Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: rolli am 15. März 2007, 11:48:16
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Puh, da wird aber ganz schön optimistisch (wie halt immer..) geplant, von den Russen:
Zitat:
EHRGEIZIGES VORHABEN
Russen wollen Menschen zum Mars schicken
Russland will in das Wettrennen zum Mars eingreifen: Moskau hat konkrete Pläne für eine bemannte Mission zum Roten Planeten. Schon 2017 könnten optimistischen Schätzungen zufolge die Kosmonauten starten.
Berlin/Moskau - Eigentlich haben die Russen immer die Ansicht vertreten, Flüge zu anderen Planeten seien wegen der enormen Kosten nur in internationaler Zusammenarbeit zu stemmen. Doch angesichts des geplanten nationalen Alleingangs der Amerikaner und anderer Nationen zum Mars bereiten nun auch die Russen eine eigene bemannte Mission zum Roten Planeten vor. Der Zeitpunkt steht allerdings noch nicht fest.
Optimisten peilen die Jahre 2017/2018 an, wenn sich das nächste sogenannte ballistische Fenster zwischen Erde und Mars öffnet. Pessimisten halten den Termin allerdings wegen der gewaltigen technischen Voraussetzungen, die dafür erst geschaffen werden müssen, für unrealistisch. Schließlich braucht man ein riesiges, hunderte Tonnen schweres Raumschiff mit völlig neuem Antrieb. Eines ist für Russland jedoch klar: Der Flug wird stattfinden und dauert hin und zurück unter optimalen Bedingungen 700 Tage plus 20 bis 30 Tage Aufenthalt auf dem Mars. Auch die Finanzierung scheint gesichert, denn das Projekt ist im Föderalen Raumfahrtprogramm (FKP) verankert.
Ein erster Entwurf wurde 2005 unter dem Titel "Bemannte Expedition zum Mars" erstellt. Dabei schälte sich heraus, dass Zeitpunkt und Kosten der Mission im wesentlichen vom Triebwerkstyp abhängen, wie Chefkonstrukteur Witali Semjonow vom Moskauer "Keldysch"-Forschungszentrum sagte, der zu den Vätern des Projekts gehört. Nach dem derzeitigen Stand der Dinge erhält das Raumschiff elektroreaktive Motoren, die mit Sonnenenergie gespeist werden. In der ersten Etappe des Projekts sind fünf unbemannte Expeditionen zum Mars geplant. Dabei soll auch ein mehrfach verwendbarer Bugsierer zum Einsatz gekommen.
Suche nach Platz für eine Marsbasis
Der Bugsierer muss die Voraussetzungen für eine Landung und den Rückstart erfüllen. Ferner soll es am geplanten Landungsort nach Möglichkeit unterirdische Wasservorräte geben. Die Wissenschaftler wünschen sich zudem ein Gebiet mit den größten Chancen für die Entdeckung von Lebensspuren.
Doch bevor es losgehen kann, müssen neben den technischen auch medizinische und biologische Probleme gelöst werden. Denn der Mensch ist das schwächste Glied in dem Jahrhundertvorhaben. Zwar hat der russische Arzt Waleri Poljakow 1994/95 in der Raumstation MIR bei einem Selbstversuch mit seinem 438-Tage-Flug schon den prinzipiellen Beweis erbracht, dass es offenbar keine Grenzen für Langzeitmissionen im All gibt. Allerdings bereitet auf dem langen Weg zum Mars die kosmische Strahlung den Experten Kopfzerbrechen. Dieser Gefahr soll damit begegnet werden, dass man die Treibstoff- und Wassertanks rund um die Wohnsektion gruppiert.
Ernähren werden sich die Mars-Fahrer weitgehend wie Kosmonauten: Sie bereiten ihre Trockennahrung mit Wasser auf, das aus einem geschlossenen Kreislauf kommt. Ergänzt wird der Speiseplan durch frische Vitamine aus einem "kosmischen Gemüsegarten", dessen Prototyp im Moskauer Institut für Medizinsch-Biologische Probleme (IMBP) entwickelt wurde.
Die psychologischen Aspekte des 530-Tage-Abenteuers sollen ab Herbst bei der Mission "Mars-500" realitätsnah auf der Erde durchgespielt werden. Sechs Kandidaten, darunter auch von der Europäischen Weltraumorganisation Esa, imitieren den Flug in hermetisch abgeschlossenen Modulen. Dabei soll vor allem herausgefunden werden, wie Menschen unter normalen wie außergewöhnlichen Bedingungen auf eine solche Strapaze reagieren.
90 Bewerber aus 19 Staaten wurden bereits ausgewählt. Darunter sind lediglich sechs Frauen und ein Ehepaar. Die Russen räumen Frauen nur geringe Chancen ein, als erste ihre Fuß auf den Mars zu setzen - aus "physiologischen und psychologischen" Gründen, wie sie sagen.
Zitatende.
Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,druck-471889,00.html
::)
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Kurz mal nachrechnen...2017...ah ja, das wäre ja dann in 10 Jahren... ;)
Vorsichtig gesprochen: Ich habe da „leichte“ Zweifel :D :D
Gruß,
KSC
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schade, ich hatte gehofft das es mehr internationale Raumfahrt Projekte gibt, nicht weniger. Ich möchte ehrlich gesagt keine russische, us-amerikanische, oder europäische Kolonie auf dem mond oder sonst wo sehn.
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Hi knt
schade, ich hatte gehofft das es mehr internationale Raumfahrt Projekte gibt, nicht weniger. Ich möchte ehrlich gesagt keine russische, us-amerikanische, oder europäische Kolonie auf dem mond oder sonst wo sehn.
Na ja, wie wärs denn mit einem:
russisch/amerikanisch/europäisch/chinesisch/indisch/japanischen Mars-Projekt ?
;D
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Wie wärs den mit einem UNO-Marsprojekt? ja lacht nur - bin halt der Meinung das Nationen und nationale Interessen im Weltraum nichts zu suchen haben sollten.
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Lieber knt
Wie wärs den mit einem UNO-Marsprojekt? ja lacht nur - bin halt der Meinung das Nationen und nationale Interessen im Weltraum nichts zu suchen haben sollten.
Hier lacht gar NIEMAND über dich.
Selbstverständlich wäre auch ein UNO-Projekt hochwillkommen. Nur haben die dort.... ganz andere Probleme zu lösen: Kriege, Kriege, Kriege :-[ :-[ :-[
Da bleibt nischt mehr für Weltraumforschung (oder nur gaaaaanz wenig..)
Ernüchtert :-/
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Wow, 2017...äh, ob das was wird? Etwas knapp.
Aber wenn sie es wirklich ernsthaft versuchen, wäre das ja super. Es würde vielleicht die Amerikaner auch etwas anspornen.
In dem Artikel steht über das geplante Raumschiff: elektroreaktiver Antrieb- ist damit Ionenantrieb gemeint?
Optimisten peilen die Jahre 2017/2018 an, wenn sich das nächste sogenannte ballistische Fenster zwischen Erde und Mars öffnet
Ist damit gemeint, das Mars un Erde sich am nähesten sind, oder was?
Außerdem: Die Russen räumen Frauen nur geringe Chancen ein, als erste ihre Fuß auf den Mars zu setzen - aus "physiologischen und psychologischen" Gründen, wie sie sagen
Das finde ich wiederum nicht so gut [smiley=thumbdown.gif] >:(
Eine internationale Mission würde ich natürlich auch bevorzugen, aber da kommt ja leider nichts zu stande.
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Ist damit gemeint, das Mars un Erde sich am nähesten sind, oder was?
Nicht wirklich. Aus verschiedenen Gründen fliegt man nicht direkt zum Mars sondern auf eine sogenannte Hohmann Bahn die eine bestimmte Konstellation zwischen Erde und Mars voraussetzt. Diese Konstellation tritt aller etwa 780 Tage ein bleibt 2 bis 6 Wochen offen. Auf dieser Bahn braucht ein Raumschiff zwar viel länger (~250 Tage), braucht aber auch nur eine kleinere Fluchtgeschwindigkeit erreichen als auf einer hyperbolische Bahn und sparrt damit ne irre menge an energie=treibstoff=masse > http://www.bernd-leitenberger.de/planetare-bahnen.shtml
Das finde ich wiederum nicht so gut [smiley=thumbdown.gif] >:(
Die Russen haben schlechte Erfahrungen mit Mixed-Teams in Isolation gemacht. Bei einem Isolations-Test haben sich wohl einmal ein Russe und ein Kanadier um ein Frau gekatzbalgt. Immer hin reden wir von einer Missionsdauer von ~2 Jahren. Aber aktuell läuft ja eine größerer Versuch mit glaub 90 Leuten.
Ich bin zwar auch der Meinung das ein ausgeglichenes Mixed-Team das besser wäre als ein reines Männer o. Frauen Team, nur muss das ebend auf allen zwischenmenschlichen Ebenen mit einander auskommen - sowas ist schwer zu finden. Denk nur mal dran wie viele Ehen zerbrechen: und da ist es nur ein Mixed-Team von 2!
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Mit ballistische Fenster ist gemeint das wenn man auf der Hohmann Kurve, die die wenigste Energie benötigt, dieses Startfenster nehmen mus. Das Startfenster ist zirka alle zwei Jahre wenn ich mich af die schnelle nicht irre.
Weshalb knapp? Von 25.5.1961 bis 20. Juli 1969 war es noch kürzer.
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Weshalb knapp? Von 25.5.1961 bis 20. Juli 1969 war es noch kürzer.
Damal haben es die Sowjets ja auch nicht geschafft ;)
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Weshalb knapp? Von 25.5.1961 bis 20. Juli 1969 war es noch kürzer.
Der Weg den es damals zurückzulegen galt war ja auch etwas kürzer ;) :D :D :D
Gruß,
KSC
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Laut Energias Homepage bestehen solche Studien schon länger (50 Jahren?). Ich denke auch nicht,s dass man es in 10 Jahren schaft, da fehlt einfach einiges, schon ein leistungsfächiges Trägersystem ist noch gar nicht vorhanden.
Ich denke es handelt sich wieder mal um einen internen Anreiz, um den Studien neue Motivation zu geben. Eigentlich um generel den Spezialisten der Raumfahrt einen Ziel zu geben.
Jemand hat hier schon es mal richtig gemerkt gehabt, dass Russland sehr viele hochqualifizierte Spezialisten verlohren hat, und immer noch verliert. Das betrifft die Raumfahrt genau so. Ich vermutte man möchte durch sollche Aussagen die noch gebliebenen Leute durch Binden an solche Projekte das Bleiben atraktiver zu machen.
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@Schillrich
Die Sowjets haben es damals nicht geschafft aber andere deshalb ist es möglich.
@KSC
Die km sind zwar mehr geworden aber der Technologie Sprung kleiner. Man ist schon im Weltall hat schon Langzeiterfahrung und ist schon am Mars gelandet.
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Weshalb knapp? Von 25.5.1961 bis 20. Juli 1969 war es noch kürzer.
Knapp wird es trotzdem. War es damals allerdings auch, aber meiner Meinung etwas weniger. Das heißt aber nicht, das man es nicht versuchen soll.
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Ich denke auch nicht,s dass man es in 10 Jahren schaft, da fehlt einfach einiges, schon ein leistungsfächiges Trägersystem ist noch gar nicht vorhanden.
Ich bin zwar auch sehr skeptisch das das was wird, aber vielleicht braucht man gar kein leistungsfähigeres Trägersystem? Einigen Gerüchten zu Folge überlegt man den einzelnen ACTS Modulen Dockingringe zugeben - was zur Folge hätte das sie das ACTS im Weltraum "zusammen stecken" lässt - was zur Folge hätte das man die Module einzeln in den Orbit schießt.
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Das erinnert mich an die Pläne für einen Mondflug mit der Sojus. Da habe ich unlängst etwas gelesen: Man plante, mehrere Module zusammensetzten, ein Sojus-Raumschiff, eine leere Raketenstufe und einige Versorgungsschiffe, die die Raketenstufe auftanken und danach wieder abdocken sollten. Ziemlich aufwändig, diese Methode, aber für eine Marsmission eine Möglichkeit.
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Stimmt so währe es machbar. Ich frage mich nur, wie Russland neben der Versorgung der ISS noch Startkapazitätten für eine solche Mission haben kann. :-/
Wahrscheinlich hat sich bis dahin auch diese Frage erledigt. Vielleicht rechnet man damit fest mit dem Klipper die ISS mit Personal zu versorgen, die ATVs kommen auch noch als Laster, da sind noch auch Japaner in Sicht. So, dass einige Sojus-Träger pro Jahr für eine Sollche Mission verfügbar wären. Ich kenne leider den Stand der Dinge mit der Angara nicht. Vielleicht passiert da gerade was vielversprechendes auch, weswegen man sollche Aussagen macht.
Oh man, so viele Spekulationen verdrehen einem den Kopf ;)
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Stimmt so währe es machbar. Ich frage mich nur, wie Russland neben der Versorgung der ISS noch Startkapazitätten für eine solche Mission haben kann. :-/
Kourou wird gebaut, die Entscheidung zu einem neuem Weltraumbahnhof in Russland steht an (Baikonur will man ja wohl leider aus politischen gründen langfristig aufgeben, und Plesk ist zu weit im Norden). Da mach ich mir wenig Sorge.
Aufgrund von Kourou steigt auch der Bedarf an Sojus Raketen - was wohl zu einer Vergrößerung der Produktionsbetriebe führen wird. Einzige Frage ist eigendlich: Haben sie das Geld und den politischen Willen? Aber der Bericht sagt ja das Programm ist schon im Budget enthalten. Na mal gucken - wenn irgendwann im Laufe des nächsten Jahres wirklich Pläne dazu auftauchen - zutrauen würde ichs ihnen schon..
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Ich glaube auch dass das eher wieder nur optimistisches Gerede ist. Das ist ja von den Russen bekannt. Aber lieber optimistische Pläne haben als gar keine. Das ist meine Devise ;)
Manuel
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Nur mal so eine theoretische Frage, ist es eigentlich a) möglich und wäre es b) sinnvoll für eine solche Mission die Energija wieder aufleben zu lassen ????
Habe gerade gestern wieder die Energija/Buran Bilder und Videos angesehen, dieses System ist einfach nur schön...
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Hallo,
die Energia ist einfach "zu groß".
100 t in LEO, und, ich glaube, knapp 30 t zum Mars - wäre zwar gut, aber die Nutzlast
muss für einen Transport mit Energia relativ kompakt sein.
Ein "Fluggerät" zum Mars wird aber wahrscheinlich aus mehreren Komponenten bestehen müssen -
Lander, Flugaufenthaltbereich, Versorgungsteil ...
Also doch eher "filigran" - und erst Montage im Obit.
Grüße
JAKDA
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... meine natürlich Orbit
Grüße
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Bei dem Vorschlag NPO-ENERGIA für eine Marsmission kam man auf drei bis 4 Starts des Energia-trägers.
Montage im Orbit ist für so eine Mission sowieso unumgänglich...
