Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: alpha am 03. Mai 2009, 20:18:13
-
Hallo,
So wie Südafrika (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3423.0) und Nigeria (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3123.0) scheint nun auch Uganda als afrikanisches Land nach den Sternen zu greifen. ;)
„Die Amerikaner waren schon auf dem Mond und die Russen auch. Die Chinesen und die Inder fliegen bald dorthin. Nur die Afrikaner sind hier auf der Erde steckengeblieben", wird Ugandas Präsident Yoweri Museveni von der BBC zitiert. Uganda sei zwar nicht in der Lage, eine Mond-Mission im Alleingang in die Wege zu leiten, würden die Länder Ostafrikas aber gemeinsam handeln, könne ihnen ein Durchbruch in den Weltraum gelingen.
Quelle: http://de.rian.ru/science/20090503/121416161.html (http://de.rian.ru/science/20090503/121416161.html)
Eine recht interessante Meldung, wie ich denke. Auch wenn ich es, bei allem Respekt, erst glaube wenn ich es sehe. ;)
Grüße,
alpha
-
Wie erst es gemeint ist kann ich nicht sagen. Aber wenn solch ein Projekt dazu genutzt würde die afrikanischen Staaten einander zu nähern und zusammen etwas auf die Beine zu stellen (und nebenbei in die dazu notwendigen Bereiche, wie z.B. Bildung zu investieren) wäre es doch eine sinnvolle Sache.
-
Wie erst es gemeint ist kann ich nicht sagen. Aber wenn solch ein Projekt dazu genutzt würde die afrikanischen Staaten einander zu nähern und zusammen etwas auf die Beine zu stellen (und nebenbei in die dazu notwendigen Bereiche, wie z.B. Bildung zu investieren) wäre es doch eine sinnvolle Sache.
Sehe ich genauso, wenn sich die ostafrikanischen Staaten in einen Wirschaftsbund nach Vorbild der EU (nur ohne so viel Bürokratie) zusammenschließen würden, kann es nur von Vorteil für diese Länder sein und ihre Gewicht im internationalen Vergleich erhöhen.
-
Die Afrikanische Union gibt es schon (die Vorgängerorganisation schon seit 1963).
http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanische_Union
http://www.africa-union.org/root/au/index/index.htm
Wirtschaftliche Ziele sind z.B. der gemeinsame Außenhandel und langfristig eine gemeinsame Währung.
Allerdings sind in den Zukunftsplänen dieser Organisation keinerlei Raumfahrtaktivitäten zu finden.
-
Der Staat hat Auslandsschulden von 3,865 Milliarden US-Dollar, was 73,9 % des BIP entspricht. Uganda erhält jährlich 690 Millionen US-Dollar an internationalen Hilfszahlungen...
Interessant was man mit ausländischen Entwicklungshilfen so alles vor hat...
-
Interessant was man mit ausländischen Entwicklungshilfen so alles vor hat...
Heißt das, du würdest es lieber sehen, das Uganda Nahrungsmittel, Medikamente, Maschinen etc aus den EU importiert - anstatt mit einem Raumfahrtprogramm eine eigene Industrie aufzubauen?
Es ist interessant immer wieder zu sehen, wie die wirtschaftlichen (technologie und spinoffs) und gesellschaftlichen ("inspiration einer ganzen generation") Effekte der Raumfahrt als Rechtfertigung für Weltraumprogramme der westlichen Welt herhalten müssen - bei Ländern die eine solche Inspiration aber wirklich gebrauchen könnten nicht zur Geltung kommen.
Sind das nicht genau die doppelten Maßstäbe die uns Europäern immer vorgeworfen werden?
Entwicklungshilfe wäre hier sogar angebracht! Das versteht jeder, der unter Entwicklungshilfe alles ausser Almosen und Carepackete versteht. Ich würde mir eine direkte Förderung dieses Programmes durch die ESA wünschen! Statt sie scheel an zusehen sollte man Ihnen die Hand reichen!
Ich würde mich freuen Uganda unter den raumfahrenden Nationen begrüßen zu dürfen! Bin allerdings mehr als skeptisch ob sie es schaffen das zu realisieren.
-
Wir sollten erstmal unser eigenes Raumfahrtprogramm finanzieren bevor wir das aus Afrika finazieren wovon 99% der Bevölkerung mangels Bildung nichts haben wird...
Unter Entwicklungshilfe verstehe ich Hilfe zur Selbsthilfe und damit Aufbau von Schulen und Universitäten und keine Finanzierungshilfe für ein Raumfahrtprogramm!
Ich weiss wir sind eine raumfahrtverrückte Gruppe, aber in diesem Fall... Sorry, kein Verständnis!
-
Ich wüsste mal gerne woher Uganda die nötigen Gelder beschaffen möchte. Ich meine: Raumfahrt ist ein ziemlich kostenintensives Forschungsgebiet (teurer ist nur Millitär),da ich kann mir nicht vorstellen, das es Uganda schafft die Finanzierung sicherzustellen. Denn: zwar kostet 1 Raketenstart (unbemannt natürlich) nur ein paar millionen (>20 mio.), aber die Trägerraktenentwicklung kann leicht Milliarden kosten, was den ganzen Staatshaushalt auffressen würde. Ich bin zwar allgemein dafür das der Klub der Raumfahrtnationen, aber man muss sie sich auch leisten können. Fazit: ich glaube das erst, wenn ich die Trägerrakete sehe.
-
„Die Amerikaner waren schon auf dem Mond und die Russen auch...wird Ugandas Präsident Yoweri Museveni von der BBC zitiert.
