhalb des Druckraums und könnte ohne EVA repariert werden.
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Hallo knt,
Drehmomentausgleich spielt ja nur eine Rolle, wenn man die Rotation ändert (bremsen und anschieben), und auch beim Ausgleich von Reibung. Wenn die Masse aber einmal in Schwung und reibungsarm (-frei?) gelagert ist, gibt es auch kein Drehmoment. Auf der ISS und Satelliten im GEO rotieren die Solarzellen auch kontinuierlich, wobei hier die Größenordnungen von Massen und Drehimpuls ganz andere sind.
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der Drehmoment spielt dann keine Rolle mehr, wohl aber der Kreiseleffekt...
Bei entsprechenden Massen wird es dann sehr schwierige, eine Lageänderung durchzuführen. Oder man dreht sich "um die Kreiselachse herum"...
.. Vereinfacht stelle mir da einen Zylinder vor, der als Druckhülle dient, und in dem ein zweiter Zylinder (etwa auf einem Schienen/Rollen System) rotiert.
Man darf nur keine Fenster in beide Zylindewände einbauen, sonst haste eine Stroboskopeffekt... :D
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Man könnte ja einen Comic an die Innenwand des Aussenzylinders malen - etwa einen Hasen der durch einen Wald hoppelt. Da findet sich bestimmt ein Psychologe der das befürwortet ;)
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Wenn du einen Zylinder haben willst, kannst du die Fenster gleich an die Außenwand (neben den Dockingport?) setzen. Die Fenster müssen ja nicht an der Seite sein ;)
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Drehmomentausgleich spielt ja nur eine Rolle, wenn man die Rotation ändert (bremsen und anschieben), und auch beim Ausgleich von Reibung. Wenn die Masse aber einmal in Schwung und reibungsarm (-frei?) gelagert ist, gibt es auch kein Drehmoment.
Ok, sagen wir mal sie läuft, und der Rest der ISS dreht sich nicht.
Gänzlich Reibungsfrei wird man das aber nicht hinbekommen. Also wird die Zentrifuge permanent schwach abgebremst, während die restliche ISS eine Minimale Drehbeschleunigung in Gegenrichtung erhält.
Das lässt sich natürlich mit Treibstoff - sprich Geld - regeln.
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oder Gyroskopen wie bisher auch ;)
Treibstoff ist in dem Fall suboptimal, da bei jeder Zündung die Mikrogravitation auf der ISS gestört wird. Langzeitexperimente mögen das gar nicht.
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Hallo,
am Ende ist es immer Treibstoff. Die Gyroskope kommen in ihre Sättigung und müssen entladen werden, d.h. der Drehimpuls muss aus dem System ISS entfernt werden, was am Ende nur mit Treibstoff geht, der den Impuls quasi in die Unendlichkeit mitnimmt.
Man kann das auch über Magnetorquer machen, die aber im Vergleich zu Triebwerken schwach sind. Die Größenordnungen der beteiligten Massen an der ISS (und einer solchen hypothetischen Zentrifuge) wären für alle System (Gyroskope, Triebwerke, Treibstoffmenge) wahrscheinliche eine "Herausforderung".
Außerdem muss man die von Andreas angesprochene Präzession eines Kreisels bedenken. Auf jedem Orbit dreht sich die ISS einmal um 360° um sich selbst. Im Allgemeinen würde man dann auch die Drehachse der Zentrifuge kippen, was zu einer Präzessionsbewegung führt, samt den damit verbundenen Belastungen für die Struktur. Wenn die (Standar)-Gyroskope an Bord versuchen das ausgleichen, fliegen sie der Besatzung wahrscheinlich sofort um die Ohren ... Natürlich könnte man die Eigenrotation der ISS selbst stoppen, so dass sie im Raum eine stabile Lage hat und dann die Zentrifuge starten ...
Wie war das denn für den Betrieb der Zentrifuge im CAM gedacht? Sollte die ISS eine besondere Lage einnehmen?
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Die Zentrifuge aufblasbar zu konstruieren ist sicherlich eine gute Idee. Allerdings denke ich nicht, das es keine gute Idee ist, so eine Zentrifuge über längere Zeit an der ISS zu testen: Es würde die Mikrogravitationsumgebung stören.
Bei diesem "Core Module" frage ich mich, ob es nicht sinnvoller wäre, mehrere kleinere Module (ähnlich wie Destiny) zu verwenden.
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so wie ich das verstanden habe ist die NAUTILUS nur ein kleines Gedankenspiel in Richtung Raumschiff,oder? Ist es aus lauter Langeweile oder Kreativität entstanden oder hat die NASA-Führung wirklich Interesse an so etwas und es ist gezielt entworfen worden?
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Gute Frage...
Ich fürchte ersteres...
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Na vom Konzept her ist Nautilus-X hochinteressant. Wenn man noch das Strahlungsproblem in den Griff bekommt und die nötige poiltische Unterstützung da ist wird Nautilus - X die Raumfahrt revolutionieren. Vielleicht sehen wir hier die ersten Resultate der neuen Gangart.
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Es ist zwar ein gutes Konzept, wird aber wahrscheinlich wieder wegen Befürchtung für zu hohe Kosten in eine Schublade gesteckt und dort vergammeln. :'(
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Ich würde mal eher auf die mangelde Bereitschaft der Amerikaner tippen es international zu verwirklichen.
