Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: keap am 14. April 2008, 18:04:17
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Hi zusammen
Da im Thread "NASA-Raumschiff *Orion*" etwas abgeschweift wurde, ich das Thema über die weiterentwicklung aber sehr interessant finde, eröffne ich mal einen neuen thread wo über die Zukunft der Raumfahrt Diskutiert werden kann. (hoffe einen ähnlichen Thread gibt es noch nicht).
Was denkt ihr wird die Zukunft bringen? Wie soll es in naher Zukunft weitergehen?
Ich habe in einem Bericht mal gehört dass die NASA wettbewerbstechnisch ziemlich bald eine Bemannte Mission zum Mars verwirklichen will, dann zurück zum Mond (evtl eine Mondbasis) und von dort dann tiefer ins All. Was denkt ihr darüber? Ist das überhaupt noch aktuell?
Ich denke einer der wichtigsten Punkte zum Schritt eines Raumschiffs oder einer Raumbasis ist die Schwerelosigkeit.
Wenn wir es schaffen diese zu überwinden, dann wird eine Raumbasis/Mondbasis nicht lange auf sich warten lassen. Dann könnten wir ohne probleme über Jahre dort Leben, Forschen und das ganze von dort aus weiterentwickeln. Dann sind wir nichtmehr so "Erdgebunden" wie jetzt.
Wie denkt ihr darüber?
grüsse
kevin
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Ich habe in einem Bericht mal gehört dass die NASA wettbewerbstechnisch ziemlich bald eine Bemannte Mission zum Mars verwirklichen will, dann zurück zum Mond (evtl eine Mondbasis) ...
Ich denke einer der wichtigsten Punkte zum Schritt eines Raumschiffs oder einer Raumbasis ist die Schwerelosigkeit.
Wenn wir es schaffen diese zu überwinden, dann wird eine Raumbasis/Mondbasis nicht lange auf sich warten lassen.
Hallo Kevin,
zu deinen Fragen zwei Aspekte:
- Die USA wollen zum Mond, mit einer Station mittelfristig. Später kann dann eine bemannte Marsmission kommen. Aber Konkretes gibt es da noch nicht. Die Russen hingegen "planen" direkt den Marsflug, ohne vorher den Mond zu "besiedeln". Aber konkret ist in den Plänen auch noch nichts. Die kämpfen erst mal damit ihren Teil an der ISS auszubauen.
- Schwerelosigkeit sucht man gerade im Orbit. Man baut ja die ISS, um in der Schwerelosigkeit zu forschen, also unter Bedingungen, die wir hier unten nicht haben.
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Man baut ja die ISS, um in der Schwerelosigkeit zu forschen
Ja, aber für eine Reise zum Mars ist die Schwerelosigkeit ein Problem das überwunden werden muss.
Und der russische Plan einer Reise zum Mars ist auch nicht soo prickelnd, die wollen ja max. auf Phobos landen.
Ich pers. würde es besser finden wenn man zu erst wieder zum Mond zurück kehrt. Das ist weder so riskant, noch so teuer wie zum Mars, zugegeben, der Erkenntnisgewinn ist auf dem Mond auch nicht so groß wie auf dem Mars.
Aber eine über längere Zeit bemannte Station auf dem Mond wäre doch auch etwas fabelhaftes, auch wenn wir von einer Besiedelung noch sicher Ein- bis Zweihundert Jahre entfernt sind.
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Da stimme ich crusader zu. Für grössere Aufgaben wie der Mars ists besser und gesünder wenn man die Schwerelosigkeit überwinden könnte.
Was denkt ihr wieviel wir davon noch erleben dürfen?
Was ist für die Raumfahrt eigentlich sinnvoller, gegeneinander zu Arbeiten (USA vs. Russen vs. ...) oder besser miteinander?
grüsse
kevin
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Was ist für die Raumfahrt eigentlich sinnvoller, gegeneinander zu Arbeiten (USA vs. Russen vs. ...) oder besser miteinander?
Ganz klar, miteinander.
Aber auch eine bemannte Mondbasis würde eine sehr gute Forschungsstation bieten.
Wäre die eigentlich wesentlich teurer als die ISS, abgesehen von der längeren Anfahrt?
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Warscheinlich wäre die nichtmal viel teurer ;)
Miteinander wäre natürlich besser aber würde das nicht dem Wettbewerb schaden?
Dann könnte der Fortschritt vielleicht nur sehr langsam vorangehen.
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ich fände es auch besser, wenn alle zusammen arbeiten würden. Das wird aber meines Erachtens nicht so schnell der fall sein.
Die geplante Mondstation der Amerikaner ist nicht so kurzfristig. Aktuell soll jede Mission darauf hin arbeiten. Sogar der erste unbemannte Flug der Mondlandefähre soll gut 2 Tonnen Versorgungsgüter abliefern.
Die Basis soll am Krater Shackleton errichtet werden, fast am Südpol. Der Ort wurde gewählt, weil da zu 80% im Jahr die Sonne scheint und damit die Energieversorgung per Solarkollektoren gesichert werden soll.
Im folgendem Bild sieht man den geplanten Aufbau:
(http://www.der-orion.com/bilder/2007/12/Shackleton.jpg)
Vielleicht sollte man ja auch einen neuen Thread zur geplanten Mondbasis Shackleton. Was haltet ihr davon??
gruß,
moritz
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Vielleicht sollte man ja auch einen neuen Thread zur geplanten Mondbasis Shackleton. Was haltet ihr davon??
gruß,
moritz
Hallo Moritz,
bzgl. der Rückkehl zum Mond würde ich empfehlen erst mal weiter unter:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.0
zu diskutieren.
Die 'historisch gewachsene' Betitelung des Threads ist zwar nicht ganz glücklich gewählt. Aber der Inhalt passt. Dort wurde schon über den Lander Altair, Basiskonzepte, Energieversorgung, Erkundungstechnik usw. diskutiert.
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@setec
Wenn man die Entwicklung in der Raumfahrt anschaut ist ein gegeneinandser klar besser. In den Anfangszeiten brachte man im Wettstreit innerhalb eines Jahrzehnt Menschen von der Erde zum Mond. Dann brauchte man jahrzehnte nur um eine gemeinsame Raumstation zu bau. Selbst die Entwicklung des Space Shuttels ohne Konkurrenzdruck brauchte 10 Jahre.
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Sehe ich auch so.
Der Staat ist bei einem gegeneinander leichter gewillt Geld für die Raumfahrt und Forschung auszugeben. Ich denke die Bevölkerung hätte auch wieder mehr Interesse an der Raumfahrt wenn sie wirkliche Ergebnisse sieht.
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Stimmt leider auch. Obwohl der gesunde Menschenverstand sagen würde: Warum alles zweimal Entwickeln? Ohne Konkurrenz geht es wohl nicht.
Gruß Frank
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Das eine ist der ideale Weg (Kooperation) das ander der menschliche Weg (Konkurrenz), da wir Menschen sind ist der menschliche Weg eben der Bessere.
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Hallo Leute,
ich denke zu einer wirklichen Eroberung braucht es Lösungen für folgende Kernprobleme:
1) Triebwerke mit sehr hoher Ausströmgeschwindigkeit (mehr als 30km/s)
-> Lösung: VASMIR
2) Nuklearenergie im Bereich von mindestens 100MW
-> Lösung: Kernreaktor (U235...) mit Heliumkühlung die eine Gasturbine treibt. Die Abwärme über Kollektoren abstrahlen (Abstrahlen).
