Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: pikarl am 28. April 2002, 20:01:33
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Hallo,
die ISS ist ein unheimlich faszinierendes Projekt, wenn man sich damit beschäftigt. Sie nimmt mit Sicherheit in den nächsten 10-15 Jahre Platz 1 der Raumfahrt-Projekte ein und wird im Laufe ihres Betriebs und besonders nach ihrer Fertigstellung eine Menge zur Völkerverständigung aber auch zur Forschung beitragen.
Eine wohl berechtigte, wenn auch noch sehr spekulative Frage, ist, was kommt nach der ISS?
Die Lebensdauer der Station wird auf 10 Jahre geschätzt. Berücksichtigt man die Verlängerung von anderen Raumfahrtprojekten wie z.B. der Mir, kann man von einer Verweildauer von 15 Jahre im Erdorbit ausgehen. Zusammenaddiert mit dem voraussichtlichen Fertigstellungsdatum 2007, wird die ISS bis maximal 2022 arbeiten.
Gehen wir einmal davon aus, bis dahin ändert sich die weltpolitische Lage nicht grundlegend und die Budgets der großen Raumfahrt-Organisationen stagnieren 2022 genauso wie heute: Welches Projekt könnte die Staatengemeinschaft danach in Angriff nehmen? Wäre ein neue, noch größere Raumstation einem bemannten Marsflug vorzuziehen? Was denkt ihr?
Grüße
Karl
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Ich glaube dass dann erst einmal eine "Kolonie", sei es nun Mars oder Mond, kommt weil das ganz etwas anderes ist. Dort könnte man dann ja auch ein Teleskop à la Hubble installieren und forschen.
Schöne Grüße
Dominik
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Bis 2022 wird es eher billiger werden in den Orbit zu kommen.
Deshalb denke ich das es nicht eine Frage des entweder oder ist, ob es Raumstation, Mars- oder Mondflug gibt. Den ich sehe eine Raumstation sogar eher als eine Voraussetzung für die Koloniesierung von Mars und Mond. Die Raumstation würde dan als Zwischenstop dienen, um dort die Fracht und passagiere auf optimierte Raumschiffe umzuladen. den ein direkter Start zum Mond oder zum Mars würde auf dauer einfach zu teuer. Ich denke eher das bis 2022 auch die ersten Industrielen Habittate in der Umlaufbahn sein werden.
Cu Nick
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Vielleicht ringt sich dann die NASA dazu durch wie die Russen Touristen ins All zu schießen um ihren Etat aufzubessern. Was haltet ihr von einem Tochterunternehmen "NASA Travels" ;)
Dominik
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In den 60ern und 70ern machte man sich Gedanken, wie es im Jahr 2000 aussehen wird: Große Raumstationen, Mondkolonien, fliegende Autos. Ich habe ein Raumfahrt-Sachbuch von 1981, in dem ein Bild einer 500m langen Raumstation ist, die die NASA für 1995 plant.
Nick - du gehst an die Sache ebenso optimistisch ran, wie die Leute in den 60ern bis 80ern. Ich bestreite nicht, dass gesunder Optimismus nicht schadet: Aber wir sollten realistisch bleiben. Eine Senkung der Startkosten hat man sich schon oft zum Ziel gesetzt: Z.B. die Prognose für einen Space Shuttle-Start aus den frühen 80ern: 10 Mio. Dollar. Heute sind es 500 Mio Dollar.
Ich glaube nicht, dass man die Startkosten der konventionellen chemischen Raketen so weit senken kann, dass sich der Bau von riesigen Industrie-Habitaten lohnen könnte. Man müsste dafür erst andere Startverfahren entwickeln, die mit Sicherheit noch nicht in 20 Jahren verfügbar sein werden - jedenfalls nicht für hunderte Tonnen Nutzlast.
grüße
karl
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Glaub ich auch (obwohl ich natürlich das Gegenteil hoffe ;D). Allein an Filmen wie "2001" sieht man ja was die Leute für möglich gehalten haben. Auch heutige SF Autoren schreiben immer in der "nahen Zukunft". Diese Dinge werden wir meiner Meinung nach erst um 3000 haben. Ich glaube nicht dass sich die Aktivitäten so stark von den heutigen unterscheiden werden.
Dominik
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:) Hi, tja wenn ich mir das so anschaue, dann sind die Russen auf dem richtigen Weg! Man stelle sich nur vor, wenn man mehr als nur eine Person in den Orbit befördert, die jede einige Millionen Euro zahlt!
Wenn das so weiter geht, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Russen bald ein zwei Module hochschicken, die nur für Touristen sind! ;D ;D
Womöglich holen sie auch Buran aus der Mottenkiste???
ich bin mir ziemlich sicher, dass der Nachfolger der ISS eine Mischung aus Forschungsstation und space-Hotel ist.
Wär doch toll, wenn sich die Forschung über den Tourismus finanzieren ließe, oder? ;)
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Vielleicht wird die Weltraumreise dann für jeden normal-sterblichen erschwinglich...
Dominik
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Aber was wäre, wenn man die ISS nicht ausser Betrieb stellt?
man könnte ja Modul für Modul dazubauen! Eine Art altstadtkern.... :D :D :D
Wenn eine sanierung der alten Module zu aufwendig wäre, könnte man sie immer noch als Stauraum verwenden...
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Wir sollten endlich eine richtige Raumfahrt Infrastruktur aufbauen mit einer ständig bemannten Station im orbit, einer festen Mondstation und Marsflügen. Dafür kann man doch wieder eine Rakete wie die Saturn 5 entwicklen, die benutzen wir dann. Die Kosten gehen dann auch runter, jedenfalls verglichen mit solchen Einmalprogrammen wie Apollo-
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Wir sollten endlich von der Idee wegkommen, eine interplanetare Mission direkt von der Erde aus zu starten!
Das Ziel sollte ein Raumschiff sein, und ich meine damit keine Raumkapsel! Unsere Vorfahren wären auch nie auf die Idee gekommen in Ruderbooten die Meere zu befahren!
Ein solches Raumschiff könnte durchaus ähnlicher einer raumstation aufgebaut sein. Natürlich mit dem nötigen Antrieb,versteht sich.... ;D
Die Landefähren müssten dann "nur" noch der Mission angepasst werden(Mond oder Mars".
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Russen mit ihrer Erfahrung in Langzeitaufenthalten, viel dazu beitragen könnten...
Wie siehts eigentlich mit schwerkraft durch Rotation aus? Gibt es schon Ansätze,oder ist es technisch nicht machbar?
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Oh Gott nicht schon wieder von einer Raumstation starten! Warum ist wohl noch nicht einmal eine interplanetare Sonde von einer Raumstation gestartet worden? Weil es den Start nur teurer und aufwendiger macht! Als Beispiel: Von der ISS kannst du nur in den leeren Raum starten, außer du wendest Unmengen von Treibstoff auf. Ihre Bahn ist nämlich völlig ungeeignet.
Außerdem ist es erheblich einfacher, etwas auf der Erde zusammen zu bauen und zu starten. Im Weltall etwas zu starten, würde heißen dort müssten viele tausend! Ingenieure oben sein, das würde eine reisige Raumstation erfordern und wäre nicht bezahlbar. Du brauchst aber soviele Leute, um ein Trägerschiff für eine bemannte Mission zusammen zu bauen. Da ist es erheblich einfacher und günstiger direkt vom Boden zu starten, da sparst du Milliarden und viele tausend Tonnen müssen nciht in den Orbit gebracht werden. Bei unbemannten Sonden werden natürlich weniger Leute gebraucht, aber auch da ist es einfacher und billigr die direkt vom Boden zu starten!Das ist eine einfache Rechenaufgabe.
Ich fürchte nur, die Politik wird das auch nciht durchrechnen und einen Start zum Mars von der ISS fordern. Dann können wir den bemannten Marsflug aber vergessen. Schon 2,5 Astronauten sind mit der Wartung der ISS beschäftigt, dann haben wir noch eine halbe Kraft um ein riesiges Raumschifdf zusammen zu bauen und zu testen. Das dauert dann 50000 Jahre.
Die Formeln sind nicht besonders schwierig, nehmt euch doch mal die Raketengrundgleichung vor, dann lest nmal nach wieviel Leute den Start eines Shuttles vorbereiten. Dann rechnet es selber mal aus.
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Wer spricht denn hier von einem Rießen Raumschiff???
Es sollte lediglich etwas größer sein und lange einsetzbar sein! Die Module werden vorher auf der Erde gebaut und im Orbit montiert!
Mir ist schon klar,dass es mit chem. Triebwerken einer großen Menge an Treibstoff bedarf, um den Orbit zu verlassen.
Daher halte ich ein atomares Triebwerk für eine vertretbare Alternative. Zumal sich damit auch der Oxidator einsparen ließe!
Leider scheint der Zeitgeist darin zu bestehen, dass man lieber viele billige Einwegprodukte kauft und danach wegwirft, statt etwas Qualitativ hochwertiges zu kaufen(bauen), dass man länger benutzen kann.(Was den wachsenden Müllberg erklären dürfte >:()
Ausserdem sollte es das Ziel sein, öfter auf den Mars(Mond) zu fliegen. Zumindest hoffe ich das!
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Leider scheint der Zeitgeist darin zu bestehen, dass man lieber viele billige Einwegprodukte kauft und danach wegwirft, statt etwas Qualitativ hochwertiges zu kaufen(bauen), dass man länger benutzen kann.(Was den wachsenden Müllberg erklären dürfte. Leider scheint der Zeitgeist darin zu bestehen, dass man lieber viele billige Einwegprodukte kauft und danach wegwirft, statt etwas Qualitativ hochwertiges zu kaufen(bauen), dass man länger benutzen kann.(Was den wachsenden Müllberg erklären dürfte.
<ironie>
Jaja, wie mit dem amerikanischen Shuttle - wiederverwendbar, geringer Rohstoffverschleiß (knappe 500 Mio. Dollar) und sehr zuverlässig (Challenger, diverse Harrisse...) ;D ;D ;D
</ironie>
;)
Ciao
Karl
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Naja, man sollte sich dabei nicht gerade die Amerikaner als Vorbild nehmen. ;D ;D ;D
Da lob ich mir die Russen. Die Technik ist vielleicht schon ein wenig alt,aber sehr zuverlässig! :)
Ich kann mir jedenfalls kaum die Dimensionen einer Rakete vorstellen, die direkt zum Mars startet! Deren Dimensionen müssen ja gewaltig sein!
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Ich kann mir jedenfalls kaum die Dimensionen einer Rakete vorstellen, die direkt zum Mars startet! Deren Dimensionen müssen ja gewaltig sein!
Ich denke auch - wenn man bedenkt das für eine mehrtägige Mission schon eine Saturn V - die größte jemals gebaute Trägerrakete - notwendig ist, so kann man bei einer Marsmission, die mit Sicherheit über ein Jahr dauert, wohl kaum noch die gesamte Nutzlast über einen STart in den Orbit bringen. Mal abgesehen von der ungünstigen Bahn der ISS wäre ein Zusammenbauen da wohl ab billigsten, da man dort schon qualifizierte Ingenieure unterbringen kann.
Grüße
Karl
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Bin vor kurzem über ein Projekt der NASA gestoßen mit dem unaussprechlichen Namen VASIMR ;D
So komisch der Name klingt, bin ich von seinen Daten recht beeindruckt! Bei vergleichbarer Schubstärke wie ein chem. Triebwerk(etwas geringer) hat die Treibmasse die 3 fache Ausströmgeschwindigkeit!! Damit ließe sich der Mars in nnur 2 Monaten erreichen! :)
Der größte Vorteil liegt in der Schubregulierung! Im Gegensatz zu chem. Antrieben, die nach der Antriebsphase steuerlos im all treiben, kann man bei VASIMR den Schub regulieren!
