Raumcon
Astronomie => Deep Sky => Thema gestartet von: pikarl am 14. Juni 2003, 12:15:31
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Hallo.
So lange wie ich mich für Astronomie und Raumfahrt, allgemein den Weltraum und alles was damit verbunden ist, interessiere, beschäftigt mich eine elementare Frage. Die Frage ist mehr philosophischer Natur als naturwissenschaftlicher - aber dennoch bzw. gerade deshalb kann man sehr gut gemeinsam darüber nachdenken. Deswegen will ich sie hier mal stellen.
Die Frage lautet: Was ist nichts?
Am Anfang meines Interesses fürs All habe ich gelernt, dass zwischen den Sternen, Planeten und Galaxien fast nichts, d.h. fast keine Materie ist. Ein paar einsame Gasatome vielleicht und etwas kosmischer Staub, aber ansonsten keine Materie.
Dann habe ich irgendwo gelesen, dass es neben unserem Universum mehrere geben dürfte, Paralleluniversen, die ungestört voneinander existieren. Zwischen diesen Parelleluniversen gibt es auch NICHTS - der Unterschied zum ersten Nichts ist aber, dass wir hier auch keinen Raum und keine Zeit haben, da ist nun wirklich nichts.
Und dann kam ich irgendwann zu dem Problem: Was ist denn nichts? Kann man das steigern..? Scheinbar schon. Der Unterschied ist vielleicht: Das erste Nichts innerhalb unseres Universum ist vorstellbar - es ist leerer Raum. Das zweite Nichts ist aber gedanklich schwer oder nicht zu fassen.
Das Problem verwirrt mich noch heute. Es entsteht immer nur ein großes Nichts in meinem Kopf, wenn ich darüber nachdenken will. ::)
Grüße
Karl
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Das ist ein Interessantes Thema. Vor allem, wenn man das Nichts mit der Unendlichkeit vergleicht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Universum unendlich groß ist, aber erst recht nicht, dass es irgendwo aufhört, denn dann müsste dahinter noch ein Nichts sein ???
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Darüber habe ich auch schon nachgedacht, "was war vor dem Urknall?". ??? Nichts, Gott oder was? Und dann ensteht in meinem Kopf, wie Karl schon sagte, eine ziemlich große Leere. :-/.
Das ist ein wirklich guter Diskussionsstoff! :)
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Also ich konnte mich mit dem Gedanken des Urknalls nie anfreunden. Dass etwas aus einem Punkt konzentrierter WEnergie geschaffen wurde klingt mir zu sehr nach schöpfungsgeschichte, so nach dem Motto: "Und es ward licht...."
Da gefäält mir die Unendlichkeitstheorie schon besser...denn mal ehrlich: wenn das Universum begrenzt ist, was kommt danach? Mit dieser frage sollten sich eher Philosophen beschäftigen... ;)
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Eine weitere Paradoxie am Universum und den menschlichen Versuchen es zu verstehen ist die Perspektive: Wir sitzen inmitten einer Welt, die nach bestimmten festgelegten Regeln funktioniert.
Mehr noch: Wir sind ein Teil davon! Wir sitzen inmitten des kompliziertesten Uhrwerks das existiert und spielen selbst darin die Rolle eines winzigen Zahnrades. Und da maßen wir uns an, es verstehen zu wollen, streben doch sogar danach, es völlig zu verstehen.
Immerhin hat der Mensch bisher in diesem Streben durchaus gezeigt, dass er nicht unfähig ist, Naturgesetze zu erkennen. Aber können wir jemals dahinter schauen? Den Sinn der Existenz der Universums und aller Materie zu erkennen? Und, um auf Myrrdins Frage zurückzukommen, zu verstehen, was außerhalb, vor und nach unserem Universum ist/war/seinwird?
Dazu passt ein bisschen das folgende Bild, das zum Geburtstag des Astronomy Picture of the Day (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/astropix.html) der NASA herausgegeben wurde. Es zeigt eine Collage der besten Aufnahmen in der Geschichte dieser Webseite.
(https://images.raumfahrer.net/up038621.jpg)
Da fühlt man sich doch auch verloren, wenn man da so hineinschaut. 8)
Grüße
Karl
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Was mich vor allem interessierne würde, sind: Gravitonen, gibt es sie?
Und: Vakum-Energie1
Zwei Themen, die in ferner Zukunft auch technische anwendung finden könnten... ;)
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Die Urknalltheorie ist seit der Entdeckung der Hintergrundstrahlung zu 100 Prozent bewiesen. Das Universum dehnt sich aus beziehungseise der Raum, deshalb ist die Nacht auch so dunkel.
Viele Grüsse
Meik
Also ich konnte mich mit dem Gedanken des Urknalls nie anfreunden. Dass etwas aus einem Punkt konzentrierter WEnergie geschaffen wurde klingt mir zu sehr nach schöpfungsgeschichte, so nach dem Motto: "Und es ward licht...."
Da gefäält mir die Unendlichkeitstheorie schon besser...denn mal ehrlich: wenn das Universum begrenzt ist, was kommt danach? Mit dieser frage sollten sich eher Philosophen beschäftigen... ;)
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Die Urknalltheorie ist seit der Entdeckung der Hintergrundstrahlung zu 100 Prozent bewiesen. Das Universum dehnt sich aus beziehungseise der Raum, deshalb ist die Nacht auch so dunkel.
Ich habe Myrrdin so verstanden, dass er durchaus nicht den Urknall anzweifelt. Es ging ihm eher um das gedankliche Dilemma:
denn mal ehrlich: wenn das Universum begrenzt ist, was kommt danach?
Aber vielleicht ist gerade das ein falscher Ansatzpunkt. Wer sagt, dass es begrenzt ist? Denn die "Grenze" des Universum expandiert mit Überlichtgeschwindigkeit, das heißt schneller als wir je reisen können. Also ist es für uns (bei momentaner Expansionsgeschwindkeit des Universums) doch unendlich... ;D
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Nichts bewegt sich schneller als das Licht! Deswegen hab ich auch so meine Zweifel, dass das Universum aus einer ziemlich heißen und winzigen Singularität stammt, die sich urplötzlich ausdehnte.....
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Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sich Materie mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Der Raum dehnt sich aber mit Überlichtgeschwindigkeit aus - das ist ja das verrückte. ;)
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dann müsste der Abstand zwischen Materie und der "Grenze" ständig anwachsen! Das Licht läuft sozusagen hinterher.... Wir wärs mit einem Kompromiss zwischen Urknall und seit ewig bestehender Unendlichkeit... Das Weltall dehnt sich aus und fällt nach einer bestimmten Zeit wieder in sich zusammen, dabei wird aber nicht wieder alles in einem Punkt konzentriert, sondern läuft aneinander vorbei und dehnt sich wieder aus..... usw.-> siehe "Das Universum in der Nussschale" von Stephen Hawking. Er beschreibt dort verschiedenste Theorien, unter anderen auch diese!!
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Zu Karls Frage hier eine mögliche Definition:
"Nichts ist die Abwesenheit der 4 Dimensionen (3 räumliche und 1 zeitliche)."
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Dann habe ich irgendwo gelesen, dass es neben unserem Universum mehrere geben dürfte, Paralleluniversen, die ungestört voneinander existieren. Zwischen diesen Parelleluniversen gibt es auch NICHTS - der Unterschied zum ersten Nichts ist aber, dass wir hier auch keinen Raum und keine Zeit haben, da ist nun wirklich nichts.