...sorry aber kann deine Einwände nicht nachvollziehen
Wie dem auch sei. Ich gehöhre zwar zu den Leuten die Energie liebend gerne wieder Starten sehen würden, aber bin mittlerweile davon überzeugt worden, dass es nicht mehr möglich ist. Es ist viel realistischer mit der Angara zu rechnen. Soll in der schwersten Version 24t in LEO befördern können.
Anbei die voraussichtliche Angarafamilie (gefunden auf ESA (http://www.esa.int/esaMI/ESA_Permanent_Mission_in_Russia/SEMPPFADFZD_0.html)):
(http://www.esa.int/images/Angara_familly_l.jpg)
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Das Problem der Engeria ist ihre geringe Flexibilität. Für Schwerlastmissionen (also auch Marsmissionen) ist sie gut. Aber auch nur dafür. Für alles unterhalb dieser Missionen ist sie zu groß und damit unwirtschaftlich. Sie wäre also ein sehr spezieller Träger mit nur sehr begrenzten Einsatzmöglichkeiten.
Andere Ideen (z. B. Angara) haben ein modulares Familienkonzept und können damit vielfältiger eingesetzt werden.
Deswegen sehe ich erst mal keine Zukunft für die Energia.
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Hallo ILBUS,
türlich würde ich liebend gern die Energia wieder "fliegen" sehen, zumal sie von der Antriebstechnik ein
sehr moderner Träger war, aber....
Zur Angara hab ich hier schon irgendwo in einem Thread was gelesen, finde es aber nicht.
Einige Infos gibts hier:
http://www.russianspaceweb.com/angara.html
Grüße
JAKDA
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Beachtet auf der Seite auch die links under dem 2. Bild...
Grüße
JAKDA
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Bonjour,
sieh mal hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4169.0
J.C
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Russland war noch nicht mal auf dem Mond und will sofort zum Mars? Also wenn irgendwo auf der Welt etwas schief läuft, dann echt in Russland. Vor allem mit welchem Geld wollen die das angehen... Ich kann euch nur sagen: Falls es die Russen und die Amis es nicht schaffen, dann werden es die Chinesen tun. Europa wird bis zum Jahr 2030 bis zum Mond geschafft haben.
2017... Russland... Mars... ;D
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Moin,
zur Frage *Mond oder Mars* haben die Russen eine Aussage getroffen:
http://de.rian.ru/science/20070322/62438619.html
Irgenwie sinnvoll.
Jerry
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Hm...klingt schön konsequent. Und es gibt keine Doppelentwicklungen der gleichen Systeme. Wenn sich USA auf den Mond spezialisiert, und Russland auf Mars?...klingt nach Aufgabenaufteilung.
Ist bissel Politisch, aber ich bring es trotzdem: mit welcher Farbe assoziert sich bei euch Russland? Bei mir klar ROT! Welche Farbe hat Mars?... ;)
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Nun dann sollten wir Europäer nach Europa, so zum plantschen z.B.. ;)
Gruß
Sebastian
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Hallo,
20070322 bei rai-novosti / russland.ru:
Russische Experten wollen auf den Mars statt Mond
Bekannte russische Weltraumexperten äußern sich am Donnerstag in der „Iswestija“ gegen die Pläne, auf eine industrielle Mond-Erschließung zu setzen und damit dem amerikanischen Beispiel zu folgen. Nach ihrer Ansicht wäre es für Russland sinnvoller, sich auf die Mars-Erschließung zu konzentrieren.
Nach Ansicht von Professor Leonid Gorschkow, leitender wissenschaftlicher Mitarbeiter der Weltraumraketengesellschaft Energija, hat Russland bei der Entwicklung seiner langjährigen Orbitalstationen solche Erfolge erzielt, dass auf dieser Grundlage ein bemannter Komplex zur Mars-Expedition gebaut werden könnte.
Dabei soll der Komplex auf eine Mars-Umlaufbahn gebracht werden und von dort aus ferngesteuerte Roboter auf den „roten Planeten“ hinunterschicken. Der Sicherheitsstand für die Raumflieger auf der Route Erde - Mars - Erde wäre dann der gleiche wie bei der üblichen Erdumrundung. „Kein anderes Land steht einem solchen Projekt so nahe“, betonte er. Laut Schätzungen von Energija-Experten könnte dieses Projekt innerhalb von 12 Jahren realisiert werden und etwa 14 Milliarden Dollar kosten.
Zugleich würde eine Mond-Expedition nach dem Beispiel der amerikanischen Apollo-Flüge sogar mehr kosten, weil Russland so gut wie keine Erfahrungen im Bereich der Technik für die Mond-Landung hat.
Lew Seljony, Direktor des Instituts für Weltraumforschungen der russischen Wissenschaftsakademie, stellt fest: Die Mars-Atmosphäre und das nachgewiesene Wasser auf dem Mars machen ihn zu einem überaus interessanten Forschungsobjekt bei der Suche nach einer Erklärung für die Entstehung und Evolution des Lebens auf der Erde und im Weltall. Dies ist auch der für eine Kolonisierung geeignetste Planet des Sonnensystems, meint er.
Erst mal unkommentiert....
Grüße
JAKDA
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Moin Jakda,
>>> Erst mal unkommentiert.... <<
lies mal bitte ab Antwort 26.
Jerry
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Zusammen mit den Europäern ?
Neuestes Kapitel von ESA und Russen:
Zitat:
ESA bereitet simulierte Marsmission vor
Eine bemannte Mission zum Mars stellt nicht nur große Anforderungen an die Technik, sondern auch an die Astronauten: Eineinhalb Jahre lang muss die Mannschaft auf engstem Raum zusammenleben und gemeinsam alle auftretenden Probleme meistern. Auch diese zwischenmenschlichen Aspekte will die ESA ab dem nächsten Jahr genauer unter die Lupe nehmen - im Rahmen einer simulierten Marsmission.
Ab dem nächsten Frühjahr soll sich nach den Plänen der russischen Weltraumagentur Roscosmos und der europäischen Weltraumagentur ESA eine sechsköpfige Crew auf die simulierte Reise zum Mars begeben. Dauer der Mission: 500 Tage. Die Erde verlassen die Marsreisenden dabei nicht, sondern halten sich in einem isolierten Bereich in der Nähe von Moskau auf. Während ihrer Mars500 genannten Mission soll die Besatzung mit all den Problemen konfrontiert werden, die auch bei einer echten Reise zum Mars, bei der Erkundung des Planeten sowie bei der Rückreise zur Erde auftreten könnten.
Dabei will die ESA alles so echt wie möglich machen: Die Crew muss simulierte Notfälle meistern und auch ansonsten ihr Leben so einrichten, wie sie es auf einer echten Marsmission tun würden. Dazu wird auch die Kommunikation mit dem Kontrollzentrum bis zu 20 Minuten verzögert sein. Zu Hause sind die "Marsreisenden" in einer Reihe von Metalltanks, die durch enge Schleusen miteinander verbunden sind. Zur Verfügung steht ein medizinischer Bereich, ein Forschungsbereich, ein Wohnbereich sowie eine Küche - insgesamt 200 Quadratmeter. Außerdem gibt es einen Tank, mit dem das Fahrzeug simuliert werden kann, mit dem die Crew auf dem roten Planeten landet.
Die Studie wird vom russischen Institute of Biomedical Problems (IBMP) organisiert. Die ESA sucht nun nach Experimenten, die während der "Mission" durchgeführt werden könnten. "Unser Hauptinteresse ist die psychologische Seite einer Marsmission, bei der man für 500 Tage quasi eingeschlossen sein wird", erläutert ESA-Wissenschaftler Marc Heppener. "Wenn Probleme auftauchen weiß die Besatzung, dass sie auf sich alleine gestellt ist und auf Informationen von der Erde vielleicht 40 Minuten warten muss."
Die Besatzung wird zu Beginn der 500 Tage nur eine genau festgelegte Menge an Nahrungsmitteln zur Verfügung haben, die sie streng rationieren muss. Dies könnte für zusätzliche Spannungen innerhalb der Crew sorgen und eventuell auch missionskritische Aufgaben beeinflussen. Zudem interessiert die Wissenschaftler, wie eine optimale medizinische Ausstattung aussehen sollte: "Eine Person der Besatzung wird eine medizinische Ausbildung haben, aber auch diese Person kann krank werden. Man muss also einen Plan B haben. An alles vorher zu denken ist sehr schwierig, von daher hoffen wir aus dieser Simulation sehr viel zu lernen."
Das Projekt wird hauptsächlich von der russischen Weltraumagentur Roscosmos finanziert. Die ESA ist in allen Fragen als Partner beteiligt und kann zwei der sechs Besatzungsmitglieder vorschlagen. Auch bei der Auswahl der Experimente an "Bord" wird die ESA beteiligt sein und sucht daher noch nach Vorschlägen: Die Ideen reichen von der Untersuchung der Auswirkungen der Enge in den Tanks auf Stimmung, Schlafverhalten und Wohlbefinden der Teilnehmer bis hin zu medizinischen Fragen wie der Entwicklung des Immunsystems. Engen Kontakt hält die ESA zum Team der Concordia-Station in der Antarktis, um hier eventuell auch Daten vergleichen zu können.
An die freiwilligen Teilnehmer wird die ESA in etwa die gleichen Anforderungen stellen, die sie auch an Astronauten stellen würde, die an einer echten Marsmission teilnehmen wollen. Der Auswahlprozess wird Mitte des Jahres beginnen. Die Freiwilligen werden für ihre simulierte Marsreise eine kleine Aufwandsentschädigung enthalten. Und auch wenn sich das ganze Szenario sehr nach den Container-Shows der privaten Fernsehanbieter anhört, unterstreicht die ESA, dass die Teilnehmer ernsthafte Wissenschaft betreiben werden - und einen Preis gibt es für die Simulationsteilnehmer am Ende auch nicht.
Zitatende
Quelle:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/04/0704-002p.html
::)
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Mahlzeit!
Es wird von einigen Forumsteilnehmern die Meinung vertreten, daß es besser ist, wenn alle Staaten/Raumfahrtorganisationen für eine bemannte Reise zum Mars an einem Strick ziehen. Das funktioniert aber nur, wenn alle in die gleiche Richtung ziehen. Solange es diese Kleinstaaterei auf diesem Planeten noch gibt wird aber daraus nichts.
Es wird andererseits von einigen Forumsteilnehmern die Meinung vertreten, daß es besser ist, wenn jeder Staat/jede Raumfahrtorganisation es selber versucht und durch das Konkurrenzdenken ein Erfolg erzielt wird. Auch das kann nichts werden, weil meiner Meinung nach sowohl die Kosten als auch die technologischen Herausforderungen deutlich unterschätzt werden:
Das größte Problem ist die gefahrenarme Beförderung der Menschen hin und zurück (Strahlung, Meteoriten, Defekte), ihre Versorgung über diesen großen Zeitraum und die entsprechende Unterbringung auf dem Mars. Man denke nur an den Plan eine solche Station unter"irdisch" anzulegen. Das ist selbst auf der Erde eine Herausforderung. Und nun stelle man sich mal vor sowas im Raumanzug zu machen. Ruft euch mal die Aufnahmen der Astronauten auf dem Mond in Erinnerung, die die Aufgabe hatten, Gesteinsproben aus einer geringen Tiefe mittels eines Bohrers zu entnehmen. Und dann stellt euch mal vor eine Höhle zu graben...
Vielleicht mit einem Bagger. Mit was wird der angetrieben? Mit Diesel (kostet sehr viel wertvollen Sauerstoff)? Oder elektrisch mit Solarzellen? So ein Bagger muß ordentlich Leistung bringen und solche leistungsfähigen Solarzellen sind weder bisher entwickelt noch auf Marstauglichkeit untersucht.
Auch wenn die Technologie heute schon recht weit fortgeschritten ist -- es bleibt noch sehr lange illusorisch.
Ein weiteres großes Problem ist eine punktgenaue Landung auf einem Planeten. Sowas wurde meiner Meinung nach bisher nur vom US-amerikanischen Space-Shuttle vollbracht. Allerdings auf einer eigens für diesen Zweck präparierten Landebahn. Oder habe ich da was wichtiges verpasst? Und mit punktgenau meine ich auch punktgenau. Mehr als hundert Meter Abweichung sind inakzeptabel. Der Mars hat zwar eine geringere Gravitation als die Erde aber sie ist doch deutlich höher als beim Mond. Wenn man also die Lander wie auf dem Mond mit Bremsraketen landen möchte braucht man auch bedeutend mehr Treibstoff. Auch das Aerobreaking scheidet bei einer bemannten Mission meiner Meinung nach aus weil es zu langwierig ist.
Anders als bei der Mondlandung müssen bedeutend mehr und schwerere Raumfahrzeuge vorgesehen werden. Viele Dinge müssen nämlich in doppelter und dreifacher Ausführung zum Mars geschickt werden, denn wenn z. B. die Nahrung (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf dem Mars ankommt kann man nicht innerhalb von drei Tagen mal eben noch eine Rakete starten. Bis die nämlich dort ankommt sind die Leute verhungert.
Ein weiteres ungelöstes Problem ist der scheinbar sehr aggressive Marsstaub. Er ist wie der Mondstaub sehr fein, dringt also in alle Ritzen ein und reagiert innerhalb der Station mit seiner feuchten und sauerstoffreichen Atmosphäre mit allen möglichen und unmöglichen Dingen. Auch dazu ist noch sehr viel Forschungsarbeit zu leisten. Vom Mondstaub ist bekannt, daß er statisch aufgeladen ist und somit überall kleben bleibt. Bei einer Missionsdauer von wenigen Tagen ärgerlich, aber bei mehreren Monaten? Da funktionieren doch dann keine Instrumente mehr so wie sie sollen. Da kann man putzen und wienern bis zum umkippen und erreicht doch nichts.
Meiner Meinung nach muß eine solche Marsstation kontinuierlich mit Nachschub (Nahrung, Gerätschaften, Ersatzteile, weitere Wohnmodule und Fahrzeuge...) versorgt werden. Das dürfte aber auf Grund der Planetenkonstellationen fast unmöglich sein (die berühmten Startfenster). Bei einer Mondstation gibt es ein solches Problem nicht bzw. nicht in diesem Maße.
Und diese Probleme sollen in 20 bis 30 Jahren gelöst sein (und das sind nur die Probleme, die mir gerade mal so eingefallen sind)? Nicht mit dieser Menschheit! Ich wünsche mir aber, daß ich mich irre.
Gruß
Peter
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Ein weiteres großes Problem ist eine punktgenaue Landung auf einem Planeten. Sowas wurde meiner Meinung nach bisher nur vom US-amerikanischen Space-Shuttle vollbracht. Allerdings auf einer eigens für diesen Zweck präparierten Landebahn. Oder habe ich da was wichtiges verpasst?
Ja, scheinbar haste was verpasst, die Mondlandungen. Die waren ab Apollo 12 sehr punktgenau.
Was vor allem Anderen das allerwichtigste ist für so ein Unternehmen: Der unerschütterliche Wille das durchzuziehen und die breite Unterstützung in der Bevölkerung.