Aha ;D
-
Das ist absolut nicht ernst zu nehmen!
-
Ich weiss wir sind eine raumfahrtverrückte Gruppe, aber in diesem Fall... Sorry, kein Verständnis!
Tja, da sind wir eindeutig unterschiedlicher Meinung.
An Schulen und Universitäten mangelt es Uganda nicht. 96% der Kinder erhalten seid den 90ziger Jahren eine primäre Schulbildung. 30% eine sekundäre Schulbildung.
Ich denke das in Uganda vorallem der hohe Anteil des Landwirtschaftlichen Sektors problematisch ist - vorallem die immer noch vorherrschende Subsistenzwirtschaft - die ist nämlich direkt für das kleine Sozialprodukt und das niedrige Staatsbudget verantwortlich: Wenn jeder nur genug für sich selber erwirtschaftet - das haben schon die alten Ägypter entdeckt - bleibt nichts übrig um Pyramiden zu bauen.
Was Uganda also fehlt ist also Industrie in der die Absolventen der Universitäten und Schulen dann auch arbeiten können. Die Mehrzahl der Akademiker wandert nämlich zur Zeit ins Ausland - vorallem nach Amerika und England.
Es gibt nur wenige Bereiche die so Technologie intensiv sind wie die Raumfahrt. Ganze Industriezweige lassen sich da aus dem Boden stampfen - die z.B. nach russischem Model auch Konsumgüter und vorallem Werkzeugmaschinen produzieren könnten - die man dann nicht mehr teuer im Ausland einkaufen müsste.
In Zusammenarbeit mit anderen afrikanischen Ländern - z.b. in Form einer afrikanischen Weltraumorganisation ließe sich bestimmt auch die Finanzierung stemmen - sicher würde denen nicht ein zur NASA oder ESA vergleichbares Budget zur Verfügung stehen - aber mann kann ja klein Anfangen!
Hauptsache anfangen - irgendwo anfangen und Industrie aufbauen um aus der Todesspirale des Kollonialwaren Exporeurs auszubrechen!
Ich finde diese Ankündigung Hoffnungsvoll, befrürchte nur es bleibt bei den guten Absichten...
-
Das ist absolut nicht ernst zu nehmen!
... wie alles andere, was klausd zu diesem Thema schrieb. Siehe die Auslandsschulden seiner geliebten USA ...
Die meisten Europäer leben gedanklich immer noch in der Welt des neunzehnten Jahrhunderts.
Uganda ist Teil des zukünftigen industriellen Gürtels im südlichen Afrika und befindet sich mitten in der Transformation zum Industrieland. (Zum Vergleich: Deutschland ist vor gerademal 120 Jahren von einem Agrar- zu einem Industriestaat geworden und auf dem Land liefen viele Kinder hier noch Mitte des vergangenen Jahrhunderts barfuß in die Schule). In diesem Rahmen ist die Aussage zu sehen.
Zum Fakt. Wenn Politiker etwas sagen, meinen sie immer etwas anders. Hier geht die Entwicklung des strategischen Potentials, sprich um militärische Ambitionen (missiles). Raumfahrt ist hier nur der Propagandavorhang. Das ist in Europa und anderswo ja auch nicht anders.
-
... wie alles andere, was klausd zu diesem Thema schrieb.
Aha, tolle Art zu disskutieren... ::)
seiner geliebten USA ...
bitte?
Uganda ist Teil des zukünftigen industriellen Gürtels im südlichen Afrika
Uganda liegt im östlichen Afrika
und befindet sich mitten in der Transformation zum Industrieland.
- Nur leider haben 50% der Bevölkerung noch keinen Zugang zu sauberen Trinkwasser.
- Verdienen 80% der Bevölkerung weniger als einen Dollar pro Tag
Und gehört Uganda leider immernoch zu den ärmsten Ländern der Welt.
Da ist die Ankündigung eines Präsidenten, der nur gewählt werden durfte, weil er seine eingene Verfassung geändert hat um damit seinen Mitbewerber wegen Landesverrats vor Gericht zu stellen, Raumfahrt zu betreiben reichlich aberwitzig...
Hier geht die Entwicklung des strategischen Potentials, sprich um militärische Ambitionen (missiles).
Das führt zu sehr in die Spekulation, was er damit wohl alles gemeint haben könnte... Da würde mir viel einfallen...
-
Verdienen 80% der Bevölkerung weniger als einen Dollar pro Tag
Ich gehöre zu den letzten die bestreiten würden das Uganda ein armes Land ist - doch hier zeigt sich einmal mehr die Tücke der Statistik.
50% der Ugander sind nämlich unter 15 Jahren alt. Hätte Deutschland eine vergleichbare Kinderquote, würde man wohl auch auf ein erschreckend niedriges BIP pro Kopf kommen. Dazu kommt noch, dass wie schon gesagt die Subsistenzwirtschaft in Uganda weitverbreitet ist d.h. Lohnarbeit und damit Verdienst in Dollar spielen in der Gesellschaft eine sehr, sehr, sehr geringe Bedeutung. Das BIP ist eher als Schwanzvergleich westlicher Marktwirtschaften geeignet - auf vorindustrielle Staaten lässt sich diese Statistik nur sehr beschränkt anwenden.
All deine Argumente gehen aber am Kernpunkt vorbei. Kernpunkt ist: Hat deiner Meinung nach die Raumfahrt positive Effekte auf die Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft - ja oder nein?
Meine Antwort auf die Frage ist ja. Wenn deine Antwort nein ist, werde ich bei der nächsten Diskusion um die Sinnhaftigkeit von Apollo, Constellation und Co ganz besonders auf deine Rechtfertigung acht geben - die könnte dann nämlich interessant und wiedersprüchlich werden.