Wie überall hat auch dieser Antrieb einen Nachteil: man benötigt dafür ca. 1 Megawatt Leistung ::)
Naja,das dürfte sich auch in den Griff kriegen lassen,oder?
Für Interessierte hier ein kleiner Link: http://www.terranischer-club-eden.com/special/sc41_vasimr.htm
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Mit zwei oder drei Starts einer Satirun 5 könnte vier Astronauten einschl. aller benötigten Gerätschaften zum Mars bringen, ist ja von mehreren Teams, einschl. der NASA, bestätigt wurden. Es werden keine riesigen Raketen benötigt, Saturn 5 oder Energia würden ausreichen.
1MW zu erzeugen, ist weit mehr als wie jetzt können. Der stärkste im Weltall geflogene Reaktor hat 20KW Leistung.
Das Zusammenbauen im Weltall ist der größte Gedankenfehler. Wohin mit den tausenden von Ingenieuren die eine solche Großrakete zusammenbauen und testen? Sollen die im Freien schlafen? Eine so große Rakete wie wir sie für den Mars brauchen, wird nicht von einer halben Arbeitskraft zusammengebaut. Genau aber eine halbe Arbeitskraft haben wir an der ISS übrig, die anderen 2,5 sind ununterbrochen damit beschäftigt, die ISS instand zu halten.
Eine Mission wird auch nciht gerade dadurch einfacher und billiger, dass es mehr Zwischenstopps gibt.
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Hi,
ich denke, so lange wie das Problem der ISS-Bemannung nicht gelöst wurde und man die maximale Besatzung von sieben Raumfahrern nicht erreicht wurde, kann man auch eine bemannte Marsmission vergessen.
Gerade für eine solch große logistische wie ingenieurtechnische Aufgabe wie die Montage eines Marsraumschiffs im Orbit, sollte man vorher Erfahrungen mit großen Besatzungen auf der ISS gesammelt haben. Außerdem könnte man mit 3,5 bis zu 10,5 Arbeitskräften (mit angedocktem Shuttle) schon eine Menge erreichen, denke ich.
Müsste man nur das Problem lösen, dass die Bahn der ISS ungünstig für einen interplanetaren Start ist. Obwohl - wenn man Vasmir zur Verfügung hätte, müsste das doch bestimmt irgendwie realisierbar sein, oder?
Andererseits - ein Megawatt könnte wohl am besten ein Atomreaktor erzeugen - und ein Störfall an der ISS wäre wohl nicht allzu gut - vielleicht sogar mit angedocktem Shuttle... :-[
Grüße
Karl
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Alleine die Bahnneigung ist ein Ausschlusskriterium. Damit kannst du nur raus aus der Ekliptik fleigen, oder du brauchst soviel Treibstoff, dass du gleich von der Erde starten kannst.
Das mit dem Zusammenbauen im Orbit stellst du dir erheblich zu einfach vor. Natürlich ist das rein theoretisch möglich. Vielleicht wird das auch in kleinem Rahmen gemacht. Aber in größerem Rahmen lohnt sich das eigentlich nicht.
Die ISS ist ziemlich nutzlos. Nicht das ich etwas gegen eine Station im Orbit hätte, aber wirklich brauchen tun wir sie nicht. Weder wissenschaftlich noch technisch. Höchstens in kleinerem Rahmen würde Life Science. Man findet ja auch nciht genügend Experimente, nun steht sie da und lkeiner will sie haben. Welch Fiasko in unserer kommerziellen Welt, wo sich alles rechnen muss.
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Hi,
okay, damit bleibt das Problem aber bestehen: Auch wenn man die ISS nicht zum zusammenbauen nutzen kann, kann man allein wegen der Masse ein Marsraumschiff nicht in einem Teil starten und muss es im Orbit zusammenbauen. Ohne Station ist das erheblich schwieriger. Obwohl man bei einem Marsschiff schon damit rechnen kann, dass es eine Luftschleuse für Raumspaziergänge besitzt sowie problemlos z.B. an ein Shuttle andocken kann. Nach wie vor existiert aber das Problem, dass so nur sehr wenig Ingenieure daran arbeiten können.
Grüße
Karl
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Wer sagt das etwas im orbit zusammengebaut werden muss? Ist das ein Gesetz der Physik?
Alle realistischen Pläne für bemannten Marsmissionen, einschließlich der der NASA, sehen keinen Zusammenbau im Orbit vor. Irgendwie scheinen alle die Pläne Wernher von Brauns zu kennen, in denen wurden riesige Raumschiffe mit vielen zehntausend Tonnen im Erdorbit zusammen gebaut. Davon hat man sich schon seit 10 Jahren verabschiedet. Du brauchst zwei oder drei Träger von der Saturn 5/Energia Klasse, damit fliegst du direkt zum Mars, kein Zusammenbau im Orbit.
Warum wollen eigentlich alle die bemannte Marsmission mit ihren irsinnigen Plänen kaputt machen? Kauft ihr euch alle Wäscherei wenn ihr ein dreckiges Hemd habt? Oder ist da vielleicht jemand zu faul zum Lesen (Pisa)?
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Da scheint wohl jemand sehr an der Saturn 5 zu hängen ;)
Ich sags zwar nicht gerne,aber die Saturn 5 ist nur noch ein Museumsstück. Ich glaube kaum,dass sie noch flugfähig gemacht werden kann,und wenn doch,dann würde es mehr kosten, als eine neuentwicklung!
Energia wäre aber eine Option. Auch wenn man die erse Expedition um Mars noch von der Erde aus startet,so wird sich dieses modell aber sicher nicht durchsetzen. Allein schon wegen der langen Flugzeit,was den menschlichen Körper sicher sehr belastet!(Strahlung,Schwerelosigkeit).
Und was Wernher von Braun betrifft: Er war seiner zeit weit vorraus! Er plante auch schon für den Mondflug ein raumschiff im Orbit zusammenzubauen, bis ihn der Wettlauf zum Mond dazu zwang direkt von der Erde zu starten.
Wir haben diesen Zugzwang nicht!
Ausserdem sollte ban Pisa nicht überbewerten!
Grüsse
Myrdin
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Weder Saturn 5 noch Energia werden jemals wieder fliegen. Jeder Ingeneur weiss, dass ein nachbau eher aufwendiger ist, als eine komplette Neuentwicklung.
Entscheidend ist nur, wir haben die Technologie! Das macht die Sache einfacher, billiger und sicherer. Ein solcher Schwerlastträger ist für ein paar Millarden zu entwickeln. Nun das klingt sehr viel, ist es aber nicht. Wenn wir zum Aufbau der ISS einen Schwerlastträger wntwicklet hätten, wäre sie billiger. Ein Großteil der Kosten entsteht nämlich durch den Shuttle, der kostet pro Start gut 500 Mio.! Ein konventioneller nicht wiederverwenbarer Schwerlastträger würde vielleicht die Hälfte oder noch etwas weniger kosten. Es macht also Sinn einen solchen Schwerlastträger zu haben. für Erdorbit, Mond und Mars.
Wernher von Braun war seiner Zeit vorraus,und er war ein genialer Ingenieur. Allerdings sind seine Vorschläge nicht umsetzbar, aus Kostengründen.
Das mit Pisa war nciht so gemeint, sorry. Aber ich höre jetzt seit einigen Monaten wir sollten die ISS als Startbasis für eine Marsmission benutzen. Das geht schlichtweg nicht. Die Bahn ist beschissen, wir haben kein Personal oben udn die Kosten würden ins uferlose wachsen. irgendwie scheint jeder Laie bemüßigt zu sein, seinen Senf dazu zu geben. Dadurch entsteht aber in der Öffentlichkeit ein völlig falscher Eindruck. Der macht im Augenblick eine Menge kaputt. Denn die Politiker denken tatsächlich darüber nach, die ISS als Startbasis zu benutzen. Aber alleine für das Delta-v um in die Ekliptik zu kommen, bräuchte ich einen Warp-Drive. Wollen wir die ISS als Startpunkt benutzen, werden in 100 jahren noch nciht auf dem Mars sein.
Die ISS ist ursprünglich für die Erdbeobachtung entwicklet worden und Mikrogravitationsforschung. Nur ist es erheblich billiger die Erde mit unbemannten Satelliten zu beobachten und für Mikrogravitationsforschung ist sie nicht geeignet.Die Erschütterungen durch die menschen udn Andockmanövver sind viel zu groß. Hinzu kommt, die ISS wird vom teuersten Verkehrmittel versorgt, dass es gibt: den Shuttle. Die ISS ist nutzlos, insbeondere mit nur 3 Astronauten. Nur sollten wir nicht versuchen, ihr krampfhaft einen Sinn zugeben, auf Kosten der Erforschung des Sonnensystems.
Für mich sind ISS und MIR ein Schritt in die Besiedlung des Weltraums. Dafür bin ich auch bereit meine Steuergroschen zu nutzen, für das visionäre Ziel. Aber für angewandte Forschung und als Startpunkt eines bemannten marsfluges ist das Ding ziemlich schlecht geeignet.
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Das mit dem Start von der ISS aus war eigentlich nur eine Zukunftsvision von mir! Unsere Priorität sollte zuerst darin bestehen, die ISS fertigzustellen und funktionsfähig zu halten!
Leider stimmen mich die letzten meldungen der NASA nicht gerade zuversichtlich. :(
Das Shuttel ist meiner Meinung nach nur mehr bedingt geeignet, die ISS zu versorgen.
Mangels Alternativen wird uns aber in den nächsten Jahren nichts anderes übrigbleiben.Jedes Nachfolgeprojekt wurde ja leider eingestellt....
Und die Amerikaner werden sich sicher nicht dazu herablassen in eine Sojuskapsel zu steigen ;D
Wäre die Ariane 5 nicht gut dazu geeignet eine bemannte Raumkapsel zur ISS zu bringen? Oder zumindest die Nachfolgevision. Deren Nutzlast soll ja bei 12t für den Geo-Orbit sein.
Eine Raumkapsel sollte doch nicht so schwer zu entwickeln sein,zumal die ESA schon mal Pläne dazu hatte....
Naja,schau ma mal...
CU
Myrdin
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Hallo,
wenn ich mich recht erinnere, gab es tatsächlich schon Überlegungen, an die Spitze der Ariane 5 einen bemannten Transporter zu setzen. Das gute Stück sollte Hermes heißen und ich wage mich auch zu erinnern, dass die Ariane 5 unter anderem gerade für diesen Transporter entwickelt wurde.
Dann gab es imho im letzten Jahr (oder wars schon davor?) einen Testflug des ARD, einer unbemannten Raumkapsel, die durch Wasserung zur Erde zurückkehrte. Damit wollte die ESA ihr Know-how in Sachen Wiedereintrittstechnologie beweisen.
Die Voraussetzungen sind da - aber das Geld fehlt. Ich denke es ist schlicht und einfach unrealistisch zu glauben, dass eine Organisation mit einem Etat von "nur" drei Milliarden Euro neben den vielen anderen laufenden Projekten einen wiederverwendbaren Raumtransporter entwerfen, bauen und auch noch möglichst kostengünstig betreiben kann. Mit der derzeitigen Technologie - das sehen wir am Shuttle und an den vielen gescheiterten Projekten in diese Richtung wie z.B. Rotary Rocket - kann man kostengünstig keine wiederverwendbaren bemannten Systeme betreiben. Was wir brauchen sind haltbarere Materialien, zuverlässigere Elektronik, geringere Verwaltungskosten oder einen unbegrenzt hohen Raumfahr-Etat (mein Favorit..).
