Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi453 am 15. Juni 2009, 18:53:24
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Laut einer NASA finanzierten Studie der Aerospace Corp. ist es billiger die Delta IV Heavy auf bemannt umzuqualifizieren, als Ares I zu bauen. Andererseits sei Ares I schneller verfügbar als eine für bemannte Flüge qualifizierte Delta IV Heavy. Die Delta IV Heavy könnte den "Gap" um ca. 2 Jahre verlängern.
Die Delta IV Heavy würde entweder ein J-2X Triebwerk oder 4 RL-10-4A-2 Triebwerke in der Oberstufe benutzen. Beide Varianten erlauben noch einen signifikanten Massenzuwachs bei der Orionkapsel. Bei der J-2X Variante konnten keine Einsparungen gegenüber Ares I festgestellt werden, bei der RL-10 Variante schon. Ca. 2 Milliarden $ lassen bei der Entwicklung so einsparen und weitere 3 Milliarden $ für die ersten 14 Flüge, was dann insgesamt 16 Milliarden $ für die ersten 14 Flüge macht.
Im Rahmen der Studie wurden 6 Delta IV Heavy Varianten untersucht. Die Atlas V wurde nicht mit einbezogen, weil keine Daten für die russischen Triebwerke verfügbar seien.
Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/Study061509.xml&headline=Study%20Finds%20Human-rated%20Delta%20IV%20Cheaper&channel=space
Na das wird am Mittwoch sicher ein Thema bei dem ersten Kommitteetreffen sein. ;)
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Hallo,
was in der Rechnung fehlt sind die Infrastruckturkosten für die Landung. Wenn Orion wieder schwerer werden dürfte, könnte man ja wieder auf dem Land landen, könnte vielleicht sogar so landen, wie das die Russen planen. Damit würde der Betrieb wesentlich günstiger.
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Der Bericht gibt praktisch exakt die Kritiken wieder, die schon von Anfang an an der Ares 1 geäußert werden. Gemessen daran, das man bereits 2 eingeführte Träger (Delta 4 und Atlas 5) hatte, die sich mit recht geringen Modifikationen zu einem passenden (am Ende sogar noch leistungsstärkerem) Träger für Orion hätten weiter entwicklen lassen, war die Entwicklung der Ares 1 kompletter Unsinn. Die Argumente, man könne bewährte Teile des Space Shuttles wiederverwenden, zieht da nicht. Mittlerweile setzt Ares 1 weit mehr unerprobte Komponenten ein als die Delta 4. Auch das zweite Argument, die Sicherheit, ist ein Witz. Ares 1 soll eine Sicherheit (Verlust der Crew) von 1:2000 bieten, die modifizierten Atlas- oder Delta Träger nur eine von 1:1000. Das ist angeblich viel zu wenig. Nur, wenn man so sehr auf die Sicherheit bedacht ist, wiso lässt man dann das Shuttle weiter fliegen (Risiko 1:80) oder kauft weitere Plätze bei Sojus (Risiko ca 1:200)?
Man hat jetzt das Problem, das man entweder weitere Milliarden in eine sinnlose Entwicklung stecken muss oder mit weiterem Zeitverzug rechnen muss. Hätte man bereits 2004 - 2005 mit den Modifikationen der Delta 4 begonnen, könnte Orion (oder zumindest ihr Träger) bereits fliegen. Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob das Konzept wirklich funktioniert, welche Änderungen daran noch nötig sind bzw welche Nutzlast am Ende überhaupt noch übrigbleibt.
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war die Entwicklung der Ares 1 kompletter Unsinn.
Die Entwicklung einer neuen Rakete ist was Erkenntnisse / Beschäftigung usw angeht niemals kompletter Unsinn. Ich bin auch kein Freund der Ares-1 und eher für die DIRECT Variante. Aber auch da wird kein Nutzlastträger verändert.
Flugprofil, Perfomance, Geräuschentwicklung usw sind bei Delta und Ares nicht optimal für eine bemante Kapsel...
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Hallo,
wir haben in der Raumfahrt kaum mehr Sachentscheidungen. Solange die Politik aber die Raumfahrt finanziert, muss man ihr auch die politischen Entscheidungen zugestehen. Würde es etwas ändern, wenn man den Wähler besser aufklären würde. Wieviel Interesse gibt es z.B. in Deutschland überhaupt an der Raumfahrt? Hier werden doch noch nicht einmal die Forumsmitglieder bei ihren politischen Vertretern aktiv! Also sollten wir auch bewusst sein, dass das Geschehen weiter dahin dümpelt und Beispielsweise der aktuelle Regierungsvorschlag zur Ariane X Wirklichkeit wird. Stopp. Sollte Ares den Bach hinunter gehen, wird man wenigstens das Design noch einmal ändern. Das wäre aber auch kein wirklicher Trost? Das heißt, wenn wir erfolgreiche Raumfahrtprogramme wollen, müssen wir das auch aussprechen – und nicht nur unter uns diskutieren!
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Hallo.
Laut der ULA selbst ist die Entwicklung einer neuen Oberstufe nicht notwendig.
Die ULA beziffert die Kosten für die Umwandlung der Delta IV Heavy in eine bemannten Träger auf etwa 500 Millionen für das "Human-Rating" + nochmal 800 Millionen für die Modifizierung der Startanlagen.
http://www.nasa.gov/pdf/361835main_08%20-%20ULA%20%201.0_Augustine_Public_6_17_09_final_R1.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/361835main_08%20-%20ULA%20%201.0_Augustine_Public_6_17_09_final_R1.pdf)
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war die Entwicklung der Ares 1 kompletter Unsinn.
Die Entwicklung einer neuen Rakete ist was Erkenntnisse / Beschäftigung usw angeht niemals kompletter Unsinn. Ich bin auch kein Freund der Ares-1 und eher für die DIRECT Variante. Aber auch da wird kein Nutzlastträger verändert.
Flugprofil, Perfomance, Geräuschentwicklung usw sind bei Delta und Ares nicht optimal für eine bemante Kapsel...
Ich finde allerdings die Gründe für die Entwicklung der Area ziemlich vorgeschoben. Klar wär die Delta 4 nicht optimal, aber auf jeden Fall hätte sie jede Menge Potential geboten (die RS-68A sind sehr ineffektiv). Vor allem wäre das Entwicklungsrisiko weit geringer gewesen und der Träger wäre schneller verfügbar gewesen. Bei der Ares 1 dagegen stößt man noch heute, fast 5 Jahre nach Programmstart, auf nicht einkalkulierte Risiken und musste die Nutzlast schon mehrfach deutlich senken. Man fragt sich praktisch jeden Tag aufs neue, welche weiteren Probleme und Schwachpunkte noch auftauchen werden.
Da es aber nicht nur um ein weit entferntes und auf der Kippe stehendes Mondlandeprogramm geht, sondern auch überhaupt um die Fortsetzung der bemannten Raumfahrt und die weitere Nutzung der ISS, wäre es wichtig gewesen, möglichst schnell einen flugfähigen Träger zu haben. Leider hat man diese Chance versäumt und sich lieber auf das nicht absebare Abenteuer einer kompletten (und überflüssigen) Neuentwicklung eingelassen.
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Ob das Projekt-Risiko einer Weiterentwicklung geringer einzuschätzen ist als eine Neuentwicklung möchte ich mal bezweifeln. Hier und da muss man jedes Teil zweimal umdrehen.
Früher dachte man auch mal, dass ein Wiederverwendbares Raumfahrzeug billiger sein wird. Und das war damals absolut logisch und nachvollziehbar.
Von daher: Nicht alles was auf der Hand logisch erscheint ist auch die bessere Wahl. Die Jungs von der NASA haben sicherlich nicht vor Ihr eigenes Weltraumprogramm zu verzögern.
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So wie ich es verstanden hab hat das NASA-Management um Mike Griffin die Ares I durchgesetzt und nicht die Ingenieure.
Mit der Delta IV Heavy hat man heute schon eine gute Trägerrakete, die mehr leistet als die Papierrakete Ares I. Und viel kosten würde es auch nicht, da die Entwicklung einer neuen Oberstufe, Entgegen der Feststellung der Aerospace Corporation, nicht notwendig ist. Ich denke mal 1-2 Milliarden bei der Delta, wenn es hochkommt, gegen über 13 Milliarden bei der Ares I.
Das schöne an der Delta ist außerdem, dass man noch Ausbauoptionen hat, bis 70t. So könnte man auch einen Schwerlastträger auf Delta-Basis entwickeln. Leider hat sich die NASA aber dem Shuttle verschrieben und will unbedingt die Infrastruktur weiternutzen, wobei das bei der Ares I ja auch nur bedingt möglich ist.
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Ob das Projekt-Risiko einer Weiterentwicklung geringer einzuschätzen ist als eine Neuentwicklung möchte ich mal bezweifeln. Hier und da muss man jedes Teil zweimal umdrehen.
Früher dachte man auch mal, dass ein Wiederverwendbares Raumfahrzeug billiger sein wird. Und das war damals absolut logisch und nachvollziehbar.
Von daher: Nicht alles was auf der Hand logisch erscheint ist auch die bessere Wahl. Die Jungs von der NASA haben sicherlich nicht vor Ihr eigenes Weltraumprogramm zu verzögern.
Bei der NASA bin ich mir manchmal nicht so sicher, die legen sich gerne auch mal selber Steine in den Weg...
Das der Shuttle teurer ist als eine Wegwerfrakete, liegt an verschiedenen Gründen. Er ist bemannt, er hat extrem hohe Fixkosten und konnte nie die Flugrate erreichen, die eigentlich angedacht war (50 Flüge im Jahr). Dazu hat man bei der Entwicklung einige drastische Fehler gemacht. All das sorgt am Ende dafür, das der Shuttle teurer ist als eine Wegwerfrakete, aber das muss nicht grundsätzlich für alle wiederverwendbaren Träger zutreffen. Der Shuttle ist hier noch ein Prototyp, bei einem Nachfolger könnte das ganz anders aussehen. Aber ich schweife ab...
Ich hab seit Jahren das Gefühl, das es vor allem der Lobbyarbeit von ATK zuzuschreiben ist, das man sich für die Entwicklung der Ares 1 entschieden hat. Man hatte mit der Atlas 5 und mit der Delta 5 zwei bewärte und zuverlässige Träger im Einsatz, die beide noch keinen gravierenden Fehlstart hatten und sowohl Lockheed als auch Boeing hatten vernünftige Konzepte für eine Weiterentwicklung vorgelegt.
Das die Entscheidung letztlich für die Ares und gegen die beiden eingeführten Träger fiel, ist rationell nicht nachzuvollziehen. Das Entwicklungsrisiko bei den EELVs war überschaubar, zudem war besonders bei der Delta 4 genügend Wachstumspotential vorhanden. Mit Aluminium - Lithium Leichtbauweise, neuen RS-800 Triebwerken und einer neuen Oberstufe hätte die Delta 4 ohne Probleme bis auf 40 Tonnen Nutzlast weiterentwickelt werden können (was für Orion gar nicht notwendig gewesen wäre), ohne das teure Änderungen an der Startrampe nötig gewesen wären.
Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob sie überhaupt fliegt. Man werkelt seit Jahren daran herum, aber außer immer neuen Problemen hat man kaum etwas vorzuweisen. Dabei läuft die Zeit der Shuttles unerbittlich ab.
Es wäre sinnvoller, das Geld, was für die Ares 1 Entwicklung geplant ist, für einige weitere Shuttleflüge und die Anpassung der Delta 4 für Orion einzusetzen. So könnte man eine jahrelange Pause in der bemannten Raumfahrt vermeiden.
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Jetzt aber mal Butter bei die Fische!
Ares 1 hat eine Nutzlastkapazität von 25t. Delta IV Heavy von nur 23t. Wo wollt Ihr denn bei Orion nochmal 2 Tonnen wegnehmen?
Zudem: "Delta IV exceeds allowable g-loads"
Ich kann da auch gerne weitermachen. Ihr werdet dann wahrscheinlich trotzdem krampfhaft Gründe suchen und finden, trotzdem eine Delta IV zu nehmen. Das Problem wird einfach sein das sich die zusammengerechneten Daten niemals werden bestätigen lassen und wir jetzt einfach nur die Probleme der Ares - 1 Entwicklung sehen. Bei der Weiterentwicklung der Delta hätte es auch Probleme gegeben! Wie viel kann kein Mensch sagen!
