Raumcon

Sonstiges => Medien & Öffentlichkeit => Thema gestartet von: Thurgau am 20. März 2002, 08:30:55

Titel: Politische Motivation
Beitrag von: Thurgau am 20. März 2002, 08:30:55

Hallo

Persönlich denke ich, dass die politische Motivation der Staatengemeinschaft eine sehr wichtige Rolle spielt, wie und in welchem Mass der Rote Planet weiter erforscht wird. Wenn genügend Interessen vorhanden sind, sehe ich durchaus eine Chance auch für eine bemannte Mission.

Gespannt bin auch sehr über die Ergebnisse, welche die Marssonde Odyssey bringen wird. Sie ist ja jetzt wieder vollumfänglich in Betrieb. Soweit ich informiert bin, soll 2004 eine weitere Sonde gestartet wwerden, um Odyssey zu unterstützen. Wenn alles gut geht, dürfte auch die politische Motivation wieder etwas höher sein, zumal die letzten beiden Missionen leider "in die Hosen" gingen.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: RWagler am 20. März 2002, 10:25:16

Das Problem mit der politische Motivation ist wieder das übliche: die Marsforschung kostet einen Haufen Geld und bringt eben nicht kurzfristig kommerzielle Erfolge. Zumindest die europäische Raumfahrt ist aber zur Zeit weitgehend auf Wirtschaflichkeit orientiert. Und die USA reduzieren im Moment die Mittel der NASA, z.B. für den Betrieb der ISS mehr als deutlich.
Missionen zum Mars sind eine ganze Reihe in Vorbereitung, z.B. Mars Express, aber bei vielen ist die Finanzierung noch nicht endgültig gesichert. Es gibt hier mit Sicherheit einen hohen Erfolgsdruck auf die Wissenschaftler und Ingenieure, aber die ersten Ergebnisse von Mars Odyssey lassen mich hoffen.
Trotzdem...vielleicht sollten wir alle uns viel mehr an den Gedanken der privat finanzierten Raumfahrt gewöhnen. Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt, dass die NASA bei jedem Shuttlestart den Treibstoffstart mit Viagra-Werbung versieht  ;D

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Krusel am 20. März 2002, 18:33:13

Hmmm!
Ich denke über kurz oder lang werden Menschen (oder zumindest Amerikaner) ihren Fuss auf den Mars setzen. Vielleicht lassen sie sich ja irgendwann in der Zukunft von China treiben wie einst von der SU. Bis dahoin ist es sicher noch ein langer Weg bis die Chinesen wirklich soweit sind, aber wer weiss!!!
Spätestens wenn der Rüstungshype bei den Amerikanern wieder etwas nachgelassen hat, müssen die sich ja auch über ein neues Projekt Gedanken machen (sei es um die Rüstungs/Raumfahrtindustrie am laufen zu halten oder um wieder ein Zeichen zu setzen).

Ebenfalls eine Überlegung:
Passiert mit dem Mars nicht dasselbe wie bei Apollo: Ein paar mal hin und das wars?!?
Wäre nicht zuerst eine längerfristige Wiederkehr auf den Mond interessant um von dort Treibstoff zu gewinnen und alles unter Monbedingungen erstmal zu testen usw.....

Mal sehen was die Zukunft bringt!    Ich bin recht zuversichtlich!!!!!!!!!!!

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: RWagler am 21. März 2002, 10:35:45

Tests unter Mondbedingungen helfen für einen Flug zum Mars reichlich wenig, denn ausser, dass es nicht auf der Erde ist, sind die Bedingungen nur sehr begrenzt vergleichbar.
Treibstoffgewinnung auf dem Mond ist nach den mir bekannten Konzepten kein Thema, weil unwirtschaftlich, es wird sogar angezweifelt, ob der Mond die notwendigen Ressourcen überhaupt bieten kann.
Die Gefahr des "Appollo-Symptoms" schwebt natürlich auch über dem Mars, aber man muss ein paar Unterschiede bedenken:
Der Mars ist schon ziemlich weit weg, daraus ergeben sich zwangsläufig Reise- und Aufenthaltsdauern, die mit dem Mond gar nicht vergleichbar sind. Schon deshalb muss eine Marsplanung viel langfristiger angesetzt sein.
Im Prinzip wir ja schon seid 50 Jahren auch an Marsflügen geplant und es wird wohl weitere 15-20 Jahre dauern, bis es soweit ist.
Der Mars ist eine "echte" eigene Welt, sie bietet Ressourcen, aus denen sich eine weitgehende Autarkie für Menschen von der Erde entwickeln lassen kann. Deshalb gibt es bereits jetzt einen Haufen an langfristigen Konzeptionen, die in Ideen für Terraforming gipfeln. Sicherlich alles noch sehr weit weg, aber beim Mond hatte vorab eigentlich niemand wirklich so konkret dauerhaft geplant. Ich gehe also davon aus, dass erfolgreiche Expeditionen zum Mars durchaus längerfristige Perspektiven eröffnen. Wir dürfen nur nicht den Fehler machen, zu glauben, dass mit einem bemannten Flug zum Mars stehenden Fußes eine ganze "Invasion" des Planeten folgt. Ideal fände ich eigentlich, wenn sich etwas im Stile des "Mars direct"-Konzeptes realisieren lassen würde, aber das wird wohl zumindest von Staatlichen Raumfahrtorganisationen, so denke ich, nicht getragen werden.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: GIbio am 22. März 2002, 09:39:40