Alles Mist :( :(
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Die Ariane 5 ist für den menschentransport entwickelt worden. Deshalb ist Arianespace auch praktisch pleite, dieStarts sidn erheblich zu teuer.
Selbst der X-38/CRV ist von der Grundkonzeption für einen Start an der Ariane 5 konzipiert. Nur hat man das Konzept nciht in den Griff bekommen, das System ist sehr instabil.
Unter der Hand schätzen Experten die Kosten für die Entwicklung eines wiederverwendbaren zweistufigen Trägers auf ca. 200 Mrd. Dollar. Die Technologie ist eine komplett neue. Allerdings könnte so ein Fahrzeug auch eine neue Ära der Menscheit einleuten. Wenn man bedenkt, das Bill Gates immer noch einen großen der Teil der Entwicklungskosten aus eigener Tasche bezahlen könnte, sollte das der Menschheit für den nächsten Schritt in der Entwicklung nicht zu viel sein oder???
Allerdings brauchen wir dann neue Politiker. Kein Ex-68er die jetzt nur an kurzfristigen Gewinn denken. Es gibt eine Menge seriöser Wirtschaftswissenschaftler, die das Apollo-Programm als einen Grund ansehen, für den technologischen und Wirtschaftlichen Vorspruntg der USA. Immerhin entstand der nicht ganz unbedeutende Hersteller von Microchips namens Intel, nachdem Ingenieure von Texas Instrument sich mit ihrem Apollo Kno-how selbständig machten....Alleine diese Firma zahlt heute jährlich Milliarden an Steuern. Sicher kein kurzfristiger Gewinn, aber das ist es was wir brauchen. Den Durchbruch, den werden wir aber nur mit Durchhaltevermögen und viel geldeinsatz bekommen.
Auf zum Mars!
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Ist es nicht irgendwie traurig? Erst reißen alle das Maul auf - wollen größer toller, besser, bemannt & wiederverwendbar (ESA/NASA) starten und was kommt bei raus - Hermes, X-38, Space Shuttle - entweder fast unbezahlbar oder schon im Keim erstickt. Und trotzdem zahlen wir (denn so ist es ja) für diese ineffizienten Kalkulationen.
Ich möchte es mir nicht herausnehmen zu behaupten, man könne alles so einfach voraussehen und -berechenen - aber man sollte nicht erst alles versprechen (z.B. Verfügbarkeit des X-38 ), um dann einen internationalen Vertrag brechen zu müssen.
Die Ariane 5 ist für den menschentransport entwickelt worden. Deshalb ist Arianespace auch praktisch pleite, dieStarts sidn erheblich zu teuer.
Das ist doch im Prinzip der gleiche Punkt - warum entwickelt man dieses teure Gefährt, wann man noch nicht mal weiß, ob der Kutscher jemals verfügbar sein wird?
Allerdings brauchen wir dann neue Politiker.
Yep, so sieht's aus. Die Politik nervt mich in fast allen Bereichen. Es gibt keine[/u][/i] Partei in Deutschland, der ich zutraue, dass sie irgendwelche Reformen bewirken würde - und wenn schon gar keine die in eine solche Richtung gehen. Warum gibt es die deutschen PISA-ergebnisse - darüber können sie palavern aber passieren tut nichts. Ich find es trautig. Ich denke ich werde so schnell wie möglich auswandern. Am besten in ein kleines Land mit einem funktionierenden System und Internetanbindung (z.B. Island). Da hab ich meine Ruhe. Oder ich warte bis das erste Kolonisierungsschiff zum Mars startet und setze mich da mit rein und lasse die Erde komplett hinter mehr. Obwohl - wenn es so ein Schiff gibt, dann muss sich ja was getan haben. Ein verdammter Teufelskreis. >:( :(
Grüße
Karl
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Solange die Industrie ihre Aufträge bekommt, ist es ihr doch egal ob dabei hinten etwas rauskommt. Du kannst prima mit solchen Projekten Geld verdienen, da das Ding nie fliegt, musst du auch keine besonders gute Arbeit abliefern. Deshalb stellen die auch die schwachsinnigsten Totgeburten vor. Phoenix ist so ein Ding.
Aus Ariane-Komponenten einen einstufigen wiederverwendbaren Träger zu bauen, ist einfach unmöglich. Aber auch die Erprobung der Landephase ist damit dann Makulatur. Denn das Ding wird so nie aussehen. Trotzdem wird das auch mit öffentlichen mitteln gefördert.
Wir haben eignetlich garnichts so wenig Geld im Raumfahrtetat. Nur wird davon 70% für Astronomie, Umweltschutz usw. ausgegeben. Und von dem Rest werden Projekte wie Phoenix finanziert sowie eine Anzahl weiterer Projekte und Insitute. Es gibt also keinen straffen sinnvollen Plan und klare Ziele. Einen Anteil an der Misere hart die sog. deutsche Raumfahrtagentur DLR. Da die einmal Raumfahrtagentur ist, zum anderen Forschungsinstitution, was meint ihr, wenn die Raumfahrtagentur Geld bekommt, welche Projekte udn Institute werden vorrangig finanziert? Vielleicht die DLR eigenen unabhängig von der Güte...Wenn man Geld im Hause hat, gibt man es ungerne wieder her. Deshalb passiert auch ncihts mehr in Deutschland, stellt euch vor, die müssten hardware bauen ud fleigen lassen! Dann würde man ja sehen, dass die vielen Millionen im Nichts verschwunden sind, denn die können garkeine Hardware bauen!
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Selbst der X-38/CRV ist von der Grundkonzeption für einen Start an der Ariane 5 konzipiert. Nur hat man das Konzept nicht in den Griff bekommen, das System ist sehr instabil.
Kein Wunder, die Amis haben sich der technischen Daten bedient, die bei der Entwicklung von Hermes ausgewertet worden sind! Eigentlich schade, dass aus Hermes nichts wurde, sah sehr schnittig aus das Gefährt! ;)
Aber ich dachte eher an eine Einwegraumkapsel,denn auch dafür hatte die ESA Pläne.Dafür waren auch die Wiedereintrittstests gedacht! (war für 4 Personen ausgelegt!)
Ich habs besser als karl, denn ich lebe schon in einem kleinen land mit guten Internetverbindungen, nämlich in Österreich ;D ;D
Wir haben eignetlich garnichts so wenig Geld im Raumfahrtetat. Nur wird davon 70% für Astronomie, Umweltschutz usw. ausgegeben.
Dem muss ich zustimmen. Ich hab auch gar nichts gegen Astronomie, im Gegenteil, es ist sogar mein Hobby, aber dafür den Großteil des Geldes aufzuwenden ist falsch. Es nützt nichts, wenn wir mit modernsten Weltraumteleskopen fremde, eventuell bewohnbare, Planeten finden, wenn wir schon Mühe haben in den Orbit zu kommen, geschweige denn zum Mond oder gar Mars! 8)
Ciao
Myrdin
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Envisat ist eines meiner Lieblingsbeispiele. Warum wird der aus dem Raumfahrtetat bezahlt? Der macht Umweltforschung, sicher eine wichtige Sache. Nur ein mobiler Messwagen für IUmweltbelastungen wird auch nciht aus dem Verkehrsetat bezahlt, nur weil er sich der Verkehrsinfrastruktur bedient.
Am Ende gehen nämlich 75% des Raumfahrtetats für Astronomie, Umwelt, Telekommunikations, Millitär drauf. Für Raumfahrt selber bleibt dann natürlich kaum etwas übrig.
Als ersten Schritt müssen wir erstmal darstellen wie wenig tatsächlich für Raumfahrt ausgegeben wird. Dann sollte der Raumfahrtetat erhöht werden. Auf Kosten der Subventionen, die sowieso zu einem Teil nur an Verbrecher fließen. Da geben wir 60 Mrd. Euro Milliarden für die Bauern und Nahrungsherstellung aus, und bekommen dafür teure vergiftete Nahrung.
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Als ersten Schritt müssen wir erstmal darstellen wie wenig tatsächlich für Raumfahrt ausgegeben wird.
Das würde ich ja selber gern wissen! Es ist ja leider so, dass alles was mit Weltraum zu tun hat über einen Kamm geschoren wird! Kein Wunder, dass sich jeder, der sich nicht mit Raumfahrt beschäftigt, über die hohen Kosten erzürnt!
Die Weltraumagenturen sollten nur mehr dazu da sein, um eine Nutzlast, jedweden Zweckes, in den Orbit zu bringen, oder darüber hinaus! Und die Gelder sollten nur dafür aufgewendet werden und nicht zum Bau von Wissenschafts oder militärischen Sateliten! Der Wissenschaftsetat ist sicher groß genug!
Es ist sowieso eine Frechheit, wie Milliarden aufgewendet werden, um Bauern zu unterstützen, die dann so viele Überschüsse produzieren, die dann für weiteres Geld vernichtet werden müssen , um ja die Wirtschaft nicht zu gefährden! >:(
Anstatt weniger zu produzieren, aber das dafür in akzeptabler Qualität! Dann hätte ich auch nichts dagegen, wenn diese Bauern gestützt werden.....,aber ich schweife ab! Das ist nicht ganz unser Themengebiet! :-[
Wo kann man eigentlich die Kostenaufteilung der für die Raumfahrt aufgewendeten mittel erhalten? Gibts da eine Internetseite?
Pfiat ench
Myrdin
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Die Ausgaben sind nicht so schön aufgeschlüsselt. Hier findest du eine Aufstellung der Ausgaben Deutschlands für ESA Programme:
http://www.bmbf.de/presse01/Pm1116_01anhang.pdf
Du musst dann im einzelnen im Internet nachsehen, was hinte Galileo oder dem Science Programm steckt. Der größte Teil des Science programms sind z. B. Ausgaben für Astronomie. Die sollten dann auch als Astronomie auftauchen, nicht unter Raumfahrt/ESA/Science Programm.
Mars Express ist eine der wenigen ESA Raumfahrt Projekte, nämlich Erforschung anderer Planeten. Die Ariane ist noch ein Raumfahrt-Projekt (Infrastruktur).
Ist eine ziemliche Wühlarbeit da mal durchzusehen. Aber Envisat und Galileo sind wunderbare Beispiele für Nicht-Raumfahrtprojekte, die aus dem Raumfahrtetat bezahlt werden. Und das sind zwei ganz teuere Projekte.
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Danke für die Info! Ich werds mir mal anschaun, wenn ich Zeit habe!
Ist leider ziemlich trocken... ::)
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;D
Hi alle zusammen! Den aktuellsten News zufolge sind die Russen "heiß" darauf, auf den Mars zu fliegen! :)
Auf der Seite von Energia wird ein komplettes Konzept vorgestellt, das man sich ansehen Muss!
Vorrausgesetzt, man ist dem Englischen mächtig! ;)
Hier ist der Link: http://www.energia.ru/english/energia/mars/condition.html
Die Russen sind sich ihrer Sache ziemlich sicher, auch wenn sie meiner Meinung nach etwas überheblich sind....aber lassen wir ihnen die Freude ;D
Trotzdem hat Ihr Konzept Hand und Fuß!
Nur so viel sei gesagt: 6-7 Module werden von ENERGIA-Raketen in einen niedrigen Orbit gebracht und dort gekoppelt!
