Nach Apollo 17 (letzter Flug; 1972)
dachte man alles über den Mond zu wissen und favorisierte
den Bau von Raumstationen. Nun dieser interessante und
erstaunliche Sinneswandel nach fast 3 Jahrzehnten!
Ein *Sinneswandel* diesbezüglich hat schon stattgefunden.
Nicht bei den Wissenschaftlern (die wollten ja weiter-
machen), aber bei den Politikern!
Wenn es in den nähsten Jahrzehnten was mit den Fusionsreaktoren und Triebwerken funktionier, hat man dann bereits eine Tankstelle:). (so weit ich weis kommt He3 auf der Erde kaum vor).
Ich denke erst ab dem Abbau von dem Stoff wird es sich der Mond-zwischen-Stop auf dem Weg zu Mars so richtig Lohnen.
Was damals schon "teuer" war, wäre unter heutigen Rahmenbedingungen noch viel teurer. Dazu lassen sich zwei gute Gründe anführen:
1. Die Gehälter (insbes. in den höheren Etagen) stehen auf einem ganz anderen Niveau als damals.
2. Die Inflation ist immer größer geworden, d.h. der US$ von damals ist nicht der von heute.
Daher gehe ich schon davon aus, daß trotz aller techn. Fortschritte seit den Sechzigern ein solches Projekt heute nicht mehr mit den gleichen Mitteln zu finanzieren ist.
Gut gesagt, Großer Vorsitzender!
Ernsthaft: Ich wünsche den Chinesen eigentlich nur aus dem Grund Erfolg, dass es den Westen anspornen könnte, wieder mehr für die Raumfahrt zu tun. Das mit dem 2017-Datum ist aber weiterhin mehr ein Gerücht. Eine offizielle Ankündigunng der Chinesen wie damals von Kennedy ("We choose to go to the Moon in this decade") gab es bisher noch nicht.
Aber habe ich das richtig gelesen, dass die Russen mit den Chinesen *gemeinsam* um 2020 auf dem MARS wollen?
Besteht denn da schon eine Kooperation oder ist das nur Wunschdenken?
Die Amis behaupten, dass sie bereits ab 1969 auf dem Mond gewesen sind. Jetzt wollen sie wieder hin und müssen alles neu erfinden? (Bitte kein Vorwurf wegen irgendwelcher Verschwörungstheorien!)
....Was mich in dieser Sache fasziniert ist, dass die Amerikaner nach Bekanntgabe dieses Planes ca. 15 Jahre benötigen um das umzusetzen.
Die Amis behaupten, dass sie bereits ab 1969 auf dem Mond gewesen sind. Jetzt wollen sie wieder hin und müssen alles neu erfinden? (Bitte kein Vorwurf wegen irgendwelcher Verschwörungstheorien!)
Jerry
mag ja alles stimmen mit den chinesen. man darf aber nicht vergessen, auf welche kosten sie diese projekte (wie fast alle projekte) durchziehen und realisieren. neben umweltverschmutzung im höchsten grade (vielleicht wollen sie deshalb so schnell auf den mond) und der geringschätzung von leben (einzelpersonen oder volksgruppen, kritiker ect.), verhalten sie sich weltpolitisch immer noch miserabel.
kritiklos erkenne ich die leistung der chinesen nicht an. und ein wenig fehlt mir das auch in den statements hier.
neo
p.s. wobei mir das verhalten der amis auch nicht gerade in allen bereichen gefällt.
Mit der Hauruckmethode,wie es der NASA vorschwebt,ist langfristig kein Blumentopf
zu gewinnen.Nein,vielversprechende Projekte wie der X33 und,und,wurden aus
Kostengründen (angeblich,in Wahrheit brauchte man Geld für den Irak Krieg) eingestellt.
Meine Meinung ist , mit den alten Raketen ist die Sache nicht zu reißen.
Ja, das ist zur Zeit immer noch die einzige Möglichkeit. In den Forschungslaboren wird zwar unablässig getüftelt, aber auf den Startrampen stehen immer noch unsere "alten" Raketen. Daran ist wohl vorläufig nichts zu ändern.
http://www.plichta.de/deutsch/d_patente_ufo.php
...
Ist denn die Raketentechnik wirklich die einzige Möglichkeit ins All zu kommen? Das kommt mir vor wie eine Dampfmaschine (deren Prinzip allerdings auch heute noch in Atomkraftwerken eingesetzt wird).
Viele Grüße
Ho
Übrigens wollte Jules Verne seine Leute sogar mit einer Kanone ins All befördern, da sind Raketen doch wesentlich besser, oder...?
Das grösste Problem bei der hohen Geschwindigkeit ist der luftwiederstand der die Rackete zimmlich stark abbremmsen wird bzw sie zum schmelzen Bringen würde. Auserdem muste man die Rakete wegen dem Luftwiederstand schneller als 8600 Km/h Beschleunigen.Das weiterbeschleunigen soll dann konventionelle Technik besorgen. Kannst Du mir die Quelle für die Aussage, dass bei Magnetschwebebahnen bei Mach 1 Schluss ist Halbtoter?
Projekte mit Magnetschwebebahn gehen von einer Beschleunigung von Mach 1 also max 1200 km/h aus.
Hab mir auch Gedanken zur Mondlandung gmacht. Der Beste weg meiner Meinung ist es soviel wie möglich wiederzverwenden das heist die Mondlandefähre öffteremale verwenden und ein Transferraumschif zwischen Mondlandefähre und Leo zu verwenden. Das einzige was man dann noch in den Weltall schicken müsste ist der Treibstoff und die Besatzung. Wenn man dann in hoffentlich naher zukunft eine Mondbasis hat kann man den Treibtoff am Mond herstellen. Von der Mondoberfläche in die Mondumlaufbahn braucht man nur ein Delta-v von 2,2 km/s im Gegensatz zur Erde wo man zirka 9,1 km/s braucht.
Das Apollo-Programm wurde nicht beendet weil man glaubte nun 'alles über den Mond zu wissen', sondern aus politischen/finanziellen Gründen. Es hätte noch viel zu erforschen gegeben. Ursprünglich waren noch drei weitere Apollo-Missionen geplant (Apollo 18-20), die dann aber gestrichen wurden, um Geld zu sparen - nachdem die Saturn V-Raketen für diese Missionen bereits gebaut worden waren. ::)
Bevor Nixon das NASA-Budget zusammenstrich, gab es konkrete Pläne für eine permanent bemannte Mondstation, eine Raumstation im Mondorbit etc. Kurz: Die NASA hat das Mondprogramm nicht aufgegeben, weil es nichts mehr zu erforschen gab, sondern weil ihr das Geld ausging.
dass über 1 Tonne von diesem Material, klein und groß, täglich auf der Mondoberfläche einschlägt.
Zitat:
dass über 1 Tonne von diesem Material, klein und groß, täglich auf der Mondoberfläche einschlägt.
Moooment, das soll heissen, auf der ganzen Mondoberfläche, und die ist riesig. Das meiste Material ist in Mikrogramm zu messen, durch einen guten, gepanzerten Raumanzug durchaus abzufangen. Dass ein kleiner Kiesel den Astronaut trifftist so wie auf Erden vom Blitz getroffen zu werden.
Wenn ich dass richtig verstanden habe rasen täglich Neutronen durch meinen Körper, ohne mir groß zu schaden.
Die billigste und schnellste Variante ist sicherlich der direkte Aufbau auf der Mondoberfläche.
Die andere (etwas aufwendigere) Variante wäre die Errichtung der bemannten
Stationsmodule unter der Mondoberfläche.
Es ist zusätzliches Baugerät notwendig. Andererseits kann das ohnehin notwendig sein, um den Untergrund für die Station zu planieren und ggf. Pisten zu abgelegeneren Außenposten (Startrampe, Landezone, Forshcungseinrichtungen) anzulegen.
..du meinst dieses Bildchen in der mitte
Ja, ja
Gero hat schon recht: Was ist mit diesem:Zitat..du meinst dieses Bildchen in der mitte
Das zeigt ja 2 Shuttle-Booster mit einem riesigen Mitteltank...?
Mit dieser Konfiguration könnten ja drei mal mehr Masse in den Orbit befördert werden als notwendig für das CEV?
Also, da scheint noch einige Verwirrung zu herrschen
NASA plant die Wiederaufnahme bemannter Mondflüge nach
nunmehr 35-jähriger Pause.
Welche Ergebnisse kann man erwarten, und sind die Mittel
dafür gut angelegt? Nach Apollo 17 (letzter Flug; 1972)
dachte man alles über den Mond zu wissen und favorisierte
den Bau von Raumstationen. Nun dieser interessante und
erstaunliche Sinneswandel nach fast 3 Jahrzehnten!
Ich freue mich auf ein intensives PRO+CONTRA!
...gut da lassen wir uns mal überraschen was NASA noch so im Ärmel hat ;)
(http://images.spaceref.com/news/2005/cev.18.l.jpg)
..und ob nun 4 oder 5 Segment Booster ...da wird noch viel gespielt... ::)
gruß jok
ZitatDie billigste und schnellste Variante ist sicherlich der direkte Aufbau auf der Mondoberfläche.
Die andere (etwas aufwendigere) Variante wäre die Errichtung der bemannten
Stationsmodule unter der Mondoberfläche.
Kombinier doch einfach beides: Die auf der Oberfläche aufgebauten Module werden anschließend mit Mondboden bedeckt. Nachteil hierbei: Es ist zusätzliches Baugerät notwendig. Andererseits kann das ohnehin notwendig sein, um den Untergrund für die Station zu planieren und ggf. Pisten zu abgelegeneren Außenposten (Startrampe, Landezone, Forshcungseinrichtungen) anzulegen.
Hallo Jerry,
danke für die "Säuberung"! Leider kommt es immer wieder vor, daß Teilnehmer im Forum von den eigentlichen Themen abweichen. (Viele sicher unbewußt, manche aber auch mit Absicht).
Habe leider nicht die Zeit, das ständig zu kontrollieren.
NASA officials, leading the US effort to return humans to the Moon, said they were expecting international partners, to contribute to the construction, operation and use of a future lunar outpost [...]http://www.russianspaceweb.com/
Naja, wenn er schon besetzt ist, müssen sie ihre Station halt ein paar Meter daneben bauen... Derzeit ist am Mond noch genug Platz.
Wie die Erde wohl von dort aussieht... Sieht man sie nur grad am Horizont oder gar nicht wirklich oder sieht man sogar mehr?
Transport von bis zu sechs Astronauten zur und von der Internationalen Raumstation ISS nach Auslaufen des SHUTTLE Programms 2010
Transport von vier Astronauten zum Mond und zurück zur Erde
Absetzen aller Astronauten auf der schwieriger zu erreichenden Rückseite oder Pole des Mondes. Die den Mond umkreisende Kommandoeinheit bleibt, anders als bei APOLLO, unbemannt in der Mondumlaufbahn in Erwartung des Rücktransports der Mannschaft zur Erde
Erstellung einer bemannten Infrastruktur auf dem Mond, die einen ständigen bemannten und wissenschaftlichen Forschungsbetrieb gestattet und eine Vorstufe zu einer späteren Marsinfrastruktur darstellt
Vorbereitung zukünftiger bemannter Marsmissionen durch die Auswahl von Technologien für den Antrieb und die Wohnumgebung (Habitat) und Lebensbedingungen, wie sie auch für Marsmissionen anwendbar sind. Unter anderem soll das Vorhandensein von Ressourcen auf dem Mars berücksichtigt werden, die es auf dem Mond nicht gibt.
ORION bildet bis 2009 den Schwerpunkt der Entwicklung des Mondprogramms. Es ähnelt in Zweck und Konfiguration der Kommandoeinheit des APOLLO Programms und hat die Aufgabe, die Mannschaft aus einer Erdumlaufbahn zum Mond und zurück zu transportieren. Es trägt außerdem die Mondlandefähre zum Mond und die Rückkehrkapsel.
Das Mondprogramm der USA ist das erste große Raumfahrtentwicklungsprogramm nach dem SHUTTLE und der ISS. Das Konzept steht auf einer soliden technischen Grundlage. Die anvisierten Programmkosten stellen eine große Herausforderung an die beteiligte Industrie dar. Die Entwicklung von ORION soll ca. 8 MRD US-Dollar kosten, das gesamte Programm dürfte also etwa 30 MRD Dollar kosten. Das Programm ist zeitlich so gestaffelt, dass bei Überschreitung wesentlicher Kostenvorgaben für ein Element das ganze Programm mit vertretbarem Aufwand abgebrochen werden kann. Der Zeitrahmen ist mit 12 Jahren akzeptabel, um das Interesse der Öffentlichkeit wach zu halten, zumal bereits ab 2009 spektakuläre Zwischenergebnisse mit ORION und ersten Trägerversuchen zu erwarten sind. Bemannte Missionen zum Mars sind das erklärte Endziel etwa 2030. Dazu werden bereits beim Mondprogramm die Weichen gestellt.
Es ist schwer vorstellbar, dass sich Europa bei diesen Programmen nicht beteiligt und sich damit auf unabsehbare Zeit nach dem Ende des ISS Programms von der bemannten Raumfahrt verabschiedet. Das würde Deutschland besonders betreffen, das in Europa in der bemannten Raumfahrt stets eine Führungsrolle eingenommen hat. Auch auf dem Gebiet der Träger würde Europa zurückfallen. Die zurzeit geplanten auf Mond und Mars bezogenen Projekte der ESA sind zu wenig, um als Partner ernst genommen zu werden. Die Entwicklung von Mannschaftstransportvehikeln für das Mondprogramm der USA erscheint wenig wahrscheinlich angesichts der Entschlossenheit der NASA, dies nicht aus der Hand zu geben. Eine Beteiligung Europas am Mondprogramm müsste daher bald festgeschrieben werden. Es ist auch schwer vorstellbar, daß Europa mit Russland ein bemanntes "Konkurrenzprojekt" auflegt.
Wie die Erde wohl von dort aussieht... Sieht man sie nur grad am Horizont oder gar nicht wirklich oder sieht man sogar mehr?
P.S.: Nur nebenbei: die unterschiedlichen Maßsysteme waren damals auch eine der Hauptursache für das Scheitern der Europa-Rakete
Es ist unglaublich, daß man so viele Millionen in den Sand gesetzt hat wegen eines so "simplen Fehlers"!
War das mit dem Putzlappen nicht etwas kontrovers weil die Reinigungsmanschaften garnicht so einen PutzlappenDas habe ich auch so in Erinnerung, daß da Sabotage zumindest in der Diskusion war. Zumal es damals hieß, daß die Rakete über einen längeren Zeitraum (ich glaube Weihnachten?) relativ unbeobachtet in einer Halle lagerte.
verwenden? Man spekulierte damals auf einen Anschlag denke ich. :-?
2. Die vorhandene Nutzlast erscheint mir (zumindest für ein bemanntes Modul) viel zu gering.
Hm, wie soll denn der Kopfteil vom Mond starten?
Sich um 45° drehen, irgendwie und los ?
Versteh ich nicht, bitte um Aufklärung
:-[
es wäre ja wirklich etwas merkwürdig, wenn man heute nicht eine verbesserte Triebwerksgeneration entwickeln könnte
Das kann ja wohl nicht sein, dass im Jahre 2017 Astronauten mit der gleichen Technik wie 1969 auf dem Mond landen. Oder etwa doch?
Och, Astronauten fliegen 2007 auch immer noch ins All in (nur leicht modernisierten) Raumschiffen, die schon 1967 Astronauten ins All brachten...
Verbesserung, Verfeinerung der Technik ist ja wohl das Ziel der Raumforschung.Richtig, Verbesserung und Verfeinerung! Verbesserung heißt aber nicht erhöhung der Komplexität bei Erreichen der gleichen Leistung! Anders als anscheinend du denke ich, dass etwas schief gelaufen ist wenn man 2020 mit komplizierteren Maschinen auf den Mond fliegen muß als 1969 ohne gleichzeitig von irgendetwas anderem mehr zu erreichen - sei es Sicherheit, Nutzlast oder sonstwas.
Genau so sehe ich die Zukunft der Raumfahrt, natürlich als unverbesserlicher Optimist
Man muß auch mal einen Schritt ins leere wagen!! Wenn man schneller weiterkommen will. NO RISK NO FUNDas sage mal den Witwen von Apollo 1, Nedelin & Co ins Gesicht! Aber das trauste dich mit deinen alten Hosen wohl nicht, eh? Hat dir noch niemand das Märchen vom Hasen & Igel erzählt? In ganz Kurz: Ankommen ist wichtiger als Losrennen!
Aber der damalige Weg war eigentlich der falsche
Das Problem ist mittlerweile bei der NASA,ESA oder wie sie alle heißen.. Man muß auch mal einen Schritt ins leere wagen!! Wenn man schneller weiterkommen will. NO RISK NO FUN
...
P.S. es sind viel zu viel Hosenschei*er vorn dran ob Raumfahrt oder sonst in einer Brange.
Aber "Risk" kostet Geld, und das will das Strauchgewächs oder im falle der ESA unsere Angi, der Franzose... lieber auf den eigenen Konto sehen!!!Es gibt mit Sicherheit Politikproblem, wenn es um Raumfahrtprogramme und deren Realisierung geht. Aber das trifft auf andere Bereiche der Gesellschaft auch zu. Mit solchen Aussagen wird der Weg zum Ziel nicht besser beschritten.
und ein paar Höhere haben die große Kohle gemacht.
Man sollte ein Ziel haben und darauf zusteuern ohne Pausen über 5 Jahren zwischendurch.
@rolli wenn meinst ... schau mal wie es in Österreich mit den Eurofightern geloffen ist!! Da sacken auch gewisse Herren Milionen Beträge ein!!
ist irgentwie ein wenig äpfel und birnen.
Ich glaube an ORION erst, wenn ich das Ding fliegen sehe!!
tritium?? das kommt doch auf der erde nur in 10^-10% aller wasserstoff atome vor oder?
deuterium is ca 0,16% meines wissens nach
Man kann die He3 Reaktion auch nicht in den ITER-artigen Reaktoren erzeugen sondern braucht einen anderen Aufbau. Also noch viel Forschung nötig, He3 Raktoren und Mondmissionen sind derzeit in der gleichen finaziellen Größenordnung zu sehen.Genau darauf wollte ich hinaus!
Der derzeitige (2006) Uranbedarf für die weltweit über 441 Kernkraftwerke liegt bei rund 68.000 Tonnen pro JahrEine grobe Überschlagsrechnung: ;)
Das ist weder der erste Schritt zum Mond noch der Zweite oder Dritte.
Das hat ja auch keiner gesagt ;) ... es ist nur eine Möglichkeit in der Zukunft. Dann können wir uns auf der Erde gleich noch Gedanken für einen Spaceelevator machen ;)Einverstanden! Aber vorher lösen wir dann aber noch das Klimaproblem und verhindern den dritten, vierten und fünften Weltkrieg, okay? :D
Auf dem Mond machen Solarzellen für eine Station keinen Sinn, außer an den Polen, wo sie dauerhaft in die Sonne ragen können. Auf allen anderen Stellen ist es für gut die Hälfte eines Monats dunkel.Gut, hier könnte man auf lange Sicht vielleicht wie bereits im Asteroidenabwehrthread mit Spiegeln im Orbit arbeiten oder Solarkraftwerke auf der Mondoberfläche verteilen und mittel Überlandkabel verbinden (da gibts interessante Entwicklungen, Gleichstrom über weite Strecken verlustarm zu transportieren).
Zitat von: Schillrich
Die NASA sollte doch da eigentlich schon ein Konzept für die Energieversorgung haben, oder? Sind doch nur noch 10 Jahre, bis die wieder hinwollen
[/quote
Eine Alternative zu Kernreaktoren wären noch Radioisotopengeneratoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Atombatterie). Beim Mars Science Laboratory haben die eine Leistung von 110 Watt, 24 Stunden am Tag, das ist schon einiges
Matthias
Eine Alternative zu Kernreaktoren wären noch Radioisotopengeneratoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Atombatterie). Beim Mars Science Laboratory haben die eine Leistung von 110 Watt, 24 Stunden am Tag, das ist schon einiges
Matthias
ZitatEDIT:
Ich muss mich gerade etwas korrigieren. Beim MSL wird wohl erstmals ein SRG (Stirling Radioisotope Generator) genutzt, bei dem die Zerfallswärme des radioaktiven Materials Helium erhitzt, welches dann einen Stirlingmotor antreibt, und dieser dann einen Generator zur Stromerzeugung. Die Effizienz soll bei bis zu 20% liegen. Damit ließe sich ganz ordentlich elektrische Energie erzeugen und speichern. Das könnte eine Lösung für den Mond werden.[/i]
Glaube ich trotzdem nicht so richtig, da das Material für RTGs, also Pu-238 oder Cf extrem aufwändig in der Herstellung sind. Die USA wollen jetzt zwar wieder Pu-238 herstellen, aber das ist ziemlich umstritten und auch teuer.