Warum eigentlich politische Motivation???
Ich denke die treibenede Kraft könnte die Wirtschaft sein.
Leider wurde bisher von der wirtschaftlichen Seite wenig Beachtung der Forschung im All oder gar dem roten Planeten
entgegen gebracht. Das könnte sich aber ändern wenn ein mutiger Kanidat kommerziellen Erfolg hätte. Dann müssten andere nachziehen. Ein guter Anfang ist getan, wird doch überlegt auf der ISS Zeit für privat finanzierte Forschung zu gewähren. Das könnte in 20 Jahren dann so aussehen, daß eine Mission zum Mars zu 25% von einem großen Konzern getragen würde, vielleicht Bodenschätze oder ähnliches??!!

Gruß GIbio

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: RWagler am 22. März 2002, 10:33:38

Hallo Gibio!

Geht prinzipiell in meine Richtung, nur muss dann vorher ganz eindeutig geklärt werden, was z.B. Nutzungsrechte, Besitzansprüche usw. betrifft.
Ideen und Szenarien gibt's da im Prinzip auch schon ein paar zu, nur wie Du richtig erkannt hast: im Moment gibt es eben nur wenige wirklich private Raumfahrtunternehmen und die Erfolge, z.B. von sealaunch, sind eher schwer zu beurteilen - meines Wissens war denen ihr letzter Start vor fast einem Jahr (weiss da jemand was neues?). Deshalb muss in dieser Richtung wohl noch einiges geschehen.
By the way: weiss eigentlich irgendwer, was aus "ThinkMars" geworden ist? Von denen hört man ja gar nichts mehr und die Website (www.thinkmars.net) ist auch ziemlich verwaist?

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Oli am 22. März 2002, 16:15:48

??? Wer soll das denn bezahlen? ??? ??? ???

Eine Kilogramm zum Mars zu schaffen, kostet 1.000.000 Euro. Ein Kilogramm zurück zu holen, würde noch wesentlich mehr kkosten. Die Oberfläche des Mars könnte mit Diamanten, Rubinen und Smaragden übersäht sein, es würde sich nicht lohnen die hierher zu holen.

Die ganze wirtschaftliche Erschliessung können wir vergessen. Das ist Grundlagenforschung und Erkundung mit Pionieren. Und dafür werden wir das Geld bekommen. Dann muss aber erstmal der Traum von wirtschaftlichen Erfolg der interplanetaren Raumfahrt aufhören. Da das teuerste an der Raumfahrt die Personalkosten sind, wäre das eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme auf der Erde. Allerdings darf dann nicht wieder soviele Geld in gewissen millitärischen/industriellen Kreisen versickern wie jetzt bei der ISS.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: keycode am 23. März 2002, 10:05:52

Zitat

??? Wer soll das denn bezahlen? ??? ??? ???

Eine Kilogramm zum Mars zu schaffen, kostet 1.000.000 Euro. Ein Kilogramm zurück zu holen, würde noch wesentlich mehr kkosten. Die Oberfläche des Mars könnte mit Diamanten, Rubinen und Smaragden übersäht sein, es würde sich nicht lohnen die hierher zu holen.

mann muss die rohstoffe/edelmetalle/etc ja nicht unbedingt immer direkt "vermarkten". auf unserem roten nachbarn könnten rostoffe etc. vorhanden sein die dort, vor ort, genutzt werden können. z.b. um dort zu bauen, forschungseinrichtungen?!!

ich frage mich nur wie das wieder ablaufen wird "wem" der planet denn nun "gehört". wie lange es wohl dauert bis es erste "grenzen" auf dem mars gibt und sich dort verschiedene parteien bilden. solange wir selbst nicht in der lage sind über unsere grenzen hinwegzudenken und sie vorallem zu vergessen sehe ich nichts gutes auf dem weg der mars kolonisation.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: pikarl am 23. März 2002, 20:05:31

Hallo,

ein sehr populäres Beispiel ist das Apollo-Programm: Die amerikanischen Mondlandungen wurden auch ohne jegliche wirtschaftliche Gewinne durchgeführt. Es ging nur um das Prestige und (natürlich) um den Vorsprung vor der Sowjetunion. Aber selbst die wissenschaftliche Komponente wurde erst in den letzten Apollo-Landungen ausreichend gewürdigt (durch Bohrungen etc.).
Und gerade in Sachen wissenschaftliches Potential hat der Mars so viel mehr zu bieten als der Mond. Schon deswegen halte ich eine bemannte Reise dahin lohendwert, egal wieviel diese kostet.