Eine Neuentwicklung finde ich das einzig richtige! (Auch wenn ich lieber die DIRECT Raketen gesehen hätte ;))
So könnte man eine jahrelange Pause in der bemannten Raumfahrt vermeiden.
Das ist nicht sicher! Nochmal: Bei der Weiterentwicklung der Delta hätte es auch Probleme gegeben! Wie viel kann kein Mensch sagen!
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Die Delta IV Heavy schießt 25,800 (http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm) kg in einen 185 km Orbit mit 28,5 Grad Inklination (KSC). Soviel kann man sagen. Deine Angaben ziehen wahrscheinlich die Nutzlasthülle ab.
Die Nutzlast der Ares I fluktuiert. Es ist eben eine Papierrakete! Angaben gehen von 23 bis 25t.
Außerdem kann man die Flugbahn der Delta so anpassen, dass die G-Loads eben nicht das Maximum überschreiten und es auch keine "Black Zones" gibt. Die ULA hat das nochmal nachgerechnet, sonst würden sie keine derartigen Angaben machen. Sollte die Nutzlastkapazität trotzdem nicht reichen, dann kann man diese relativ einfach erhöhen, z.B. durch das Anbringen von GEM-60 Feststoffboostern. Die Entwicklung einer neuen Oberstufe ist nicht notwendig (wenn auch wünschenswert für das Mondprogramm).
Die Ares I ist jetzt schon die dritte Rakete der Amerikaner in der 15t bis 30t Klasse. Völlig unnötig. Enorm teuer noch dazu und mit fraglicher Sicherheit (Vibrationsprobleme, Abortschwierigkeiten).
Ich denke nicht, dass die Augustine Commission eine Fortführung des Ares I Programms empfiehlt. Und wenn, dann nur aus Kostengründen/Vertragsgründen, denn es wurde ja schon einiges investiert von ATK und anderen, z.B. in den 5-Segment Booster und das J2-X.
Ich persönlich bin ein Delta-Fan. Eine tolle Rakete, mit vielen Möglichkeiten zur Weiterentwicklung.
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Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob sie überhaupt fliegt. Man werkelt seit Jahren daran herum, aber außer immer neuen Problemen hat man kaum etwas vorzuweisen.
Ein bischen zu sehr schwarz/weiß gedacht finde ich ...
Was steht denn da grad im VAB rum? Sicher kein Papiermodell.
Und natürlich weiß man vor dem Erstflug nie ob sie fliegt ::)
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Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob sie überhaupt fliegt. Man werkelt seit Jahren daran herum, aber außer immer neuen Problemen hat man kaum etwas vorzuweisen.
Ein bischen zu sehr schwarz/weiß gedacht finde ich ...
Was steht denn da grad im VAB rum? Sicher kein Papiermodell.
Und natürlich weiß man vor dem Erstflug nie ob sie fliegt ::)
Im VAB steht eine Shuttle 4-Segment Booster, wie er seit 30 Jahren fliegt. ;D
Für mich ist Ares I-X nicht mehr als ein PR-Stunt der NASA. Die Aussagekraft für Ares I, die aus 5 Segment Boostern und einer neuen Oberstufe besteht läuft meiner Meinung nach gegen null.
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Im VAB steht eine Shuttle 4-Segment Booster, wie er seit 30 Jahren fliegt. ;D
Für mich ist Ares I-X nicht mehr als ein PR-Stunt der NASA. Die Aussagekraft für Ares I, die aus 5 Segment Boostern und einer neuen Oberstufe besteht läuft meiner Meinung nach gegen null.
Oh, also doch plötzlich die tolle Wiederverwendung vom Shuttlekomponenten?
Ich wusste auch gar nicht, das bisher Shuttlebooster (absichtlich und kontrolliert) alleine geflogen sind...
Es gibt da z.B. eine schönes Interaktives Feature mit CAD-Zeichnugen wo du dir die ganzen Unterschiede mal genau anschauen kannst:
http://www.nasa.gov/externalflash/constellation_projects/
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Das die NASA ein neues Kontrollsystem für den Alleinflug eines Shuttle Boosters braucht und dass die auch Sensoren in der Rakete haben erklärt sich eigentlich von selbst.
Aber der Kern der Sache liegt ja woanders.
Bei den 5-Segment Boostern erwartet man ganz andere Probleme als bei den 4-Segment Boostern, z.B. exzessive Vibrationen im Flug. Ein Teststart mit einem 5-Segment Booster würde viel Sinn machen, aber dieser Test eines Shuttleboosters hat relativ wenig Aussagekraft. Zweifel an der Rakete wird er keinesfalls beseitigen.
Außerdem ist es das erste mal seit der Saturn I, dass die NASA eine Rakete nicht voll flugfähig testet. Warum wohl? ::)
Die NASA scheint sich bei der Ares I selbst nicht sicher zu sein. Die explodierenden, völlig überzogenen Kosten alleine geben den Kritikern ja schon recht.
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Bei den 5-Segment Boostern erwartet man ganz andere Probleme als bei den 4-Segment Boostern, z.B. exzessive Vibrationen im Flug. Ein Teststart mit einem 5-Segment Booster würde viel Sinn machen, aber dieser Test eines Shuttleboosters hat relativ wenig Aussagekraft. Zweifel an der Rakete wird er keinesfalls beseitigen.
Klar, nur eine vollständige Rakete kann eine vollständige Rakete simulieren. Ein kompletter Test würde auch mehr Infos bringen, aber ein halber Test ist besser als gar keiner. Fehler in einem möglichst frühen Entwicklungsstadium zu erkennen ist sehr wichtig, deshalb halte ich diesen Test für besser, als zu warten bis man in zwei Jahren eine volle Ares I zum testen hat.
Der 5-Segmentbosster wurde ja auch schon getestet, also ganz unwissend ist man da auch nicht mehr.
Außerdem ist es das erste mal seit der Saturn I, dass die NASA eine Rakete nicht voll flugfähig testet. Warum wohl? ::)
Warum denn? Ich weiß grad nicht auf was du hinaus willst.
Wieviele Raketen hat denn die NASA seit der Saturn I und V entwickelt? (nicht entwickeln lassen)
Die NASA scheint sich bei der Ares I selbst nicht sicher zu sein.
Die explodierenden, völlig überzogenen Kosten alleine geben den Kritikern ja schon recht.
Explodierende Kosten gibt es in allen Entwicklungsprojekten wo was neues gemacht wird. Das wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch bei dem Umbau der Delta der Fall. Man sieht vorher nie alle Untiefen der Entwicklung und außerdem verschönt natürlich jeder sein eigenes Projekt möglichst stark.
Was sollen Kosten alleine denn Recht geben? Das die Zahlen mit denen die Kritiker um sich werfen viel niedriger sind? Natürlich sind sie das, sie sind ja auch nur grob über den Daumen gepeilt.
Ich behaupte nicht, dass Ares I das beste ist was uns passieren kann, aber man es einfach nicht so einseitig sehen, das die Delta so viel besser gewesen wäre. Wir sehen von den Delta-Plänen immerhin nur das ganz frühe Entwicklungsstadium, in dem die Ares auch noch viel besser aussah.
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Die angesprochenen Kritikpunkte der Delta 4 sind eigentlich alle kein größeres Problem. Man kann die Aufstiegsbahn anpassen, um die Bedingungen für einen bemannten Einsatz zu optimieren. Der Schallpegel sollte auch kein Thema sein und sich durch ein etwas stärkeres Sprinklersystem beim Start verringern lassen. Zudem ist der Shuttle selbst sehr viel lauter, ohne das es dabei zu Problemen für die Besatzung kommt.
Leistungssteigerung ist für die Delta 4 auch kein Problem. Die RS-68 Triebwerke sind sehr ineffizient und lassen breiten Raum für Verbesserungen (ein verbessertes RS-800 ist ja schon vorgeschlagen), zudem könnte man das Leergewicht des Trägers durch AL - LI Leichtbauweise senken (wie beim Shuttle Tank). Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man auch an eine neue Oberstufe mit dem J-2X denken (wenn man es eh schon entwickelt, kann man es auch einsetzen). Die Sicherheit sollte auch kein Thema sein (die 1:2000 der Ares 1 halte ich angesichts der Probleme für nicht realistisch). Am Ende spricht eigentlich nichts für die Ares 1.
Das selbst die USAF von der Ares 1x nicht überzeugt ist und daran denkt, aus Sicherheitsgründen die Startgenehmigung zu verweigern, spricht eigentlich Bände. Dabei ist es noch nicht mal ein 5 - segment Booster, sondern ein 4 - segment Booster, wie er seit 30 Jahren verwendet wird.
Klar wäre eine Neuentwicklung sinnvoller gewesen, aber dann bitte eine richtige Neuentwicklung und keinen Space Shuttle Kannibalismus. Wenn man schon das J-2 mit moderner Technik nachbaut, warum nicht auch das F-1? Eine Unterstufe mit 2 F-1 Triebwerken nach dem gleichen Prinzip wie bei den EELVs (Stufenbündelung) wäre sowohl eine Basis für einen Orion Träger als auch eine Basis für einen Schwerlastträger. Vorteil: Man entwickelt eine einzige Startstufe, die dann einzeln, als 3er oder gar als 5er Bündel eingesetzt werden könnte. Die Entwicklungskosten wären zwar sicher teurer als die der Ares 1 gewesen, das hätte sich allerdings dadurch relativiert, dass man gleich eine Menge Vorarbeiten für einen Schwerlastträger geleistet hätte. Zudem wäre der Schwerlastträger billiger geworden, weil er die gleichen Stufen wie der Orion Träger verwendet hätte. Das hätte dann wenigstens Hand und Fuss gehabt, nicht das aktuelle Rumeiern.
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Die angesprochenen Kritikpunkte der Delta 4 sind eigentlich alle kein größeres Problem. ...
=Alle die wir jetzt so sehen sind kein größeres Problem.
Leistungssteigerung ist für die Delta 4 auch kein Problem. Die RS-68 Triebwerke sind sehr ineffizient und lassen breiten Raum für Verbesserungen (ein verbessertes RS-800 ist ja schon vorgeschlagen), zudem könnte man das Leergewicht des Trägers durch AL - LI Leichtbauweise senken (wie beim Shuttle Tank). Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man auch an eine neue Oberstufe mit dem J-2X denken (wenn man es eh schon entwickelt, kann man es auch einsetzen).
Für Ares I umformuliert kingt das etwa so: Man nimmt einfach den bewährten Shuttlebooster in 5-Segmentbauweise, den man ja auch schon getestet hat, und setzt darauf eine Oberstufe mit dem leicht verbesserten Apollotriebwerk, was ja auch bewährt ist und verbessern es etwas. Klingt doch ganz einfach oder? ;)
Die Sicherheit sollte auch kein Thema sein (die 1:2000 der Ares 1 halte ich angesichts der Probleme für nicht realistisch).
Die 1:2000 stehen für die Sterbewahrscheinlichkeit der Crew. Die hängt ganz entscheidend am Rettungssystem und ähnlichen Dingen, was nichts damit zu tun hat, ob die Entwicklung teurer wuird als veranschlagt.
Das selbst die USAF von der Ares 1x nicht überzeugt ist und daran denkt, aus Sicherheitsgründen die Startgenehmigung zu verweigern, spricht eigentlich Bände. Dabei ist es noch nicht mal ein 5 - segment Booster, sondern ein 4 - segment Booster, wie er seit 30 Jahren verwendet wird.
Sie sind sich nicht sicher, ob ihr Selbszerstörungsgerät schwingungssicher genug ist. Gegen die Ares I an sich hab ich von dieser Seite noch keinerlei Bedenken gehört.