Später vielleicht Fusionsreaktor, falls sich das mal ohne 10.000t Kraftwerke machen lässt.
3) Eine billige Möglichkeit den Schwerkrafttrichter der Erde zu verlassen.
-> Lösung: Spacelift, das braucht wohl noch ein paar Jahre bis man in der Lange ist, Fasern von viele Kilometern länge herzustellen. Ich bin mir aber 100% sicher das man das hinbekommen wird.
Alle anderen Probleme sind Randprobleme.
Sind obige Punkte gelöst, ist es kein Problem große Massen in hohe Umlaufbahnen zu bringen und Stationen mit einem guten Strahlenschutz zu versehen. Anschließend bringt man eine große Raumbasis mit mehreren 100t Masse auf eine langsame Reise zum Mars und dort in eine Umlaufbahn oder was wahrscheinlich besser ist auf einen seiner Monde.
Dann kann man mit Personal in 6 Wochen zum Mars Fliegen, am Marsmond anlegen, umsteigen in ein Landegerät oder vielleicht mit einem Spacelift für den Mars absteigen. Bei der relativ geringen Schwerkraft ist das wahrscheinlich viel viel einfacher als auf der Erde.
Beim ersten Punkt kommt man wohl gut voran auch wenn es noch 10 Jahre dauert bis man da Triebwerke hat die 100MW Anschlussleistung oder mehr haben.
Beim Punkt zwei fehlt mir die Information, ich habe zwar schon viel im Netz gesucht, aber noch nicht brauchbares gefunden.
Beim Punkt drei ist man in der Lage immer längere Fasern herzustellen und die werden auch immer billiger. Da Kohlenstoff Nanofasern super Eigenschaften haben wird die Entwicklung zu den nötigen Fasern quasi ein Abfallprodukt der kommerziellen Forschungen sein.
Ich wage mich hier an folgende Prognosse:
Die Kohlenstoffnanofasern werden einen ähnlich technologischen Schub auslösen wie die Mikroelektronik, vielleicht wird der sogar noch bedeutender werden.
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Mahlzeit!
Hinsichtlich Strahlenschutz bahnt sich eventuell bereits eine ganz andere Lösung an: http://[u]http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/290489.html[/u]
Schützt zwar nicht vor der Strahlung selbst aber vor den Auswirkungen der Strahlung. Und wird sicherlich noch weiterentwickelt. Senkt aber auch eine bestimmte Hemmschwelle:
... Die Verwendung in Notfällen wie einem Atombombenangriff sei jedoch ebenfalls denkbar.
Gruß
Peter
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Ein Miteinander ist der einzige akzeptable Weg. Das muss ja eine friedliche Konkurenz nicht unbedingt ausschließen. Ein Gegeneinander wie zu den Anfangstagen der Raumfahrt (sind diese Tage eigendlich schon vorbei?), hat zwar unbestreitbar einen schnelleren technischen Fortschritt zur Folge, die "Nebenwirkungen" wie Nationalisums, Krieg und die ständige Bedrohung einer interkontinentalen Vernichtung sind aus meiner Sicht aber nicht tragbar. Ein Gegeneinander ohne diese Nebenwirkungen ist aber in der heutigen Realität nicht möglich.
Das eine ist der ideale Weg (Kooperation) das ander der menschliche Weg (Konkurrenz), da wir Menschen sind ist der menschliche Weg eben der Bessere.
Kooperation ist genauso ein menschlicher Weg wie Konkurrenz. Ich möchte behaubten das die Menschheit ohne Kooperation noch heute in kleinen Familienverbänden leben würden und uns gegenseitig die Köpfe einschlagen würden. Ist das Internet ohne Kooperation denkbar? Ist der internationale Handel ohne Kooperation denkbar? Ist eine nationale Volkswirtschaft ohne Kooperation denkbar? Meiner Meinung nach nicht.
Unbestreitbar ist Konkurrenz ein effektives Prinzip zur Leistungssteigerung - aber nicht auf nationaler Ebene, sondern mehr im Sinne von der Konkurrenz zweier Abteilungen in einem Unternehmen - also nur sobalt eine gehörige Portion von Kooperation zum Wohle des gemeinsamen Ziels im Spiel ist.
Was ist der effektivere Weg nationale Sicherheit sicherzustellen? Die Drohung der gegenseitigen Vernichtung, oder das Versprechen der gegenseitigen Achtung?
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Bei Konkurrenz geht es nicht darum den anderen zu vernichten. Boeing und Airbus sind Konkurrenten wollen sich aber nicht bekriegen sondern nur besser als der andere sein. Wenn Menschen eine Kooperation eingehen dann meistens nur um selber Vorteile davon zu haben aber so wenig wie möglich hergeben zu müssens.
Man braucht auch garnicht einen Wettstreit zwischen zwei Ländern in der Raumfahrt es müste sich nur die Politik aus der Planung und Durchführung heraushalten und nur das Ziel in Auftrag geben z.B.: 3 Raumfahrer für 6 Monate zum Mond bringen und zurück holen. Wie es erreicht wird ist dann Sache der Unternemen die in Konkurrenz stehn die Politik nimmt dann das günstigste.
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Bonjour, unser Sen-Mod hat geschrieben
>>Also, *Angara* kommt bestimmt, denn der *Sojus*-Träger kann bald nicht mehr modernisiert werden. Und mit dem Träger *Proton* sind die Russen auch nicht gerade glücklich. Seit 1965 hat es insgesamt 334 Starts der russischen Trägerrakete *Proton gegeben*, 40 davon sind misslungen, darunter 24 wegen technischen Störungen der Raketen selbst. Kein Ruhmesblatt!
Und wenn *Angara* da ist, wird man garantiert in Russland auch das Projekt *Clipper* weiterverfolgen, wenn nicht sogar jetzt schon daran weitergearbeitet wird.
Natürlich kann man diese Systeme nicht aus dem Boden stampfen, aber ich bin sicher, das *Angara* noch vor *Orion* startet und dabei auch zuverlässig sein wird. Bis *Clipper* wäre es dann nur noch eine Frage der Zeit.<<
Das Thema wurde dann aber abgeblockt. Ich will dazu aber was sagen.
Wir wollen wieder zum Mond, zum Mars und auch noch weiter, brauchen dazu natürlich Flugapparate. Anstatt mal mutig an was Neues ranzugehen, erfinden wir die uralte Raketentechnik immer wieder auf das Neue. sei es für den Start oder sei es für die Landung. Die Kapseltechnik war ja am Anfang sicher gut, aber nun sollte man doch einen Schritt nach vorne wagen. Wir landen in einer Sardinenbüchse irgendwo in den Steppen von Kasachstan oder werden bald wieder aus den Fluten des Atlantic oder Pazifik gefischt. Und wenn wir gelandet sind, dann sehen wir aus wie ein gebrauchter Teebeutel. Das kann ja wohl keine Zukunftsperspektive sein.
Gleiter-Systeme, entweder als Lifting Body oder Winding Body, waren oder sind doch bereits fast fertig entwickelt. Warum stagniert das eigentlich alles? Jac
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Hallo,
Wir wollen wieder zum Mond, zum Mars und auch noch weiter.