Grüße
Karl 8)

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Spacelord am 24. März 2002, 11:37:05

Ist es nicht ein bisschen früh, über den Mars nachzudenken? Solange die Kosten für den Zugang ins All so extrem hoch sind, werden sich nie genügend Leute zu Mars aufmachen, um dort eine selbsterhaltende Kolonie aufzubauen. Außerdem, warum sollte ich vom einen Gravitationloch (Erde) mich in eine anderes (Mars) begeben, wo ich doch mit ähnlichen Aufwand ein O'Neill'sches Weltraumhabitat haben kann?

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: nick999999 am 24. März 2002, 13:36:23

Hallo

Es ist ´vieleicht teuer ein Kilogramm Masse vom Mars auf die Erde zu ´transportieren. Das ist auch Logisch bei den heutigen Transportpreisen. So das es sich nicht Lohnen würde
etwas im Rohzustand zu Transportieren. Ich möchte hier jedoch einmal zu bedenken geben, das auf den Mars sehr wohl Rohstoffe zu finden sein Könnten die diesen Aufwand lohnen. Den was wissen wir den genau ueber Ihn. So gut wie nichts. Und ein Planet besteht nicht nur aus einer Oberfläche sondern auch aus dem was unter der Oberfläche liegt. Darüber haben wir aber keine Informationen, diese könnten wir aber nur bei einer Bemannten Mission dorthin klären.

Mfg Nick

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: GIbio am 24. März 2002, 19:08:17

Hallo !!

Die Japaner waren doch schon mal so scharf auf dem Mond Bodenschätze abzubauen!! Ich glaube einmal gelesen zu haben das ein Shuttel voll (Helium 3) den Energie Bedarf der Erde für ein Jahr decken könnte. (wenn das wahr ist und auf Mars oder Mond Helium 3 zu finden wäre) spricht nichts gegen den Abbbau der Bodenschätze selbst wenn es noch teuer wäre. Außerdem bin ich mir bewusst (bezogen auf meinen letzten Text) das Marsbesiedlung oder Transport von Bodenschätzen mit den heutigen Mitteln nicht tragbar wären.
Schaut euch aber die Entwicklung der Technik an,  noch vor hundert Jahren waren Flüge für jederman undenkbar!!
Natürlich haben manche das Gefühl mit den Apollo Flügen ist das Ende erreicht, aber der nächste wissenschaftliche Durchbruch kommt bestimmt!!
Was wird dann in 200 Jahren sein???
Mars ist besiedelt!!
Erstes Leben auserhalb unseres Sonnensystems??

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Peter am 25. März 2002, 12:39:50

Ein paar Topics zum Background:

Rwagler: Die Mittel der NASA für die ISS werden nicht reduziert, vielmehr werden die ursprünglich geplanten Kosten übertroffen. Die US Regierung ist derzeit nicht bereit zusätzliche Mittel freizugeben. Dies mag sich wie Haarspalterei anhören, ist aber aus politischer Sicht ein wichtiger Unterschied. Im Hinblick auf die existierenden internationalen Abkommen wird es eine Lösung geben - entweder durch den Zukauf preiswerter russischer Ressourcen (Sojus) oder durch eine zeitliche Streckung des Programms (Fertigstellung erst in 2007). Offen ist derzeit nur, welche von beiden Lösungen gewählt wird, weitgehend gesichert ist, daß die ISS gemäß der ursprünglichen Planung (ausreichend für 6-7 Astronauten) fertiggestellt wird.

Rüstung und Raumfahrt: Mich wundert, daß dies in einigen Beiträgen immer in einem Atemzug genannt wird. Die Verbindung zwischen den zivilen Projekten (bspw. ISS oder Planetensonden) und der Rüstung ist nicht größer als in anderen Bereichen (Flugzeugindustrie, Autos und Panzer) auch. Oli: In welchen militärisch/industriellen Kreisen "versickert" denn das Geld für die ISS?

Wirtschaft: Nicht eventuelle Bodenschätze sind es, die hier von Bedeutung wären. Der Marsflug ist nicht mehr und nicht weniger als eine gigantische Story. Die Medienindustrie käme als Finanzier in Frage.