Ich denke das Problem mit dem Paralleluniversum düfte sich nun erledigt haben, da Steen Hawkin seine Theorie über die Paralleluniversen zurückgezogen hat, somit kann es auch kein nicht zwischen den Universen geben, oder?
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Was ist nichts?
Wie kann eigentlich das nichts existiert haben vor dem Urknall?
Ich denke es ist schwer in Worte zu formulieren, was da war (oder nicht war).
Die Menschheit wird sicherlich noch Jahrhunderte brauchen, um für diese Frage eine Antwort zu finden.
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AUF ZUM MARS!!!
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Was ist nichts?
Wie kann eigentlich das nichts existiert haben vor dem Urknall?
Vielleicht ist es falsch einen Artikel davor zu setzen. Nichts ist absolut gar nichts - es hat gar nichts vor dem Urknall existiert. Das heißt kein Raum und keine Zeit...
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Ich stelle mir unter "nichts" nicht ganz so wenig vor wie ihr ;)
Ich denke "nichts" ist zwar die Anwesenheit aller Dimensionen, aber keiner Atome, Myonen, Quarks und ähnlichem. Der Absolut leere Raum also, ohne Strahlung und ohne jegliche Elementarteilchen.
Vor dem Urknall war "nichts". Es existierten alle Dimensionen (ich sage "alle" weil die Menschen wohl noch viele Jahre brauchen werden um sicher zu sein wie viele es in wirklichkeit gibt)
Geht man allerdings davon aus, dass der Urknall den wir kennen nur einer von vielen in eienr zeitlichen Abfolge ist, dann hat es ein "nichts" nie gegeben.
Die Unendlichkeit finde ich jedoch wesentlich komplizierter... ich denke mir z.B.: wäre das Universum unendlich groß, gäbe es auch kein "nichts".
Man kommt einfach zu keinem Ergebnis, wenn man versucht sich die Unendlichkeit örtlich vorzustellen (aber man bekommt Kopfschmerzen ;) )
Ich denke wir müssen uns da unserer Biologie geschlagen geben. Genausowenig wie man einem Hund beibringen kann zu sprechen können wir uns die Unendlichkeit vorstellen - wir können sie zwar beschreiben, aber nicht begreifen.
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Vor dem Urknall war "nichts". Es existierten alle Dimensionen
Das ist nicht ganz richtig. Es ist eher so, dass Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden. 'Davor' (wenn der Begriff aufgrund der mit dem Urknall entstandenen Zeit überhaupt angebracht ist) gab es keinen Raum und daher auch keine Dimensionen. Es ist also ein nichts im reinsten Sinne. Also eigentlich 'etwas', worüber man kein Wort verlieren sollte, da es wirklich 'nichts' ist. ;)
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Der (mehr oder weniger) leere Raum oder auch 'Das geheimnisvolle Etwas' zwischen Paralleluniversen (so es diese denn gibt) ist nicht das 'Nichts', das ist schon allein durch die Tatsache, dass wir darüber reden können, abgesichert.
Nichts ist nichts. 'Es' hat keinerlei Eigenschaften, und kann deshalb auch nichts sprachlich erfasst werden. Meiner Meinung nach ist das 'Nichts' ein theoretisches Kontrukt (eben das Gegenteil von Sein/Existenz), und ich glaube nicht, dass darüber irgendwelche sinnvollen (oder auch nur verständlichen) Aussagen getroffen werden können: Es ist nicht möglich, darüber zu reden. Sobald man darüber redet , ist es nicht mehr das 'Nichts', worüber man redet.
Unser Denken kann nie über die Existenz hinausreichen. Existenz muss auch nicht begründet werden. Fragen nach dem Sinn von/der Ursache von/ dem Grund für etwas machen nur Sinn, wenn die betreffende Sache in einem Kontext steht, innerhalb dessen sich die entsprechenden Antworten finden lassen. Existenz steht aber in keinem übergeordneten Kontext, sie umfasst per Defnition alles; daher sind auch keine (begründeten) Antworten auf Fragen wie 'Was ist der Sinn des Lebens?' möglich...
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Das ist nicht ganz richtig. Es ist eher so, dass Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden. 'Davor' (wenn der Begriff aufgrund der mit dem Urknall entstandenen Zeit überhaupt angebracht ist) gab es keinen Raum und daher auch keine Dimensionen.
Nun, ich weiß nicht in wie weit die Aussage wissenschaftlich wahrscheinlich ist, aber meine Definition von "nichts" sollte sein, dass nicht weniger und nicht mehr als alle Dimensionen bestehen.
Der Urknall ist auch nur eine Theorie, und ich bin in habe halt angenommen, dass vor dem Urknall bereits die Dimensionen bestanden haben - man würde sie aber nicht messen können, da nichts vorhanden ist woran man sie messen könnte. Und ich denke die Dimensionen sind allgegenwärtig. Sollte das "nichts" auch die Abwesenheit der Dimensionen beschreiben, wüsste ich auch nicht wie ich mir den Begriff vorstellen sollte. Vielleicht bin ich auch nur mit der einfachen Version von "nichts" zufrieden ;)
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Ich glaube die Antwort gefunden zu haben:
Das Nichts gibt es nicht. Man kann auch kein Nichts innerhalb des Universums erzeugen, da man kein Vollkommenes Vakuum erzeugen kann. Das "Nichts" ist im Prinzip nur eine Illusion des Menschen.
Ich will es anhand eines Beispieles erklären: Nehmen wir an es wäre niemals Leben, schweige denn denkende Wesen, entstanden. Niemand hätte je erfahren das es ein Universum gibt (oder vielleicht noch viele mehr)....... Na gut es ist schwer zu erklären aber wenn man ein bisschen darüber nachdenkt fällt doch auf, dass es es das Nichts nicht gibt. Darüber nachzudenken ist sehr, sehr sinnlos, denn... was es bringt kann man sich ja auch denken.... NICHTS!
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Ihr müst euch dem sprachlich und aussagenlogsich nähern!
Nichts ist auf jeden Fall irgendwo da, wo man nicht hin kann! Da kann nichts sein wo "nichts" ist. Also kann es auch nicht die Abwesenheit von etwas anderem sein! Also z.B. nicht "Leere."
Das Wort Leere beschreibt die Abwesenheit von z.B. Materie.  Deshalb ist Leere und Nichts nicht das gleiche! Es ist so wie die Frage welche Menge ist in der leeren Menge und welche Natürliche Zahl mit der man was addieren kann entspricht der Null. Nichts ist ein Denkkonzept. Das neutrale Element der Gegenständlichekeit, auch der Vorstellung!
Die Frage "Was ist eigentlich Nichts" enthält schon einen Widerspruch. Das Wort "ist" ist falsch!
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Auch wenn wir es nicht so ausgedrückt haben, viele von uns haben schon auf verschiedene Weise umschrieben dass "nichts" etwas ist was nicht "sein" kann. Das ist eigentlich das gleiche Ergebnis wie du indeinem letzten Satz geschrieben hast.
Aber der Unterschied zwischen "Leere" und "Nichts" ist schon wichtig. "Leere" beschreibt das nicht Vorhanden sein eines Inhalts in einem Raum. Das ist eher das was ich beschrieben habe.
Zwar ist "nichts" bei Wikipedia gut beschrieben, aber ich denke da es sich nur um einen Gedankenkomplex handelt der Hauptsächlich in der Umgangssprache benutzt wird ist es auch unterschiedlich was jeder Mensch sich darunter vorstellt, halt eher ein phsilosophisches Thema. "Nichts" wurde wahrscheinlich von "nicht" abgeleitet und ist genau wie dieses Wort nicht vorstellbar. "nicht" ergibt ursprünglich nur einen Sinn im Zusammenhand mit einem Verb.