Wenn deine Antwort ja ist, musst du dir die Frage gefallen lassen ob du die Raumfahrt nicht doch als Prestige-Objekt weniger Supermächte ansiehst von denen all die unwürdigen Südstaatler der Welt gefälligst die Finger zu lassen haben.
So oder so ähnlich kommt deine Argumentation nämlich im Moment bei mir an - vorallem wenn ich an deine ähnlichen Beiträge zum Thema Südafrika denke.
-
Es wäre für afrikanische Universitäten ein gewaltiger Sprung nach vorn, wenn die dortigen Studenten die Möglichkeit bekämmen Kleinst- und Microsatelliten zu bauen, die dann auch gestartet werden. Mit welcher Rakete ist erstmal zweitrangig. Auch bekämmen sie mehr Zugang zu Orginaldaten. Das würde die ganze universitätere Ausbildung weiter voranbringen. Das ist der eine Punkt.
Staaten in der unmittelbaren Nachbarschaft sind extrem wichtig für den Handel. (Die wichtigsten Handelspartner Deutschlands liegen nicht ohne Grund hauptsächlich in der EU) Eine afrikanische ESA würde die Zusammenarbeit der einzelnen Staaten weiter fördern. Das ist bitter notwendig.
-
aber die Trägerraktenentwicklung kann leicht Milliarden kosten, was den ganzen Staatshaushalt auffressen würde. Ich bin zwar allgemein dafür das der Klub der Raumfahrtnationen, aber man muss sie sich auch leisten können. Fazit: ich glaube das erst, wenn ich die Trägerrakete sehe.
Ein eigenes Raumfahrtprogramm heißt doch nicht, dass man einen eigenen Zugang schaffen möchte ... Man möchte die Grundlagen für die Anwendung und Nutzung von Raumfahrttechnologien schaffen, vielleicht an Satellitenmissionen partizipieren (oder wenigstens an den Daten) und irgendwann man einen ersten eigenen Satelliten bauen (lassen).
Raumfahrt besteht nicht nur aus Raketen ...
-
Uganda, ein Land in dem die Lebenserwartung bei 47 Jahren liegt, 56% der Menschen sauberes Trinkwasser und 41% Zugang zu sanitären Einrichtungen haben, ein Land, in dem Jährlich 86.000 Menschen an HIV sterben, 600.000 damit infiziert sind und in dem gleichzeitig 0,08 Ärzte auf 1000 Einwohner kommen und 8% der Säuglinge sterben, ein Land das 0,08 % seines Brutto Inlandsproduktes für Bildung ausgibt und in dem nach Landeskriterien 35% der Bevölkerung in Armut lebt, ob ein solches Land gut beraten ist, wenn es ein eigenes Raumfahrtprogramm anstrebt?
Gruß,
KSC
-
Ein eigenes Raumfahrtprogramm heißt doch nicht, dass man einen eigenen Zugang schaffen möchte ...
Naja in diesem Fall schon. Außer wir disskutieren hier nicht mehr die Aussage von Ugandas Präsidenten, sondern was er damit gemeint haben könnte...
50% der Ugander sind nämlich unter 15 Jahren alt.
Naja bei einer Lebenserwartung von unter 50... whatever...
Wenn deine Antwort nein ist, werde ich bei der nächsten Diskusion um die Sinnhaftigkeit von Apollo, Constellation und Co ganz besonders auf deine Rechtfertigung acht geben - die könnte dann nämlich interessant und wiedersprüchlich werden.
Bitte was? Wir wollen die Sinnhaftigkeit von Raumfahrt doch auch auf Grundlage der örtlichen Disparitäten disskutieren. Da sind divergierende Meinungen wohl ohne Widerspruch zulässig!
unwürdigen Südstaatler der Welt
Och wenn Australien solche Ambitionen hätte, why not?
ähnlichen Beiträge zum Thema Südafrika denke.
Ich hab dieses Thema erst am Wochenede mit ein paar Insidern aus Südafrika disskutiert (lebten dort jeweils mind. 1 Jahr) und es ist nicht so, dass ich diesen Ländern keine Hochindustrie wünsche. Ganz im Gegenteil. Aber wenn Du dort mal auf den Strassen fragen würdest, was Sie von einem Raumfahrtprogramm halten, dann bekommst Du den Vogel gezeigt.
Ich meine die schaffen es nichtmal alle Stadien für die WM2010 fertig zu bekommen und die Sicherheitslage hat sich in den letzten Jahren wieder verschärft. Grade im Norden von Johannesburg... Und das ist fakt. Wer davor die Augen verschließt und meint ein Raumfahrtprogramm würde da Probleme lösen hat definitiv noch ein wenig Nachholbedarf jenseits von Wikipedia und Pauschalreisen...
Von daher lasse ich mich auf keinen Fall in die folgende Ecke drängen:
Wenn Du gegen Raumfahrtprogramme südlicher Länder bist, dann bist Du gegen die wirtschaftliche Stärkung dieser Länder.
Aber wenn hier Uganda hauptsächlich Kaffee und Bananen exportiert, dann sollte man den Hebel zur Förderung der Industrialisierung mal ein bißchen weiter unten ansetzen!
Und ich bleibe auch dabei, diese Aussage ist sicherlich nicht ernst zu nehmen, denn keine Taten werden Ihr folgen... Wir werden sehen!
ob ein solches Land gut beraten ist, wenn es ein eigenes Raumfahrtprogramm anstrebt?