Nautilus-X kombiniert mit OPSEK als Basis, dann vielleicht noch ein Depot das wär doch mal was.
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Nicht nur die Amerikaner, auch die Russen haben Probleme mit der Inernationalen Arbeit, insbesondere mit der NASA. Es ist eben der alte Konflikt nicht ganz überwunden und der Stress ziwschen beiden Parteien wird noch weiter steigen.
Am Ende werden sie dann merken, dass zusammenarbeit besser gewesen wär, aber dann wäre es schon längst zu spät.
Auch mit dem Vorschlag mit OPSEK als Basis ist eher unwahrscheinlich, da Opsek ein rein russisches Projekt ist, bei dem man sich ja von den Amis wieder lösen will.
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Heute gab es einen recht unkritischen Beitrag dazu bei Forschung aktuell, DLF
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1437047/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1437047/)
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ein Artikel in der NZZ....ich hatte Obama bisher nicht als Raumfahrtfan gespeichert...
http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/ein_u-boot_fuer_das_weltall_1.10505449.html (http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/ein_u-boot_fuer_das_weltall_1.10505449.html)
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Das Bild im NZZ-Artikel zeigt allerdings nicht Nautilus-X sondern die ISS mit einem zusätzlichen "Ringmodul".
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Das Bild im NZZ-Artikel zeigt allerdings nicht Nautilus-X sondern die ISS mit einem zusätzlichen "Ringmodul".
Das Ringmodul ist aber ein zentraler Punkt von Nautilus-X und wird von diesem als Zwischenschritt gesehen.
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Was ist eigentlich damit gemeint, dass das Konzept die Streichungen überstanden habe? Ich habe gedacht da wird kein Geld mehr investiert....ist nunmal ein Konzept und das ist fertig. Oder wird vielleicht wirklich ernsthaft erwogen das Schiff zu bauen?
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ja, da bin ich auch drüber gestolpert.
Das Konzept war wohl nie Gegenstand einer Budgetplanung. Das einizge was ich mir dabei zusammenreimen könnte, wäre, dass es ein HEFT (Human Exploration Framework Team) gab, dass zwischenzeitlich umbenannt wurde und jetzt immer noch Missionen mit HLV und MPCV planen kann.
Bolden hatte aber mal klar gesagt, dass das alles nur Gedankenspiele sind und nicht managementbasiert ist.
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Genau, im Artikel steht auch, dass die Zentrifuge fix an der ISS geplant ist.
Ich wusste nicht mal, dass man ernsthaft darüber nachdenkt - ich denke aber eher der Schreiberling hat hier gepatzt....
Das tut immer weh, wenn man als Raumfahrtfan mehr weiß als der Journalist und sich dann über etwas freut, dass einfach falsch abgeschrieben wurde >:( :( :-[ :-\ :'(
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Eine Zentrifuge an der ISS? ???
Also geplant war das ja mal ganz zu Anfang, wurde dann aber wie ein paar andere Module aus kosten gründen gestrichen.
Und jetzt doch wieder? ???
Mfg Collins
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Diese Zentrifuge wäre aber etwas ganz anderes. Das Centrifuge Acommodation Module (CAM) war ein Labor, in dem man mit mehreren kleinen Zentrifugen hätte Experimente machen können. Dieser Ring hingegen soll 15 m Durchmesser haben und sich sechsmal pro Minute (Zahlen aus dem NZZ-Artikel) um eine zentrale Achse drehen. Dabei ist er Aufenthaltsraum für Menschen. Das wäre ein echter Schwerkraftersatz (natürlich keine künstliche Gravitation, wie im Artikel zu lesen), allerdings nur etwa 1/10 von g.
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Inzwischen haben wir auch im Portal einen Artikel zu Nautilus-X:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/22052011213722.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/22052011213722.shtml)
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Aus dem Artikel:
Es gibt sogar schon erste Pläne zum Test einiger Komponente: so soll in den nächsten Jahren ein im Maßstab verkleinertes Modell der Zentrifuge zur ISS gestartet werden, um diese zu testen. Dieses soll dann an PMA-2 angekoppelt werden.
Wie fix ist das? 30% ? Oder fixe Agenda?
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Das steht buchstäblich in den Sternen. Aber es kann umgesetzt werden, da es ja in die Kategorie neue Technologie fällt. Ich hoffe mal, dass es verwirklicht wird.
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Eine echt überraschende Info!
Das wäre wohl das erste "Raum"schiff, das diesen Bezeichnung auch verdienen würde.
Vielleicht sehen wir ja doch noch das erste Werft-und (Trocken?)dockmodul an der ISS.
Aber eine Frage zur Physik:
Würden nicht alle Probleme mit der Stabilisierung des Raumschiffes dadurch behoben werden können das zwei gegenläufige Ringe eingesetzt werden?
Simple Masse als Gegengewicht für diese Rotation ins All zu schießen scheint mir nicht gerade effektiv.
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Guten Morgen,
welche Probleme meinst du denn?
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Guten Morgen,
welche Probleme meinst du denn?
Vielleicht habe ich mich etwas schwammig ausgedrückt.
Ich bezog mich auf das in den vorherigen Beiträgen erwähnten Drehmoment, den Kreiseleffekt und die möglicherweise daraus resultierenden Probleme die bei Lageänderungen.
