Selbst dafür benötigt man Stützmasse, und bei den Nutzmassen gar nicht mal so wenig. Diese ließen sich sogar leichter lagern als kryogene Stoffe.Ja, das mag stimmen.
man könnte vielleicht eine Bleiwand nehme. Die hat eine hohe Dichte und lässt nicht so viel durch.
Der LH2 Tank wird aus 2 Schalen aus (dünnem) Metall geformt. Der Zwischenraum wird mit Helium unter (hoch) druck gesetzt. [....] Würde das Helium auch zusätzlich als Isolierung dienen?Vakuum isoliert besser.
Gut, gehen wir einmal von einem orbitalem Treibstoffdepot aus - scheint mir auch die interessantestes Anwendung zu sein.
Das Problem scheint in zwei Teile zu zerfallen: Einmal die Kühlung damit der Wasserstoff flüssig bleibt und einmal die Verhinderung des diffundierens. Sehe ich das richtig? Da das Vakuum um das Depot herum eh keine Wärmeleitfähigkeit hat, geht es bei der Kühlung weniger um "Dämmung" sondern vorallem darum die eingehende Wärmestrahlung zu reflektieren?
Um sicherzustellen, dass die Beobachtungen nicht von der Infrarotstrahlung (Wärmestrahlung) des Teleskops und der Instrumente selbst verfälscht werden, muss die gesamte Beobachtung in einem sehr kalten Zustand, besonders geschützt vor Sonnenstrahlen bei unter −220 °C (50 Kelvin) ablaufen. Deswegen verfügt das JWST über einen 12,2 m mal 19,8 m großen mehrlagigen Sonnenschild, der das Teleskop vor den Wärmestrahlen von Sonne, Mond und Erde abschirmt. Dieser Sonnenschild besteht aus fünf Lagen Kapton, einem Polyimid, das mit Aluminium und dotiertem Silizium beschichtet wurde.Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope
Geht es um die Idee Strahlung um ein "eingebettetes" Objekt herum zu "brechen"?
Geht es um die Idee Strahlung um ein "eingebettetes" Objekt herum zu "brechen"?
LH2-Lager im All befasst sich nicht nur mit einem Depot in der Umlaufbahn. Auch (oder gerade) ein zweijähriger (chemischer) Marsflug kann diese Technik benötigen.
Für eine begrenzte Zeit - also missionsspezifisch sollte das durchaus machbar sein.
LH2-Lager im All befasst sich nicht nur mit einem Depot in der Umlaufbahn. Auch (oder gerade) ein zweijähriger (chemischer) Marsflug kann diese Technik benötigen.
Umlaufbahn dürfte ähnliche Verhältnisse bieten wie der Weg zum Mars und zurück.
...
Im All entfaltet er sein ganzes Potential, außerdem ist dort Vakuum, daher einfacher zum kühl halten...
Nur in der Marsumlaufbahn hat man natürlich wieder das selbe Problem wie auf einer Erdumlaufbahn, auch wenn die Wärmestrahlung etwas geringer seien dürfte. Ein Sonnensyncroner Marsorbit dürfte nicht gerade günstig für eine Landung auf der Oberfläche sein. Man will ja außerdem auch die Atmosphäre zum bremsen nutzen.Man muss das Depot vielleicht garnicht bis in die Marsumlaufbahn mit nehmen. Der Mars hat doch auch Lagrangepunkte? Wäre es möglich dort auf dem Hinflug ein Depot mit dem Treibstoff für den Rückflug zu plazieren? Da kommt man doch wahrscheinlich eh vorbei (Siehe auch: http://www.physorg.com/news172302860.html)
Richtig. Man geht ja heute davon aus, Mond- oder Marsmissionen im Erdorbit zu komplettieren und von dieser Parkposition zum jeweiligen Ziel zu starten.
Im Erdobit angekommen ist die Oberstufe leer und wird als nutzlos abgetrennt.
Könnte man sie dort auftanken, kann man sie weiterverwenden als Transferstufe.
Nützlich wäre auch eine Tankstelle im Mondorbit.
Dann könnte man benutzte Mondlandefähren im Mondorbit parken, die Landestufe erneuern, die Aufstiegsstufe betanken und somit wiederverwenden.
Diese Idee erinnert mich daran, wie mir jemals einmal erzählt hat, man könne ein Auto nur mit Wasser betreiben.
Theoretisch könnten ionisierter Wasserstoff durch ein starkes el. Feld zusammengehalten werden.
Aber das Feld währe so energieaufw., dass der Wasserstoff auch als Verbindung mitgenommen und vor Ort daraus gewonnen werden könnte.
G holleser
Bei einem Startpreis von 20.000 USD pro KG Nutzlast stelle ich das Konzept der Stationierung im All in Frage.
Wenn ich so ein fliegendes Treibstoffdepot im All um 90 Grad wenden will um einen bestimmte Satellit zu erreichen, ist der Kosten/Nutzeneffekt jenseits von gut und böse.Das ist klar, darum muss auch das Depot in günstiger Lage sein (Inklination ~ 0 oder Mond) und das Schiff zum Depot kommen.