Danke KSC!
-
Bitte was? Wir wollen die Sinnhaftigkeit von Raumfahrt doch auch auf Grundlage der örtlichen Disparitäten disskutieren. Da sind divergierende Meinungen wohl ohne Widerspruch zulässig
Der Ausmaß eines Raumfahrtprogrammes ist ganz bestimmt von örtlichen Bedingungen abhänig. Darum geht es hier ja aber garnicht. Wir diskutieren ja darum ein Raumfahrtprogramm - in welcher Form auch immer - für Uganda in Frage kommt oder nicht. Diese Frage ist meiner Meinung nach universell zu beantworten.
Das Uganda keine Raumstation bauen wird ist dabei doch so klar, das wir das nicht diskutieren brauchen. Es gibt aber viel Raumfahrt zwischen den Milliarden schweren Prestige-Projekten der NASA und einer Höhenforschungs-Rakete.
...und es ist nicht so, dass ich diesen Ländern keine Hochindustrie wünsche. Ganz im Gegenteil.
Na also, und ein Raumfahrtprogramm ist eine gute Gelegenheit (unter vielen!) Industrie zu fördern. Warum soll man diese Gelegenheit (neben vielen anderen) nicht nutzen?
Aber wenn Du dort mal auf den Strassen fragen würdest, was Sie von einem Raumfahrtprogramm halten, dann bekommst Du den Vogel gezeigt.
Ähnliche Reaktion bekommst du wohl auch in Deutschland.
Wer davor die Augen verschließt und meint ein Raumfahrtprogramm würde da Probleme lösen hat definitiv noch ein wenig Nachholbedarf jenseits von Wikipedia und Pauschalreisen...
Abseits von deiner Polemik bin ich natürlich nicht der Meinung, dass ein Raumfahrtprogramm alle Probleme löst.
Und ich bleibe auch dabei, diese Aussage ist sicherlich nicht ernst zu nehmen, denn keine Taten werden Ihr folgen... Wir werden sehen!
Ich habe ja selber große Zweifel, ob Uganda das schaffen kann. Das ist aber noch lange kein Grund sie ob des Versuches auszulachen und sich auf die Mauer zu setzen und auf den Misserfolg zu warten. Ganz im Gegenteil! Im Bewustsein, was ein Raumfahrtprogramm für die Wirtschaft Ugandas bedeuten könnte, wäre es wünschenswert dieses Land dabei zu unterstützen.
ob ein solches Land gut beraten ist, wenn es ein eigenes Raumfahrtprogramm anstrebt?
Das wird sich auch nicht ändern wenn Uganda es nicht schafft Industrien anzusiedeln und die Abhänigkeit vom Kolonialwarenhandel und Rohstoffexport zu verringern.
EINE Möglichkeit zur Ansiedlung von Industrie ist ein Raumfahrtprogramm - besonders (wie schon einmal gesagt) nach russischem Model in dem die Raumfahrtindustrie mit der Produktion von Konsumgütern und Werkzeugen kombiniert wird.
-
Im Bewustsein, was ein Raumfahrtprogramm für die Wirtschaft Ugandas bedeuten könnte, wäre es wünschenswert dieses Land dabei zu unterstützen.
Und da werden wir wohl gegenteiliger Meinung bleiben.
Uganda Gelder für ein Raumfahrtprogramm bereitzustellen ist für mich Geld verbrennen...
Außerdem halte ich die Ambitionen Ugandas für Hintergrundlos. Wer weiß in welchem Zusammenhang das gesagt wurde. Wahrscheinlich war er grade dabei seinen Landsleuten klarzumachen, das auch dieses Land etwas bewegen kann. Dieses konkrete Beispiel wollte er bestimmt nicht ernsthaft verfolgen.
-
Uganda Gelder für ein Raumfahrtprogramm bereitzustellen ist für mich Geld verbrennen...
Ich dachte eigendlich nicht daran Uganda das Raumfahrtprogramm zu finanzieren - das sollen die mal selber machen!
Ich dachte eher z.B. daran das die ESA zwei, drei ihrer Ingenieure mit Erfahrung in der Raumfahrt runterschickt. Wenn Uganda es ernst meint mit dem Programm wäre das schon eine große Hilfe.
Raumfahrt muss nicht gleich Raumstation heißen, und Unterstützung nicht gleich Milliardenbatzen Geld.
-
das sollen die mal selber machen!
Hm dann frage ich mich allerdings wo Sie das Geld abzwacken sollen. Wäre ja paradox wenn Sie internationale Hilfszahlungen bekommen und gleichzeitig ein Raumfahrtprogramm aufbauen sollen.
So gesehen würde es die internationale Gemeinschaft ja doch indirekt finanzieren...
-
So gesehen würde es die internationale Gemeinschaft ja doch indirekt finanzieren...
Diese Logik habe ich noch nie verstanden. Konsequent zu Ende gedacht würde das ja bedeuten, dass jeder Staat der Hilfslieferungen von der IG bekommt sein soveränes Recht auf einen eigenen Haushalt (die in D sogar eine poplige Kommune hat) aufgeben muss. Den ist es deiner Logik zu Folge nicht so, das die IG indirekt das Millitärbudget Ugandas finanziert?
Du wirst wohl einsehen das Hilfszahlungen die ja zudem meist Projektbezogen für etwas bestimtes gezahlt werden, sich nicht mit anderen Haushaltspunkten aufrechnen lassen.