Wirtschaft 2: Investitionen in Raumfahrtprojekte wie den bemannten Marsflug sind letztlich Investitionen des Staates in die Zukunft. Hier werden hochqualifizierte Arbeitsplätze in großer Zahl geschaffen (die zahlen auch alle Steuern) und Wissen in großer Menge erzeugt. Nach Ende des Projektes werden viele dieser Experten ihr Know-How in die "normale" Wirtschaft einbringen - und damit für enorme Impulse sorgen. Der Flug zum Mars kann damit auch als Qualifizierungsmaßnahme für eine ganze Gesellschaft angesehen werden (die USA hatten zwei Großprojekte in diesem Jahrhundert: Apollo und Manhattan - das Wissen und Können, das bei diesen Projekten quasi aus dem Nichts erschaffen wurde, hat einen großen Teil zum heutigen technologisch/wissenschaftlich/wirtschaftlichen Vorsprung der USA beigetragen).

Helium 3: Dient als Energieträger bei der Kernfusion - macht also erst Sinn, wenn wir die Fusion als Energielieferanten beherrschen. Meinen Informationen nach reicht ein Shuttle mit Helium 3 (also ca. 20 Tonnen) für den Strombedarf der USA für ein Jahr.

Marsbesiedlung: Marsflug und Marsbesiedlung sind zwei verschiedene Dinge. Es macht Sinn, zum Mars zu fliegen - nicht aus wissenschaftlichen, sondern aus wirtschaftspolitischen Erwägungen (s.o.) - es macht nicht den geringsten Sinn, den Mars zu besiedeln (eine O'Neill-Sphäre macht auch keinen Sinn - höchstens als Touristenattraktion).

Sea Launch: Letzter Start am  8.5.2001 - mehr weiß ich auch nicht.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Spacelord am 25. März 2002, 17:28:59

Zum Thema Marsexpedition finanziert durch Medien gibt's aktuell einen SciFi Roman: Benford, Gregory: "Das Rennen zum Mars". Ist zwar hundschlecht geschrieben und noch schlechter übersetzt, aber es wird der Aspekt der Medienvermarktung deutlich dargestellt. Ein anderer Roman "Mars Live" macht das ähnlich, nur parodistisch.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: pikarl am 25. März 2002, 22:11:01

Hallo,

ich wollte nur etwas zum Helium3-Abbau auf einer möglichen Marsmission sagen:
Das Helium-Isotop kommt vor allen Dingen in den Gasriesen Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun vor - auf dem Mars dürfte es kaum anzutreffen sein. Die Gasriesen bestehen zum größten Teil aus Wasserstoff und Helium - wovon meines Wissens ein sehr geringer Anteil Helium3 ist. Es müsste also irgendwie herausgefiltert werden - damit ist ein Abbau ein nicht allzu leichtes Unterfangen.

Grüße
Karl

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Peter am 27. März 2002, 15:23:50

Helium 3 gibt es auch auf dem Mond. Es entsteht - genau weiß ich das aber nicht - aus dem Zusammenwirken des Sonnenwindes, der Mondoberfläche (Katalysator) und der energetischen Sonnenstrahlung.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: RWagler am 27. März 2002, 16:31:10

Wenn wir bei Rohstoffen sind...ich müsste mich nochmal versichern, aber ich meine, in Wasserstoffvorkommen auf dem Mars sei der Deuterium-Anteil relativ hoch. Damit könnte auch das ein interessanter Stoff sein, da meines Wissens die meisten Forschungen zur Kernfusion zur Zeit auf Deuterium und Tritium und nicht auf Helium hinarbeiten.

Peter Heller:
Was die ISS angeht, so beziehe ich mich auf die angeblichen Aussagen eines Berichtes einer NASA-Kommission, der neben Management und Strukturverbesserungen empfiehlt, die Kosten für die ISS zu senken oder aus anderen bemannten Programmen umzuschichten. Dabei bezieht der Bericht sich aber, so wie es sich mir darstellt, nicht auf die tatsächlichen Kosten sondern auf die im Budget veranschlagten, geplanten Kosten. Man kann jetzt natürlich streiten, ob das eine Reduktion oder eine Optimierung werden soll, ich habe es erstmal als Reduktion verstanden - mir scheint aber, Dir sind da evtl. die Hintergründe besser bekannt.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: gagarina am 28. März 2002, 02:33:31

Warum seid Ihr eigentlich alle so scharf auf den Mars ?

:)

Ich finde Europa eigentlich viel interessanter ... !