Ja, wollen die „führenden Raumfahrt- Nationen „ das auch?
Ich glaube manchmal nicht wirklich.
Es fehlt irgendein Konkurrenzkampf der sie zu neuen Leistungen antreibt.
Wozu sollen sie Millionen investieren, und was kommt am Ende für sie raus?
Heute zählt doch nur der finanzielle Gewinn. Das beste Beispiel haben wir doch mit der ISS,
was sollte da alles gemacht werden?
Am Ende wurde jede menge gestrichen.
Und so wird es auch mit den Mond- und Marsflügen werden,
viel Lärm um nichts.
Wenn es nicht einmal möglich ist Astronauten aus dem Erdorbit einigermaßen präzise auf der Erde zu landen, wie soll es dann erst auf dem Mars werden?
Die jetzige Technik stammt aus den frühen 70 ger Jahren. Es ist wohl an der Zeit etwas grundsätzlich neues zu entwickeln, aber wer soll es bezahlen, für Ruhm und Ehre gibt heute keiner mehr etwas au
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Viel mehr Geld von der Politik wirds nicht geben. Wir können also nur mehr erreichen, wenn wir aus dem zur Verfügung stehenden Geld mehr machen...
Solange die Raumfahrt so teuer ist wie jetzt, sehe ich nicht wie eine Weiterentwicklung zustandekommen soll. :o
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Vielleicht sollte man auch mal die Leute mehr über Spin-offs informieren.
Zum Bsp. über die Astro Software die Bilder nach spez. Sternen durchforstet und neuerdings auch nach Brustkrebszellen.
Irgendwo habe ich mal gelesen das angeblich jeder Euro der in die Raumfahrt gesteckt wird, 8 Euro wieder durch Spin-offs einspielt, allerdings nicht zugunsten der Raumfahrt.
Wenn das so stimmt, müsste man nur dafür sorgen das die Lizensgebühren etc. auch der Raumfahrt zu gute kommen.
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Vielleicht sollte man auch mal die Leute mehr über Spin-offs informieren.
Zum Bsp. über die Astro Software die Bilder nach spez. Sternen durchforstet und neuerdings auch nach Brustkrebszellen.
Irgendwo habe ich mal gelesen das angeblich jeder Euro der in die Raumfahrt gesteckt wird, 8 Euro wieder durch Spin-offs einspielt, allerdings nicht zugunsten der Raumfahrt.
Wenn das so stimmt, müsste man nur dafür sorgen das die Lizensgebühren etc. auch der Raumfahrt zu gute kommen.
Was ist das denn für ein Argument?? Es wäre da doch sinnvoller gewesen, das Geld in die Entwicklung einer Software, die nach Brustkrebszellen sucht, zu stecken als in die Raumfahrt, oder? Spin-Offs sind sicherlich ein netter Nebeneffekt aber das ist doch nicht der Grund warum man Raumfahrt betreibt. :o
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Ich denke die mitte bis längerfristige Zukunft der Raumfahrt wird eine private. Dass die NASA wieder zum Mond kommt halte ich für wahrscheinlich, allerdings nicht in den aktuellen Zeit- und Kostenkalkulationen.
Mittelfristig werden auch private Unternehmen zum Mond fliegen und höchstwahrscheinlich auch Landen. Ich halte in 15-20 Jahren folgendes Szenario für möglich: Ein privates Konsortium führt die erste bemannte Mondlandung durch. Kapsel und Rakete stammen von SpaceX (Dragon-Weiterentwicklung, Falcon 9 Heavy), die Fähre könnte u.a. von Armadillo Aerospace (mit)gefertigt werden.
Und zum Mars? Ich denke am Ende könnte es eine gemeinsame private/staatliche Mission geben.
Die Raumfahrt ist im Umbruch keine Frage und die Zukunft sieht zur Zeit sehr gut aus.
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Hört sich an wie:
"(bemannte)Raumfahrt ist rausgeschmissenes Geld, wir haben auf der Erde genug Probleme die wir zuerst lösen sollten"
Meiner Meinung nach zählt Raumfahrt zur Grundlagenforschung. Und die sollte auf jeden Fall mehr gefördert werden.
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Hört sich an wie:
"(bemannte)Raumfahrt ist rausgeschmissenes Geld, wir haben auf der Erde genug Probleme die wir zuerst lösen sollten"
Meiner Meinung nach zählt Raumfahrt zur Grundlagenforschung. Und die sollte auf jeden Fall mehr gefördert werden.
Natürlich gehört die bemannte Raumfahrt zu der Grundlagenforschung, allerdings gibt es da noch ein paar andere Sparten, die auch darauf pochen besser gefördert zu werden. ;) leider :)
Dabei ist die Raumfahrt schon recht gut in den Lobbys vertreten, wie auch die Teilchenforschung (siehe Cern, GSI und co.) im Gegensatz zu z.B. der Tiefseeforschung.
MfG
Matthias
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Solange jeder sein eigenes „Süppchen kocht „ wird nicht viel rauskommen. Raumforschung ist so eine gewaltige Aufgabe, dass sie nur von allen gemeinsam bewältigt werden kann .
Aber wer soll das organisieren, da gibt es doch noch viel „ Eifersüchteleien „unter den beteiligten.
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Hallo sr,
Kooperationen sind nicht grundsätzlich schlecht, aber es sollte schon ein gewisser Konkurrenzdruck vorhanden sein, sonst wird sich nichts ändern. Bei Konkurrenzdruck ist die Arbeitsmotivation eindeutig höher. Bei zuviel "Zusammenarbeit" verlässt sich jeder auf den anderen und am Ende kommt nichts raus.
Tobi
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So wie's im kalten Krieg lief war's doch optimal (für die technologische Entwicklung zumindest). Jeder hatte ein eigenes Programm, aber im Grunde hatten die doch miteinander gearbeitet. Ich behaupte jetzt mal, dass der Informationsfluss damals reger war als heute :-) ... Spionage sei Dank.
Aber heute... tja... das kostet zuviel, das bringen wir nicht hin... und so weiter... leider hab ich die Milliarden nicht zur Verfügung, aber glaubt mir, wenn ich sie hätte, dann ging's vorwärts! ;D
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Hi Rudulf,
auch wenn durch den Kalten Krieg in der Technik einiges voran getrieben wurde, sehe ich diesen nicht ganz so Positiv.
Vor allem, weil es damals Technik zum reinen Selbstzweck handelte. Nicht um wissenschaftliche Forschung oder, wie bei heutigen privaten Unternehmen, um touristische Erschließung des Weltraums.
Ich empfinde Technik als etwas positives, allerdings nur solang diese auch einen Zweck verfolgt. Sei es Forschung, Erleichterung des Alltags, Kommunikation usw.
Nicht jedoch um planlose Aktionen bei denen man vorher schon weiß, dass es nichts als Geld kostet oder noch schlimmer zur Verblödung der Maßen beiträgt (Tamagotschis und andere auswüchse ;))
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Das ist gerade die Einstellung, die alles verhindert... wer weiss denn, was am Ende rauskommen wird? Wie schon des öfteren erwähnt wurde handelt es sich hier ja um Grundlagenforschung. ... ach, im Grunde ist doch jede Entwicklung eine Grundlagenforschung! Und somit kann man doch nie wirklich sagen was dabei rauskommt... wenn man einfach mal drauf los entwickelt, kommen oft bessere Dinge raus als wenn man stur ein Ziel verfolgt, dass einem bloss von tollen Entdeckungen abbringt. Ich sag ja nicht, wir sollen total ohne Ziel mal ins Blaue entwickeln... aber einen gewissen Anteil am ganzen sollte dieses "ins Blaue entwickeln" doch haben.