Hier gibt nochmal eine Übersicht zu Reaktoren für Raumfahrtanwendungen:
http://www.world-nuclear.org/info/inf82.html
Die haben aber alle eine relativ geringe Leistung. Die USA hatten aber auch schon in der Antarktis einen per Flugzeug transportablen Reaktor in Betrieb mit 1,2MWe Leistung.
Ich hatte auch erst an Reaktoren auf Schiffen gedacht, aber die sind schon richtig schwer.
Martni
Eine Alternative zu Kernreaktoren wären noch Radioisotopengeneratoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Atombatterie). Beim Mars Science Laboratory haben die eine Leistung von 110 Watt, 24 Stunden am Tag, das ist schon einigesAber nur, wenn man mehrere hundert davon hat! 8-)
Hallo Halbtoter,
im Zweifelsfall können wir ja versuchen, das hier zusammenzurechnen ... ausgehend von einem notwendigen Inventar einer Mondbasis ;). Aber so etwas würde dauern, und die Relevanz zur Realität wäre auch nicht gegeben.
Ach Jerry, das Bild von Scotty im Rover würde ich mir gerne als BS-Hintergrund runterladen. Wie funktioniert's? ;)rechts click auf das bild und "als Hintergrund einrichten" oder ähnliches anklicken. ;)
@James,Dafür wäre ja soetwas bestens geeignet. So kämen die Anzüge wenigstens bei den Rovern nicht in den Innenraum. Vielleicht machen die Amerikaner das bei der Basis genauso nur dann müsste man die Anzüge vielleicht durch ein kleines Dach schützen, da diese hier ja viel länger draußen an der Basis hängen als an den Rovern.
da hast du Recht mit den "verschmutzten" Anzügen. Was die Apolloastronauten an Mondstaub mit "eingeschleppt" haben, sollte v.a. bei einer bemannten Station vermieden werden.
@Spaci,An soetwas habe ich auch schon gedacht das die Amerikaner vielleicht zwei Landefähren bauen. Einmal eins für die Menschen und einmal eins für Ausrüstung, Module, Rover und soetwas.
ich gehe mal davon aus, dass man eine "Standard"-Landefähre entwickelt, die alles zur Oberfläche bringen kann, also Module, Rober, Ausrüstung, Menschen.
...mit dem Anzug rumgetragen, die Andere verschiesst den Rover/station, wenn der Anzug gerade getragen wird.
She also said that in pursuing next-generation programs, she will "capitalize on the expertise of the current shuttle program workforce and will not allow a repeat of the 'brain drain' that occurred between the Apollo and shuttle missions."
...Das ist tatsächlich passiert? Das hab ich noch gar nicht gewusst, dass es damals einen ernsthaften 'brain drain' gab... - interessant.
"Sie" meint das beim Anlaufen der nächsten Programme es nicht so sein soll, wie beim Übergang von der Apollo zur Shuttle-Ära, das es nicht wieder zum Verlust von schlauen Köpfen kommen, sondern das Erfahrung und Können der Leute die mit dem Shuttle vertraut sind, eingesetzt werden sollen.
...
Und die Ariane wurde wieder als französisch deklariert.
Energieversorgung auf dem Mond mittels Brennstoffzellen?
Naja, warten wir's ab. Es gibt ja wohl auch noch die Option mit Nuklearbatterien?
ja also probleme wie bei apollo 13 kann sich die NASA sicher nicht erlauben. Damals hat man ja auch um den Mond fliegen müssen, um umzukehren. da ist der Mars dann doch etwas zu weit weg!!
Bei Apollo 13 gab es aber auch die Überlegung direkt zurück zu fliegen, also vollständiger Stopp mit anschließender Umkehr.
Ich höre jetzt schon die Grünen schreien:"Gefahr!!!!"
Hätte es die Grünen schon früher gegeben, Otto Lilienthal hätte nie seinen Hügel aufschütten dürfen, achwas, die Dampfmaschine wäre verboten worden
das hätte zuviel treibstoff verbraucht, der nicht da war!
Das irgendwer protestiert nur weil eine Sonde bein einem Swingby dem Jupiter kinetische Energie entzieht ist sicherlich ziemlich schwachsinnigDas finde ich auch, aber du wirst mich jetzt nicht zwingen meinen Stapel Astronomie-Heute zu durchwühlen um dir Heft und Seite nennen zu können. Das habe ich mir nicht ausgedacht ;)
Diese Leute sind eigentlich recht lustig, leider werden sie ernst genommen und haben sogar eine politische Vertretung.Ich weiß nicht genau auf welche Leute du anspielst, auf die Grünen?
Zu nennen sind hier besonders der Wiedereintritt von Kosmos-954 in die Erdatmosphäre im Jahre 1978, wobei 31 kg hoch angereichertes Uran über Kanada freigesetzt wurden. Vier Jahre später verglühte die gleiche Menge Uran bei einem Unfall von Kosmos-1402. Bereits 1964 verteilten sich bei einem Unfall des amerikanischen Satelliten Transit 5-BN-2 mehr als 2 kg in einem Generator enthaltenes Plutonium-238, die anschließend über die ganze Welt verteilt wurden. 1996 brach beim Absturz die russische Sonde Mars-96 auseinander und verteilte das radioaktive Inventar mit 200 g Plutonium über dem Grenzgebiet von Bolivien und Chile. Siehe auch Regina Hagen: Nuclear Powered Space Misssions - Past and Future, in Martin B. Kalinowski (Hrsg.): Energy Supply for Deep Space Missions, IANUS-Arbeitsbericht 5/1998.
Quelle: http://www.iwif.de/wf303-61.htm
Die Ansammlung von künstlichen Objekten auf Erdumlaufbahnen ruft auch wegen der Strahlung im erdnahen All ernsthafte Besorgnis hervor. In den letzten Jahren wurden 33 sowjetische Raumapparate mit nuklearen Energieanlagen an Bord gestartet. Nach Abschluss des Flugprogramms wurden die nuklearen Kraftanlagen von den Satelliten abgestoßen und auf eine so genannte Lagerungsumlaufbahn (700 bis 1000 Kilometer Höhe) überführt. Hier wurden die aktiven Zonen, also die Brennelementbündel, abgestoßen.
Gegenwärtig befinden sich 44 russische Strahlungsobjekte auf einer Lagerungsumlaufbahn. Das sind zwei Satelliten, von denen die nuklearen Kraftanlagen nicht abgetrennt wurden (Kosmos-1818 und Kosmos-1867), Brennelementbündel und 12 abgeschaltete Reaktoren mit Flüssigmetallträgern, 15 Brennelementbündel mit nuklearem Brennstoff und 15 nukleare Kraftanlagen ohne Kraftstoff, doch mit Kühlmittel im Sekundärkreis. Sie sollen mindestens 300 bis 400 Jahre passiv auf der Lagerungsumlaufbahn verbleiben. Diese Zeit wird für den Zerfall der Spaltprodukte des Uran-235 bis auf ein sicheres Niveau reichen.
Auch die USA haben ihren Beitrag zur radioaktiven Verschmutzung des erdnahen Weltraums geleistet. Im April 1964 konnte der Navigationssatellit Transit-SB mit einem Radioisotopen-Generator an Bord seine Umlaufbahn nicht erreichen und fiel auseinander. Als er in der Atmosphäre verbrannte, streute er etwa ein Kilogramm Plutonium-238 über dem Westteil des Indischen Ozeans nördlich von Madagaskar aus. Das führte zu einer fünfzehnfachen Erhöhung des natürlichen radioaktiven Hintergrunds auf dem ganzen Planeten. Einige Jahre später stürzte der Wettersatellit Nimbus-B mit einem Uran-235-Reaktor in den Indischen Ozean. Gegenwärtig befinden sich sieben amerikanische Strahlungsobjekte im erdnahen Weltraum in Höhen von 800 bis 1100 Kilometern und zwei weitere auf nebengeostationären Umlaufbahnen.
Die potentielle Gefahr der russischen und amerikanischen nuklearen Satelliten besteht darin, dass weite Gebiete des erdnahen Raums verstrahlt werden können, wenn sie durch einen Zusammenstoß mit Weltraummüll zerstört werden. Außerdem werden vereinzelte Bruchstücke, die nach einem Zusammenstoß und der Zerstörung langsamer als die erste Weltraumgeschwindigkeit fliegen, von der Umlaufbahn abgleiten und im Endeffekt einzelne Abschnitte der Erdoberfläche verschmutzen. In besonders negativen Fällen ist eine beträchtliche Verstrahlung der Atmosphäre möglich.
Quelle:http://de.rian.ru/analysis/20070618/67405147.html
Aus der Traum?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,530168,00.html
8-)
Radioaktive Raumfahrt (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4178.0)
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... Sozusagen der Wohnwagen für den Mondarbeiter. ;D
ein mobiles labor kann ich nicht erkennen .. aber ein Mond-Mobil mit zwei Ruhe-Plätzen .. falls es mal wieder länger dauert.Die von mir angeführten Entwürfe aus den '60ern sollten auch nicht mehr bieten - trotzdem war ständig von "Lab" die Rede - einfach, weil die Astronauten keine Vergnügungsfahrten auf dem Mond unternehmen sollten, sondern Forschungsreisen und weil die Kabine nicht nur Schlafkabine sein sollte, sondern auch Arbeitsraum.
Moin Joke,
das kann man sehr schön verfolgen, wenn man die Orginalübertragung vor dem Start eines Space-Shuttle anschaut.
Ich meine, dass das gesamte Anziehen wohl 20 bis 30 Minuten dauert. Dabei wird natürlich sehr viel Zeit für die ständige Prüfung gebraucht.
... Einfach gut, das NASA einem die Möglichkeit gibt die Entwicklungen in der Rover-Familie sehen zu können und das die neue Mond-Mission mit Elan angegangen wird...Dieser Meinung schließe ich mich an.
... Warum hat der Rover den Doppel-Räder? Warum wir die potentielle Länge der Nutzlast durch durch einen mittleren Fahrerstand künstlich eingeschränkt? Warum hat diese Tonnen-Spinne eine so enorme Boden-Freiheit und der Rover nicht? Warum ist der ganze Rover absenkbar, wäre eine Treppe / Rampe / Hebebühne / Kran nicht besser?Meine Überlegungen dazu:
Also nicht vorschnell verurteilen, zweifeln, ablehnen. Es wird entwickelt. Da sind auch Fehler, oder wenigstens "außergewöhnliche" Ideen, noch erlaubt. Wie es dann 2020 aussieht ... mal schauen.Ich verurteile ja garnicht (steht mir garnicht zu) ich Frage mich nur warum sie das so machen, weil mir das (als Laie) nicht klar ist, und so ganz ins blaue hinein wird ja wohl nicht herrum experimentiert. Das du solche Fragen als "vorschnell verurteilen" abgestempelst ist schade - früher warst du in der hinsicht mal konstruktiver Daniel ;(
Hmm, ich weiß nicht. Das Konzept überzeugt mich irgendwie nicht - d.h. wenn ich es mir angucken kommen mir mehr Fragen als "Aha Clever"'s in den Kopf. Ich kann viele der Features nicht nachvollziehen, vielleicht könnt ihr mir mit dem einen oder anderem helfen?
183.8 Millionen Dollar für die Entwicklung eines Raumanzuges???Nein, zwei! ;) :D
Festzustehen scheint ja, das es 3 verschiedene Systeme geben wird, die direkt oder indirekt starke gemeinsame Berührungspunkte haben werden.Ich würde sogar sagen das es 4 Subsysteme gibt: Lander, Fahrzeug, Wohn/Arbeits-Modul(e), Raumanzug.
Ich finde es sehr positiv, das das Mondfahrzeug einem modularen Konzept folgt. Denn es ist ja nicht nur für Ausflüge gedacht, sondern sollte sicherlich auch als Transportmittel dienen, um Equipment oder ganze Module von einem Landeplatz des Landers zum Bauplatz einer Mondbasis zu bringen. Dafür ist das absenken und anheben des Chassis auch von grossem Vorteil !Welchen Vorteil siehst du da den konkret?
Welchen Vorteil siehst du da den konkret?
Wenn z.B. eine Nutzlast nur ein wenig breiter ist als die Chassis-Platform kann sie wegen der prominenten Anordnung der Motoren schon nicht mehr transportiert werden.
Auch das Gewicht wird dann aber sehr schnell interessant. Ob da dann Solarantriebe ausreichend sind weiss ich nicht, oder ob dort auch wieder Isotopen-Energiequellen genutzt werden würden... Oder vielleicht sogar Brennstoffzellen?
Wenn das Chassis aber nun bis an die Ladung angehoben werden kann, spart man sich sämtliche Hebe(Senk-)vorrichtungen am Lander, die einem Kran gleichkommen würde.Das der Rover quasi Nutzlast aufnimmt die unten am Lander "hängt"? Das eine interessante Idee!
Der Energiebedarf beträgt im Stadtverkehr etwa 133 Wh/km, bezogen auf den Energiegehalt von Benzin entspricht dies 1,74 Liter auf 100 km.Und die Automobil Industrie drückt sich ums 3 Liter Auto!
Das Zeug ist anscheinend ziemlich aggressiv und kriechfähig.Wurde nicht sogar Mondstaub innerhalb der Anzüge gefunden?
ZitatDas Zeug ist anscheinend ziemlich aggressiv und kriechfähig.Wurde nicht sogar Mondstaub innerhalb der Anzüge gefunden?
Aufenthaltsdauer auf Mond: 180+30dDu meinst sicher "h" (Stunden).
Die Steuerungssoftware!! Und die ist wirklich Sch**ß-Kompliziert! Ist schon schwierig genug, das "Ding" gerade aus laufen zu lassen. Aber spätestens wenn man ne Kurve "gehen" will oder das Gerät auf der Stelle drehen will, wird's echt übel.Ich gebe dir recht wenn es um Software für einen 4-Beiner handelt, das ist durch die Anforderungen an Momentum/Balance EXTREM schwer. 6-Beiner sind dagegen relativ einfach zu steuern - da kann im Grunde nichts schiefgehen da immer 4 Beine den Boden berühren.
Ketten wären auch noch eine Option, würden aber die Masse des Fahrwerks erhöhen.Ja, Ketten würde ich auch nicht für geeignet ansehen.
Räder/Ketten haben den Vorteil, dass man schwere Lasten viel besser aufnehmen, transportieren und schieben kann.Warum kann man auf einem 6-Rad Gestell "schwere lasten viel besser aufnehmen" als auf einem 6-Bein Gestell? So pauschal mag ich das nicht gelten lassen ;)
Gleichzeitig sind Räder/Ketten eine sehr einfache und robuste Technik. Beine sind mechanisch aufwändig, kompliziert und verschleißanfällig.Das Argument ist nicht zu wieder legen und auch nicht zu relativieren. Nur ein JFK-Zitat kann mir hier noch weiter helfen: "Wir tuen es nicht weil es leicht ist, sondern weil es schwer ist!" :)
[/list]Für solche Arbeiten "müssen" Räder und Ketten besser als Beine geeignet sein, da alle Baumaschinen auf der Erde so ausgelegt sind, und keine Beine haben ;) .... rein empirisch betrachtet.
Was auf der Erde gut ist, wird auf dem Mond nicht schlecht sein.Im übrigend ist auf dem Mond alles leichter als auf der Erde ;)
Räder haben dabei den Vorteil, daß sie nur einen einzigen Drehmechanismus haben.Nun ja, mit einem solchem Rad kann man dann aber nur geradeaus fahren.
Wie aber sieht das bei Schrittmechanismen aus? Da gibt es 2-3 Mechanismen pro Bein. Und wenn ein Bein blockiert, kann sich das Gerät dann noch fortbewegen? SchockiertEin fairer Vergleich wäre der NASA Rover, der der hat ein ähnliches Bewegungsmuster wie ein Schreiter. Wie viele Mechanismen hat der den Pro Rad? Rollen, Heben, Drehen.
... was haltet ihr von Radbeinen? ;) ...Also da hat sich ja in den letzten Jahren einiges getan. Die Agilität dieses orange-roten Gerätes ist sehr beeindruckend. Darin möchte ich aber nicht sitzen müssen.
NASA is pursuing its lunar exploration plans under an “open architecture” approach, which will maximize opportunities for international and commercial participation.Die NASA plant ihre Mondarchitektur (also das gesamte Programm, nicht nur die Technik) als "offen", so dass andere Partner mit einsteigen, partizipieren und kooperieren können.
While ESA’s concept studies are currently at a conceptual stage some of the scenarios assessed as part of this joint study included potential future use of an automated, Ariane 5-based lunar cargo landing system; European developed communication and navigation systems; ESA-developed human rated systems such as an Ariane 5 crew transportation capability and orbital outposts; and ESA-developed dedicated lunar surface elements such as habitation and mobility systems.Die Konzepte der ESA sind noch sehr vage und im Untersuchungsstatdium. Man denkt aber über ein Ariane-5-Derivat für Cargoflüge Richtung Mond nach, inklusive Landung. Außerdem wird über ein Ariane-5-Personentransportsystem nachgedacht. Andere Beteiligungen beziehen sich auf Systeme (Navigation, Kommunikation, Lebenserhaltung, Transport auf der Mondoberfläche, Habitate)
The study also identified the significant value to gained from redundant human crew transportation capability.Es wird betont, das ein redundantes Crewtransportsystem von besonderem Wert ist, also neben ARES+ORION ein europäisches System? Anscheinend hat man den Wert unterschiedlicher Zugänge zum All aus der ISS-Erfahrung erkannt.
Oh man, seid ihr Illusionisten. Das die NASA "ihre Mondarchitektur" offen gestaltet, bedeutet nur das sie alles alleine machen, es anderen aber erlauben paralelle systeme zu entwickeln wenn diese das Primat amerikanischer Standards anerkennen.
Landung unbemannter Cargo-LSAMs
Wie könnte man die Landung unterstützen?
was ist denn daran so schlimm? Die Amis haben sich für den Mond entschieden. Das heißt natürlich auch, dass sie es alleine können wollen/werden.Nichts daran ist schlimm, wo sag ich den sowas? Ich findes gut das die NASA ein Mondprojekt macht! Ich finde es auch gut das die ESA über ein Mondprogramm nachdenkt ...
HA!
Gerade vor ein paar Tagen gabs einen weiteren TED-Beitrag - was haltet ihr von Radbeinen? ;)
nach unserer Diskussion über Räder oder Beine, hier jetzt etwas Wasser auf deine Mühlen ;).Nice. Besonders beeindruckt hat mich, wie 2 Athlete(n) den Container angehoben und abgeladen haben. Überhaubt der Einsatz der Beine als flexible Arbeitsroboter ist eine genial Idee! Ein interessantes Konzept.! Vielen Dank.
Vom KISS-Prinzip sind wir damit aber weit entfernt Zwinkernd.Provokative Behauptung: KISS ist die Antithese moderner amerikanischer Ingenieurskunst. Ich bin mir aber sicher, das es an jedem der Beine eine elektrisch fernsteuerbare Kupplung für Fahnenstangen mit 6-Freiheitsgraden gibt. Mir scheint die folgen eher der Doktrine die Huxley in Schöne neue Welt beschreiben hat (Lesenswert!) - dort werden neue Maschinen nur dann zu gelassen wenn sie aus mehr Einzelteilen bestehen als die komplizierteste existierende Maschine. ;)
Griffin spoke to the British Royal Society in London, England and pointed to the need for navigation infrastructure on the Moon for future explorers and scientists.http://www.space.com/news/061204_nasa_moon.html
Griffin spotlighted the scheduled launch in 2008 of NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter with its laser altimeter and other instruments that can produce an accurate global map of the Moon for upcoming expeditions there.
"We're still formulating our plans for providing communication and navigation for future explorers on the Moon, but I can foresee NASA collaborating with other spacefaring nations like the United Kingdom in providing such infrastructure," Griffin told the British Royal Society.
Hmmm, was spricht gegen die von mir vorgeschlagene Nutzung von Sternensensoren zusammen mit einer präzisen Uhr und einem Sternenalmanach für die Mondoberfläche? Habe ich etwas übersehen?Mein Tipp: Sternensensoren sind sehr von der exakten Ausrichtung im Raum abhänig. Ein kleiner Kiesel unterm Rad würde zu Ungenauigkeiten führen. Man müste eine Gyroplattform nutzen um das auszugleichen - und dann ist man auch schon (fast?) bei einem Trägheitsnavigationssystem.