Vielleicht ist das der Grund warum wir uns unter einem Nomen, welches von einem nichtssagendem Wort abgeleitet ist, auch nichts vorstellen können. Also vielleicht ein Sprachfehler?
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Wie gesagt, unser Denken (und damit unsere Sprache) beschränkt sich auf die Existenz ("beschränkt" ist hier eigentlich der falsche Ausdruck, da Existenz eben alles Denkbare umfasst) und das "Nichts" ist somit wirklich ein nicht verständliches Konzept (wenn man etwas länger darüber nachdenkt), eine sprachliche Konstruktion, die keinen Sinn macht.
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Da stimme ich dir ganz zu: unsere Sprache ist für die Erklärung von 'Nichtsen' ungeeignet!
Nichts kann man ganz unterschiedlich gefinieren und es ist für jeden auch etwas anderes.
Doch die Stellen an denen wir auf 'Nichts' stoßen sind trotzdem erklärbar: das erste 'Nichts' ist das zwischen den Galaxien ist, ist der 'leere' Raum, der einfach gefüllt ist mit sog. dunkler Materie (wobei mit 'leerem' Raum nicht ein Vakuum oder so gemeint ist). Das zweite 'Nichts' zwischen den Universen aber auch zwischen den Dimensionen ist kein 'Nichts' in unserem Sinne, da 'unsere' 'Nichtse' ja darauf aufbaun als 3-Dimensional verstanden zu werden (siehe leerer RAUM); deshalb ist eine Bezeichnung 'nichts' meiner Meinung nach flasch, da an diesen Stellen keine 'Stellen' sind, ergo, sagen wir 'Garnichts' existiert ;).
Weiter oben im Thread habe ich über den Urknall etwas gelesen, wozu ich gerne noch etwas sagen würde: ich lese das Wissenschafts Magazin 'Spektrum der Wissenschaft' und gerade zum Thema Urknall stand im Heft von Mai 2005 ein sehr interessanter Artikel mit dem Titel 'Der Urknall - Mythos und Wahrheit'. Darin ging es um die 6 großen Missverständnisse über den Urknall, unter anderem auch um die 'Explosion' am Anfang der Zeit. Laut Spektrum ist es nämlich falsch, dass der Urknall einer Art Sprengsatz geglichen hat, der an einer bestimmten Stelle im zuvor leeren Raum hochgegangen ist. Richtig ist, dass der Raum selbst explodierte oder so gesagt, wie ich's verstanden habe: der Raum war vorher nicht existent und dehnt sich seit seiner Entstehung im Urknall beständig (bzw. mit zunehmender Geschwindigkeit) aus! (Frei nach der Quelle: 'Spektrum der Wissenschaft' 05/2005 S.38)
Nur das so am Rande...
MfG
Jago
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Hallo liebe Leute,
nach dem Lesen aller Beiträge stehe ich auch vor einem Dilemma. Wenn Nichts vorhanden ist, wie kann denn dann irgendwo irgendein Prozess stattfinden? Es ist doch nichts da was reagieren kann! Andererseits zweifel ich auch nicht an der Urknall-Theorie, schaue ich abends nach oben sehe ich Sterne in allen Richtungen. Lese ich intelligente Zeitungen oder schaue Wissenschaftsberichte im TV sehe ich in Projektionen unser Universum und kann auch keinen ernsthaften Zweifel an der Richtigkeit der Forschungsergbnisse haben. Dennoch bleibt das Unbehagen meines kleinen Geistes wie das Alles entstehen konnte, wenn am Anfang nichts gewesen sein soll. Da ich nicht an irgendeinen kosmischen Chemiker glaube, der im absoluten Nichts das schönste Universum der Welt  :Dgebastelt hat, muss es wohl noch eine andere Antwort geben.
Dann habe ich gelesen, dass der Urknall keine Explosion im Sinne einer Bombe gewesen sei, sondern eine Explosion des ganzen Raumes. Gut, also keine Explosion wie wir sie schon mal im TV oder Kino gesehen haben, doch wie kann ein Raum explodieren? Daran stört meine Hirnwendungen schon der Begriff Raum. Wenn ich einen Raum definiere stell ich mir automatisch ein begrenztes Gebilde vor. Also gab es vor der Explosion doch schon dieses Gebilde? Und was war ausserhalb des Gebildes??? :-/ Hier endet alles was ich mir vorstellen kann.
An dieser Stelle spekuliere ich, dass auch vor dem Urknall schon etwas da war. Ähnlich frustiere ich auch alle religiösen Menschen, denn wenn Gott die Welt erschaffen hat, woher hat er die Mittel und wie vor allem ist er selbst entstanden? Mit diesen Sätzen möchte ich niemanden beleidigen oder alles in Abrede stellen, vielmehr möchte ich nur deutlich machen wie unfassbar ich es finde, dass es das Alles gibt!
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Ueberaschender Weise ;) wird Dir sicherlich niemand diese Frage beantworten koennen, die Frage nach der Existenz und des 'woher?'.
Darum gibt es ja Religion, Philosophie, weil Du eben nicht alle Fragen mit Naturwissenschaft erschlagen kannst.
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Hier eine intressante geschichte:
Als Kolumbus Amerik entdeckte haben die Indianer das Schiff von Kolumbus gar nicht wargenommen. Sie haben es einfach nicht gesehen. Der Shamane hat komische wellen im Meer gesehen aber kein Schiff , dabei war es nur ein paar hundert Meter entfernt. Die Vorstellungskraft der Indianer war einfach nicht ausreichend um ein Schiff zu sehen da sie so etwas noch nie gesehen haben. Erst viel spaeter haben sie dann ein hoelzernes Schiff wargenommen.
Nun zum nichts. Wie koennen wir als menschen annehmen , dass wir alles warnehmen koennen. Unser Hirn und unsere Augen (oder Sinne allgemein) haben eine begrenzte kapazitaet und so sehen wir bei weitem nicht alles was wirklich existiert. Vielleicht sehen wir ja nur was wir glauben zu verstehen?
Auf der Seite der Quantenmechanik wird z.Z sehr viel geforscht. Die quantenmechanik kann vielleicht eines tages dir ein paar Antworten aufzeichen was das Nichts ist. Fuer alle die mehr verstehen wollen empfehle ich The elegant Universe I II und III zu schauen und danach wird es ganz happig mit dem Film What the Bleeb to we know
Gruss von Ruschu
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Moin,
woher hast Du denn das?
Als Kolumbus Amerik entdeckte haben die Indianer das Schiff von Kolumbus gar nicht wargenommen. Sie haben es einfach nicht gesehen. Der Shamane hat komische wellen im Meer gesehen aber kein Schiff , dabei war es nur ein paar hundert Meter entfernt. Die Vorstellungskraft der Indianer war einfach nicht ausreichend um ein Schiff zu sehen da sie so etwas noch nie gesehen haben. Erst viel spaeter haben sie dann ein hoelzernes Schiff wargenommen.
Für ´ne Info wäre ich Dir dankbar.
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Hi,
mich würde eigentlich auch mal interessieren wo diese Geschichte herkommt. Vielleicht kennt ja doch noch jemand den Quelltext?