Einfach ein Gewicht ohne weiteren nutzen für viel Geld ins All zu schießen erscheint mir nicht gerade elegant.
Daher würde ich einen identischen zweiten Ring mit einer Geschwindigkeitskopplung an den ersten Ring entgegengesetzt laufen lassen.
Das ist vielleicht nur unwesentlich teurer als ein reines ringförmiges "Masse"-Gewicht, bringt aber bei doppelte Kapazität.
Ich hatte dazu vorher gelesen, das nur 3 Personen in einem Ring Platz finden.
Die Entwicklungskosten müssten doch mit dem ersten Ring bezahlt worden sein, oder?
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Wenn man aber das Gegengewicht so lange dimensioniert, muss es keine große Masse haben, weil das Trägheitsmoment ja je nach Radius ansteigt.
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Wieviel kW Leistung wird von den Solarpanels erzeugt? Es sieht mir nach zu wenig Fläche aus. Es kann natürlich sein, dass der Wirkungsgrad der neuen Zellen (im Vergleich zu ISS Panels) deutlich größer ist, aber dennoch 200 kW müssen es schon sein, eine 100 kW Plasmaschleuder wäre schon zu schlapp.
Ich sehe keine Radiatoren. Auf den Folien zeigt der Pfeil zwar irgendwo in der Nähe vom Ring, ich erkenne aber trotzdem keine. Komisch dass man nur den Antrieb von Astra Rocket in Betracht zieht, dabei bieten sich in diesem Lesitungsbereich auch andere Antriebssysteme.
Naja nett
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Na ja... es ist noch nicht viel bekannt über Nautilus-X (und wenns Infos im L2 gibt, kann ich nicht ran :S) . Aber soweit ich weiß, werden sowohl an Hautpmodul als auch an den Lagermodulen Radiatoren befestigt sein. Zudem kann ja man in Zukunft vllt. einen Nuklearreaktor mitnehmen. Das würde das Energieproblem lösen (aber würde das Kühlungsporblem verstärken).
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Zudem kann ja man in Zukunft vllt. einen Nuklearreaktor mitnehmen. Das würde das Energieproblem lösen (aber würde das Kühlungsporblem verstärken).
Das Antriebsmodul soll ja austauschbar gestaltet werden - chemisch oder VASIMR... Wen man sich mit den Russen verständigt, kann man evt auch den Atomantrieb reinbauen...
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Das wäre möglich. Aber auch die modulare Bauweise kann zu einem internationalen Aufbau des Raumschiffes führen.
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und wie sieht es mit der corioliskraft aus in der zentrifuge? müssen die dinger nicht kilometergross sein?
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und wie sieht es mit der corioliskraft aus in der zentrifuge? müssen die dinger nicht kilometergross sein?
Mit den negativen Effekten wie Schwindel wird man wohl leben müssen, in erster Linie geht es ja darum den negativen Auswirkungen der Schwerelosigkeit entgegen zu wirken.
Ava
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Eine Zentrifuge wird doch nicht immer gebraucht oder ist zum Teil sogar unerwünscht.
Wieso also Standardmässig immer einrichten?
Da wäre mit Seilen verbundene Zentrifuge doch einfacher zu bauen und hätte nicht diesen Nachteil mit der Corioliskraft (grösserer Radius möglich).
Vielleicht will man auch einen Endloslauf für die Mannschaft (wie Mäuse im Käfig).
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Ich bin heute zum ersten Mal über den Begriff "Nautilus-X" gestolpert und muss gestehen, dass ich völlig aus dem Häuschen bin!
Ankündigen und Machbarkeitsstudien hat es ja schon viele gegeben, offizielle Ankündigungen von US-Präsidenten auch. Was davon umgesetzt wurde, wissen wir ja (leider).
Aber diese Geschichte hier ist äußerst realistisch, insbesondere mit Blick auf die zuletzt geäußerten NASA-Planungen, dass Menschen sich jetzt so langsam mal über den Erdorbit und die Mondbahn hinauswagen sollen. Ich hoffe wirklich inständig, dass sich daraus etwas entwickelt. Nicht auszudenken, was sich erst machen ließe, wenn Nautilus-X in internationaler Kooperation entwickelt werden könnte! Klar, der Name wäre damit wieder hinfällig, aber was soll's. Klingt für mich eh mehr nach einem U-Boot. ;-)
Auf jeden Fall stimme ich denjenigen zu, die meinten, dass dieses Gerät den Namen "Raum"schiff tatsächlich verdienen würde! Ich werde dieses Thema gebannt weiterverfolgen...
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Hallo .
das Projekt und auch die Namensgebung ist schon faszinierend aber auch nicht neu. Projekte mit Zentrifuge
gab es schon zu Beginn der bemanten Raumfahrt. Inzwischen hat die Weltraummedizin erhebliche Fortschritte
auch gemacht ,so das bemante Flüge von 2 Jahren ohne weiteres möglich sind . Mit Vasimir Triebwerk soll eine
Marsreise nur 40 Tage dauern.
Persönlich bin der Meinung das in einen interplanetaren Raumschiff und zwar im Wohnmodul, durchmesser von
10-15 metern, eine integrierte Zentrifuge auch zwingend notwendig ist. Die Besatzung wird sich nur in regelmässigen Abständen eine g Belastung auch unterziehen.
Was mich auch stutzig macht ist die Verwendung von Sonnenbaterien in Verbindung mit Vasimir Triebwerk.