Um von der Beschleunigung auf den Weg zu kommen muss man zweimal integrieren. Und der Fehler wächst mit Zeit quadratisch. :-/Geht das mit Analog-Rechnern nicht ohne Fehler?
Muss man das Netzwerk von Peilstationen erweitern fährt man zum nächsten größeren Hügel und stellt einen neuen Sender auf.Auch ne coole Idee!
Ich bevorzuge die bessere Lösung - aber auch die einfachere Lösung.
Vielleicht sollte zu Anfang man wirklich spezielle Sonden in ausreichender
Dichte in ausreichend weiter Umgebung landen lassen.
Mit gefällt die Lösung weil sie einfach ist, aber das teuerste kann diese
Lösung auch nicht vermeiden: "Speditionskosten" von der Erdoberfläche
bis zum Mond und zusätzlich fallen noch "Landekosten" an.
Allerdings wären eine "Ping-Sonden" etwas unterkonfiguriert. Man sollte dann gleichSicher, das wäre praktisch. Es besteht aber, genau wie bei den Satelliten Eierlegende-Wollmilchsau-Gefahr! Den je mehr Funktion man diesem System gibt, desto komplexer wird es. Irgendwann entdeckt man dann, das es sich nicht mehr realisieren läst - obwohl die ersten, einfacheren Versionen durchaus realistisch waren!
gucken, ob man mit diesen nicht auch ein Data&Comm-Netzwerk errichtet.
Die Landung, v.a. auf einem atmosphärenlosen Körper, ist nicht gerade einfach, eher das Gegenteil: aufwändig, schwierig, risikoreich. Man kann nicht passiv landen (Fallschirme), sondern muss alles aktiv betreiben, steuern und regelnIch habe nicht umsonst "Impaktor" geschrieben, und meinte eher einen gezielten Absturz als eine Landung. Das sollte doch nicht also kompliziert sein?
Hinzu kämen die Genaugikeitsanforderungen. So ein System am Boden hilft nichts, wenn Beacon 1 in einem Krater verschwinden, Beacon 2 in einem Tal landet und Beacon 3 hinter einem Felsbrocken steht.Ja, das ist natürlich einer der großen Nachteile solcher Sonden! Dolle Sendemasten werden die wohl nicht aufbauen können - die Sender sind also Bodennah und damit allein möglichen Hindernissen ausgesetzt.
dann sollte trotzdem das Satelliten-System bevorzugt werden, weil die Möglichkeiten wesentlich größer weil flächendeckender und vielseitigerEindeutig, ist ein Satelliten-System vielseitiger. Wenn ihr Satelliten sagt, denkt ihr da auch an diese schweren Comsats? Würde ein halbes duzend Cubesats (http://de.wikipedia.org/wiki/CubeSat) nicht auch funktionieren? Viel braucht man ja erstmal nicht! Im Prinziü würde doch ein Amateurfunk CubeSat ausreichen?
Aber wie soll ein Impactor das überleben? Ein Sturz aus dem Orbit.Ich dachte es gab schon einige Mond Impaktoren, irre ich mich da? Die Instrumente von denen müssen doch den Sturz auch überlebt haben? 2.5 km/s ist die Kollisions-Geschwindigkeit - das schon deftig - überlebt eine Flugzeug-Blackbox sowas? Mehr als Ping-Ping-Ping muss das Ding doch nicht machen. :-[
Aber wie soll ein Impactor das überleben? Ein Sturz aus dem Orbit ... Gegen Ende 2008/Anfang 2009 soll ja LCROSS auf dem Mond einschlagen. Da wird nichts übrig bleiben, wobei die Sonde aus einem sehr weiten Erdorbit kommen wird. Aber auch sonst, ein Fall aus ca. 50km Höhe? Ich kann es mir noch nicht vorstellen.
Mir scheint es aber im Zuge der entstehenden Möglichkeiten einfach 4 Baken mitzunehmen und als eine der ersten Missionen mit einen Mond-Rover die erste Barke nahe des Landeplatzes zu plazieren und auf 3 einzelnen Fahrten die Barken in geeigneter Mobilitäts- und Barkenreichweite einzelnd die Barken mit menschlicher Unterstützung zu plazieren.Ja, ich denke auch das Chewies Idee des sich ausbreitenden Barken Netzwerkes die bessere Lösung ist. Es ist einfacher umzusetzen und denoch präziser. Das erinnert mich an die Unattendet Ground Sensors (http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-ugs.htm) des US-Militärs.
Wenn du schon Ping-Ping als veraltet ansiehst, was ist dann erst Koppelnavigation sein? Schritte zählen ist bestimt eine der ältesten Navigationsmethoden :DWenn das zum Einsatz kommt setze ich mich dafür ein daß man in der Dunkelphase auf dem Mond weisse Stöcker zur Orientierung einsetzt! :D :D ;)
Deine Idee mit dem Elektronengas ist auch interessant. :D Toller Thread, Danke!vielen dank ^^
Smart-I hat gezeigt, daß günstig, wenn auch nicht schnell, ein Ionen-
Triebwerk einen Satelliten günstig zum Mond befördern kann. Ist ja
nicht weiter schlimm, wenn die Satelliten eines L-OSS vll. 6-12 Monate
benötigt, bis sie den Mond erreicht und ihre Orbitale eingenommen
haben.
Lunar surface sensors will include surface beacons pre-deployed on the lunar surface. This beaconQuelle: http://shoreline.eng.ohio-state.edu/people/bw/publications/li08_nlsi_lunar.pdf
system will use radio frequency, microwave, ultrasonic or visible light sources to transmit the relative positioning
between any object and known active surface beacon reference points.
... Wie klein lässt sich eine Atom-Uhr denn schon bauen? ...2004 waren es ca. 9,5 mm³ (http://www.heise.de/newsticker/Atomuhr-fuer-das-Motherboard--/meldung/50593).
Mahlzeit!Zitat... Wie klein lässt sich eine Atom-Uhr denn schon bauen? ...2004 waren es ca. 9,5 mm³ (http://www.heise.de/newsticker/Atomuhr-fuer-das-Motherboard--/meldung/50593)Gruß Peter
... ich denke, gemeint ist, dass die Kernkomponenten 9,5 qmm messen. ...Ja, natürlich. Und die Kernkomponente bei einer Quarzuhr ist der Quarz. Wäre ja auch schlimm wenn Bedienelemente und Display mit in diesen 9,5 mm³ enthalten wären.
Ansonsten sind 7(+1) Frequenzen notwendig.
Warum an Frequenzen geizen? Auf dem Mond sind freie Frequenzen keine Mangelware denke ich. Wenn jede Barke zu allen benachtbarten eine freie Sende-Frequenz und umgekehrt für alle benachtbarten Barken eine eindeutige Empfangsfrequenz besitzt, gibt es viel weniger Probleme mit den Protokollen .. wo sich Straßen nicht kreuzen braucht man auch keine Ampeln ;)
Naja .. ein Zuckerwürfel mehr oder weniger ...Hast du aber kleine Zuckerwürfel. ;)
ZitatNaja .. ein Zuckerwürfel mehr oder weniger ...Hast du aber kleine Zuckerwürfel. ;)
3 mm * 3 mm * 3 mm = 9 mm³
Achso, wir leben ja in modernen Zeiten und du meintest wahrscheinlich Süßstofftablette.
:-X
Gruß
Peter
Hmm,Nein, nicht für die Aufstiegsstufe, die Abstiegsstufe soll LH2 und LOX nutzen.
kryogene Treibstoffe für die Aufstiegsstufe?
Also auf dem Mond kann man doch mit Solarzellen arbeiten. Man kann auf Dauer sowieso nur an den Polen verweilen, weil da die Sonne immer scheint. Und da kann man mit Solarzellen mehr als genug Energie erzeugen. ;)Ich denke nicht, daß man sich auf die Pole des Modes beschränken sollte.
Kleine Randbemerkung: Wohin soll man dann eigentlich den radioaktiven Abfall entsorgen? Auf dem Mond zurücklassen? Das wäre Umweltverschmutzung.Hochenergetische Strahlung auf dem Mond?!? Wenn das die Grünen wüßten!
Die Abfallentsorgung klappt ja schon auf der Erde nicht (siehe Gorleben), wie soll sie dann auf dem Mond klappen? ;) Allerdings dürfte das bischen Radioaktivität bei der intensiven Sonneneinstrahlung und der kosmischen Strahlung auch nicht weiter auffallen. ;D
Ich frage mich dabei: Ist es wirklich sinnvoll eine Energiequelle zu benutzen, die einen relativ kontinuierlichen Nachschub an spaltbarem Material erfordert? Schließlich wurde das heißen, dass alle paar Jahre ein Träger mit radioaktiven Stoffen in nicht unerheblicher Menge von der Erde aus starten müsste. Keine schöne Perspektive!Auf der Erde wird Erdöl in Pipelines und Tankern transportiert. Mal reißt eine Pipeline - mal crasht ein Tanker. Der Protest bei Tankern ist riesig doch erkennen die meißten in der Versorgung mit Erdöl eine Notwendigkeit. Fissium steht hierzulande nicht so gut in der Öffenlichkeit dar und in Hinsicht auf Weltraum-Aktivitäten muß ich sagen: Leider!
@Spacewarper:
Die Solarzellen müssen natürlich senkrecht gestellt werden und immer auf die Sonne ausgerichtet werden.
Gibt es schon Zahlen, welche Größe und Masse dieser FissionsReaktor-Zwerg (verglichen mit dem SSTAR-Reaktor) haben soll?
Wie ich irgendwo oben schon schrieb, wird in dem NASA-Artikel von Ausmaßen von der Größe eines "Büromülleimers" gesprochen.
ZitatWie ich irgendwo oben schon schrieb, wird in dem NASA-Artikel von Ausmaßen von der Größe eines "Büromülleimers" gesprochen.
Dann nehm ich davon 2! :D
Mit diesen Zellen sind also wesentlich performanter Fahrzeuge möglich.
Aber da gibt es, wenn ich mich nicht ihre, ein Problem mit der Geschwindigkeit der Fahzeuge. Die Fähigkeit der Fahrzeuge, ihre Kraft auf den Boden zu bringen ergibt sich durch die Haftreibung die zwischen zwei Körpern besteht:
F_Reibung = F_Normalkraft * Reibzahl
Die Normalkraft ist die Kraft, die senkrecht auf die Fläche wirkt.
Das ist auf dem Mond wie auf der Erde die Gravitation.
Wenn auf dem Mond die Gravitation rund 1/7 dessen der Erde beträgt,
bedeutet das, daß ein LKW der mit Gummireifen auf der Erde mit 100km/h auf einer asphaltierten Straße fährt, auf dem Mond nur ca. 20km/h fahren dürfte um ebenso spursicher mit seinen Gummireifen auf der asphaltierten Straße auf dem Mond fahren zu können.
Das bedeutet nicht, daß ein Unfall auf dem Mond bei 20km/h physikalisch gleichzusetzen wäre mit einen Unfall bei 100km/h.
Das bedeutet, daß ein LKW auf der Erde, der in einer Kurve bei 100km/h aus der Kurve getragen würde, auf der gleichen Straße auf dem Mond schon bei wesentlich geringerer Geschwindigkeit aus der Kruve getragen werden würde.
Wenn ich die Beziehungen richtig betrachte, müßte die Geschwindigkeit 2km/h betragen, aber das kommt mir zu gering vor. Entweder sind es ca. (100km/h)/(1/7)² = 2km/h oder (100km/h)/(1/7)¹ = 14km/h.
Letzteres entspricht mehr meiner unerfahreren Einschätzung.
Mir wäre dazu eine weitere Meinung sehr recht.
Das das Problem ist auf dem Mond noch etwas schärfer als auf der Erde weil:
- auf dem Mond können wegen der Temperaturern keine gummierten Reifen verwendet werden (=> Metall-Räder)
- auf dem Mond sind keine asphaltieren Straßen
.............
man möchte doch auf dem Mond keine Rennen fahren sondern sicher von A nach B kommen.
Die Mondautos aus dem Apollo-Programm fuhren, wenn ich richtig Informiert bin, ca. 6 km/h schnell, was meiner Meinung nach auf dem Mond völlig ausreichend ist.
Mit diesen Zellen sind also wesentlich performanter Fahrzeuge möglich.Ich bezweifle, dass geplant ist Mond-Rover direkt von Atomreaktoren anzutreiben. Warum sollte man auch einen Reaktor mitnehmen wenn eine Batterie reicht?
Ich bezweifle, dass geplant ist Mond-Rover direkt von Atomreaktoren anzutreiben. Warum sollte man auch einen Reaktor mitnehmen wenn eine Batterie reicht?
Zeit ist Geld - und auf dem Mond besonders ;):)
...
laut LRV-Bedienungsanleitung hatte der Apollo-Rover aber schon gasgefüllte Gummireifen ... mit Metalbeschlag.
LRV-Bedienungsanleitung gibts hier zu finden
http://www.hq.nasa.gov/alsj/lrvhand.html
Reifen auf der Seite 17/18
Angenommen man würde die Aufbauarbeiten des Nachts fortsetzen und dafür eine größere Fläche von 100mX100m mit Flutlichtern taghell ausleuchten, würde man mit bloßen Auge einen Lichtpunkt auf dem Mond sehen können?
...Ja richtig, diese Methode wird für Festplatten angewandt. Allerdings wird dort ausgenutzt, dass man an den meisten Orten auf der Erde Luft hat. Die Festplattenköpfe fliegen also aerodynamisch. Bei Rennwagen wird dieser Effekt durch eine entsprechende Formgebung des Unterbodens auch angewendet. Für den Mond ist das wegen der fehlenden Atmosphäre allerdings nicht möglich. Ein "Tieferlegen" des Wagens würde stabilitätsmässig allerdings doch etwas bringen, da dann der Schwerpunkt tiefer liegt und der Wagen nicht mehr so leicht umkippen kann.
Mir fällt zu dieser Problematik der Bernoulli-Effekt ein: Bernoulli-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Bernoulli-Effekt)
Wenn ich den Artikel überfliege ergibt sich mir der Eindruck, dieser Effekt hätte dringend etwas mit Strömung zu tun. Es scheint aber dafür einen entsprechenden Effekt für elektrische Ladungen zu geben. Außerdem meine ich, daß moderne Festplatten den Bernoulli-Effekt (und keinen ähnlichen) anwenden um die Schreibleseköpfe nahe der Plattenoberfläche zu positionieren und daß im Gehäuse ein Vakuum besteht.
Wenn der Effekt auch im Vakuum bzw. in der Elektroshäre des Mondes besteht, könnte man theoretisch die Anpresskraft von Fahrzeugen erhöhen, indem der Fahrzeugboden sehr nahe über den Boden entlanggeführt wird.
Weitere Möglichkeiten wäre ein Magnetfeld, was aber zusätzlichen technischen Aufwand und zum Betrieb Energie erfordert und außerdem eine Art "elektrischen Luftwiderstand und Fahrtwind" bewirken würde
Ein elektrisches Feld verursacht durch eine postive Ladung des Fahrzeuges würde sicherlich sofort durch freie Elektronen aus der Elektrosphäre kompensiert werden.
Welche weiteren Effekte könnten ebenfalls die Anpresskraft erhöhen?
Ein weiterer Ansatzpunkt ist die Reibzahl bzw. die materielle Beschaffenheit der Reifen und des Untergrunds, deren Kombinationen spezifische Reibzahlen besitzen? ...
Die NASA überlegt einen Atomreaktor als Energiequelle auf dem Mond zu nutzen. Acht Jahre lang soll er Energie (40kW) liefern.
Mehr Informationen:
http://www.space.com/businesstechnology/080917-tw-fission-moon.html
Gibt es eine analogen Effekt für elektrische Ladungen?Für deine angegebenen 32 km/h braucht man wohl keine Anpressdruckerhöhung, denke ich. Wirbelstrombremsen gingen sicherlich, aber ich denke man wird wohl Elektroantriebe einsetzen, und dort kann man dann einfach durch umpolen bremsen.
Ich hab zumindest einen Hinweis dafür bei Wikipedia gefunden,
aber es gab keinen Link dazu.
Abgesehen von der Betrachtung aus elektromagnetischer Hinsicht:
Der Mond besitzt eine Elektrosphäre, welche eine Masse besitzt.
Das bedeutet, daß auch mit dem Elektronengas prinzipiell der
Bernoulli-Effekt auftreten sollte, weil auch diese dem Strömungseffekt
unterliegen werden. (Andersherum betrachtet: Luft verliert nicht
seine Strömungseigenschaften, wenn sie ionisiert wird.)
Aber wie groß wäre der Effekt?
Liesse sich eine Wirbelstrombremse effektiv einsetzen? Dann könnte man vll. wenigsten gut bremsen.
ZitatAngenommen man würde die Aufbauarbeiten des Nachts fortsetzen und dafür eine größere Fläche von 100mX100m mit Flutlichtern taghell ausleuchten, würde man mit bloßen Auge einen Lichtpunkt auf dem Mond sehen können?
Kann man vom Mond ein hell erleuchtetes Stadion auf der Erde sehen?
Zu seinem solchen (noch sehr, sehr, sehr weit entfernten) Zeitpunkt, wären wohl Schienen wie bei ner Achterbahn die weitaus einfachere, zuverlässigere, billigere und somit bessere Lösung, oder?
ZitatZitatAngenommen man würde die Aufbauarbeiten des Nachts fortsetzen und dafür eine größere Fläche von 100mX100m mit Flutlichtern taghell ausleuchten, würde man mit bloßen Auge einen Lichtpunkt auf dem Mond sehen können?
Kann man vom Mond ein hell erleuchtetes Stadion auf der Erde sehen?
Ich glaube auch das das nicht möglich ist da die Atmosphäre der Erde das Licht schwächt.
Kann man denn einen Pol auf dem Mond sehen?
Ich meine auch an keiner Stelle Fahrzeuge die 32km/h fahren sondern mich interessieren mehr die Effektivität solcher Effekte bei Geschwindigkeiten bis 100-200km/h interessieren.Nunja ich denke diese Effekte werden sehr klein, also nicht benutzbar sein, da das Magnetfeld des Mondes nochmal erheblich kleiner als das der Erde ist.
Das mit den Wirbelstrombremsen habe ich nicht genauer erklärt.
Ich meine keine technische Vorrichtung, die die Räder abbremst sondern schlicht ein Magnetfeld, daß in der Elektrosphäre Induktionsströme bewirkt.
Diese Bremse würde nicht von der Mondanziehungskraft oder den Materialien der Räder und des Fahruntergrunds abhängig sein, sondern von der Stärke des Magnetfeld und von der Fahrgeschwindigkeit und von der lokalen Dichte der Elektrosphäre.
Es wäre meiner Ansicht nach zumindest prinzipiell möglich, einem Mondfahrzeug auf einer befestigten Straße eine zusätzliche Anpresskraft zu verschaffen, wodurch Kurven schneller/sicherer gefahren werden könnten. Wenn neben Anpresskraft bei höheren Geschwindigkeiten auch die Bremsleistung wesentlich verbessert werden kann, steht dem Fahren mit höheren Geschwindigkeiten nichts physikalisches mehr entgegen.
Schienen bestehen aus Stahl (biegbar) und der ist sehr schwer.
Ich glaube nicht das die NASA ihre ersten Mondmissionen damit verschwendet, schwere Schienen auf den Mond zu bringen. Auch wenn diese leichter wären, da man nur 1/7 auf dem Mond wiegt
Nix für ungut! Aber jetzt lass sie doch zuerst mal EIN Auto auf den Mond bringen, dass ein paar Kilometer pro Stunde schafft!Dieses Ziel wurde bereits 1971 mit dem LSR auf Mission Apollo-15 erreicht - Ich habe keinerlei Zweifel, daß man dieses als Ziel definiert erneut erreichen würde.
Dann lass sie ne Infrastruktur aufbauen und ein bisschen "heimisch" werden.Meine Überlegungen über Möglichkeiten in der Mond-Umgebung eine gesteigerte Mobilität zu erreichen betreffen sowohl den Aspekt der Infrastruktur und dient dem Bemühen "heimisch" werden zu können.