Abgesehen davon sind diese Hilfszahlungen ja keine Almosen die aus alturistischer Freundlichkeit gezahlt werden. Nein, sie entspringen der ganz konkreten Verantwortung der ehmaligen Kolonialmächte ihrer ehemaligen Kolonien gegenüber, und vorallem auch der Einsicht das es für die Menschheit im ganzen besser ist wenn alle Menschen ein Mindestmaß an Lebensstandard besitzen na und dann sind sie natürlich auch, du weißt schon, eine direkte Folge des Menschenrechts auf ein würdevolles Leben.
Aber deiner Argumentation entnehme ich erneut, das du Raumfahrtprogramme für eine Art Luxus hältst, die man sich nur leisten sollte wenn man das Geld ansonsten verbrennen würde. Meiner Meinung nach eine fatale Fehleinschätzung.
-
du Raumfahrtprogramme für eine Art Luxus hältst
Genau das tue ich! :)
Und dieses "seht mal was wir uns Leisten können" hat uns die Mondlandung beschert :D
Blödes Beispiel: Ein Harz IV Empfänger könnte sein Geld auch für einen LCD Fernseher ausgeben. Er kann frei über sein Budget verfügen. Nur sinnvoller wäre es vielleicht, seinen Kindern erstmal was ordentliches zum anziehen zu holen. Dann kann man sich auch den ein oder anderen Luxus mal leisten...
Man sieht aber, was ich damit sagen will auf Uganda bezogen... Schritt für Schritt...
-
Genau das tue ich! :) Und dieses "seht mal was wir uns Leisten können" hat uns die Mondlandung beschert :D
*lach* Gerade bei der Mondlandung, hat sich doch gezeigt was mutige und visionäre Projekte für einen Effekt auf Gesellschaft und Wirtschaft haben kann!
Raumfahrt ist kein Luxus sondern Notwendigkeit.
-
Raumfahrt ist kein Luxus sondern Notwendigkeit.
Ich respektiere Deine Meinung, aber da kommen wir leider zu keiner Einigung mehr :)
-
"Museveni urged the assembly of Uganda's top lawyers to support East African integration, arguing that one of the region's goals should be to develop a space programme."
[Museveni bedrängte die Versammlung von Ugandas Rechtsgelehrten die Ostafrikanische Integration zu unterstützen und argumentierte, eines der Ziele der Region solle die Entwicklung eines Raumfahrtprogramms sein.]
Kann man so etwas ernst nehmen. Ich meine man sollte, ohne gleich morgen den großen Knall zu erwarten. Warum?
Die Entwicklung der Raumfahrt wurde seit ihrem Beginn von der Rivalität konkurierender aufstrebender Mächte getrieben. Nur die Angst ins Hintertreffen zu geraten rechtfertigt die gewaltigen Mittel die in diese Projekte gepumpt werden. Es geht um die Demonstration von (militärischer) Macht aber auch echtem strategischen Nutzen.
Russland und die USA machten den Anfang, Indien und China sind aktuelle Beispiele einer solchen Entwicklung. Argentinien und Brasilien waren ein Beispiel von regionaler Bedeutung.
Die beiden konkurrienden Mächte sind hier Nigeria und Kenya. Beide betreiben schon seit einiger Zeit ziemlich zielstrebig Aktivitäten in der Raumfahrt. Ausbildung von Personal, Aufbau einer universitären Infrastruktur für Forschung und Anwendung, einschließlich Bau von Kleinsatelliten aber auch ein eigener Zugang zum All steht auf der (hidden) Agenda (Revitalisierung von San Marco in Kenya). Mit fast allen großen Raumfahrtnationen gibt es Kooperationen.
Durch Ausbau der regionalen Kooperation versuchen beide ihr Gewicht zu erhöhen. Der ugandische President ist hier das Sprachrohr.
Die Hinweise auf die teilweise katastrophale soziale Lage in diesen Ländern verbunden mit poltischer Instabilität geht am Thema vorbei. Hier reicht der Verweis auf Indien, China oder auch Russland zur Zeit ihres Aufbruchs in Raumfahrtzeitalter. Heute ist es dort teilweise noch schlimmer. Indien, das in großen Teilen seines Territoriums die Herrschaft bereits aufgegeben hat und vor dem Zerfall steht, strebt in den Klub der bemannten Raumfahrtnationen.
Und beide Staaten sind auch immer noch Empfänger von deutscher Entwicklungshilfe (sprich Exportförderung).
Und übrigens. Das Ziel von Raumfahrt ist nicht die Steigerung des Volkswohls oder die Sicherung des Weltfriedens oder sonstigen guten Zwecken. Für sowas war noch nie Geld da.
-
Es geht um die Demonstration von (militärischer) Macht
konkurrienden Mächte
versuchen beide ihr Gewicht zu erhöhen.
Okay, ganz toll...
Die Hinweise auf die teilweise katastrophale soziale Lage in diesen Ländern verbunden mit poltischer Instabilität geht am Thema vorbei.
So kann man das auch sehen... :o
-
Ich respektiere Deine Meinung, aber da kommen wir leider zu keiner Einigung mehr :)
Ich weiß. Andere zu überzeugen ist auch garnicht (mehr) meine Intention bei solchen Diskusionen. :) Alles was ich will ist die Argumentation des anderen zu verstehen und vom anderen das gleiche zu glauben - ist das erreicht bin glücklich. :)
Nur die Angst ins Hintertreffen zu geraten rechtfertigt die gewaltigen Mittel die in diese Projekte gepumpt werden. Es geht um die Demonstration von (militärischer) Macht aber auch echtem strategischen Nutzen. [...] Und übrigens. Das Ziel von Raumfahrt ist nicht die Steigerung des Volkswohls oder die Sicherung des Weltfriedens oder sonstigen guten Zwecken. Für sowas war noch nie Geld da.