Damit mich keiner auch Falsch versteht, ja, es sind solche Flüge auch möglich. Möchte aber explizit daruf auch
eingehen.
Der heutiger Triebwerk, VX-200, ereicht eine Leistung von 200 KW. Laut einer Aussage von Jared Sguere, Leiter bei der Ad Astra, ermöglicht der erzeugte Schub, ein halbes kilo oder 5 N, um 2 Tonnen Last in
19 Monaten zum Jupiter zu transportieren .
Um jedoch in 40 Tagen bemant den Mars zu erreichen brauchen wir eine Leistung von 200 Megawatt. Wir
brauchen also dazu ein Kernreaktor für den Vasimir. Mit Solargeneratoren, die heutigen haben ein Leistungs-
gewicht von etwa 15-20 kg pro 1 KW , ist das nicht machbar.
Wenn wir ein Leistungsgewicht von 1-2 kg pro 1 KW ereichen, so hätte nur der Atomreaktor eine Startmasse
von 200 bis 400 Tonnen. Dazu brauchen wir auch einen Träger in der Grössenordnung. Wir sehen bei der
nüchternen Betrachtung das der Weg , um mit Nautilus-x in 40 tagen den Mars zu erreichen, nicht einfach
sein wird aber auch machbar. Es vergehen also noch Jahrzehnte, wenn die Politik auch mitmacht.
Gruss Bernard7
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und wie sieht es mit der corioliskraft aus in der zentrifuge? müssen die dinger nicht kilometergross sein?
Ohne einen Beleg dafür zu haben würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass der rotierende Ring hauptsächlich als Schlafgemach dienen wird. So sind die Astronauten wenigstens während der Ruhephasen unter "Schwere"einwirkung. Aufgrund der angegebenen Maße halte ich einen Arbeits- und Wohnbereich in dem Reifen eher für unwahrscheinlich, dafür ist er einfach zu klein. Eventuell könnte ich mir noch ein kleines Abteil für Pflanzen oder evtl. Experimente vorstellen.
Aber vielleicht weiß jemand mehr darüber? Bin für jede Info dankbar!
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Hi
Nirgal, du hast mit deiner Vermutung, dass man in der Zentrifuge vor allem schlafen wird, recht. Mit "Wohnraum" habe ich auch eher die Quartiere der Astronauten gemein, natürlich können sie dort nicht ständig wohnen. Es soll eben vor allem zum Erhalt des Muskeltunus dienen, der Rest an Funktionen und Arbeiten wird in den anderen Modulen ohne künstliche Schwerkraft verrichtet. Auch werden sich in den restlichen Modulen die meisten Systeme des Raumschiffes befinden.
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Hallo,
Wie hoch sollen die Baukosten für die Nautilus-X sein?
Wenn ich mir die Baukosten von der ISS ankucke die anfangs auf 40 Miliarden geschätzt wurden und mitlerweile die 100 Miliarden überschritten haben. Dann würde ich dieses Projekt bei etwa 300 - 400 Miliarden einstufen. Selbst bei Internationaler zusammenarbeit wäre das am limit der Finanzierbarkeit. Jetzt überlege ich mir mal wie solche Verträge aussehen müßen? Und stellt sich die Frage wenn ein Geldgeber dann abspringt mitten im Proekt was dann passieren könnte?
Vieleicht sehe ich es zu Schwarz... Keine Ahnung.
Gruß
ARES
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Hallo,
Nautilus-X für 300- 400 Milliarden ?
Nein, so schwarz würde ich persönlich nicht sehen . Sollte aber das der Fall sein, so hat das Projekt keine
Chance beim US-Kongress. Die amerikanische Staatsverschuldung hat eine nie dagewesne Höhe erreicht
und deren Abbau hat eine oberste Priorität. Nicht umsonst wurde das ambitionierte Constellation Program,
das bemante Mondflüge und Mondstationen vorsah , auch abgebrochen.
Das ist aber nur ein Konzept , wahrscheinlich auch für 100 Milliaren machbar.Bin aber der Meinung , sollte er
eines tages auch durch den Weltraum Fliegen , bedarf es an technischen Veränderungen bzw.Vereinfachungen.
Das Entscheidene ist die Leistungsfähigkeit des Antriebs um eine entsprechende Nutzlast , also Wohnmodule ,
Versorgungsmodule , Zentrifuge usv. auch in einer annehmbarer Zeit zu einen bestimmten Ort oder Entfernung
im Weltraum auch zu Befördern. Selbst beim Zusammenschaltung von 3-5 Vasimir Tiebwerken der jetztigen
Generation , können wir keine Bäume ausreissen geschweige den von Flügen zum Mars.
Die Vasimir Triebwerke werden zunächst , wahrscheinlich 2015 , auf der ISS getestet und die Leistung
wird in laufe der Jahre auch zunehmen. Nicht nur! Selbst die Entwicklung der Fotovoltaik macht grosse Fortschritte. Zur Zeit werden ultradünne Solarzellen , wie etwa die CIS ( Kupfer-Indium-Diselenit ) mit
einen gegenüber existierenden Solarzellen- Modulen um den Faktor 30 reduzierten Leistungsgewicht ,
entwickelt . Flüge auf der Höhe der Erdbahn werden also Realität . Bemante Flüge zum Mars , Jupiter ,
Saturn, erfordern aber eine Unmenge an Energie. Machbar ab 200 Megawatt und mit einen Kernreaktor an Bord.