Gruß Rollo
Hier eine intressante geschichte:
Als Kolumbus Amerik entdeckte haben die Indianer das Schiff von Kolumbus gar nicht wargenommen. Sie haben es einfach nicht gesehen. Der Shamane hat komische wellen im Meer gesehen aber kein Schiff , dabei war es nur ein paar hundert Meter entfernt. Die Vorstellungskraft der Indianer war einfach nicht ausreichend um ein Schiff zu sehen da sie so etwas noch nie gesehen haben. Erst viel spaeter haben sie dann ein hoelzernes Schiff wargenommen.
 
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Also den Quellentext von der Geschicht als Kolumbus Amerika entdeckte und die Indianer ihn nicht wahrgenommen haben, kann ich selber auch nicht finden. Ich habe diese Geschichte von dem neuen Film "What the bleeb do we know". Leider gibt es ihn erst in englisch , aber die Deutsche Version kommt im herbst 2006 auf den markt mit dem Titel "Ich weiss, dass ich nichts weiss".
Mich hat den Film glatt umgehauen, und ich habe ihn mir sicher schon drei mal angeschaut. Hoch interessant. Nachdem du den Film gesehen hast, wirst du warscheinlich die Welt mit anderen Augen sehen (oder eben nicht sehen). Nur wuerde ich empfehlen, sich wenigstens vorher ein bisschen schlau zu machen ueber die Quantenmechanik und die allg. Relativitaets Theorie. Mir hat es unheimlich geholfen.
Vielleich sollte ich ein neues Forum eroeffnen um die Meinungen von anderen ueber diesen Film zu lesen. Sicher gibt es unheimlich viel dazu zu schreiben. Was meint ihr?
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Moin Ruschu,
Vielleich sollte ich ein neues Forum eroeffnen um die Meinungen von anderen ueber diesen Film zu lesen.
wer hindert Dich daran?
Solange ein Thema nicht gegen unsere Forum-Ordnung verstößt, kannst Du einen neuen Thread beginnen.
Dieser neue Thread gehört dann unter *Medien* / Diskussion über Bücher, Filme, Serien.......
Jerry
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hallo an alle,
auch mich beschäftigt diese frage schon einige jahre. ich denke, dass unser gehirn nicht die lösung, sondern eine einigermaßen zufriedenstellende erklärung sucht. zu der frage, wie das nichts aussehen kann habe ich für mein irdisch beschränktes hirn folgende these: vor dem urknall kann keine information über das "nichts" entstanden sein, da es ja nichts gab, aus was die info hätte bestehen können, oder weiterleiten oder speichern, aus diesem grund wird eine beschreibung des "nichts" nicht möglich sein. wenn ein zustand oder ereignis beschrieben werden kann, muss es zwangsläufig informationen jeglicher art darüber geben, z.b.: ort, zeit, größe, dichte usw... zustände oder ereignisse, über die keine informationen existieren sind annahmen. somit ist das "nichts" eine annahme die sich durch oben genanntem grund nicht bestätigen lässt. was haltet ihr von der definition?
ein anderer versuch um kopfschmerzen zu lindern( natürlich fachlich nicht nachhaltig): stell dir vor, die information, die du in 20 sek liest besitzt du jetzt noch nicht. diese information existiert zum jetzigen zeitpunkt nicht für dich, d.h. du würdest nie darüber sprechen, denken oder überlegen welche anderen zusatzinformationen sich ableiten liessen. schlichtweg, die folgende information ist für dich das "nichts"
jetzt könnte ich gemein bleiben, nicht weiter schreiben und den pc ausmachen :-P . heute abend und vielleicht noch morgen denkst du über diesen post nach, spät. in 2 tagen hast du ihn vergessen - damit bleibt die information, die ich dir versprochen habe das "nichts". nun die information:
in china ist gerade ein sack reis umgefallen
nun beginnst du krampfhaft zu überlegen, wie schwer war der reissack, welche farbe, wem ist er auf den fuss gefallen usw.
verstehst du ungefähr, was ich damit meine?
so, jetzt widme ich mich wieder anderen gedanken...
gruß t0Tti
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Hallo -
also, meine Vorstellung dazu ist, dass gar nichts (das Nichts) überall "dort" ist, wo Null Schwingung "herrscht". Die Dimensionen "bestehen" allerdings sehr wohl - darum ist das Nichts auch unendlich in seiner "Räumlichkeit". - Innerhalb dieser Unendlichkeit sind sozusagen (eine oder diverse) Existenzinseln - in ihrer Ausdehung halt so weit, wie die Schwingung (um das Nichts "herum"...) reicht - Ganz "außen" (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand) wohl Lichtwellen, irgendwelche Stringausläufer oder Gravitation...
Warum sollte es denn komplizierter sein?
Ciao, qinty
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Hallo Sternfreunde,
mit Interesse habe ich die Beiträge gelesen. Für unsere Sternwarte Singen e.V. erstellte ich 2005 eine Seite über die Entfernungen im Universum. Die Seite ist nicht für Berufsastronomen oder Astrophysiker gedacht, sondern für den Astronomieinteressierten Laien und Naturfreund. Also besucht doch mal die Seite.
Entfernungen im Universum - http://www.sternwarte-singen.de/entfernungen_universum1.htm
Sternwarte Singen e.V. - http://www.sternwarte-singen.de/
(http://www.sternwarte-singen.de/bilder/entfernung_n888.gif)
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Moin Konrad,
(http://www.smileyparadies.de/smilies/schilder/danke-001.gif) für Deinen Beitrag.
Dazu habe ich jetzt folgende Frage. Eure Entfernungen stammen ja sicher aus einem Datenarchiv und alles basiert auf einem H0 wie nachstehend beschrieben.
Nach der jetzigen H0 liegt der Wert bei 71 (+/- 6) km s-1 Mpc -1, das entspricht im Umkehrwert ~ 13,8 (+/- 1,2) Mrd. Jahre.
Aber ob es so richtig ist, weiß wohl niemand, da der jetzige H0 auch nur *hingerechnet* wurde (H0 war früher größer, also wäre das Universum jünger).
Nur weil man in rund 13 Mrd. Lj. Galaxien gefunden hat, mußte der H0-Wert angepasst werden.
Nach der neuesten Information, soll ja das Universum und auch das Alter nach oben korrigiert werden, wie nachstehend zu lesen ist.
Aufgrund von neuen Distanz-Messungen mit verschiedenen Teleskopen von 2 bestimmten Sternen in der Galaxis M 33 (Dreiecknebel) haben Wissenschaftler ermittelt, dass die Größe und das Alter des Universum um 15 % nach oben korrigiert werden muß. Somit hat der Urknall nicht wie bisher festgeschrieben vor 13,8 x 109 sondern vor 15,8 x 109 Jahren stattgefunden.
Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass das Ergebnis richtig ist was die da errechnet haben; denn sie haben ja nur an einem Sternenpaar nachgemessen, müßten ja auch Eure Daten geändert werden. Oder gibt es von Dir dazu eine Meinung?
Jerry
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Zurück zur Definition von Nichts
nachdem ich alle Beiträge bisher gelesen habe, möchte ich hier mal nen neuen Gedankensplitter in den "Raum" werfen:
Könnte es sein, dass die heutige Wissenschaft der Menschen einfach noch nicht in der Lage ist, "Nichts" zu beschreiben?
Gerade im Zusammenhang mit der sogenannten dunklen Materie, die ja angeblich durch keines unserer Instrumente beweisbar ist, kommt dem "Nichts" auch die Bedeutung von Unwissen, noch nicht begreifen zu.
Wir müssen doch eigentlich zugeben, dass wir noch "Einiges" NICHT wissen.
Hallo Karl Urban: Könntest Du Dich damit anfreunden?