(den Jupitermond ! )

Dort soll es ja angeblich Eis und folglich vielleicht sogar Leben geben. :)

Bloss mal  neugierig,

Kirsten

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: pikarl am 28. März 2002, 10:24:57

Naja, Europa hört sich ganz interessant an. Aber es gibt da am Jupiter einige Probleme, mit denen man sich rumschlagen müsste: Ein erhöhtes Maß an Strahlung und die gigantischen Gezeitenkräfte aufgrund der großen Gravitation des Gasriesen. Ich hätte keine Lust, dass mir mein Basislager um die Ohren fliegt, weil Jupi gerade die Eiskruste darunter gesprengt hat...  :-[

Grüße  ;D
Karl

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: PenPem am 28. März 2002, 13:18:55

Also ich bin mir sicher das die Menscheit irgendwann Kolonien im All hat der Mars wäre meiner Meinung nach nicht schlecht. Ihr macht euch sorgen über Kosten, das Problem liegt doch woanders was passiert mit dem Gesundheitszustand der Leute die dort leben werden wie werden sie versorgt. Finanziel ist es denke ich schon allein wegen dortigen forschungen rentabel, mal angenommen dor wird ein medikament entwickelt, das lässt sich auf der guten alten erde gut verkaufen. Wie war es denn mit Columbus genauso man dachte es geht nicht und es ging doch vom Prinzip ist es das selbe.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Peter am 03. April 2002, 13:50:52

...das Problem ist nur, daß die Forschung in der Mikrogravitation bis jetzt eben noch kein einziges tolles Medikament oder ähnliches hervorgebracht hat - falls jemand doch ein Beispiel weiß, her damit. Bislang war der tatsächliche Nutzen der Forschung im All für die Industrie gleich Null - verglichen mit der Forschung, die man auf der Erde ohnehin machen kann.

Rwagler: Ist letztlich eine Frage nach halbleer oder halbvoll. Im Prinzip weiß ich auch nicht mehr als Du - nur meine Interpretation ist etwas optimistischer. Wichtig ist allerdings, die ISS immer vor dem Hintergrund der internationalen Abkommen zu sehen, von daher wird sich das, was eine NASA-Kommission für sich entscheidet, immer durch die anderen Partner relativieren. Das ganze ist mehr politisch zu werten und weniger raumfahrttechnisch.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: nick999999 am 04. April 2002, 17:30:57

Die Frage bei der Koloniesierung des Marses sollte nicht nur nach Kostengesichtspunkten bewertet werden. Sondern auch danach das der Mars uns die Möglichkeit gibt als Menscheit zu Überleben. Selbst wen eine Globale Katastrophe hier auf der Erde das Leben Auslöschen sollte. Auserdehm könte man auf dem Mars auch noch andere Forschungen Betreiben als Medizienische. Da wären Geologische oder Klimatische und sogar Soziologische Forschungsrichtungen Denkbar. Und was nicht zulezt ausschlaggebend sein könnte ist das man mit dem Mars auch wieder eine Grenze Überschreitet die im Moment noch Unüberwindbar scheint.

Cu Nick

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Spacelord am 04. April 2002, 17:41:15

Was meint Ihr, wenn im 16. - 19. Jhdt. eine Schiffspassage nach Amerika 10 Mio Mark/Taler/Gulden/Pfund gekostet hätte, wie viele Leute dann ausgewandert wären? Solange es nicht billig ins All geht, wird es nie gehen. Außerdem ist selbst die Wüste Sahara ein für Menschen besser geeigneter Aufenthaltsort als der Mars. Unbestritten ist die Marsexpedition eines der letzten Abenteuer, aber sie muss Sinn in ökonomischer, wissenschaftlicher und sozialer Hinsicht machen. Die meisten Forschungen lassen sich billiger unbemannt durchführen. Geht wieder eine Sonde verloren - so what? Verliert aber eine menschliche Besatzung ihr Leben kann das wieder für lange Zeit die menschliche Präsenz im All zurückwerfen.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: nick999999 am 04. April 2002, 20:49:59

Hi Spacelord


Zurückwerfen Ja. Da stimme ich dir zu, Aber Aufhalten niemals.

Schaut man in die Geschichte  so erkennt man das alles am Anfang gefährlich wahr. Das fängt beim Feuer an und hört noch lange nicht bei der Schifffahrt auf. Auch das fliegen, wahr eine gefährliche sache. Und  Trotzdehm hat es sich durchgesetzt als Transportmittel Nummer eins bei Fernreisen.

Das es einen langen Weg hinter sich hat bis heute ist unbestritten und trotzdehm stürzen immer noch flugzeuge ab und töten 100 erte Menschen im Jahr. Und genau diesen schritt wird die Raumfahrt auch noch machen.