Klar wäre eine Neuentwicklung sinnvoller gewesen, aber dann bitte eine richtige Neuentwicklung und keinen Space Shuttle Kannibalismus. Wenn man schon das J-2 mit moderner Technik nachbaut, warum nicht auch das F-1? Eine Unterstufe mit 2 F-1 Triebwerken nach dem gleichen Prinzip wie bei den EELVs (Stufenbündelung) wäre sowohl eine Basis für einen Orion Träger als auch eine Basis für einen Schwerlastträger. Vorteil: Man entwickelt eine einzige Startstufe, die dann einzeln, als 3er oder gar als 5er Bündel eingesetzt werden könnte. Die Entwicklungskosten wären zwar sicher teurer als die der Ares 1 gewesen, das hätte sich allerdings dadurch relativiert, dass man gleich eine Menge Vorarbeiten für einen Schwerlastträger geleistet hätte. Zudem wäre der Schwerlastträger billiger geworden, weil er die gleichen Stufen wie der Orion Träger verwendet hätte. Das hätte dann wenigstens Hand und Fuss gehabt, nicht das aktuelle Rumeiern.
Das Areskonzept trennt ja gerade deshalb, weil man eine kleinere teure "manrated" Rakete für die Crew bauen kann und das bei der große Schwerlastrakete nicht mehr machen muss. Auch sollen ja die Feststoffbooster mal billiger im Betrieb sein, weil erprobt Wiederverwendbar.
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Der Unterschied ist: Die Delta existiert. Sie fliegt schon. Man könnte auf die jetzige Version ein Orion draufsetzen und es würde in einen Erdorbit getragen.
Die ULA gibt 500 Millionen für man-rating und 800 Millionen für Modifikationen der Startrampe an. Alles andere ist wünschenswert, aber nicht notwendig.
Auch wenn die Veränderungen jetzt das doppelte oder dreifache Kosten ... an die 13 Milliarden, die die Ares I verschlingt muss man erstmal drannkommen.
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Die angesprochenen Kritikpunkte der Delta 4 sind eigentlich alle kein größeres Problem.
(und dann die Liste was alles einfach ist ...)
Da muss man als Ingenieur sagen: Das sieht man erst, wenn man es versucht. Die Ares I sah am Anfang auch "einfach" aus. Aussagen wie: "das ist alles kein Problem, leicht lösbar, das machen die schon", können wir hier gar nicht treffen.
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Klar, nur eine vollständige Rakete kann eine vollständige Rakete simulieren. Ein kompletter Test würde auch mehr Infos bringen, aber ein halber Test ist besser als gar keiner. Fehler in einem möglichst frühen Entwicklungsstadium zu erkennen ist sehr wichtig, deshalb halte ich diesen Test für besser, als zu warten bis man in zwei Jahren eine volle Ares I zum testen hat.
Der 5-Segmentbosster wurde ja auch schon getestet, also ganz unwissend ist man da auch nicht mehr.
Warum denn? Ich weiß grad nicht auf was du hinaus willst.
Wieviele Raketen hat denn die NASA seit der Saturn I und V entwickelt? (nicht entwickeln lassen)
Seit der Saturn I wurden alle neu entwickelten Trägersysteme der Amerikaner komplett getestet, von der Saturn V bis zur Delta IV.
Das man zu Schritten aus den Anfängen der Raumfahrt zurückkehrt zeugt nicht gerade von Vertrauen in das Design.
Explodierende Kosten gibt es in allen Entwicklungsprojekten wo was neues gemacht wird. Das wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch bei dem Umbau der Delta der Fall. Man sieht vorher nie alle Untiefen der Entwicklung und außerdem verschönt natürlich jeder sein eigenes Projekt möglichst stark.
Was sollen Kosten alleine denn Recht geben? Das die Zahlen mit denen die Kritiker um sich werfen viel niedriger sind? Natürlich sind sie das, sie sind ja auch nur grob über den Daumen gepeilt.
Ich behaupte nicht, dass Ares I das beste ist was uns passieren kann, aber man es einfach nicht so einseitig sehen, das die Delta so viel besser gewesen wäre. Wir sehen von den Delta-Plänen immerhin nur das ganz frühe Entwicklungsstadium, in dem die Ares auch noch viel besser aussah.
Der Unterschied ist, dass die Delta IV bereits fliegt. Wir wissen, dass sie funktioniert. Wir müssen keine Triebwerke neu entwickeln, keine Stufen und auch die bestehende Startinfrastruktur kann weitgehend im jetztigen Zustand genutzt werden.
Was die Delta IV für Orion bracht ist ein Überwachungssystem, welches Störungen frühzeitig erkennt und in manchen Fällen eine erhöhte Rendundanz, wobei die Zuverlässigkeit des Trägers ja jetzt schon mehr als akzeptabel ist.
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Die Delta IV Heavy schießt 25,800 kg in einen 185 km Orbit mit 28,5 Grad Inklination (KSC).
Wer will denn da hin?
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Das selbst die USAF von der Ares 1x nicht überzeugt ist und daran denkt, aus Sicherheitsgründen die Startgenehmigung zu verweigern, spricht eigentlich Bände. Dabei ist es noch nicht mal ein 5 - segment Booster, sondern ein 4 - segment Booster, wie er seit 30 Jahren verwendet wird.
Hier sagst du nur die Hälfte, denn die Quellen sagen:
- ja, die Oszillationen beim Start sind ein Problem bei ARES I-X und die USAF macht sich Sorgen über den letzten Flugabschnitt der Erststufe.
- nein, bei ARES I (also der echten Hardware) stehen die Vibrationen nicht oben auf der Topliste von Problemen, da hier andere Vibrationen auftreten, welche im Gesamtverlauf des Flugs nicht das Ausmaß wie bei I-X annehmen sollen.
Quelle nasaspaceflight:
Ares I itself has three top risks, with First Stage nose first re-entry, now classed as a 4×4 risk and increasing. Range Safety System certification is classed as a 4×5 risk and increasing, while TVC certification is now a noted as a 3×5 risk.
Interestingly, Thrust Oscillation is not listed for Ares I.
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Die Delta IV Heavy schießt 25,800 kg in einen 185 km Orbit mit 28,5 Grad Inklination (KSC).
Wer will denn da hin?
Wie bitte? ???
Raketen, die vom Kennedy Space Center in einen niedrigen Erdorbit starten, zum Beispiel?
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Wie bitte? ???
Raketen, die vom Kennedy Space Center in einen niedrigen Erdorbit starten, zum Beispiel?
185km??? Es gibt derzeit keinen Satelliten der so Tief fliegt, aus gutem Grund. Der waere nach spaetestens einem Tag wieder verglueht. ;)
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=Alle die wir jetzt so sehen sind kein größeres Problem.
Da die Delta 4 bereits seit Jahren erfolgreich fliegt, würde ich da auch keine größeren Probleme erwarten (zumindest nicht in dem Maße wie bei Ares 1). Man kennt den Träger mittlerweile recht gut.
Für Ares I umformuliert kingt das etwa so: Man nimmt einfach den bewährten Shuttlebooster in 5-Segmentbauweise, den man ja auch schon getestet hat, und setzt darauf eine Oberstufe mit dem leicht verbesserten Apollotriebwerk, was ja auch bewährt ist und verbessern es etwas. Klingt doch ganz einfach oder? ;)
Mit dem Unterschied, das der Booster (egal wie viele Segmente) noch nie seperat geflogen ist, die Oberstufe (und auch das J-2x) eine komplette Neuentwicklung ist und auch der Träger noch nie im Verbund geflogen ist. Wie viele unwägbare Risiken es bei neuen Trägern gibt, sieht man an den auch heute noch immer wieder autretenden Fehlstarts beim ersten Flug (Ariane 5, Delta 3, Falcon 1). Werden Raketen lediglich modifiziert, gibt es deutlich weniger Probleme (Siehe Entwicklung Ariane 4), weil man den Träger und seine Schwächen bereits kennt und alles besser einschätzen kann.
Die 1:2000 stehen für die Sterbewahrscheinlichkeit der Crew. Die hängt ganz entscheidend am Rettungssystem und ähnlichen Dingen, was nichts damit zu tun hat, ob die Entwicklung teurer wuird als veranschlagt.
Ich sehe das Problem eher in der Verwendung eines Feststoffboosters bei Ares 1. Flüssigkeitsraketen haben sehr viele Sensoren, die Probleme melden, bevor sie kritisch werden, Da bleibt fast immer noch Zeit, das Triebwerk abzuschalten und die Kapsel abzutrennen. Eine Feststoffrakete allerdings kann man nicht abschalten, es sei denn, man sprengt die Hülle (singt der Brennkammerdruck unter einen bestimten Wert, erlischt die Verbrennung). Das wäre allerdings angesichts einer Oberstufe mit 70 Tonnen LH2 / LOX keine so gute Idee. Also muss man die Kapsel von einer brennenden Rakete abtrennen... Aus diesem Grund halte ich die 1:2000 für reines Wunschdenken.
Sie sind sich nicht sicher, ob ihr Selbszerstörungsgerät schwingungssicher genug ist. Gegen die Ares I an sich hab ich von dieser Seite noch keinerlei Bedenken gehört.
Ich sehe hier weniger Probleme wegen der Sicherheit, sondern eher wegen der Nutzlast. Man benötigt ein aktives System zur Schwingungsdämpfung, was natürlich wieder Nutzlast kostet. Schon jetzt ist die Nutzlast aber schon ein Problem. Grundsätzlich dürften bei Ares 1 die gleichen Schwingungen zu erwarten sein wie bei Ares 1x.
Das Areskonzept trennt ja gerade deshalb, weil man eine kleinere teure "manrated" Rakete für die Crew bauen kann und das bei der große Schwerlastrakete nicht mehr machen muss. Auch sollen ja die Feststoffbooster mal billiger im Betrieb sein, weil erprobt Wiederverwendbar.
Der Shuttle hat schon gezeigt, das wiederverwendbar nicht gleich billiger ist.
Die Schwerlastrakete wird (wenn man beim Ares 5 Konzept bleibt) eh völlig unbezahlbar. Preisenkung ist in der Wirtschaft heute nur über die Stückzahl machbar. Je mehr verschiedene Stufen und Triebwerke man einsetzt, desto teuerer wird es.
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Was ich damit auch noch sagen will.
Die Orion will MINDESTENS zur ISS. Das sind knapp 400km und eine Inklination von knapp 50°. Da bleibt von der Nutzlast der Delta IV Heavy nicht mehr viel übrig.... Wahrscheinlich nicht genug für Orion...
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Die Ares I soll ungefähr 23,500 kg zur ISS transportieren können.
Die Zahl für die Heavy kenn ich nicht, mit dem RS-68A (ab 2011 Standard unabhängig von der NASA) sollte es aber dicke reichen. Der Erstflug einer Heavy mit Orion wäre ja für 2014 geplant. Ein Orion zur ISS hat eine Masse im Orbit von etwa 19,140 kg (42,201 lbs). Laut der ULA hat die Delta einen "greater than 20% performance margin" für Missionen zur ISS und zum Mond. Konkrete Zahlen werden in der Präsentation leider nicht genannt. Wenn man aber noch 20% draufschlägt, dann kommt man auf etwa 23,000 kg zur ISS mit der Delta IV Heavy, was ungefähr hinkommen sollte. Wahrscheinlich ist es im Endeffekt noch mehr.
Ich sehe immer noch keine Existenzberechtigung für Ares I. ;)
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Die Delta IV heavy hat immernoch Ausbaumöglichkeiten, z.b durch mehrer CBCs oder eine "Heavy +" mit z.b 2 dieser niedlichen GEM-60-Booster
Mit 7 CBCs würde man übrigens auf 100t LEO-nutzlast kommen, also an die AresV wirds nicht hinkommen..
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Ich sehe immer noch keine Existenzberechtigung für Ares I. ;)
Ja verdammt, vielleicht sollten wir die NASA anrufen und Ihnen erzählen wie bescheuert sie eigentlich sind.
Was ist mit den g-Kräften??? (bis zu 5) usw... Klar können wir uns die Delta IV irgendwie zurechtbiegen das man sie einsetzen kann. Aber warum sollte man das, wenn man sich eine Rakete nach Wunsch zusammenbauen kann?
Wie gesagt, die NASA ist eben nicht bescheuert und hat diese Alternative sicherlich auch bedacht. Wo wir drauf kommen, daran haben die bestimmt schon gedacht bevor die erste Ares-1 Zeichnung überhaupt existierte!