:o
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Rolli ich habe ein Problem damit etwas beschreiben zu können, was keine Eigenschaften.
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Hi Ilbus
ich bin nicht sicher, ob ich Dich verstanden habe:
Rolli ich habe ein Problem damit etwas beschreiben zu können, was keine Eigenschaften.
Eigentlich gibt es im menschlichen Verständnis kein "Etwas", das keine Eigenschaft hat. Aber eben, weil wir ja klarerweise noch "Einiges" nicht wissen, können wir es JETZT noch nicht beschreiben.
Aber vielleicht Morgen, oder Übermorgen.
Meinst Du das?
::)
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Teilweise...Wenn man die Frage stellt was NICHTS ist, so kann man dazu schon das Wort ETWAS benutzen, weil das ETWAS auch noch keine Eigenschaften hat. Man kann diese Aussage sogar als eine Definition des Nichts benutzen:
NICHTS ist ETWAS, was keine Eigenschaften besitzt, und etzieht sich dadurch jeglicher Beschreibung.
Das Problem, dass jeder Versuch eine Definition aufzustellen mindestens eine Eigenschaft in betracht zieht, die eine eindeutige Zuweisung erlaubt. Der Versuch ein NICHTS zu definieren ist insofern in sich wiedersruchlich und entzieht sich jeglicher Logik (ja liebe Trackis, auch Vulkanischer Logik ;) ) dass er eine Eigenschaft vergibt keine Eigenschaften besitzen zu dürfen. Also auch die Eigenschaftlosigkeit darf nicht vorhanden sein...
Es ist so, es wird so sein, und egal wie viel wir erfahren, es wird auch in Zukunft so bleiben.
....oh man, ich muss schlafen...ich merke selber
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Moin,
ich hatte schon einmal meine Meinung zu diesem Thema gesagt.
Ich bin überzeugt, dass wir, weil wir nur in unseren beschränkten Dimensionen denken können, Dinge nicht sehen, spüren oder begreifen die es aber tatsächlich gibt. Also wird in dem *Nichts* weitaus mehr sein als wir bisher wahrnehmen.
Vielleicht braucht der Homo sapiens noch eine Stufe mehr um in einer weiteren Dimension denken zu können.
In der Evolution der Gattung Homo ist besonders die Entwicklung des Gehirns auffällig. Innerhalb von weniger als 2 Millionen Jahren hat sich das Gehirnvolumen etwa verdreifacht.
Jerry
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Herr Global Moderator hat geschrieben>
Vielleicht braucht der Homo sapiens noch eine Stufe mehr um in einer weiteren Dimension denken zu können.
Wir gehen davon aus, daß der homo sapiens vor ungefähr 200.000 Jahren sich entwickelte. Wovon er abstammt, ist noch völlig unklar, da das missing link noch fehlt. Aber es ist unbestritten, dass dieser moderne Mensch bereits alle Wesensmerkmale wir wir Menschen heute besaß, also eine grundsätzliche Übereinstimmung von Organen, Organsystemen, Körperstrukturen oder Verhaltensweisen.
Trotzdem war dieser junge homo sapiens unwissend, gemessen an der Allgemeinbildung der jetzigen Generation des heutigen homo sapiens. Es bedarf also keines größeren Gehirnvolumens um solche Dinge wie die Einstein´sche Relativitätstheorie zu interpretieren oder banaler ausgedrückt, zu wissen, warum aus einem Lautsprecher Musik kommt ohne darin versteckte Musiker einschließlich ihrer Instrumente.
Daß es mit dem normalen Gehirn, daß bei dem homo sapiens zwischen 1250g - 1380g (weiblich - männlich) Volumengewicht liegt, auch noch anders geht, zeigen uns ja Plato, Aristoteles, da Vinci, Einstein, Hawking, Planck, Newton usw.
Solche Geistesgrößen sind einfach gefordert, uns die Unerklärbarkeiten allgemeinverständlich darzulegen.
Es bedarf also keines weiteren Sprunges in der Entwicklungslinie der echten Menschen.
Und mögen wir davon verschont bleiben, denn was dieses Gehirn bisher für Schaden angerichtet hat, dürfte ja wohl jedem bekannt sein, auch wenn viele die Augen schliessen.
hál wespú, Hati
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Hi Hati
Es bedarf also keines weiteren Sprunges in der Entwicklungslinie der echten Menschen.
Aber vielleicht braucht es einen kleinen Eingriff vom "Karma, oder "Schicksal", oder von "Gott" oder von "Aliens".?
Wer weiss es, wer weiss es?
:o
übrigens, ich habe extra gegooglet, was heisst:
hál wespú ?
Neugierig
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Herr Rolli hat geschrieben >
was heisst: hál wespú ?
Das bedeutet: heil sei Dir. Es müßte eigentlich in altnordischen Runen geschrieben sein, aber dieses geht im vorhandenen Zeichensatz nicht. Auch mein Name Hati sollte in Runen geschrieben werden.
>Aber vielleicht braucht es einen kleinen Eingriff vom "Karma, oder "Schicksal", oder von "Gott" oder von "Aliens".?
Denken Sie an den Baum der Kenntnis oder an die schon häufig zitierte Eingebung? Das bleibt wohl nur bestimmten Menschen vorbehalten, was aber nicht nachteilig sein muß, denn diese könnten uns lehren, was wir noch nicht wissen.
hál wespú, Hati
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hallo,
Ich denke darüber etwas anders, es kann kein NICHTS geben.
Schon aus der Sicht der Physik ist das nicht möglich.
Ein NICHTS kann sich nicht zusammenziehen und zu einem Urknall führen.
Also muss dort, wo allgemein das NICHTS angenommen wird,
vor dem Urknall, schon etwas dagewesen sein.
Denn was sollte sich sonst zusammen ziehen und den Urknall auslösen?
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man nimmt immer die irdischen Maßstäbe der Physik......... aber mal im Ernst unsere Wissenschaftlichen Kenntnisse reichen wohl kaum aus um zu erklären was beim Urknall passiert ist. Es gibt sicher noch viele Sachen im All wo wir unsere Physik nicht anwenden können
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Ich denke daß die Physikalischen Gesetze allgemeingültig sind.
Sie gelten doch auch für das Universum.
Warum gelten sie dann nicht für die Zeit vor dem Urknall?
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Ich halte die allgemeine Urknalltheorie für Falsch. Viel wahrscheinlicher wäre es, wenn Materie und Energie sich ausdehnt und dann bei einer bestimmten Größe wieder in sich zusammenfällt. Dabei ist, zu beachten, dass nicht der Raum in sich zusammenfällt, sondern nur Materie, Energie und Zeit. Das passiert in einer Geschwindigkeit, die nicht begreifbar ist. Wenn sich alles was 'ist' an einem Punkt (Singularität) trifft, gibt es einen Urknall und alles fängt nochmal an.
Betimmt habt ihr von so einer Theorie schon gehört. Demnach müsste der Raum überall sein und es somit kein Nichts geben. Sehr wohl kann es andere uns nicht bekannte Dimensionen geben.
Ich bin überzeugt: Das Nichts, gibt es nicht.
MfG spacetime
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Tja, lieber spacetime, ich lasse es gleich von vornherein bleiben mit dir darüber zu diskutieren was an deiner Theorie so alles hakt. Denn damit stellst du genau die von prolet erwähnten Physikalischen Gesetze in Frage, oder gehörst du etwa auch zu dieser "die Relativitätstheorie ist falsch"-Fraktion?