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Ich würde sagen, die Zukunft der Raumfahrt, wie ich sie mir vorstelle wäre ungefähr folgendes:
Für das Bemannte Konzept:
Für die nächsten 15-20 Jahre Entwicklung eines wiederverwertbaren Raumtransportsystems, nach dem Sängerprinzip (Hopper oder ähnliches sehe ich als Vorstufe).
Danach kann man relativ kostengünstig Teile ins All befördern, dass braucht man für Raumschiffe zum Mars oder ähnlichem.
Als Marsraumschiff stelle ich mir ein Wiederverwertbares System vor, also ein Raumschiff, das zwischen einem Erd- und Marsorbit pendeln kann, entweder mit Ionen- oder mit Atomantrieb oder eine Kombination. Ist das Raumschiff erst einmal entwickelt kann man dann auch mehrere davon bauen.
Damit kann man dann auch eine eventuelle Marsstation versorgen.
Für die unbemannte Raumfahrt:
Dieses bereits angesprochene Transportsystem kann man natürlich auch für die unbemannte Raumfahrt einsetzen.
Als mittel- bis langfristiges Transportsystem wäre natürlich der Weltraumlift eine gute Sache.
Ansonsten denke ich über verschiedene Sonden nach.
Neue Weltraumteleskope wären auch eine ganz gute Sache, evtl. welche mit denen man besser nach Extrasolaren Planeten suchen kann.
Langfristig denke ich auch an Sonden mit Atomtriebwerk oder ähnliches, die unser Sonnensystem verlassen werden.
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Wie es mit der Erforschung des Mars auch durch mögliche bemannte Missionen weitergeht, hängt nicht unwesentlich vom kurzfristigen Erfolg ab. Sollte MSL oder später ExoMars scheitern, und die Erfolgsaussichten sind nicht so hoch, dann würde dies das gesamte Marsprogramm massiv zurückwerfen. Leider fehlt die Einstellung, wenn es nicht klappt versucht man es halt gleich nochmal ... . 2009-2010 und 2013-2014 werden also sehr spannend.
Was wiederverwendbare Systeme betrifft, weiss ich nicht ob das für Reisen außerhalb des Erdorbits schon sinnvoll ist. Wenn man die Strecke Erde-Mars-Erde zurücklegt, muss man hinterher wahrscheinlich den größten Teil der Elektronik ausstauschen +diverse andere Bauteile ... .
Zum Transoport wäre es nicht sinnvoller eine extreme Schwerlastrakete mit einer Nutzlast von 300 Tonnen oder mehr zu entwicklen, anstatt einer Sänger-Variante?
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Moin tul,
Zum Transport wäre es nicht sinnvoller eine extreme Schwerlastrakete mit einer Nutzlast von 300 Tonnen oder mehr zu entwicklen
300 t in den Erd-Orbit oder auf Fluchtgeschwindigkeit?
Beispiel *Saturn V* aus dem Apollo-Programm:
120 Tonnen Nutzlast in den Erd-Orbit
45 Tonnen Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit
Und ich meine, dass mit der *Saturn V* das Ende der Fahnenstange bereits erreicht war.
Jerry
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Was wiederverwendbare Systeme betrifft, weiss ich nicht ob das für Reisen außerhalb des Erdorbits schon sinnvoll ist. Wenn man die Strecke Erde-Mars-Erde zurücklegt, muss man hinterher wahrscheinlich den größten Teil der Elektronik ausstauschen +diverse andere Bauteile ... .
Wenn ich dich richtig verstehe, deutest du auf die Strahlungsbelastung der Elektronik hin. SOHO - die Sonnenforschungsonde ist seit Mitte der 90er im All und funktioniert fleissig weiter, Voyger, Cassini sind zwei weitere Beispiele für langlebigkeit. Sovjets's und jetzt Russlands Kozepte der bemannten Marsflüge setzten eine wiederferwenbare Erde-Mars-Fregatte voraus. Die einige Jarzehnte im Betrieb bleiben soll.
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So wie's im kalten Krieg lief war's doch optimal (für die technologische Entwicklung zumindest).
Wärend des kalten Krieges hat man sich mehr damit beschäftigt noch effektivere Waffen zu entwickeln oder Show-Veranstaltungen wie Apollo und Buran durch zu ziehen anstatt nachhaltige Forschung und Entwicklung zu betreiben. Das nicht optimal das ist kontraproduktiv.
Unbestreitbar liegen die Wurzeln der Raumfahrt im militärischen Sektor, und auch heute wird sie noch vom Militär dominiert. Konkurenz beim Militär heißt aber Krieg: die Sicherheitsinteressen anderer Nationen zu Gusten der eigenen Sicherheitsinteressen zu schmälern - das Resultat ist ein Wettrüsten mit all seinen bekannten negativen Folgen - die Sowjets sind gerade auch daran zugrunde gegangen, und auch bei den Amis kann man etliche negative Folgen des Wettrüstens aufzeigen (nicht umsonst sind ganze Industriezweige der USA bis auf die Kriegsindustrie und ihre Zulieferer out-sourced!)
Ich bin jedenfalls nicht bereit diese negativen Folgen für eine "Weiterentwicklung der Raumfahrt" zu tragen, und ich hoffe damit stehe ich nicht alleine da. Meiner Meinung nach muss sich die Raumfahrt von den Militärischen Interessen abkoppeln um sich weiter zu entwickeln - und der Schlüßel dazu ist Kooperation in Dienste eines gemeinsamen Zieles den nur das entwaffnet die Militärs in den Bürokratien Europas, Russlands und der USA.
Kooperation im Dienste eines gemeinsamen Ziels schließt ja, Konkurenz um den besten Weg dieses Ziel zu erreichen nicht aus. Da ist ein gewisses Quantum an Gegeneinander durchaus sinnvoll. Das wird aber ganz von alleine passieren, das ist nichts worum man sich kümmern müsste...
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Hallo Yev,
ich glaube tul meint eher, dass nach 2-3 Jahren die Elektronik verschlissen im Sinne von veraltet ist...
Aber den Zahn können wir Ziehen.. In der Raumfahrt ist bewährte Elektronik, die robust und sicher in der Nicht-Ausfallrate ist, wichtig... Und nicht immer das Neueste...
Wir sehen das ja in der Heimelektronik - die Konzerne sind durch den Markt gezwungen, immer neuere Technik anzubieten - und wie oft habe ich mich über unausgereiften Mist geärgert...
Grüße
jakda...
(ein Elektroniker)
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Ein Hauptproblem in der Raumfahrtfinanzierung sehe ich durch die staatliche Forschung und die späterer private Nutzung der Ergebnisse..
Soll heißen - ein Großteil der Raumfahrt / -Forschung ist staatlich finanziert, aber der eigentliche Nutznießer sind die Konzerne, die dann damit Geld verdienen...
Ich will jetzt gar nicht auf die komplizierten Lobbyverknüpfungen eingehen - aber wenn hier nicht ein grundlegender Wandel zu direkten privatwirtschaftlich finanzierten Forschung stattfindet - sehe ich etwas "dunkel" für die Zukunft..