Niemand käme auf der Erde auf die Idee ein Auto zu bauen das ein Tankvolumen von 1000l hat und das sehe ich als Vergleich für ein HLV.
Wir müssen echt mal wegkommen von Gewaltakten wie Saturn und AresV und vernünftige Infrastukturen im All aufbauen. Sonst treten wir weitere 50 Jahre auf der Stelle und die Milliarden gehen wieder mal für Machbarkeitsstudien und Versuchsraketen a Ares IX drauf.
Sackgassen wie SaturnV/ApolloDafür hätte man ein Geschäftsmodell entwickeln müssen.
Ein Aspekt und Problem dabei: Lage der Orbitebenen im Raum, festgelegt durch Inklination und Lage der Knotenlinie.
Der Grund war wir heute im NEO festhängen ist das wir keine Infrastuktur im All haben die den Weiterflug aus dem NEO ermöglicht.
NEO= niedriger Erdorbit / Near Earth Orbit
Die Abkürzung macht schon Sinn, ist aber tatsächlich unüblich und daher missverständlich.
Außerdem meinst du sicher die Falcon 9 und nicht die Falcon 5, letztere ist als Projekt eingestellt worden
Hallo, danke ja meinte LEO, denke aber das die meisten hier den Begriff NEO kennen.
Werde in Zukunft wieder mit LEO abkürzen.
Hallo,
ich glaube du verwechselst immer noch Falcon 5 und 9, irgendwie ;). Die 9er gibt es schon, die 5er ist gestrichen.
Treibstoffdepots sind jetzt nicht von sich aus das Allheilmittel. Alles hängt von einem Programm mit Zielen ab. Solange es das nicht gibt, sind die Argumente gegen die Investiton in ein HLV genau so auf die Investition in eine teure Orbitinfrastruktur à la Depot anwendbar.
Am Ende steht bei allen Explorationstechnologien nur ein sehr begrenzter Anwendungs- und Nutzerkreis.
The kind of space program that we need requires transportation of much that is not fuel. While the international space station offers an existence proof that one can build a 400-metric-ton object in space using pieces weighing less than 15 tons each, the time, money and programmatic risk required for assembly offers the clearest possible demonstration that it was not the best approach.Die beste Lösung wäre gewesen die ISS wie die Mir, soll heißen ohne Shuttle zu bauen. Natürlich war zu dieser Zeit ein solches Konzept politisch nicht möglich.
SpaceX skynet wird da aber wohl nicht helfen. Musk wird versuchen die Satelliten möglichst billig zu halten und eher ausfälle in Kauf nehmen.Meine Schätzung ist das nachdem die BFR in Betrieb ist die Satelliten damit ins All geschossen werden, oder vielleicht auch mit einer F9HR V2.0 mit Raptortriebwerken.
BFR & SLS sind glaub ich off topic.
BFR & SLS sind glaub ich off topic.
Wie wollen wir dann aber eine Diskussion darüber führen ob Treibstofflager im All eine sinnvolle Anwendung für die wachsende Raumfahrt ist?
Sinnvoll hängt in dem Fall stark von den Trägern ab.
Ich vertrete ja, wie oben schon gesagt, die Hypothese, dass nicht sinkende Startpreise zu neuen Raumfahrtanwendungen führen, sondern leistungsfähigere, ausgereifte, einfachere und billigere Technologien im RaumsegmentDie sich manchmal aber erst lohnt, wenn die Starts günstig genug sind
Kann man Wasserstoff in gefrorendem Zustand langzeitlagerfähiger machen?
Helium und Wasserstoff lassen sich kaum lagern,Das überrascht. Diese Behauptung scheint zumindest auch bei der ULA nicht geteilt zu werden. Sonst würde Boeing bzw. die ULA nicht schon seit geraumer Zeit an der ACES-Architektur (Advanced Cryogenic Evolved Stage) arbeiten und die befasst sich sehr wohl mit LH2-Speicherung. Hier mal zwei beispielhafte Links:
@Doc Hoschi:Also ich bin da einer Meinung mit holleser.
Selbst wenn das funktioniert, bringt das nichts,
Wie das bei Arianespace oder ULA funktionieren soll ist mir auch schleierhaft, der Wasserstoff erwärmt sich zu schnell mit den herkömmlichen Mitteln.Den Ansatz von Arianespace kenne ich nicht, aber zumindest der ACES-Ansatz von ULA setzt dabei u.a. auf ein ausfaltbares hocheffektives MLI-System (Multilayer Insulation), ähnlich dem des James Webb Space Teleskops, um die Erwärmung durch thermische Strahlung zu minimieren.
Es mag ja sein das z.B. ULA ein Konzept hat, aber das ändert nichts an den Fakten.Welche Fakten meinst du denn nun? Dass sich ein LH2-Depot nicht lohnt? Darum drehte sich die Diskussion doch auch gar nicht. Nur um die pauschale Aussage "Helium und Wasserstoff lassen sich kaum lagern". Diesen (von mir technisch interpretierte) Kommentar habe ich aufgegriffen und versucht mit Hinweis auf die Tätigkeiten u.a. ULAs zu widerlegen. Ob deren Pläne nun wirtschaftlich Sinn machen, darum ging es doch gar nicht.