Wie wäre es, wenn du dich darauf verläßt, daß die Leute, die in jahrzehnte - nein jahrhundertelanger Arbeit das Grundgerüst der Kosmologie aufgestellt haben, wußten was sie taten?
Und nur weil wir Menschen uns nunmal schwer damit tun uns soetwas wie den Urknall vorzustellen als das was er ist, der Beginn von Zeit und Raum, sprich, es gibt kein "davor" und auch kein "außerhalb des Universums", heißt daß noch lange nicht, daß es nicht möglich ist!
@prolet: Eines der wichtigsten Axiome der Kosmologie ist, eben jenes, daß die physikalischen Gesetze im Gesamten Universum gelten. Axiom bedeute ja, daß es keine Möglichkeit gibt es zu beweisen, wir können es bloß widerlegen, worauf in diesem Falle aber nichts hindeutet. Somit kann man im Moment eben davon ausgehen. Für die meisten Gesetzmäßigkeiten der Physik gibt es aber Gültigkeitsbereiche. Nimm zum Beispiel das Additonstheorem der Geschwindigkeiten, das im Hausgebrauch ja sagt "ich fahre 50 km/h, und schieße dabei mein Gewehr ab, wo die Kugel es auf 200km/h bringt, dann wird jemand an dem ich vorbeifahre die Kugel mit 250 Sachen fliegen sehen", für relativistische Geschwindigkeiten aber nicht mehr gilt.
Mit den beiden großen Theorien der Physik, der Quantenmechnik und der Gravitation/ Allg. Relativitätstheorie, gilt das genauso, wenn wir zeitlich zu nahe an den Urknall herangehen. Wir verlassen bei beidem ihren Gültigkeitsbereich, denn auf solch Kleinen Skalen (Plancklänge: 10^-35 m, Planckzeit: 10^-43 s) widersprechen sie sich. Hier sind Leute wie Stringtheoretiker oder ähnliches gefragt, die das in einer verallgemeinerten Version unter einen Hut bringen.
Caro
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Ist ja klar, so flüchtige Aussagen wie:
Ich halte die allgemeine Urknalltheorie für Falsch.
sind ja ganz nett.
Wie wärs denn mit: Ich halte die allgemeine Relativitätstheorie für falsch...
Also:
Hinter diesen sogenannten Theorien stehen inzwischen 95% aller seriösen Wissenschaftler.
Diese Theorien sind schon längst bewiesene
Tatsachen.
Es geht nicht an, viele tausende, seriöse Wissenschaftler in ihrer steten und guten Arbeit zu negieren. Wenn hier jemand kommt und schreit: "Ich weiss alles besser" ist das zu 99,9% falsch.
Dies mal nur zur Kenntnisnahme
Also, zurück zu " Schweine im Weltraum"
;D
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Also:
Hinter diesen sogenannten Theorien stehen inzwischen 95% aller seriösen Wissenschaftler.
Diese Theorien sind schon längst bewiesene
Tatsachen.
Das ist so nicht richtig, muß ich besserwisserisch einwerfen, denn man kann definitionsgemäß eine Theorie nicht beweisen. Man kann nur die Vorhersagen einer Theorie überprüfen, das ist ein feiner Unterschied.
Martin
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Leute wie ihr stoppt den Fortschritt. Der Urknall ist nicht bewiesen, sonst wäre es keine Theorie, wie Martin schon sagte. Sogar Stephen Hawking schließt es nicht aus. Wenn ihr nicht bereit seit mit mir zu diskutieren, dann braucht auch ihr gar nicht mehr in dieses Forum kommen. Es sei denn du kannst mir folgendes erklären:
Die Urknalltheorie besagt, dass alles in einer Singularität anfing. Woher kommt auf einmal dieser Klumpen aus Materie und Antimaterie? Ist unser Universum aus einem anderen hervorgegangen? Wenn ja, welches war als erstes da? Woher kam es?
PSI: Zeig mir mal bitte diesen Beweis für den Urknall. Hintergrundstrahlung kann auch in meiner Theorie auftreten.
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Der Urknall ist nicht bewiesen, sonst wäre es keine Theorie, wie Martin schon sagte.
Hallo, besserwisserisch muß ich wieder einwerfen, es kann in der Naturwissenschaft maximal Theorien geben, deswegen haben auch alle bedeutenden Konstrukte diesen Titel (Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, Newtonsche Schwerkrafttheorie usw.). Viele Leute zweifeln nur deshalb daran, weil sie diesen Umstand nicht verstehen. Die Aussage "nur eine Theorie" ist deshalb falsch, weil es nichts höheres für eine wissenschaftliche Idee geben kann, definitionsgemäß. Und man kann in der Naturwissenschaft nichts beweisen, nur falsifizieren.
Das heißt, eine Theorie muß vorhersagen machen können, die man mit wissenschaftlichen Mitteln überprüfen bzw. widerlegen kann. Deswegen ist die Stringtheorie i.e.S. keine Theorie, denn die erfüllt zum Beispiel diese Vorraussetzung nicht, man kann sie nicht falsifizieren, weil sie keine überprüfbaren Vorhersagen macht.
Martin
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Ich wusste nicht, dass man eine Theorie nicht beweisen kann. Albert schreibt, dass die Urknalltheorie bewiesen wäre. Ich glaube schon, dass es einen riesigen Knall gab, aber ich kann mir rein aus philosophischen Gründen kein Nichts vorstellen. Damit etwas passiert (z.B. dass es knallt) muss immer etwas vorher den Knall ausgelöst haben. Es wäre doch schon sehr peinlich zu glauben, das sich das Nichts gerade mal so entschieden hat, ein paar naturgesetze zu entwerfen und das Sein zu schaffen.
Verstehst du was ich meine?
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Hi Leute
sehr interessant Eure Diskussion.
Martin hat natürlich recht: Eine Theorie ist eineTheorie ist eineTheorie... :o
Nur frage auch ich mich: Wie lange muss eine Theorie durch Tatsachen bewiesen werden, bis sie keine Theorie mehr ist sondern Fakt ?
Nehmen wir die Relativitätstheorie:
Sie ist schon X-mal bestätigt worden; z.B. mit Atomuhren in Flugzeugen oder Satelliten, die tatsächlich langsamer laufen.
Und es ist meines Wissens bis heute kein EINZIGER Fakt gegen die R.T. gefunden worden.
Also ist sie schon sehr nahe an der "Wahrheit".
Oder gehen wir weiter zurück, zu Newton.
Anziehungskraft, Gravitation.
Immer noch eine Theorie ?
Also wenn ich Euren Disput richtig verstehe, bleibt eine Theorie für ewig Theorie, auch wenn sie faktisch unzähligerweise mal "bewiesen" wurde.
Oder verstehe ich hier was falsch ?
Neugierig :-/
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Also wenn ich Euren Disput richtig verstehe, bleibt eine Theorie für ewig Theorie, auch wenn sie faktisch unzähligerweise mal "bewiesen" wurde.
Oder verstehe ich hier was falsch ?
Neugierig :-/
Hallo,
ich bin zwar kein Wissenschaftsphilosoph, aber meines Wissens ist das genauso. Mehr als Theorie geht in der Naturwissenschaft nicht. Damit haben die Evolution-ist-falsch-Spinner in den USA auch das Problem, weil die wissenschaftliche Denkweisen, Begriffe und Methoden nicht verstehen.