So wie damals bei der Mondlandung. Ob das mit dem Mars oder irgend einem anderen Raumfahrtunternehmen noch mal gelingen wird? – ich bin leider eher skeptisch.
Gruß,
KSC
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Man denke nur an den Plan eine solche Station unter"irdisch" anzulegen. Das ist selbst auf der Erde eine Herausforderung. Und nun stelle man sich mal vor sowas im Raumanzug zu machen. Ruft euch mal die Aufnahmen der Astronauten auf dem Mond in Erinnerung, die die Aufgabe hatten, Gesteinsproben aus einer geringen Tiefe mittels eines Bohrers zu entnehmen. Und dann stellt euch mal vor eine Höhle zu graben...
Vielleicht mit einem Bagger. Mit was wird der angetrieben? Mit Diesel (kostet sehr viel wertvollen Sauerstoff)? Oder elektrisch mit Solarzellen? So ein Bagger muß ordentlich Leistung bringen und solche leistungsfähigen Solarzellen sind weder bisher entwickelt noch auf Marstauglichkeit untersucht.
Auch das Aerobreaking scheidet bei einer bemannten Mission meiner Meinung nach aus weil es zu langwierig ist.
Meiner Meinung nach muß eine solche Marsstation kontinuierlich mit Nachschub (Nahrung, Gerätschaften, Ersatzteile, weitere Wohnmodule und Fahrzeuge...) versorgt werden. Das dürfte aber auf Grund der Planetenkonstellationen fast unmöglich sein (die berühmten Startfenster). Bei einer Mondstation gibt es ein solches Problem nicht bzw. nicht in diesem Maße.
Hallo Peter und Mitdiskutanten,
zu arbeitenden Astronauten:
Es gibt ja die Idee, dass man keine schweren, voluminösen und hermitisch dichte Anzüge nimmt. Ich habe mal von einer Idee gelesen, dass ein einfacher "Stretch"-Anzug künstlich Druck auf den Körper ausübt, sich praktische um den Körper zusammenzieht. Damit gleicht man dann den geringen Umgebungsdruck aus. Das Lebenserhaltungssystem versorgt also nicht mehr den ganzen Anzug, sonder nur noch den Helm/die Maske. Wie realistisch das ist, kann ich leider nicht einschätzen.
zu Baggern und anderer Automaten:
Als Antrieb kann man sich auch andere Alternativen vorstellen. An Stelle von Diesel+Sauerstoff kann auch eine andere Treibstoff-Oxydator-Kombination gedacht werden. Oder aber man hat doch große leistungsfähige Batterien und eine (solare?) Ladestation, welche in den Ruhephasen diese auflädt, so dass man die Batterien durchwechselt.
zum Aerobraking:
Da verwechselst du evtl. das Aerobraking der (unförmigen) Marssonden, um deren Orbit abzusenken und zu stabiliseren mit anderen Konzepten. Die Sonden können natürlich nur "wenig" in die Atmosphäre eintauchen und damit brauchen sie Zeit, um Energie zu verlieren. Bei einem entsprechen gebauten Raumschiff (Stichwort: aerodynamisches großes Hitzeschild) kann man im direkten Anflug tief in die Atmosphäre eintauchen und in einem Rutsch die gesamte Abbremsung zum Orbiteinschuss erreichen. Bei der zu erwartenden Masse und Geschwindigkeit, ist das natürlich auch eine Herausforderung.
zu Startfenstern:
Sehen die Pläne eigentlich immer den Start eines Gesamtraumschiffs auf einem energiesparenden, aber langen, Hohmannorbit vor? Wie wäre es mit einer Teilung? Man started ein schweres unbemanntes Transporttraumschiff auf einem Hohmannorbit zum Mars. Wenn es da ist, startet ein kleineres bemanntes Raumschiff auf einer direkteren Flugbahn und kommt auch schneller an. Dabei muss man dann auch nicht auf das nächste Hohmann-Startfenster warten.
Gruß,
DANIEL
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Vorteile eines geteilten Transportkonzepts wären:
Sicherheit/Flexibilität:
- Man schickt erst das Versorgungsraumschiff auf einem Hohmanübergang zum Mars. Wenn alles da ist und funktioniert, startet die Besatzung.
- Die Astronauten kommen mit dem kleineren Raumschiff schnell nach. Damit verbringen sie weniger Zeit auf der Reise und haben mehr Startfenster zur Verfügung, da sie energiereichere Bahnen als den Hohmannübergang wählen können. Der Hohmanübergang stellt ja praktisch die untere Grenze der energetisch möglichen Bahnen dar. Das gilt auch für den Rückflug. Man kann bei einem Notfall evtl. schneller reagieren und zur Erde starten.
- Im Erdorbit bereitet man in der Zwischenzeit schon das nächste Raumschiff vor. Wenn man eine Not-/Rettungsmission zum Mars starten muss, kann dieses 2. Raumschiff für "Launch On Demand" ;) bereitstehen und auch einen schnellen Übergang wählen.
Leistung:
Durch das langsame, unbemannte Versorgungsraumschiff kann man mehr Masse/Material zum Mars bringen. Dabei kann auch der Treibstoff für den Rückflug der Besatzung schon zum Mars gebracht werden, um das Besatzungsraumschiff so leicht wie möglich zu halten. Wenn man dann noch direktes Aerobraking nutzt, kann man nochmals Treibstoff sparen.
Gruß,
DANIEL
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Ich habe mal von einer Idee gelesen, dass ein einfacher "Stretch"-Anzug künstlich Druck auf den Körper ausübt, sich praktische um den Körper zusammenzieht.
Hier wird so ein Alternativer Anzug sehr detailhier beschrieben. Ein wirklich interessanter Ansatz http://mvl.mit.edu/EVA/biosuit/reports/NIACPhaseIReport.pdf
Oder aber man hat doch große leistungsfähige Batterien und eine (solare?) Ladestation, welche in den Ruhephasen diese auflädt, so dass man die Batterien durchwechselt.
Ich vermute eh das bei eine Marsmission ohne Atomreaktor nur ein "erster schritt" auf dem Mars möglich ist. Was will soll man da machen wollen wenn man auf jedes KW achtgeben muß? Wo soll da der Sicherheitsspielraum bleiben den man braucht wenn Menschen im Spiel sind?
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Zu den bisher richtig beschriebenen Problemen möchte ich einen Grundforderungsgedanken zufügen:
Es darf nicht sein, dass wir beim Mars das gleiche erleben, wie beim Mond. Soll heißen - den Marsflug nur des Marsflugs wegen - und hinterher sind 30, 40, 50... Jahre wieder Schluß.
Das würde den technisch-technoligischen und finnanziellen Aufwand nicht gerecht werden.
Wenn wir zum Mars gehen - dann für immer - also eine ständig bemannte Station. Die müsste natürlich eine entsprechende Größe und Ausstattung haben. Könnte aber größtenteils schon mit unbemannten "Roboter"-Missionen installiert werden. Das würde dann auch einige angesprochene Probleme lösen.
Leider (für uns) wird aber dadurch die Marsmission in noch weitere Ferne rücken - und wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben...
Da kommt nun doch wieder der kleine Egoist in mir auf - lieber 'ne Wegwerfmission - und ich erlebs's noch ....
Es ist zum...
Optimistische Grüße
jakda
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Moin. Meint ihr das es Sinn macht Marsmissionen parallel zu den Mondmissionen zu Planen? Ich neige dazu die Monderoberung vorzuziehen. Und erst dan darauf aufbauend den Mars anzupeilen. Das mit dem Mond wird schon mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Wenn wir Glück haben werden, finden wir dort tatsächlich He3, was evtl. der Fusionreaktorvorschung für die Raumfahrt beschleunigen kann. Dann währe doch erst die Zeit da realistisch über den doch so weiten Mars nachzudenken, ohne gravierende Energieunterversorgung der Mission zu befürchten.
@Schilrich. Die Idee mit dem Strechanzug ist echt klasse! Weist du vielleicht wie es bei den Kampfjets ist? Die haben doch dort auch aktive Druckregelung in dem Anzugmaterial um das Ohnmächtig werden des Piloten bei hochen G's zu vermeiden. Währe es hierfür auch geiegnet?
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Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3811.0]dieses Thema verschoben.[/link]
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Moin,
zur Kenntnis:
Ich habe die Beiträge über *Mars 500* rausgenommen und einen neuen Thread eröffnet.
Das *normale* Thema kann hier weiter diskutiert werden.
Jerry
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@Schilrich. Die Idee mit dem Strechanzug ist echt klasse! Weist du vielleicht wie es bei den Kampfjets ist? Die haben doch dort auch aktive Druckregelung in dem Anzugmaterial um das Ohnmächtig werden des Piloten bei hochen G's zu vermeiden. Währe es hierfür auch geiegnet?
Hallo Ilbus, bei Kampffliegern gibt es 2 Konzepte:
- Druckluft presst bei G-Belastung die Beine zusammen und erzeugt einen Gegendruck. Das ist das "alte" Konzept.
- Wasser presst die Beine zusammen. Das ist neu und wird im Anzug "Libelle" im Euofighter genutzt.
Das Ganze funktioniert aber nur als Ausgleich zu hohen G-Belastungen. Hinzu kommt noch die sogenannte Pressatmung der Pilotn. Für das normale "Zusammenpressen" des ganzen Körpers benötigt man das nicht. Da werden nicht so hohe Kräfte benötigt.
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Habe einen Artikel von Alexander Bumagin, 04.04.2007 gefunden.
Er schilder die bisherigen (kongreten) Marsprojekte der Amerikaner und Russen.
Für das aktuell russische, an dem auch z.Z. gearbeitet wird, sagt er Folgendes:
- Elektrischer Antreib mit Solargeneratorne von 15 MWT
- Masse Raumschiff 600 Tonnen
- Besatung 6
- 2 Lander, einer für Material
- Für Montage des Schiffes in der Umlaufbahn werden 25 Starts der PROTON benötigt
- Die Vorbereitung ist auf 10 Jahre ausgelegt und soll 14 Mrd.$ kosten.
Das besondere am russischen Projekt sei der weiderverwendbare Komplex, d.h. Schiff und Lander können für mehrere Missionen verwendet werden.
Fast das gesamte Projekt gründet sich auf schon erprobten Technologien.
Quelle: http://www2.computerra.ru/focus/313442/
Grüße
jakda
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Ist auch bei ww.energia.ru nachzulesen. Siehe dafür Martian Mission (http://www.energia.ru/english/energia/mars/mars.html)
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Und das mit der Wiederverwendbarkeit für mehrere Missionen ist realistisch ?
Ich meine das man dazu ja schon ein kleines Raumdock bauen müsste um das Schiff zu warten.
Bei einmaliger Verwendung schmeißt man das "Drumm" einfach weg. ok ok .... 600 Tonnen so einfach mal verglühen lassen ist schon heavy ....
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Theoretisch könnte man sich Wiederverwendbarkeit ja durch Modularisierung vorstellen. Ein paar Teile werden abgekoppelt und weg geworfen, z.B. der Hitzeschild für Aerobraking. Alles andere bleibt erhalten und muss nicht geändert werden. Den neuen Hitzeschild dockt man dann "einfach" an, so wie man auch sonst das Raumschiff aus Modulen ähnlich der ISS durch koppeln zusammensetzen könnte. Solche Module halten ja auch länger als für nur eine Reise.
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Eine Mars Expedition wäre, meiner Meinung nach, ohne hohe Wiederverwendbarkeit nicht zu rechtfertigen. Es geht ja nicht darum mal auf dem Mars gewesen zu sein. Wiederverwendbar sollte mindestes das Equipment welches auf der Marsoberfläche gebraucht wird (Wohncontainer, Rover u.ä.) und das interplanetare Raumschiff selber sein. Für eine Wiederverwendbarkeit des Raumschiffes spricht der geplante elektrische Antrieb und sein modularer Aufbau.
Und das mit der Wiederverwendbarkeit für mehrere Missionen ist realistisch? Ich meine das man dazu ja schon ein kleines Raumdock bauen müsste um das Schiff zu warten.
In der Tat ist eine Art "Raumdock" vorgesehn. Die "mounting frame" genannte Struktur ist in den folgenden Bildern gelb zu sehen - und dient dem Bau des "solar-powered space tugs" = solarbetriebenes Raumschiff:
http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/im/public_07-01_15.jpg
http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-05.jpg
http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-06.jpg
http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-07.jpg
Der Frame wird natürlich nicht mit auf die Reise genommen, sondern ist an ein eigenes Modul angeflanscht welches im Erd-Oribt bleibt. An diesem Modul sind auch Dockingports für die Bau-Material "Container" (Die 4 weinroten Boxen im ersten Bild).
An den "solar-powered space tug", mit seinen Gitter-Elemente, Solar Panel, Gastanks und 2 Triebwerks gondeln, ist das eigendliche "interplanary orbiter" gekoppelt. An diesen Orbiter wieder rum der Lasten- und Crew-Lander - auf den Bildern in Diskusform, wobei man sich in der Form noch ganz und garnicht sicher ist.
Ein ziemlich ambitionierter Plan, aber immer hin ein Plan. Ich hoffe es scheitert nicht am Geld, aber da bin ich vorsichtig optimistisch.
Gruß
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Zur Wiederverwendbarkeit:
Da finde ich das Mars-Cycler-Konzept sehr schön und elegant:
http://www.popularmechanics.com/science/air_space/2076326.html?page=1
http://www.newsfactor.com/perl/story/16392.html
http://www.astronautix.com/craft/marycler.htm
Einfach formuliert:
Mehrere Raumstationen befinden sich auf dauerhaften Transferbahnen (Orbits) zwischen Erde und Mars. Um zu und von den Planeten zu kommen, wird nur jeweils ein kleines Taxi-Raumschiff benötigt, welches am Start und Ziel jeweils zwischen Planet und Raumstation pendelt.
Damit hätte man eine Raumfahrtinfrastruktur, welche dauerhaft im Orbit ist und kontinuierliche Personen- und Materialtransporte zwischen Erde und Mars ermöglichte. Fluchtgeschwindigkeit müsste man dann nur noch für die jeweils kleineren Taxi-Raumschiffe erreichen.
Problematisch ist der exzentrische Orbit des Mars, welcher die Bahnberechnungen verkompliziert. Wahrscheinlich bräuchte man mehrere Cycler auf unterschiedlichen Bahnen. Außerdem müssten sie immer mal wieder ihre Bahn korrigieren. Aber das könnte man evtl. schön durch solarelektrische Antriebe oder sogar Sonnensegel lösen. Viel Zeit für Schubwirkung hätte man ja zwischen Erde und Mars ;).
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Mehrere Raumstationen befinden sich auf dauerhaften Transferbahnen (Orbits) zwischen Erde und Mars. Um zu und von den Planeten zu kommen, wird nur jeweils ein kleines Taxi-Raumschiff benötigt, welches am Start und Ziel jeweils zwischen Planet und Raumstation pendelt.