Wohl wahr! Was für ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaften das doch ist!! *ausspuck* Doch meiner Meinung nach ist die Raumfahrt eine der Gelegenheiten in denen aus dem falschen Grund (weitgehend) das Richtige getan wurde.
-
ich denke uganda hat ganz andere probleme als sich um die raumfahrt zukümmern...wieder mal ein größenwahnsinniger afrikanischer Führer der auf Kosten seines Landes sein EGO verwirklicht. Man sollte das Geld lieber für die Bevölkerung verwenden und endlich mit den scheiß Kindersoldaten aufhören!
-
wieder mal ein größenwahnsinniger afrikanischer Führer der auf Kosten seines Landes sein EGO verwirklicht.
Nun ja, nicht größenwahnsinniger als Kennedy wenn du mich fragst. :P
-
wieder mal ein größenwahnsinniger afrikanischer Führer der auf Kosten seines Landes sein EGO verwirklicht.
Nun ja, nicht größenwahnsinniger als Kennedy wenn du mich fragst. :P
Wobei man fairerweise aber auch dazusagen muss, das das Mondflugprogramm trotz seiner Kosten für die Amerikaner nur ein kleiner Fisch war, verglichen mit den Kosten die schon damals für diverse Rüstungsprojekte aufgewendet wurden und vergleichen mit der grundsätzlichen Wirtschaftsstärke.
Hier aber reden wir von einem Land, das am Tropf der Weltgemeinschaft hängt und 1000 andere Probleme (Umweltzerstörung, Aids, allgemeine Armut) hat, die weitaus dringender sind, als ein eigenens Raumfahrtprogramm. Das Problem sehe ich vor allem darin, das das meiste Geld für ein derartiges Projekt ins Ausland gehen würde und der eigenen Wirtschaft nichts nützen würde. Denn es gibt in diesem Land keine Raumfahrtindustrie oder sonstige hochentwickelte technologische Industrie, man müsste einen Großteil aller Materialen (Elektronik, Triebwerke, Software usw) aus dem Ausland beziehen.
Ob da ein kleines und billigeres technologisches Programm, um erst einmal eine entsprechende eigene Industrie aufzubauen, nicht sinnvoller wäre?
-
Ob da ein kleines und billigeres technologisches Programm, um erst einmal eine entsprechende eigene Industrie aufzubauen, nicht sinnvoller wäre?
Das Problem für diese Entwicklungsländer ist doch das die Aufzubauende Industrie, dank der Globalisierung in direkter Konkurrenz zu unserer Industrie oder USA, China und allen anderen steht. Sie können sich eigentlich nicht allmählich entwickeln wie wir das damals taten .Denn würde heute in Uganda jemand Grammophone herstellen würde doch auch dort jeder der das Geld hat einen IPod kaufen. Also aus dem Nichts eine Industrie welche auch immer aufzubauen die noch dazu Konkurrenzfähig ist daran scheitern doch alle.
Also müssen Technologie Programme her? Ob man die jetzt Raumfahrt oder anders nennt ist eigentlich egal. Wichtig ist das Know How und Wissen Aufgebaut wird und möglichst viel im eigenen Land hergestellt und erarbeitet wird. Wenn sie „selbst“ bis zum Mond kämen währ das doch Ok. Wenn sie die Technik nur im Ausland kaufen dann blutet es das Land aus.
Gruß oggyvan
-
1000 andere Probleme (Umweltzerstörung, Aids, allgemeine Armut) hat, die weitaus dringender sind, als ein eigenens Raumfahrtprogramm.
Umweltzerstörung, Aids, allgemeine Armut gibt es auch in den USA, Europa, Russland und China in beschämenden Ausmaß - dazu noch ganz eigene spezifische Probleme von denen Uganda nur träumen kann! Wenn man Raumfahrt als Luxus ansieht, und nicht als essenzieller Bestandteil des Fortschritts des Menschens gibt es immer etwas "dringenderes".
Das ist ja gerade die Idiotie eurer Argumentation: Wenn ihr Uganda mit dem "Raumfahrt ist Luxus" Argument das Recht auf Raumfahrt entzieht, zerbröckelt ihr eure Rechtfertigung für die Raumfahrt Europas. Wenn ihr dann aber, um diese Rechtfertigung zu retten, auf das "Raumfahrt ist notweniger Fortschritt" Argument umschwenkt, vergesst ihr das auch (und gerade!) Uganda ein Recht auf technologischen Fortschritt hat!
Das einzige was euch (scheinbar!!) rettet sind zwei unterschiedliche Maßstäbe - den genau das ist es, was klausd hinter den "örtlichen Disparitäten" versteckt: Mittels Raumfahrt eine Industrienation zu werden, ist für Uganda ein Luxus weil es keine Industrienation ist. Die Katze kriecht in den Sack, erschlägt sich selbst und ist dabei noch stolz auf sich.
Das Problem sehe ich vor allem darin, das das meiste Geld für ein derartiges Projekt ins Ausland gehen würde und der eigenen Wirtschaft nichts nützen würde.
Darum sage ich ja: Ein Raumfahrtprogramm als Vehikel nutzen um eigene Industriezweige aufzubauen, um selber in der Lage zu sein Elektronik, Triebwerke, Software usw. herzustellen. Es sollte für jeden offensichtlich sein was diese Fähigkeit für Uganda bedeuten würde!