Die Newtonsche Gravitationstheorie ist ein gutes Beispiel: Sie galt für jahrhunderte und wurde immer wieder durch experimente und natürlich auch im Alltag bewiesen. Dann kam die ART, und zeigte das die Newtonsche Theorie nur ein Spezialfall ist. Deswegen ist sie nicht falsch, hat aber nur eine eingeschränkte Gültigkeit. Und mit der ART ist das vielleicht genauso.
Man kann eine Theorie niemals beweisen, nur widerlegen.
Martin
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Hi Martin
danke
Zum Verständniss: ART = Allgemeine Relativitäts Theorie
Hier mal eine simple aber deswegen keine schlechte Erklärung:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Relativitaetstheorie/relativitaetstheorie.html
Möge die Macht mit uns sein
;)
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Hallo Freunde, hab ne kleine Philosophie ueber den Discuss: was war vor dem Urknall. Unser Weltall dehnt sich mehr und mehr aus und kuehlt dabei ab. In ichweissnichtwieviel 10hochtrilliarden Jahren wird es so ausgeduennt sein dass der Raum zwischen den einzelnen Atomen Nahe unendlich gross sein wird. Dadurch stellt ein Atom schon eine Singularitaet dar, weil in seiner Umgebung ansonsten nichts ist, das fuehrt zu einem "Urknall". So entsteht aus jedem Atom ein neues Universum. Das geht schon seit unendlichen Zeiten so..............
Taugt das zum druebernachdenken oder nur zum Ablachen?
Gruesse vom Karpatenwolf
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.......und mit dem Begreifen der Unendlichkeit mach ichs mir ganz einfach: Ich akzeptier dieses Luder einfach.......
Schoenen Sonntach noch, Wolfgang
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Hi Wolfi
aus jedem Atom ein neues Universum
Beware. Das wäre so ziemlich der Supergau für alle unseren Bemühungen, das Universum irgendwie zu verstehen. Die Idee ist zwar schnell ausgesprochen, aber meiner Meinung nach nicht möglich.
Hi Martin
Jep, ich aktzeptiere natürlich Deine Ausführungen. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass es einfach frustrierend für alle seriösen Wissenschaftler ist, ständig in ihrer Arbeit bezweifelt zu werden.
Ja, doch, sie arbeiten genau wie wir Laien sehr engagiert an der "Zauberformel" des Universum. Nur haben sie ungeheuer viel Material zu verarbeiten und einzuorden. Und wenn dann einfach mal so Leute kommen, trallalllaa: "Ich zweifle an den Theorien der Wissenschaft", so ist der Frust schon einigermassen gross.
Klar bleibt eine Theorie immer eine THEORIE; bis sie durch eine neue Theorie ersetzt wird.
Das zeigt im Klartext:
Wir Menschen haben keine Ahnung, was eigentlich im Kosmos abläuft, desshalb klammern wir uns ständig an Theorien, um nicht den Boden unter den Füssen zu verlieren.
Danke rolli, Wolfgang, Martin und Spacetime
sehr lehrreiche Diskussion
[smiley=thumbsup.gif]
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Zu den Bezweiflungen an manchen Theorien: Ich finde es okay, wenn man eine andere Theorie hat, aber dann soll man wen anderen fragen, ob er es für möglich hält, darüber diskutieren und nach Möglichkeiten suchen, das ganze überprüfen versuchen. Viele haben aber einfach etwas nicht verstanden und reden dann groß, dass das nicht sein kann.
(Das ist mein Eindruck, nach dem ich diesen und ähnliche Threads teilweise gelesen habe.)
Und zu Wolfgangs Theorie (oder was das ist): Kann ich mir nicht wirklich vorstellen Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich mich mit der Singularität und so nicht wirklich auskenne.
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Auf space.com gibt's einen interessanten Artikel:
http://space.com/scienceastronomy/061009_mystery_monday.html
Darin steht, dass italienische Forscher aufgrund von Daten des Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) vermuten, dass das Universum keine perfekte Kugel sondern ein Ellipsoid ist.
Allerdings löst diese Vermutung Kopfschmerzen aus, denn wenn dies so sein sollte, stellt sich die Frage: Warum ist dies so? ;)
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Weil es dann doch mehrere Universen gibt die sich gegenseitig umkreisen, so wie unsere Milchstrasse den <Andromadanebel M 31> umkreist und dabei entsteht durch die Rotationsdauer eine Abplattung. Oder es hat etwas mit einer <Dichte Anomalie> im Zentrum des Universums zutun. Robinson
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Es könnte auch sein, dass es wirklich viele "Parallel-Universen" gibt, die aber nicht nebeneinander liegen sondern sich gegenseitig
DURCHDRINGEN.
Damit wäre auch auf einen Schlag das Problem der "dunklen Materie" gelöst.
Nette Idee?
Leider nicht von mir:
Toni aus dem astro.com Forum hat das mal so in den "Raum" geworfen.
Jo, der Fantasie sind keinerlei Grenzen gesetzt
;)
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Die Physikerin Lisa Randall zum Universum:
http://www.welt.de/data/2006/11/11/1105370.html?prx=1
Daraus:
"WELT.de Gibt es Parallelen zwischen den Theorien, die die Welt der Teilchen beschreiben, und der Musik?
Randall: In einem gewissen Sinne ja. Man kann sich die Teilchen im höherdimensionalen Raum als Wellen vorstellen, die somit einer Note entsprechen könnten."
hm, schwere Kost, da mache ich ein paar Wiederholungen im Lesen..
:o
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Hi Wolfi
aus jedem Atom ein neues Universum
Beware. Das wäre so ziemlich der Supergau für alle unseren Bemühungen, das Universum irgendwie zu verstehen. Die Idee ist zwar schnell ausgesprochen, aber meiner Meinung nach nicht möglich.
Hi Martin
Jep, ich aktzeptiere natürlich Deine Ausführungen. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass es einfach frustrierend für alle seriösen Wissenschaftler ist, ständig in ihrer Arbeit bezweifelt zu werden.
Ja, doch, sie arbeiten genau wie wir Laien sehr engagiert an der "Zauberformel" des Universum. Nur haben sie ungeheuer viel Material zu verarbeiten und einzuorden. Und wenn dann einfach mal so Leute kommen, trallalllaa: "Ich zweifle an den Theorien der Wissenschaft", so ist der Frust schon einigermassen gross.
Klar bleibt eine Theorie immer eine THEORIE; bis sie durch eine neue Theorie ersetzt wird.
Das zeigt im Klartext:
Wir Menschen haben keine Ahnung, was eigentlich im Kosmos abläuft, desshalb klammern wir uns ständig an Theorien, um nicht den Boden unter den Füssen zu verlieren.
Danke rolli, Wolfgang, Martin und Spacetime
sehr lehrreiche Diskussion
[smiley=thumbsup.gif]
Das moechte ich auch nicht als Theorie bezeichnen, nur das Ergebnis tiefen Nachdenkens.
So abwegig erscheint mir der Gedanke "aus jedem Atom ein neues Universum" gar nicht.
Wie ja schon des oefteren aussagte komme ich mit einer zeitlichen und raeumlichen Unendlichkeit wesentlich besser klar als mit endlichem. Das ist Vorraussetzung fuer so ein Hirngespinst "jedes Atom macht ein Universum als Nachkommen".
Ich glaube nicht dass Wissenschaftler sich auf den Schlips getreten fuehlen, wenn Laien Theorien anzweifeln, unser Forum sehe ich nicht als Labor zur neuen Erkenntnis, wir discutieren wie am Stammtisch, oft fehlt es manchem an der Grundlage, nicht falsch verstehn und auch nicht boese sein.