Cu Nick

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Moscht am 09. April 2002, 17:56:41

Also,das Warum wir zum Mars fliegen wäre schon mal geklärt!
Wichtiger finde ich aber das:WIE!! Die ersten Seefahrer haben auch erst mit dem Segel weitere Strecken in kurzer Zeit zurücklegen können! Genauso geht es uns mit der bemannten Raumfahrt! Unsere heutigen chemischen Raketenantriebe eignen sich zwar,in den Orbit zu gelangen,aber dann stößt er schon an seine Grenzen!Mit einem solchen Antrieb zum Mars zu fliegen,wäre wie mit einem Ruderboot den Atlantik zu überqueren! :D
Bei Sonden kein Problem,aber Menschen würden Schaden nehmen!

Was also benötigt wird,ist etwas mit mehr Dampf!
Wieso man sich eigentlich scheut,atomare Antriebe einzusetzen ist mir ein Rätsel!  ?????? Aber früher oder später führt kein Weg daran  vorbei!

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Thurgau am 09. April 2002, 18:33:14

Hi Moscht

Betreffend dem Raketenantrieb im All kommt noch etwas Physik hinzu, so dass alles speziell zu berechnen ist. Weiter werden oft die "hohmannische Transferbahnen" benutzt, damit man eben mit weniger Schub vorankommt. Allerdings bezahlt man dafür mit "Zeit".

Im Moment ist auch ohne Hohmann der schnellste Weg zum Mars auf 1.5 Monate beziffert, so viel Treibstoff bringen wir aber mit keiner Trägerrakete in das All.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: pikarl am 09. April 2002, 21:33:51

Hallo,

ich möchte ersteinmal Moscht widersprechen - meiner Meinung nach bilden nukleare Antriebe keine Alternative zu anderen Antrieben, jedenfalls wenn man von bemannten Raumschiffen ausgeht. Man sieht es bereits bei unbemannten Sonden, die nuklear betrieben werden: Die Saturnsonde Huygens, vor einigen Jahren gestartet, wurde mit einem Atomreaktor ausgestattet. Die Sonde sollte zwei Mal die Erde passieren (nach dem Start und ein zweites Mal um durch den Swing-by Effekt erst durch die Venus und dann durch die Erde Schub zu gewinnen). Sowohl der Start als auch der Vorbeiflug wurden vielerorts kritisiert, denn: Es gibt selbst bei den zuverlässigsten Raketen einen bestimmten Prozentsatz (und sei es nur 1%!), bei dem der Start fehlschlägt. Was passiert, wenn eine Sonde mit einem kleinen Atomreaktor an Bord wie Huygens beim Start explodiert??  ???  :-[
Und nun weitergedacht: Wer könnte es verantworten, ein bemanntes Raumschiff mit einem Atomreaktor auszustatten, bei den Risiken die die Raumfahrt nach wie vor birgt?

Ich möchte aber nicht nur über die Atomenergie herziehen, ich gebe zu, sie bildet eine Alternative für Deep Space Missionen (Saturn bis Pluto), wo durch die Entfernung zur Sonne Solar-Flächen kaum noch Strom bringen. Allerdings gibt es Alternativen zu chemischen und nuklearen Antrieben. Ein Artikel zu einem Plasma-Antrieb erschien vor einigen Monaten bei Raumfahrer.net:

http://www.trekzone.de/cgi-bin/tzn/nph-tzn.cgi?name=is.hotspots&file=vasmir

Falls solche Antriebe in Zukunft wirklich einsetzbar und vielleicht sogar billiger als chemische wären, könnte man damit durchaus einen Marsflug beschreiten. Allerdings ist meiner Meinung nach weniger der Antrieb als die gesundheitliche Seite für die Raumfahrer an Bord die entscheidene. Es ist meiner Meinung nach viel wichtiger, die Gesundheit der Raumfahrer durch neue Strategien und Technologien zu sichern, denn eine Rettungskapsel und eine schnelle Rückkehr wie bei einer Raumstation gäbe es auf einer bemannten Marsmission nicht...

:)

Grüße
Karl

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Spacelord am 10. April 2002, 19:17:56

Bei Cassini/Huygens war meines Wissens nicht so sehr die Radioaktivität das Problem, sondern das verwendete Plutonium. Wäre die Trägerakete zerschellt und die Sonde ebenfalls, hätte sich Plutoniumstaub in der ganzen Atmosphäre ausgebreitet. Plutonium ist nicht nur hoch radioaktiv sondern auch schon in geringen Mengen giftig.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: pikarl am 10. April 2002, 21:22:11

Ja, da hast du recht. Allerdings geht es meiner Meinung nach um das Problem: Sonden mit radioaktiven Stoffen an Bord (ob nun Plutonium oder Uran) stellen eine direkte Gefahr für Mensch und Umwelt dar und der Start ist aufgrund von einer immer noch vorhandenen Fehlstartwahrscheinlichkeit ein Risiko.