Den rest lest ihr besser selbst...
Das Design erinnert stark an eine mobile Raumstation ;)
Ciao
Myrdin
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Zunächst mal bin ich auch der Meinung das die ISS einfach nicht dafür gebaut ist als Startplatform zu einer Marsmission zu dienen. Auch wenn wir nun schon ein paar Jahrzehnte ins All fliegen, so dient sie dennoch weitestgehend der Grundlagenforschung.
Allerdings bin ich auch nicht der Meinung, sie sei nutzlos! Mikrogravitationsforschung ist im Moment sehr beliebt bei den Wissenschaftlern, zum beispiel aus den Bereichen Werkstofftechnik, Medizin und vor allem Biologie.
Es gibt beispielsweise zahlreiche Projekte die sich mit Proteinen und deren Kristallisation befassen und wichtige aussagen über diese liefern.
Die ISS ist im Prinzip eine große bemannte Plattform für Mikrogravitationsexperimente, und keine Fabrik für Marsmissionen oder ähnliches.
Es stimmt zwar das der "mü"-g Zustand auf der ISS nicht so optimal ist wie beispielsweise bei unbemannten Flugkörpern, aber desshalb ist sie nicht nurtzlos. Einige Proteine beispielsweise kristalisieren auf der Erde garnich erst, auf der ISS aber wohl. Zwar kann man an der ineren Struktur der Kristalen im Nachhinein sogar die Manöver der ISS nachvollziehn (z.B. endocken eines Shuttles), dennoch liefern die Experimente wertvolle Ergebnisse (das Columbus-Modul dient nur solchen Experimenten). Auch die Einwirkung der Schwerelosigkeit auf den Menschen selbst ist noch lange nicht voll erforscht.
Was das CRV angeht, so war glaube ich die letzte Meldung, die ich gelesen habe, das es doch gebaut werden soll, damit die Station ihre volle Einsatzbereitschaft erreichen kann.
Doch zum eigentlichen Thema, was nach der ISS kommt, so denke ich sind alle Pläne erst einmal in den Hintergrund geschoben um den Ausbau der ISS zum Ende zu bringen.
Marsmissionen sind zwar schon geplant, aber alle schrecken die Kosten vor der Verwirklichung ab.
Meine Frage an den ESA-Direktor für Mikorgravitationsforschung, was denn nach der ISS an größeren Projekten in den Startlöchern steht brachte mir nur die Erkenntnis, das es wohl keine andere Station in absehbarer Zeit gibt und das wohl sinnvollste nächste Ziel stellt sicherlich eine Mondbasis dar (erste Erkundungssonden, bzw. Mondsatelliten werden in den nächsten Jahren starten).
Ok...jetz ist es doch bissel viel Text geworden, also sorry an alle lesefaulen... ;D
mfg
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Zum Jahr 2015 soll die Weltraumstation ISS durch einen Nachfolger abgelöst werden. Das teilte am Dienstag der stellvertretende Leiter der staatlichen russischen Weltraumbehörde RosKosmos Witali Dawydow mit.
Weis jemand mehr dazu??
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So weit ich weiß wollen die Russen die ISS 2025 aufgeben und dann eine Station mit 70° Bahnneigung starten um das gesamte russische Territorium beobachten zu können.
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Moin,
Außerdem ist vorgesehen, einen Weltraumkomplex für die Mondforschung zu bauen, so Dawydow.
Der letzte Satz scheint mir besonders interessant zu sein. Was meint er denn wohl damit?
Dann war das also damit gemeint!
Jerry
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Find ich jetzt eine bisschen merkwürdig. Die halbe Welt (oder 16 Nationen) bricht sich gerade einen ab, um die ISS einigermaßen fertig zu stellen und da wird schon über einen Nachfolger nachgedacht??? Und die Russen machen sich derzeit ja mit dem Ausbau ihres Teils nicht gerade berühmt. Wie wollen die denn dann eine eigene Station zusammenstellen?
Vielleicht sollte mehr für die ISS getan werden. Schließlich gibts ja auch Pläne von dort aus Mondflüge zu starten (Sojus/Parom). Falls die ISS in die Jahre kommt kann durch den modularen Aufbau mal das ein oder andere Teil, das in die Lebensdauer überschritten hat, ausgetauscht werden.
MSSpace
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Also ich würde solche Meldungen mit Vorsicht genießen. Was die Russen tatsächlich planen, und was nur Wunschdenken oder Planspiele sind, ist schwer zu durchschauen. Beispiel Kliper: Riesenthema für zwei Jahre, dann sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden. Oder die immer wieder auftauchenden Berichte über geplante bemannte Mars- und Mondmissionen. Geplant vielleicht, bezahlt wohl kaum...
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Wenn man bedengt wie lange es dauerte bis die ISS von der Planungsphase bis zur Realisierung brauchte ist es gut wenn man sich jetzt schon um einem Nachfolger kümmert. Die Mir-2 wurde auch schon geplant als man noch mit dem Aufbau der Mir beschäftigt war. Auserdem haben die Leute die die Teile für die ISS planten wieder Arbeit. Vielleicht kann man auch Teile die für die Mir-2 bzw für die ISS gebaut wurden dann für diese Station verwenden z.B. SPP.
Wie lang soll die ISS in Betrieb sein mal liest man von 2015 mal von 2025.
Hat die ESA bzw NASA schon Pläne für die Zeit nach der ISS?
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Moin
@ Gero: Was die Russen tatsächlich planen, und was nur Wunschdenken oder Planspiele sind, ist schwer zu durchschauen. Beispiel Kliper: Riesenthema für zwei Jahre, dann sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden. Oder die immer wieder auftauchenden Berichte über geplante bemannte Mars- und Mondmissionen. Geplant vielleicht, bezahlt wohl kaum...
Die neue russische Raumfähre Clipper soll bis 2015 fertig werden. Bei den notwendigen Investitionen von 1,5 Milliarden US-Dollar soll das Projekt sieben Milliarden Dollar Ertrag bringen, teilte Sewastjanow mit.
Vielleicht doch nicht Versenkung?
Jerry
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Moin
@ Gero: Was die Russen tatsächlich planen, und was nur Wunschdenken oder Planspiele sind, ist schwer zu durchschauen. Beispiel Kliper: Riesenthema für zwei Jahre, dann sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden. Oder die immer wieder auftauchenden Berichte über geplante bemannte Mars- und Mondmissionen. Geplant vielleicht, bezahlt wohl kaum...
Die neue russische Raumfähre Clipper soll bis 2015 fertig werden. Bei den notwendigen Investitionen von 1,5 Milliarden US-Dollar soll das Projekt sieben Milliarden Dollar Ertrag bringen, teilte Sewastjanow mit.
Vielleicht doch nicht Versenkung?
Jerry
Der Energia-Chef erzählt sehr, sehr oft von ziemlich unrealistischen Dingen. Kliper ist für die Russische Raumfahrtbehörde gestorben. Was nun das private Unternehmen Energia macht, ist klarerweise allein deren Sache. Woher die aber 1,5 Mrd. Dollar nehmen werden, steht auf einem anderen Blatt...
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Moin Jerry,
... soll das Projekt sieben Milliarden Dollar Ertrag bringen ...
7 Mrd. Dollar?? Hmmm, ..., wo sollen die denn herkommen??
Die russische Regierung zahlt sicher nur die Selbstkostenpreise, um ihre Kosmonauten z.B. zur ISS zu bringen.
Touristen oder die NASA? Die NASA will ja zum selben Zeitpunkt ORION fertig haben, wird also kaum auf KLIPER-Dienste zurückgreifen. Bei 20 Mio. Dollar pro Platz müßten sich 350 zahlende Gäste finden. Ziemlich unwahrscheinlich, daß es soviele Millionäre gibt, die Interesse haben UND die die medizinischen Voraussetzungen erfüllen.
Also wohl leider mal wieder ein potemkinsches Dorf....
Was nicht heißt, daß es nicht toll wäre, würde KLIPER gebaut :D
roger50
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Um aber nochmal auf die ISS zurückzukommen:
Ich denke, dass man deren Lebensdauer doch wirklich verlängern kann, wenn man defekte Module austauscht. Gut, wie wir das nach dem Shuttle machen weiß jetzt auch wieder noch keiner, aber zumindest am russischen Teil kann man das realisieren. Und deswegen meine ich, sollte man sich lieber darauf konzentrieren, anstatt schon über einen Nachfolger nachzudenken. Außerdem sollte man mit diesem warten, bis man auf bessere Technik zurückgreifen kann, sonst gibt das wieder so einen modularen Flickenteppich wie die ISS oder MIR...
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Um aber nochmal auf die ISS zurückzukommen:
Ich denke, dass man deren Lebensdauer doch wirklich verlängern kann, wenn man defekte Module austauscht. Gut, wie wir das nach dem Shuttle machen weiß jetzt auch wieder noch keiner, aber zumindest am russischen Teil kann man das realisieren. Und deswegen meine ich, sollte man sich lieber darauf konzentrieren, anstatt schon über einen Nachfolger nachzudenken. Außerdem sollte man mit diesem warten, bis man auf bessere Technik zurückgreifen kann, sonst gibt das wieder so einen modularen Flickenteppich wie die ISS oder MIR...
Wenn Ares gebaut wird, was ich für wahrscheinlich halte, wird man wohl nicht mehr alles im Orbit zusammenbasteln müssen. Das spart gehörig Zeit und auch Geld (wäre jedenfalls logisch)
Ares kann 125 t in den Weltraum befördern
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Moin,
nur der guten ordnunghalber wäre es von Dir richtig, wenn Du mal *Ares* interpretierst.
Hilfsweise siehe mal nach unter dem Thread *Ares* = Antwort 8.
Jerry
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Jetzt spricht Rußland von einer Verlängung der ISS-Lebensdauer, jeden Tag etwas neues:
http://www.spacedaily.com/reports/Russia_Proposes_Extending_ISS_Service_Life_999.html
Und hier noch etwas von den hochtrabbenden Plänen von Energija:
http://www.moondaily.com/reports/Russia_Plans_To_Launch_First_Flight_To_The_Moon_In_2011_2012_999.html
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Ich glaube die widersprüchlichen (Falsch-) Meldungen zur russischen Raumfahrt sind oft auch auf unseriöse Berichterstattung zurückzuführen...
Zu Kliper: Soweit ich weiß ist da erstmal der Ofen aus. Die Europäer wollen sich doch nicht beteiligen, die Japaner wohl auch nicht und private Milliardeninvestitionen sehe ich auch nicht.
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Wäre diese geplante Russische Station mit anderem Orbit den dann in der lage als zwischen station für flüge zum Mond zu fungieren? Mit der ISS klappt das ja wohl wegen dem Orbit nicht.
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Soweit ich weis soll die Russische Station eine Inklination von 65° haben um das ganze Russische Gebiett abzudecken was noch schlechter für einen Mondflug ist als die 51,6° der ISS.
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uhm und Mond hat ~5°, oder? Je kleiner der Unterschied desto besser, weil dann weniger Energie drauf geht den Orbit zu korrigieren, stimmts?
Warum wolln die nur Russland sehn wenn sie ausm fenster gucken? ist eh alles blau-grün ;)
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Es kann auch sein das die Russen diesen Orbit wählen weil sie Baikonur verlassen wollen und die Starts von Plessezk aus durchführen wollen. Plessezk liegt am 62° Breitengrad so das sie für eine kleinere Inklination wiederum mehr Treibstoff brauchen.