Gruss, Wolfgang
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Fuer viele moderne Menschen ist es unbefriedigend, einen personalen Gott als Erklaerung vor den Urknall zu setzen, weil diese Setzung eben nichts erklaert. Sie uebertraegt lediglich unsere Faehigkeit, Artefakte zu schaffen, auf das Universum als Ganzes und postuliert so einen SCHOEPFER. Das ist zwar ein menschlisch nachvollziehbarer Gedankengang, aber er wird in keiner Weise der Größe des Universums gerecht. Und doch haben wir das Gefuehl, dass etwas davor gewesen sein muss, etwas, was die sichtbare Welt uebersteigt. Philosophisch beschreiben wir dieses Etwas als das Transzendente. Und jetzt kommt das Problem, das wir bis heute innerhalb der Philosophie nicht haben loesen koennen: Da das Transzendente seiner inneren Natur nach unsichtbar ist, haben wir theoretisch und empirisch keinerlei Handhabe, herauszufinden, ob jenseits dieser Grenze noch irgendetwas existiert oder eben nicht. Wenn der letzte Grund der Welt w-i-r-k-l-i-c-h transzendent ist, dann werden wir das, sofern wir in diese Richtung blicken, auch niemals herausfinden koennen, denn etwas Transzendentes kann natuerlich prinzipiell nicht "gesehen" werden. Also was tun?
Die einzige Moeglichkeit, die uns bleibt, ist in die andere Richtung - in Richtung Universum zu blicken - und sich zu fragen: Wie muss das sichtbare Universum aussehen, wenn es auf etwas Unsichtbarem basiert? Es ist offensichtlich, dass das Universum auf eine sehr spezielle Weise organisiert sein muss, wenn sein Grund von einem innerhalb des Universums gelegenen Standpunkt aus unsichtbar sein soll.
Diese "konspirative Struktur" wider die Sichtbarkeit des Transzendenten laesst sich tatsaechlich spezifizieren, und zwar in einer Weise, dass sie uns mitteilt, wie das Universum an seiner aeusserten Grenze aussehen muss, wenn es - wie gemutmaßt - auf etwas Unsichtbarem basieren will. Das Interessante ist nun, dass Universum eben diese Bedingung - wenigstens naeherungsweise - zu erkennen gibt.
Details hierzu auf der Webseite: http://www.moderne-metaphysik.de
Gruss
Helmut
P.S. Die Schwierigkeit an dieser philosphischen Argumentation ist, dass sie ironischerweise auf einen roemisch-katholischen Kardinal aus dem 15. Jahrhundert zurueckgeht und der Auseinandersetzung ueber die wahre (!) Natur Gottes galt. Der Da Vinci Code laesst gruessen..
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Hi Helmut
meinst Du Huss?
http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus#Die_Lehre_des_Jan_Hus
So genau kenne ich das nicht, ich kann mich ja mal hineinlesen.
Ansonsten: Ja, philosophieren können wir hier natürlich endlos, als Mod muss ich einfach schauen, dass es nicht zu esoterisch wird, ja ?
:)
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Hallo Wolfgang
Ich glaube nicht dass Wissenschaftler sich auf den Schlips getreten fuehlen, wenn Laien Theorien anzweifeln, unser Forum sehe ich nicht als Labor zur neuen Erkenntnis, wir discutieren wie am Stammtisch, oft fehlt es manchem an der Grundlage, nicht falsch verstehn und auch nicht boese sein.
Nein, böse ist hier niemand. Wir sind hier in einem Laien-Forum; im Gegensatz zu einem Experten-Forum; welche teilweise tödlich langweilig, mit Fremdwörter gespickt sind, und vielfach wirklich Fachchinesisch ist.
Da lobe ich mir einen Astrophysiker wie den Harald Lesch, der die kompliziertesten Dinge auch für uns Laien verständlich machen kann.
Klar ist der Weg zum Ergebnis für uns vielfach nicht nachvollziehbar, aber ein Ergebnis ist durchaus auch für uns verständlich.
Oder ?
;)
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"Am Anfang meines Interesses fürs All habe ich gelernt, dass zwischen den Sternen, Planeten und Galaxien fast nichts, d.h. fast keine Materie ist. Ein paar einsame Gasatome vielleicht und etwas kosmischer Staub, aber ansonsten keine Materie.
Dann habe ich irgendwo gelesen, dass es neben unserem Universum mehrere geben dürfte, Paralleluniversen, die ungestört voneinander existieren. Zwischen diesen Parelleluniversen gibt es auch NICHTS - der Unterschied zum ersten Nichts ist aber, dass wir hier auch keinen Raum und keine Zeit haben, da ist nun wirklich nichts.
Und dann kam ich irgendwann zu dem Problem: Was ist denn nichts? Kann man das steigern..? Scheinbar schon. Der Unterschied ist vielleicht: Das erste Nichts innerhalb unseres Universum ist vorstellbar - es ist leerer Raum. Das zweite Nichts ist aber gedanklich schwer oder nicht zu fassen"
wie kann das ,,Nichts" zwischen den Sternen ein ,,Nichts" sein, wenn das Universum (nach der Multiversentheorie) ein begrenztes ,,etwas" ist? selbst wenn da keine materie zwischen Sternen... ist, wäre da doch immernoch ein unser eines Universum? Nach dieser Theorie könte es meiner ansicht nach nur ein ,,Nichts" zwischen den universen geben.
Oder verstehe ich da etwas falsch?
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Bonjour Marina, ich meine, wenn wir von <Nichts> zwischen den Sternen sprechen, meinen wir das nur oberflächlich. Also, wir betiteln den Raum mit <Nichts>, weil da keine besonderen Dinge enthalten sind. Richtig ist aber, daß wir den Begriff <Nichts> für diesen Bereich nicht benutzen dürften, denn es ist schon etwas vorhanden, wenn auch extrem wenig. Das mit den Paralleluniversen könnte sein, könnte aber auch nicht sein. Ich meine verstanden zu haben, daß bei t=0 ein extrem kleiner Raum bestand, der sich ab dann ausdehnte bzw. ausdehnt und darin, in diese ausdehnende Raum entwickelte sich unser mit Materie gefüllte Universum. Viele sagen, daß vor t=0 <Nichts> vorhanden war. Das kann aber so nicht stimmen, denn worin befand sich die extrem konzentrierte Materie, die dann expandierte und von uns heute gesehen werden kann in Planeten, Sterne, Galaxien. Also kann auch sein, daß früher oder später, entfernt von unserer Singularität eine oder mehrere andere Urknalle entstanden sind. Daraus haben sich auch dann Universen gebildet, so wie unser Universum. Jac, der demütig unser Universum betrachtet.
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Bonjour Viele sagen, daß vor t=0 <Nichts> vorhanden war. Das kann aber so nicht stimmen, denn worin befand sich die extrem konzentrierte Materie, die dann expandierte und von uns heute gesehen werden kann in Planeten, Sterne, Galaxien.
Vorallem, wie konnte es zur Bildung dieses extrem Dichten Zustands kommen?
War die Singularität keine, ist es gar möglich, das dieser Anfangszustand sich aus einem früheren Zustand gebildet hat, der eine ganz andere Dichte aufwies?
War diese Singularität in der Größe einer Planck-Länge (sofern es sie denn je wirklich gab) möglicherweise auch mal ein Universum?
Irgendwo her muss doch all das kommen was wir sehen und irgendetwas muss diese Singularität ja auch mal gewesen sein, bevor sie es werden konnte. Oder?! ;)
Gruß