Man hat sich eben dagegen entschieden und damit ist die Delta: Hinrechnen hin oder her, eine Option die auf Rang 2 steht ;) (oder noch weiter hinten? Wohlmöglich steht DIRECT auf Rang 2?)
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Klaus würde die NASA nur nach sachlichen Gesichtspunkten entscheiden, wäre dein Einwand angebracht. Wir wissen doch aber das dies nicht der Fall ist. Politisch war die Wiederverwendung von Shuttle Hardware und ein möglichst schneller erster Start gewollt. Darum Ares-1 und darum dieser halbe Mockup namens Ares-1X.
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Ich sehe immer noch keine Existenzberechtigung für Ares I. ;)
Ja verdammt, vielleicht sollten wir die NASA anrufen und Ihnen erzählen wie bescheuert sie eigentlich sind.
Was ist mit den g-Kräften??? (bis zu 5) usw... Klar können wir uns die Delta IV irgendwie zurechtbiegen das man sie einsetzen kann. Aber warum sollte man das, wenn man sich eine Rakete nach Wunsch zusammenbauen kann?
Wie gesagt, die NASA ist eben nicht bescheuert und hat diese Alternative sicherlich auch bedacht. Wo wir drauf kommen, daran haben die bestimmt schon gedacht bevor die erste Ares-1 Zeichnung überhaupt existierte!
Man hat sich eben dagegen entschieden und damit ist die Delta: Hinrechnen hin oder her, eine Option die auf Rang 2 steht ;) (oder noch weiter hinten? Wohlmöglich steht DIRECT auf Rang 2?)
Ich will dir jetzt nicht dein Weltbild versauen, aber man sollte fairerweise schon darauf hinweisen, das die NASA immer wieder Milliarden in den Sand gesetzt hat oder sich komplett verplant hat.
Bestes Beispiel: Space Shuttle
Der Shuttle ist eigentlich ein einziges Desaster. Klar, er funktioniert und ist ein fantastisches Gerät mit sehr vielen einzigartigen Möglichkeiten. Vergleicht man aber die Kosten und das ursprüngliche Entwicklungsziel (50 Flüge im Jahr, Reduktion der Kosten auf ein Zehntel), so ist der Shuttle eine komplette Fehlkonstruktion.
weiteres Beispiel: Venture Star
Der venture Star sollte den Shuttle ablösen und das erfüllen, was der Shuttle nie konnte, hohe Startrate und niedrige Kosten (wieder 10 %). Dafür entschied sich die NASA trotz aller Warnungen für das technisch riskanteste Konzept. 5 Jahre später war klar, das das Konzept nicht funktionieren kann und es der Venture Star nicht einmal ohne Nutzlast in den Orbit schaffen würde. Diese Fehlentscheidung ist am Ende mit dafür verantwortlich, das die USA das Konzept wiederverwendbarer Raumfähren mit Orion komplett aufgegeben haben.
Diese beiden Beispiele sollen verdeutlichen, das die NASA gewiss nicht immer eine glückliche Hand bei der Auswahl von neuen Projekten hat und immer wieder Milliarden in den Sand gesetzt hat. Auch Schlamperei und Missmanagment sind immer wieder aufgetreten (Challanger). Die NASA ist weit entfernt davon, perfekt zu sein und Beispiele, das sie radikal auf das falsche Pferd gesetzt haben, gibt es leider mehr als genug. Ich jedenfalls sehe die Wahl der Ares 1 als vor allem politisch gewollte Wahl an, die wie so oft die Realitäten leider komplett ignoriert.
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Der Shuttle ist eigentlich ein einziges Desaster. Klar, er funktioniert und ist ein fantastisches Gerät mit sehr vielen einzigartigen Möglichkeiten.
Das fasst deine Argumentationsweise ganz gut zusammen...
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Politisch war die Wiederverwendung von Shuttle Hardware und ein möglichst schneller erster Start gewollt.
Die Politik hat nur das Ziel verkündet. Constellation. Die Umsetzung ist alleine Sache der NASA. Und nur die NASA hat sich für Ares entschieden.
Ich meine Ihr habt halt leicht argumentieren wenn Ihr behauptet, ein Umbau der Delta IV wäre sicherer, günstiger und schneller. Denn es kann Euch keiner Beweisen zu welchen Problemen es dabei gekommen wäre. Ihr seht immer nur die Probs der Ares. Da macht man es sich eben einfach...
P.S.: Sollten arbeitsplatz-Faktoren eine Rolle bei der Entscheidung gespielt haben, wäre dies übrigens meiner Meinung nach zu begrüßen!
Btw: Die Politik hätte auch gar nicht genug Ahnung um der NASA technische Leitlinien zu geben!
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Der Shuttle ist eigentlich ein einziges Desaster. Klar, er funktioniert und ist ein fantastisches Gerät mit sehr vielen einzigartigen Möglichkeiten.
Das fasst deine Argumentationsweise ganz gut zusammen...
Achtung, wir sollten hier mit bestimmten Medienkniffen(Zitieren mit Auslassung) vorsichtig sein. Ohne mich generell bei dem Thema auf eine Seite schlagen zu wollen, klingt mir der Post mit Auslassung des dritten Satzes und entsprechendem Kommentar doch etwas "provokant".
Lasst euch aber nicht bei der sachlichen stören ;)
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Die Politik hat nur das Ziel verkündet. Constellation. Die Umsetzung ist alleine Sache der NASA. Und nur die NASA hat sich für Ares entschieden.
Dann ziehst du die Grenzen der Politik anders als ich. Politik hört bei mir nicht am Mund des Präsidenten auf, sondern umfasst auch die Führung staatlicher Organisationen. Deshalb verläuft die Grenze zwischen Sachentscheidung und Politik meiner Meinung nach innerhalb der NASA irgendwo zwischen den Ingenieuren und Ihren Managern.
Nach allem was man höhrt gab/gibt es viele Ingenieuren die von der Ares nicht überzeugt sind. Es gibt natürlich immer einige mit abweichender Meinung, aber hier scheinen es soviele zu sein, das sich Vorschläge wie Direct und Delta Jahrelang als "Alternative" im Gespräch halten können.
Ich maße mir nicht an zu wissen ob die Delta nun eine bessere Alternative ist, aber was ich von der NASA erwarte ist, das sie alle Alternativen sachlich auf ihre Potentiale überprüft und nach Abwegung aller Argumente (der politischen und sachlichen gleichermaßen) die optimale auswählt.
Das dies nun erst Mitten in der Entwicklung stattfindet ist eigendlich ein Skandal sondergleichen!
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Da Du hier ja ohne Beweise dubiose politische Ambitionen vermutest, die für die Ares - 1 gesprochen haben sollen, möchte ich diese gerne mal hier auf dem Tisch sehen.
Denn ein lapidares "Shuttle Hardware weiterverwenden" ist für mich kein Argument welches gegen Ares gesprochen hätte zum Zeitpunkt der Entscheidung...
doch etwas "provokant".
Das Shuttle als Fehlkonstruktion zu bezeichnen ist ebenfalls provokant. Das gleicht sich schon alles aus ;)
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Ja verdammt, vielleicht sollten wir die NASA anrufen und Ihnen erzählen wie bescheuert sie eigentlich sind.
Die Ares I war der Wunschkandidat einiger hoher Tiere im NASA Management um Mike Griffin, aber bei den Ingenieuren ist sie berechtigterweise nicht gerade populär, wenn man die vielen Alternativkonzepte betrachtet, die aus der NASA heraus entstanden sind (z.B. Direct oder jetzt das neue "Shuttle-C).
Was ist mit den g-Kräften??? (bis zu 5) usw... Klar können wir uns die Delta IV irgendwie zurechtbiegen das man sie einsetzen kann. Aber warum sollte man das, wenn man sich eine Rakete nach Wunsch zusammenbauen kann?
Was ist mit den G-Kräften? Diese kann man durch eine Änderung der Aufstiegsbahn und durch eine Variierung des Schubs reduzieren. Details dazu sind mir nicht bekannt, aber selbst die NASA glaubt, dass das möglich ist.
Und warum sollte man eine neue Rakete bauen? Vielleicht weil es schon zwei Träger in dieser Nutzlastklasse gibt und es daher eine ungeheure Verschwedung von Steuergeldern ist?
Wie gesagt, die NASA ist eben nicht bescheuert und hat diese Alternative sicherlich auch bedacht. Wo wir drauf kommen, daran haben die bestimmt schon gedacht bevor die erste Ares-1 Zeichnung überhaupt existierte!
Die EELVs waren politisch nicht gewollt, da das Ziel war, die Shuttle Infrastruktur zu erhalten.
Ich hab so den Eindruck dass die Augustine Commission im Moment eher in Richtung Shuttle-C + Dienstzeitverlängerung des Shuttles tendiert.
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Das Shuttle als Fehlkonstruktion zu bezeichnen ist ebenfalls provokant. Das gleicht sich schon alles aus ;)
Was ist daran provokant?
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das neue "Shuttle-C
Diese Idee ist uralt....
Die EELVs waren politisch nicht gewollt, da das Ziel war, die Shuttle Infrastruktur zu erhalten.
Da lese ich es schon wieder. Das ist doch reine Spekulation! Offiziell wurden die EELV's aus ganz sachlichen Gründen abgelehnt. Nachdem man Studien durchgeführt hatte. Daran, Shuttle Hardware weiterzuverwenden, ist genauso wenig auszusetzen wie daran, wenn man die Delta IV weiterverwendet hätte.
aber selbst die NASA glaubt, dass das möglich ist.
Jetzt wird es witzig! Du führst als Quelle die Organisation an der Du sachliche Entscheidungen nicht zutraust! Warum glaubst Du also grade diesen NASA Dokumenten? Weil es zu Deiner These besser passt suchst Du Dir also die Dokumente aus, denen Du glaubst? Auf welcher Grundlage?
Was ist daran provokant?
Diese Fehlkonstruktion hat das Hubble hochgebracht, repariert und gewartet sowie mehrheitlich eine 300 Tonnen Raumstation hochgeschossen mit vielleicht 100 EVA's!
Niemand wird hier bestreiten, dass das Shuttle zu teuer geworden ist. Aber von Fehlkonstruktion zu sprechen... tztztz
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Diese Fehlkonstruktion hat das Hubble hochgebracht, repariert und gewartet sowie mehrheitlich eine 300 Tonnen Raumstation hochgeschossen mit vielleicht 100 EVA's!
Niemand wird hier bestreiten, dass das Shuttle zu teuer geworden ist. Aber von Fehlkonstruktion zu sprechen... tztztz
Fuer das Budget des Shuttle haette man auch jedes Jahr ein nagelneues HST starten koennen. Schlechtes Beispiel.
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Statt notorisch zu nörgeln solltet Ihr mal lieber versuchen die Entscheidungen der NASA zum jeweiligen Zeitpunkt nachzuvollziehen.
Denn im Nachhinein das Shuttle in der Kostenfrage bloßzustellen lockt niemanden mehr hinter dem Ofen vor... Hinterher...
Genauso einfach wir Ihr es Euch macht indem Ihr die Ares Risiken unterstreicht und die einer eventuellen Delta IV Weiterentwicklung aus Unwissenheit verschweigt.
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Statt notorisch zu nörgeln solltet Ihr mal lieber versuchen die Entscheidungen der NASA zum jeweiligen Zeitpunkt nachzuvollziehen.
Denn im Nachhinein das Shuttle in der Kostenfrage bloßzustellen lockt niemanden mehr hinter dem Ofen vor... Hinterher...
Genauso einfach wir Ihr es Euch macht indem Ihr die Ares Risiken unterstreicht und die einer eventuellen Delta IV Weiterentwicklung aus Unwissenheit verschweigt.
Wir nörgeln hier nicht, sondern versuchen eher Misstände aufzuzeigen.
Denn um es mal ganz klar zu sagen: Von Ares 1 hängt nicht mehr und nicht weniger als die längerfristige Zukunft der bemannten Raumfahrt der USA ab. Sollte man die Ares 1 Entwicklung zu einem späteren Zeitpunkt wegen unlösbarer technischer Probleme abbrechen müssen, könnte es gut sein, das die NASA für 10 Jahre oder länger ohne einen eigenen bemannten Zugang dasteht! Von daher fällt es mir sehr schwer, die Entscheidung der NASA Spitze für die Ares 1 nachzuvollziehen.