Danach kann man sich dann über Straßen und Formel 1 Rennen Gedanken machen.Warum? Warum Formel 1? Wenn du in einen ICE steigst oder in ein modernes Verkehrsflugzeug, dann erreichst du wesentlich höhere Reisegeschwindigkeiten als 200km/h. Bist du dann jemand der Formel 1 fahren will oder willst du nur zügig von A nach B kommen? Warum glaubst du sollte das auf dem Mond anders sein?
Mal abgesehen davon müsste man ja zuerst zwei Stationen oder ähnliches haben, die auch noch weit voneinander entfernt sind, damit 100-200 km/h überhaupt benötigt werden.Es ist umgekehrt: zwei zueinander entfernte Stationen werden voneinander kurzfristig erreichbar und können dadurch erst günstig ihre Resourcen teilen.
Wie war das eigentlich mit der sog. "freien Rückkehrbahn" bei Mondtransfers? Habe das glaube ich auch mal in Bezug auf Apollo gelesen :-/. Dann tauchte da auch noch der Begriff "Hybridbahn" auf.
Was hat es damit auf sich??
Freie Rückkehrbahn:
Ich glaube das soll bedeuten das sie sich vorerst ohne Antrieb von der Mondanziehungskraft einfangen lassen, Geschwindigkeit aufnehmen und mittels eigenen Antrieb wieder zur Erde fliegen.
Wenn man nun wüßte, daß man durch einfache Mittel die durchschnittliche Geschwindigkeit von Transportmitteln auf dem Mond von 10km/h auf 100km/h steigern könnte, ergeben sich ganz neue Möglichkeiten für die Errichtung der Station.Bei aller (berechtigten Kritik) - ihr könnt nicht bezweifel, das Spacy hier recht hat! Bei der Wahl des Landungsplazes spielt es sehr wohl eine Rolle, welche für die Forschung interessantes "Zeugs" in der Nähe ist. Wie groß die Nähe ist, wird auch davon bestimmt wie mobil man ist.
Themen wie die Maschengröße eines Fischernetzes, Fischquoten der EU, Feizeitangeln am Dorfbach und Fischkochrezepte in einem Seefahrtforum zu diskutieren, nur weil man zum fischen/Angeln ein Boot/Schiff besteigen muss, wäre doch auch völlig unsinnig. Genau so diskutieren wir aber hier in diesem Thread!Beste Umschreibung von "offtopic" die ich seid langem gelesen habe, danke!
ZitatObacht HAL! Kritik verliert ihre Berechtigung wenn sie anfängt beleidigend zu werden.BoosterSpace Warper:
Wann man nur auf Nummer sicher und billig geht, kann man gleich kommerzielle Firmen dran arbeiten lassen.Das lustige ist ja, das die kommerziellen Firmen die NASA in gerade diese beiden Punkte angreifen: nicht Risikobereit und zu teuer.
Sagt mal, wo sind sind die Visionäre von einst?Die arbeiten in der Wirtschaft - die meisten von Ihnen entwickeln irgend welches Zeugs von dessem Nutzen uns eine Marketing Abteilung erst überzeugen muss bevor wir es kaufen. Das auch in der Marketing Abteilung Visionäre sitzen, sieht man vorallem daran, das sie genau das garnicht mehr versuchen sondern versuchen uns stattdessen einzureden das Zeugs würde euch cool oder glücklich (oder irgendetwas anderes) machen.
vergiss nicht, dass nicht die NASA entscheidet. Die NASA ist die "ausführenden Stelle" für die Vorgaben aus Washington (sowohl finanziell als auch konzeptionell). Wenn da Plan A entschieden wurde (natürlich mit Beratung seitens NASA und anderer), dann kann die NASA nicht Plan B umsetzen.Das ist so natürlich richtig - trozdem kann mir keiner erzählen, das die NASA Aufträge gegen Ihren Willen Aufträge auf gedrückt bekommt. Die Vorgaben aus der Politik sind nicht umsost so wage gehalten.
Technik zum Selbstzweck ist Verschwendung.Wohl wahr!
Ich selbst finde die Rückkehr zum Mond spannend. Nur weil man beim "SchwXXXvergleich" der 60er mal schnell da war, heißt das nicht, dass es heute nicht spannend und herausfordernd ist eine Basis dort zu errichten. Es ist eher das GegenteilEbend, Ebend - bei all den Forderungen nach einem "größerem Schritt" könnte man meinen, die NASA sei durch Constellation unterfordert. Diesen Eindruck habe ich aber ganz und garnicht!
Möglich, aber das bedarf keiner bemannten Station.
Weitere Vorschläge...? Es geht konkret um Ansätze, die die immensen Kosten einer permanent besetzten Mondstation auch rechtfertigen!
Ich glaube eben die Flexibilität der Spezie - Homosapiens. Je komplexer sind die Forschungsaufgaben desto mehr kann schief gehen, und muss repariert werden.Ja, das ist eines der wenigen Argumente für Menschen im All die ich noch vorbehaltlos zustimmen kann!
Also das Mondradioteleskop ist ne Idee von EADS und soll eine Milliarde kosten. Dazu gibt es einen Artikel in der Raumfahrt Concret Ausgabe 4/5 2005.
Die ESA könnte ja auch Soyuz Flüge zur ISS von den Russen kaufen. Wir nehmen dann die Amis mit. ;D ;D
Die Flügel sind unnötige Ballast.
Ich würde das STS als eine Art moderner Lieferbus mit eingebauter Werkzeug bezeichnen, das aufgrund der technologischen Entwicklung noch mit einer schweren Dampfmaschine angetrieben wird. Die Idee ist sicherlich gut, aber wegen der bisher nicht durch etwas besseres zu ersetzende Dampfmaschine ist es noch zu schwer und...Ganz meiner Meinung!
Könnt Ihr meine Kritik nachvollziehen bzw. auch nur teilweise? Oder haltet Ihr das Constellation-Projekt für so wegweisend???Deine Kritik an der Ares kann ich gut nachvollziehen, gegen die eine grundsätzliche Kapselform der Orion sehe ich aber keinen Einwand. Sicher möchte ich X38 und Klipper auch fliegen sehen, und ich hoffe das werde ich noch. Aber zum Mond werden beide bestimmt nicht kommen.
Könnt Ihr meine Kritik nachvollziehen bzw. auch nur teilweise?
LEO Auf-und Abstieg mit Gleiter (wiederverwendbar, nur Mann Transport)Prinzipjell finde ich das auch die beste Variante, eigendlich exakt der Gedanken eines Transferraumschiffes. Zwei Probleme gibt es aktuell damit:
Wieso baut man das Mond bzw Marsraumschiff nicht auf der ISS zusammen? Dann könnte man den Gleiter für Flüge ISS und zurück einsetzen. Die eigentliche Mond/Mars Crew landet direkt mit ner Kapsel. Und die einzelnen Stages für Mond/Mars werden mit schicken Aerospike-Triebwerken in unbemannten Gleitern in den Orbit zu ISS geschossen. Alles wiederverwendbar, bis auf das Zeugs was auf dem Mars/Mond zurückbleibt und ein paar Treibstofftanks ;DWeil:
Kann man nicht die ISS auf eine praktischere Bahn schicken? Das Ding ist dort doch nicht angenagelt! ;)
Ich würde Natrium-Schwefel Batterien empfehlen.
http://www.energy.ca.gov/research/notices/2005-02-24_workshop/11%20Mears-NAS%20Battery%20Feb05.pdf
Wie eine Bais sehen die aber nicht aus...Was für dich so als Station zählt. Bei den augenblicklich realisierbar erscheinenden Dinge (vor allem finanziell realisierbar, technisch ist einiges machbar) ist das Ding durchaus ne kleine Station. Vermutlich soll das Ding sowas sein wie ein Wohnmobil und das ist ja auch sowas wie ein kleines Haus (Es gibt eine gewisse Analogie zwischen Haus und Station).
Eine Basis hat für mich eine Mindestgröße, (nach erprobung einen Magnetfeldgenerator, der vor Strahlung schützt), ist modular aufgebaut (man kann sie jederzeit vergrößern und neue Komplexe wie Gewächshäuser und Habitate anhängen) und sollte weitgehed autonom sein (anfänglich noch mit sicheren versorgungsflügen). Und braucht eine Garage für die Rover und viele Schleusen...
Und dauernd bemannt. Ausserdem bräuchte sie Solarzellen.
EDIT:
Auf dem Photo hat das ding gar keine Solarzellen?! Wenn die Batterie aus ist, sterben sie...
Ich würdeeine kleine Anbringen, der sie notfalls um 10m / Tag verschieben kann dann kommen sie garantiert irgendwann zur Basis zurück... sonst ists n spiel auf gut glück...
Studenten backen Ziegelsteine aus künstlichem Mondgestein
College Park - US-Studenten haben ein Rezept für Ziegel aus Mondgestein entwickelt. Die Nachwuchswissenschaftler des Virginia Tech College of Engineering in Blacksburg mischten Aluminiumpulver mit «simuliertem» Mondgeröll (Regolith) und erhitzten das Material auf fast 1500 Grad Celsius, wie das American Institute of Physics am Montag (Ortszeit) in College Park (US-Staat Maryland) mitteilte. Dabei entstand ein fester, sehr harter Backstein.
Der nachgebildete Mondstaub setzte sich aus irdischer Vulkanasche und verschiedenen Mineralien zusammen, die in Mondgestein vorkommen. Das Mondziegel-Rezept könnte einmal für den Bau einer Station auf dem Erdtrabanten von Bedeutung sein, hieß es weiter. Das Pacific International Space Center for Exploration Systems (PISCES) zeichnete den Mond-Backstein mit einem Preis aus.
Quelle:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11395
Jetzt brauchen Sie nur noch Aluminiumpulver, einen Ofen und was zum heizen auf dem Mond. Augenrollen
Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, Menschen die auf dem Mond in Raumanzügen arbeiten sollen, als "Reserve-System" die Gebärdensprache teilweise erlernen zu lassen. Da die Gebärdensprache nun eine ganze Menge Ausdrücke kennt, wäre es sicher sinnvoller davon nur eine Teilmenge als Grundwortschatz zu lernen. Angeblich soll ein Wortschatz mit 2.000-3.000 Wörtern ausreichen die jeweilige Tageszeitung mit der jeweilig größten Auflage eines Landes lesen zu können. Darüber hinaus wäre ein Umgebungs-spezifischer Fachwortschatz notwendig, der die Bedürfnisse und Anforderungen in der Mond-Umgebung reflektiert. Ist der Wortschatz zu klein, kann man im Bedarfsfall nur besser kommunizieren, wie man es schafft möglichst schnell wieder per verbale Sprache reden zu können. Ist er hinreichend groß, kann man diese Störung im Ideal-Fall sogar ignorieren und alle Arbeiten fortsetzen, um erst nach Rückkehr zur Basis dieses Problem zu lösen.
Man stellt sich ja auch normal kein Abschleppseil in das Auto weil man erwartet unterwegs liegen zu bleiben sondern weil man im in so einen Falle einfach nicht hilflos liegenbleiben will. Das vermittelt dem Lunauten auch das Gefühl von Sicherheit, wenn man weiß, daß man zur Not auf dem Mond auch ohne Funkverbindung kommunizieren kann. Und wesentlich besser als mit dem Armen herumzuwedeln und ausdrucksvolle Grimmasen zu schneiden, die kaum mehr als die eigene Überraschung statt den gewünschten Sachverhalt auszudrücken.
Wann immer ich sprachlichen Verständigungsproblemen begegnet bin, weil keine gemeinsame Sprache beherrscht wurde, war es gerade mal möglich, die grundlegendsden Bedürfnisse mitzuteilen. Ja, Nein, Gut, Schlecht, Essen, Trinken, Müde, Schlafen, 1 bis 10, Geben, Anbieten, Danke, "nicht verstehen". Wie sollte man mit diesen natürlichen "Wortschatz" ein technisches Problem oder einen Arbeitsablauf diskutieren? Man kann damit noch nicht mal einen neues Wort definieren um die Kommunikation im Bedarfsfall zu erweitern. Wenn man schafft zu durch sehr langes Gestikulieren schafft zu erklären, daß man "Werkzeug" meint und selber auch erkennt daß der andere es richtig verstanden hat ("Werkzeug" und nicht "Arbeiten") dann kann man nicht enmal erklären "diese Gebärde soll "Werkzeug" bedeuten", sondern jemanden nur wieder verwirren, weil er sich erstmal fragt, ob er "Werkzeug" vll falsch verstanden hat. Kurzum: Man steht völlig auf den Schlauch und es ist keine Koordinierung und Kooperation weiter möglich. Wenn einer etwas bestimmtes für ein dringendes Problem braucht und jemand anders ebenfalls für möglicherweise das selbe Problem oder aber ein anderes dringendes Problem, dann kann das bedeuten daß beide Probleme für längere Zeit nicht behandelt werden können, weil sich zwei um ein Mittel streiten.
Naja, kurz und gut: Es geht garnichts und das quer durcheinander.
Der Mond liegt die meißte Zeit außerhalb des irdischen Magnetfeldes und wenn nicht induziert dieses Magnetfeld sehr große Ströme auf den Mond. Die Sonne besitzt einen Zyklus von 22 Jahren, in dem sie zweimal eine wesentlich höhere Sonnenflecken-Aktivität aufweist und die Stärke und Häufigkeit von Sonnenwind zunimmt. Wenn in 11 Jahren die Aktivitäten auf dem Mond zunehmen, wird ca 5 Jahre später das Maximum der Sonnenfleckenaktivität erreicht werden. Ich gehe davon aus, daß schon dann mehr als 3 Personen wenigstens zeitweise gleichzeitig auf dem Mond sein werden und nochmals 11 Jahre später ein vielfaches davon. Und nochmals 11 Jahre später ... aber das muß ich wohl nicht weiter ausführen. ;)Diesen Absatz hättest Du zum Beispiel komplett weglassen können, da er für Deine Argumentation keine Rolle spielt.
Fernerkundung aus dem LLO:Wenn es aus dem Orbit möglich ist, dann wäre das natürlich die erste Wahl selbst wenn Detail-Untersuchungen mit "bodenständiger Technologie" geleistet wird. Bislang sind, soweit bekannt, keine Satelliten zum Mond gestartet worden, die dort den Untergrund näher untersucht haben. Von der Erde weiß ich nun, daß es zumindest dort möglich ist, mittels Satelliten Abbildungen tieferliegender Schichten zu gewinnen. Ich habe jedoch vor kurzem ein Gerät gesehen, mit dem die Erde in akustische Schwingungen versetzt worden ist, um so den Untergrund "auszuleuchten". Diese Technologie schien mir weniger als 10 Jahre alt zu sein. Deswegen vermute ich, daß es zumindest bisher nicht in allen Aspekten hinreichend möglich ist, aus dem Orbit die nowendigen Informationen zu erhalten, denn sonst wäre das gesehene System irgendwie überholt.
Von den bekannten Strahlenarten Alpha,Beta,Gamma können nur Gamma-Strahlen in der notwendigen Intensität erzeugt werden bzw. "könnten" das Regolith durchdringen, sofern Regolith für bestimmte Spektren "Fenster" besitzt. Wenn man die Absorbtions-Spektren der Bestandteile für Regolith übereinander legt, bleiben dann Fenster bestehen?
Ich schlage vor, das ganze mit Stom zu machen.
Derzeit ist zu hören, daß NASA Kräfte von den Ares-Liftern abzieht um den Fortbetrieb der SpaceShuttles zu erreichen. Vll. tröstet dich ja der Gedanke, daß vll. für weitere 5 Jahre etwas wiederverwendbares mit Flügeln fliegen wird. Die schlechte Nachricht aber ist: Das SpaceShuttle ist im Betrieb seeehr teuer! Die Resourcen, die das SpaceShuttle binden wird/würde, wird fehlen für die Entwicklung der Ares-Lifter und die resultierende Verzögerung betrifft auch die Entwicklung und Einführung der VASIMR- und AeroSpike-Technologie.
Ist oder war das tatsächlich so, dass die Nasa sich für die weiterführung des Space Shuttles einsetzt?
Und wenn ja, eine Weiterführung des jetzigen Shuttles oder eher eine Entwicklung eines neuen Shuttles?
For instance, the simple large-tolerance mechanical devices on the Rover began to show the effect of dust as the EVAs [Extravehicular Activities or moonwalks] went on. By the middle or the end of the third EVA, simple things like bag locks and the lock which held the pallet on the Rover began not only to malfunction but to not function at all.
They effectively froze. We tried to dust them and bang the dust off and clean them, and there was just no way. The effect of dust on mirrors, cameras, and checklists is phenomenal. You have to live with it but you're continually fighting the dust problem both outside and inside the spacecraft.
Once you get inside the spacecraft, as much as you dust yourself, you start taking off the suits and you have dust on your hands and your face and you're walking in it. You can be as careful in cleaning up as you want to, but it just sort of inhabits every nook and cranny in the spacecraft and every pore in your skin...I didn't feel any aerosol dust problem at all until after rendezvous and docking when I took off my helmet in zero-g and we had the lunar module cabin fan running the whole time.
I did all the transfer with my helmet and gloves off, and I'm sorry I did because the dust really began to bother me. It bothered my eyes, it bothered my throat, and I was tasting it and eating it and I really could feel it working back and forth between the tunnel and the LM [Lunar Module]."
Ihr dürft Mondstaub nicht mit Staub/Sand in unseren Sandwüsten verwechseln. Der Mondstaub ist elektrostatisch aufgeladen und haftet dadurch "ganz ordentlich" an allem. Gleichzeitig ist er sehr scharfkantig durch Mikrometeoritenzertrümmerung über die Millenia hinweg. Da es keinen Wind da oben gibt, wurde der Staub durch "Verwehung" auch nicht langsam "glatt geschmirgelt". Durch die Scharfkantigkeit bleibt er auch noch mal "fester" hängen als Erdstaub/-sand.
Die Astronauten damals haben versucht ihre Geräte und sich vom Staub zu befreien ... äußerst erfolglos.
Ebenso dürfte der Schutz vor Strahlung etwas schwieriger werden, einfach durch den Widerstreit zwischen dafür notwendiger und möglicher Masse.
Es gibt wieder mal eine Zusammenfassung über Stirlingmotoren als Energiesysteme auf dem Mond:
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/15may_stirling.htm (http://science.nasa.gov/headlines/y2009/15may_stirling.htm)
Da steht nichts Neues, aber wer es noch nicht kannte, bekommt einen Überblick über das Konzept:Der Vorteil des Stirlingmotors ist sein hoher Wirkungsgrad, verglichen mit anderen Wärmekraftmaschinen. Ein solches Gesamtsystem (Reaktor, Stirlingmotor, Generator, Radiatoren) würde die höchste elektrische Leistung pro Masse erzeugen,
- Ein kleiner Nuklearreaktor erzeugt Wärme.
- Die Wärme treibt eine Stirlingmotor mit geschlossenem Kreislauf an.
- Der Stirlingmotor dreht einen Generator, der Strom erzeugt.
Ein momentan konzipiertes System würde ca. 40kW liefern, bei einem Uranbedarf von 1kg alle 15 Jahre. Daneben muss man aber noch mechanischen Verschleiß und Verluste von Kühlmittel des Reaktors und Arbeitsmedium des Motors mit einbeziehen. Ebenso dürfte der Schutz vor Strahlung etwas schwieriger werden, einfach durch den Widerstreit zwischen dafür notwendiger und möglicher Masse.
eine variante wäre zur bekämpfung des elektrostatischen staubes: Astronautenanzüge mit ESD Funktion :)
ich habe ja voher gelesen wegen dem problem des elektrostatisch geladenen mondstaubes
und ich habe voher auch ne frage gestellt oder eine konzeptfrage zur diesem problem:eine variante wäre zur bekämpfung des elektrostatischen staubes: Astronautenanzüge mit ESD Funktion :)
diese frage interessiert mich brennend und freue mich auf antworten
mfg braunovic
... auch wenn ich schon etwas erstaunt bin, dass das Constellation Programm irgendwie wie Apollo 2.0 aussieht. ...
a) die Rückkehr zum Mond (mit Ares, Altair, Orion)Ja, sowohl Ares, als auch Orion und Altair sind in der Entwicklung.
und b) eine permanente Station STAND HEUTE konkret von der Nasa geplant sind und vorbereitet werden.Geplant und vorbereitet wird, aber noch nicht sehr konkret. Dabei steht nicht nur das wie sondern wohl auch noch das ob zur diskusion. Man sich zB noch nicht im klaren darüber mit welche Strategie die beste ist. Es gibt derzeit ein "U.S. Human Space Flight Plans Committee" welches konkrete Ziele und Strategien zu deren erfüllung formulieren soll. Infos:
Geplant und vorbereitet wird, aber noch nicht sehr konkret. Dabei steht nicht nur das wie sondern wohl auch noch das ob zur diskusion.