Yepp das klingt wirklich elegant! Danke für die Links *schmöcker* *kaffee trink* *marmelade vom kinn wisch*
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Cool wäre es ja schon, wenn man eine Raumstation im Mond- oder Marsorbit hätte. Auf dieser könnten Versorgungsgüter und Ausrüstung wie z. B. die (mehrere!) Lander untergebracht werden. Alles baut auf erprobte Technik bisheriger Stationen auf und lässt sich über automatische Zubringer unbemannt installieren und versorgen. Die Logistik einer Mond-/Marsmission beschränkt sich dann erstmal auf das Erreichen der Station und Landungen könnten in einem weiteren Schritt von dort organisiert werden. Weiterhin könnte die Station Ausgangspunkt für notwendige Reparaturen sein, die Funktion als Kommunikationsrelais zwischen Erde und Landungstrupp wahrnehmen und bei Problemen als "sicherer Hafen" bis zum Eintreffen der LON-Mission dienen. Stellt euch mal vor, beim Constellation-Programm geht der Lander beim Transfer drauf! Dann wäre eine Besatzung ein Jahr für nichts unterwegs. Apollo 13 lässt grüßen...
Gruß,
MSSpace...
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Das ist genau das, was mir bei den russischen Konzepten gefällt. Sie wollen beim Mond eine Orbitalstation bauen, auf der Oberfläche eine Basis, und dann diese Logistikkette Erdoberfläche - Erdorbit - ErdeMondTransfaire - Mondorbit - Mondoberfläche und umgekehrt erstmal ausgiebig studieren und ausüben. Ich denke erst mit der Erfahrung der *kurzen* ;) Strecke kann man ernsthaft über eine Marsmissionen Pläne machen.
Es mag sein, dass ein direkter Flug von der Erde zum Mond zwar weniger aufwendig, und schneller machbar währe, aber auf lange Sicht ist ein Aufbau der Infrastruktur, meine ich, unverzichtbar. Sonst hat man wieder mal eine Eintagsfliege...
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Da finde ich das Mars-Cycler-Konzept sehr schön und elegant
Dieser semi-cycler ist doof! Vieleicht könnte man das ganze folgerndermaßen vereinfachen?
Gibt es eine Bahn um einen Planeten auf der ein Object erst langsamer, und dann wieder schneller wird? Wenn ja, könnte man ein System von 3 Cyclern benutzen - ähnlich wie eines dieser SiFi Transportbänder in dem es ein Beschleunigungs-, ein Reise- und ein Bremsband gibt.
AAAALSO *anfang rum zu spinnen*
Es gibt mindestens 3 Cycler: Einen auf einer exzentrischen Bahn um die Erde, einen schnellen Cycler auf einer Bahn um Erde und Mars zum reisen und einen dritten auf einer exzentrischen Bahn um den Mars. Die Bahnen aller 3 Cycler exakt auf einander Abgestimmt so das sie das Raumschiff von Cycler zu Cycler "schleudern":
(http://www.web-technologie.info/_Media/Cycler.jpg)
Der Erste Cycler bremst in der Nähe der Erde ab umrundet sie ein halbes mal und beschleunigt wieder. Wärend dieser Cycler langsam ist, "springt" ein Raumschiff (mit Crew oder automatische Fracht) auf.
Danach beschleunigt der 1. Cycler zusammen mit dem Raumschiff auf die Geschwindigkeit des 2. Cyclerss. An der richtigen Stelle und bei der richtigen Geschwindigkeit - springt das Raumschiff ab und wird in Richtung zweiter Cycler geschleudert - wo es mit minimalem Korrekturschub aufspringt und sich festklammert. Der 1. Cycler fliegt auf seiner Bahn weiter - die Ihn irgendwann wieder an der Erde vorbei führt wo er ein neues Raumschiff mitnehmen kann.
Der Zweite Cycler nimmt das Raumschiff auf die lange, lange Reise von Erde zum Mars mit. Nach Monaten im richtigen Moment und bei der richtigen Geschwindigkeit "springt" das Raumschiff ab, wird in Richtung des dritten Cyclers geschleudert (welcher gerade zum passenden Augenblick an der richtigen Stelle und mit der richtigen Geschwindigkeit vorbei saust). Der zweite Cycler fliegt weiter auf seiner Bahn und trifft den nächsten Cylcer Nr 1 am alten Rendezvous Punkt.
Am dritten Cycler angekommen dockt das Raumschiff an und wird bei der halben Marsumrundung abgebremst. Bevor der dritte Cycler wieder beschleunigt springt das Raumschiff ab, bremst noch ein bischen mehr und biegt in einen Marsorbit ab wo es "was auch" immer macht.
Tjojo
...die Schwierigkeit würde darin liegen 3 Orbits zu finden die so gut zusammenspielen, das die Cycler das Raumschiff möglichst exakt übergeben - Optimal wäre es, wenn das Raumschiff von Cycler zu Cycler geschleudert wird ohne was dafür zu tun. Was meint ihr? Gibt es so einen Orbit-Kombination?
Aber auch (minimale) Korrekturschübe wären möglich. Den benötigten Treibstoff könnten automatische Fracht-Missionen im vorraus auf den Cyclern zwischen lagern. Diese Missionen würden auch dafür sorgen, das die Cycler genug Wasser, Sauerstoff, Nahrung und Bücher für die Crew bereithalten. So eine Fracht-Mission könnte sowohl von der Erde als auch vom Mars aus starten - jenach dem von wo es einfacher ist.
Alternativ könnte man auch nur 2 dieser Semi-Cycler benutzen die sich irgendwo in der Mitte "treffen" und das Raumschiff von einen auf den anderen überspringt. Wäre vieleicht noch einfacher...
...naja ist nur rumgesponnen - Ziel war es die Geschwindigkeits-Differenz die das Raumschiff jeweils überbrücken muß (durch beschleunigen/abbremsen) zu minimieren...
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Also noch mal zum Mars-Cycler:
Es gibt nicht nur eine Ellipsenbahn (Hohmannbahn) zwischen Mars und Erde, auf der der interplanetare Cycler fortlaufend fliegt. Das ginge nur, wenn Erd- und Marsbahn kreisförmig wären. Dann könnte man die Umlaufzeiten und Punkte des Zusammentreffens relativ einfach bestimmen. Da der Mars aber nun mal selbst auf einer deutlichen Ellipse läuft, ist die interplanetare Cyclerbahn komplizierter zu bestimmen, damit sie auch immer wieder in richtigen Zeitintervallen mit Erde und Mars zusammenfällt.
@knt
Den interplanetaren Cycler sollte man so wenig wie möglich bremsen und beschleunigen, weil er ja gerade groß und schwer ist. Deshalb macht ein Bremsen an der Erde wenig Sinn. Wenn er hinter Erde vorbei kommt, sollte einfach ein kleines Raumschiff sich in einer Ellipse um die Erde befinden, deren Apogäum auf der interplanetaren Cyclerbahn liegt. Treffen nun beide an diesem Punkt zusammen, beschleunigt das Taxiraumschiff und schwenkt auf die interplanetare Cyclerbahn ein um an ihm zu koppeln. Könnte das Taxiraumschiff nicht ordentlich beschleunigen, würde es bei einem "Verfehlen" des Cyclers von selbst wieder zur Erde zurückkehren, da es weiterhin auf der Ellipse um die Erde dann wäre.
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Ein Koppeln und Mitnehmen des Taxiraumschiffs am Cycler macht auch deswegen Sinn, weil in dem Raumschiff ja alle Ressourcen (Treibstoff, Lebensmittel, Luft, Wasser) für die Marsmission mitfliegen. Die müssen ja in den Cycler transferiert werden.
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Den interplanetaren Cycler sollte man so wenig wie möglich bremsen und beschleunigen, weil er ja gerade groß und schwer ist.[...]Treffen nun beide an diesem Punkt zusammen, beschleunigt das Taxiraumschiff und schwenkt auf die interplanetare Cyclerbahn ein um an ihm zu koppeln.
Schon klar. Aber das Problem was Buzz Aldrin hatte, war das der Cycler viel zu schnell zum aufspringen war. Darum hat er diesen "Semi-Cycler" eingeführt der per Antrieb beschleunigt und abgebremst wird - was wir ja ebend NICHT wollen - und auf einer anderen Bahn zur Erde zurück fliegt
Meine Idee war nun den Cycler nicht per Antrieb zu beschleunigen - sondern mehrere (der einfachheit halber ebend 3) Cycler auf unterschiedlichen Bahnen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zu nehmen. Das Raumschiff springt von Cycler zu Cycler und muß jeweils nur eine kleine Geschwindigkeits Differenz überbrücken. Auf jedem Cycler steht der dafür nötige Treibstoff zur verfügung. Daduch kann das Raumschiff viel kleiner/leichter sein als wenn es eine große Geschwindigkeits Differenz auf einmal überspringen müßte.
Und vieleicht gibt es ebend eine Bahn auf der der Cycler selber durch Gravitations-Kräfte jeweils beschleunigt und abgebremst wird - was die Geschwindigkeits Differenz für das Raumschiff noch mal verringern würde - und das ganze System effizienter macht! Das Raumschiff springt auf wenn der Cycler langsam ist und springt ab wenn der Cycler schnell ist - oder ebend andersrum wenn das Raumschiff am ziel abbremsen will.
Das (wohl absolut fiktive) Optimum wäre ebend ein Cycler-System, in dem die Gravitation alle Beschleunigungsarbeit macht, und das Raumschiff nur hin und her geschleudert wird. :D
Es gibt nicht nur eine Ellipsenbahn (Hohmannbahn) zwischen Mars und Erde, auf der der interplanetare Cycler fortlaufend fliegt. Das ginge nur, wenn Erd- und Marsbahn kreisförmig wären.
Ist das "nicht" nicht zu viel? Wenn nicht, verstehe ich deine gramatik nicht :(
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Es gibt nicht nur eine Ellipsenbahn (Hohmannbahn) zwischen Mars und Erde, auf der der interplanetare Cycler fortlaufend fliegt. Das ginge nur, wenn Erd- und Marsbahn kreisförmig wären.
Ist das "nicht" nicht zu viel? Wenn nicht, verstehe ich deine gramatik nicht :(
Eigentlich kannst du beliebig viele Hohmannellipsen zwischen Erde und Mars definieren, also für jede Erdpositionen eine zum dann "gegebenüberliegenden" Punkt der Marsbahn. Das Problem ist, dass die Planetenpositionen und Umlaufzeiten auch stimmen müssen, damit ein Cycler auf einer reinen Hohmannbahn sowohl in seinem Perigäum die Erde, als auch im Apogäum den Mars, jeweils vorfindet.
Deshalb reicht nicht ein Cycler auf einer Bahn. Das Zusammentreffen von Cycler und Planeten wäre dann zu selten. Und daher meine Formulierung: Es (kann) nicht nur eine Cyclerbahn geben. Sondern es müssten mehrere Cycler auf unterschiedlichen Bahnen im Sonnensystem sein, um ein die Anzahl der Zusammentreffen zu erhöhen.
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Deshalb reicht nicht ein Cycler auf einer Bahn.
Ach so! Ja, da hast du natürlich recht :D Was meinst du könnte das mit dem hin und her schleudern zwischen den cyclern klappen?
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Eigentlich würde ich es gerene auch Interplanetarer Liner IL oder IPL nennen;) . Und ich meine es klappt auch nur mit einem plus ein Taxi. So wie ich es geshen habe soll IL jedesmal mit Swing-by's am Mars und Erde jedesmal seine Bahn zu entsprechend Erde oder Mars lenken. Ähnlich wie Cassini gerade zwischen den Saturnmonden verkehrt ohen viel Treibstoff zu verbrauchen. Das ist doch gerade der Punkt, die Physik schreibt uns vor wie viel Treibstoff wir pro wie viel Kilogramm Gewicht und Impuls aufbruingen müssen. Und die einzige einparmöglichkeit ist die Swingbys. Die Güter und Crew müssen trotzdem jedesmal beschleunigt werden, aber die wiegen auch weniger als das gesamte IL.
PS da fällt mir noich eine Bezeichnugn ein: Inerplanetares Lebenunterstützendes System ;)
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Deshalb reicht nicht ein Cycler auf einer Bahn.
Ach so! Ja, da hast du natürlich recht :D Was meinst du könnte das mit dem hin und her schleudern zwischen den cyclern klappen?
Hmm, kann das nicht ganz abschätzen. Ich habe aber meine Zweifel. Ich bin halt Skeptiker ;-). Formulier mir vielleicht (noch mal ;)) genauer, welcher Cylcer wie abgebremst und beschleunigt werden soll. Lass uns folgende Namenskonventionen für deinen Vorschlag treffen:
- Taxiraumschiff
- Erdcycler
- interplanetarer Cycler
- Marscycler
Generell sehe ich den Gewinn durch eine weitere Massenreduktion für das Taxiraumschiff nicht, v.a. im Vergleich zu der großen Masseneinsparung, die der interplanetare Cycler an sich schon bringt.
Aber lass uns darüber diskutieren. Vielleicht liege ich auch falsch ;).
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Hmm, kann das nicht ganz abschätzen. Ich habe aber meine Zweifel. Ich bin halt Skeptiker ;-). Formulier mir vielleicht (noch mal ;)) genauer, welcher Cylcer wie abgebremst und beschleunigt werden soll.
Ach ist halt wirklich aus der reinen Luft gegriffen.. uhm ich versuchs aber trozdem noch einmal... :D
Der interplanetarer Cycler ist verdamt schnell (also keine Hoffmann-Bahn!), und komfortabel und wird auch garnicht abgebremst oder beschleunigt - er fliegt auf einer bestimmten "stabilen" Ellipse zwischen Erde und Mars - natürlich wurde es einmal mit einer großen Oberstufe auf diese Bahn gebracht, wie alle anderen Cycler auch.
Wenn ein Taxiraumschiff mit diesem Cycler mit fliegen will muß es zuerst stark beschleunigen um aufzuspringen, und dann stark abbremsen um abzuspringen. Es muß also eine große Geschwindigkeits-Differenz überwinden = viel Treibstoff mitbringen = doof!
Wenn es nun aber noch einen Erdcycler gibt, der langsamer als der interplanetare Cycler ist und dessen Bahn die Bahn des IP-Cyclers tangiert, ist die Geschwindigkeits-Differenz die das Taxi in einem schritt überwinden muß schon kleiner - wenn das Taxiraumschiff von der Erde auf den Erdcycler aufspringt, ein Stück mitfliegt , auftankt und dann, im richtigen Moment vom Erdcycler auf den IP-Cycler überspringt - sind das zwei kleinerer Schritte anstatt eines großen direkt vom Erd-Orbit aus zum IP-Cycler.
Gleiches gilt beim Abremsen: Das Taxiraumschiff bremst vom IP-Cycler nicht direkt auf den Mars-Orbit runter, sondern nur auf die Marscycler Bahn. Dort tankt es auf und macht einen zweiten Schritt runter auf den Mars-Orbit.
Die Variante geht "auf jedenfall" - nehme ich an ::), und ihr Vorteil ist, das das Taxiraumschiff "kleinere Schritte" machen muß, nach tanken kann und darum kleiner und leichter sein kann (oder wichtigeres mitnehmen kann als treibstoff)
Sowei klar? Okay und nun wirds freaky....