Würde Uganda bei anderen einkaufen, DANN könnte man mit Recht behaubten es sei ein Projekt zur Selbstbefriedigung der Eliten. Den mehr als eine Flagge aufzustellen, und sich patriotisch auf die Schulter zu klopfen wäre nicht getan! Gerade die technologische Entwicklung - der Fortschritt, ist es doch aber das Programme wie Apollo rechtfertigt. Seht ihr nicht den schreienden Wiederspruch in eurer Argumentation?
Ob da ein kleines und billigeres technologisches Programm, um erst einmal eine entsprechende eigene Industrie aufzubauen, nicht sinnvoller wäre?
In der Tat, es gibt sicher noch eine Vielzahl anderer Technologie-Programme die geeignet sind eine eigene Industrie aufzubauen. Da Raumfahrt eine verflixt komplexe Angelegenheit ist, lassen sich die meisten davon wohl effektiv in einem Raumfahrt-Programm kombinieren. Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal auf eine Besonderheit der russischen Raumfahrtindustrie hinweisen, in der jede Fabrik neben Raumfahrt auch andere Geschäftsbereiche im Bereich der Konsumgüter und Werkzeug Produktion betreibt.
Also aus dem Nichts eine Industrie welche auch immer aufzubauen die noch dazu Konkurrenzfähig ist daran scheitern doch alle.
Ganz meiner Meinung! Das geht NUR mit nationalen Projekten, abseits vom globalisierten Markt oder mit scharfem Protektionismus. Das Protektionismus nicht das Mittel der Wahl ist sollte offensichtlich sein...
Vom technologischen 19. Jahrhundert ins 21. Jahrhundert zu springen - von bäuerlicher Subsistenzwirtschaft in eine moderen Informations-Gesellschaft ist eine gigantische Herrausforderung - vorallem wenn man die Fehler die europäische Staaten in Ihrer Entwicklung gemacht haben, Fehler die diese Entwicklung maßgeblich gefördert haben (z.B. die Kolonisation und die Weltkriege) nicht wiederholen will. Die Frage ob es überhaubt erstrebenswert ist westliche Industrienation zu sein, stelle ich einmal in eine weit entfernte Ecke. :p
-
Eine Bemerkung erlaube ich mir doch noch, aus sicherheitspolitischer Sicht ;)
Uganda kann von alleine eine solche Leistung nicht erbringen. Die erforderlichen Technologieren sind teilweise militärisches Geheimnis. Und das aus gutem Grund. Wenn in einem Land noch nichtmal die demokratischen Strukturen ausreichend bewiesen sind, wäre es gradezu gefährlich Ihnen eine Trägerrakete zu geben oder Sie auch selbst entwickeln zu lassen.
Wenn Sie Fertigungsstraßen haben möchten, dann sollen sich die afrikanischen Staaten lieber zusammenschließen und ein "Volksauto" bauen. Davon hätte die Gesellschaft mehr und müsste nicht immer unsere "abgewrackten" Autos abkaufen... Für ein solches Projekt ließe ich mich sofort begeistern! Ich gönne wirtschaftlichen Fortschritt wirklich jedem Land dieser Erde!
Sobald Sie ein solides Wissen angehäuft haben, könnte man Sie auch mal mit kleinen Aufträgen versorgen, Schritt für Schritt!
Die Frage ob es überhaubt erstrebenswert ist westliche Industrienation zu sein, stelle ich einmal in eine weit entfernte Ecke. :p
Und mit der Frage triffst Du in Schwarze wenn Du Dich in der Gegend mal umhörst! In der Art und Weise wie wir versuchen denen unser System aufzudrücken, ohne das es sich von selbst entwickeln kann, machen wir auch ne Menge kaputt.
Wahrer Fortschritt kommt von Innen!
Das Ende der Apartheit und der damit verbundene Sieg Südafrikas sei da mal ein bekanntes Beispiel, dass sich die Leute da nicht alles aufdrücken lassen was sich unsere westlichen Gehirne ausdenken...
-
Klaus, merkst du eigendlich wie du dich mehr und mehr in Wiedersprüche verstrickst? "Wahrer Fortschritt kommt von Innen!" sagst du und lachst Uganda dafür aus nach den Sternen zu greifen! Du kritisierst die "Art und Weise wie wir versuchen denen unser System aufzudrücken" und legst im gleichen Atemzug westliche "demokratischen Strukturen" zum Maßstab der Zugangsberechtigung zu Hochtechnologie an!
Ich werde nicht schlau aus dir. Wie kannst du dieses Weltbild aufrecht erhalten ohne schizophren zu werden?
wäre es gradezu gefährlich Ihnen eine Trägerrakete zu geben oder Sie auch selbst entwickeln zu lassen.
Ah, ein neues Argument: Uganda darf keine Technologien entwickeln um die Machtstellung westlicher Industrieländer nicht zu gefährden. Wahrscheinlich ohne es zu wollen hast du damit den realpolitischen Grund gefunden, warum Uganda noch keine Industrienation geworden ist.
Den beinahe jede Grundlage einer Industrienation lässt sich zu Kriegszwecken missbrauchen - ja der Kriegszweck ist der tiefere Sinn WARUM unsere Gesellschaften die "Industrienation" ansich überhaubt erfunden haben.
Dein Argument Uganda von "gefährlichen" Technologien fernzuhalten führt also unweigerlich dazu Uganda in bäuerlicher Subsistenzwirtschaft zu fesseln. Oder aber - wieviel "gefährliche" Technologie könnte den erlaubt werden und wer erlaubt mit welchem Recht?
Ich persönlich setze da lieber auf den Gegenentwurf: freie gesellschaftliche und technologische Entwicklung bei gegenseitiger, globaler Abhänigkeit auf Augenhöhe.