Aber welchen Sinn macht das denn dann?Um dir den Sinn glaubhauft zu beschreiben braucht es einen gläubigeren als mich. ;) Es werden aber verschiedene Szenarien überprüft - und nicht alle setzen ihren Schwerpunkt auf eine permanente Mondbasis sondern auf andere Ziele - Details zu den Szenarien gibt es hinter einem der Links - tobi fasste anderswo zusammen:
Die zu untersuchenden Szenarien sind:ZitatLunar Base, Lunar Global, Moon to Mars, Mars First and Flexible Path.Lunar Base ist eine Mondbasis. Lunar Global ist eine Reihe von Mondlandungen an verschiedenen Stellen. Bei Moon to Mars ist der Mars die Hauptpriorität, jedoch soll dort wo es sinnvoll ist, der Mond als erster Schritt dienen. Mars First ist klar und Flexible Path ist ein Szenario wo man zu verschiedenen Himmelskörpern hinfliegt, aber nur auf solchen mit einem geringen Gravitationspotential landet (NEO, Marsmonde etc..).
Generell kann man aus allen Szenarien tolle Missionen schneidern, alle haben aber gleichzeitig die Gefahr zu einer blosen Rekordjagd zwecks nationalem Jubels zu vekommen.
Mein Gefühl ist, dass man so gar nicht weiß, was man nun machen soll. Deshalb schreibt man erst mal "Mars" (OK, DAS ist ein Ziel, keine Frage!) und dann gleich "2037" dahinter. Das ist so lange hin, dass man sich noch viele, viele Optionen offen halten kann.Da hat dein Gefühl den Nagel auf den Kopf getroffen - genau so macht mans :D
Eine Rückkehr zum Mond würde mich nach 3 Jahrzehnten eher wenig inspirierender (bemannter) Raumfahrt wirklich begeistern
auch wenn ich schon etwas erstaunt bin, dass das Constellation Programm irgendwie wie Apollo 2.0 aussieht.
Dann hast Du Dich wohl 3 Jahrzehnte "eher weniger" mit bemannter Raumfahrt beschäftigt? ;)
Ich empfehle dazu die Lektüre unserer zahlreichen Shuttle-Threads! :)
Dabei wirst Du feststellen, daß die Shuttleflüge schon begeistern konnten.
Aber Apollo hatte Dir doch gefallen...! ;) ::)
Das Constellation Programm ist schon etwas anspruchsvoller.
Zwei neue Trägerraketen kommen zum Einsatz, man koppelt im Erdorbit und kann von dort aus später auch zum Mars starten.
Vier Astronauten können eine Woche auf dem Mond bleiben - statt nur zwei für wenige Stunden...
...Das kann ich so nicht stehen lassen, da ich glaube das langfristig einzig und allein der bemannte Flug zum Mond mit dem Ziel einer permanenten Präsenz auf dem Mond das Bewusstsein der Menschen derartig verändern kann, dass die bemannte Raumfahrt nicht mehr als reiner Kostenfaktor betrachtet wird oder in kurzfristiger "Denke" schnell nach dem Nutzen gefragt wird. (Man sollte jedem der da mit der Teflonpfanne ankommt, dieselbe kräftig um die Ohren hauen)
Dann doch lieber gleich zum Mars und den Mond ganz auslassen.
Stefan
Ich schließe mich Daniel und Pham an - eine Mondbasis ist der nächste logische Schritt.
Wenn eine bemannte Station durch den Blick zum Mond faszinieren kann ... unser immer sichtbarer Außenposten im All, unsere erste "Kolonie", unser Brückenkopf im Sonnensystem, dann funktioniert diese Psychologie aber leider erst wenn die Station da ist, funktioniert und gut bemannt ist. Aber der Weg zu einer ersten Besatzung ist lang (z.B. s. ISS). Das Ganze benötigt aufwändige und kostenintensive Vorbereitungen, die kein "Normalbürger" wahrnimmt, schon gar nicht als faszinierend.
Wie kann man diese erste Etappe meistern? Wie können wir einen vorzeitigen Ausstieg (z.B. nach einer amerikanischen Legislaturperiode) verhindern? Da bleibt eigentlich nur wieder die Kooperation, bei der das einseitige Abweichen/Ausscheren eines Partners schwieriger ist. Dann müsste das gesamte Programm von Anfang an gemeinsam aufgesetzt werden.
bzgl. Rückkehr zum Mond gehts doch wohl erstmal darum, überhaupt mal wieder nach 40 Jahren da hin zu kommen. Das wär schon schwer genug.Ich fürchte dass es keine Garantie dafür gibt, dass nicht genau das wieder passiert.
Für mich ist noch der Punkt offen, warum beim zweiten Anlauf die Nasa nach 7 Flügen (wie Apollo) nicht wieder zur Erkenntnis kommt "das ist alles furchtbar teurer". Ares V dürfte wohl kaum billiger werden als die SaturnV, von einer Station mal ganz abgesehen.
Andererseits, wenn man es nach 50 Jahren nicht mehr schafft, wird man es wohl nie mehr schaffen, oder ;)
Landerfriedhof
wo dann auch gleich die nicht mehr gebrauchten Landfähren mit dem Resttreibstoff hin"hopsen" könnten
Was für Müll??
Gibt es eigentlich Brennstoffzellen für Hydrazin + N2O5?
Rückkehr zum Mond?
Also ich sehe in einer Mondbasis keinen großen Sinn. Wozu das ganze?
Der Mond ist wissenschaftlich relativ uninteressant ...
...und für eine spätere Besiedlung ungeeignet.
Man sollte lieber Flüge zu den Asteroiden und dann zum Mars durchführen.Bemannte Hopser wie Apollo? Was würde das bringen?
Angesichts dessen, dass nach aktuell Projektstand, die Landfähren Einmalprodukte sind, bleibt für jede einzelne Landung eine Unterstufe übrig.ZitatLanderfriedhofZitatwo dann auch gleich die nicht mehr gebrauchten Landfähren mit dem Resttreibstoff hin"hopsen" könnten
Die bieten doch eien Druckdichten Raum. Die sollte man als Module der Mondbasis verwenden, und Menschen reinsetzten oder sie als Speicher nutzen...
...
Angesichts dessen, dass nach aktuell Projektstand, die Landfähren Einmalprodukte sind, bleibt für jede einzelne Landung eine Unterstufe übrig.
Diese sind kaum noch nützlich und sogesehen reiner Müll einer Art der sich ansammelnd sogar problematisch werden könnte, will man eine wirkliche standorttreue Basis erreichten, da sich diese durchaus im Lauf der Zeit in mittlerer entfernung zur Basis ansammeln würden, würde man diese nicht "entsorgen".
Ich sehe in anderen bemannten Flugzielen als dem Mond die nächsten Jahrzehnte keinen Sinn. Eine Planetenbasis erst auf dem Flugmonate entfernten Mars zu testen wäre grob Fahrlässig.
Ist der Mars dafür etwa geeignet? Denkst du an Terraformung oder ähnliches? Sauerstoff und Metalle gibt es auf dem Mond im Überfluss (beides recht Massereich = schwer zu transportieren) und ob es Wasserstoff gibt wird sich ja bald zeigen. Der Mars hat sicher mehr Wasser aber genausowenig ein Magnetfeld oder ausreichend Atmosphäre um ihn besser geeignet für eine wie auch immer geartete Besiedelung zu machen.
Bemannte Hopser wie Apollo? Was würde das bringen?
Es lohnt sich auch mal diesen (recht langen) Thread dazu mal durchzulesen.
Die Unterstufen sind alles andere als reiner Müll. Im einfachsten Fall haben sie Tanks und Baterien, die man zu Lagerung nutzen kann. Vielleicht hat man sie aber auch schlauerweise so gebaut, das man noch mehr damit anfangen kann, z.B. sie oder Teile von ihnen in eine Basis integrieren.
Ich sehe in anderen bemannten Flugzielen als dem Mond die nächsten Jahrzehnte keinen Sinn. Eine Planetenbasis erst auf dem Flugmonate entfernten Mars zu testen wäre grob Fahrlässig.
Wofür brauchen wir auch eine Mondstation? Was ist der Gewinn. Der Mond ist, außer für Geologen, relativ uninteressant, da er ein toter Himmelskörper ist. Der Mars ist in dieser Hinsicht viel interessanter und spricht auch viel mehr Menschen an.
Auch verstehe ich die Aussage, man müsse zum Mond fliegen, um Dinge für eine Marsmission zu testen, nicht. Der Mars ist der Erde ähnlicher als dem Mond. Wenn man also Fahrzeuge, Habitate und ähnliches für die Marsoberfläche entwickelt, dann testet man diese besser auf der Erde als auf dem Mond. Kostet auch viel weniger. Und Raumfahrzeuge die auf dem Mond landen können sind sowieso völlig ungeignet für den Mars.
Der Mars ist nach der Erde wohl der zweitbeste Platz im Sonnensystem für eine menschliche Besiedlung. Und ich rede jetzt nicht vom Kolonisieren oder Terraforming, mit sowas befasse ich mich erst gar nicht, weil ja noch nicht mal Astronauten auf diesem Planeten gelandet sind.
Ich spreche von einer größeren Forschungsstation. Diese müsste sich, auf dem Mond wie auf dem Mars, zu einem großen Teil aus natürlichen Ressourcen selbst versorgen, da sonst die Startkosten für Nachschub einfach nicht tragbar wären. Der Mars bietet hierfür eine viel bessere Grundlage als der Mond. Im Gegensatz zum Mond gibt es auf dem Mars z.B. Wasser in größeren Mengen und auch Kohlenstoff, welcher zur Produktion von Plastik benötigt wird und Natrium, wichtig für landwirtschaftliche Tätigkeiten. Außerdem gibt es einen ausgeglichenen Tag-Nacht Rythmus im fast gleichen Intervall wie auf der Erde. Dies vereinfacht den Anbau von Nutzpflanzen mit Hilfe von Sonnenlicht enorm. Auf dem Mond währe der Anbau von Nutzpflanzen in offenen Gewächshäusern gar nicht möglich, da sich diese Häuser während des Mondtags unglaublich erhitzen würden, während sie in der Mondnacht weit unter den Gefrierpunkt abkühlen würden.
Extraktionstechniken für Ressourcen sind auf dem Mars ebenfalls ganz andere als auf dem Mond.
Kurzum, um um zum Mars zu fliegen, braucht man nicht zum Mond.Hinfliegen kann man ganz sicher auch ohne Mond ;)
Ich habe nichts gegen Mondflüge oder eine Mondstation, aber bei der kritischen Budgetlage von vielen Raumfahrtagenturen sollte man sich auf ein Ziel konzentrieren, und da sind erst die Asteroiden und später dann Mars lohnender.
Die wurden dort in Spuren nachgewiesen. Aber niemand hat bisher so einen Asteroiden genauer begutachtet. Mit Astronauten wäre das auch sicher recht schwer, da Asteroiden quasi keine Schwerkraft haben, also mit darauf rumlaufen oder so wird das nix. Wenn man dem Asteroiden auf seiner Sonnenbahn nicht nur kurz treffen sondern folgen möchte ist man auch seeeehr lange unterwegs, das geht nicht mal eben so.Bemannte Hopser wie Apollo? Was würde das bringen?
Asteroiden sind weitaus interessantere Ziele für wissenschaftliche Forschung. Erstens gibt es viele verschiedene Typen, teilweise mit nutzbaren Ressourcen von denen man auf dem Mond nur träumen kann, wie z.B. Wasser oder Kohlenstoff.
Zweitens sind Asteroiden auch eine direkte Gefahr für die Menschen auf der Erde und sollten daher eingehend untersucht werden, um mögliche Ablenkungsmethoden zu entwickeln.
Ein Programm zur Erforschung von Asteroiden ließe sich so auch politisch viel besser rechtfertigen als erneute Flüge zum Mond.
Ein Flug zu einem Asteroiden wäre auch ein erster Schritt in den interplanetaren Raum, und die Technik, die für so einen Flug entwickelt würde, käme auch einer späteren Mission zum Mars zu Gute.
Ich fürchte, die Unterstufen werden (zumindest in der ersten Version) lediglich einen einzigen Zweck haben: die sichere Landung der Nutzlast auf dem Mond und werden anschließend nie wieder angeschaut.
Alleine die Tanks wieder befüllbar und demontiertbar zu machen, ist imenser Zusatzaufwand und würde nur dann wirklich Sinn machen, wenn es wirkliche wiederverwendbare Landefähren wären und im Mondsystem verbleiben würden für weitere Landungen (Umstieg von Orion in den LM im Mondorbit). Wozu sonst sollten die Tanks aufwendig wiederbefüllbar sein? Mit welchem Treibstoff?
Für eine rückkehrfähige Unterstufe sehe ich aktuell weder Sinn noch Möglichkeit.
Wofür brauchen wir eine Marsstation? Was ist der Gewinn? Was genau ist denn am Mars interessanter?
Der Mond ist auch für viele Menschen viel näher und anschaulicher, weil sie wissen wo er ist und ihn sehen, der Mars ist für die breite Masse nur ein helles Pünktchen am Himmel.
Natürlich können wir alles auf der Erde testen. Das wird ja selbstverständlich auch gemacht. Aber wie wirkt sich z.B. verringerte Schwerkraft auf den Körper aus? Wie wirkt sich die Strahlung außerhalb des Erdmagnetfeldes auf den Körper aus? Auch ganz wichtig ist die psychologische Auswirkung auf die Astronauten, wenn sie so weit weg von der Erde sind. Da gibt es auch interessante Apolloberichte zu. Alles Dinge die man auf der Erde nicht testen kann.
Produzieren wird man natürlich als erstes das, was am schwersten ist und man am meissten braucht. Sauerstoff und Wasser fallen mir da sofort ein. Sauerstoff gibt es auf Mond und Mars genug. Wasser gibt es auf dem Marspolen genug, was auf dem Mond ist werden wir sehen mit LLCROSS. Nahrungsmittelherstellung ist denke ich erst der zweite Schritt. Ich denke nicht, das man Gewächshäuser direkt an der Oberfläche bauen wird, weil da auf Mars und Mond zu ungünstige Temperaturen herschen. Mit künstlicher Beleuchtung kann man das Pflanzenwachstum auch viel mehr beeinflussen und der Energieverbrauch dafür ist nicht hoch (z.B. im Vergleich zur Sauerstoffherstellung). Wenn man auf dem Mars Wasser haben will muss man auch an die Pole gehen, was dem gleichmäßigen Tag/Nacht-Rythmus schon wieder abträglich ist und kälter wird es dort auch.
Also Asteroiden als nächstes bemanntes Ziel, was genau wäre daran lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?
Mit Verlaub, aber ich bin anderer Meinung und glaube, JETZT eine bemannte Marslandung im Visions-Stil anzugehen, wäre mittelfristig der Tod der bemannten Raumfahrt.
Eine Marsmission würde in der breiten Masse mehr Begeisterung entfachen als ein erneuter Flug zum Mond, dass steht für mich gar nicht zur Debatte. Selbst das Austronautencorps befüwortet in der Mehrheit eine Mission zum Mars. Was ist der Endpunkt der Vision of Space Exploration? Mars. Warum fliegt man zum Mond? Mars. Das war immer die Argumentation. Wenn sie auch Schwachsinn ist, so ist Mars das Endziel der amerikanischen Raumfahrtbemühungen, auch wenn das im Plan Bush anscheinend untergegangen ist, weil konkrete Planungen gibt es nur für den Mond. Ich hoffe die Augustine Commission ändert das. Obama ist für mich eher der visionäre Präsident, der was neues Anfangen würde. Was den Mond betrifft: Das hat man ja alles schon gemacht. So denkt die amerikanische Öffentlichkeit. Sie ist ganz und gar nicht so begeistert vom Constellation-Programm wie vom Apollo-Programm damals in den Sechzigern. Mit einem Marsprogramm aber könnte man den "Spirit of Apollo" neu entfachen. Selbst ein Flug zu einem Asteroiden würde wohl mehr Aufsehen erregen als "wieder mal" eine Landung auf dem Mond.
Wofür brauchen wir eine Marsstation? Was ist der Gewinn? Was genau ist denn am Mars interessanter?
Der Mond ist auch für viele Menschen viel näher und anschaulicher, weil sie wissen wo er ist und ihn sehen, der Mars ist für die breite Masse nur ein helles Pünktchen am Himmel.
Eine Marsstation? Vielleicht um dort effizienter forschen zu können? Es lohnt sich mehr, wenn Astronauten dort auch mal längere Zeit leben und arbeiten, anstatt beim ersten Startfenster direkt wieder zurückzufliegen. Das wäre z.B. ein Grund, eine Forschungsstation auf dem Mars zu errichten.
Eine Marsmission würde in der breiten Masse mehr Begeisterung entfachen als ein erneuter Flug zum Mond, dass steht für mich gar nicht zur Debatte.
Mit einem Marsprogramm aber könnte man den "Spirit of Apollo" neu entfachen. Selbst ein Flug zu einem Asteroiden würde wohl mehr Aufsehen erregen als "wieder mal" eine Landung auf dem Mond.
Wenn man die Auswirkungen der Mars-Schwerkraft auf den menschlichen Körper testen will, so tut man das am Besten auf dem Mars oder in einem Raumfahrzeug, das 1/3 G erzeugt.
Vom Mond auf den Mars zu schließen ist gefährlich, da der Mond eine noch viel geringere Schwerkraft hat. Probleme, die auf dem Mond auftreten müssen nicht notwendigerweise auf dem Mars auftreten.
Wir wissen über die Strahlung im interplanetaren Raum genau bescheid und können unsere Raumschiffe dementsprechend mit Strahlenschutz versehen.
Menschen auf die gefährliche Reise zum Mond oder in den interplanetaren Raum zu schicken nur um die Auswirkungen der Strahlung auf den menschlichen Körper zu testen halte ich für im höchsten Maße unethisch.
Außerdem wissen wir bereits viel über Strahlung. Hiroschima und Tschernobyl, sag ich da nur. Für sowas müssen wir nicht zum Mond fliegen.
Systeme für Langzeitaufenthalte fern der Erde testet man am Besten im Orbit und später auf immer länger werdenden Missionen in den interplanetaren Raum, bis man dann zum Mars fliegt.
Es gibt vielleicht auf unterirdische heiße Quellen mit flüssigem Wasser. Nicht nur für eine Basis interessant sondern auch for Exobiologen.
Also Asteroiden als nächstes bemanntes Ziel, was genau wäre daran lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?
Gegenfrage: Inwiefern lohnt sich eine Mondstation?
Warum erforscht man den Mond nicht einfach mit Raumsonden? Diese könnte man sogar von der Erde aus fernsteuern!
Also wenn man bemannte Flüge zu den Asteroiden als unnötig abtun kann, weil das ja Sonden machen können, geht das für den Mond noch viel besser.
Und dank Filmen wie Armaggeddon und Deep Impact, sind sie auch wissenschaftlich fragwürdig sind die Asteroiden ins Bewusstsein der Menschen gerückt. Ich denke eine Asteroidenmission wird auf jeden Fall in den Empfehlungen der Augustine Commission enthalten sein.
Worauf basiert diese große Sicherheit? Umfragen? Ich sehe da gerade nur eine persönliche Meinung.
Also geht es nur um Aufsehen erregen? Wie wäre es mal mit einem fundierten Wissenschaftlichen Programm? Bei der Delta hast du genau andersrum argumentiert.
Also noch eine langzeittaugliche Raumstation bauem die 1/3g erzeugt? Oder einfach gleich zum Mars und dort testen? Wenn was scheif geht kann man ja 9 Monate zurückfliegen.
Da kann ich dir nicht ganz folgen. Wir kennen die 1g Effekte und die 0g Effekte. Wenn wir jetzt was über 1/6g lernen nützt das nix? Umgekehrt hätte ich dir folgen können. Was der Mensch bei 1/3g noch mitmacht könnte bei 1/6g schon nicht mehr funktionieren.
Theoretisch. Praktisch wäre Effektiver Strahlenschutz viel zu Massereich. Man könnte es natürlich auf einer Mondbasis mal mit Gestein als Strahlenschutz probieren. Oder natürlich gleich auf dem Mars und wenn was schief geht fliegt man 9 Monate zurück.
;D aber zum Mars fliegen ist ok? Und nicht zu vergessen die Asteroidenmissionen...
Es gibt ja auch nur "die" Strahlung... ???