Wenn Erdcycler und Marscycler keine konstante Geschwindigkeit haben, sondern physikalische Effekte nutzen um abzubremsen oder zu beschleunigen, kann die Geschwindigkeits-Differenz zwischen Erdcycler/Marscycler und IP-Cycler weiter reduziert werden - OHNE das man dafür Treibstoff verbrauchen muß - der Schritt den das Taxiraumschiff machen muß wird nochmal kleiner, er braucht noch weniger Treibstoff = prima!
Der Erdcycler beschleunigt das Taxiraumschiff von der Erde weg, in Richtung IP-Cycler - wie eine Schleuder:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Swingby_acc_anim.gif)
Den größten Teil des Weges fliegt das Taxi mit dem (großen, schnellen) IP-Cycler mit.
Der Marscycler fängt das schnelle Taxiraumschiff wie ein Handschuh auf und verlangsamt es:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Swingby_dec_anim.gif)
Auf dem Rückflug ist es dann anders rum: der Marscycler beschleunigt das Taxiraumschiff in Richtung IP-Cycler und der Erdcycler fängt das Taxiraumschiff vom IP-Cycler auf.
Ha! Je öfter ich erkläre, desto klarer wird mir selber was ich eigendlich meine! :D
Ich vermute, was dich am meisten verwirrt hat war das (wahrscheinlich völlig fiktive) Optimum eines solchen Systems, bei dem alles Beschleunigen und Abbremsen von irgendwelchen pysiklischen (swing-by) Effekten durchgeführt wird - und das Raumschiff mimal Treibstoff braucht um Korrekturen durch zu führen. :p
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@knt
Meinst du jetzt etwa SwingBy-Manöver zwischen Raumschiff und Cycler? Oder zwischen Raumschiff und Planet? In deinen Grafiken sind es ja "Kugeln" aber du schreibst, dass die Cycler das Taxiraumschiff fangen und beschleunigen.
Noch ein paar Gegenargumente ;):
- Bremsen kann man an Mars und Erde jeweils ohne Treibstoff : --> Aerobraking
- Die beiden kleinen Cycler "fangen" ja das Raumschiff nicht einfach ein, sonder es muss angedockt werden. Das benötigt Zeit und dazu müssen jeweils die beiden zu koppelnden Raumschiffe sich im gleich Orbit befinden. Also das mit dem Einfangen und Wegschleudern ist so nicht möglich. Vielleicht ist aber auch nur die Wortwahl "unglücklich" ;)
- Grundlegend ist das, was du beschreibst ein Perpetuum-Mobile. Wenn die Planetencycler (irgendwie) das Taxischiff beschleunigen sollen, ohne dass Treibstoff verbraucht wird, dann verlieren die Cycler dadurch ja selbst Energie. Aber gravity-assists zwischen Raumschiffen ist ja unsinnig.
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Meinst du jetzt etwa SwingBy-Manöver zwischen Raumschiff und Cycler? Oder zwischen Raumschiff und Planet?
Zwischen Cycler und Planet :) Die Geschwindigkeit des Cyclers wird durch das Swing-by verändert. z.b. Beim Erdcycler: das Taxiraumschiff dockt am Erdcycler an _bevor_ der Erdcycler durch das Swing-by beschleunigt wird. Nach der Beschleunigung kuppelt das Taxi im richtigen Moment wieder ab und wird dadurch Richtung IP-Cycler geschleudert.
Die beiden kleinen Cycler "fangen" ja das Raumschiff nicht einfach ein, sonder es muss angedockt werden. Das benötigt Zeit und dazu müssen jeweils die beiden zu koppelnden Raumschiffe sich im gleich Orbit befinden.
uhm ja, darum müssen die Orbits der Cycler mit einander synchronisiert werden.
Ich denke wenn das Taxiraumschiff sich im richtigen Moment vom Cycler löst - und die Bahnen alle richtig auf einander abgestimmt sind, driftet das Taxi von einem Cycler zum anderen - vieleicht ebend mit entsprechenden (kleinen) Korrekturen + Geschwindigkeitsanpassung per Triebwerk.
(http://www.web-technologie.info/_Media/Cycler2.jpg)
Grundlegend ist das, was du beschreibst ein Perpetuum-Mobile.
Na hoffendlich nicht! Das wäre ja extrem peinlich!! :D aber ich rede auch garnicht von einem swing-by zwischen Raumschiffen... das wäre ja wirklich ziemlich .. daneben...
Bremsen mit Aero-Barking geht natürlich auch - ändert aber nichts Grundsätzliches - benutzt man den Erdcycler/Marscycler ebend nur zum beschleunigen.
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Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das funktioniert :-/ Ich meine, wenn die beiden andocken, dann haben sie doch die gleiche Geschwindigkeit, und wenn man dann das Raumschiff zum Mars schleudern soll, geht das doch irgendwie nicht, weil sie haben ja die gleiche Geschwindigkeit und die gleiche Bahnhöhe, also auch den gleichen Orbit...
Und ob das Andocken zum Abbremsen bei so einem Geschwindigkeitsunterschied klappt, bezweifle ich auch und selbst wenn, dann müssten sie doch eher eine Geschwindigkeit mit einem Mittelwert von beiden einnehmen, oder?
@knt: Irgendetwas stimmt an deiner Grafik nicht: Das Ding kann doch ohne Antrieb auf diesem Punkt beschleunigt werden, weil es bewegt sich ja richtung erdfernstem Punkt (Apogäum, oder?) und da wird es doch langsamer!
Grundlegend ist das, was du beschreibst ein Perpetuum-Mobile.
Glaube ich auch.
Oder irre ich mich jetzt?
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Gravity-Assists fuktionieren ja nur auf hyperbolischen Bahnen, bzw. wenn sich ein Raumschiff aus Sicht des "Zentralkörpers" aus der Unendlichkeit nähert und dann wieder in die Unendlichkeit entschwindet. Auf einer einfachen Ellipse geht das nicht. Unsere Satelliten in Erdorbits gewinnen ja auch nicht durch "Erde-flybys" Energie. Das passiert nur bei Raumsonden, die aus der "Unendlichkeit" kommen. Nur da findet der Impulsaustusch statt und sie gewinnen dauerhaft an Energie.
Damit kann der Erdcycler an der Erde auch nicht beschleunigen oder abbremsen so langer er in einem Orbit um diese ist.
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@knt: Irgendetwas stimmt an deiner Grafik nicht: Das Ding kann doch ohne Antrieb auf diesem Punkt beschleunigt werden, weil es bewegt sich ja richtung erdfernstem Punkt (Apogäum, oder?) und da wird es doch langsamer!
Hallo Mary,
Das Apogäum erreicht das Raumschiff schon von selbst. Um dann aber im Apogäum auf die interplanetare Bahn des IP-Cyclers zu gelangen, muss das Raumschiff dort beschleunigen, so dass praktisch das bisherige Apogäum des Erdorbits zum Perigäum des Sonnenorbits wird. Das Apogäum des Sonnenorbits ist dann beim Mars.
Das ist grundlegend die Idee der Hohmann-Übergangsbahnen.
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Hatte auch so eine Idee wie knt nur das ich den Erdcycler mit dem IP-Cycler verbunden hab. Das wär fast der Plan von den Russen nur das man nicht in einen LEO bzw LMO sondern in eine sehr eliptische Bahn einschwenkt die fast die Fluchtgeschwindigkeit ist. Den das Delta-v von Earth C3 zum Mars ist nur 0,6 km/s und der von Mars C3 zur Erde ist nur 0,9 km/s dagegen von LEO zum Mars 4,42 km/s und vom LMO zur Erde 3,72 km/s.
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Gravity-Assists fuktionieren ja nur auf hyperbolischen Bahnen, bzw. wenn sich ein Raumschiff aus Sicht des "Zentralkörpers" aus der Unendlichkeit nähert und dann wieder in die Unendlichkeit entschwindet.
hmhm.. das ist der Denkfehler!! Wenn der Erdcycler ein swing by machen soll - ist er kein cycler mehr! :( naja hab euch ja gleich gesagt das ich rumspinne und ins mit voll dampf ins blinde tapse! ;)
Aber die erste Variante, ohne swing-by nur mit verschieden schnellen cyclern und darum mehreren kleinen schritten, anstatt eines großen - die Variante könnte immer noch funktionieren, oder?
Um dann aber im Apogäum auf die interplanetare Bahn des IP-Cyclers zu gelangen, muss das Raumschiff dort beschleunigen, so dass praktisch das bisherige Apogäum des Erdorbits zum Perigäum des Sonnenorbits wird.
Ja, das Taxi beschleunigt auf der rot gestrichelten Linie. Aber es muß nur noch eine kleinere Geschwindigkeits-Differenz überwinden, als wenn es vom LEO aus beschleunigen würde.
Den das Delta-v von Earth C3 zum Mars ist nur 0,6 km/s und der von Mars C3 zur Erde ist nur 0,9 km/s dagegen von LEO zum Mars 4,42 km/s und vom LMO zur Erde 3,72 km/s.
GENAU!!! Genau das ist der Punkt! Mit Fachausdrücken gespickt klingts sogar noch besser :D (*grml* war noch nie gut im vokabeln lernen...)
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@knt
Durch dieses "Stufenspringen" gewinnst nichts oder nicht viel.
Das Raumschiff muss trotz des Springens das gesamte deltaV zwischen LEO und Cyclerbahn selbst aufbringen. Wir haben ja gerade herausgefunden, dass es keine "kostenlose" Energie gewinnen kann ;-).
Grundlegend ist dann zwar bei jeder Zwischenstufe die Masse des Raumschiffs kleiner, da es bei jeder Zwischenstufe tankt und nicht den gesamten Treibstoff au ein Mal mitschleppt. ABER: Der Treibstoff zum Tanken muss vorher auch irgendwie zu den Zwischenstufen gebracht werden. Damit wird die gesamte Energiebilanz wieder (fast) Null ...
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Ich schreibe mich heute noch tot ;) ... aber im Büro ist Ruhe vor dem Feiertag ...
Ich möchte mal ganz schweigen von dem zusätzlichen Aufwand mehrere Kopplungen durchzuführen. Damit wird das System komplexer und jede Kopplung beinhaltet das Risiko, dass etwas schief gehen kann.
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Ich schreibe mich heute noch tot ;) ... aber im Büro ist Ruhe vor dem Feiertag ...
Oh Morgen ist Feiertag :o Gut das du mich dran erinnerst! (muß doch noch einkaufen!!) bin freiberuflich ohne büro und cheff und arbeite eh wann ich will - da vergess ich sowas immer!! ;D
Ich möchte mal ganz schweigen von dem zusätzlichen Aufwand mehrere Kopplungen durchzuführen. Damit wird das System komplexer und jede Kopplung beinhaltet das Risiko, dass etwas schief gehen kann.
jup, hast mich überzeugt - war halt ne fixe idee...
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Deshalb find ich auch das das Raumschiff in eine Hoch-Eliptische Umlaufbahn einschwenkt sodas man nur sehr wenig Delta-v braucht um zum Mars bzw zur Erde zu beschleunigen. Um zum Raumschiff zu gelangen braucht man natürlich einen Zubringer der das ganze Delta-v erreichen mus.
ABER: Der Treibstoff zum Tanken muss vorher auch irgendwie zu den Zwischenstufen gebracht werden. Damit wird die gesamte Energiebilanz wieder (fast) Null
Deshalb versteh ich auch nicht den Sinn von Parom nicht.
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Deshalb versteh ich auch nicht den Sinn von Parom nicht.
Der Sinn von Parom ist, das man nicht immer wieder eine Antriebssektion hoch schießen muß die nach dem sie ihre Aufgabe erfüllt hat verglüht.
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Macht aber dann nur bei einem Progress Ersatz Sinn da der Clipper einen eigenen Antrieb hat der wiederverwendet wird.
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jup, hast mich überzeugt - war halt ne fixe idee...
Unsere ( ;)Privat-)Diskussion hat doch Spaß gemacht ... Ideen spinnen und entwickeln sich durch so etwas schön. Dabei konnte ich auch mal wieder mein Skripte aus dem Studium hervorkramen.
Ich bin halt als Skeptiker bekannt ... sorry;)
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Macht aber dann nur bei einem Progress Ersatz Sinn da der Clipper einen eigenen Antrieb hat der wiederverwendet wird.
Es geht beim Clipper wohl auch in die Richtung, dass dieser ebenfalls Parom nutzen wird, um Gewicht beim Start zu sparen.
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Macht aber dann nur bei einem Progress Ersatz Sinn da der Clipper einen eigenen Antrieb hat der wiederverwendet wird.
Das Klipper einen wiederverwendbaren Antrieb hat höre ich von dir zum ersten mal :D Mein Wissensstand ist das Klipper entweder Parom benutzt - oder ein Kombiniertes Rettungssystem + Orbital-Antrieb (so ein Ring am Heck etwas breiter als die 3te Stufe) verwendet welcher zusammen mit dem Wohnmodul abgesprengt wird.
Wie Thien schon sagt, wahrscheinlich wird Parom benutzt - das wäre auch die sinnvollste Variante. Parom macht schon Sinn :) Ich halte Parom sogar für DIE wichtigste Inovation in der aktuellen bemannten Raumnfahrt!
Nimm mal das ATV. Konstruktions Kosten = Millionen Wiederverwendbarkeit = 0%. Das Teil schaft seine paar tonnen Fracht hoch und nimmt seine paar tonnen müll mit in den tot das wars! Im Grunde eine vergrößerte, modernisierte Progress! Was da alles an technik mit verglüht! All die schöne Heigh-Tec! Mehrfach redundant! Nach einer Nutzung verglüht. Nein ich will das ATV nicht schlecht reden - für Europa wird das ein enorm wichtiger Schritt! Aber Innovative sind daran höchstens kleinigkeiten - nicht das Nutzungskonzept an sich!
Anders bei Parom: alle Technik ist in dem 100% wiederverwendbaren Space-Tug. Alles was verglüht is ein Aluminium Container mit ein paar Technischen Kleinigkeiten (Stabilisierung, Kommunikation, Klimaanlage) Cargo Transport zur ISS? Parom! Crew Transport zur ISS? Parom! Satellit auf höhere Umlaufbahn hiefen? Parom! Satellit einfangen und zum reparieren zur ISS schleppen? Parom! Klipper richtung Mond schuppsen? 4*Parom! okayokay das war wieder rumgersponnen :D
upps... sorry für das off topic!
jup, hast mich überzeugt - war halt ne fixe idee...
Unsere ( ;)Privat-)Diskussion hat doch Spaß gemacht ... Ideen spinnen und entwickeln sich durch so etwas schön. Dabei konnte ich auch mal wieder mein Skripte aus dem Studium hervorkramen.
Ich bin halt als Skeptiker bekannt ... sorry;)
Ja klar, Spaß gemacht hats sicher - gerade WEIL du Skeptiker bist - kein Grund dich zu entschuldigen - wer will den schon mit Ja-sagern diskutieren? das ja langweilig.... :D
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Hallo!
