Raumcon
Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: noidea am 19. August 2009, 18:09:41
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Ich habe gerade einen Film gesehen: "Space Race" von BBC, NRD, ARD und dem russischen Fernsehen. Im dem (und auch überall sonst) war Sputnik 1 der Ansporn der USA, die (am Ende schließlich) Milliarden dafür auszugeben, vor den Sowjets auf dem Mond zu landen. Außerdem interrisiere ich mich für den technischen Aspekt (Sputnik wahr ja nicht der Höhepunkt der sowjetischen Technik). Eigendlich hätte sogar ein 1,3t schwerer Satellit starten sollen (startete als Sputnik 3).
Hier Fotos vo Satellit und Träger:
(https://images.raumfahrer.net/up023981.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up023982.jpg)
sf4ever
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ich hätte gedacht du willst noch ne frage los werden, also war das sozusagen ne info für uns? :)
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Wie oben erwänt, mich interrisiert die Technik und dessen Folgen. (Hab wohl nicht genau formuliert :-[). Was Ich wissen will, ist:
1. Warum war Amerika so überheblich und hat Russland die Loorbeeren überlassen?
2. Wieso haben sie einen einfachen Radiosender anstatt eines mit wissenschaftlichen Experimenten (damit gemeint: Objekt D/Sputnik 3)
Hier ein Bild des Objekt D:
(https://images.raumfahrer.net/up023980.jpg)
sf4ever
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Ich habe gerade einen Film gesehen: "Space Race" von BBC, NRD, ARD und dem russischen Fernsehen.
Meinen Tipp beherzigt? Guter Film was? :D
1. Warum war Amerika so überheblich war und Russland die Loorbeeren überließ?
Weil den Amis Ihre suborbitale Rakete als Kriegswaffe gereicht hat und Sie keinen Sinn gesehen haben, irgendwas in den Orbit zu schießen.... Haben Sie wohl unterschätzt.
Erst als Werner von Braun im Disney Channel auftrat, wuchs das Interesse sprunghaft auch in den USA an...
Selbst die russischen Techniker mussten Ihre Führung stark überreden was in den Orbit zu schießen!
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1. Warum war Amerika so überheblich war und Russland die Loorbeeren überließ?
2. Wieso haben sie einen einfachen Radiosender anstatt eines mit wissenschaftlichen Experimenten (damit gemeint: Objekt D/Sputnik 3)
sf4ever
Als zu 1. - kann ich nicht viel sagen ( da gibt es hier die History-spezies edit: siehste der klausD ;)) aber vermutlich eben unterschätzt bzw. hatten anfangs ja einige Rückschläge in der Raketenentwicklung.
Zu 2. - Nunja, sicherlich wäre es sinnvoller gewesen wissenschaftliche experimente zu integrieren - aber das ganze war in erster Linie eine Propaganda-aktion, und was macht sich da besser als einen Radiosender einzubauen, den selbst der "letzte" Erdenbürger im Busch mit nem Weltempfänger hören kann. einen besseren beweis gab es zu dieser zeit nicht.
Grüße Bongo
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@klausd: Ich habe den Film seit einem Jahr (nur zur Info ;)). Und ja, er schildert das Geschehen gut. Kann nichts aussetzen (hapert nur manchmal mit den Daten)
@Bongocarl: Auch Objekt D hätte einen Radiosender gehabt (musste ja auch seine Daten senden). Aber vielleicht reicht die Zeit einfach nicht für so einen Satelliten.
Aber danach: Die Atlas, das Mercury- und Pioneer-Programm etc. Aber wieder waren die Ammis "agressionslos" und überließen es wieder den Russen. Da sieht man, dass Sputnik und sein Träger (und ihre Verwandten) ein Produkt genialer Menschen war (vor allem Koroljow und Gluschko)
sf4ever
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Zu 2.: Objekt D war meines Wissens nicht fertig, und da man unbedingt Erster sein wollte, brauchte man mal eben eine (Minimal)nutzlast.
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Richtig. Die Amis wollten keine "Nazi" Raketen und überließen daher die ersten Versuche der Air-Force deren Raketen ja reihenweise explodiert sind.
Erst als das scheiterte rehabilitierte man die Gruppe um Werner von Braun und gab Ihnen was zu tun. Herr Braun selbst "witzelte" ja, dass man wohl besser zu den Russen gegangen wäre, die interessierten sich mehr für Weltraumprojekte...
Das Interesse kam eben spät und politisch war es eben damals auch nicht leicht seine Men-Power den Deutschen zu verdanken, die man grade besiegt hatte.
Die Russen veröffentlichten übrigens den Namen Koroljow erst nach seinem Tode, so lange wusste Herr von Braun nicht, wer sein gegenspieler war...