Bezugnehmend auf die Antriebe und deren Leistungsfähigkeit, sehe ich den russischen Nukleartriebwerk ganz
vorn auch liegend. Leute von Roskosmos sprechen von Marsflügen, zunächst aber ohne Landung , die schon in 15 Jahren möglich sein sollen.
Gruss Bernard7
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Hallo,
Vasimir Triebwerke werden zunächst ...
VASIMR heißt das ;) ... das hat mit dem Namen Vasimir nichts zu tun.
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Hallo ,
ja ,der magnetoplasmadynamischer Antrieb , auch MPD- Antrieb genannt der von dem US- Unternehmen
Ad Astra Rocket Company entwickelt wird , hat die korrekte Bezeichnung - VASIMR .
Gruss Bernard7
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300 - 400 Mrd, das ist der Betrag den die NASA anno 1990 im 90 Tage Report für eine bemannte Mars Mission geannt hat. Wie der Kongress daraug reagiert hat ist den kich mal bekannt.^^ (Aber der Report hat R. Zubrin dazu gebracht Mars Direct zu entwickeln.)
@Zentrifuge:
In "The Case for Mars" lautete die Formel:
F=(0,0011) W² R
Bei einer kleinen Zentrifuge wäre imo. nur Mond oder Mars Schwerkraft drinnen, auch soll eine Umdrehungszahl von ca. 3 pro Minute noch vertragbar sein. (Bei entsprechender Gewöhnung sollen auch 6 pro Minute drin sein. Aber man will ja nicht übertreiben..)
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Hallo ,
Konzepte für bemannte Marsflüge gab es schon seit Beginn der 60 er Jarhre. Später kammen noch mit
nuklearen Antrieb hinzu. Die meisten Projekte basierten jedoch auf konventionellen Antrieb und es wurden
auch Kosten bis 500 Miliarden Dollar gennant.
Der Aufwand für so ein Flug ist immens . Die Berechnungen zeigten das so ein Raumschiff eine Masse bis
1400 Tonnen haben müsste . Die Flugdauer , unabhänig vom Startzeitpunk und gewählter Bahn wie z.B.
der Hohmann 1 , Hohmann 2 , würde sich nur leicht ändern und bis zu 3 Jahre betragen. Es wäre ein gewaltiger Technischer und
Finnanzieller Aufwand und ganz zu schweigen von der Belastung ,auch durch die kosmische Strahlung und
energiereiche Partikel von der Sonne, für die Besatzung.
Eine abgespeckte Version des Mars- Direck-Planes ,basierend auf russischer Raketentechnologie, würden nur
um die 50 Milliarden Dollar kosten. Das verlautete zumindest von der ESA Haupzentrale , 2004, in Paris .
Der Schlüssel zum Erfolg und die der Kostensenkung liegen bei Nautilus-X letztendlich im Antrieb . Bei
der angestrebten Flugzeit von 40 Tagen hätten wir eine Gesmatflugzeit , einschliesslich 10 Tagen Marsorbit , von rund 90 Tagen . Der technischer Aufwand wäre sehr klein und selbst mit zwei Modulen von der ISS
leicht durchführbar. Für so einen kurzen Flug ist die vorgesehen Zentrifuge, die nur die Masse und Kosten des Raumschiffes erhöht , auch nicht so relevant .
Persönlich sehe ich aber noch einen sehr ,sehr weiten Weg , geschweige denn mit einen Kernreaktor an Bord,
für das Antrieb und Nautilus-X insgesamt .
Gruss Bernard7
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Wenn man sich die Präsentation im Anfang des Thread ansieht, da ist von 3,7 Mrd $ die Rede. Das Konzept ist mehr eine ISS 2.0, nur eben nicht im LEO sondern irgendwo anders. Da ist dann von CIS-Lunar und NEO die Rede, nicht jedoch vom Mars.
Natürlich spielt da auch der Antrieb eine Rolle, nur eben nicht in diesem Konzept. Der wird, gewissermaßen wie das ATV bei der ISS separat und missionsspezifisch betrachtet und ist nicht Bestandteil des Konzepts. Für Mars und VASIMR haben wir eigentlich andere Threads.
Kurzfristig würde man das zentrale Element, die Zentrifuge auch an der ISS testen. Gut, das Vorhaben gab es schonmal für die ISS und wurde aber gestrichen. Nautilus-X ist erstmal nur ein schönes Konzept, ein Budget gibts dafür nicht und ist wohl auch nicht absehbar.
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Hallo ,
ja , das ist nur ein weiteres Konzept der in den Sternen steht .
Habe auch dargelegt , auf dem jetztigen Entwicklungstand der Antriebe , sind nur Flüge auf der Höhe der
Erdbahn von Interesse . Sicher , im laufe der Jahre und im Zuge des technologischen Fortschritts sind die
modulare Elemente des Nautilius-X auch leicht austauschbar.
Zu einen Raumschiff der über die LEO fliegen soll ist der Antrieb , der die Besatzung auch gesund zu Erde zurückbringen soll , eine wesentliche Komponente . Habe als Gesmtpaket betrachtet .
Die 3,7 Mrd Dollar sind utopisch und definitiv zu klein, aber das ist ja nur meine Meinung.