Licht ist übrigens auch eine Strahlung, die kennen wir ja schon zur genüge ...
Die Sonne macht noch ganz ander Strahlung als wir hier auf der Erde haben.
Gaaaaanz große Spekulation.
Siehe erste Antwort hier von mir. Jetzt also wieder meine Frage: Was genau wäre an einer bemannten Asteroidenmission lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?
Auf der Mondoberfläche soll gebuddelt, gefahren, hergesstellt, Basisgetestet uvm gemacht werden.
Über die Aussagekraft von Begeisterungsstürme beim Volk könnte man jetzt ganz unschöne Parallelen in der Geschichte finden...Worauf basiert diese große Sicherheit? Umfragen? Ich sehe da gerade nur eine persönliche Meinung.Große Begeisterungsstürme über Constellation gibt es nicht.
Apollo war da anders.
Auch Apollo wurde gestrichen, aber das ist ein Problem unserer Gesellschaft an sich. Wenn die Begeisterungsstürme abebben geht ganz schnell das Licht aus.
Daher muss man immer mit etwas neuem nachlegen. ;)
Das ist, was ich ethisch verwerflich finde, Astronauten einem Risiko auszusetzen ohne guten Grund. Ein Flug zum Mars oder zu einem anderen Himmelskörper ist aber in guter Grund.
Deshalb inkrementelle Schritte.
1. Testen der Hardware im Erdorbit (Lebenserhaltungsystem)
2. Flug zu einem Asteroiden
3. Flug zu den Monden des Mars
4. Flug zum Mars
...Und Missionen, die nur da draußen unterwegs sind um irgendwelche Effekte auf den menschlichen Körper zu beobachten und sonst kein Ziel erreichen bitte unterlassen.
;D aber zum Mars fliegen ist ok? Und nicht zu vergessen die Asteroidenmissionen...
Wie gesagt, im Weltraum rumhängen nur um zu beobachten wie der Körper krank wird halte ich für unethisch.
Was Flüge zu anderen Himmelskörpern angeht, dass ist Berufsrisiko. Man wird das bestmögliche tun, um die Astronauten zu schützen, man kann sich aber nicht auf jede Eventualität vorbereiten. Irgendwann muss man ja mal losfliegen.
Gaaaaanz große Spekulation.So wie Wassereis auf dem Mond. :)
Siehe erste Antwort hier von mir. Jetzt also wieder meine Frage: Was genau wäre an einer bemannten Asteroidenmission lohnender für eine Raumfahrtagentur als eine Mondstation?Weil man über Asteroiden sehr wenig weiß. Und den Streit Mensch vs Sonde kann man hier wie bei jedem Himmelskörper führen.
Auf der Mondoberfläche soll gebuddelt, gefahren, hergesstellt, Basisgetestet uvm gemacht werden.
Warum? Die Mondstation als Selbstzweck?
Wenn wir am Mond aber eine erste (kleine) Kolonie haben, die wir jeden Abend am Himmel sehen, die jeder sehen kann, dann könnte das die Herzen bewegen. Würden wir die auch wieder so einfach aufgeben, aus einer Laune heraus? Ich hoffe nicht ...Ich sehe persönlich den Begeisterungseffekt auch als zentralen Punkt für die bemannte Raumfahrt. Dies, Begeisterung wecken, hat ja Obama Bolden auch als Auftrag mitgegeben.
Wird die ISS eingestellt, nur weil die Nachrichten nur noch über sie berichten wenn die Toilette kaput ist? Apollo wurde eingestellt, weil man vor den Russen auf den Mond war und damit das Ziel erreicht war und das Programm gar nicht für mehr ausgelegt war.
Warum willst du eigentlich erst zu einem Asteroid, dann zu einem Marsmond und dann erst zum Mars? Alles was man bei Schritt 2 und 3 erproben kann könnte man auch mit einer Mondbasis erschlagen ;)
Die Effekte auf den menschlichen Körper sind ein Hauptforschungsziel der ISS. Und was könnte für den Mensch eigentlich wichtiger sein, als die Effekte auf ihn?
Ok, also die ISS ist schonmal unethisch, die Astronauten büßen da ganz schön Gesundheit ein (und fliegen nicht zu einem anderen Himmelskörper ;) ). Warum sollte denn das Berufsrisiko nur auf dem Weg zu anderen Himmelskörpern greifen? Ist mir sehr unklar.
Das ist falsch. Es gibt einige Indizien dazu. Das beweisst nichts, aber es ist keine großartige Spekulation wie heiße Wasserquellen auf dem Mars.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Wasser
Nein natürlich als Vorstufe für eine Marsbasis, das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Den Zweck einer Marsbasis hast du ja erläutert.
Warum eine Mondbasis bauen, wenn man Operationen im interplanetaren Raum lernen will?
Ein Flug zu einem Asteroiden dauert länger als ein Flug zum Mond. Und bei einer Mission zu den Marsmonden bist du schon bei der selben Missionsdauer wie bei einer Marslandung.
Und wie gesagt, ich halte Asteroiden für interessantere und wichtigere Ziele als den Mond. Geologen können dort Proben sammeln, Bohrungen durchführen, eben das, was sie auf anderen Himmelskörpern auch machen.
Die Effekte auf den menschlichen Körper sind ein Hauptforschungsziel der ISS. Und was könnte für den Mensch eigentlich wichtiger sein, als die Effekte auf ihn?
Wir wissen doch, das Schwerelosigkeit dem Körper nicht gut tut.
Warum dann Astronauten auf Langzeitmissionen schicken, bei denen sie nichts und wieder nichts tun als die Erde zu umkreisen?
Wenn ich schon meinen Körper ruiniere will ich auch wohin fliegen. ;)
Aber ich zitier hier mal Zubrin:
"The purpose of spaceships is to go to new worlds, not to hang out in space and observe the health effects of doing so".
Für die meisten Wissenschaftler ist der Mars interessanter als der Mond, da gibt es doch gar keine Zweifel. ???
Wenn du eine Marsbasis bauen willst, ist es dann nicht sinnvoller erstmal überhaupt auf dem Mars zu landen, anstelle zum Mond zurückzufliegen?
Ich würde am liebsten alles machen, aber das Problem ist ja dass zu wenig Geld zur Verfügung steht. Und da muss man Prioritäten setzen. Wenn jetzt eine Mondbasis gebaut wird, dann wird Mars auf 2040 oder später verschoben. Und wenn die Vorbereitungen für die Marsmission gestartet werden, wird die Mondbasis aufgegeben, weil zu teuer. Ganz toll.
Naahaaiiiiin. Asteroiden haben keine (relevante) Schwerkraft. Ich wiederhole gerne meine Frage: WIE genau stellst du dir das vor mit Astronauten? So ein bisl drumrumschweben? Du siehst bei allen EVAs wie sehr aufs festleinen geachtet wird, das geht da schonmal gar nicht. Und Proben nehmen geht auch nicht einfach so, man schwebt immer weg wenn man Druck ausüben will usw.
Abgesehen davon ist mir nach wie vor sehr unklar was das bringen soll. Wenn man einen Asteroiden ablenken will kann man nur möglichst lange vorher ein Triebwerk anbringen und ihn minimal ablenken. Löcher bohren und Sprengen ist illusorisch und unberechenbar.
... zufolge reicht bei einen Asteroiden normaler Dichte ein Durchmesser von 7 km damit keine Gefahr mehr besteht, das man nach einen Sprung wegschwebt.
Was willst du denn über Operationen im interplanetaren Raum lernen? Man fliegt einfach Monate lang durch nichts. Ach und man kann auch nicht einfach zurückfliegen, es ist als sehr risikoreich.
Genau das ist doch das Problem. Ein langer Flug ist sehr Risikoreich, erst recht als Test, weil man ihn nicht zwischendruch abbrechen kann wie auf dem Mond. Das selbe Problem mit den Marsmonden. Was soll man eigentlich bei den Marsmonden? ??? Nicht zum nahen Erdmond wollen aber dafür zu den kleinen Marsfelsbröckchen?
WIE genau stellst du dir das vor mit Astronauten?
Die Effekte auf den menschlichen Körper sind ein Hauptforschungsziel der ISS. Und was könnte für den Mensch eigentlich wichtiger sein, als die Effekte auf ihn?
Wir wissen doch, das Schwerelosigkeit dem Körper nicht gut tut.
Warum dann Astronauten auf Langzeitmissionen schicken, bei denen sie nichts und wieder nichts tun als die Erde zu umkreisen?
Hast du irgeneine Ahnung was auf der ISS gemacht wird?
Und diese persönliche Meinung bestimmt deine gesammte Diskussion...
Genau, zurück zum Columbus-Stil: Schicken wir mal 10 Schiffe los und schauen mal ob in ein paar Jahren eins zurück kommt.
*seufz* Wieder deine Meinung. Quellen?
Und was hätte man davon? Sehr viel Geld ausgegeben um zu sehen das man Landen kann. Man will dort eine Basis bauen sagtest du. Die muss man vorher erproben, weil der Mars zu weit weg ist, ergo Mondbasis bauen.
Achtet bitte auf eure Rhetorik. Es ist kontrovers (und ihr findet keinen Konsens (was nicht schlimm ist)), aber Polemik hilft auch nicht.
Was soll man eigentlich bei den Marsmonden?Sie sind Delta-V-Mässig leichter zu erreichen als unser Mond (keine aufwändigen Bremsmaneuver) und man hat nen tollen Ausblick dort oben über den Mars. Nur halt der längere Weg... Ausserdem deutete eine sonde in den 80ern darauf hin, dass es Wasser auf Phobos gibt (und er es langsam verliert)...
Reserve im Abstiegstank (Tanks der Abstiegstufe?) vs. verbrennen beim Wiederientritt in die Erdatmosphäre?
Nach bisherigen Modellen verbleibt die Abstiegsstufe mit eventuellen Treibstoffresten auf dem Mond, kehrt als nicht zur Erde zurück (Ausnahme bisher: Apollo 13), ja noch nicht mal zurück in den LLO.
Ich grübel mal weiter über die Quelle nach, wenn ich sie finde poste ich sie hier noch.Im Kontext mit dem Instrument CRaTER des LRO vielleicht?
“I know we could do it, but we're not going to,” said Alan Bean, an astronaut aboard Apollo 12 and the fourth man to walk on the moon. “I want to go, but I know I'm in the minority.”
The nation was driven in the 1960s by the desire to prove its superiority over the Soviets, Bean said. Without a similar motivation now, returning to the moon will be viewed by most Americans as too expensive.
“Future generations will have to find a reason,” he said. “There's just not a reason now.”
In einem Bericht von Prof. Edward Crawley und Ex-Astronaut Leroy Chiao liest man, daß künftige bemannte Mondmissionen aus Geldmangel nicht zu realisieren sind. Bei jährlich 3 Milliarden Dollar zusätzlich zum derzeitigen Budget der NASA von 18 Milliarden Dollar, sind solche Überlegungen nicht anzustellen. Es gilt im finanzschwachen Amerika andere Aufgaben vorranging zu lösen.
A.D.
Ich bin übrigens nicht generell anti-amerikanisch eingestellt, falls das jetzt jemand denkt...
Da oben gibt's ja schließlich kein Öl!Am Mars schon. Und dort gibts mehr als nur das.
Biologische Abbauprodukte am Mars?ZitatDa oben gibt's ja schließlich kein Öl!Am Mars schon.
... Es ist also nicht undenkbar - sogar eher wahrscheinlich wegen der vulkanischen Vergangenheit - dass dort abiotisch produziertes Methan, Ethan, Buthanol etc. in Lagerstätten vorkommt
Ich finde jedenfalls jeden Cent in Raumfahrt (zivile!) besser angelegt als in Kriege.
Mondgestein, das während der Erforschung des Mondes gesammelt wurde, wird gegenwärtig als unbezahlbar angesehen. 1993 wurden drei kleine, von Luna 16 mitgebrachte Fragmente, die 0,2 g wogen, für 442.500 Dollar verkauft. Im Jahr 2002 wurde ein Safe aus dem Lunar Sample Building gestohlen, der winzige Stücke Material vom Mond und Mars enthielt. Diese Stücke wurden wiedergefunden und 2003 von der NASA für das Gerichtsverfahren auf einen Wert von 1 Million Dollar für 285 g Material geschätzt. Mondgestein in Form von Meteoriten wird unter privaten Sammlern oft verkauft und getauscht, allerdings ebenfalls zu hohen Preisen.
ZitatIch finde jedenfalls jeden Cent in Raumfahrt (zivile!) besser angelegt als in Kriege.
Für Kriege ausgelegt kauft das Heer damit neue Autos, Panzer, ...; kann aber keine nennenswerten technologischen Entwicklungen mit den festgefahrenen Mitteln mehr machen.
Selbst militärische Raumfahrtforschung wäre besser, da hierbei keioner sein Leben lassen muss, und auch die Technologie profitieren kann...
(Wobei ich die Zivile Raumfahrt 10000 mal lieber habe; versteht das nicht falsch!)
...Wir kaufen unseren profitgeilen Planeten ;D
Ohne das Militär hätte es nie Großraketen gegeben, das sollte man nicht vergessen.
TP
Ein kleiner Erkundungsroboter K10 hat vorher die Gebiete erkundet.
Hier ein interaktives Feature bei der NASA mit allen konzipierten Elementen:
Lunar Outpost: http://www.nasa.gov/externalflash/LunarOutpost/index.html (http://www.nasa.gov/externalflash/LunarOutpost/index.html)
0.2g für 442.500$ = 4425000000$ bei 2kg! Jackpot
Ein SAR-Satellit im Mondorbit?Also da gibt es Threads wie "Eine europäische Raumfahrtvision" und diverse Threads in denen abgehandelt wird was man sich von der Raumfahrt erwartet, und dann kommt ein Vorschlag der sicher nicht unüberlegt ist, und es kommt gar keine Reaktion. Das verwundert mich. Nicht einmal ein übliches "das ist im Budget sicher nicht drin..., das geht, falls überhaupt, nur europäisch..., macht das überhaupt noch Sinn, Karten gibts ausreichend..., es gibt gerade was wichtigeres..."
the decision to end or mothball the Altair Program may be strategic,
Von Altair gibt es eigentlich noch gar nichts. Eine Reihe Konzepte, Trade-Studies, vielleicht sogar ein paar Komponententests und vor allem schöne Animationen. Aber die Konstruktion hat noch lange nicht begonnen, nach meinem Wissen.
...............
Was ich mich an letztem Altair-Konzept fragte:
Wie sollen auf dieser kleinen "Tonne" von Crew-Teil 4 Menschen leben?
Sieht nicht so aus als ob da mind. genauso viel Platz wie beim alten Apollo-LM wäre....
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http://www.nasa.gov/externalflash/LunarOutpost/index.html mit vielen Links zu den bereits in Entwicklung befindlichen Gerätschaften, insbesondere verschiedenen mobilen Einheiten wie dem Lunar Electric Rovber, In-Situ-Anlagen oder Athlete. Dann auf den Astronauten unten rechts klicken, den Youtube-Channell wählen und staunen! Absolut sehenswert, vor allem die Videos von "Desert Rats 2009".
Naja ... Konzepte ... Papiere ... Animationen und acuh ein paar Konzeptdemonstratoren gibt es. Aber es ist noch keine irgendwie geartete Raumfahrthardware gebaut, entwickelt oder konstruiert worden. Geld ist da in keinen signifikanten Mengen geflossen. Daher ist auch alles noch im Fluss und wie die Hardware am Ende wirklich sein wird, ist auch noch offen.
Aber am Ende sind es wohl wie immer zwei Dinge die darüber entscheiden: Politischer Wille und die lieben Finanzen...Frei nach Wernherr von Braun: Ersteres hätten wir überwinden können...
Ich denke eine bemannte Mondbasis wird wohl das Nachfolgeprojekt für die ISS werden.Das ist auch meine Hoffnung, allerdings hängt das wohl auch davon ab, wann die ISS versenkt wird...
...................
Was die Helium-3 Diskussion angeht: Es wird auch überlegt wie man H3 wirtschaftlich auf der Erde erzeugen könnte, damit würde (wenn es gelingt) ein Import vom Mond sich wohl kaum mehr lohnen.
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Meine Prognose:
Die Kernfusion mit Wasserstoff ist technisch in 10-20 jahren gelöst,
Selbst wenn dann irgendwann "Bergbau" auf dem Mond möglich wäre, würde niemand auf diesem Planeten noch H3 brauchen
(wenn ich dass richtig verstanden habe, geht es nur noch darum die Reaktor-kammern groß genug zu bauen, damit die Energiedichte groß genug ist um den Energieaufwand, der nötig ist um Wasserstoff herzustellen, zu deckeln und ein kleines Energieplus herauszuholen -- ich meine sogar gehört zu haben, dass iter dass bereits schaffen will)
Mit einer Verlustrechnung funktioniert die Kernfusion auch heute schon in einem Reaktor.)
Was nützt He3 auf dem Mond wenn man die Energie auf der Erde braucht? Höchstens um dort eine Station zu versorgen.
Nene - Helium 3 ist auch nur ein Vorwand.
Die alten Apollomissionen liefen ja alle auf Kernkraft - also zumindest das LM...
Wie ist das bei Altair angedacht? Wieder Atom? Oder diesmal Solarzellen? Brennstoffzellen schließe ich mal aus, da Altair ja für längere Aufenthalte gedacht ist, und ihm die Energie sonst sehr schnell ausgehen würde. Ausserdem kann man das Wasser ja wiederverwerten, muss daher kein neues erzeugen...
Mal sehen, wenn das mit dem Thoriumreaktoren funktioniert, sind so viele vielleicht auch garnicht mehr an der Kernfusion interessiert. http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/
Wo hast Du das her?
Vielleicht aus dem Fernsehen?
Ich glaub ja an die Chinesen...
das die NASA nach eigenen Angaben "nur" 3 Mrd/jahr mehr gebraucht hätte, um die Constellation Ziele zu erfüllen,
Nicht nach eigenen Angaben, sondern laut unabhängigen(?) Augustine - Comitee
Die nächste Mondlandung wird vermutlich eine internationale werden, wann immer sie auch stattfinden wird.
auch auf die gefahr hin, jetzt und hier mit tomaten und eiern beworfen zu werden...ich halte dies für die einzig vernünftige option im sinne des vorwärts strebens der gesamten menschheit...
auch auf die gefahr hin, jetzt und hier mit tomaten und eiern beworfen zu werden...ich halte dies für die einzig vernünftige option im sinne des vorwärts strebens der gesamten menschheit...
Ich werde dich sicher nicht mit Tomaten und Eiern bewerfen... Deine Vorstellung ist mein Ideal!
[...]
Im ernst... wir in Europa haben wenigstens noch das Streben danach den ATV weiter zu entwickeln und in den nächsten Jahren zu einem Bemanten gefährt zu entwickeln. Ich sehe es kommen das die ESA vor der NASA einen eingenen zugang zum LEO hat.
Man beachte übrigens den Kommentar unter der Meldung - typisch... ::)
Nun das mag irgendwann so sein, ich bezog mich aber auf die Aussage von ARES, die den Anschein macht als ob die ESA "großes" vorhat und das ist eben nicht der Fall...Zitat von: ARES[...]
Im ernst... wir in Europa haben wenigstens noch das Streben danach den ATV weiter zu entwickeln und in den nächsten Jahren zu einem Bemanten gefährt zu entwickeln. Ich sehe es kommen das die ESA vor der NASA einen eingenen zugang zum LEO hat.
Ich lehne mich noch etwas aus dem Fenster und behaupte, dass wenn eine Ariane 6 als Nachfolger beschlossen wird, das Thema ARV endgültig beerdigt wird.
Eine Frage an unseren Vielschreiber: Welche Art Forschung könnte man viel einfacher auf dem Mond betreiben als auf der ISS? Etliche ISS-Experimente beruhen auf Schwerelosigkeit (genauer: Mikrogravitation) und die gibt es auf dem Mond nun einmal nicht. Die Astronomen (wir diskutierten neulich darüber) scheinen die uralten Pläne von auf dem Mond stationierten Teleskopen auch bereits aufgegeben zu haben - höchstens Radioastronomie scheint vorstellbar. Abgesehen von weiteren Laserreflektoren und Experimente mit Vakuum und dem Sonnenwind bleibt auf dem Mond also eigentlich nur der Mond selbst zu erforschen. Braucht es dazu aber eine Mondbasis?
Bei den vielbeschworenen BEO-Missionen geht es aber letztlich auch nur darum, zu irgendwelchen Himmelskörpern zu fliegen und dann zu erforschen. Wäre dies tatsächlich nachhaltig?