Grüße
Karl

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Moscht am 11. April 2002, 16:20:17

Ich teile Deine Befürchtungen zu einem gewissen teil,Karl!Ich hatte auch nicht daran gedacht,mit atomgetriebenen Raketen von der Erde weg zu starten,sondern ein Raumschiff im Orbit zu bauen und von da zu starten!Zum Plasmaantrieb:
Woher soll denn der seine Energie beziehen? ???Solarzellen scheiden aus,weil man zu viele davon brauchen würde um genügend leistung zu erzeugen.Und  Brennstoffzellen würden zuviel Platz einnehmen.
Außerdem befahren schon lange atomgetriebene Kriegsschiffe und U-Boote die Weltmeere,ohne dass sich jemand ernsthaft darüber beschwert hat!Obwohl diese Schiffe eine weit größere Gefahr darstellen,als ein nuklearer Raketenantrieb! 8)
Das mit Cassini war,meiner Meinung nach, reine Panikmache der Medien!Der großteil wäre sowieso verglüht und der rest seeeehhhr fein verteilt worden.
Ich freu mich schon,wenn der der Lander die ersten Bilder von Titan schickt! ;D ;D ;D ;D ;D

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: nick999999 am 11. April 2002, 16:59:23

Ok mit einem Plasmatriebwerk könnte man eine höhere Geschwindigkeit ereichen als mit einem Chemischn Triebwerk. Doch wen man ein bemanntes Raumschiff Richtung Mars schickt ist nicht die entscheidende Frage was für einen Antrieb Verwendet wird. Sondern wie die Ganze Energie erzeugt wird die man so braucht. Und da hat ein Atoreaktor einige Vorteile aber auch enorme Nachteile. Alleine die Strahlenabschirmung des Reaktores würde einen Enormen Massezuwachs des Raumschiffes erfordern. Dan wäre aber noch die Gefahr von Kleinstmeteoriten die den Reaktor treffen und Zerstören könnten. also alles nicht so einfach wie man sich das Denkt.

Cu Nick ::)

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Moscht am 13. April 2002, 17:57:41

:) Hallo Nick, bei dem Massezuwachs wegen der Abschirmung muss ich dir recht geben.Und eine solche ist leider nötig,damit die Astronauten nicht noch mehr strahlung abbekommen! Aber wenn ich an die Atomgetriebenen u-boote denke,dann gib es doch schon seit Jahren einen effektieven Schutz! Nun gut,die Nutzlast würde sinken,aber dafür wäre man schneller!Und die Astronauten wären nicht so lange der WELTRAUMSTRAHLUNG ausgesetzt,gegen die es meines Wissens noch keinen wirksamen Schutz gibt! ;)

Was die Gefahr durch kleinstmeteoriten betrifft,so gilt das für das ganze Raumschiff!Auch ohne Reaktor wäre ein solcher Treffer fatal! Und wenn die Reise länger dauert,dann besteht auch die höhere Wahrscheinlichkeit,dass man getroffen wird.

Was anderes: Hat man eigentlich schon daran gedacht,künstliche Schwerkraft durch Rotation bei Marsflügen einzusetzen? Oder scheitert das noch an de Technik? ??? ???

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: nick999999 am 14. April 2002, 10:30:18

Hi Moscht  ::)

Daran Gedacht wurde bestimmt das Raumschiff mit einer Künstlichen Schwerkraft auszustatten. Aber ob es im Moment schon Technisch möglich ist weiß ich nicht.
Mir schwirt aber eine Andere Idee im Kopf herum die Raumfahrer zu Schützen. Doch dabei bräuchte man auch eine Menge Energie.
Wen man das raumschiff mit einem Magnetfeld Umgibt, könnte ich mir denken das die Strahlenbelastung im Wohnbereich Abnimmt, zumindest würde der Sonnenwind nicht mehr zur Strahlenbelastung beitragen.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Moscht am 14. April 2002, 18:22:25

:o Hi Nick, denkst du bei diesem Schutzschirm an so etwas ähnliches wie das Magnetfeld der Erde?  ???
An sowas hab ich auch schon mal gedacht! Ist ein interessanter Gedankenzug! Aber würde so ein Feld nicht nur Beta- und Protonenstrahlung ablenken? Um die weitaus gefählichere Gamma und Röntgenstrahlung abzuhalten bedarf es aber meines wissens einer Atmosphäre!
Aber vielleicht wäre es möglich die Aufenthaltsräume und Wohnräume der schiffsbesatzung mit Wassertanks zu schützen!Das Wasser könnte gleichzeitig das Nutzwasser sein und in einem Kreislauf recycelt werden :)

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: nick999999 am 14. April 2002, 20:57:56