Gruss Bernard7
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300 - 400 Mrd, das ist der Betrag den die NASA anno 1990 im 90 Tage Report für eine bemannte Mars Mission geannt hat. Wie der Kongress daraug reagiert hat ist den kich mal bekannt.
Dieser Betrag bezog sich damals auf drei Abschnitte:
- Raumstation
- Mondbasis
- Mars
Mfg Collins
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Ich persönlich denke, dass kaum jemandem die Tragweite der Herangehensweise der NASA bisher sehr ins Auge gefallen ist!!!
Die NASA hat in den letzten Jahrzehnten zweifelsohne bahnbrechende technologische Missionen realisiert und durchgeführt.....aber dennoch: Technologie wurde auf staatlicher Seite entwickelt, die für die jeweilige Anwendung realisiert wurde und daher sündhaft teuer war (siehe die aktuellen Mars Rover, Star Dust, New Horizon, etc.). Ich höre immer, dass die USA kein Geld für die Raumfahrt mehr haben. Brauchen sie auch gar nicht mehr. Durch gezielt subventionierte private Start-Up-Firmen (eben auch Biggelow, Ad Astra, SpaceX, etc.) hat man sich in die komfortable Lage gebracht, dass vielversprechende Technologien statt einmalig in der Schublade zu verschwinden auf Firmenebene weiterentwickelt und verfeinert werden. Die NASA muss nunmehr lediglich noch konzeptionieren und an die einzelnen Firmen Aufträge erteilen. Nautilus ist das Produkt einer Entwicklung wie sie schon seit Beginn der Raumfahrt hätte stattfinden sollen. Ein modulares Konstrukt, an dem bestehende Firmen ihr durchaus nicht zu vernachlässigbares Stück Kuchen bekommen werden und entwickelte Technologien verbaut werden. Die "inflatable"-Technologie von Biggelow, der VASIMR-Antrieb von Ad Astra, die Observation Launge der ISS, die Andockstellen, von vorne herein auf Orion und private Orbiter ausgelegt (Dragon von SpaceX?), etc.!! Bis Europa bzw. China mal in so einer komfortablen Lage sind, werden wenn überhaupt Jahrzehnte vergehen. Mir scheint das wurde von langer Hand in diese Richtung geplant.....und ich ziehe meinen Hut. Und es gibt noch mehr vielversprechende Firmen in den Staaten, die auf den noch jungen Markt der kommerziellen Raumfahrtdrängen. So und nur so kommt wieder Leben in die Umlaufbahn...;-). Bleibt zu hoffen, dass man in den USA nun mit Nautilus auch wirklich am Ball bleibt!
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@ Bernhard7:
Was die Russen mit ihrem "Nukelarantrieb" bauen wollen ist (!) ein VASIMR. Sie haben eindeutig dazu Stellung bezogen, dass im Zuge der Erschließung der Nukleartechnik im Weltraum ein Plasmaantrieb entwickelt werden soll (Diaz von Ad Astra spricht ja ebenfalls von einem Nuklearkraftwerk als beste Quelle für sein VASIMR. ich nehme an die Russen haben die Zeichen der Zeit erkannt und wollen AdAstra nicht das Feld überlassen und schleunigst selbst in Richtung hocheffizienter Plasmaantrieb forschen.
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@Doc Hoschi: Stimmt schon mit den Russen, allerdings gibts da einen kleinen Unterschied in der Herangehensweise. Ad Astra entwickelt mit VASIMR zuerst den Antrieb. Russland legt momentan den Fokus vor allem auf die Energieversorgung, also den Nuklearreaktor. Um das ganze zu beschleunigen, wäre es vielleicht wirklich nicht doof, eine Kombination der beiden zu versuchen.
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Hallo Doc Hoschi, erstmal herzliches willkommen im Forum,
Nautilus-X hat seinen Ursprung im Johnson Space Center der NASA und hat mit den Commercials erstmal relativ wenig zu tun. Natürlich ist die NASA der neuen Politik (Pro Commercial, New Technology) verpflichtet, die vom Weißen Haus kommt. Das die Realisierung von privaten Unternehmen kommt ist nicht neu, aber vielleicht spielst du darauf an, dass die neue Technologie von neuen "NewSpace"-Firmen kommen soll.
Wenn das erfolgreich sein wird, wäre es toll. Die bis jetzt unbeantwortete Frage ist, ob die dazu in der Lage sind und zwar nicht nur punktuell, sondern insgesamt, was das Thema Human Spaceflight angeht.
Die Politik spricht allerdings z.Zt. eine andere Sprache und dort werden die Budgets vom HSF/Exploration in die Bereiche Erdbeobachtung und -wissenschaft umgewidmet. Und das neue Firmen Wunder vollbringen, daran glaube ich nicht. Das wird sich dann zeigen, wenn es nicht nur um Pläne, sondern um deren Fertigstellung geht.
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@ Tomtom: Danke erst einmal für den netten Willkommengruß.... 8)
Sicher, momentan mag wenig offensichtlich Verbindung zwischen Nautilus X und den "NewSpace"-Unternehmen bestehen (bis auf VASIMR...und somit AdAstra). Abder die NASA hat nun einmal alle Patente an der "inflatable"-Technologie veräußert. ich glaube kaum, dass die das Rad zweimal erfinden werden, während Bigllow eifrig an deren eigenen Plänen und Projekten tüftelt. Dass Nautilus-X so unverblümt auf "inflatable" setzt spricht sicherlich somit eine deutliche Sprache.