Hier eine interessante Meldung von Spiegel-Online zu den früheren Plänen der Russen für eine Marsmission , danach sollte ein Russe der erste Mensch auf dem Mars sein. Schon in den sechziger Jahren planten sowjetische Wissenschaftler mit dem Träger N-1 eine bemannte Mission zum Nachbarplaneten. Ein Projekt-Insider verrät jetzt in einem Buch Details über das ambitionierte Projekt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,492651,00.html
Gruß,
Aerospike
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Moin,
ist ja interessant.
Über die N-1 (Herkules) gibt es im Raumfahrer.net-Portal von Karl Urban einen Beitrag >>> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_005.gif) (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml)
Jerry
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NOVOSTI KOSMONAVTIKI 21.08.2007 / 20:00 NPO entwickelt die Mondfahrzeuge der neuen Generation
Kosmischen Geländefahrzeuge für die Erforschung des Mondes und des Mars werden von NPO LAWOTSCHIKA entwickelt, teilte der Generaldirektor der bekannten Firma Georg Polischuk mitgeteilt.
Für die Entwicklung sind kongrete Programme beschlossen und Fristen gesetzt, da in Russland ein neues Programm zur Erforschung von Mond und Mars festgelegt wurde. Die Arbeitsbezeichnung der neuen Geräte heißt "NANOREWEROI" (??? - kyrillisch / jakda)
NPO hat in den 70ern die russischen Mondfahrzeuge "LUNOCHOD" entwickelt - wogen, glaube ich, rund 'ne Tonne...
Grüße
jakda
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Ich musste erst die russische Variante des Textes aufsuchen, um zu verstehen was gemeint ist, jakda.
[ch1085][ch1072][ch1085][ch1086][ch1088][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1099]
sind übersetzt Nanorovers, also eine Vielzahl von Nanorover. Die sollen wesentlich Veniger als 1t wiegen, und es sollen wesentlich mehr werden. Die Firma, hat schon in den 70 die 3 sovjetischen Lunohods entwickelt. Eins davon ist sogar nicht auf dem Mond, :o sondern in dem Museum gelandet ;D
In dem Russischen Text wieder mal eine Aufbau einer breiten Infrastruktur erwähnt.
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ja, Jev, da hast Du eine Vorteil....
Ich muss mir mühsam mit meinen 10 Jahre Schulrussisch zusammenreimen - und das ist auch schon wieder über 30 Jahre her....
Aber inhaltlich hab ich's auch so verstanden.
Grüße
jakda
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NOVOST DNJA - NOV.KOSM - ITAR TASS.
Laut Fliegerkosmonaut ALEXANDER KALERI, Leiter des kosmischen Zentrums von ENERGIJA, wird ein bemannter russischer Marsflug nach optimistischer Prognose 2020, nach pessimistischer Prognose 2025 erfolgen. Dies teilte er auf der allrussischen Konferenz in Kazan mit.
Das 600 Tonnen-Raumschiff wird aus mehreren Modulen bestehen, die in der Umlaufbahn zusammengebaut werden.
Die Strukturen der Module und die Lebenserhaltungseinrichtungen sind entwickelt. Im Moment werden die Strukturne für die Enrgieversorgung - 700 m Sonnenbatterien - erabeitet.
Es gibt noch Forschungen für den Schutz der Wohnkabinen vor Strahlung, z.B. durch Füllen der Wände mit Gas.
Flugzeit für 4-6 Personen 2 Jahre mit 1 Monat Aufenthalt auf dem Mars.
Beim 1. Flug wird der Mars nuer umrundet, beim 2. der Lander abgetrennt - aber keine Landung, beim 3. Flug Landung mit der Häfte der Mannschaft.
Anmerkung: Ich finde den Aufwand für eine Landung erst bei der 3. Mission viel zu hoch....
(...aber vielleicht schaut Yev noch mal nach der Übersetzung...)
Grüße
jakda...
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Hallo jakda!
Erstmal vielen Dank für deine Recherchen, aber die Meldung kann so in der Form ja wohl hoffentlich nicht wahr sein. Also, natürlich bin ich begeistert, wenn es um bemannte Marsmissionen geht, aber man stelle sich mal ein 600 t (:exclamation) Raumschiff vor, ohne an Star Trek oder Ähnliches zu denken. Mal überlegen: Die ISS wird es wohl mal auf rund 400 t bringen, nach einer Bauzeit von rund 12 Jahren, wohlgemerkt mit internationaler Hilfe und OHNE die jahrelangen zugehörigen Bauzeiten am Boden. Fix umgerechnet ergibt sich für den Russenkreuzer also eine Montagezeit im All von rund 18 Jahren. Wenn man 2020-2025 oben sein will, sollte man da besser schon mal anfagen 8-)
Andere Rechnung: Die gebräuchlichste Schwerlastrakete der Russen ist die Proton und die schafft wenn man mal gaaaanz wohlwollend rechnet 25 t in den Orbit. Zur Montage eines 600 t Raumschiffs also schlappe 24 Flüge. Naja, die könnte man immerhin vielleicht in einem Zeitraum von 4 Jahren schaffen, wenn der Rest fertig ist...
Aber dann bleibt noch der Aufwand, wie bereits von jakda angeschnitten: 3 solche Monsterschiffe für eine Landung? :-? Also bei 2 Jahren Flug sollte mehr als eine bloße Umrundung des Mars drin sein...
Naja, vielleicht auch nur ein Tippfehler und es ist ein 60 t Raumschiff gemeint. Das hätte auch eher die Möglichkeit, überhaupt aus dem Erdorbit heraus zu beschleunigen... ;)
Gruß,
MSSpace...
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Das wichtigste vor allem Anderen:
Wo bitte soll das Geld dafür her kommen ;D ;D
Gruß,
KSC
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Hallo MSSpace,
ich versuche ja immer die russischen Infos hierreinzubringen.... - erst mal unkommentiert.
In dem Artikel steht wirklich 600 Tonnen. Mich erinnert das etwas an SEVASTIANOV-Zeiten...
Hier der Orginaltext - hab ihn (bei der Übersetzung) etwas umgestellt - vielleicht kann Yev noch mal drüberschaun...
[ch1056][ch1086][ch1089][ch1089][ch1080][ch1081][ch1089][ch1082][ch1080][ch1081] [ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1080][ch1081] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1100] [ch1089] [ch1101][ch1082][ch1080][ch1087][ch1072][ch1078][ch1077][ch1084] [ch1085][ch1072] [ch1073][ch1086][ch1088][ch1090][ch1091] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1077][ch1090][ch1080][ch1090] [ch1085][ch1072] [ch1052][ch1072][ch1088][ch1089], [ch1074][ch1086][ch1079][ch1084][ch1086][ch1078][ch1085][ch1086], [ch1074] 2020 [ch1075][ch1086][ch1076][ch1091]. [ch1054][ch1073] [ch1101][ch1090][ch1086][ch1084] [ch1079][ch1072][ch1103][ch1074][ch1080][ch1083] [ch1085][ch1072][ch1095][ch1072][ch1083][ch1100][ch1085][ch1080][ch1082] [ch1083][ch1077][ch1090][ch1085][ch1086]- [ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1094][ch1077][ch1085][ch1090][ch1088][ch1072] [ch1082][ch1086][ch1084][ch1087][ch1072][ch1085][ch1080][ch1080] "[ch1069][ch1085][ch1077][ch1088][ch1075][ch1080][ch1103]", [ch1083][ch1077][ch1090][ch1095][ch1080][ch1082]-[ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1086][ch1085][ch1072][ch1074][ch1090] [ch1040][ch1083][ch1077][ch1082][ch1089][ch1072][ch1085][ch1076][ch1088] [ch1050][ch1072][ch1083][ch1077][ch1088][ch1080] [ch1085][ch1072] [ch1074][ch1089][ch1077][ch1088][ch1086][ch1089][ch1089][ch1080][ch1081][ch1089][ch1082][ch1086][ch1081] [ch1072][ch1089][ch1090][ch1088][ch1086][ch1085][ch1086][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1086][ch1081] [ch1082][ch1086][ch1085][ch1092][ch1077][ch1088][ch1077][ch1085][ch1094][ch1080][ch1080] "[ch1050][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1080][ch1077] [ch1088][ch1091][ch1073][ch1077][ch1078][ch1080] [ch1061][ch1061]1 [ch1074][ch1077][ch1082][ch1072]", [ch1086][ch1090][ch1082][ch1088][ch1099][ch1074][ch1096][ch1077][ch1081][ch1089][ch1103] 17 [ch1089][ch1077][ch1085][ch1090][ch1103][ch1073][ch1088][ch1103] [ch1074] [ch1050][ch1072][ch1079][ch1072][ch1085][ch1080]. "[ch1055][ch1088][ch1086][ch1076][ch1086][ch1083][ch1078][ch1080][ch1090][ch1077][ch1083][ch1100][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1100] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1077][ch1090][ch1072] [ch1089][ch1086][ch1089][ch1090][ch1072][ch1074][ch1080][ch1090] [ch1076][ch1074][ch1072] [ch1075][ch1086][ch1076][ch1072] [ch1089] [ch1087][ch1088][ch1077][ch1073][ch1099][ch1074][ch1072][ch1085][ch1080][ch1077][ch1084] [ch1085][ch1072] [ch1052][ch1072][ch1088][ch1089][ch1077] [ch1086][ch1076][ch1080][ch1085] [ch1084][ch1077][ch1089][ch1103][ch1094]", - [ch1086][ch1090][ch1084][ch1077][ch1090][ch1080][ch1083] [ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1086][ch1085][ch1072][ch1074][ch1090]. [ch1055][ch1088][ch1077][ch1076][ch1087][ch1086][ch1083][ch1072][ch1075][ch1072][ch1077][ch1090][ch1089][ch1103], [ch1095][ch1090][ch1086] [ch1085][ch1072] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1077] [ch1074][ch1077][ch1089][ch1086][ch1084] [ch1076][ch1086] 600 [ch1090][ch1086][ch1085][ch1085] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1077][ch1090][ch1080][ch1090] [ch1101][ch1082][ch1080][ch1087][ch1072][ch1078] [ch1080][ch1079] 4-6 [ch1095][ch1077][ch1083][ch1086][ch1074][ch1077][ch1082]. [ch1058][ch1072][ch1082][ch1086][ch1081] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1100] [ch1074][ch1099][ch1074][ch1077][ch1089][ch1090][ch1080] [ch1089][ch1088][ch1072][ch1079][ch1091] [ch1085][ch1072] [ch1086][ch1088][ch1073][ch1080][ch1090][ch1091] [ch1085][ch1077][ch1074][ch1086][ch1079][ch1084][ch1086][ch1078][ch1085][ch1086], [ch1087][ch1086][ch1090][ch1086][ch1084][ch1091] [ch1077][ch1075][ch1086] [ch1073][ch1091][ch1076][ch1091][ch1090] [ch1089][ch1086][ch1073][ch1080][ch1088][ch1072][ch1090][ch1100] [ch1085][ch1072] [ch1086][ch1088][ch1073][ch1080][ch1090][ch1077] [ch1080][ch1079] [ch1084][ch1086][ch1076][ch1091][ch1083][ch1077][ch1081], [ch1089][ch1082][ch1072][ch1079][ch1072][ch1083] [ch1050][ch1072][ch1083][ch1077][ch1088][ch1080].
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@jakda
Hab ja nicht gemeint, dass der Tippfehler bei dir liegt ;)
Naja, egal wie, Hauptsache es tut sich was in Sachen bemannter Marsflug. Aber einen 600-t-Kreuzer werden wir mit Sicherheit nicht sehen. Ich wär echt mit 60 t schon zufrieden, am Besten aus bewährter Technik. Irgendwo hatten wir ja schon mal die Idee, ein TKS-Modul im All mit einem Lander und einer Transferstufe zu koppeln, dann das Ganze mit nem Sojus zu bemannen und los gehts zum Mars...
Gruß,
MSSpace...
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Glaube schon, dass es kein "Wegwerfkreuzer" ist...
Also es wird ein Schiff gebaut, was öfters eingesetzt wird. Evtl. nur mit einem neuen Marslander...
Aber 600 Tonnen ... Da müsste man schon die ENERGIJA reanimieren - was ich nicht glaube - oder die ANGARA 100 schnell haben - was ich auch nicht so richtig glaube...
Hier noch eine Info von RUSSIANSPACEWEB:
Beyond 100
During 2007, a visitor to the online forum of the Novosti Kosmonavtiki magazine revealed that at a technical conference Khrunichev enterprise presented a preliminary concept for a family of heavy and super-heavy launch vehicles evaluated by a department of prospective development. The rockets were reportedly designed to support lunar and martian expeditions and consisted of enlarged modules from the original Angara family, but burning methane propellant. Each standard module would be equipped with a pair of two-chamber engines with the thrust of 400 tons.
Three modules would form the RN-45 rocket capable of delivering 45 tons into the low Earth orbit. Larger, RN-75 and RN-150 vehicle could launch 75 and 150 tons of payload respectively. Six modules would be required to form the 3,500-ton RN-150 rocket. The second (core) stage of RN-150 would be equipped with a single engine, borrowed from the first stage, and the third stage would carry a smaller single engine capable of 200 tons of thrust.
Grüße
jakda...
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Hallo Jakda, tut mir leid, das ich mich erst jetzt melde, ich habe gerade einiges vor der Prüfun abzuarbeiten, weil im Kopf gerade reiner Chaos ist...na ja zur Sache
Wie schon immer, du hast gute Übersetzung und Recherche abgelegt. Ein Paar Ergänzungen (aus von dir gebrachten russischen Zitat) wären folgende: der Gas mit dem es voraussichtlich gefühlt werden soll, wird einer der Edelgase sein. Der Mann der, das Ganze gesagt haben soll, ist hat den Posten als Leiter des Luft- und Raumflugabteilung der ENERGIA. Die Grössen der Module und die Lebensunterhaltungsysteme sind schon erarbeitet. Im Artikel steht es aber nicht, dass diese schon gebaut sind. Im Moment ist man noch an der Entwicklung der Energieversorgung, also Solararrayfarm mit 700m Grösse.
Meine Meinung zu dem Ganzem. Es handelt sich dabei höchst wahrscheinlich um den selben Projet der ENERGIA den ich schon mal hier im Forum geschildert hatte. Ich habe es auf ENERGIAs Seite gefunden gehabt. Alles, was ich von damals erfahren hatte im Lichte des aktuellen Berichts, zeugt von keinem Fortschritt, weil es schon damals ähnlicher Stand des Projekts angesprochen wurde. Es handelte sich schon damals um ein wiederverwendbares "Liner" ;) mit einem Ionentriebwerk
Vielleicht wurde das Projekt eingemottet, und jetzt wieder aus der Schublade geholt. Doch für mich ist das ganze sehr spekulativ. Damals sprach man von einem 300...400t schweren Schiff. Vielleicht ist die Angabe der Masse auf 600t ein Zeugniss davon, dass man es wieder damit angefangen hat die Studien zu betreiben, und die Zahlen werden realistischer...Spekulation von mir.
Sorry für keine Links, habe gerade kaum Zeit für Recherchen meinerseits.