;) Hi Moscht

Ja das Alpha und Beta Strahlung würden durch dieses Schild schon abgelenkt. Aber eher dachte ich, das damit Energiereiche Ionen, aus dem Sonnenwind ausgefiltert werden.  So wie es auch auf der Erde Passiert. Diese Energiereichen Ionen kan man auch mit schweren Wasser Abbremsen, oder durch eine Bleiabschirmung. Dies würde aber zur folge haben das die Masse des Raumschiffs sehr Stark Ansteigt. Ich weis auch das zum Einbau so eines Schildes ein wirklich Effizientes Kraftwerk im Raumschiff eingebaut werden Müsste. Daran scheitert dieses Schild Wahrscheinlich noch lange.

Cu NIck

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Myrdin am 15. April 2002, 21:04:41

;D Hi,mal ne Frage:Hat wer am Samstag die Sendung "Wunderbare Welt" auf ZDF gesehen? Läuft um 18.00 Uhr. Letzten Samstag wars besonders interessant! Da gings um Extremophile(hoffentlich hab ichs richtig geschrieben ;) ),also um Bakterien,die unter extremsten Umwelteinflüssen überleben! Dass es in der Antarktis und in heißen Quellen solche Bakterien gibt,war mir nicht neu.

Aber es gibt auch welche,die in mehreren 100 Metern tiefen Gesteinsschichten leben!!!! :o
War auch irgendwie komisch,denn entdeckt hatte man die nur,weil man eine Endlagerstätte für Atommüll gebaut hat und die eben sehr tief unter der Erde! Natürlich hatte man dann angst,dass die Bakterien die Behälter zersetzen würden und hat sich mit ihnen näher beschäftigt! :D

Also,warum sollten dann nicht auch auf dem Mars solche Bakterien leben? Wenn schon nicht an der Oberfläche,dann eben in der Tiefe!
Bei einer bemannten Mission sollte man also nicht auf Bohrgeräte vergessen! :D :D

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Thurgau am 17. April 2002, 08:24:52

Bezüglich dem ZDF ist es so, dass an diesem Samstag (20.04.02) um 18:00 Uhr in derselben Sendereihe die NASA-Pläne zur Besiedlung des Marses vorgestellt und dokumentiert werden. Dürfte interessant werden, zumal diese Sendereihe gar nicht mal so schlecht ist.

Auf jeden Fall empfehlenswert, am Samstag mal in die Röhre zu gucken.

Grüsse
Roman

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Spacelord am 19. April 2002, 19:44:31

"Künstliche Schwerkraft" wurde bereits bei Gemini 11 erprobt, als die Gemini-Kapsel mit einem Agena Zielflugkörper durch ein Seil verbunden wurde und in Rotation versetzt wurde. Das ist die einfachste Lösung und funktioniert gut, wenn der Radius groß genug ist. Deshalb sind die projektierten Habitate als ring-, scheiben-, zylinder- oder kugelförmig.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Oli am 17. Juli 2002, 18:25:22

Die Amis arbeiten jetzt wieder an nuklearen triebwerken, die Russen bringen sich wieder ins Gespräch. Und heute meinte ein DLR Mensch bei Giga-TV wir werden in den nächsten 15 Jahren zum Mars fliegen. Na dann geht es ja bald los! Was können wir machen, damit Deutschland auch voll mit dabei ist?

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: Beverly am 22. September 2003, 07:23:48

Zitat

Was können wir machen, damit Deutschland auch voll mit dabei ist?

Ich denke, die Impulse müssen von Raumfahrt-Vereinigungen und -initiativen ausgehen. Es sollte ein Netzwerk sein, dass auch innovative Unternehmen und aufgeschlossene Politiker (falls es die geben sollte) einschliesst.

Titel: Re: Politische Motivation
Beitrag von: hesaenger am 22. September 2003, 10:52:19

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Ich denke, die Impulse müssen von Raumfahrt-Vereinigungen und -initiativen ausgehen. Es sollte ein Netzwerk sein, dass auch innovative Unternehmen und aufgeschlossene Politiker (falls es die geben sollte) einschliesst.

Vor reichlich einem Jahr haben die deutschen Raumfahrtvereine mit einem Netzwerk versucht zu beginnen. Alleine sind bis heute die Einzelinteressen höchst unterschiedlich und auch der "Faktor Mensch" treibt ausgerechnet hier abenteuerliche Blüten. Dazu sind ehrenamtliche Engagements über die verschiedensten Jahreskonferenzen hinaus auch für die meißten nicht so einfach zu machen. Die "beamtete Raumfahrt" sitzt da einfach am längeren Hebel.
Wer hat eine Idee, wie man solches zum Erfolg führen kann?