Auch verschweigen wir keine Risiken der Delta, es ist nur eine Tatsache, das das Anpassen eines bereits im Einsatz befindlichen Trägers weit weniger kritisch als eine komplette Neuentwicklung ist.
Darauf, das die NASA stets und immer die richtigen Entscheidungen trifft, würde ich nicht bauen. Da gab es schon zu viele negative Beispiele.
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Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):
wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).
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Diese Idee ist uralt....
Und wird jetzt von NASA-Mitarbeitern wieder aus der Mottenkiste geholt.
Da sieht man, wie groß das Vertrauen in Ares I/V ist.
Da lese ich es schon wieder. Das ist doch reine Spekulation! Offiziell wurden die EELV's aus ganz sachlichen Gründen abgelehnt. Nachdem man Studien durchgeführt hatte. Daran, Shuttle Hardware weiterzuverwenden, ist genauso wenig auszusetzen wie daran, wenn man die Delta IV weiterverwendet hätte.
Das ist keine Spekulation. Die Shuttle-Hardware und Infrastruktur weiter zu verwenden war politisch nicht in Frage zu stellen. Es geht thal um viele Arbeitsplätze.
Und selbst Griffin hat später zugegeben, das Orion auf einem EELV möglich ist. Ist natürlich nicht so sicher wie Ares I und dauert in der Entwicklung viel länger. Ich mein der Mann hat ja völlig recht! Wenn man eine schon mehrmals gestartete Rakete mit genau der notwendigen Nutzlast anpassen will so dauert dies natürlich viel länger als einen Träger, der auf einem völlig unerprobten Konzept beruht, neu zu entwickeln. Klingt doch logisch, oder?
Jetzt wird es witzig! Du führst als Quelle die Organisation an der Du sachliche Entscheidungen nicht zutraust! Warum glaubst Du also grade diesen NASA Dokumenten? Weil es zu Deiner These besser passt suchst Du Dir also die Dokumente aus, denen Du glaubst? Auf welcher Grundlage?
So ein Blödsinn. Wo hab ich denn geschrieben dass ich der Nasa sachliche Entscheidungen nicht zutraue? Die NASA ist eine große Behörde. An einem Punkt hat sich das Management für ESAS entschieden, wobei das intern nicht unumstritten war.
Diese Fehlkonstruktion hat das Hubble hochgebracht, repariert und gewartet sowie mehrheitlich eine 300 Tonnen Raumstation hochgeschossen mit vielleicht 100 EVA's!
Niemand wird hier bestreiten, dass das Shuttle zu teuer geworden ist. Aber von Fehlkonstruktion zu sprechen... tztztz
Na toll. Um die 300 Tonnen in den Weltraum zu schießen hätte man auch 3 Saturn V starten können, da wäre man viel, viel billiger weggekommen.
Und was bemannte Flüge angeht, so hätte man diese sicherer und billiger auf einer Saturn IB durchführen können. Da hatte man wenigstens noch ein Rettungssystem und war der Rakete nicht auf Gedei und Verderb ausgeliefert. "Challenger" hätte es auf einer Saturn nie gegeben und auch "Columbia" ist mit einer Kapsel fast nicht möglich, da das Hitzeschild während des Starts durch den Adapter zum Service Modul geschützt wird. Man sieht, ich bin ein großer Fan von Apollo!
Wenn sich im Nachhinen herausstellt, dass das anfangs hochgelobte Shuttle unsicher und extrem teuer ist, warum soll ich es dann nicht als Fehlkonstruktion bezeichnen? Es hat die Aufgabe, für die es gebaut wurde, nämlich billig und flexibel Raumtransporte durchzuführen, nicht erfüllen können. Deshalb baut die NASA jetzt wieder eine Kapsel. Richtig so!
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Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):
wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).
Viel zu teuer.
Und völlig unnötig noch dazu.
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Auch verschweigen wir keine Risiken der Delta, es ist nur eine Tatsache, das das Anpassen eines bereits im Einsatz befindlichen Trägers weit weniger kritisch als eine komplette Neuentwicklung ist.
Und da haben wir den Casus Knacktus! :D
Denn das ist eben keine Tatsache sondern Spekulation! Oder habt Ihr handfeste Beweise und könnt mit Sicherheit die Risiken bei der Weiterentwicklung der Delta benennen ohne das sie stattfindet? Ich glaube kaum...
Das mag vielleicht alles logisch erscheinen. Aber auf den ersten Blick erscheint ein wiederverwendbares Transportsystem von der menschlichen Logik gesehen auch billiger als ein Wegwerfsystem... Also lassen wir uns nicht nochmal täuschen und gehen mal davon aus, dass die NASA Ihr nächstes bemanntes Transportsystem eben nicht in den Sand setzen möchte und Ares dafür für das bessere Konzept hält!
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Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):
wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).
Viel zu teuer.
Und völlig unnötig noch dazu.
Weshalb völlig unnötig?
Sind die neuen Träger so völlig ausfallsicher?
Dann ist die Diskussion hier vom Sicherheitsaspekt völlig unnötig und wir reden nur noch über Entwicklungskosten und -zeiten.
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Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):
wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).
Viel zu teuer.
Und völlig unnötig noch dazu.
Aus ähnlichen Gründe betreit man wohl Atlas V UND Delta IV, obwohl beide in etwa das gleiche können, und eine der beiden alleine auf dem kommerziellen Markt wahrscheinlich wettbewerbsfähig wäre.
Zugegeben ists mir auch lieber zwei tolle Raketen zu sehen anstatt nur einer. Aber ob das klug ist?
Und mal ganz ehrlich:
Wieviel hat man sich am Anfang der Raumfahrt um man-rated gekümmert?
Einfach ne Kapsel auf ne Interkontinentalrakete geschraubt und fertig ;D. Na, mehr oder weniger wars doch so.
Und was ist heutzutage Bedingung um eine Rakete als man-rated bezeichnen zu können?
Teilweise schon ein wenig übertrieben.
edit: Ich stimme Pham zu.
Unnötig darf man auf keinen Fall sagen, im Shuttle-Programm hatte man 2 Ausfälle, da wäre es praktisch ein Sekundärsystem zu haben, das während der Untersuchung des Primärsystems weiterfliegen könnte.
Aber es wäre ganz einfach viel zu teuer.
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Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):
wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).
Viel zu teuer.
Und völlig unnötig noch dazu.
Weshalb völlig unnötig?
Sind die neuen Träger so völlig ausfallsicher?
Dann ist die Diskussion hier vom Sicherheitsaspekt völlig unnötig und wir reden nur noch über Entwicklungskosten und -zeiten.
Bemannte Raumfahrt ist nicht unverzeichtbar. Wenn man mal 1 - 2 Jahre wegen Umkonstruktionen des Trägers nicht fliegen kann, ist das zwar sehr ärgerlich, hat aber keine Auswirkungen zb auf die von den Amis hochgeschätzte Nationale Sicherheit. Von daher lohnen sich 2 Man rated Träger einfach nicht, das wäre viel zu teuer.
Auch für das Nebeneinander Delta 4 - Atlas 5 gibt es lediglich einen Grund: Das Militär will unbedingt ein Backup, falls einer der Träger mal Probleme hat. Eventuell spielen hier auch die russischen Triebwerke der Atlas 5 eine Rolle.
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Wenn ein Träger hochgeht, dann fliegt er halt erstmal nicht und man löst das Problem.
Besser als zwei Systeme gleichzeitig zu betreiben. Was das ein Geld frisst.
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Dass das wirklich enorm Geld kosten würde ist klar und wohl DAS KO-kriterium für jede soclher überlegungen.
Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):
wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).
Viel zu teuer.
Und völlig unnötig noch dazu.
Weshalb völlig unnötig?
Sind die neuen Träger so völlig ausfallsicher?
Dann ist die Diskussion hier vom Sicherheitsaspekt völlig unnötig und wir reden nur noch über Entwicklungskosten und -zeiten.
Bemannte Raumfahrt ist nicht unverzeichtbar. ...
... aber das hoffen doch wohl die meißten von uns, dass sich das mittelfristig ändert. ;)
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Und was ist heutzutage Bedingung um eine Rakete als man-rated bezeichnen zu können?
Teilweise schon ein wenig übertrieben.
Hier kannst Du nachlesen was das bedeutet: KLICK (http://nodis3.gsfc.nasa.gov/displayAll.cfm?Internal_ID=N_PR_8705_002B_&page_name=all)
Übertrieben ist das selbstverständlich nicht. Die Zeiten wo wir unsere Astronauten 50:50 auf einer Interkontinentalrakete verlieren sind zum Wohle der Astronauten vergangen...
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Übertrieben ist schon, wenn man Milliarden über Milliarden aufwendet, um das Risiko um 0.000irgendwas % zu senken, wie die NASA mit der Ares I beweist.
Die EELVs haben eine gute Zuverlässigkeit, ebenso Soyuz. Worauf es ankommt ist eigentlich das Launch Abort System und das Emergency Detection System, nicht wie zuverlässig die Rakete an sich ist. Gut, sie sollte nicht bei jedem dritten Start explodieren (übertrieben dargestellt), jedoch sollte man sich vor Augen halten, dass es Geschichte der Raumfahrt meines Wissens noch keinen Starverlust gab, wo ein gut funktionierendes Launch Abort System die Crew nicht hätte retten können. Leider hatte das Shuttle Challenger kein LAS.
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Und was ist heutzutage Bedingung um eine Rakete als man-rated bezeichnen zu können?
Teilweise schon ein wenig übertrieben.
Hier kannst Du nachlesen was das bedeutet: KLICK (http://nodis3.gsfc.nasa.gov/displayAll.cfm?Internal_ID=N_PR_8705_002B_&page_name=all)
Übertrieben ist das selbstverständlich nicht. Die Zeiten wo wir unsere Astronauten 50:50 auf einer Interkontinentalrakete verlieren sind zum Wohle der Astronauten vergangen...
Mal ehrlich, wieviele Leben haben Mercury und Gemini gekostet?
Klar, ich sag ja nicht dass er Grundsätzlich schlecht ist, aber der Zertifizierungsprozess schaut ja fast so aus wie die EU-verordnung für den erlaubten Krümmungsgrad von Salatgurken.
edit: ich stimme meinem Vorposter zu, mit einer Rettungsrakete sinkt das Risiko in wirklich extrem niedrige Gegenden.
Um es so zu sagen: Das Shuttle wäre für mich durch eine fehlende Rettungsrakete weniger manrated als z.b eine DeltaIV mit angepasstem Flug- und Schubprofil für annehmbare G-Kräfte mit Orion + Rettungsrakete.. Aber gut, ich bin ja kein Experte.
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Mal ehrlich, wieviele Leben haben Mercury und Gemini
Na fantastisch! Was hat mein Auto auch Airbag und Seitenaufprallschutz? Hab ich zumindest noch nie gebraucht....
Worauf es ankommt ist eigentlich das Launch Abort System
Und wozu brauchen wir in Kampfjets all die Redundanz und Sicherheit. Wir haben doch einen Schleudersitz, der wird es schon richten.
Fakt ist eher, dass, sollte solch ein LAS benutzt werden müssen, die NASA wieder für lange Zeit am Boden bleiben würde. Fehler beheben ist zudem um ein vielfaches teurer, als Fehler zu vermeiden. Und ein Redesign kann dadurch auch günstiger sein!
Nach Columbia hat die NASA nochmal richtig einen auf den Deckel bekommen, damit sie ab sofort auch alles ernst nimmt, was scheinbar kein Problem ist.
Und ausgerechnet Ihr wollt jetzt sagen, dass Sie mal keinen Akt draus machen sollen. Ein vernünftiges LAS und schon ist Eure Delta IV sicher, beim Rest drückt mal ein Auge zu... Beim Gemini und Mercury ist ja schließlich auch keiner gestorben...
Das sind ja Argumente. :o
P.S.: In das Ergebnis einer von Euch gemanagten Raketenentwicklung möchte ich mich nicht reinsetzen...
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So ists nicht gemeint.
Wie Basileios schon gesagt hat, natürlich sollte die Rakete nicht bei jedem drittem Start explodieren.