Wobei ich diese private Finanzierung schon gern innerhalb einer gemeinsamen Rumfahrtkoordinierung möchte .... aber wen interessiert schon, was ich möchte...
Grüße
jakda...
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Beispiel *Saturn V* aus dem Apollo-Programm:
120 Tonnen Nutzlast in den Erd-Orbit
45 Tonnen Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit
Und ich meine, dass mit der *Saturn V* das Ende der Fahnenstange bereits erreicht war.
Wie wärs denn damit?
http://www.buran-energia.com/energia/vulcain-vulkan-desc.php
The capacity of the payload at a 200 km height and a slope of 50.7° is 200 t
Christoph
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Wie wärs denn damit? http://www.buran-energia.com/energia/vulcain-vulkan-desc.php
Die Frage ist doch weniger, eine Rakete mit gigamegahyper Nutzlast zu haben, sondern eher eine Rakete die eine vernünftige Nutzlast gigamegahyper günstig und zuverlässig in den Orbit bringt. Welchen 200 Tonnen Brocken willst du den auf so einer Vulkan starten? 200t ist etwa das 10fache eines ISS Moduls - bei gleicher Baudichte also 10mal länger. Sarja ist 10m lang - eine 200t Sarja wäre also 100m lang. Sicher, dass ist eine Milchmädchenrechnung die aber ganz gut illustriert warum eine 200t Rakete im Moment noch nutzlos ist.
20-30 Tonnen sind da schon ein vernünftiges Mass - größere Strukturen wie die ISS oder ein Marsraumschiff lassen sich dann im Orbit zusammenkoppeln.
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Gebe knut da Recht.
Der Orbit-Zusammenbau mit 15-25 Tonnen-Modulen je nach Konfigurationstyp
ist viel ökonomischer als diese Superträger...
Hie mal ein Bild aus dem russischen NovKos-Forum eines Entwurfes von 2005...
(http://img512.imageshack.us/img512/576/s13ho5.jpg)
Grüße
jakda...
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Wo hier schon die Wiedereintrittsvehickel schon angesprochen werden, interessiert es mich sehr, warum das Konzept einer sehr stark abgefachten Kapsel nicht aufgeht (oder eben Diskus). Es kann (ähnlich der Kapseln) stabile Wiedereintrittsprofile realisieren, und das kombiniert mit stark ausgepregten Gleitereigenschaften. Ich errinnere mich dunkel das Japanner an so was ähnliches schon gedacht haben, kann mir aber es nicht vorstellen, dass es nur sie gedacht haben.
Ich sehe bei so einem Vehikel nur ein Problem: bei einem raketenähnlichen Start ist der Luftwiederstand grösser. Vielleicht muss man da den Startprofil ändern und langsamer anfliegen, bis die Atmosphäre dün genug ist. Ich kann es mir gut denken, dass es einen akzeptablen Optimum bei Berücksichtung der Gravitationsverluste geben kann.
Zu dem weichen und g-Belastungsärmeren Wiedereintritt und Landung kommt noch ein sänfterer Start dazu, was die körperliche Ansprüche auf die Raumfahrer runterschraubt.
Es ist zwar immer noch kein Singel Stage to Orbit. Aber vielleicht ist two-stage-to-orbit mit so einem Wiedereintrittskörper und wiederverwendbarer ersten Stuffe (nennen wir es Booster) eine der am effektivsten, sichersten und günstigsten Variante der nechsten Geration für den orbitallen Personentransport.
So viel dazu von mir ;)
Privet. Yev
Nachtrag
Fast vergessen, je Flacher die Kaspel ist, desto breiter ist der Geschwindigkeitsprofil für des beweltigbaren Wiedereintritts
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Ein Hauptproblem in der Raumfahrtfinanzierung sehe ich durch die staatliche Forschung und die späterer private Nutzung der Ergebnisse..
Soll heißen - ein Großteil der Raumfahrt / -Forschung ist staatlich finanziert, aber der eigentliche Nutznießer sind die Konzerne, die dann damit Geld verdienen...
Ja, das ist ein anderer Aspekt der mir auch schwer im Magen liegt. Es ist das alte Schema: Kosten vergesellschaften, Gewinne privatisieren.
Ich will jetzt gar nicht auf die komplizierten Lobbyverknüpfungen eingehen - aber wenn hier nicht ein grundlegender Wandel zu direkten privatwirtschaftlich finanzierten Forschung stattfindet - sehe ich etwas "dunkel" für die Zukunft..
Das ist ein Weg aus der Misere - das Problem ist aber, das in vielen Bereichen der Forschung - und gerade der Grundlagenforschung das Investitionsrisiko für die private Wirtschaft zu hoch ist.
Mir würde die andere Alternative besser gefallen: Wenn staatlich finanzierte Forschungen den einmal Gewinn abwerfen, dann sollte der Staat - also die Gesellschaft auch an diesen Gewinnen beteiligt sein. Das kann man z.b. über eine Lizenzvergabe regeln.
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Wo hier schon die Wiedereintrittsvehickel schon angesprochen werden, interessiert es mich sehr, warum das Konzept einer sehr stark abgefachten Kapsel nicht aufgeht (oder eben Diskus).
Ich glaube (weis es aber nicht) das der Innen-Raum eines Diskuses recht unpraktisch ist. Um den gleichen "Nutzraum" zu haben wie eine Glockenform, müsste ein Diskus einen viel größeren Durchmesser haben.
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Ja, das ist ein anderer Aspekt der mir auch schwer im Magen liegt. Es ist das alte Schema: Kosten vergesellschaften, Gewinne privatisieren.
Was soll dran schlimm sein wenn man den Firmen die abgenommenen Steuern durch Forschungsanreize zurück gibt um neue Arbeitstellen zu erreichten.
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Die Hauptprobleme zeigt dieser Thread hier genau auf... es ist zum einen der Pessimismus ("mit Saturn V war das Ende der Fahnenstange erreicht") und die Ziellosigkeit... keiner weiss was wir wirklich tun wollen oder sollen und wozu das gut sein soll... daher finde ich die Idee eines Weltraumhotels super... dann weiss man genau was man zu tun hat... nämlich Luxus-Suiten da hochjagen und den Mist am Laufen halten... und spätestens wenn ein Saudi ein Hotel eröffnen will, muss es grösser und luxuriöser sein als alle anderen und dann wird schon einer einen Schwerlast-Transporter oder sonstwas bauen um das Problem zu lösen :-) ...
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@ knt
ja, das habe ich sowieso vorausgesetzt ;) es war auch der Grund meiner Überlegungen über Luftwiederstand während der ersten Startphase.
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... und dann machen wir auf dem Mond für den Wellnessbereich schnell noch
eine 20 MT-Sprengung => Zeitmaschine...
Grüße
jakda...
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...Mensch Andreas ;) kannste mich nicht mehr ernst nemmen?
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Ja, das ist ein anderer Aspekt der mir auch schwer im Magen liegt. Es ist das alte Schema: Kosten vergesellschaften, Gewinne privatisieren.
Was soll dran schlimm sein wenn man den Firmen die abgenommenen Steuern durch Forschungsanreize zurück gibt um neue Arbeitstellen zu erreichten.
Punkt 1: Alle Steuern werden von dem Konsumenten getragen.