Hat man aber eine Antrieb mit hohem ISP braucht man aber kein Wasser mehr das man Nutzen kann um daraus Treibstoff herzustellen.Da stimme nicht nur ich zu. Ein Dilemma, auf das auch auf ein von mir hier vor einigen Tagen verlinkter Artikel hinweist.
| Pos| | Bahnbereich | | Anwendungen | | Primärer Bedarf |
| 1 | | LEO | | MCT,RedDragon,ISS | | LCH4, LOX,H2O,LAr,LKr,LXe, lagerfähige Treibstoffe |
| 2 | | LEO-2000km| | Müllräumer | | LAr,LKr,LXe |
| 3 | | GTO | | MCT, GEO-Sat's,DeepSpace| | LCH4, LOX,H2OLAr,LKr,LXe |
| 4 | | GEO nahe | | GEO-Sat's, Müllräumer | | LAr,LKr,LXe |
Kann ein Spiegel wie beim JWST das komplette Spektrum der Strahlung spiegeln?
Wenn der Spiegel einen Teil der Strahlung durchlässt kann dann ein gestaffelt angeordneter Spiegel da abhilfe schaffen?
...http://www.nss.org/articlesZitat daraus:
(http://www.nss.org/articles/Space_Transportation_Infrastructure_Supported_by_Propellant_Depots.pdf)
is noteworthy that approximately 98.5% of the Saturn VGenau dies ist das Problem, selbst eine FH wird wenn sie vielleicht in der Lage ist 70t ins LEO zu bringen, nur 4,6% Nutzlast ins All bringen, mit Wiederverwendung vielleicht auch nur 3,x%.
mass was propellant and propulsion systems. Today, the remaining 1.5% payload mass could be broken down and
launched o
n current commercially available ELV systems. This means that space transportation is not a payload
delivery problem; it is a propellant and propulsion management problem.
... Einerseits ist der mögliche Tankdruck proportional zu den Herstellungskosten des jew. Tanks.
... Auf der anderen Seite steigen die Kosten auch proportional zum Aufwand für ein hinreichend flexibles Teperaturmanagement.
... Wo trifft man sich da?
Dort wäre es doch viel sinnvoller, einen Tanker zu starten mit dem man direkt das Marsschiff betankt!
Der 5. Flug der Starships zeigt wohl deutliche Nutzlastprobleme. Um einen Mondflug zu realisieren sind wohl sehr viel mehr Starts nötig. Um den Treibstoff im Orbit zu sammeln ist dann ein Treibstoffdepot wohl unausweichlich. Es wäre sinnvoll, wenn die NASA hier anfangen würde zu entwickeln um die Termine des Mondprogrmms zu sichern. Von SX wird gibt es hier keine Infos zu, also wird es vermutlich nichts geben.
@Erika
Weil du immer wieder das Depot erwähnst, davon ist doch schon seit Jahren die Rede, das wird sicher kommen und das ist auch gar kein Problem. Ein etwas modifiziertes Starship und da haste dein Depot. (Grössere Tanks und eine passive oder sogar aktive Kühlung)
Nutzlastprobleme? Gibt es dazu seriöse Quellen?Nein, aber sie hat das einfach 1:1 aus dem Artikel vom FWP rauskopiert.
Es gibt noch nicht mal ein Powerpoint davon.
Der aufwand ist komplex und es wird nicht schnell mal gebaut werden.
Wenn daran gearbeitet würde, dann wäre es präsentiert worden.
Starship leverages tanker vehicles (essentially the Starship spacecraft minus the windows) to refill the Starship spacecraft in low-Earth orbit prior to departing for Mars. Refilling on-orbit enables the transport of up to 100 tons all the way to Mars. And if the tanker ship has high reuse capability, the primary cost is just that of the oxygen and methane, which is extremely low.
The next “really big” milestone for Starship HLS development is performing a propellant transfer demonstration in orbit, as SpaceX will establish a propellant depot in Earth orbit supplied by multiple Starship launches before the depot then fuels the Starship lander for its journey to the moon. “We’ve got to be able to demonstrate that they can do that effectively and that they understand any nuances associated with that,” she said.
In den Tankvideos gibt es weder Infos zu einer aktiven Kühlung noch zu einer Isolierung oder Folienschild.
Both ships involved in the refueling demo will also have thermal insulation and vacuum jacketing around internal plumbing to limit boil-off.
Also bei Mond oder Mars wäre ich jetzt noch nicht.
Mich würde erstmal interessieren, wieviel Tonnen echte Nutzlast (Satelliten oder meinetwegen auch Treibstoff für ein Depot) ein IFT-5-Stack im Starship auf LEO bringen kann bei Landung beider Komponenten? 0 Tonnen? x Tonnen? 100 Tonnen?
Wie voll waren denn die Tanks? Hat man den Booster wegen Landereserven früher abgetrennt?