Eine Mondbasis in der "frühzeit" viel zu unflexziebel. Aufenthalte von 3-4 Wochen an verschiedenen Punkten währen viel wertvoller um eine geeignete Position zu finden und einiges über den Mond noch dazu zu lernen.
Geht es hier jetzt auch um die Versorgung?
Das eine Mondbasis teuer im Unterhalt ist ist klar, von den Baukosten ganz zu schweigen. ;)
Die Rakten kapazität in den BEO wird meiner Meinung nach noch steigen sobald es einen Markt dafür gibt.
(Wie bei den Flugzeugen in der frühzeit.) Trotzdem wird es immer noch verdammt teuer sein.
Mfg Collins
Eine Mondbasis wäre also eine staatlich finanzierte und organisierte Forschungseinrichtung, und da müssen sich die beteiligen Staaten wie bei jeder Art von Forschungsgroßprojekten überlegen, wieviel Geld sie dafür ausgeben wollen.
Als internationales Vorhaben wäre das wohl noch eher zu stemmen...
Lieber eine Stippvisite als garnichts.
Lieber eine Stippvisite als garnichts.
Von den Stippvisiten können wir immer noch viel lernen und gleichzeitig alles für eine spätere Mondbasis üben(Landung,staub problem,betrieb ect.)
Naja, wenn alles nacher auf Sparflamme liefe, könnte der nächste Präsident wieder veranlassen, die Produktion wieder aufzunehmen bzw. zu verstärken...
Was mir besonders gefällt ist die horizontale Konfiguration des Mondlanders. Ein turmhohes Gefährt wie der Altair aus Constellation war nie besonders realistisch. Da hätte man ja Kräne gebraucht, um die Nutzlast zu entladen!
Darin sehe ich einige Vorteile: Modular erweiterbar (ok, auch anders möglich), Wenn die Astronauten die Tanks rausnehmen, ist der überbleibende Raum noch um einiges größer. Außerdem könnte dies billiger sein, da kein LEM in dem Sinne gebraucht wird...
Das Ausbauen der Tanks wäre bei entsprechender Konstruktion ein leichtes. Die Tanks könnte mann ein stück abseits eingraben und weiter benutzten.Darin sehe ich einige Vorteile: Modular erweiterbar (ok, auch anders möglich), Wenn die Astronauten die Tanks rausnehmen, ist der überbleibende Raum noch um einiges größer. Außerdem könnte dies billiger sein, da kein LEM in dem Sinne gebraucht wird...
Abgesehen davon, dass das Ausbauen der Tanks viel zu aufwändig wäre, werden die Tanks doch gebraucht zur Lagerung von Treibstoff z.B.
Grundvoraussetzung ist natürlich, dass man während einer Mission etwas zum Einfüllen auftreiben kann.
ZitatGrundvoraussetzung ist natürlich, dass man während einer Mission etwas zum Einfüllen auftreiben kann.
Auf dem Mond wäre das gar nicht mal so einfach...
Wasser, Sauerstoff aus Regolith.... Dann wirds eh schon eng...
Ob man davon wirklich größere Mengen finden bzw. gewinnen kann?
Interessant wäre mal eine Abschätzung, wieviel Solarfläche man bräuchte, um für einen Astronauten dauerhaft genug Sauerstoff herzustellen. Kann das jemand gaaanz grob überschlagen?
Soll die Menge des verstoffwechselten Sauerstoff ständig neu aus dem SiO2 gewonnen werden?Stimmt, das hatten wir scheinbar ganz vergessen.
ZitatSoll die Menge des verstoffwechselten Sauerstoff ständig neu aus dem SiO2 gewonnen werden?Stimmt, das hatten wir scheinbar ganz vergessen.
Eigentlich bräuchte man ganz wenig, um Lecklagen auszugleichen.
Was er vor Ort gut/besser kann, ist Überwachung/Kontrolle und Eingreifen bei Notfällen/Anomalien.
Was ich mich auch Frage ist ob der Mondstaub krankheitserregend ist. Ist dazu etwas bekannt?
Ich habe einmal dazu gelesen, dass Schmitt und Cernan beide leichtes Fieber bekommen haben. Der Staub scheint schon recht tückisch zu sein...
Das war aber mehr eine 'allergische Reaktion' als eine Infektion... Am Mondstaub (zumindest am oberen) sind unseres Wissens keine Bakterien.
Dürfte ja theoretisch nur vom Menschen und eventuelle Meteoriteneinschläge aufgewirbelt werden. Ohne Wind dürfte er sich auch gar nicht so großflächig ausbreiten wenn er aufgewirbelt wurde eigentlich.So ist es. Dadurch ist der Staub aber ja gerade da aufgewirbelt, wo die Astronauten sind.
So ist es. Dadurch ist der Staub aber ja gerade da aufgewirbelt, wo die Astronauten sind.
Ein Schleusensystem wären ziemlich aufwändig, wenn man den ganzen Feinstaub entfernen muss
mmhh..ich könnte mir vorstellen, dass eine kombination aus Wasser, Luft und hohem Druck in der Lage wäre den Feinstaub von den Anzügen zu entfernen. Durch den hohen Druck braucht man dann auhc nciht so sehr viel Wasser dafür.
Aber recht hast du, ein Schleusensystem wäre aufwendig.
Gibt es eine andere Möglichkeit Menschen aus Lufträumen ins Vakuum zu bringen ohne Schleusen?
Hast du mit "Feinstaub" wirklich Feinstaub gemeint?
Ich denke, dass man die nächsten Anzüge so beschichten kann, dass sich kein Sand daran/darin festsetzt oder haften bleibt. Die Materialforschung hat gute Fortschritte seither gemacht, und die nächsten Raumanzüge werden noch bestimmt 10 Jahre mindestens brauchen, bis sie auf dem Mond zum Einsatz kommen.
Um die außen angebrachten Anzüge vor Strahlung zu schützen würde man es auf dem Mond wie auf der Erde machen:Da Strahlung an der Mondoberfläche reflektieren kann, werden egal welche Stoffbahnen nichts helfen, wenn sie nur nach oben hin abdecken. Da wird man schon drum herum bauen müssen, denke ich.
http://www.guenter-grau.de/Dorsten/STRASSEN/09RECKST/0912RECK.JPG
Man achte auf die Stoffbahnen über den Schaufenstern.
Möglich, dass man so etwas heute entwickeln kann. Ich frage mich aber nur, ob man ausreichend genug weiß, womit man es eigentlich zu tun hat? Und selbst wenn dies der Fall sein sollte, kann man zu Testzwecken künstlichen Mondstaub herstellen, um die neu entwickelte Ausrüstung daran zu erproben?
Die Anzüge betreffend der Haltbarkeit:
Apollo 11 rund 2 Std.
Apollo 17 ein paar Tage
warum sollte es anders sein bei neuen Anzügen?
Der langzeit Test kommt dann mit einer festen Station dann von ganz alleine und denn daraus folgenden verbesserungen.
Einige Ideen plädieren dafür die Station unterirdisch zu bauen, damit weniger Strahlung auftrifft, und die Gefahr für Meteoriteneinschläge kleiner wird. Für diesen Fall bräuchte man dann eh Schleusen früher oder später.
... allerdings ein gewöhnlicher Stein auf der Erde sieht mir nicht gerade durchlässig aus...
Naja, ich war schon ein paar mal in Höhlen, und das Gestein dort war nicht von lehmiger Konsistenz oder gar Tonerde, sondern festes Gestein.
Ein Kompromiss wäre:
- Ausheben einer Grube
- Einsetzen fertiger Wohnmodule in die Grube
- Zuschütten der Grube und Module
Hi Schillrich,
Ich glaube, Flandry meinte hier Mikrometeoritenkrater. Also wenn ein Meteorit mit 50 cm einschlägt, reißt er einen ca. 10 Meter breiten und tiefen Krater...
Dinge wie eine ausreichend zuverlässige Rakete, Kosten und politische Hürden lasse ich hier mal aus.
# Centaur 2, ein Rover, der evtl. Robonaut 2 tragen könnte.
# Portable Communications Terminal, eine schnell aufzustellende Kommunikationsstation.Verfügt Athlete nicht über eine Antenne? Oder braucht man die Station nur für größere Datenmengen oder in einem Krater ohne Verbindung zur Erde?
Oder fällt einem von euch ein wirklich gutes Missionsziel ein, das von Raumfahrern aus dem Orbit heraus erzielt werden kann?
Lockheed Martin hat jetzt eine Studie veröffentlicht, wie man Orion für Asteroidenmissionen nutzen kann:
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidMissionWhitePaperAug2010.pdf
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidMissionBrief.pdf
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidMissionHandout.pdf
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidBriefingChartsAug2010.pdf
2016 kann theoretisch (mit HLV etc..) der erste Asteroid angeflogen werden, ich bin gespannt.....ZitatAstronomers have recently discovered very small asteroids in nearby orbits which could be reached by manned spacecraft like Orion. These asteroids are 10-75 meters across - the size of buildings. The most favorable mission opportunities, in 2019 and 2028 are similar in difficulty to a lunar landing but only a few such opportunities occur each decade.
undZitatIn the next twenty years, three known asteroids will come close enough to reach using this dual-Orion approach, in 2016, 2019, and 2028. Additional accessible asteroids will probably be discovered in the meantime.
Allerdings scheint es nur wenig Asteroiden (nämlich 3 in den nächsten 20 Jahren...) zu geben, die man tatsächlich anfliegen kann. Das dürfte in der Tat ein Problem werden... Obwohl bis dahin sicherlich weitere entdeckt werden.
Längerer Aufenthalt im Mondorbit hat ja aktuell niemand vor, aber ein Sinn ist schon konstruierbar. Das wäre dann nämlich der Testfall für die angestrebte NEO-Mission, also längerer Aufenthalt außerhalb des LEO.
Der Kraterboden mit dem Eis besteht wahrscheinlich nicht aus massivem und dichtem Gestein, so dass das gasförmige Wasser aus dem erwärmten Gestein entweichen können sollte - das Problem wäre also das auffangen.Dann sollte man das ganze vielleicht nicht direkt im Krater durchführen, sondern kontrolliert in einer "Glaskapsel". Gestein mit Eis rein, Spiegel draufrichten, Gase in der Kapsel auffangen. Man muss dann allerdings natürlich auch irgendein Bergbau-Equipment verwenden, um das Gestein da rein zu bekommen. (Es muss ja nicht gleich
Das Problem wird nur sein das man z.b. keine schützende Atmosphäre hat gegenüber kleinern Meteoriten und auch ein "Ausweichmanöver" mit dem Mond stell ich mir schwierig vor.
Also willst du mehr eine "Verarbeitungsstation" unter der Oberfläche?Verarbeitungsstation? Definiere das mal...
In einer art Tunnel?Die Lavaröhren, die auf dem Mond vorkommen, wären auch ein toller Siedlungsort...
Hattest du den Nasaartikel zu den In-situ-Produktion auf dem Mond gelesen?Die Planung der facilities? Ich glaube, den meinst du nicht, drum suche ich ihn mal.
Vieles im Kopf? immer raus damit; ich bin gespanntDas baue ich dann im Laufe der Diskussion ein ;) Konzentrieren wir uns kurz mal auf die Röhren, die m.M. ein großes Potenzial beherbergen:
Bevor man allerdings mit der Planung anfängt, bemannte oder unbemannte Stationen in Lavaröhren zu stopfen, sollte man wirklich erst einmal klären,[...]wie dicht sie wären.
Aber du hast recht wenn man die in einen Lavatunnel steckt ist sie schonmal geschützt vor sowas auch wenn es wenig meteorieten zu geben scheint, wir wollen es ja nicht drauf an kommen lassenNaja, die Anlagen kann man vorerest auch an der Oberfläche lassen. Ein Ausfall ist zwar teuer, aber es geht darum, dass Menschen, je länger sie an der Oberfläche (auch in einem Tunfisch-Dosen-Habitat a là Apollo) sind, THEORETISCH von einem Meteoriten getroffen werden können. Wenn sie in einem Bunker aus Meterdichtem Basalt sind, sieht die Sache anders aus. Dann verbringen sie nur mehr ein paar Promill ihrer Zeit 'ungeschützt' draußen und somit ist ein Meteoritenunfall statistisch sehr viel unwahrscheinlicher...
Bevor man allerdings mit der Planung anfängt, bemannte oder unbemannte Stationen in Lavaröhren zu stopfen, sollte man wirklich erst einmal klären, ob es diese auf dem Mond überhaupt gibt[...]Ok, auf dem Mond hat man doch neulich ein paar davon gefunden. Die Größte war glaub ich mit 60 Meter Durchmesser an der breitesten Stelle.
Die Isolationswirkung gegenüber Hitze, Kälte und Strahlung wäre ebenfalls noch zu erforschen...Also grundsätzlich zur Thermik ist das nichts anderes als beim Häuselbau:
Na wo man alles für den Mond trainieren kann:
Quelle: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2007/jul/HQ_07164_NEEMO_13.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2007/jul/HQ_07164_NEEMO_13.html)
Zusammenfassung:
3 Astronauten und ein Ingenieur der NASA werden vom 60.08.07 - 15.08.07 auf die NEEMO 13 (NASA Extreme Environment Mission Operations, NASA-Mission für Arbeiten unter extremen Umweltbedinungnen) geschickt. Dies wird in einem Unterwasserhabitat der NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) vor den Florida Keys durchgeführt. Ziele sind:Das Habitat heißt Aquarius und entspricht in der Größe den Wohnquartieren der ISS (14m Länge, 4m Durchmesser) und liegt 19m unter der Wasseroberfläche.
- unterseeische "Mondspaziergänge" zum Test zukünftiger Konzepte zur Erkundung, Navigation und Kommunikation,
- Bau eines Antennenmastes unter Wasser,
- Entnehmen von Bodenproben,
- Test neuer Konzepte für Raumanzüge,
- unabhängiges/autonomes Arbeiten in einer abgekaspelten/abgeschnitten Umgebung, es sollen Vorbereitung, Training und Routinen für solche Situationen getestet und entwickelt werden,
- physiologische und psychische Tests zum Arbeiten und Leben in dieser Umgebung.
Hier noch Informationen zu den bisherigen NEEMO 1- 12 und Aquarius:
http://www.nasa.gov/mission_pages/NEEMO/index.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/NEEMO/index.html)
http://www.nasa.gov/mission_pages/NEEMO/facilities.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/NEEMO/facilities.html)
Eine interessante Möglichkeit, v.a. wenn das Habitat "so und so" da ist. Aber könnte man das Ganze nicht einfacher und umfangreicher einfach in einer Wüste testen? Die abgekapselten Bedingungen hat man da auch, außerdem kann mehr "normale" Raumfahrttechnik (Mondauto, Raumanzüge, etc ...) testen.
Schon mal versucht Aushub an Ort und Stelle zuhalten bei Schwerelosigkeit?
Ein Fragender Collins
also, ich frage mich da allen Ernstes, warum denn die Amerikaner jetzt erst einmal einen Asteroiden im Visier haben, als erst einmal auf dem Mond zu landen und dort einen Basis zu schaffen für weitere Exkursionen zB. auf einen Asteroiden?
Die Station sollte unbedingt am Nord oder Südpol stehen, weil es dort Gegenden mit sehr kurzer Mondnacht in räumlicher Nähe zu schattigen Kratern mit großen Mengen Wassereis gibt.
also, ich frage mich da allen Ernstes, warum denn die Amerikaner jetzt erst einmal einen Asteroiden im Visier haben, als
Eine Mondsation bleibt auch eine Mondstation, wobei auf der Mondrückseite ergeben sich ungahnte Möglichkeiten für die Astropysiker und für die weitere Erforschung des Weltraums. Nicht zu unterschätzen wäre die industrielle Nutzung des Mondes insbesondere die Gewinnung von Helium-3 für Kernfusionskraftwerke aber auch für nukleare Antiebe.
Möglichkeiten sind wohl die Nutzungen von optischen- sowie von Radioteleskopen gemeint ( Letztere würden auf der Mondrückseite von "Störsignalen" von der Erde geschützt sein
Habe ich gerade gestern hier im Portal verarbeitet: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/29082011214454.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/29082011214454.shtml).
Nicht zu unterschätzen wäre die industrielle Nutzung des Mondes insbesondere die Gewinnung von Helium-3 für Kernfusionskraftwerke aber auch für nukleare Antiebe.
Nach allen heutigen Erkenntnissen, ist das aber kein festes, kompaktes Wassereis, in dem man einfach bohrt und Blöcke heruasschneidet. Wasser (oder auch nur Bestandteile von Wasser wie H+ und OH-) sind dort über die gesamten Oberfläche im Regolith verteilt. Das zeigen die heutigen Daten. Das "abzubauen" ist deutlich aufwändiger als, bspw., ein Kohletagebau auf der Erde, und der muss schon enorme Mengen Boden bewegen. Ob dieses "Wasser" erschließbar ist, muss man doch anzweifeln.
Auf diese Weise könnte man nicht nur Wasser sondern auch evtl. andere
Gase freisetzen die im Gestein gespeichert sind.
@Marslobby: Nun ja, so hat es zumindestens Spudis gedeutet.
@tobi: Ich hab jetzt in den Bericht nur kurz reingesehen, aber kann man davon ausgehen, daß die NASA (mal wieder) ein völlig überfrachtetes Konzept vorgestellt hat?
...und ich dachte die NASA ist in den USA soetwas wie ein "Heiligtum" - und wird von allen anderen Behörden geschätzt.Schön wärs. Das ist leider vollkommen anders.
Nur wegen den Kosten - welche von Obama als zu hoch beziffert wurden!?Mit dem vorhanden Budget war eine Umsetzung realistisch betrachtet nicht möglich. Hinreichendes öffentliches oder politisches Interesse, daran etwas zu ändern gab es nicht. Und es wäre dabei nur um wenige Milliarden pro Jahr gegangen - also wenige Promille des Verteidigungsbudgets oder auch einen ähnlichen Bruchteil der staatlichen amerikanischen Neuverschuldung.
Oder gab es auch Probleme bezüglich der technischen Umsetzbarkeit und/oder einer fehlenden Interesse seitens der Regierung oder gar der Bevölkerung?
Zur Energieversorgung wird leider keine Angabe gemacht. Ich vermute Baterien, die an der Ausladestation immer wieder geladen werden.
Natürlich hat man dann das Risiko immer schnell genug wieder an der Ladestation sein zu müssen.Wenn man mehrere solche Roboter gleichzeitig einsetzen würde, dann würde man sicher auch an die Möglichkeit einer gegenseitigen Hilfestellung denken. Eine interessante Aufgabe, scheint mir, denn dann braucht so ein Ding auch so etwas wie "Selbst-Bewußtsein", um sich je nach Gefährdungslage für Hilfe oder Rettung des eigenen Blechkastens zu entscheiden.
Wenn man eine Mondbasis baut, dann braucht man auch "Baumaschinen" um einen befestigten Landeplatz vorzubereiten / zu bauen. Die Surveyor-Sonde wurde vom Apollo 12-LM quasi gesandstrahlt ... das sollte man bei einem Landeplatz einer Basis vermeiden ;)
das man darüber Nachdenkt ist nicht schlecht allerdings halte ich das ganze für nicht Realisierbar (zummindest in dem nächtsten 20 Jahren)
das man darüber Nachdenkt ist nicht schlecht allerdings halte ich das ganze für nicht Realisierbar (zummindest in dem nächtsten 20 Jahren)Man denk nciht nur drüber nach. Denn Additive Fertigung(3D-print) ist schon realität auf der Erde und diese Methode auf dem Mond anzuwenden ist nicht nur real sondern auch naheliegend. Zu Additiven Fertigung Brauchst du ja nciht immer nur ein Drucker im klassischen Sinne wie den hier z.B. :
das man darüber Nachdenkt ist nicht schlecht allerdings halte ich das ganze für nicht Realisierbar (zummindest in dem nächtsten 20 Jahren)
Da wäre ich optimistischer. Die Technik im Bereich 3D-Druck schreitet ziemlich schnell voran. Realisierbar imho schon um einiges früher - aber ob die Umsetzung dann eben auch zeitnah erfolgt, das ist wohl die Frage.