Aber bitte, was bringt uns eine rechnerischer Wert von einem Fehlstart auf 10.000 Starts, wenn dieser Wert z.b durch menschliches Versagen nie erreicht werden kann?
Ausserdem hat die DeltaIV bis jetzt noch keinen wirklichen Fehlstart gehabt ;) Man will ja immerhin auch nicht, dass die teuren Satelliten draufgehen, so ists ja nicht dass die DeltaIV bei jedem zweitem Start bis jetzt auseindergebrochen ist..
Und wie willst du mit mehr oder eher weniger 2 richtigen Starts bei der AresI fehler ausschließen?
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Fakt ist eher, dass, sollte solch ein LAS benutzt werden müssen, die NASA wieder für lange Zeit am Boden bleiben würde. Fehler beheben ist zudem um ein vielfaches teurer, als Fehler zu vermeiden. Und ein Redesign kann dadurch auch günstiger sein!
Oder sie sagen: "Super, unser Rettungssystem funktioniert perfekt, der Träger ist sicher!".
Beim Shuttle sind Astronauten umgekommen. Das konnte die Öffentlichkeit nicht verkraften.
Aber das Shuttle ist ohne LAS ja auch eine offensichtliche Fehlkonstruktion! ;)
Übrigens, kann mir irgendeiner sagen ob überhaupt mal ein LAS benutzt werden musste? Die Verluste der Soyuz passierten ja alle bei der Rückkehr.
Was die Delta angeht, die modifizierten EELVs sollen ein LOM von etwa 1:200 haben und ein LOC von 1:939. Das ist doch mehr als ausreichend! Ein Restrisiko gibt es immer.
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Und wozu brauchen wir in Kampfjets all die Redundanz und Sicherheit. Wir haben doch einen Schleudersitz, der wird es schon richten.
Erstens kann man eine Wegwerfrakete nicht mit einem Kampfjet vergleichen. Zweitens gibt es genügend Redundanz und Sicherheit in den EELVs, da diese teure Satelliten transportieren. Wenn die Träger unzuverlässig wären würde der Versicherungsanteil an den Startkosten ins unermessliche steigen. Drittens kann man mit einigen wenigen Modifikationen Rendundanz und Sicherheit weiter steigern, so weit, dass sogar die NASA "Human Rating Requirements" erfüllt wären.
Nur bei der Ares verpulvert man Milliarden über Milliarden, um den Träger "ein paar Prozent hinter dem Komma" sicherer zu machen. Wobei der Schuss auch nach hinten losgehen kann, da die Ares ein völlig neues Konzept ist. Die EELVs hingegen sind bewährte Technik.
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So weit ich weiß wars bei der Sojus bisher "nur" einmal im Einsatz:
edit:
Eben, man muss auch sagen, dass ein 5-segment SRB noch nie im Einsatz war und bis zum ersten bemannten Orion-Flug auch nur 2 mal getestet werden soll.
Das RS-68 Triebwerk (das ja übrigens sowieso für die AresV überarbeitet werden soll) is erstens vom SSME abgeleitet, zweitens hat es auch schon einige Flüge gehabt ;)
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Übrigens, kann mir irgendeiner sagen ob überhaupt mal ein LAS benutzt werden musste? Die Verluste der Soyuz passierten ja alle bei der Rückkehr.
...beim Start von Sojus 18-1 wurde ein Rettungssystem eingesetzt nachdem die Rakete kurz vor dem Start in Brand geraten war.
gruß jok
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Ich muss einfach zynisch werden :)
So wie Ihr das darstellt ist die Sache ganz einfach oder?
Die Delta ist schöner besser toller billiger und wird trotz Ihrer Überlegenheit aus politischen Gründen nicht genommen. Böse NASA-Chefs... Wie dumm müssen die eigentlich sein?
Argumente die gegen die Delta sprechen schafft Ihr mit einem "passen wir das Schubprofil an" aus der Welt. Hach ist das nicht einfach?
Na wenn die Ares 1X oszilliert, dann passen wir einfach die Konstruktion argumentiere ich dann ;)
Achja, die so tollen EELVs haben bei Ihrer Entwicklung auch jeden Kostenrahmen gesprengt. Warum sollte das bei einer Weiterentwicklung anders sein?
Aber ich merke schon, das hat keinen Sinn. Ich höre Euch bei den nächsten Problemen bei der Ares Entwicklung schon lauthals "hätten sie damals mal auf uns..." posaunen. Dem ist einfach nicht beizukommen, denn alle Probleme die eine Delta Weiterentwicklung aufgeworfen hätte, werden wir nie wissen! Von daher ist die Delta auf dem Papier scheinbar erstmal bunter.
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So einfach stell ich mir das auf keinen Fall vor, nicht dass du mich falsch verstehst.
Sonst würd ich es auch einfach finden, nen Shuttlebooster zu nehmen, ne Oberstufe draufzubauen und damit loszufliegen ;)
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Die Sicherheit der Delta IV basiert auf den gegenwärtigen Art des Einsatzes. Von dieser Grundlage auf einen modifizierten Einsatz schließen ist gewagt.
edit:
Eben, man muss auch sagen, dass ein 5-segment SRB noch nie im Einsatz war und bis zum ersten bemannten Orion-Flug auch nur 2 mal getestet werden soll.
Sorry mehr Tests gibts sowieso nicht. Wenn ihr eine Rakete entwickelt, habt ihr maximal zwei Teststarts, meistens jedoch keine. Bei der Ariane 5 wurden gleich Nutzlasten transportiert, und nicht erst ein Dummy. Der erste Start des Shuttles war bemannt.
Der Hintergrund könnte natürlich als ein Argument für die Delta IV aufgefasst werden, aber nachdem Einsatzart A nicht gleich Einsatzart B ist (siehe oben), muss eine bemannte Delta IV als eine komplett neue Rakete aufgefasst werden.
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Für eine bemannte Rakete hätte ich zumindest nach heutigen Standarts mehr Tests erwartet, aber gut, es gibt nichts zum Vergleichen.
Besonders nach den Shuttleunfällen hat sich wohl viel verändert bei den Anforderungen.
Aber inwiefern wäre eine bemannte DeltaIV heavy als komplette neuentwicklung zu behandeln?
Dass ihr mich nicht falsch versteht, ich finde die AresI keineswegs falsch, ich will hier nur über Alternativen diskutieren und bin auch für alle Alternativen offen ;D
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Entscheidend ist das Zusammenspiel der Komponenten, bzw. deren Wechselwirkungen untereinander. Verändert man einige (zentrale) Komponenten, ist das Zusammenspiel wieder offen. Insofern sollte man dass dann als eine neue Rakete auffassen.
Beispiel: Die Entwicklung von der H-IIA auf die H-IIB. H-IIB verwendet dieselbe Technologie wie das A Model, aber hier werden in der 1.Stufe zwei Triebwerke parallel geschaltet. Die einwirkenden Kräfte verändern sich dadurch wohl ziemlich. Außerdem braucht man einen größeren Tank. Wie das alles zusammenpasst wird man im September sehen. Hier Rückschlüsse von der H-IIA zu ziehen wäre gefährlich.
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Beispiel: Die Entwicklung von der H-IIA auf die H-IIB. H-IIB verwendet dieselbe Technologie wie das A Model, aber hier werden in der 1.Stufe zwei Triebwerke parallel geschaltet. Die einwirkenden Kräfte verändern sich dadurch wohl ziemlich. Außerdem braucht man einen größeren Tank. Wie das alles zusammenpasst wird man im September sehen. Hier Rückschlüsse von der H-IIA zu ziehen wäre gefährlich.
Wobei das Beispiel eher schlecht gewählt ist: In diesem Fall handelt es sich tatsächlich um eine weitestgehende Neuentwicklng. Bei einer Man Rated Delta 4 sollten sich die Änderungen dagegen in Grenzen halten, dort dürfte keine komplett neue Struktur nötig sein. Vielmehr würde es sich eher um eine Art evelutionärer Weiterentwicklung handeln, wie das bei vielen Raketen immer wieder vorgenommen wurde (Vergleiche hier die vielen Delta Versionen in den 60er und 70er Jahren).
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Um auch mal eine andere Seite beleuchten:
Hat eigentlich schon jemand eingeworfen das der Erfahrungsschatz bei einer Neuentwicklung mit all den heutigen Möglichkeiten der Computersimulation völlig neue Erfahrungen und einen Wissensvorsprung gibt? Diese Lassen sich prima bei einer möglichen Schwerlastrakete weiternutzen.
Die Computerprogramme werden weiter verfeinert und mittlerweile sieht man dadurch auch Probleme, die vorher vielleicht gar nicht aufgefallen wären.
In jedem Falle ist diese Erfahrung mit dem damit verbundenen technischen Fortschritt unbezahlbar...
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Ich will nicht für die Delta IV Partei ergreifen. Aber ich finde Formulierungen wie "Neuentwicklung" und "technischer Fortschritt" im Allgemeinen(nicht speziell im Vergleich zu Delta IV) doch ein wenig übertrieben.
Weder die eine noch die andere Alternative sind wirklich spannend.
Es sei auf den Post von Timo Tobi verwiesen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg109154#msg109154
Für die EELVs sieht real schlecht aus.
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"Neuentwicklung" und "technischer Fortschritt" [...] übertrieben.
Die Ares ist aber eine völlig neue Rakete, die zwar auf ein paar bewährte Konzepte zurückgreift, genauso wie es auch die EELV's getan haben (z.B. bei den Triebwerken), die aerodynamisch und technisch mit keiner exestierenden Hardware / Software Kombination geflogen werden kann. Und damit eben zahlreiche Neuentwicklungen erforderlich macht. Das dabei niemand immer wieder das Rad neu erfindet ist Teil moderner Entwicklungsprozesse die genau darauf abzielen.
Die Möglichkeiten des technischen Fortschrittes sind auch (vlt. sogar größtenteils) im Entwicklungsprozess zu finden. Neuartige Simulationen die dank Rechenpower nach Sekunden zur Verfügung stehen, erlauben eine optimale Nutzung der eingesetzten Flughardware usw... Die gewonnenen Erfahrungen lassen sich dann auch für den hoffentlich kommenden Schwerlast-Träger übertragen.
Weder die eine noch die andere Alternative sind wirklich spannend.
Die NASA kocht eben auch nur mit Wasser. Mehr als Flüssigkeits / Feststoffmotoren in jeglicher Zusammenstellung sind eben nicht drin. Und in diesem Kontex gesehen ist die Ares Entwicklung doch um einiges Aufregender als ein Delta-Klon... Selbst das Direct Konzept würde ich für weniger spannend halten. Auch wenn ich es persönlich mehr schätze ;)
Ich will nicht für die Delta IV Partei ergreifen. Aber [...]
Och macht nix, hab mich schon damit abgefunden wohl der einzige zu sein dem die unglaubliche Überlegenheit einer bemannten Delta nicht einleuchten mag... ;D(Der NASA btw. auch nicht ;))
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Die Ares ist aber eine völlig neue Rakete, die zwar auf ein paar bewährte Konzepte zurückgreift, genauso wie es auch die EELV's getan haben (z.B. bei den Triebwerken).
Das habe ich auch nicht bestritten. Gegen Neukombination habe ich auch nichts gesagt. Genauso dass es durch Computersimulation da noch Optimierungen gibt, die man als Fortschritt begreifen kann.
Allerdings ist es auch kein wirklich neuer Wurf(auch im Flüssigkeits- / Feststoffmotorenbereich). Dass dafür die Rahmenbedingungen nicht gegeben sind, habe ich auch nicht bestritten.
Och macht nix, hab mich schon damit abgefunden wohl der einzige zu sein dem die unglaubliche Überlegenheit einer bemannten Delta nicht einleuchten mag... ;D(Der NASA btw. auch nicht ;))
Dann bist du doch in erlauchter Gesellschaft. Den Satz habe ich ja nur geschrieben, um eigentlich herauszustreichen, dass ich nicht für Delta Partei ergreife ;)
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Das will ich mir jetzt auch nicht unterstellen lassen, dass ich für die DeltaIV bin! >:(
Ich habe vor ein paar Seiten gesagt dass die jetztige Nutzlast der Heavyversion nicht ausreicht, man müsste schon noch mit mehr Boostern arbeiten, und das wäre dann sicher mit einigem an Aufwand verbunden. Welche der beiden Möglichkeiten jetzt besser ist, maße ich mir nicht an entscheiden zu können ;D, auch wenns vielleicht so rübergekommen ist.