Gruß. Yevgenij
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Aber wie sollte man denn einen 300-600 Tonnen schweren Komplex aus dem Erdorbit (=Montageorbit) dazu bringen, diesen zu verlassen und sich auf den Weg zum Mars zu machen? Eine solche Beschleunigung ist doch eigentlich gar nicht zu machen. Und selbst wenn, müsste das Vehikel ja am Mars auch wieder reichlich bremsen, um in einen Marsorbit zu kommen... :-?
Gruß,
MSSpace...
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Also ich finde auch, die Sache ist 'noch nicht zu ende gedacht'. :-/
Gibt es denn schon irgendwelche 'Signale' bezüglich der Finanzierung?
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Damals dachte man an 3 bis 4 Energia Starts. Und Beschleunigung in Erdorbit sollte einige Monate laufen. Ich sehe es als vorteilhaft, weil man die Zeit hat alle Systeme für den Flug (vor allem der Antrieb) im unmitelbarer Erdnähe zu testen, so das im Fall der Fälle schnell wieder zurück ist.
Wie sie das jetzt mit Orbitbeförderung vorstellen, habe ich keine Ahnung...und was ist vor allem RN-45? :-?
Wie gesagt, ich halte die Meldung höchstens für eine Wiederaufnahme der Studien. Schlimmstenfals ist es nur eine PR-Aktion so was wie Aufmerksamkeit-warm-halten
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Also Bremsen am Mars und dann an der Erde machen wir am Besten mit Aerobraking. Das ist zwar bei 600t eine ganz andere Größenordnung als alles bisher da gewesene, aber machbar.
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Naja, 600 Tonnen wird die Startmasse aus dem Erdorbit sein - einschließlich des Treibstoffs der Beschleuniger-Stufe, welcher ja noch verbraucht wird und somit nicht zu bremsen ist.
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Also Bremsen am Mars und dann an der Erde machen wir am Besten mit Aerobraking. Das ist zwar bei 600t eine ganz andere Größenordnung als alles bisher da gewesene, aber machbar.
Aerobraking ist eine feine Sache zum Spritsparen. ABER: Dadurch wird eine andere Größe sehr negativ beeinflußt -- die benötigte Zeit. Und bei einer bemannten Mission ist die Zeit ein wesentlicher Faktor. Je länger eine bemannte Mission dauert um so mehr kostet sie. Ich denke da an Atemluft, Trinkwasser, Nahrung, Lebenserhaltungssysteme (die dann auch länger funktionieren müssen). Deshalb ist Aerobraking bei bemannten Missionen aus meiner Sicht ausgeschlossen.
Noch etwas zu den 600 t:
Endlich schreibt mal jemand Klartext. Natürlich ist eine Reise zum Mars nicht mit einer Reise zum Mond vergleichbar. Diese dauerte bisher auch nur einige Tage. Aber bis zum Mars wird das nicht so ein Kurztripp. Über ZWEI JAHRE!!! Atemluft, Wasser, Nahrung, Medizin, Kleidung, Unterkunft, Ersatzteile, Sprit, viele redundante Dinge usw. für mehr als zwei Jahre und vier bis sechs Personen! Da kommt einiges zusammen. Deshalb habe ich auch nie verstanden wieso niemand einen Schwerlastträger bauen will. Viele sagen, daß sie zum Mars wollen und keiner baut dafür ein adäquates Transportgerät, um größere Teile in den Erdorbit für den Aufbau des Marsraumschiffs dort zu transportieren. Sowas kann man doch nicht erst fünf Minuten vor zwölf tun. Auch der Vergleich mit der ISS hinkt etwas. Die ISS wird kontinuierlich mit Gütern versorgt (geht bei einer Marsmission nicht) und sie ist eine reine Forschungsstation. In einer Marsrakete wird zwar auch geforscht (schon damit keine Langeweile aufkommt), aber in erster Linie ist es ein Transportraumschiff. Die vielen oben genannten Ge- und Verbrauchsgüter müssen ja transportiert werden. Man benötigt also in erster Linie einfach nur Stauraum. Also große Lagermodule und keine wissenschaftlich kompliziert und teuer ausgestatteten Module wie bei der ISS. Auch den während der Reise anfallenden Müll kann man meiner Meinung nach nicht einfach während der Reise nach draußen befördern sondern sollte ihn tunlichst mit bis zum Mars nehmen, damit er für die Mission nicht zu einem gefährlichen Geschoß wird. Und auch ein zu verstärkender Strahlenschutz wiegt bestimmt so einiges.
Deshalb halte ich sogar diese 600 t für Untertreibung. Ich bin desweiteren dafür, daß es mehrere Transportraumschiffe zum Mars geben sollte (Mannschaft mit Verbrauchsgütern, Lande- und Rückkehrvehikel in dem einen Raumschiff und Unterkunft, Bergbaugerät, Transportfahrzeuge usw. in den anderen Raumschiffen), die dann allerdings kurz vor der Mannschaft auf dem Mars eine exakte Punktlandung bringen müssen. Schlägt das fehl kehrt die Mannschaft nach einigen Marsumläufen ohne zu landen zur Erde zurück. Alternativ wäre eventuell ein nur kurzer Aufenthalt auf dem Mars möglich.
Gruß
Peter
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Von Untertreibung möchte ich nicht reden, aber ich halte die Angaben durchaus für realistisch. Es gibt doch auch ESA-Studien die von 600t ausgehen und welche der NASA die von noch wesentlich größeren Lasten ausgehen. Ich weiß deshalb gar nicht, weshalb hier so ungläubig diskutiert wird. Sicherlich wird ein Großteil auch wiederverwendbar sein, was das ganze sicherlich ein wenig zusätzlich "erschwert", aber langfristig enorm spart. Während der Testflüge kommt ja vielleicht auch noch nicht alles mit, was schlussendlich gebraucht wird. Da hat man dann 2-4 weitere Jahre um Reste zu starten. Allerdings ist das ganze sicherlich immer noch ein Riesenprojekt für russische Träger. Selbst die Angara muss da doch noch extrem oft fliegen. Da wird dann wohl die ganze Trägerflotte zusammen geschmissen um das gemeinsam zu Schultern. Vielleicht gibt es ja dann doch noch eine Energija XL ;).
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Aerobraking ist eine feine Sache zum Spritsparen. ABER: Dadurch wird eine andere Größe sehr negativ beeinflußt -- die benötigte Zeit. Und bei einer bemannten Mission ist die Zeit ein wesentlicher Faktor. Je länger eine bemannte Mission dauert um so mehr kostet sie. Ich denke da an Atemluft, Trinkwasser, Nahrung, Lebenserhaltungssysteme (die dann auch länger funktionieren müssen). Deshalb ist Aerobraking bei bemannten Missionen aus meiner Sicht ausgeschlossen.
Hallo Peter,
warum soll Aerobraking lange dauern? Das kann ich nicht nachvollziehen ...
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... warum soll Aerobraking lange dauern? Das kann ich nicht nachvollziehen ...
Hier ein Beispiel für Aerobraking (MRO): http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raumsonden/mro.shtml
... Nach sechs Monaten Aerobraking (zum graduellen Absenken der Umlaufbahn) wird mit der Forschungsarbeit begonnen werden können. ...
Sechs Monate! Man sollte dabei immer im Hinterkopf behalten, daß Aerobraking nicht so funktioniert wie das Abbremsen beim Eintritt in die Atmosphäre um zu landen. Also die Sache mit dem Hitzschutzschild. Ich könnte mir aber vorstellen, daß man ein Raumfahrzeug auch so konstruieren kann, daß die Bremswirkung beim Aerobraking etwas stärker ist. Bedenken sollte man auch, daß Aerobraking auch ein gewisses Risiko in sich birgt. Etwas zu tief in die Atmosphäre eingetaucht oder eine unerwartet höhere Atmosphäre und es könnte zum Unfall kommen.
Gruß
Peter
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Ich hänge noch an dem Punkt mit den 600 Tonnen. Will ja gar nicht sagen, dass das unrealistisch ist, dass ein Raumschiff bei der Planung schnell so schwer wird, auch wenn man sich auf das Wesentliche beschränkt. Aber mit Sicherheit wird es im vorgenannten Zeitraum nicht mal eben ein solches Schiff geben. Nicht nur, dass es auf absehbare Zeit keiner bezahlen wird, sondern auch, dass die Einzelteile in der Größenordnung nicht mal eben zu starten sind (schon gar nicht im Alleingang einer Nation). Noch dazu fehlt jegliche Erfahrung im Bau und der Handhabe solch eines Kolosses. Die Beschleunigung von 600 Tonnen aus dem Erdorbit zum Mars ist da gewiss das Hauptproblem, selbst wenn das mit dem Bremsen später hinhaut...
Da bin ich eher dafür, einen Großteil der Ausrüstung (Lander, Marsmobil, Tanks, Gerät) in 2-3 Einheiten von sagen wir mal bis zu 50 Tonnen unbemannt zum Mars zu schicken und da ferngesteuert eine Raumstation im Marsorbit aufzubauen. Die kann man dann mit einem gleichgroßen Schiff bemannen und von dort absteigen. Da weiß man dann auch vorher, ob die Technik gut angekommen ist und kann für den Fall, dass die Landung nicht glückt immer noch aus dem Orbit forschen. Das ist mit Sicherheit schneller und günstiger gemacht, als mit einem 600 Tonnen Pott den Mars testweise zu umrunden um dann wieder ein Jahr lang zurückzurudern...
Gruß,
MSSpace...
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@Peter/alswieich
Bei Aerobraking meine ich nicht diese kleinen Manöver der paar Marssonden, um deren Orbit (Apozentrum) anzupassen, sondern schon ein tiefes Eintauchen in die Atmosphäre für ein einmaliges Bremsmanöver, wodurch man aus der interplanetaren Bahn in den Orbit einschwenkt. Was soll daran nicht gehen?
Um die Energie für das Aerobraking zu reduzieren, könnte man vorher auch einen gravity-assist am Mars so durchführen, dass man:
- "vor" ihm vorbei fliegt und dadurch Energie (Geschwindigkeit) verliert,
- sich dann noch etwas weiter "raus" am Mars vorbei tragen lässt,
- um dann mit weniger Geschwindigkeit (Energie) zum Mars zurückzukommen und erst dann ein Aerobraking durchzuführen.
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... sondern schon ein tiefes Eintauchen in die Atmosphäre für ein einmaliges Bremsmanöver, wodurch man aus der interplanetaren Bahn in den Orbit einschwenkt. Was soll daran nicht gehen? ...
Klingt wirklich sehr schön, aber versuche mal folgende Frage zu beantworten: Warum hat es noch niemand SO gemacht?
Gruß
Peter
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Weil man es bisher nicht brauchte? Bei den kleinen Massen sind andere/einfache Manöver möglich. Bei einem Marsraumschiff müssen neue Konzepte her. Nur weil es keiner bisher gemacht hat, heißt nicht, dass es nicht geht.
EDIT:
Ich habe gerade ein wenig zu Aerocapture-Manövern gelesen. So etwas Ähnliches haben die Sowjets mit Zond 6 und Zond 7 bei der Rückkehr von der Mondumrundung gemacht. Dabei wurde ein sog. skip-reentry durchgeführt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Skip_reentry
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerocapture
http://en.wikipedia.org/wiki/Zond_6
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Das Problem bei einem harten Aerobreaking ist, dass der Flugkörper auch eine Aeroform haben muss, da die Reibung schon sehr hoch ist.
Für eine "Marskreuzer" sehe ich da keine Chance ...
Oder man machts wie bei "2010 - das Jahr..."
Da kennst Du Dich doch aus, Daniel... ja, ja - ich weiß - ist kein KUBRICKS...
Grüße
jakda...
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OK, ist machbar für die Rückkehr auf der Erde. Da haben wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet, denn ich meinte die Ankunft am Mars und da ist es nicht machbar. Schließlich werden die Solarpanele und andere Dinge, die sich am Raumschiff befinden, noch für die Rückfahrt benötigt. Von der wahrscheinlich gigantischen Größe eines Hitzeschutzschildes mal ganz abgesehen...
Gruß
Peter
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Also ich dachte da auch schon an den Mars, nicht nur an die Erde.
Ein Raumschiff mit einem entsprechenden Schutzschild kann ich mir schon vorstellen. Das Raumschiff wäre halt mehr in die Breite gebaut, also viele Module quer zur Flugrichtung und direkt hinter dem Schild. Alles, was herausragt, müsste einfahrbar sein, so dass man es für den kurzen Zeitraum des Atmosphärenritts auch hinter dem Schild schützen kann.
Am Mars könnte die sehr dünne Atmosphäre ein Problem sein, um genug Bremswirkung zu erzeugen. Außerdem müsste es ja "wiederverwendbar" sein, damit es am Besten auch bei der Erde noch genutzt werden kann.
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hm, mal ein Versuch das Gewicht von Nahrung + Wasser + Luft abzuschätzen:
Ein Mensch braucht am Tag etwa 0.5kg Nahrung. Für 2 Jahre Missionsdauer, 6 Personen => 2.190kg Nahrungsmittel.
In Afrika liegt der tägliche Wasserverbrauch pro Person bei 2-5l. Sagen wir 7l pro Tag pro Person (dehydriterte Nahrung) = 30.660kg. Von dem Wasser kann einiges wiederverwendet werden - vieleicht 80%? Würde bedeuten das man nur 20% des Wassers mitnehmen muß? => 6.132kg.
An Wasser und Nahrung müste man also etwa 8.322kg mit schleppen - sagen wir 10t. Soviel Gewicht hat die Nahrung und das Wassser also nicht.
Das Gewicht der Atemluft wäre noch interessant: Ein Mensch verbraucht pro Minute:
In Ruhe - 8-10l Luft
bei mäßiger Arbeit - 15-30l Luft
bei starker Anstrengung - 40-70l Luft
Sagen wir das die Crew 480min (8h) am Tag schläft und den Rest (960min) mäßig arbeitet (Faulpelze!).
pro Tag pro Person => 480min * 10l + 960min * 30l = 33.600l
für 6Mann über 2Jahre => 147.168.000l
1L Atemluft = 0,0067kg =>986.025,6kg Atemluft für 6Mann über 2 Jahre.
Atemluft läst sich auch gut wiederverwenden, sagen wir 80%? Also 20% wirklich mitnehmen? ==> ~200t
Treibstoff wäre noch interessant - aber da fühle ich mich pysikalisch überfordert.
Alles sicher furchtbar grob und ungenau - ist ja auch nur einer Abschätzung! Ich denke das 600t Gesammtmasse relativ realistisch ist.
Nach 2 Jahren Trockenfutter, Trockenwasser, und Trockenluft träumen die bestimmt von gegrillten Hähnchen unter einem Wasserfall bei frischer Wind ;D
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... Alles, was herausragt, müsste einfahrbar sein, so dass man es für den kurzen Zeitraum des Atmosphärenritts auch hinter dem Schild schützen kann. ...
Nagut. Wenn die Ingenieure das so hinbekommen -- warum nicht. Das Ein- und Ausfahren der Solarpanele sollte dann aber besser funktionieren als auf der ISS (konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).