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Zu 2.: Objekt D war meines Wissens nicht fertig, und da man unbedingt Erster sein wollte, brauchte man mal eben eine (Minimal)nutzlast.
Laut Film war die Kiste anfänglich einfach zu schwer... Man wollte auch nicht unbedingt erster sein, es gab ja noch gar keinen Wettkampf! Der kam erst NACH dem Sputnik Schock...
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Es war übrigens internationales geophysikalisches Jahr (International Geophysical Year / IGY). Aktivitäten in dessen Rahmen sollten von Juli 1957 bis Dezember 1958 stattfinden. Sowohl die USA als auch die UDSSR wollten unabhängig von einander einen Satelliten starten - und möglichst vor dem jeweils anderen.
Vanguard war nicht das erste Satellitenprojekt in den USA. Da gab es noch MOUSE.
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Von Brauns Redstone, einen ziemlich direkte Fortentwicklung der V2, DURFTE in Form einer Jupiter C NICHT eine Umlaufbahn erreichen, weshalb das Gehäuse des einzelen Feststoffmotors, der die letzte Stufe dargestellt hätte, bei einem Testflug mit Sand gefüllt war. EXPLORER wurde auch nicht wirklich aus dem Hut gezaubert.
Gruß Thomas
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@klausd:
Den ersten Versuch bekam die US Navy mit ihrer Vanguard (toller Start ;);D), nicht die Air Force mit der Atlas.
sf4ever
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Hm ich hab das irgendwie anders verstanden.
Vor dem Sputnik wollte man vielleicht mal einen Satelliten starten, aber der Konkurenzkampf bzw das Starten vor dem anderen, war absolut nebensächlich.
Wichtig war das man seine Atomsprengköpfe jederzeit rüberschießen kann. Alles andere war in den USA als auch Russland sekundär.
Wie gesagt, Koroljow musste ja auch betteln um eine Rakete zu bekommen für seinen Satelliten... Eben weil es nicht wichtig war.
Ich finde das spricht ziemlich eindeutig dafür, dass es nicht so sehr wichtig war.
Den ersten Versuch bekam die US Navy
Argh, jetzt hab ich's doch verwechselt :-\
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Hisichtlich USAF und Atlas: 1957 gab es (nur) die Atlas A. Ein Versuchsmodell mit nur zwei Hauptriebwerken und geringerer Treibstoffkapazität. Ich bezweifle, dass man damit hätte etwas in einen Orbit bringen können.
Gruß Thomas
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@klausd:
Der Grund, warum Plesseks überhaupt gebaut wurde, war der, dass die R7 die USA erreicht. für einige Zeit waren dort sogar vier mit H-Bomben bestückte R7 in Bereitschaft, Washington, New York und Chicago zu vernichten. (weiß nict mehr, welches das vierte Ziel war; hab die Infos aus: Das Raketentypenbuch, Eugen Reichl, 2007) Erst später starteten von dort aus Satelliten (Dann auch meißt militärische)
@tonthomas: Richtig, die Atlas A sollte auch nur die Booster-Triebwerke testen (während der Mission wurden sie nach einiger Zeirt seperiert). Erst später wurde sie für Satelliten-Starts (oder der der Mercury-Kapsel) benutzt (dann aber auch meißt mit Centaur-Stufe)
sf4ever
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Plesseks
Was ist das?
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Plesseks
Was ist das?
Ein russischer Raketenstartplatz?
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Was ist das?
Er meint Plesstek.
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Ich denk, er meint Plesetsk. Russisches Kosmodrom. Raketenstartgelände.
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Sorry, dass ich mich verschrieben habe :-[ (Meine Eltern sind Russen :-[ :-[ :-[)
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Moin,
Plessezk (russ. Плесецк, auch Plesezk, Plesetsk
Jerry
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Ah ok danke Euch :)
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Zurück zum Thema: Sputniks Träger ist ja eigendlich eine ICBM (Intercontiental balistic missle = Interkontinentalrakete). Waren eigendlich Veränderungen vonnöten oder musste einfach der Sprengkopf gegen Sputnik ausgetauscht werden?
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Jetzt beantworte ich wohl mich selber:
Auf jeden Fall mussten die Programme für die Steuerung der Rakete geändert werden. Diese waren ja so geschrieben, dass sie eine ballistische Kurve beschrieben (die in Amerika geendet wäre). Also musste man die Programme so umschreiben, dass die Nutzlast im Orbit landet und nicht in New York.
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mit H-Bomben bestückte R7 in Bereitschaft, Washington, New York und Chicago zu vernichten.
Mir ist die vierte Stadt eingefallen: Es wäre San Francisco gewesen
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Mal zur R7: Warum gab es erst 1958 eine Oberstufe (Luna) für sie?