Auch die Steuern die der Staat von den Unternehmen einzieht werden als Kosten an den Konsumenten weiter gegeben. Der Konsument bezahlt also die Steuern, er bezahlt die Produkte die mit Hilfe der Steuern erforscht wurden und er stellt in seiner Rolle als Arbeitsnehmer die Produkte selber her und er bekommt einen Teil von dem was er für die Produkte ausgegeben hat als Gehalt zurück. :)
Punkt 2: Neue Arbeitsstellen gibt es nur durch neue Menschen.
Arbeitsstellen werden durch Menschen besetzt und das Bevölkerungswachstum ist nun mal nur bedingt von der Schaffung neuer Arbeitsstellen abhänig. Da es in den Industrienationen kaum neuen Menschen gibt (den das Bevölkerungswachstum stagniert oder ist rückläufig) müssen die "neuen Arbeitsstellen" also mit Menschen aus "existierenden Arbeitsstellen" besetzt werden. Das passiert natürlich in der Regel nicht dadurch, das Bergwerkler plötzlich Raumschiffe bauen, nein - in der Regel werden "existierende Arbeitsstellen" bei einem Generationenwechsel nicht mehr neu besetzt - das ist also eher ein schleichender Prozess der sich gut illustrieren läst wenn man sich vorstellt, dass vor 200 Jahren 90% der Deutschen Bauern waren.
Was statt findet ist also eine Umverteilung von einem Industriezweig in einen anderen, wo bei es durch die stetig steigende Produktivität in allen Industriezweigen in der Regel zu einem Rest an Menschen kommt. Arbeitstellen gehen also mehr oder weniger stetig verloren - was ja auch der Sinn und Ziel der ganzen Automatisierung ist.
Gutes Beispiel ist die Beziehung der erneuerbare Energie zur Kohleförderung. In dem Maße in dem Arbeitsstellen in der einen Industrie aufgebaut werden, werden sie in der anderen Industrie abgebaut - wobei es durch die höhere Produktivität einen Rest an Menschen gibt der sich andersweitig beschäftigen mag.
Nun magst du einwenden: Ja aber vor 100 Jahren gabs noch keine Raumfahrt, also sind die Arbeitstellen neu - worauf ich antworten würde, dass die Produktivität anderer Industriezweige vor 100 Jahren viel geringer war als heute, dort (z.B in der Nahrungsmittelindustrie) also mehr Arbeitskräfte gebunden wurden. Die Steigerung der Produktivität in diesen Industriezweigen hat dazu geführt, dass Arbeitskräfte für andere neue Industriezweige - wie der Raumfahrt - frei geworden sind. Die Raumfahrt-Industrie ist also neu, die Arbeitsstellen haben aber schon früher (immer?) exstiert.
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...Mensch Andreas ;) kannste mich nicht mehr ernst nemmen?
Mann Yev - die Zeitmachine beziehe ich doch auf die Scheichs mit ihren perversen Hotelinseln, weil sie mit unserem Geld nicht mehr wissen, was sie machen solln... Denen traue ich Rudolfs Raumhotels wirklich zu - inclusive Mondsprengung...
Wenn ich überhaupt noch einen ernst nehme, Yev, dann bist Du's... - im Ernst
Grüße
jakda...
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Hi,
nur mal so ne Idee zum Diskus. Wäre es nicht möglich den Diskus mit einem Klapp-, Fallt- oder sogar Aufblasmechanismus auszustatten, um den Luftwiderstand beim Start zu minimieren?
Matthias
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Mmmhh ... eine fast verbissene Diskussion ::)
Da paßt der Artikel über die neue "Weltölordnung" von hier:
http://www.internationalepolitik.de/
Den Artikel habe ich heute irgendwo als Link zufällig entdeckt ... keine Ahnung wie groß der Wahrheitsgehalt dieser Seite im übrigen ist.
Eines ist mir jedoch klar .... wo Mangel herrscht wird nach (geldbringenden) Alternativen gesucht. Den Rest lest ihr in vielen Beiträgen meiner Vorposter ....
Schönen Abend
Ralf
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@ moonjumper
bis jetzt scheinen grosse Veränderungen der aerodynamischen Form in allem, was fliegen angeht, sehr ungern gesehen zu sein. Und nicht ohne Grund. Es gibt zwar Flugzeuge mit einer veränderlichen Geometrie der Tragflächen, und die moderne Tragflächenmechanisierung eines Regionalen Jets ist sehr beachtlich, doch es bleibt wie immer gültig - keap it simple - oder je mehr beweglicher Teile, desto schwieriger wird es zu kontrolieren, stabilisieren sein.
Der jungste mir bekanter Beispiele ist SpaceShipOne. Es gab bei einem der zwei 100km Aufstiegs Probleme die mit den klapparen Teilen zusammenhingen und die Steuerung betrafen. Man war während des Fluges sogar nicht sicher ob alles wieder richtig zurückklappt, und ob die Steuerung wieder ansprechen wurde...das ist der Grund warum ein zweites Flugzeug so rasch an den SSO rankam: um eine visuelle Analyse so lang wie es nur möglich vor der Landung zu machen.
Ich denke bei so einem Diskus wäre es sinfoller bewusst als zwei Stuffen System auszulegen, dann brächte man soweiso eine Menge extra Platz für die Tanks. Was beim Wiedereintritt (mit jetzt leeren Tanks) als ein höhres Fläche zu masse Verhältniss botte, ohne dabei die Geometrie zu beeinflüssen. Das kommt wiedermal als ein Pluspunkt für die strukturelle Stabilität.
P.S Ich versuche die Paar Tage eine "Milchbedchenrechnung" zu machen mit hilfe der Leitebergerreferenzen, um ein Paar Charakteristicken solchen Systems darbieten zu können. Damit wir über einen konkretten Beispiel reden können
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Der Beitrag von Stephen Hawking (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/3/0,3672,7227523,00.html) klingt nicht schlecht. Ob Ihn jemand erhört oder bleibt es bei den Schlagzeilen?
Gruß Laika
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Hi Yevgenij,
ich gebe dir vollkommen recht, dass man alles was man bauen will, so einfach wie nur irgend möglich bauen sollte.
Ich glaube aber, dass du mich etwas falsch verstanden hast. Ich wollte nur die Möglichkeit aufzeigen, dass ein Diskus nicht unbedingt in Diskus-Form gestartet werden muss, sondern z.B. übereinander in 2-3 Teile geschnitten um die Reibung beim Start zu verringern.(nur ne Idee) Diese werden dann im Orbit über ein einfaches Gelenk zusammengeführt und eingerastet.
Alle deine Beispiele beziehen sich aber auf in der Atmosphäre veränderliche Systeme, die nicht nur durch erhöhte mechanische Last (durch Reibung) beansprucht werden, sondern auch auf Anhieb funktionieren müssen, um die Steuerbarkeit zu gewährleisten oder genau zu diesem Zweck variabel sind.
Das Argument mit der Geometrie verstehe ich nicht. Man könnte auch bei der oben beschriebenen Variante in die Außenbereiche die Tanks integrieren. Oder meinst du, dass der Diskus sowohl die Nutzlast als auch die Oberstufe darstellt? Im letzten Fall ist natürlich eine solcher Mechanismus hinfällig.