Zum eigentlichen Thema: 3D-Druck auf dem Mond klingt sehr gut. Aber wird man die Materialien selber erstmal aufbereiten, beispielsweise halbwegs reines Eisen? Wenn ja, dann kann man auch Tanks und ganze Raketen bauen.... oder noch weiter: Eine Raumschiffwerft auf dem Mond / im Mondorbit..... Science Fiction? No, just science... (in Anlehnung an ein Planetary Resources Zitat ;) )
Vor 3 Jahren wurde doch lunare Tunnelsysteme entdeckt, welche in der Theorie nur versiegelt werden müßten und dann als Basis genutzt werden könnten. (Eine Mondbasis müßte wegen der Strahlung sowieso weitesgehend unter der Erde sein.)
PS: Wie war das noch mit der bemannten Raumfahrt in Europa? ::)
Ja wenn man eisenoxid erhitzt wird sauerstoff freigesetzt aber ob das auf dem Mond geht weiss ich net
ZitatJa wenn man eisenoxid erhitzt wird sauerstoff freigesetzt aber ob das auf dem Mond geht weiss ich net
Klar. Grundvoraussetzung der Naturwissenschaften ist, dass sie überall in (unserem) Universum gleich gelten.
Und hier kann man sich z.B. fragen, welche "Arbeitsatmosphäre" diesen Prozess ermöglicht und welche nicht - also welche Bedingungen man schaffen muss, damit das funktioniert.
Mit anderen Worten: wie hoch ist der Massenanteil, der zum Mond geschleppt werden muss?
Das erinnert mich an ein Gespräch mit NASA-Kollegen über die Mondexploration. Die Ausmaße der Krater sind so gewaltig, dass es wirklich eine Herausforderung wird ein Kraterinneres zu erreichen...Mann müsste halt direkt drin landen, so wie man das mit Apollo 20 mit Tycho vor hatte.
"Einfach mal" hineinfahren geht nicht. Wie man diese Distanzen robotisch ferngesteuert überwinden möchte, ist auch noch unklar. Mit Menschen hineinfahren, ist auch unklar/unsicher. Die Landschaften des Mondes bergen echte Herausforderungen ...
Man sollte dazu sagen, dass das wirklich nur Konzepte eines einzigen Konzerns (Khrunitschow nämlich) sind... von offizieller Planung ist das also weit entfernt, auch wenn Elemente davon sicherlich als Blaupause für staatliche Programme übernommen werden können.
12. April (Was war da doch gleich?)
Alle - PUTIN, ROGOSIN, POPOWKIN - gaben die Marschrute Mond an. Nicht Umsonst musste ENERGIJA 2012 die Unterlagen für dasDas bestreite ich ja auch nicht ;)
neue Schiff ändern...
NASA Opens Door to Commercial Partnerships on the Moon
By Irene Klotz | Apr. 19, 2013
NASA's head of space operations signed an agreement with Bigelow Aerospace to explore options for a lunar base and public-private orbital outposts near the ISS and at gravitationally stable Lagrange points.
During the Apollo 17 mission, for example, crewmembers Harrison “Jack” Schmitt and Gene Cernan had trouble moving their arms during moonwalks because dust had gummed up the joints. “The dust was so abrasive that it actually wore through three layers of Kevlar-like material on Jack’s boot,” Taylor says.
To make matters worse, lunar dust suffers from a terrible case of static cling. UV rays drive electrons out of lunar dust by day, while the solar wind bombards it with electrons by night. Cleaning the resulting charged particles with wet-wipes only makes them cling harder to camera lenses and helmet visors.
...
But the same specks of iron that could make moon dust manageable also pose a potential threat to human health, according to Bonnie Cooper at NASA’s Johnson Space Center. “Those tiny blebs of pure iron we see on the surface of lunar grains are likely to be released from the outside edges of the particle in the lungs and enter the bloodstream,” she says. Preliminary studies suggest that the inhalation of lunar dust may pose a health hazard, possibly including iron toxicity.
He has also discovered that microwaves melt lunar soil in less time than it takes to boil a cup of tea. He envisions a vehicle that could microwave lunar surfaces into roads and landing pads as it drives, and a device to melt soil over lunar modules to provide insulation against space radiation. The heating process can also produce oxygen for breathing.
Es gibt auch Pläne, eine Mondbasis daraus zu bauen.
Mittlerweile scheint 3D Printing etwas zu sein, vor dem man niederkniet, es anbetet und das Heil für alles darin sieht. ;D
Ich fürchte nur, wenn man sich auf dem Mond nicht eine Höhle oder Kluft sucht oder zumindest viel viel mehr Material aufeinanderschichtet, wie da gezeigt, wird es dort Verluste geben. Denn auf dem Mond wird man ja wohl nicht nur ein paar Stunden, sondern ein paar Monate bleiben wollen. Was die Apollo-Astronauten mit etwas Roulette gut überstanden haben, bringt in einem halben Jahr statistisch gesehen mit Sicherheit einen mittelschweren Meteortreffer.
Die ISS ist auch nicht durchlöchertDa hast freilich recht. Und ehrlich gesagt - das wundert mich schon jahrelang.
Helium 3 entsteht durch das Bombardement der Mondoberfläche (!) mit dem (grob gesagt) Sonnenwind. Ist also nur in verdammt dünner Schicht vorhanden. Da müßte man also den Mond gleichsam großflächig ablecken - und dann wäre dann noch das Speicher- und Transportproblem...
ZitatDie ISS ist auch nicht durchlöchertDa hast freilich recht. Und ehrlich gesagt - das wundert mich schon jahrelang.
Ok, der Mond hat wenig, aber dennoch etwas Gravitation, aber....
Naja - viel Glück weiterhin kann man nur sagen...
Was die Apollo-Astronauten mit etwas Roulette gut überstanden haben, bringt in einem halben Jahr statistisch gesehen mit Sicherheit einen mittelschweren Meteortreffer.
LOX und LH2 betanken. Das wiederum könnte man in eingebuddelten Tanks lagern, sodass es nicht diffundiert.
... Meine Idee wäre ja, einen (oder mehrere) Lander auf dem Mond zu stationieren und sie bei Bedarf mit vor Ort gewonnenem LOX und LH2 betanken. Das wiederum könnte man in eingebuddelten Tanks lagern, sodass es nicht diffundiert. ...Diese Diffusion geschieht immer. Egal wie gut gekühlt der flüssige Wasserstoff ist. Wasserstoff hat nunmal den kleinsten Atomkern und passt überall durch. Es gibt leider (noch) keine Möglichkeit flüssigen Wasserstoff längere Zeit zu lagern. Man arbeitet aber natürlich an dem Problem: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung)
Methan. Weniger Leistung, aber erheblich weniger Probleme.
Aus Regolith lässt sich elektrolytisch Sauerstoff abspalten. Zur Erzeugung eines Gramms Sauerstoff werden 5-20 Gramm Regolith und 100-200 kJ thermische Energie benötigt. Ein Sonnenofen mit 5 kW Leistung könnte im Jahr eine Tonne Sauerstoff produzieren.[13]
Mal in die Runde gefragt, denkt ihr man könnte auf dem Mond eine sich selbst erhaltende "Kolonie" entstehen lassen? ;)
Klar, aber ein paar Verluste an O2 kann man ja, wie bereits erwähnt wurde, mit Regolith recht einnfach ausgleichen. Beim Wasser kommt´s ganz darauf an, von welchen Mengen wir sprechen, wenn es um einige Tonnen pro Jahr geht, könnte man das auf jeden Fall mittelfristig vom Mond selber decken.
Leckagen von Luft können durch eine ständige Beobachtung des Stickstoffdrucks berechnet werden. Eine Aufzeichnung der Werte zeigt, dass im Jahr 2004 die Leckstellen-Rate ~0,064 kg pro Tag betrug und bis zum 1. Quartal 2011 auf ~0,227 kg pro Tag angewachsen ist
Meintest du MCT= Spacex MCT?
Genau. Musk hat ja schon gesagt, daß er sich zwar nicht für den Mond interessiert, er aber Flüge dorthin schicken würde, wenn die jemand bezahlt.
Nie mehr NASA! Auf gehts Private Weltraumfirmen!
Hat jeder so ein Gefühl, dass Red Dragon als erstes auf dem Mars landet und die NASA mit ihr SLS nicht. :)
Genau. Musk hat ja schon gesagt, daß er sich zwar nicht für den Mond interessiert, er aber Flüge dorthin schicken würde, wenn die jemand bezahlt.
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Genau. Musk hat ja schon gesagt, daß er sich zwar nicht für den Mond interessiert, er aber Flüge dorthin schicken würde, wenn die jemand bezahlt.
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Das ist aber nun eine Binsenweisheit. Elon Musk würde überallhin fliegen, falls ihn jemand dafür bezahlt. Wobei man fast sicher "jemand" durch "NASA" oder vielleicht noch "DARPA" ersetzen kann.
Führerschein
deshalb müßte MCT das mit verringerter Kapazität auch ohne tanken auf dem Mond schaffen
MCT ist ein Träger für Nutzlasten auf LEO.Was genau MCT ist, weiß aktuell noch keiner so genau. Das Trägersystem dafür wird wahrscheinlich eine andere Bezeichnung haben, aber selbst das ist Spekulation.
Mit einer Nutzlast von 250 Tonnen, haben wir nur einen Lander von 75 Tonnen.Wieso "nur"? 75t wären schon ein ganz schönes Ding....;). Das wären ca. 400% mehr als das Landegewicht der Apollo-Fähre.
MCT ist ein Träger für Nutzlasten auf LEO. Die Mondlandungen erfordern gesonderte Infrastruktur wie Mondlandemodule, später werden die auch wiederverwendbar sein. Der MCT, die Zentralstufe, kann eine Mondlandung mit Rückkehr zur Erde kaum durchführen. Nachteil des Trägers, er verwendet Methan der nur 380s hat. Mit einer Nutzlast von 250 Tonnen, haben wir nur einen Lander von 75 Tonnen. Raumschlepper als auch Landemodule (im Weltraum) verlangen schon Wasserstoff oder nukleare Triebwerke.
Bei Ares-5 haben wir eine reine Nutzlast um 22 Tonnen auf der Mondoberfläche.
MCT ist eine Trägerrakte mit zwei Booster, wo bleit das Mond- oder Marsraumschiff ? Berechnungen die ich mit Raptor machte, ergaben eine Nutzlast um 375 Tonnen, bei Wiederverwendung natürlich weniger. Bei der Berechnung musst du immer von der erforderlichen Nutzlast ausgehen und dann zurückrechnen.
Zu meinen Erstaunen finde ich in diesem Forum noch nichts zu der geplanten chinesischen Mondstation Yuegong 1 oder habe ich etwas übersehen?
Fusion mit Helium 3 ist viel schwieriger als die derzeit angestrebte Methode. Und nicht einmal die ist in Sicht.Aber da jedes Jahr einmal ein Pressefuzzi Helium3 hochjubelt, wirds hal hier auch immer wieder auftauchen ;D
Ein Abbau auf der Erde ist immer noch mindestens 100-mal billiger.
Ein Abbau auf der Erde ist immer noch mindestens 100-mal billiger. Also wird daraus nichts. Erst wenn Menschen dauerhaft im All leben, werden sie Rohstoffe von dort verwenden. Das ist meine persönliche Meinung.
AndiJe
wir bauen auf dem Mond eine lange Katapult-Anlage und fetzen die Rohstoffe in die Umlaufbahn des Mondes, damit wir dort die riesigen Habitate konstruieren können,
ZitatAndiJe
wir bauen auf dem Mond eine lange Katapult-Anlage und fetzen die Rohstoffe in die Umlaufbahn des Mondes, damit wir dort die riesigen Habitate konstruieren können,
Ein Märchen ohne Ingenieurtechnische Grundlagen!
Ein Grund mehr dort wieder Astronauten hin zu schicken, die gezielt nach solchen Höhleneingängen suchen sollten.
lassen sich doch relativ!! leicht gegen Strahlung schützen.Wie würdest Du das machen?
Ja das sind halt immer wieder die Vorstellungen : Man bläst irgendwas auf und schiebt Mondgestein drüber.Nicht irgendwas! Dafür gibt es ja schon seit Jahren den Prototyp vom aufblasbaren Mondhabitat. ;)
Na Du weißt schon, wie ich das meine.Zur notwendigen Dicke einer Regolith-Schicht findet man Angaben von 50cm bis 5m. Meist werden 1-2m als ausreichend angegeben. Damit kommt man auf eine Masse von 1.5-3.0t pro m² (Dichte 1.5g/cm³)
Kann hier mal jemand ausrechnen, wie dick eine Schicht lockeres Mondgestein sein müßte, um über Monate hinweg eine Besatzung ausreichend zu schützen? Wenns geht ein bissel besser als in der ISS? Und was das dann für ein Gewicht pro qm wäre?
Wie dick ist im günstigsten Fall eine relativ mühelos zusammenschiebbare Schicht Mondgestein? Was ergibt sich daraus mit den o.g. Werten für eine Abbaufläche? Und daraus wiederum der Energiebedarf für die Baumaschinen? Kosten für die Arbeitssicherheit?
Jenseits aller störenden Lichtquellen und garantiert ohne Wolken gilt die erdabgewandte Seite als idealer Standort für optische Teleskope. Binnen eines Jahres könnten sie den gesamten Himmel überblicken.
Ein Radioteleskop auf der Rückseite des Mondes hingegen könnte möglicherweise die Wasserstoffstrahlung aus dem Dunklen Zeitalter detektieren und so großräumige Strukturen innerhalb des jungen Kosmos erkennen. Der gesamte Himmelskörper würde als Schutzschild vor dem elektromagnetischen Rauschen der Erde und ihrer Bewohner dienen. Dieses Konzept verfolgt ein Team um Jack Burns von der Universität von Colorado in Boulder mit der „Dark Ages Radio Explorer Mission“. Burns und seine Kollegen wollen einen Roboter auf der Rückseite absetzen, der auf dem Boden Dipolantennen aufstellt – unterstützt von Astronauten, die im „Orion“-Raumschiff den Mond umkreisen.
[...] „Die Missionskosten liegen bei 150 Millionen Dollar, ohne Flug“, sagt Burns. Zu Beginn des nächsten Jahrzehnts könne der erste Teil der Mission starten.
zyn: Alleine schon deswegen, um TV-Shows, wie bspw. "Ich bin ein Star, holt mich hier runter", die dann zur Finanzierung von Forschungsprojekten erfoderlich sind, von der Rückseite zu übertragen.Stimmt, an diesen Beschleunigungsfaktor hatte ich nicht gedacht ;D
Robert
Alexander Gerst blogt:
http://blogs.esa.int/alexander-gerst/2015/09/06/next-stop-the-moon/ (http://blogs.esa.int/alexander-gerst/2015/09/06/next-stop-the-moon/)
TL;DR: In seinem Blogeintrag bittet er den europäischen Steuerzahler der ESA viele viele Milliarden Euro zu geben, damit er sich den persönlichen Traum erfüllen kann einmal auf dem Mond gewesen zu sein.
Alexander Gerst blogt:
TL;DR: In seinem Blogeintrag bittet er den europäischen Steuerzahler der ESA viele viele Milliarden Euro zu geben, damit er sich den persönlichen Traum erfüllen kann einmal auf dem Mond gewesen zu sein.
Die frage ist nur auch: wie viel billiger der Transport von der Erde ist.
Wenn man eine Wasserextraktionsanlage auf dem Mond mit vlt ein oder zwei Mrd $ pro Jahr subventionieren müsste, dann würde auch der Know-How Gewinn im bereich der Wasserextraktion das Projekt nicht mehr sinnvoll werden lassen.
Also für MICH ist die Idee einer "Rückkehr zum Mond" kein Schritt in die Zukunft, sondern ein Rückschritt zu den besten Tagen von alten Männern.Ich bin gegenteiliger Meinung.
Der Mars ist DAS Ziel der Raumfahrt und der Menschheit und er ist überreif. Und das nächste Ziel, einer der Jupitermonde, zeichnet sich bereits fern am Horizont ab...
Der Mond ist in seiner Form elementar für die Existenz der Menschheit und sollte ähnlich einem Wasserschutzgebiet zur neutralen Zone erklärt werden. ALLES was man sinnvolles auf dem Mond machen könnte, kann man BESSER auf dem Mars tun.
Die frage ist nur auch: wie viel billiger der Transport von der Erde ist.
... den Mond langfristig in den Wirtschaftskreislauf unserer Erde einzubauen, ...
Ich verstehe nicht ganz. "Fairer helium3-Abbau"? Welche Urweinwohner würde denn eine kommerzielle Nutzung des Mondes beeinträchtigen.... den Mond langfristig in den Wirtschaftskreislauf unserer Erde einzubauen, ...
Alles was mit dem "Wirtschaftskreislauf unserer Erde" in Berührung kommt, wird zerstört. Nur Waldorfschüler träumen vom "fairen Helium 3 Abbau" auf der Mondoberfläche.
Und genau DAS ist zu befürchten und unausweichlich, wen WIR zum Mond "zurückkehren". Ein Vetrag ist immer nur solange was wert, wie er dem Stärkeren nicht im Wege steht. Die Indianer in Nordamerika können ein Lied davon singen...
Der Mond war 1969 Ziel einer Flagship-Mission - sowas kann man als sinnvoll oder auch weniger sinnvoll bezeichnen, aber die Menschheit hat es weiter gebracht. Wenn es die NASA macht, dann wird es in 100 Jahren mal eine bemannte Mars-Mission geben, wenn es Space X durchzieht, dann in 20 Jahren - und wenn es MarsOne tatsächlich schaffen sollte, dann wäre DAS - nämlich eine Siedlungsmission - mit Sicherheit am nachhaltigsten.
Der Mond ist tot und ist ein Partner der Erde. Haken drunter. Wir können seit 50 Jahren mehr - und sollten endlich wieder die Eier haben mehr anzugehen.
Das ist aber keine Frage der Technik - sondern eine Frage der Politik.Ich sehe das eher als eine Frage der Nachhaltigkeit und des evolutionären Wachstums.
Allein die enormen gesundheitlichen Risiken für die Astronauten, die die lange Reise zum Mars mit sich bringt, sind nach meiner Meinung noch nicht hinreichend gelöst
Dann mal Butter bei die Fische: Was genau will man auf dem Mond für den Mars testen, was nur da geht und nicht auf der Erde?Da fällt mir allein schon Langzeithabitat ein. Wenn auf dem Mars nach der Hälfte der Missionsdauer das Habitat Leck schlägt oder irgendein Lebenserhaltungssystem versagt, sind die Leute tot, da gibts nix zu retten. Passiert das auf dem Mond, ist man in wenigen Tagen wieder auf der Erde, beziehungsweise es gibt keine Zeitfenster die für die Rückreise zu beachten sind. Und mit solchen Habitaten hat man absolut keine Erfahrung. Klar, hier mat man natürlich erfahrungswerte von der ISS, das hilft! Auch Resourcengewinnung lässt sich vor allem auf dem Mond testen, da man gewichtsmäßig bei Marsmissionen viel zu eingeschränkt ist, um einfach mal testweise komplexe, schwere Technik mitzunehmen, von dessen Erfolg man kaum eine Ahnung hat.
Die bemannte Raumfahrt evolutionär zu betreiben und nicht nur reine Technologie-Missionen zu betreiben, sondern damit die Möglichkeiten auszubauen, diese Infrastruktur auch nachhaltiger zu nutzen um beispielsweise tatsächlich die option zu schaffen, den Mond langfristig in den Wirtschaftskreislauf unserer Erde einzubauen, würde die bemannte Raumfahrt so zu etwas notwendigen und selbstveständlichen machen.
Wenn das erreicht ist, kann man diese Infrastruktur immer weiter entwickeln und ausbauen, so dass auch der Mars innerhalb dieses Konzeptes in Reichweite gelangt.
ZitatAllein die enormen gesundheitlichen Risiken für die Astronauten, die die lange Reise zum Mars mit sich bringt, sind nach meiner Meinung noch nicht hinreichend gelöstWelche wären das? 0g und Strahlenschutz?
Auf dem Mond hast du nur 1/3 Mars-g und keine Atmospäre.
Der letzte Satz in der Vorahnung ... super! :D :D ;D Hat mir ein großes Grinsen heute morgen aufs Gesicht gezeichnet.Ich versuche das mit dem Grinsen auch immer wieder, bleibt mir aber auch immer wieder im Hals stecken. :-\
http://www.thespacereview.com/article/3162/1 (http://www.thespacereview.com/article/3162/1)
Could President Trump announce a US-led effort to achieve breakthrough to a self-sustaining space economy at the upcoming G20 Summit?
The ILD is a framework for international action where all states interested in space development can cooperate. ILD envisions China and the US working together in space along with other countries. While early words from the Trump Administration point to challenges in international cooperation, space involves long term development where long-term mutual interests can be pursued without affecting nearer term concerns.