Ein Bild verschiedener Versionen der R7 (von links nach rechts: R7, Luna, Wostock, Woschod, Sojus, Progress (weswegen LAS?), Molnija und Sojus 2)
(https://images.raumfahrer.net/up023979.jpg)
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Mal zur R7: Warum gab es erst 1958 eine Oberstufe (Luna) für sie?
Um damit die Luna Sonden zu Mond zu schiessen. ;)
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Hätte es die R7 (nebenbei) selbst schaffen können (ohne Oberstufe)?
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Hätte es die R7 (nebenbei) selbst schaffen können (ohne Oberstufe)?
Eine ICBM die ohne Oberstufe eine Sonde auf den Weg zum Mond bringt (Beschleunigung auf nahezu 2. kosmische Geschwindigkeit)? Und das mit Technologie der 50er Jahre? Hoechst unwahrscheinlich.
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Danach gab es weitere Oberstufen wie die der Wostock. Was hatte es für ein Triebwerk?
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Die Wostock und die Luna hatten die selbe Oberstufe, das war der sogenannte Block E mit dem RO-7 Triebwerk.
Guck mal hier, der gute Bernd Leitenberger hat da einiges Infos zu:
http://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml)
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Progress (weswegen LAS?)
Ich finde, diese Nebenfrage verdient eine Erläuterung: Warum eigentlich hat die Progress ein LAS obendrauf?
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Kann es sein, dass es an der betreffenden Position Sojus-U mit Sojus heissen miüsste? Sojus mit Progress hatte ja zuletzt als Fairingdesign weisse Zylinder mit grünem Hütchen. Diese Variante fehlt in der Reihe der Modellraketen.
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Ich denke, dass es ein älteres Modell ist, dass am LAS hapert (bei Progress nicht vorhanden, da unnötig)
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Ich liste mal alle Oberstufen der R-7 mal auf: (Oberstufe(Rakete))
Block E (Wostock, Luna), Block I (Molnija, Woschod, Sojus)
Block L (Molnjia), Ikar (Sojus), Fregat (Sojus).
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Was ist eigendlich die schwerste Nutzlast, die von einer R-7 (oder Variationen wie Sojus, Molnija...) ins All gebracht wurde?
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Zu
Progress (weswegen LAS?)
Ich finde, diese Nebenfrage verdient eine Erläuterung: Warum eigentlich hat die Progress ein LAS obendrauf?
und
Kann es sein, dass es an der betreffenden Position Sojus-U mit Sojus heissen miüsste? Sojus mit Progress hatte ja zuletzt als Fairingdesign weisse Zylinder mit grünem Hütchen. Diese Variante fehlt in der Reihe der Modellraketen.
eine Ergänzung:
Die ersten Progress-Transporter sind wohl tatsächlich mit dem LAS-Turm an der Spitze geflogen, weil so eine geprüfte, funktionierende Aerodynamik gesichert war. Die grid stabilizers, Stabilisierungsflächen, die im Falle des Rettungsraketeneinsatzes wären ausgeklappt worden, hat man bei den frühen Progress-Einsätzen dann aber doch gleich weggelassen. So ist das diskutierte Modell in der Reihe der Modellraketen vom Aussehen her richtig dargestellt.
Gruß Thomas
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Das Modell zeigt also eine alte Sojus/Progress?
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Ja, sf4ever, so interpretiere ich das.
Gruß Thomas
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Die ersten Progress-Transporter sind wohl tatsächlich mit dem LAS-Turm an der Spitze geflogen
Diese Diskussion und Bilder hatten wir schon - in den unendlichen Weiten Raumcons...
z.B. hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4194.msg75172#msg75172 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4194.msg75172#msg75172)
@ sf4ever
Du solltest die vielleicht erstmal paar Wochen ("paar" kleingeschrieben, also nicht nur 2) Zeit nehmen, und Raumcon durchstudieren... ;)
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@sf4ever
Jetzt beantworte ich wohl mich selber:
Auf jeden Fall mussten die Programme für die Steuerung der Rakete geändert werden. Diese waren ja so geschrieben, dass sie eine ballistische Kurve beschrieben (die in Amerika geendet wäre). Also musste man die Programme so umschreiben, dass die Nutzlast im Orbit landet und nicht in New York.