Bevor ich aber etwas falsch Verstehe wüsste ich gerne, wieder Diskus landen soll. Es gibt meines Erachtens nur eine Landevariante. Die würde in etwa so Aussehen, dass der Diskus eine Art Kapsel- Ersatz ist, die dann an einem Fallschirm landet. Ist das richtig?
Nun mal zu einem anderen Thema.
Die heutige Kapseltechnik hat ja so ihre Macken z.B. unzureichende Zielgenauigkeit für Ziellandungen, harte Landungen und ungünstige Geometrie für die Innenausstattung.
Zwei dieser Probleme könnte man doch durch die Verwendung von gleitschirmartigen Bremsfallschirmen verbessern, im Gegensatz zu den heutigen Rundkappen.
Zum einen sind diese Schirme steuerbar und können somit prinzipiell jeden längeren Acker in ihrer Reichweite ansteuern, als auch präparierte vorher Festgelegte Landepisten.
Zum anderen könnte dieser Schirm durch Erhöhung des Anstellwinkels kurz vor der Landung eine sanfte Landung vollführen.
Gibt es solche Ansätze schon?
Oder ist die Geschwindigkeit nach dem heißen Teil des Wiedereintritts immer noch so groß, dass solche Fallschirme überhaupt nicht in Frage kommen? Zu große Abbremskraft am Anfang oder so?
Gruß
Matthias
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Hi Moonjumper, du hast die Idee richtig verstanden, Diskus ist eben eine komplete Oberstuffe+Nutzlaast zusammen. Ich dachte das währe im Zusammenspiel mit einer wiederverwendbaren ersten Stuffe ein grosser Kostenersparnis. Jetzt, wo du die Landunen ansprichst, hm, so ein Teil ohne traditionälle Steuerruder während eines Atmospherenflüges zu steuern ist schon schwierig, aber möglich (die Steuermechanismen des B-2). Deswegen denke wiäre eine Landebahnlandung durchaus machbar.
Ich bin immer noch dabei den groben Konzept abzuschätzen...
Was mir dabei in den Kopf gekommen ist - Venture Star. Das Ding sollte einstuffig werden, wurde aber doch zu schwer dafür. Warum man nicht eine Zusätzliche "kleine" Stufe oder Booster nicht ausprobieren wollen hat, um den Übergewicht zu kompensieren? Währe vielleicht tatsächlich etwas komlett wiederverwendbarers entstanden
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Ja!
Venture Star (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/X-33_Venture_Star.jpg) mit Booster! :D
Die sind wohl einfach noch nicht draufgekommen! ;) 8-)
Interessant wäre es auch, mal so ein Aerospike-Triebwerk (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Twin_Linear_Aerospike_XRS-2200_Engine.jpg) in Aktion zu sehen!
Funktionieren sollen diese Triebwerke ja!
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Aha!!
Du willst ein Nurflügler als Oberstufe - Nutzlast - Kombination ausarbeiten. Ich hab die ganze Zeit gedacht, dass du von einem richtigen Diskus sprichst. Also ein konstant flaches rundes Gebilde.
So langsam verstehe ich deine Idee :)
MfG
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Genau. Ich habe "Diskus" rausgegriffen, weil ich einige flugprifiltechnische Vorteile daran sehe: bei Wiedereintritt, Abbremsung, Gleiteigenschaften. Ausserdem ist der Hitzeschutzschild einfacher. Dabei bietet er meisten Platz im Innerem nach einer Kugel.
Ich habe hier ein wenig recherchiert, und es scheint so, dass man durchaus gutmutig fliegende Vehickel bauen kann, die leer-zu-voll massenverhältniss 1/5 haben können. (beispiel der Voyager von Rutan, hatte 3,6, aber der Wiedereintrittskörper muss nicht so gute Gleiteigenschaften, wie Voyager es hatte, haben.) Vor allem ich erwarte sowieso einen Massieven einsatzt von Kunststoffen in der zukunftigen Raumfahrt.
Mit diesem Massenverhältniss würde sogar das Spezifische Impuls der Kerosintriebwerke (etwa 3100m/s am Boden), um mit zwei Stuffen in den Orbit zu kommen. man hate sogar einen höcheren Spez. Impuls im Vakuum, also hat man noch Platz übrig. Eine verwendung des Airspikes würde weitere Reserven bieten können.
Ich bin gerade Dabei dei Gewichte etwas genauer abzuschätzen, um eine z.B 6 bis 10 man grosse Crew beforder zu können. Vor allem der Aerodynamischer Stack erste+zweite Stuffen bereitet mir einiges an Kopfzerbrechen
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Ja!
Venture Star (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/X-33_Venture_Star.jpg) mit Booster! :D
Die sind wohl einfach noch nicht draufgekommen! ;) 8-)
Interessant wäre es auch, mal so ein Aerospike-Triebwerk (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Twin_Linear_Aerospike_XRS-2200_Engine.jpg) in Aktion zu sehen!
Funktionieren sollen diese Triebwerke ja!
Kein Problem: Das https://www.youtube.com/watch?v=uBfApYz2RoM&feature=related kennst Du aber doch sicher?! Ok, zu kurz, und nicht geflogen...
Hier http://www.engineeringatboeing.com/articles/nozzledesign.htm ein interessanter Artikel auf englisch, der auch auf Aerospikes eingeht.
Daraus ist dieses Photo:
(http://www.engineeringatboeing.com/articles/images/nozzle6.jpeg)
Gruß und schönes Wochenende Thomas
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Nun mal zu einem anderen Thema.
Die heutige Kapseltechnik hat ja so ihre Macken z.B. unzureichende Zielgenauigkeit für Ziellandungen, harte Landungen und ungünstige Geometrie für die Innenausstattung.
Zwei dieser Probleme könnte man doch durch die Verwendung von gleitschirmartigen Bremsfallschirmen verbessern, im Gegensatz zu den heutigen Rundkappen.
Zum einen sind diese Schirme steuerbar und können somit prinzipiell jeden längeren Acker in ihrer Reichweite ansteuern, als auch präparierte vorher Festgelegte Landepisten.
Zum anderen könnte dieser Schirm durch Erhöhung des Anstellwinkels kurz vor der Landung eine sanfte Landung vollführen.
Gibt es solche Ansätze schon?
Oder ist die Geschwindigkeit nach dem heißen Teil des Wiedereintritts immer noch so groß, dass solche Fallschirme überhaupt nicht in Frage kommen? Zu große Abbremskraft am Anfang oder so?
Gruß
Matthias
Ich dacht mal in einem alten Buch aus den 60ern solch ein Konzept für die Gemini Kapseln gesehen zu haben. War aber eher so was wie ein Drachenflieger, das was du meinst ist ja eher so was wie ein Gleitschirm. Wurde dann aber wohl wieder verworfen, den Grund dafür kenne ich allerdings nicht, ich denke der Entwicklungsaufwand war wohl zu hoch.
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Die Verwendung von Gleiter-Fallschirmen ist wesentlich komplizierter als die von runden. Vor allem müsstest Du den Fallschirm irgendwie steuern können, sprich, den Schwerpunkt der Kapsel und die Länge der einzelnen Halte- bzw. Steuerseile verändern. Und das Ganze darf dann auch nicht viel schwerer als ein konventioneller Fallschirm sein.
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Es gab nicht nur Ansätze: X-38
(http://www.astronautix.com/graphics/x/x38chute.jpg)
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Hi Crest,
warum muss es den leichter als ein Rundkappen-Fallschirm sein?