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Hab mir mal ein paar Gedanken um einen europäischen ISS Nachfolger gemacht. Aus den Teilen und der Erfahrung die die ESA bei dir ISS gemacht hat, Columbus MPLM Node ATV mit Dockingsystem, könnte man eine eigene Station aufbauen. Das einzige was fehlt wäre ein Raumschiffe wobei man da auch schon Erfahrng mit dem ARD gemacht hat.
(http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/ESA-Station%20klein.jpg) (http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/Ariane%20Station%20klein.jpg)
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Ich bezweifle das ESA eine eigene Station bauen wird, sobald die ISS zu alt wird. Ich befürchte auch das wir so eine weitreichende Internationale Zusammenarbeit, nicht mehr soo schnell sehen werden. Russland redet von einer russischen Raumstation, USA von einem amerikanischem Earth & Beyond (oder war es doch Moon? *grüble*). Ich vermute das es zwar noch zusammen arbeit geben wird - etwa zwischen Europa und Russland aber ebend nicht mehr alle zusammen.
Das oberste Ziel der ISS war meiner Meinung nach eh der Technologietransfer zwischen den russland, USA und EU. Jetzt nach dem man genug von einander gelernt hat geht man wieder ne weile eigene Wege, so meine vermutung.
gruß
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Dass man jetzt schon von einem Nachfolger der ISS spricht, wundert auch mich ziemlich.
Andererseit kann eine weitläufige Planung niemals schaden.
Ich verstehe nur nicht ganz, dass diese neue Station von den Russen alleine gebaut werden soll. Dann wäre es keine Internationale Station mehr, ergo -> auch kein Nachfolger der ISS.
Was ich gerne wissen würde: wie hoch ist eigentlich die Lebenserwartung einer Raumstation?
Da oben findet ja keine Art von Korrosion statt; was also könnte das Material abnutzen??
Minimeteroriten? Korpuskularstrahlung?
@knt
Ich glaube, das gesammte NASA-Weltraumprogramm läuft unter der Überschrift: Earth, Moon, Mars, and Beyond.
Bei der Shuttle-Mission im letzten Jahr hörte man diesen Titel vom Countdown-Moderator kurz nach dem Launch.
Es klingt irgendwie schon ein bissel überkandidelt, ist aber doch Musik für meine Ohren. :D
L.G.
Minshara
:)
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Da oben findet ja keine Art von Korrosion statt; was also könnte das Material abnutzen??
Ich habe gerade unlängst etwas gelesen, daß in den obersten Schichten der Restatmosphäre noch atomarer (also nicht molkeularer) Sauerstoff in kleinen Mengen vorkommt, der dafür aber umso agressiver ist. Es gibt also offenbar doch Korrosion.
Was es aber auf jeden Fall gibt, ist die Materialbeanspruchung durch die drastischen Temperaturschwankungen in recht kurzer Zeit, wenn die Station auf ihrer Umlaufbahn auf der Tagseite die volle Sonneneinstrahkung abkriegt und auf der Nachtseite plötzlich Tiefsttemperaturen ausgesetzt ist. Das kann schon mehere 100° ausmachen.
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Ausserdem wären da noch die festinstallierten Geräte innerhalb der ISS, wie das Lebenserhaltungssystem und die Systeme zur Trinkwassergewinnung. Mit der Zeit werden kritische Systeme soweit verschlissen sein, das eine Reparatur entweder nicht mehr möglich oder zu kostspielig wäre. Anhand der MIR Station konnte man ja schön den Alterungsprozess verfolgen.
Da die Amerikaner ja 2015 aus der ISS aussteigen wollen, sie haben ja bekanntlich andere Pläne, ist jetzt genau der richtige Zeitpunkt um über einen Nachfolger zu diskutieren. Ich gehe zwar davon aus das man die ISS ab ihrer Fertigstellung mindestens noch 10 weitere Jahre betreiben wird, bei der vorlaufzeit solcher Projekte sollten wir uns jetzt aber langsam gedanken machen was nach der ISS kommt. Gerade Europa sollte daran interessiert sein die gewonnen Erfahrungswerte mit Kolumbus und ATV zu erhalten. Es wäre zu schade wenn das gewonnene Wissen wieder verlohren geht. Vielleicht lasssen Die Russen uns ja bei Ihrem Projekt mitmachen. Europa könnte auch mit China oder Japan kooperieren.
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Ich weiß nicht. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob wir eine Nachfolgestation überhaupt brauchen.
Ein Argument ist ja immer, das die Station ist eine Art Sprungbett zum Mond und Mars ist. Das habe ich bisher auch immer gedacht, aber hier gelesen das die ISS sich nicht als Zwischenstation zum Mond eignet - weil die Bahnneigung dafür zu ungünstig ist.
Ein anderes Argument ist, das es eine Forschungsstation ist - aber da frag ich mich immer ob man da wirklich Astronauten für braucht oder ob es eine automatisierte Station nicht auch tun würde. Sicher gibts auch wichtige medizinische Experimente an den Astronauten - z.b. die Auswirkung langer Schwerelosigkeit auf den Körper - aber das ist meiner Meinung nach schon Hauptaufgabe der Mir und ISS und sollte für die Nachfolgestation keine wesendliche Rolle mehr spielen.
Nicht falsch verstehn - ich finde die ISS sehr nützlich und gut, und sie hat der Raumfahrt viel geholfen (allein das sie eine echte internationale zusammenarbeit ist find ich klasse!) - doch eine Nachfolgestation muß schon etwas mehr sein damit das gleiche für sie gilt. Das ganze rum gegondel im Erdorbit ist nämlich schön und gut - die dazu benötigte Technik sollte nun aber langsam mal sitzen und man sollte sich dem nächsten Ziel zu wenden!
Darum sollte Meiner Meinung nach, entweder eine Station gebaut werden die wirklich als Sprungbrett taugt, oder sich mit einer automatisierten Forschungsstation begnügen und das Hauptaugenmerk auf Mond/Mars-Stationen richten.
Anders sehe ich das bei der Privaten-Raumfahrt. Hier kann ich mir eine ganze Reihe von Anwendungen im Erdorbit vorstellen - und das ganze Touristengewerbe ist eigendlich das unwichtigste davon.
gruß
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Ein Argument ist ja immer, das die Station ist eine Art Sprungbett zum Mond und Mars ist. Das habe ich bisher auch immer gedacht, aber hier gelesen das die ISS sich nicht als Zwischenstation zum Mond eignet - weil die Bahnneigung dafür zu ungünstig ist.
Diese Sprungbrett Geschichte hört man ja besonders in den Medien immer wieder. Wie du ja selber bereits festgestellt hast wäre ein Start von der ISS zum Mars oder zum Mond ziemlicher Blödsinn. Dennoch ist die ISS in gewisser weise das Sprungbrett. Denn nur dort ist es möglich praxisnah einen Flug zum Mars zu simulieren. Man studiert den Einfluss der Schwerelosigkeit auf den Menschen bei Langzeitmissionen und gewinnt wichtige erfahrungswerte mit dem technischen Equipment. Wenn die ISS fertig gestellt wird, ist sie Das größte von Menschenhand im Orbit gebaute Objekt aller Zeiten. Allein das kann man als geglücktes Experiment betrachten, denn wenn wir zum Mars, und auch weiter wollen, sollten wir zumindest wissen wie wir unser Raumschiff zusammengebaut bekommen. Ähnlich wie Apollo durch die geschaffenen Erfahrungen von Gemini und Mercury erst möglich wurde, wird eine Marsmission auf viele der Erkenntnisse der ISS und ihrer Vorgänger zurückgreifen.
- aber da frag ich mich immer ob man da wirklich Astronauten für braucht oder ob es eine automatisierte Station nicht auch tun würde.
Hier sind wir annähernd einer Meinung, nicht nur das eine automatisierte Station es „auch tun würde“ sie wäre hinsichtlich der gewünschten Mikrogravitation sogar wesentlich besser geeignet. Die Anwesenheit eines Menschen und die für ihn lebensnotwendigen Systeme wirken recht störend auf Experimente die auf eine möglichst schwerelose Umgebung angewiesen sind. Man möchte allerdings auch in Zukunft, wie du auch schon geschrieben hast, den Menschen selbst untersuchen.
Ich würde mir eine kleine ständig bemannte Station wünschen, diese wäre spezialisiert auf die weitere Erforschung des menschlichen Organismus. In der gleichen Bahnebene dieser Station würden sich jeweils in sicherer Entfernung so genannte „man tended“ Plattformen befinden. Diese mini Stationen würden größtenteils Automatisiert Experimente in einer nicht durch den Menschen gestörten Mikrogravitation durchführen. Alle Paar Monate besucht ein Astronaut der bemannten Station diese Plattformen um Experimente auszutauschen und die Station zu warten. Beendete Experimente nimmt er zu seiner Station mit um sie später zur Erde zurückzuführen. Dieser Shuttledienst von Station zu Station würde kaum Energie kosten und wurde in der Praxis mit der MIR und der letzten SalyutStation auch schon durchgeführt.
Darum sollte Meiner Meinung nach, entweder eine Station gebaut werden die wirklich als Sprungbrett taugt, oder sich mit einer automatisierten Forschungsstation begnügen und das Hauptaugenmerk auf Mond/Mars-Stationen richten.
Dem muss ich allerdings widersprechen, mir fällt zurzeit kein Szenario ein wo eine wirkliche „Sprungbrett“ Station sinn machen würde. Der Start von einer Station schadet eigentlich immer - entweder der Effizienz der Raumstation oder der des Raumschiffes. Die Raumstation wird man meistens in die vom Startplatz gesehen optimale Inklination schicken um mit wenig Aufwand möglichst viel Versorgungsgüter Hochzuschicken. Bau ich die Station in einem anderen Orbit, z.B. für eine Mars oder Mondmission wird ihre Versorgung entsprechend teurer und möglicherweise unrentabel. Gleiches gilt für ein Raumschiff, welches am besten in den günstigsten Orbit bezüglich seines Ziels montiert wird. .
Was stellst du dir eigentlich unter Mond/Mars Stationen vor, Raum- oder Bodenstationen? Raumstationen würden nicht soviel sinn machen, zumindest bezüglich der Mikrogravitationsforschung.
Anders sehe ich das bei der Privaten-Raumfahrt. Hier kann ich mir eine ganze Reihe von Anwendungen im Erdorbit vorstellen - und das ganze Touristengewerbe ist eigendlich das unwichtigste davon.
Volle Zustimmung! Wenn wir hier über ISS Nachfolger sprechen sollten wir auf jeden Fall die Entwicklungen im noch jungen privaten Sektor berücksichtigen. Nach einem Blick in meine Glaskugel gehe ich davon aus, das bis 2020 einige Private Möglichkeiten existieren Raumstationen günstig, und damit meine ich günstiger als jetzt, in den Orbit zu bringen. Staatliche Organisationen könnten Forschungszeit auf solchen Stationen einkaufen und somit mehr eigene Ressourcen auf größere Ziele (Mond/Mars) verwenden.
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Dennoch ist die ISS in gewisser weise das Sprungbrett. Denn nur dort ist es möglich praxisnah einen Flug zum Mars zu simulieren. Man studiert den Einfluss der Schwerelosigkeit auf den Menschen bei Langzeitmissionen und gewinnt wichtige erfahrungswerte mit dem technischen Equipment. Wenn die ISS fertig gestellt wird, ist sie Das größte von Menschenhand im Orbit gebaute Objekt aller Zeiten. Allein das kann man als geglücktes Experiment betrachten, denn wenn wir zum Mars, und auch weiter wollen, sollten wir zumindest wissen wie wir unser Raumschiff zusammengebaut bekommen.