Deine Annahme stimmt nur zum Teil, da im eigentlichen Sinn sehr viele Parameter extern eingestellt wurden. D.h. die Brennzeiten der Triebwerke wurde in erster Linie durch die Treibstoffmenge reguliert unterstützt von einfachen Zeitgebern, die vergleichbar geringere Nutzmasse eines Satelliten (Sputnik 3 ca.1330kg) gegenüber der Masse des Sprengkopfes von. ca.5500kg führt bei gleichen Treibstoffmengen zu unterschiedlichen Endgeschwindigkeiten und damit Bahnhöhen (vergleiche mal die Bahndaten von Sputnik 1 bis 3). Die Bahnneigung wurde durch den drehbaren Starttisch eingestellt. Eine eigentliche interne Steuerung erfolgte ähnlich der A4 nur zum Ausgleich von Abweichungen. Erst nach Einführung von Oberstufen wurde die Steuerung komplexer, blieb aber Analog!
Man denkt beim Programmieren von Steuerungen heute zu stark in Computerdimensionen.
Gruß Hegen
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Aber heute stellt man den Starttisch nicht mehr ein, oder?
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Doch, das hat sich bewährt. Man kann die Soyuz oft in Videos rotieren sehen.
Hatten aber nicht die Deutschen (von Braun) diese Idee schon bei der V1 V2?
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1. Die V1 (alias Fieseler Fi 103) war keine Rakete, sondern ein unbemanntes Flugzeug. Sie ist mit der V2 in keinster Weise verwandt (gut, der Name und der Nutzen :'( ;) :'(). Von Braun hatte nichts mit ihr zu tun.
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103
2. Da steht nichts davon drin, hättte mich aber nicht gewundert. Da wird nur eine stationäre Startschiene erwähnt und der Abwurf von Flugzeugen. (also doch so was ähnliches)
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Hatte mich nur verschrieben ...
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Ach so, das ist was GANZ anderes. :D
So viel ich weiß, ja. Die ersten Angriffe mit V2 auf London wurden in Belgien auf mobilen Startrampen gestartet. Nach der Eroberung Belgiens wurden immer wieder Velgeltungsangriffe gegen in Reichweite gelegene Städte gestartet, dann vor allem in Frannkreich, Belgien und den Niederlanden. (echt schlimm, der Krieg :'()
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Was ist eigendlich der unterschied zwischen dem RD-107-Triebwerk der Booster und dem RD-108 der Zentralstufe? Größere Düsen für den Vakuumbetrieb?
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Der einzige Unterschied den ich kenne sind 4 Steuerdüsen beim RD-108, statt 3 wie es das RD-107 hat.
(hier schön zu sehen: https://images.raumfahrer.net/up009480.jpg (https://images.raumfahrer.net/up009480.jpg) )
Bei Wikipedia steht dann, dass sie ein bisschen verändertes Mischungsverhältnis Kerosin/LOX haben.
Aber der leicht bessere spezifische Impuls im Vakuum und der schlechtere auf Meereshöhe spricht wohl eher doch für vakuumangepasste Düsen.
Allerdings erkenne ich da nix ???
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1. Warum war Amerika so überheblich und hat Russland die Loorbeeren überlassen?
2. Wieso haben sie einen einfachen Radiosender anstatt eines mit wissenschaftlichen Experimenten (damit gemeint: Objekt D/Sputnik 3)
Noch eine spaete Antwort dazu: Die USA waren nicht ueberheblicher als die UdSSR, zumindest was deren Fuehrung anging. Auch Korolew musste hart um seine Rakete und den Start darauf kaempfen. Zwei Starts der R-7 schlugen im ersten Halbjahr 1957 fehl, und fuer das R-7 Programm wurde es kritisch. Erst Flug Nr. 3 gelang (wenn auch der Wiedereintrittskopf versagte, aber diese Problem war vor dem Flug bekannt und daher wurde er als Erfolg gewertet). Erst jetzt bekam Korolew die Genehmigung fuer Sputnik. Der geplante schwere Satellit war aber noch nicht fertig, so flog der kleine eilig zusammengebastelte Sputnik 1.
Wenn man so will, das Vanguard Programm der US Navy war kein Waffenprogramm, sondern von vornherein auf dem Satellitenstart ausgerichtet. Bei der R-7 war es ein Nebenprojekt der Entwickler, vom sowjetischen Militaer und Regierung eher nur geduldet. Den Propaganda Effekt erkannte man erst nach dem Start von Sputnik 1.
Daher ist es schon etwas ironisch, das aus diesem Seitenprogramm die R-7 als Traeger zu verwenden ihre Hauptbestimmung wurde und sie aber als Waffe ein ziemlicher Versager war. Die erste Generation von amerikanischen ICBM (Atlas D-F, Titan I) waren trotz aller Maengel weit besser als die R-7 in dieser Hinsicht. Wenn man die Inbetriebnahme im miltaerischen Dienst mit einbezieht, so ist auch die Atlas-D die erste ICBM der Welt mit den ersten aktiven Raketen Mitte 1959, die R-7A folgte erst Anfang 1960.
Martin