Ich habe eher daran gedacht, den Gleitschirm als Ersatz für die Gleiter Bauform zu verwenden. (Shuttle, Klipper, Sänger, o.Ä.)
Leichter als starre Tragflächen sollte ein Kapsel / Gleitschirm Kombination doch sein oder?
Vorteile einer solchen Kombination gegenüber eines Shuttles sind meiner Meinung nach:
- relativ einfach zu konstruierendes Hitzeschild, da sich an der erprobten Kapsel im Prinzip nichts ändert (hat auch keine gefährlichen Übergänge z.B. zu Flügeln
- generell weniger neue Technologie bezogen auf aufwendige Tests und Neukonstruktionen
- kann im Prinzip auf jedem heute existierendem Träger gestartet werden, der genügend Nutzlast besitzt
- keine Wingbody o.ä. nicht gebräuchlichen Tragflächenanordnungen die aufwendiger Tests und Kostruktion bedarf
- bekannte Eintrittskörpergeometrie
- sitzt oben auf einer Trägerrakete. Kommt somit nicht in Berührung mit herunterfallender Teilen und kann existierende Notfall-Systeme, wie den Fluchtturm nutzen
- Möglichkeit von manueller Steuerung
Als Nachteile sind zu nennen:
- ungünstige Innenraum-Geometrie (Kegelstumpf)
- keine Nutzlastbucht möglich
Allerdings sehe ich eher den Bedarf eines reinen Crew-Transporters, da externe Nutzlasten bereits heute effizienter Transportiert werden können. Die existierenden Platzprobleme werden schon heute von den ehe benötigten Servicemodulen übernommen. Diese könnten zukünftig aus aufblasbaren Wohn- / Arbeitsmodulen bestehen (neben den Triebwerken versteht sich)
@ Halbtoter:
Danke für das Bild
MfG
Matthias
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Ich dacht mal in einem alten Buch aus den 60ern solch ein Konzept für die Gemini Kapseln gesehen zu haben. War aber eher so was wie ein Drachenflieger, das was du meinst ist ja eher so was wie ein Gleitschirm. Wurde dann aber wohl wieder verworfen, den Grund dafür kenne ich allerdings nicht, ich denke der Entwicklungsaufwand war wohl zu hoch.
@Schoenix: Du hast Recht, in der englischen Wikipedia steht etwas darüber (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Gemini): "The original intention was for Gemini to land on solid ground instead of at sea, using a paraglider rather than a parachute, and for the crew to be seated upright controlling the forward motion of the craft before its landing."
Leider kann man dem Artikel nicht entnehmen, was aus dem Vorhaben geworden ist.
Grüsse
Wilhelm
[size=9]Link korigiert.
Schillrich[/size]
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Vielleicht passt es hier am besten:
Dieses Paper hab ich gerade beim stöbern gefunden:
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213998.pdf
Es geht um mögliche Durchbrüche beim Raumfahrzeugantrieb und ist von 2005 von der NASA, also offiziell und aktuell.
Es werden alle möglichen Antriebsideen beleuchtet und auch auf die etwas futuristischeren eingegangen.
Ganz interesant finde ich, leider aber in Englisch. Vielleicht hat ja jemand Lust mal ein bischen was zusammenzufassen daraus.
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Hallo trallala
Den Artikel fand ich sehr interessant. In meinen Augen nimmt der Artikel Rücksicht auf den geringen Bildungsstand in den USA und versucht ein wenig Weiterbildung zu machen.
Bis Seite 4 steht wenig Inhalt. Eben Überschriften und formaler Kram. Thema des Artikel ist die Suche nach wirklich neuen Antrieben. Wie wäre es mit einem Antrieb, der ohne Masseverlust des Raumschiffs funktioniert.
Ab Seite 5 wird auf die Raketengrundgleichung eingegangen. Sehr solide wird auf den Impulserhaltungssatz eingegangen, der auf englisch Conservation of Momentum heißt.
Ab Seite 8 wird dann auf den spezifischen Impuls eingegangen (also wieviel Antriebskraft kann ich aus dem Treibstoff herausholen). Maßeinheit des spezifischen Impuls ist die Sekunde. Auf Seite 9 steht die schöne Zahl: 3*10^6 sek.
Heutiger Treibstoff hat 3*10^2 sek. Das wäre also ein Antriebssystem, daß 10.000 mal so effizient Treibstoff nutzt. Nett.
Bis Seite 11 wird dann völlig zu Recht der Energiebedarf für einen solchen Antrieb berechnet. Er ist exorbitant. Das kommt daher, daß die Energiebedarf sich quadratisch zum spez. Impuls verhält. Also doppelter spez. Impuls braucht die 4fache Energie.
Diese Energiebetrachtungen gehen noch ein wenig weiter (bis Seite 18), ohne daß wirklich auf neuartige Raumschiffantriebe eingegangen wird. Dann wird es wieder spannend.
Ab Seite 19 werden dann exotische Ideen vorgestellt. Kann man Gyros als Antrieb benutzen? Oder elektromagnetische Effekte. Oder Kraftstrahlen. Wie wäre es mit Antigravitation. Auf viele exotische Ideen wird eingegangen, um einen Forschungsbedarf anzumelden. Dabei wird viel Wert auf Seriosität gelegt, um nicht in eine falsche Ecke gestellt zu werden.
Auf den Seite 21 bis 23 wird der Forschungsbedarf konkretisiert. Es werden Punkte benannt, wie die Wechselwirkung mit Masse, die sich nicht im Raumschiff befindet, Wechselwirkung mit der Hintergrundstrahlung, mit dunkler Materie oder dunkler Energie. Es wird dann immer spekulativer (Verstoß gegen das Machsche Prinzip, Wechselwirkung der verschiedenen Grundkräfte, Quanten Vakuum Energie und Überlicht schnelle Raumfahrt).
DerArtikel versucht einen Forschungsbedarf anzumelden.
Für Menschen, die sich mit den Grundlagen zuküftiger Antriebstechnik beschäftigen möchten - hier noch eine Buchempfehlung (leider auf englisch - aber sehr klar geschrieben): Martin Tajmar - Advanced space propulsion systems, ISBN 3-211-83862-7, Springer Verlag, erhältlich z.B. beim Andromeda Verlag)
Matjes
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Nur noch ein kleiner Nachtrag. Die Amerikaner werden den Vasimir Antrieb auf der ISS ausprobieren. Auf die Ergebnisse bin ich total gespannt.
Matjes
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Nur noch ein kleiner Nachtrag. Die Amerikaner werden den Vasimir Antrieb auf der ISS ausprobieren. Auf die Ergebnisse bin ich total gespannt.
Matjes
wann?
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Nur noch ein kleiner Nachtrag. Die Amerikaner werden den Vasimir Antrieb auf der ISS ausprobieren. Auf die Ergebnisse bin ich total gespannt.
Matjes
wann?
Nach derzeitiger Planung etwa 2012.
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Habt ihr dazu irgendwelche Quellen wie und in welchem Umfang dieser Test ablaufen soll?
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Mitteilung von AdAstraRocketCompany:
http://www.adastrarocket.com/AdAstra-NASA_PR12Dec08.pdf
Flightglobal:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/08/05/226329/nasa-to-test-plasma-engine-on-space-station.html
Thread im Forum:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3429.msg29268#msg29268