Was das Wunder angeht, ist es für mich mit Biggelow, Virgein Galactic, SpaxeX, etc. schon geschehen. Dort sitzen zum Teil echte Selfmade-Leute (nicht selten Visionäre in einier Person) hintendran. Das unternehmerische Risiko ist unglaublich aber was da schon auf die Beine gestellt wurde ist noch bemerkenswerter. Man schaue sich nur mal dieses nette Unternehmen Blue Origin an. Wie es da eine handvoll Leute geschafft hat Spitzentechnik zum funktionieren zu bringen ist doch toll. Wer die Forschung etwas besser kennt, weiß sicherlich, wie schwierig es ist neue Technologie für ein junges Unternehmen zu entwickeln und welcher Druck da dahinter steht.
@websquid: Es mag schon stimmen, dass Russland sich nun erst einmal auf den "fission reactor" konzentrieren wird, aber das Wort Plasmanatrieb wurde schon offen ausgesprochen.....man darf tatsächlich gespannt sein...:-)
Lieben Gruß
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Hallo Doc Hoschi ,
was die Russen bauen wollen so findest du in der russischen Presse. Habe kurz auch geschrieben. Interessant
auch das Interviu von dem Chefentwickler der kosmischen energetischen Systeme Wladimir Smetanikow.
Nur kurz , hier ist Nautilius-X Thred , die Russen wollen nicht entwickeln . Sie sind dabei es zu bauen .Schon
mitte 2015 wird auf dem Versuchsgelände "Resurs" der Reaktor auch angelassen .
Es hat mit VASIMR nichts zu tun!
Gruss Bernard7
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@ Bernahrd7: Sorry, du hast Recht! Mein Fehler...... :'(. Websquid hat mich ebenfalls schon darauf hingewiesen. Ich hab da wohl was durcheinander gebracht, weil ich mir sicher war sie hätten im gleichen Zusammenhang auch einen Plasmantrieb erwähnt. Kann passieren.
Spannend ist deren Vorhaben aber trotzdem. Wäre schön, wenn die Russen auch wieder mal mit unkonventioneller tech im Weltraum aufwarten könnten....;-)). Sorry nochmal!
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Arg, bevor wieder ne (absolut berechtigte) Korrektur kommt: Bigelow hat natürlich die Lizensen für die "inflatable"-Technologie wie bei Nautilus X erworben.....was mit Patenten ist, weiß ich natürlich ist. Denke die hat sicherlich noch die NASA selbst. So, nun möchte ich aber die weitere sher interessante Diskussion zu Nautilus X nicht weiter ablenken.
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Hallo Doc Hoschi ,
kein Problem . Schaue auch meine Beiträge in " Nuklearantriebe "
Es handet sich nicht nur um einen Kernreaktor. Es handelt sich um einen Nuklearenantrieb mit Xeon und einer
Funktionsdauer bis zu 10 Jahre.
Gruss Bernard7
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Guten Morgen,
auch wenn es schon angesprochen wurde, hier noch mal der Hinweis: Bitte thematisch diskutieren.
Zu Nukleartechnik, Marsmission, elektrische Antriebe, VASIMR und NASA haben wir eigene Threads im Forum. Wenn das hier zu viel wird, schadet es dem Thema Nautilus-X (und auch den anderen Themen, weil diese Beiträge dort dann fehlen ...), bzw. ich bekomme viel Arbeit das ganze aufzudröseln und zu verschieben.
AdAstra und VASIMR:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3429.msg29234#msg29234 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3429.msg29234#msg29234)
Elektrische Antriebe:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5309.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5309.0)
Nukleartechnik:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4178.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4178.0)
Marsflug:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.0)
NASA:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg29934#msg29934 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg29934#msg29934)
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Ich habe den Thread umbenannt und das Präfix "NASA" entfernt.
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Servus,
das Nautilus-X-Konzept gefällt mir, aber bekommt man durch so einen rotierenden Ring nicht eine "Unwucht" rein wenn sich da jemand darin befindet?
mfg h-j
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Eine Unwucht hat man immer, auch wenn ein Rad/Kreisel ausgewuchtet ist. Die Fragen sind halt die Größenordnung der Masse im Vergleich zur Kreiselmasse und die Messgenauigkeit beim Auswuchten. Frei von Unwuchten ist man real nie.
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Servus, ich meine die Unwucht die entsteht, wenn jemand in den Ring hineinsteigt; dann müsste quasi noch ein 2. Astronaut genau gegenüber sitzen, damit da keine allzugroße Unwucht entsteht oder?
mfg h-j
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Hallo,
na ich sagte doch ;): es hängt von der Größenordnung ab. Auf einem rotierenden Rad liegt auch mal mehr und mal weniger Staub/Gummiabrieb/... auf einer Seite als auf der anderen und man spürt es trotzdem nicht.
Wenn die Masse eines Astronauten und deren Positionierung auf dem Rotor nur zu einer minimalen Änderung des gesamten Trägheitsmoments führt, die sich nicht signifikant auf die Rotation auswirkt, dann ist es egal. Man kann ja auch nur das kompensieren/regeln, das man (signifikant) messen kann.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus-X#Current_status (http://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus-X#Current_status)
Hier steht quasi, dass eine Zentrifuge für die ISS als Test für Nautilus-X fix angedacht sei (zumindest lest es sich für mich so)...