Ja, natürlich im übertragendem Sinne ist die ISS ein Sprungbrett. Genau diese Erfahrungen zu sammeln war die Aufgabe der ISS, und die hat und wird sie sicher nicht schlecht erfüllen. Es mußen aber nicht unbedingt Aufgabe der Nachfolgestation sein noch größer zu werden.
Ich habe mir mal ein paar einträge von diesem ISS-Weekly Report durchgelesen. Am meisten scheint die Crew ja damit beschäftigt zu sein die Station zusammen- und die für Menschen lebensnotwendige Umgebung aufrecht zu erhalten. Das ist meiner Meinung nach ein furchtbar unproduktiver Zustand!
Bei der Nachfolgestation sollte meiner Meinung nach eher auf Effizenz und Langlebigkeit gesetzt werden. 10-20 (??) Jahre Lebenszeit ist viel zu wenig Zeit. Es macht so eine Station zusätzlich zum Unterhalt extrem teuer. Ausserdem sollte man darauf achten das die Besatzung sich wirklich mit Forschungen beschäftigen kann, und nicht nur damit zu tun hat sich am Leben zu halten - leichter gesagt als getan, he? ;)
Ich würde mir eine kleine ständig bemannte Station wünschen, diese wäre spezialisiert auf die weitere Erforschung des menschlichen Organismus. In der gleichen Bahnebene dieser Station würden sich jeweils in sicherer Entfernung so genannte „man tended“ Plattformen befinden. Diese mini Stationen würden größtenteils Automatisiert Experimente
Interessante Idee, aber warum müßten diese Mini-Stationen in "sicherer Entfernung" sein? Dein Argument mit der Microgravitation versteh ich leider nicht. Die gibt es doch egal ob es ein Druckmodul mit Menschen drin gibt, oder nicht.
Dem muss ich allerdings widersprechen, mir fällt zurzeit kein Szenario ein wo eine wirkliche „Sprungbrett“ Station sinn machen würde. Der Start von einer Station schadet eigentlich immer - entweder der Effizienz der Raumstation oder der des Raumschiffes. Die Raumstation wird man meistens in die vom Startplatz gesehen optimale Inklination schicken um mit wenig Aufwand möglichst viel Versorgungsgüter Hochzuschicken.
Ja, ich glaube dein Argument macht Sinn. Das die Missionen unterschiedliche Bahnneigungen brauchen war mir bisher garnicht so klar (auch wenns natürlich logisch ist).
Ich denke halt das es ein enormer Vorteil wäre nicht immer alle Teile eines Raumschiffes für jede Mission in den Erdorbit hieven zu müßen. Wenn man also eine Art interplanetares Raumschiff baut - im Erdorbit parkt und dann immer nur Astronauten und Verbrauchsgüter (Luft, Wasser, Nahrung, Experimente, Equipment, Treibstoff, etc) für die jeweilige Mission startet, würden sich meiner Meinung nach die Startkosten enorm verringern - weil ja weniger Gewicht in den Erdorbit geschoßen werden muß. Dadurch das einige Teile des Raumschiffes mehrmals wiederverwendet wird, würden auch die Kosten des Raumschiffes pro Mission sinken.
Diese Raumschiffe könnten ja auch in einem für Ihr Ziel optimierten Orbit geparkt werden. Allerdings weiß ich nicht, ob man sie nach der Rückker vom z.b. Mond einfach dort wieder einparken könnte - das Einschwenken auf einen Orbit kostet ja wohl auch mehr Energie als einfach eine Kapsel auf die Erde zu pfeffern. Ein Grund der EU gegen den Klipper war ja gerade, das eine Kapsel bei steileren/schnelleren Landungen besser als ein LiftingBody/Flügler wäre.
Da müßte man halt mal ausrechnen was günstiger kommt: Ein wiederverwendbares Raumschiff das im Orbit geparkt wird, oder ein Einwegraumschiff bei dem man keine Bahnkorrekturen für den Parkorbit machen muß. Ich verwette meine Ostseemuschel darauf das ersteres günstiger ist! :o
Was stellst du dir eigentlich unter Mond/Mars Stationen vor, Raum- oder Bodenstationen? Raumstationen würden nicht soviel sinn machen, zumindest bezüglich der Mikrogravitationsforschung.
Da stell ich mir nichts konkretes vor. Beides hat wohl Vor- und Nachteile. Für manche Forschungen braucht man dieses für andere jenes. In einem russischem Entwurf habe ich eine Art Transferstation im Orbit gesehn, sowas macht meiner Meinung nach auch Sinn. Aber das wäre wohl ein ganz anderes Thema :o
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Es mußen aber nicht unbedingt Aufgabe der Nachfolgestation sein noch größer zu werden.
Nein, das habe ich auch nicht behauptet, kleinere Stationen sind ja keine schlechte Sache, man könnte sie z.B. schneller fertig stellen, zudem währen sie vermutlich günstiger. Wie groß eine Station ist wird in Zukunft auch damit zusammenhängen wie viele Partnernationen mitwirken und mit welcher Zielsetzung sie gebaut wird. Auf lange sicht werden zukünftige Stationen aber wachsen müssen um mehr forschendes Personal aufnehmen zu können. Und sollten die Nutzlastkosten irgendwann drastisch fallen, werden Große Raumstationen im vergleich zu heute mit einem Bruchteil des Geldes Realisierbar sein
Ich habe mir mal ein paar einträge von diesem ISS-Weekly Report durchgelesen. Am meisten scheint die Crew ja damit beschäftigt zu sein die Station zusammen- und die für Menschen lebensnotwendige Umgebung aufrecht zu erhalten. Das ist meiner Meinung nach ein furchtbar unproduktiver Zustand!
Ja der derzeitige Zustand ist nicht wirklich schön. Es braucht in der tat 2 bis 3 Besatzungsmitglieder um die Station am laufen zu halten. Dir muss aber auch klar sein das die ISS zurzeit noch nicht Fertig - und dementsprechend unterbesetzt ist. Wenn die ISS fertig gestellt wird werden ja mehr Astronauten auf ihr Leben und arbeiten können. Bei einer sechsköpfigen Besatzung könnten sich dann 3 – 4 Astronauten ausschließlich mit Forschung beschäftigen.
Das ist mitunter einer der Gründe, warum ich hoffe, das die ISS ab ihrer Fertigstellung 2010 noch mindestens 10 weitere Jahre Operativ genutzt wird. Es wäre schade sie bereits kurz nachdem sie wirklich beginnt wissenschaftliche Erträge zu liefern wieder aufzugeben.
warum müßten diese Mini-Stationen in "sicherer Entfernung" sein? Dein Argument mit der Microgravitation versteh ich leider nicht.
Naja, mit „sicherer Entfernung“ meinte ich lediglich das ich diese Plattformen ungern freischwebend einige Meter neben der Station sehen würde. Es müsste schon einen gewissen „Sicherheitsabstand“ von einigen duzenden Kilometern geben.
Was die Mikrogravitation betrifft, habe ich mal gelesen, dass auf unbenannten Experimentierplattformen eine „bessere“ Schwerelosigkeit herrscht als auf bemannten Stationen. Experimente welche ganz besonders auf eine möglichst „reine“ Schwerelosigkeit angewiesen sind wären dort besser aufgehoben, als auf einer Station in der Menschen sich zur Fortbewegung an wänden abstoßen und Regelmäßig Versorgungstransporter mit einen kräftigen Rums andocken.
Ursprünglich gehörte zum ESA Beitrag der ISS auch ein sogenanter Freeflyer. Dieser sollte unabhängig von der ISS operieren und ab und an vom Hermes besucht werden. Leider wurden dann sowohl Hermes als auch der Freeflyer aus Kostengründen gestrichen.
Ich denke halt das es ein enormer Vorteil wäre nicht immer alle Teile eines Raumschiffes für jede Mission in den Erdorbit hieven zu müßen. Wenn man also eine Art interplanetares Raumschiff baut - im Erdorbit parkt und dann immer nur Astronauten und Verbrauchsgüter (Luft, Wasser, Nahrung, Experimente, Equipment, Treibstoff, etc) für die jeweilige Mission startet, …
Ja, so ein Raumschiff wäre schon was, aber wie gesagt, der Nötige Energieaufwand ist einfach zu hoch. Um ein Raumschiff wieder in die Erdumlaufbahn zu lenken müsste der dazu nötige Treibstoff vom Start an mitgeführt werden, das schlägt sich dann doppelt und Dreifach auf das Gesamtgewicht des Raumschiffes nieder. Und jedes Kg zusätzlich verursacht unglaubliche Mehrkosten beim Start. Der Flaschenhals der heutigen Raumfahrt ist einfach der Aufwand etwas überhaupt in den Orbit zu bekommen. Die einzige Möglichkeit für ein wiederverwendbares Interplanetarisches Raumschiff wäre Aerobraking. Aber langsam werde ich OFFTOPIC.
Ich verwette meine Ostseemuschel darauf das ersteres günstiger ist! :o
Da halte ich dagegen( 2 Nordseemuscheln ), zumindest solange die Preise für Nutzlasten in den Erdorbit weiterhin so exorbitant teuer sind! 8-)
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Ja, so ein Raumschiff wäre schon was, aber wie gesagt, der Nötige Energieaufwand ist einfach zu hoch. Um ein Raumschiff wieder in die Erdumlaufbahn zu lenken müsste der dazu nötige Treibstoff vom Start an mitgeführt werden, das schlägt sich dann doppelt und Dreifach auf das Gesamtgewicht des Raumschiffes nieder. Und jedes Kg zusätzlich verursacht unglaubliche Mehrkosten beim Start. Der Flaschenhals der heutigen Raumfahrt ist einfach der Aufwand etwas überhaupt in den Orbit zu bekommen.
Deshalb sollte man wenn man eine ständig besetzte Mondbasis errichten will auch den Treibstoff am Mond herstellen. Der Aufwand um ihn in eine Mond-Umlaufbahn zu bringen ist wesentlich niedrieger als von der Erde in den LEO.
Um nach dem Aerobraking wieder in eine stabile Umlaufbahn zu kommen braucht man nur den delta v vom deorbit burn, soweit ich weis ist das 0,2 km/s.
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Auf lange sicht werden zukünftige Stationen aber wachsen müssen um mehr forschendes Personal aufnehmen zu können.
Das ist ebend die Frage: Braucht man abgesehn von der Menschen-Forschung Personal um im Orbit Experimente durch zu führen, oder geht das nicht auch automatisch.
Ja der derzeitige Zustand ist nicht wirklich schön. Es braucht in der tat 2 bis 3 Besatzungsmitglieder um die Station am laufen zu halten. Dir muss aber auch klar sein das die ISS zurzeit noch nicht Fertig - und dementsprechend unterbesetzt ist.
Hätte man die 6 dann nicht einfach hochschicken können wenn alles fertig ist? Ist doch klar das ich in einem Haus ohne Dach nur damit beschäftigt bin die Pfützen aufzuwischen und das Klavier zu reparieren - zum Musik machen werd ich da nicht kommen...
Das ist mitunter einer der Gründe, warum ich hoffe, das die ISS ab ihrer Fertigstellung 2010 noch mindestens 10 weitere Jahre Operativ genutzt wird. Es wäre schade sie bereits kurz nachdem sie wirklich beginnt wissenschaftliche Erträge zu liefern wieder aufzugeben.
Ich denke schon das die ISS bis 2020 aushält, jedenfals wenn ihr kein Unfall passiert.