Als Ersatz für AresV kommt selbst eine DeltaIV extremheavy mit 7 CBCs nicht in Frage, das steht ja schonmal fest.
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Ich meine ja nur. ;)
Ich bin auch kein Ares-1 Verfechter. Aber ich finde man darf es sich nicht zu einfach machen indem man jetzt plötzlich die Delta Rakete lobpreist. Wenn das so einfach und klar gewesen wäre, dann hätte man das gemacht.
Man muss eben viel abwägen. Nicht nur Kosten. Auch Arbeitsplätze, Gewinn von Know-How innerhalb der NASA sind Faktoren mit denen man rechnen muss. Das Gesamtpaket der Ares muss einfach stimmiger gewesen sein zum Zeitpunkt, als eine Entscheidung anstand.
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Man muss eben viel abwägen. Nicht nur Kosten. Auch Arbeitsplätze, Gewinn von Know-How innerhalb der NASA sind Faktoren mit denen man rechnen muss. Das Gesamtpaket der Ares muss einfach stimmiger gewesen sein zum Zeitpunkt, als eine Entscheidung anstand.
Arbeitsplätze und der Erhalt von Know-How waren wichtige Gründe. Außerdem wollte man alle großen Aerospace-Firmen bedienen. Bei den EELVs hätten nur Boeing und Lockheed was vom NASA-Kuchen abbekommen, ATK aber nicht.
Ob dabei vom technischen Standpunk ein sinnvoller Entwurf enstanden ist wage ich zu bezweifeln. Ich glaube ja das für Ares bald Feierabend ist. Für Ares V - in ihrer jetzigen Form - sowieso.
Jetzt wo die Kosten so explodieren, dass Constellation mit bis zu 230 Milliarden an Ausgaben verbunden ist, ist das Programm nicht mehr tragbar. Das ist mehr als Apollo gekostet hat!
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Arbeitsplätze und der Erhalt von Know-How waren wichtige Gründe. Außerdem wollte man alle großen Aerospace-Firmen bedienen. Bei den EELVs hätten nur Boeing und Lockheed was vom NASA-Kuchen abbekommen, ATK aber nicht.
Der GEM-60 fuer das Delta IV Programm ist von ATK: http://www.atk.com/Customer_Solutions_SpaceSystems/cs_ss_ulv_delta.asp
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Ah ok, wusst ich jetzt nicht.
Bei der Heavy kommt der Booster aber nicht zum Einsatz. Und Beim Shuttle und der Ares I ist ATK mit Hauptkontraktor. An den großen Feststoffboostern hängen viele Arbeitsplätze.
Das war jedenfalls einer der Gründe, warum man sich für eine Feststoff-Unterstufe entschieden hat. Man wollte die Shuttle-Technologie retten und alle Kontraktoren mit ins Boot holen. Solche Argumente hab ich damals gegen die EELVs gehört. Von technischer Seite kamen da eher dubiose Sachen, selbst Griffin, der größte Verfechter der jetzigen Architektur hat später einräumen müssen, dass es mit den EELVs auch geht.
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Es gibt auch D4H Studien mit GEM-60. Ich denke das sind die am schnellsten umsetzbaren Upgrades der D4.
Siehe Delta IV Planners Guide:
http://www.ulalaunch.com/index_products_services.html
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Es gibt auch D4H Studien mit GEM-60. Ich denke das sind die am schnellsten umsetzbaren Upgrades der D4.
Siehe Delta IV Planners Guide:
http://www.ulalaunch.com/index_products_services.html
Da müssten die dann aber noch "man-rated" werden, glaub ich.
Die ULA baut deshalb auf eine Delta IV Heay mit RS-68A (höherer spezifischer Impuls und Schub) als CLV.
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Da Du hier ja ohne Beweise dubiose politische Ambitionen vermutest, die für die Ares - 1 gesprochen haben sollen, möchte ich diese gerne mal hier auf dem Tisch sehen.
Ich rede nicht von dubiösen Ambitionen, sondern davon das die NASA z.b. so schnell es geht erste Ergebnisse zeigen wollte um die Gefahr von Budgetkürzungen zu reduzieren. Da ist nichts dubös dran! Das sagt z.b. auch unser KSC hier - auch der NASA Chef hat meiner Erinnerung nach etwas in diese Richtung angedeutet.
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Da müssten die dann aber noch "man-rated" werden, glaub ich.
Ja, sicherlich. Da liegt denke ich auch das Problem. Statt Traeger man-rated zu machen, sollte man Astronauten wieder vehicle-rated machen.
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Ich meine ja nur. ;)
Ich bin auch kein Ares-1 Verfechter. Aber ich finde man darf es sich nicht zu einfach machen indem man jetzt plötzlich die Delta Rakete lobpreist. Wenn das so einfach und klar gewesen wäre, dann hätte man das gemacht.
Man muss eben viel abwägen. Nicht nur Kosten. Auch Arbeitsplätze, Gewinn von Know-How innerhalb der NASA sind Faktoren mit denen man rechnen muss. Das Gesamtpaket der Ares muss einfach stimmiger gewesen sein zum Zeitpunkt, als eine Entscheidung anstand.
Ich bin auch kein kritikloser Delta Verfechter. Die Delta 4 ist für mich die zweitbeste Lösung, die Ares 1 allerdings nur die drittbeste. Optimale Lösung wäre eine komplette Neuentwicklung ohne Feststoffrakete als erste Stufe. Denn das ist der Punkt, der mich an der Ares 1 am meisten stört und wo ich noch erhebliche Probleme erwarte.
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Was mir bei den vielen kritischen Stimmen immer ein wenig fehlt, ist die Tatsache, dass zu den viel diskutierten Alternativen bisher hauptsächlich sehr viel Papier exisitert (überspitzt gesagt). Viele Raketenentwicklungen lehrten uns bereits, dass der eigentliche Prüfstein die Raketenentwicklung an sich ist.
Die Ares I wird derzeit ernsthaft entwickelt und man merkte, dass einige Probleme auftauchten. Bei der hier besagten Delta-IV hat man noch nicht begonnen, diese umzubauen, um auch bemannte Flüge durchführen zu können. Bei der Direct-Variante hat man bisher auch noch nicht damit begonnen, diese zu bauen. Von daher sind solche Kostenschätzungen immer noch mit sehr viel Vorsicht zu genießen, abgesehen von den durch unerwartete Probleme auftretenden Zeitverzögerungen.
Gruß ;)
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NASA schnell erste Ergebnisse zeigen wollte um die Gefahr von Budgetkürzungen zu reduzieren. Da ist nichts dubös dran! Das sagt z.b. auch unser KSC hier - auch der NASA Chef hat meiner Erinnerung nach etwas in diese Richtung angedeutet.
Vielleicht hast Du das was falsch verstanden, damit war sicherlich der Schnellschuss Ares1-X gemeint.
Denn wenn das der politische Grund gewesen sein soll, dann hätte man sich damals aber garantiert für die Delta entschieden. Da hätte man Anfang diesen Jahres wahrscheinlich schon ein Orion Mockup hochgeschossen....
Man hat sich aber nicht für die Delta entschieden. Von daher ist Dein Argument, von wem das auch immer stammen mag, keines für die Ares.
Viele Raketenentwicklungen lehrten uns bereits, dass der eigentliche Prüfstein die Raketenentwicklung an sich ist.
Bei der hier besagten Delta-IV hat man noch nicht begonnen, diese umzubauen,
Von daher sind solche Kostenschätzungen immer noch mit sehr viel Vorsicht zu genießen, abgesehen von den durch unerwartete Probleme auftretenden Zeitverzögerungen.
Danke Dir! Das predige ich hier auch schon auf mehreren Seiten wortwörtlich. :)
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Auf dem Papier existieren?
Die Ares ist eine Papierrakete und bisher nur im Computermodell geflogen. Bei der Delta IV Heavy hingegen hat man schon ein flugfähiges Modell und damit jede Menge Daten. So kann man weitaus akkuratere Schätzungen zu Zeitraum und Kostenaufwand des "Human-Rating" machen als wenn man eine Rakete neu entwickelt.
Ich sag jetzt nicht dass man nicht auf Probleme stoßen könnte, die Zeit und Geld kosten, aber in dem Maße wie das bei der Ares der Fall ist würde das bei der Delta nicht passieren, außer die NASA beharrt auf unrealistischen LOC-Zahlen wie 1:2000 (was die Ares I nie erreichen wird).
Meine Meinung ist, dass die Ares I die anfallenden Kosten von über 14 Milliarden Dollar und den Zeitaufwand in keinster Weise rechtfertigt.
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Na ja, etwas mehr als Papier ist ARES schon. Es wird ja fleißig an der Hardware gearbeitet, es gibt Aerodynamische Modelle, ARES 1-X wird grade zusammengebaut und wird in diesem Jahr noch fliegen und die neue Startrampe wird auch schon gebaut.
Dagegen sollte man sich das Man Rating einer existenten Rakete nicht so einfach vorstellen.
Die vorliegenden Daten der Delta IV kann man zu großen Teilen in die Tonne kloppen, schon alleine deswegen, weil man bemannt eine völlig andere Flugkurve fliegen müsste.
Vor allem sollte man nicht glauben, dass irgendeine Alternative zu ARES nicht auch mit einer oder mehreren Kostenexplosionen zu rechnen hätte.
Gruß,
KSC
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Wir können uns jetzt noch so viele Argumente an den Kopf werfen. Die wurden alle schon mehrfach ausgetauscht.
Was noch bleibt, um den Streit zu entscheiden: Bauen wir die Delta IV Crew Transport und in 4 Jahren wissen wir wer "Recht hatte" ...
So long ... ;)
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Ich sag jetzt nicht dass man nicht auf Probleme stoßen könnte, die Zeit und Geld kosten, aber in dem Maße wie das bei der Ares der Fall ist würde das bei der Delta nicht passieren...
Deine Meinung.
außer die NASA beharrt auf unrealistischen LOC-Zahlen wie 1:2000 (was die Ares I nie erreichen wird).
Deine Meinung.
Warum sollte dieser errechnete Wert denn nicht erreicht werden?
Meine Meinung ist, dass die Ares I die anfallenden Kosten von über 14 Milliarden Dollar und den Zeitaufwand in keinster Weise rechtfertigt.
Ja, deine Meinung haben wir jetzt sehr ausführlich und oft gehört. Ich fände es aber sehr angenehm wenn du stattdessen mit Dokumenten und offiziellen Quellen arbeiten würdest, dann könnte man sich nämlich selber eine Meinung bilden anhand der Fakten.
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Statt Traeger man-rated zu machen, sollte man Astronauten wieder vehicle-rated machen.
;D
Kannst du mal genau beschreiben was du dir darunter vorstellst?
Das interessiert mich jetzt sehr.
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Bauen wir die Delta IV Crew Transport und in 4 Jahren wissen wir wer "Recht hatte" ...
So long ... ;)
Eigentlich müssten wir sogar beide zeitgleich bauen. ;)
Schade das man sowas nicht simulieren kann :D
Ich fand meinen Post im anderen Thread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6155.msg109333#msg109333) auch hier recht passend. Vielleicht darf der ja mal doppelt im Forum sein ;)
Der Punkt ist doch, dass uns alle Varianten kaum vor 2015 bemannt in den Orbit bringen.
Im Prinzip ist es mir egal ob Ares, Delta, DIRECT oder sonstwas. Denn keine von denen ist das Wunderheilmittel. Ganz sicher auch die Delta nicht!
Da man nun aber schon mal an der Ares sitzt sollte man das Projekt entweder schnellstmöglich stoppen oder eine klare Entscheidung dafür aussprechen damit die anderen endlich vom Tisch sind. Egal welche die anderen zum Schluss sein werden...
So wird auch nur Geld verpulvert was nachher eventuell auf dem Ares Budget hängenbleibt, aber nix mit Ares zu tun hatte....
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Statt Traeger man-rated zu machen, sollte man Astronauten wieder vehicle-rated machen.