Der Grund warum ein Krieg zwischen Frankreich und Deutschland heute unwahrscheinlich ist, ist nicht das sich Franzosen und Deutsche lieben, oder gar erkannt hätten das Krieg an sich doof ist - nein der Grund liegt in einer Art wirtschaftlichen und gesellschaftlichen MAD. Frankreich und Deutschland sind objektiv nicht mehr in der Lage sich zu bekriegen ohne beide zu verlieren.
Diese andere Art von MAD ist die effektivste Friedenspolitik bisher entdeckt wurde und die einzigste die nicht in einem Rüstungswettlauf endet.
Das heißt: Hat man Angst davor von einem anderen Staat angegriffen zu werden, muss es oberste Priorität werden die gegenseitige wirtschaftliche und gesellschaftliche Abhänigkeit zu steigern, bis die Schwelle überschritten wird in der der potentielle Angreifer sich nur selber verkrüppelt würde.
Im übrigen: Diese Logik hat eine tiefe Wurzel in der Menschheitsgeschichte. Den die hohe Abhänigkeit einzelner Menschen innerhalb eines Stammes - die Erkenntnis sich gegenseitig zum überleben zu brauchen - ist es was sie zu einem Stamm werden lässt und von der revalisierenden Horde auf gleicher Kulturstufe grundlegend unterscheidet. Nicht von ungefähr bekriegt man am liebsten die anderen.
In unserer globalisierten und vor globalen Herrausforderungen gestellten Welt: Von wem ist dein Überleben abhänig? In welchem Licht siehst du eine "überragende Machtstellung" in Berücksichtigung dieses Arguments? Meiner Meinung nach ist genau das was du bewahren willst um ggf. einen Krieg zu gewinnen selbst die ultimative Ursache des Krieges!
Wenn Sie Fertigungsstraßen haben möchten, dann sollen sich die afrikanischen Staaten lieber zusammenschließen und ein "Volksauto" bauen.
Das ist nur mit zusätzlichen Protektionismus realistisch um nicht von westlicher Konkurenz überrant zu werden. Sobald aber ein Exportmarkt bedroht ist, ist es vorbei mit lustig - da kommt - bildlich gesprochen - ein Flugzeugträger angedampft und Uganda wird höflich gebeten solchen Unsinn doch lieber zu unterlassen, man würde die Anzahl der Care-Pakete auch verdoppeln, noch ein paar Brunnen bauen und den eigenen Konzernen erlauben (*hust*) die nationalen Ölquellen zu kaufen.
Und mit der Frage triffst Du in Schwarze wenn Du Dich in der Gegend mal umhörst! In der Art und Weise wie wir versuchen denen unser System aufzudrücken, ohne das es sich von selbst entwickeln kann, machen wir auch ne Menge kaputt.
Faszinierend - in deiner Sammlung von wiedersprüchlicher Weltsichten findet sich ab und an auch eine der ich vorbehaltlos zustimmen kann. :) Ich befürchte nur die Schlußfolgerung die wir aus dieser Ansicht ziehen sind alles andere als kompatibel.
Denn wenn du anderen die Gelegenheit gibtst sich selbst zu entwickeln, sorgen die von dir schon erwähnten "örtlichen Disparitäten" dazu das es sich wahrscheinlich anders entwickelt. Es geht also nicht darum Uganda zu erlauben "unser System" selbst zu entwickeln, sondern darum das Recht Ugandas auf selbstständige - also auch abweichende - Entwicklung einzugestehen.
Vielen Dank für diese bisher sehr interessante Diskusion. Ich hoffe du kannst dich doch noch zu einer oder zwei Bemerkungen durchringen!
-
Na klar kann ich das, das Problem an Disskusionen im Forum ist ja, dass man auf Aussagen nicht direkt reagieren kann und unmissverständliche Formulierungen quasi unmöglich sind, sogar für Juristen ;)
Ich finde ja, dass ich nicht wiedersprüchlich bin. Logisch ;)
Mir geht es ja darum, auszuloten wie wir Länder, denen wir aus kolonialistischen Zeiten auch etwas schulden, etwas zurückzugeben. Das wird wohl niemand verleugnen.
Mich stört dabei nur die Festlegung auf einen Technologiebereich, der einfach zu früh kommt. Nämlich die Raumfahrt. Entwicklungstechnisch haben wir auch nicht den "Autobau" übersprungen um gleich nach den Sternen zu greifen.
Das hat auch einen Grund, wir entwickeln zunächst bedarfsgerecht. Das wurde auch getan! Daher würde ich, wäre ich für den Staat Uganda verantwortlich, genau das auch tun. Bedarfsgerecht entwickeln.
Der Bedarf der zur Mondlandung führte war eine Systemfrage. Ich denke solange da keine neue Idee kommt, ist in dieser Frage die Antwortmöglichkeit beschränkt. Nicht nur auf finanzieller Ebene. Würde dieses Land sämtliche Kapazitäten bündeln, könnte dieses Land so etwas vielleicht sogar erreichen.
Die Frage ist also, wären diese Kapazitäten woanders nicht besser aufgehoben?
Ist der Schritt zur Raumfahrt also der zweite vor dem ersten? Ich denke ja!
PS.: Ebenfalls ein großes Danke für eine zivilisierte Disskusion über ein kontroverses Thema! :)
-
Am 2. Februar meldete der Deutschlandfunk Fortschritte bei Ugandas ehrgeizigen Plänen (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1667723/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1667723/)). Der drang nach draußen ist nicht zu bremsen