Experimente welche ganz besonders auf eine möglichst „reine“ Schwerelosigkeit angewiesen sind wären dort besser aufgehoben, als auf einer Station in der Menschen sich zur Fortbewegung an wänden abstoßen und Regelmäßig Versorgungstransporter mit einen kräftigen Rums andocken.
Ach das rumgebumse meinst du! Ja da kann ich mir vorstellen das das bei einigen Experimenten störend ist. Microgravitation ist aber da aber was anders (http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrogravitation). ;)
Der Flaschenhals der heutigen Raumfahrt ist einfach der Aufwand etwas überhaupt in den Orbit zu bekommen.
Und ein im Orbit geparktes Raumschiff würde diesem Flaschenhals entgegen wirken, wenn da nicht das Energie-Problem beim einparken wäre ;)
Da halte ich dagegen( 2 Nordseemuscheln ), zumindest solange die Preise für Nutzlasten in den Erdorbit weiterhin so exorbitant teuer sind! 8-)
Top! Die Wette gilt!
Werd aber wohl verlieren :/ Anderfals würden die Herrn Ingieneure doch schon an so einem Raumschiff mit Parkplatz arbeiten... Macht aber nischt :)
gruß
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Im jahr 2020 sind die Ältesten Teile der Station Sarja und Unity auch schon betagte 22 Jahre Alt. Und somit einige järchen länger in Betrieb als es die Mir war. Aber ich hoffe ja auch auf das Beste. Du schneidest wieder das Thema Mensch oder Maschine an, wenn wir auf diesem weg weiterdiskutieren gelangen wir sehr schnell an einem Punkt wo es darum geht ob bemannte Raumfahrt überhaubt sinnvoll ist. Ich halte es deshalb für keine gute Idee den Menschen noch weiter aus der Raumfahrt zu verdrängen. Vielmehr würde ich mir wünschen das sich Mensch und Maschine Im All weiter ergänzen ( wie z.B. in meinem Stationskonzept weiter oben.
Rational gesehen bringen Maschinen und Roboter im All einen weit höheren wissenschaftlichen Nutzwert ein. Aber nur ein Mensch kann uns näher bringen wie es ist 250km über der Erde zu schweben, oder die Gefühle beschreiben wie es sich anfühlt auf dem Mond zu stehen und über sich nur pechschwarze dunkelheit zu haben. Allein das rechtfertigt für mich die Präsenz des Menschen im All - und diese Präsenz sollten wir eher noch ausbauen als einschränken.
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Im jahr 2020 sind die Ältesten Teile der Station Sarja und Unity auch schon betagte 22 Jahre Alt. Und somit einige järchen länger in Betrieb als es die Mir war.
Die Mir war 15 Jahre im All. Versenkt wurde sie haubtsächlich weil die ISS gestartet ist, und das Geld gefehlt hat. Man hätte die Mir noch etwa 2 Jahre länger betreiben können. Abgesehn davon sollte die ISS doch länger halten als die Mir, allein schon weil sie auf den Mir Erfahrungen aufbauen kann.
Rational gesehen bringen Maschinen und Roboter im All einen weit höheren wissenschaftlichen Nutzwert ein.
Siehst du! Warum sollte man das dann nicht nutzen? Wenn die Anwesenheit von Menschen die Forschung teurer macht und sie damit behindert - tun uns die Menschen da oben aber einen Bärendienst.
Nein, ich will auf keinen Fall das man auf bemannte-Raumfahrt verzichtet. Ich will eher das man auch diesen Bereich ausdehnt! Ich schätze die Message von Menschen im All sehr - jeder Weltraumtourist (sorry aber diese wiss. Flugbegleiter Nomeklatur ist doch ein Hohn! ;) bestätigt mir das! "Ich bin sicher wenn jeder die Welt von dort oben sehn würde, würden wir friedlicher leben" ist wohl einer der häufigsten Aussagen, und dem stimme ich zu.
Aber dann soll man doch die Menschen da einsetzen wo sie was nützen und nicht da wo sie die Forschung teurer machen. Denn auch bemannte Raumfahrt ist sinnvoll, wenn ihr sinnvolle Ziele gesetzt werden.
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Siehst du! Warum sollte man das dann nicht nutzen? Wenn die Anwesenheit von Menschen die Forschung teurer macht und sie damit behindert - tun uns die Menschen da oben aber einen Bärendienst.(...)Aber dann soll man doch die Menschen da einsetzen wo sie was nützen und nicht da wo sie die Forschung teurer machen. Denn auch bemannte Raumfahrt ist sinnvoll, wenn ihr sinnvolle Ziele gesetzt werden.
Tja, jetzt haben wir uns doch auf dieses leidliche Thema eingeschossen :-/ . Und ich möchte mal mit einer Gegenfrage kontern.: Wo macht der Mensch im All die Forschung nicht unnötig teuer? Wo behindert der Mensch nicht die Forschung? Der Mensch ist im All der Forschung oft im wege und wenig förderlich. Hätte man, das bisher zur verfügung stehende Buget der bemannten Raumfahrt komplett für unbemannte Sonden eingesetzt, dann - da bin ich mir recht sicher- hätten wir bis zum heutigem Tag um jeden Planeten unseres Sonnensystems Erkundungssateliten und auf den interessantesten Himmelskörpern Landeeinheiten und Rover. Wir würden ein vielfaches über die Himmelskörper wissen als wir es heute tun. Allein für die Kosten einer Shuttle mission bekomme ich ja bereits 2 Mars Rover! Es gibt kaum logische Gründe dafür Menschen irgendwohin zu schicken, denn Automatiche Missionen können wesentlich günstiger operieren. Von welchem sinnvollen Ziel sprichst du, die die bemannte Raumfahrt besser bewältigen kann als unbemannte Sonden.
Trotz alle dem was gegen die bemannte Raumfahrt spricht möchte auch ich sie nicht missen. Es ist haubtsächlich die Präsenz des Menschen im All die mich fasziniert. Und ich fände es kontraproduktiev diese Präsenz für nicht näher definierte Ziele einzuschränken.
Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du die Präsenz von Astronauten in Raumstationen vollkommen eleminieren, da deren arbeiten günstiger automatisiert erledigt werden könnten. Die dann frei werdenen Kapazitäten möchtest du anders verwenden. Du beschreibst das zwar nicht näher aber ich gaube du denkst da an Mond und Marsmissionen. Das ist ja ansich keine schlechte Idee aber weitergedacht würde das nur bedueten das auch diese Ziele teurer sind als Unbemannte Missionen ( Ähnlich wie die zu teure Forschung in Raumstationen) und besser von Automaten erledigt werden könnten. Aus diesem Grund bin ich so gegen deinen Vorschlag!
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Wo macht der Mensch im All die Forschung nicht unnötig teuer? Wo behindert der Mensch nicht die Forschung? Der Mensch ist im All der Forschung oft im wege und wenig förderlich.
Oft, aber auf keinen Fall überall! Forschungen über die Langzeitfolgen der Schwerelosigkeit auf den Menschen wäre ohne Menschen ziemlich - errm Unsinnig. Wir können (zum Glück!) noch lange nicht alles automatisieren. Nützliche Einsatzgebiete für Menschen könnten z.B. komplizierte Reperaturen / Wartungsarbeiten sein und das ist sicher noch nicht alles! Ich bezweifle stark das es für die menschliche Inteligenz im Weltraum nicht nützliche Einsatzgebiete gibt. Seine Zeit damit zuverbringen, eine Station in Gang zu halten damit man weiterlebten kann um sie weiter in Gang zu halten finde ich dagegen wenig nützlich :o
Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du die Präsenz von Astronauten in Raumstationen vollkommen eleminieren, da deren arbeiten günstiger automatisiert erledigt werden könnten. Die dann frei werdenen Kapazitäten möchtest du anders verwenden. Du beschreibst das zwar nicht näher aber ich gaube du denkst da an Mond und Marsmissionen.
Genau! Die frei werdenden Kapazitäten könnte man zum Beispiel in bemannte Mond und Mars Projekte stecken! Leute auf andere Kontinente zu schicken, hat eine lange Tradition und ich finde das durchaus logisch.
Das ist ja ansich keine schlechte Idee aber weitergedacht würde das nur bedueten das auch diese Ziele teurer sind als Unbemannte Missionen...
Darüber können wir doch immernoch Nachdenken wenn es soweit ist, man muß ja nicht alles gleich übertreiben ;)
Verstehst du nun?
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Also ihr zwei: Ich trau mich ja kaum dazwischenzuhauen und eure Disskussion zu stören, vor allem braucht man ja echt Zeit um eure gewaltigen Beiträge zu lesen und ich weiß nicht, ob ich da mitkomm. Aber ein bisschen Senf wollte ich eben auch dazugeben:
Ich fang mal vorne an: Der Thread heißt ISS Nachfolger. Da sellen sich gleich hunderte Fragen, unter anderem "Brauchen wir das?" und "Wie sollte der aussehen?".
zu 1.)
Also vom Nutzen einer bemannten Station bringt ihr mich nicht ab. Gut, man kann auch vieles automatisiert machen, aber da hängt es schon mal an Kleinigkeiten: Die Rovers kommen manchmal zu rein gar nichts, weil sie dusselig auf einem Stein landen oder weil die Kollektoren zustauben und keiner da ist, um sie mal eben abzustauben. Saljutstationen gingen verloren, nur weil die EDV schlechte Laune hatte und sogar der zuverlässige Progress fliegt Kamikaze auf MIR. [size=10](Ja, danke, ich weiß, dass das alles ein paar Jahre her ist und die Technik Fortschritte gemacht hat. Sind nur Beispiele.)[/size] Die Forschung am Menschen weiterhin wird selbstverständlich ohne diesen auch nicht laufen. Zudem kommt noch der psychologische Faktor, denn nur wenn sich Menschen (und seien es Touris) im All aufhalten zieht das die Aufmerksamkeit der Menschen (und letztendlich Steuerzahler und damit Geldgeber) auf sich. Das sieht man auch an uns selbst, da ein STS Thread mal 60 Seiten bekommt, während ein Ariane Start mit 3 Satelliten an Bord nur 6 Seiten hat. So, dass soll erstmal reichen.
zu 2.)
Von der internationalen Zusamenarbeit bin ich überzeugt, auch wenn sie zukünftig gewiss anders laufen wird. Ich favourisiere eine ESA/Russland-Kombi, weil die Technik am ehesten aufeinander abgestimmt ist und das ATV als Zukunftsträger der europäischen Raumfahrt "russlandkompatibel" ist. Und die Amis haben ja eh eigene Pläne.
Eine gänzlich neue Station finde ich allerdings erst dann sinnvoll, wenn was bahnbrechendes Neues entwickelt wird, denn wenn da wieder "nur" Module aneinandergereiht werden, bringt das keine wesentlichen Vorteile gegenüber der ISS. Aber gerade der modulare Aufbau der ISS erlaubt es doch gewiss, mal ein marodes Modul auszutauschen und somit die Lebensdauer zu erhöhen. Aufpassen muss man nur, dass der Komplex nicht so "vermüllt" wie die MIR, denn die war gegen Ende doch schon etwas, äääh, "verwohnt" (da wurd am Bau sozusagen einiges gefuscht).