;D
Kannst du mal genau beschreiben was du dir darunter vorstellst?
Das interessiert mich jetzt sehr.
Ich vermute mal, er meint, das es mit der Sicherheit der Astronauten bai Ares übertrieben wird. Mann gibt Milliarden aus, um so genannte Man Rated Träger zu entwickeln, bei denen auch ja nichts versagen kann, dazu kommt noch ein hochentwickeltes Rettungssystem für die Kapsel, falls doch mal etwas passiert. Das ganze zeigt sich am (geplanten) LOC Risiko der Ares 1. Heute begnügt man sich mit dem Shuttle (1:80) und der Sojus (1:200 - 1:300), bei Ares müssen es dann 1:2000 sein.
Bei jedem großen Bauprojekt in den USA (Tunnel, Hochhäuser) werden schon bei der Planung tödliche Arbeitsunfälle mit eingerechnet. Bei fast jeder Fahrt eines Flugzeugträgers (auch in Friedenszeiten) gibt es Tote. Testpiloten, Stuntmans, Feuerwehr, Polizei, alle diese Berufe sind gefährlich. Man rechnet heute bei technischen Systemen vielfach mit Opfern oder nimmt diese aus Kostengründen in Kauf, wenn es wirtschaftlichen Interessen dient (extrem verzögerte Nichtraucherschutzgesetze, verzögerte Einführung von Dieselrußfiltern).
Ohne jetzt falsch verstanden werden zu wollen, aber man sollte sich überlegen, ob es wirklich Sinn macht, Milliarden für ein LOC von 1:2000 auszugeben, ober ob es nicht ein LOC von 1:500 genauso tun würde.
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Deine Meinung.
Warum sollte dieser errechnete Wert denn nicht erreicht werden?
Weil ständig Probleme auftreten, die die Sicherheit des Trägers beeinträchtigen sollen.
Zuletzt hat die Air Force festgestellt, das ein Abort in der Anfangsphase des Flugs unmöglich ist, da ein explodierender SRB den Fallschirm von Orion zerstören würde.
Die Entwicklung der Ares I ist sehr undurchsichtig, die einen sagen dies, die anderen das. Lies dir z.B. mal die Kritik an der Ares I in den DIRECT-Reports durch.
Und so einen internen Widerstand gegen ein NASA-Projekt hat es auch noch nie gegeben.
Mir reicht die Diskussion jetzt, ich kann mich meinem Vorposter nur anschließen. Das Streben nach absoluter Sicherheit ist absurd. Die Astronauten sind sich des Risikos bewusst, dass sie eingehen, sonst würde keiner freiwillig mit dem Shuttle oder der Soyuz starten.
Man braucht die Astronauten also nicht "vehicle-raten" sondern das NASA Management. ;)
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Die Entwicklung der Ares I ist sehr undurchsichtig, die einen sagen dies, die anderen das. Lies dir z.B. mal die Kritik an der Ares I in den DIRECT-Reports durch.
Da das volle und ganze Gegenteil ist der Fall!
Es gab sicherlich noch nie eine Trägerentwicklung bei der die Öffentlichkeit nähr zusehen konnte als ARES 1. Es gibt keine Schraube an dem Teil, bei deren Design man nicht zugucken kann und zu der es dann viele “Expertenmeinungen” von Zuschauern gibt ;)
Grade weil diese Entwicklung so offen gelegt wird, grade deshalb gibt es so konträre Meinungen dazu.
Man muss das mit der Shuttle Entwicklung vergleichen, da gab es um viele Größenordnungen viel schlimmere Probleme, von denen wusste in der Öffentlichkeit aber kaum einer etwas.
Und mit Verlaub: Probleme sind in diesem Entwicklungsstadium völlig normal und zu erwarten, ich würde mir Sorgen machen, wenn es keine Probleme gäbe. Das würde nämlich heißen es gibt schon welche, aber man hätte sie nicht gefunden
Gruß,
KSC
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Ja, was ich aber mit "undurchsichtig" meinte war dass die eine Seite dies sagt, die andere das, die einen spielen etwas runter, die anderen bauschen etwas auf ... es ist sehr schwer, aus dem ganzen schlau zu werden finde ich.
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Und eben das gebietet Vorsicht und Zurückhaltung bei den eigenen Bewertungen und den postulierten "Tatsachen" hier ... ;)
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Was ich an der Ares I ablehne ist das 16 Milliarden Dollar Preisschild. Völlig überzogen, selbst für die Entwicklung eines neuen Trägers.
Wie viel DIRECT kosten würde kann ich nicht beurteilen. An der Delta IV Heavy aber müssen nur kleine Veränderungen vorgenommen werden, z.B. der Einbau eines verbesserten Emergency Detection Systems. Deshalb halte ich diese Rakete für die preiswertere Alternative.
Der Großteil der Kosten würde laut der ULA in den Umbau der Startanlage fließen.
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Was ich an der Ares I ablehne ist das 16 Milliarden Dollar Preisschild. Völlig überzogen, selbst für die Entwicklung eines neuen Trägers.
Wie viel DIRECT kosten würde kann ich nicht beurteilen. An der Delta IV Heavy aber müssen nur kleine Veränderungen vorgenommen werden, z.B. der Einbau eines verbesserten Emergency Detection Systems. Deshalb halte ich diese Rakete für die preiswertere Alternative.
Der Großteil der Kosten würde laut der ULA in den Umbau der Startanlage fließen.
Ich bevorzuge zwar auch die Delta 4 gegenüber der Ares 1, aber die Angaben von ULA sollte man genau so mit Vorsicht behandeln. Auch hier glaube ich nicht, das man mit den geplanten Kosten auskommen würde.
Billiger als die Ares 1 sollte eine man rated Delta 4 allerdigs in jedem Fall werden.
Mal eine andere Frage: Was passiert eigentlich, wenn der Ares 1x Testflug scheitert, zb durch Verlust der Kontrolle im Flug?
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Mal eine andere Frage: Was passiert eigentlich, wenn der Ares 1x Testflug scheitert, zb durch Verlust der Kontrolle im Flug?
Dann fällt sie runter ... ::) ... ;)
In anderen Worten:
Das sehen wir dann, wenn etwas passiert.
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Was passiert eigentlich, wenn der Ares 1x Testflug scheitert, zb durch Verlust der Kontrolle im Flug?
Dann probieren sie, ob die Delta IV besser fliegt! ;) 8) (Muss weg...! :-X )
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Wahrscheinlich bleiben nur zwei Alternativen:
1. Fehler suchen, beheben, evtl. Flug wiederholen und mit dem Ares-1 Programm fortfahren.
-oder-
2. Fehler suchen, einsehen, dass er nicht so einfach behoben werden kann und nach alternativen man-rated-Konzepten suchen (die ich hier jetzt nicht aufführen werde ;)).
Da es jedoch bereits bestehenden Verträge gibt, wird, so vermute ich, Variante 2 wahrscheinlich keine Rolle spielen.
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Hallo zusammen,
einige Beiträge zuvor ist folgenden gepostet worden:
[...] Man muss das mit der Shuttle Entwicklung vergleichen, da gab es um viele Größenordnungen viel schlimmere Probleme, von denen wusste in der Öffentlichkeit aber kaum einer etwas. [...]
Gruß,
KSC
Kannst du, KSC, mal näher erläutern, welche Probleme es bei der Entwicklung des Space Shuttles gab? Vielleicht erlaubt dies einen etwas anderen Blick auf die doch sehr transparente Entwicklungsphase der Ares / Orion-Kombination.
Grüße,
Olli
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An der Delta IV Heavy aber müssen nur kleine Veränderungen vorgenommen werden
Das hatten wir hier jetzt aber schon mehrmals! Das sind keine kleineren Änderungen. Was glaubst Du warum die dafür 4 Jahre Entwicklungszeit ansetzen?
Hier mal was Jeff Hanley (ares Entwicklungschef) zu dem Vorwurf der Aborts zwischen 30 und 60sec sagt:
He said NASA had done its own study, using supercomputers to replicate the behavior of Ares I, that predicted a safe outcome.
"We have analysis that tells today that the capsule will fly free of the danger," Hanley said. "Our analysis says .|.|. the crew capsule will not be exposed to the more severe environments."
He did note, however, that NASA would consider the Air Force study.
This is one technical issue among many," said Mike Gold, the Washington director of Bigelow Aerospace, a commercial space company.
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Das passt zwar nicht so ganz hier her aber es ist schon interessant sich zu überlegen, welche Herausforderungen man für das Shuttle bewältigen musste. Das macht es einfacher die ARES Probleme richtig einzuordnen.
- Die Triebwerkstechnologie war völliges Neuland. Riesige Drücke und Temperaturen, die Triebwerke selbst treiben die Turbopumpen an, extreme Materialbelastungen und das alles wieder verwendbar.
- Es musste ein Wieder verwendbarer Airframe konstruiert werden, der die Belastungen beim Start und beim Flug mit Mach 25 meistern konnte. Überhaupt hatte man damals von den Problemen beim Flug mit Mach 25 nicht die blasseste Ahnung.
- Für das TPS mussten völlig neue, noch nicht existierende Materialien entwickelt werden.
- Man brauchte Software um ein Flugzeug bei mach 25 by wire fliegen zu können.
Das sind nur einige Beispiele, es war damals wirklich Forschung nach neuen Technologien und Materialen notwendig, die bisher noch nicht da waren.
Deswegen sind noch kurz vor dem Erstflug Kacheln reihenweise abgefallen und die Triebwerke regelmäßig auf den Prüfständen explodiert.
Bei ARES, oder welcher Alternative auch immer, geht es eigentlich nur darum bekannte Technologien anzuwenden und zu einem funktionsfähigen ganzen zusammen zu setzen.
Natürlich gibt es dabei Probleme und Schwächen, das sind aber im Vergleich zur Shuttle Entwicklung wirklich Peanuts und es gibt derzeit keine Probleme, von denen man nicht weiß ob sie überhaupt lösbar sind. Das war beim Shuttle bei vielen Dingen sehr wohl der Fall.
Gruß,
KSC
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Danke KSC, für eine mal wieder sehr gelugende ZUsammenfassung. Ich denke das kann man als Quintessenz unter jeder: "Ares ja/nein", "Wird ARES jemals was", "Ares ist unfug" Thread pappen.
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Danke KSC für die Erklärung!
So lässt sich sicherlich besser Einordnen, in welchem Schwierigkeitsbereich die aktuelle Entwicklung ist... und das eben nicht alles einfach ist... ;)
Grüße,
Olli
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Danke KSC, für eine mal wieder sehr gelugende ZUsammenfassung. Ich denke das kann man als Quintessenz unter jeder: "Ares ja/nein", "Wird ARES jemals was", "Ares ist unfug" Thread pappen.
Dazu will ich noch sagen, dass man zu AresI verhältnismäßig leicht Alternativen finden kann/könnte, bei AresV käme höchstens eine Jupiter-rakete (Direct) in frage, mehr fällt mir nicht dazu ein.
DeltaIV lässt sich mit mehr Cores höchstens auf 100t LEO-Nutzlast erweitern, bei der AtlasV wirds wohl auch in die umgebung kommen.
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Die Studie Delta IV vs. Ares I wurde jetzt veröffentlicht und kann hier heruntergeladen werden:
http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/EELVHumanRating.pdf
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Sehr interessant dieses Dokument.
Es zeigt sehr schön die ganzen Auswirkungen die man bedenken muss wenn man was am Ares I/V Gesammtsystem ändern will.
Ein schönes Beispiel sind hier die SRB. Die Produzenten müssen bei Laune gehalten werden, weil sie zwingend für die militärischen Feststoffraketen gebraucht werden. Das kostet. Wenn man dann noch Ares V kippen würde müsste man eine ganze Menge Geld allein zum Erhalt dieser Industrie ausgeben. Aber auch so wird Ares V natürlich ein paar Mrd. $ teurer ohne Ares I, weil ja etliches aus Ares I verwendet wird.
Die Entwicklungszeit für die Delta IV Heavy bemannt wird übrigens mit 7-9 Jahren angegeben.
Aber wer Englisch kann sollte sich auf jeden Fall mal selbst ein Bild machen.