Was die Dichte der Atmosphäre angeht mache ich mir keine Sorgen, denn unsere Sternschnuppen verglühen ja auch schon sehr weit oben in der dort dünnen Erdatmosphäre. Die beste Eintauchtiefe müssen dann eben die Wissenschaftler ermitteln.
Was die Anordnung der Module hinter dem Hitzeschutzschild angeht bin ich dafür diese hintereinander anzuordnen. Dadurch ergibt sich ein kleinerer Hitzeschutzschild (Gewichtsersparnis) und man kann auf der Reise vom/zum Mars das ganze schön gemächlich rotieren lassen und erhält dadurch eine künstliche Schwerkraft. Allerdings weiß ich nicht wie sich so ein Stangenspargel (woher kenne ich nur diesen Begriff? ;)) mit Hitzeschutzschild in der Strömung verhält. Bleibt das Ding dann richtungsstabil oder fängt es an zu taumeln oder legt sich gar quer? Wenn ja -- wie kann man das verhindern?
... 1L Atemluft = 0,0067kg =>986.025,6kg Atemluft für 6Mann über 2 Jahre.
Atemluft läst sich auch gut wiederverwenden, sagen wir 80%? Also 20% wirklich mitnehmen? ==> ~200t ...
Soweit mir bekannt werden giftige Stoffe und CO2 aus der Luft gefiltert und O2 wieder hinzugemischt. Ist aber nur eine Vermutung von mir. Vielleicht kennt sich hierzu jemand besser aus als ich. Interessant wäre also nur der O2-Verbrauch. Gibt es ein (praktikables) Verfahren um den Sauerstoff wieder vom Kohlenstoff zu trennen (außer Photosynthese der Pflanzen)?
Wenn Wassser auf dem Mars (und in der Nähe des Landeplatzes!) gefunden wird kann man ja die Tanks dort wieder auffüllen und spart somit ca. 50 %.
Auch Wäsche muß in großen Mengen mitgenommen werden. Waschen kommt ja wegen des Wasserbedarfs nicht in Frage. Es seie denn, daß es ein anderes Verfahren zur Reinigung gibt. Ich denke da an eine Beschichtung, die bei UV-Bestrahlung einen Selbstreinigungseffekt zeigt. Mal sehen, ob ich den Link dazu noch finde...
Ging schneller als erwartet: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/241921.html
Also das wäre ja dann das Ende aller Waschmittel- und Waschmaschinenhersteller und ab sofort gibt es keine blöde Waschmittelwerbung mehr.
8-)
Für die Raumfahrer bedeutet es, daß sie in regelmäßigen Abständen raus müssen um die Wäsche auf die Leine zu hängen damit die Sonne sie reinigt. Wird das dann in alter Tradition wieder nur von den Frauen erledigt?
:-X
... Nach 2 Jahren Trockenfutter, Trockenwasser, und Trockenluft träumen die bestimmt von gegrillten Hähnchen unter einem Wasserfall bei frischer Wind ;D
DAS könnte ich mir sehr gut vorstellen. Habe mal einen Bericht gesehen und da sagte ein Raumfahrer sinngemäß, daß das erste, was ihn davon überzeugt hatte wieder glücklich auf der Erde gelandet zu sein, diese angenehm frische und subere Luft war, die unmittelbar nach dem öffnen der Ausstiegsluke in die Landekapsel strömte.
Gruß
Peter
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Auch Wäsche muß in großen Mengen mitgenommen werden. Waschen kommt ja wegen des Wasserbedarfs nicht in Frage.
Die UV Bestrahlung ist eine gute alternative, ich glaube das wird teilweise schon in Krankenhäusern gemacht.
Aber da die Wäsche ja auch wieder trocknen soll kann man das Waschwasser wohl zu 99% wiederverwenden. Ich war mir garnicht sicher wie man die Wiederverwendbarkeit einrechnen sollte.
Zum Aerobraking: Würde es nicht ausreichen, vom Raumschiff aus z.b. eine Kugel in die Atmosphäre herrunter zu lassen? Die Kugel wird abgebremst und bremst wiederrum das Raumschiff ab. Habe mal gehört sowas war für die ISS angedacht.
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Ein paar Ideen zum Aerobraking/Aerocapture:
Form/Konfiguration des Raumschiffs
Für ein Aerobraking muss sich das Raumschiff vollständig hinter dem Schild "verstecken". Im Allgemeinen dürfte die Konfiguration dabei nicht zu "lang" werden, da die Struktur vor dem vorbei strömenden Plasma geschützt sein muss. Ich kann mir das so vorstellen (und ich glaube, dass Peter/alswieich das so meinte), dass die Module kreisförmig direkt hinter dem Schild angeordnet werden. Je länger die Konstruktion wird, desto "schlanker" müssten die hintersten Module/System sein.
Stabilisierung/Steuerung
Ein Problem beim Atmosphärenflug dürfte die Stabilisierung und aktive Steuerung eines so schweren Komplexes sein. Immerhin werden große Kräfte wirken. Mir schweben da folgende Möglichkeiten vor:
- Spinstabilisation
Der gesamte Komplex rotiert bei der Spinstabilisation (http://de.wikipedia.org/wiki/Lageregelung). So bleibt einerseits die Fluglage selbst stabil, andererseits wird die Wärme gleichmäßig über die Struktur verteilt.
Wenn man aber ein so große Masse so passiv stabilisiert, ist gleichzeitig deren Steuerbarkeit eingeschränkt. Man kann also nur bedingt aktiv eingreifen, da man dafür die Rotation praktisch erst stoppen muss.
- CMGs (Control-Moment-Gyroscopes)
Durch Verwendung von CMGs (http://en.wikipedia.org/wiki/Control_Moment_Gyroscope) kann wie bei der ISS die Lage stabilisiert und auch aktive kontrolliert werden. Es kann also sowohl die Fluglage beibehalten als auch geändert werden. Allerdings wären die Anforderungen an CMGs hier deutlich höher, da viel größere Kräfte/Momente ausgeglichen oder aufgebracht werden müssen, als dies bei der ISS im Erdorbit der Fall ist.
- Steuertriebwerke
Man könnte das Ganze auch konventionell mit einem RCS (http://de.wikipedia.org/wiki/Reaction_Control_System) (Reaction Control System) wie bei allen gängigen Raumfahrzeugen ausrüsten, bzw. ein Marsraumschiff wird so ein System so und so haben. Aber dieses müsste für einen Atmosphärenflug sehr leistungsfähig sein und würde wahrscheinlich viel Treibstoff benötigen, was es für einen Marsflug unattraktiv macht.
Stufenweise Bremsung
Um die Belastung des Schilds zu reduzieren, könnte man mehrere Aerobrakingmanöver durchführen. Das Erste/Stärkste würde gerade ausreichen, um in einen hochelliptischen Orbit um Mars zu gelangen. Bei den folgenden Perizentrumsdurchgängen schließen sich 1 bis 2 weitere tiefe Aerobrakingmanöver an, um den Orbit schnell abzusenken. Damit kann man das Schild leichter/einfacher auslegen, da die Spitzenbelastung reduziert wird.
Gravity Assist
Oben hatte ich das schon mal geschrieben. Man könnte am Mars auch ein Gravity-Assist-Manöver (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Assist) so durchführen, dass das Raumschiff Energie verliert. Man fliegt praktisch "vor" dem Mars vorbei und treibt danach noch etwas weiter nach außen. Bei der folgenden Rückkehr zum Mars kommt man mit einer geringeren Geschwindigkeit an und kann das/die Aerocapturemanöver durchführen. Evtl. könnte man auch das Gravity-Assist-Manöver schon mit einem ersten Aerobraking kombinieren.
Für die Rückkehr zur Erde gilt dann praktisch das Selbe ...
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Ich meine, es ist keine alzu sehr grosse Abbremsung notwendig. Wie Bernd Leitenberger in seinem Vorschlag zu Marsmission (http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars.shtml) schreibt, der "Liner" soll in eine stark excentrische Bahn einschwenken, und nur die Landemodule tiefer gehen. Es spart eine Menge an Treibstoff.
Meiner Meinung nach, den gesammten Koplex mit fragillen Sollarfolienfarmen irgendwie abzudeken, oder diese Farmen vor dem Wiedereintritt wieder zusammenzufalten ist eine weitere Komplikationenquelle. Und ich zweifel sehr daran, dass man so grosse Farmen, wie Energia es vorschlägt zu verwenden, tatsächlich auch mehrmals zu- und entfalltbar wären.
Hier einige Links zu den Bilder des Marsprojekts von Energia von dem ich gesprochen hatte:
- Habitat Modul (http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-01.jpg)
- Damaliege Vorschlege für Transport und Wiedereintrittsysteme. (http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-02.jpg) Der letzte finde ich sogar als eine Alternative für Clipper denkbar.
- Landungsprofil für Mars (http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-03.jpg)
- Rückkehrrakete für den Mars (http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-04.jpg)
- Aufbauprozedere (http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-05.jpg)
- Bespannung der Sollarfolienfarms (http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-06.jpg)
- Zwei Testwehikel und der eigentlicher Liner zum Grössenvergelichh (http://www.energia.ru/english/energia/mars/im/condition-08.jpg)
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Muss man nicht mit einer Geschwindigkeit unter der zweiten kosmischen vom Mars dort ankommen? Oder zumindest nicht sehr viel darüber, da Aerobreaking in der dünnen Marsatmosphäre ja nicht so effektiv ist wie bei uns. Dann müsste man wohl vorher doch ganz schön bremsen, sonst donnert man am Mars vorbei.
GG
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Hallo GG,
deswegen diskutieren wir hier ja gerade ein paar Bremsalternativen, da man die überschüssige Geschwindigkeit los werden muss.
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Ich meine, es ist keine alzu sehr grosse Abbremsung notwendig. Wie Bernd Leitenberger in seinem Vorschlag zu Marsmission (http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars.shtml) schreibt, der "Liner" soll in eine stark excentrische Bahn einschwenken, und nur die Landemodule tiefer gehen. Es spart eine Menge an Treibstoff.
Hallo Yev,
daran hatte ich gar nicht gedacht. Aber es stimmt, es macht Sinn den großen "Brummer" nicht zu sehr abzubremsen und zu tief in das Gravitationspotential des Mars absinken zu lassen. Um so leichter kommt man wieder weg.
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Zum Aerobraking: Würde es nicht ausreichen, vom Raumschiff aus z.b. eine Kugel in die Atmosphäre herrunter zu lassen? Die Kugel wird abgebremst und bremst wiederrum das Raumschiff ab. Habe mal gehört sowas war für die ISS angedacht.
Hallo knt,
so etwas in der Art wird bei der aktuellen FOTON-Mission versucht. Nur ist da die Idee über ein langes Seil eine kleine Rückkehrkapsel aus dem Orbit in die Atmosphäre "runter" zu lassen, so dass diese von selbst abgebremst wird und zurückkehrt, ohne dass der Satellit selbst Bahnmanöver durchführen muss.
Da versucht man also gerade, dass der Satellit nicht mit abgebremst wird.
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Es kommt noch das Problem mit der Landung hinzu. Auf Grund seiner dünnen Atmosphäre ist eine Landung auf dem Mars nicht mit einer Landung auf der Erde,Venus oder Titan zu vergleichen. Bis jetzt haben auch nur 5 Landungen geklappt. Die schwerste zu landende Masse ist MSL. Wie man mehrere Tonnen sicher runter bringen kann, weiß daher kein Mensch.
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Jain,
auf dem Mond hat man auch schwerer Sachen gelandet, ganz ohne Atmosphäre. Natürlich ist die Gravitation geringer, aber man plant jetzt ja auch eine Station aufzubauen und muss dafür einiges auf seine Oberfläche schaffen.
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Ich würde das Thema Landung in drei Themengebiete unterteilen.
A) Dichte Atmosphäre: Erde, Venus, Titan
B) Dünne Atmosphäre: Mars
C) Keine Atmosphäre: Mond
Ich glaube nicht dass alle drei miteinander vergleichbar sind, sondern ganz unterschiedliche Vorgehensweisen verlangen. Das Abseilen wie bei MSL wäre glaube ich bei A und C nicht notwendig. :-? Und bis man Landungen auf dem Mond hingekriegt hat, hat es ja auch mehere Versuche gebraucht.
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In Afrika liegt der tägliche Wasserverbrauch pro Person bei 2-5l. Sagen wir 7l pro Tag pro Person (dehydriterte Nahrung) = 30.660kg. Von dem Wasser kann einiges wiederverwendet werden - vieleicht 80%? Würde bedeuten das man nur 20% des Wassers mitnehmen muß? => 6.132kg.
Hey
ich glaube du hast hier was vergessen. zu den 6132kg Wasser (20%) müssen ja trozdem noch die 30'660kg Wasser mitgenommen werden. Also insgesammt 120% (36'792kg) und nicht nur 20% (6132kg).
Das gleiche nochmals mit der Luft. Wobei man ja eher weniger die gesammte Luft mitschleppt, sondern nur Sauerstoff, resp. Katalisatoren+Energie um CO2 wieder zu trennen.
Gruss
EDIT: Sorry für das Auspacken alter Threads.. Ist mir erst jetzt aufgefallen ^^
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Das CO2 kann man mit Energie zu 2CO+ O2 spalten.
Mit Lithiumfilter wird das CO2 aus der Luft entzogen, dann wird das Lithiumcarbonat erhitzt und somit unter einer 'Kuppel' freigelassen.
daraus kann man reien Kohlenstoff gewinnen, das kostet aber weit mehr energie: Die Ionisationsenergie von CO2 zu CO ist noch wenig, aber dann zweifach ungeladene Partikel zu machen, das kostet dann 4 mal Energie - wenn ich mich richtig erinnere.
Mit Wasserstoff kann man daraus Methan+Wasser machen, das kostet deutlich weniger Energie (ein Teil der Energie wird dadurch freigesetzt). Wasser spalten,Sauerstoff atmen und mit dem Wasserstoff wieder von vorne.
Warten wir mal die Phobos-Grunt- Mission ab sofern sie denn stattfinde und erfolg habe. Ich habe da so ein Kribbeln in den Fingern, dass man da Wasser gewinnen kann (nicht 'viel', aber genug für 'nur' 100 Menschen <- ziemlich relativ).
Station auf Phobos,
Kann mann eigentlich eine Kuppel um Phobos bauen, dass absolut nichts mehr entweichen kann?? Oder ist Phobos, als kleinster Mond unseres Sonnensystemes, mit nur 22 km Durchm. zu groß dafür??
Das Methan plaziert man dann am Mars, als Treibhausgas 24 mal so effektiv wie CO2. Und die Aliens werden sich wundern, wieso plötzlich Mehan dort nachweisbar ist. Und sie wundern sich, warum er steigende Temperaturen verzeichnet.
Und darüberhinaus werden sie sich in den darauffolgenden Generationen fragen, wohin der Wasserstoff de Marses verschwunden ist (Methan+UV-strahlung->CO2+4H -> H(2) + Sonnenwind = ade, wasser! -> H in den Weltraum).