Gibt es dazu ein Statement der NASA? Wie wahrscheinlich ist das? Und schon 2013? Dafür müsste es doch schon längst beschlossen sein?
Eine gute Idee bei Nautilus finde ich die Modularität der Antriebssektion... Damit kann man sowohl Hydrazin (state of the art), als auch Nitrous-Oxide-Fuel-Blend (bald) sowie Ionentriebwerke/Plasmadrives (noch ein Weilchen hin) verwenden
Weiß jemand zuvällig, wieviel Geld bereits in Nautilus gesteckt wurde?
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Nautilus-X ist nur eine Studie. Eine Studie, die eine Studie bleiben wird. ;)
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Ja, aber auch eine Konzeptstudie kostet Geld.
Wer entscheidet, ob man weiter verfolgt? Bolden?
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Die Studie ist entstanden vom Technology Application Assessment Team (TAAT). Man wollte im Rahmen der geplanten Technologie Demonstrationen Ideen liefern.
Die Zahl 2013 ist so zu lesen, dass man es sich im besten Falle vorstellen "könnte". Von Beschluß oder gar Projekt ist nie die Rede.
Möglicherweise wäre der Chief Techologist Bobby Brown der Entscheider, aber er wird wohl nicht das Geld haben. Dessen Projekte sind im Moment viel bescheidener.
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Das Konzept ist wirklich gut, daher wird es nicht verwirklicht werden. Es werden nur noch Studien gemacht nichts Konkretes, Stillstand pur. :-(
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Hi,
hier ist jetzt seid ca. 2 Jahren nichts mehr passiert und ich wollte mal fragen ob ihr wisst, was aus dem Projekt geworden ist.
euer Groove
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Nautilus-X war von jeher eine Konzeptstudie, welche von der NASA aufgrund mehrerer Grünge (Geld etc.) nicht weiterverfolgt wurde. Es ist eigentlich komplett tot.
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Hallo groove, willkommen bei uns.
Tja, da wird wohl nicht viel mehr kommen. Ein echtes Projekt (mit Zielen, Budget und Zeitplan) war das ja nicht. Es war ein Konzept mit einer Studie. "Umsetzung", vielleicht sogar zeitnah, stand nicht wirklich zur Debatte.
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Gibt es denn sonst noch andere Konzepte von interplanetaren Raumschiffen, welche von der NASA veröffentlicht wurden?
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Danke für die Begrüßung Schillrich :D
Ich finds ja persönlich sehr schade dass man so ein hervorragendes und vor allem fortschrittliches Projekt einfach aus Geldmangel aufgeben muss.
Groove
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Das wurde nicht wegen Geldmangels aufgegeben. Das war (wenn du so willst, auch wegen Geldmangels ;)) gar nicht erst geplant. Es war eine Studie: Was könnte sein? Was wäre möglich? ... typische Arbeit eines think-tanks. So und so ähnlich werden wir in den nächsten Jahren auch noch Anderes sehen.
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so wars ja auch gemeint, mit dem Geldmangel, weil siehs mal so: (rein Hypotetisch) hätten wir (wie z.B. bei Star Trek) kein Geld (und somit auch kein Geldproblem) dann könnten wir auch sowas bauen. Das ist ja selbst in der Sci-Fi der Lösungsweg, auch wenn wir den in Wirklichkeit leider wohl nicht mehr erleben werden :/
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hätten wir (wie z.B. bei Star Trek) kein Geld (und somit auch kein Geldproblem) dann könnten wir auch sowas bauen.
Hallo,
ist das wirklich so? Geld ist doch letztlich nur ein "Behälter" für Energie im Sinne von Aufmerksamkeit, politischem Willen, persönlichem Willen, usw. Was ein einzelner Mensch, eine Gruppe oder gar die Gesellschaft im Ganzen will, wird auch umgesetzt... jedenfalls dann, wenn die, die es umsetzen wollen, auch über die Macht bzw. den Einfluss verfügen, es umzusetzen.
In einer Welt, in der es kein Geld gäbe, braucht es trotzdem immer noch den Willen und die persönliche oder politische Macht, das Gewünschte umzusetzen... will sagen: Wir Menschen können nicht alles denkbare gleichzeitig leisten... es müssen immer Prioritäten gesetzt werden... und ob diese Prioritäten in Form von zu verteilenden Geldmitteln oder direkt in Form von zu verteilender Geistes-/Arbeitskraft gesetzt werden, ist doch unerheblich.
Gruß
Excalibur
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@ Excallbur
Meinst du wirklich? Wir haben ca. 7Mrd. Menschen auf diesem Planeten und sollten in der Lage sein, mit ein paar hundert (oder selbst ein paar tausend) Menschen an einem Raumschiff zu planen. Daran kann es wohl kaum liegen ;)
Groove
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Groove,
na dann fang doch mal an, zusammen mit Deinen Nachbarn, Deinen Facebookfreunden, den Bekannten Deiner Familie und deren Freunden (und wen man halt sonst noch so rekrutieren muss, um auf die "paar hundert" oder "paar tausend" Menschen zu kommen) an diesem Raumschiff zu planen, es dann zu bauen und zu starten.
Viel Glück :D
Gruß
Excalibur
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Haha, das überlass cih den experten, aber du kannst ja mitmachen :P