Vielleicht sollten wir "einfach" die ISS übernehmen und dem Bedarf anpassen. Schade wärs insbesondere um das gewaltige Sonnenkraftwerk, weil das Flüge ohne Ende verschlingt und auch viel Leistung bringt. Das sollte mindestens wiederverwertet werden. Auf jeden Fall sollte die Personenzahl angehoben werden, und das gleich über 6 hinaus, denn nur so macht das Sinn für forschende Geldgeber. [size=10](Exkurs: Transport mit Sojus: 2 Sojus= 6 Personen. Macht 2 russische Kommandeure, dazu 2 Amis, weil die aufgrund Egoproblemen immer mit den Russen gleichziehen wollen, bleiben noch 2 Plätze = 1 ESA & 1 JAXA. Und alleine forscht es sich nicht allzugut)[/size]
zuguterletzt)
Die Idee von einer bemannten und einer unbemannten Station im selben Orbit und den regelmäßigen Fährtransport von Experimenten halte ich für unsinnig. Ich spar mir grad mal die Begründung, es sei denn einer möchte sie hören. Aber es git Konzepte für die ISS, ein "Raumschiff" auf der ISS mit Experimenten zu beladen, abzukoppeln und im Orbit bis zum Ende der Experimente zu "parken" und dann automatisiert wieder anzukoppeln. Hab da auch irgendwo nen Artikel zu. Dieses Konzept könnte auf Progress- oder ATV-Basis aufgebaut werden, bietet Platz genug für Experimente und spart eine eigene Station.
Gut, da lassen sich zahllose Gegenargumente einbauen, beschränkt euch also auf das Wesentliche. :D
Gruß,
MSSpace...
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Zudem kommt noch der psychologische Faktor, denn nur wenn sich Menschen (und seien es Touris) im All aufhalten zieht das die Aufmerksamkeit der Menschen (und letztendlich Steuerzahler und damit Geldgeber) auf sich. Das sieht man auch an uns selbst, da ein STS Thread mal 60 Seiten bekommt, während ein Ariane Start mit 3 Satelliten an Bord nur 6 Seiten hat. So, dass soll erstmal reichen.
Das zwar ein gutes Argument, und trifft so auch zu. Sollte meiner Meinung aber nicht dazu dienen Geld unüberlegt zu verschleudern. Das mag "die Öffendlichkeit" nämlich auch nicht ;)
Von der internationalen Zusamenarbeit bin ich überzeugt, auch wenn sie zukünftig gewiss anders laufen wird. Ich favourisiere eine ESA/Russland-Kombi, weil die Technik am ehesten aufeinander abgestimmt ist und das ATV als Zukunftsträger der europäischen Raumfahrt "russlandkompatibel" ist. Und die Amis haben ja eh eigene Pläne.
Eine Zusammenarbeit zwischen ESA und RUS würde ich eigendlich nicht "international" nennen, selbst wenn noch die Japaner mitmachen. Nenn es Haarspalterrei aber da müßen schon mehrere Nationen und besonders die 3 großen player US, EU, und RUS dabei sein um diesen Namen zu verdienen.
Aber gerade der modulare Aufbau der ISS erlaubt es doch gewiss, mal ein marodes Modul auszutauschen und somit die Lebensdauer zu erhöhen.
Der modulare Aufbau ist gerade die stärke des Mir/ISS designs. Das alte Module ausgetauscht werden finde ich eine interessante Idee! Kompliziert ist dabei aber, das die ältesten meist auch die innersten sind, gibt also ne Menge Kupplungsarbeit. Auch die fest eingebauten Kupplungsstutzen (i.e. Swesda, Sarja) würden das erschweren.
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Das zwar ein gutes Argument, und trifft so auch zu. Sollte meiner Meinung aber nicht dazu dienen Geld unüberlegt zu verschleudern. Das mag "die Öffendlichkeit" nämlich auch nicht ;)
Na ja, ich sags mal so: Ob die Personen nun Astronauten, zahlende private Forscher oder auch Touris sind. Auch sie machen Sinn im Raumfahrtprogramm und wenn es nur ist, um die Flüge wirtschaftlicher zu machen...
Eine Zusammenarbeit zwischen ESA und RUS würde ich eigendlich nicht "international" nennen, selbst wenn noch die Japaner mitmachen. Nenn es Haarspalterrei aber da müßen schon mehrere Nationen und besonders die 3 großen player US, EU, und RUS dabei sein um diesen Namen zu verdienen.
Äh, mit der ESA wär doch halb Europa im Boot, Russland dabei und evtl noch die JAXA und das ist internationale Zusammenarbeit im großen Stil...
Der modulare Aufbau ist gerade die stärke des Mir/ISS designs. Das alte Module ausgetauscht werden finde ich eine interessante Idee! Kompliziert ist dabei aber, das die ältesten meist auch die innersten sind, gibt also ne Menge Kupplungsarbeit. Auch die fest eingebauten Kupplungsstutzen (i.e. Swesda, Sarja) würden das erschweren.
Fest??? Also, da machen doch die Russen keinen Wirbel drum. Schau doch, was die mit der MIR gemacht haben, um die ersten Shuttleflüge zu ermöglichen. Da "wanderte" Kristall auch mal eben auf eine andere Position.
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An einen Nachfolger der ISS in der nächsten Zeit glaube ich nicht. Die Amerikaner haben im Moment kein Interesse an einer Raumstation und von Seiten Russlands und Europas fehlt das Geld.
Man muss sich allerdings auch Fragen: Braucht man überhaupt einen Nachfolger? Die Kosten-Nutzen Analyse der ISS jedenfalls ist erbärmlich. Die Hoffnung, die Industrie würde in erheblichem Umfang auf der ISS forschen, hat sich nicht erfüllt. Was aktuell auf der ISS geforscht wird (und das ist wenig genug) ist meist staatlich finanziert und sind zum Großteil bilologische Forschungen über die Auswirkung der Schwerkraft auf den Menschen (praktisch Raumfahrt zum Selbstzweck).
Ich halte nicht viel von Bush, aber sein neues Mondflugprogramm gibt der bemannten Raumfahrt endlich einmal wieder eine Perspektive, das erste Mal seid dem Ende von Apollo. Mal ehrlich, wenn der Columbia Absturz nicht gewesen wäre, wer außerhalb der interessierten Kreise würde dann die ISS überhaupt für voll nehmen?
Sollte es einen ISS Nachfolger geben, so sollte der vor allem auf Kostenersparnis optimiert sein. Alles, was von unbemannten Systemen erledigt werden kann, sollte auch unbemannt erledigt werden (zb Materialforschung). Eine kleine Station für 3 Man Besatzung sollte schon genügen. Dabei sollte es nicht das Ziel sein, die Station zu warten, sondern man fertigt die Stationen als Kleinserie und startet aller 2 Jahre eine neue. Praktisch das, was die Russen in den 70ern so erfolgreich vorgemacht haben.
Eine andere lösung sehe ich nicht, eine Station in der größe der ISS dürfte nach den Erfahrungen mit der ISS zumindest in den USA nicht nocheinmal durchsetzbar sein. Zudem fehlt dann der Space Shuttle für den Aufbau, die komplizierten Montagearbeiten werden dann bei weitem nicht mehr in dem Maß wie heute möglich sein.
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Die Idee von einer bemannten und einer unbemannten Station im selben Orbit und den regelmäßigen Fährtransport von Experimenten halte ich für unsinnig. Ich spar mir grad mal die Begründung, es sei denn einer möchte sie hören. Aber es git Konzepte für die ISS, ein "Raumschiff" auf der ISS mit Experimenten zu beladen, abzukoppeln und im Orbit bis zum Ende der Experimente zu "parken" und dann automatisiert wieder anzukoppeln. Hab da auch irgendwo nen Artikel zu. Dieses Konzept könnte auf Progress- oder ATV-Basis aufgebaut werden, bietet Platz genug für Experimente und spart eine eigene Station.
Ich kann mich gerade nicht daran erinnern, wo ich etwas von einer ausgewachsenen, unbemannten Raumstation geschrieben habe, könntest du mir vielleicht die Stelle zeigen? Das größte was ich andachte war eine art mini Station oder eher eine Experementierplattform. Dies wäre nicht größer als ein ATV oder eine Progress. Du hast aber natürlich recht, das es einfacher wäre, diese Module dann eigenständig zur Station fliegen zu lassen. Meine Idee basierte ja ursprünglich auch auf das von dir angesprochene Konzept.
Vielleicht sollten wir "einfach" die ISS übernehmen und dem Bedarf anpassen. Schade wärs insbesondere um das gewaltige Sonnenkraftwerk, weil das Flüge ohne Ende verschlingt und auch viel Leistung bringt. Das sollte mindestens wiederverwertet werden.
Da sprichst Du ein wahres Wort, wäre sicher interessant einfach die verbrauchten Module allesamt von der Trägerstruktur zu trennen, um dort dann direkt neue unverbrauchte Module anzubringen. Sozusagen Recycling im Weltraum.
Ich favourisiere eine ESA/Russland-Kombi, weil die Technik am ehesten aufeinander abgestimmt ist und das ATV als Zukunftsträger der europäischen Raumfahrt "russlandkompatibel" ist. Und die Amis haben ja eh eigene Pläne.
Eine gänzlich neue Station finde ich allerdings erst dann sinnvoll, wenn was bahnbrechendes Neues entwickelt wird, denn wenn da wieder "nur" Module aneinandergereiht werden, bringt das keine wesentlichen Vorteile gegenüber der ISS
Ja, die ESA/Russland Kombi gefällt mir auch sehr gut. Insbesondere um auch das ATV zu erhalten. Allerdings sehe ich nicht das baldige Ende von Modularen Raumstationen, wir sind noch längst nicht soweit im Orbit wirkliche Strukturen herzustellen. Raumstationen werden noch einige Zeit nach dem Fertighausprinzip erbaut werden. Außerdem gibt es hier ja auch ständig Fortschritte, siehe z.B. Biglow. Was hast du eigentlich so gegen Module, welche gravierende Nachteile siehst du in ihnen?
Also vom Nutzen einer bemannten Station bringt ihr mich nicht ab.
Oh, das hatte ICH auch gar nicht vor. Knt ist der derjenige von der dunklen Seite der Macht :D. Er würde gerne möglichst viele, wenn nicht alle Forschungsarbeiten im Orbit den Robotern überlassen. Ich wollte ihm nur aufzeigen wohin diese Politik möglicherweise führen könnte.
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Oh, das hatte ICH auch gar nicht vor. Knt ist der derjenige von der dunklen Seite der Macht :D.
:'(
Er würde gerne möglichst viele, wenn nicht alle Forschungsarbeiten im Orbit den Robotern überlassen. Ich wollte ihm nur aufzeigen wohin diese Politik möglicherweise führen könnte.
Stimmt, aber nur um die frei werdenden ressourcen zu für andere bemannte projekte zu nutzen.
Sollte es einen ISS Nachfolger geben, so sollte der vor allem auf Kostenersparnis optimiert sein. Alles, was von unbemannten Systemen erledigt werden kann, sollte auch unbemannt erledigt werden (zb Materialforschung). Eine kleine Station für 3 Man Besatzung sollte schon genügen. Dabei sollte es nicht das Ziel sein, die Station zu warten...
Genau! Damit würde Forschung billiger werden = mehr genutzt werden = mehr "Kundschaft" für ESA und Co = mehr Budget = mehr Forschungsergebnisse = mehr Fortschritt = gut.
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Hallo, gute Seite der Macht :D
Zu den Modulen:
Die Module nach dem amerikanischen/europäischen Design gefallen mir eigentlich ganz gut. Problematisch ist, dass sie nicht automatisch im All docken können. Selbst wenn man das ATV relativ unproblematisch mit dem amerikanischen Kopplungsstutzen versehen kann, wäre dies nicht in der Lage, an den Nodes selbstständig anzudocken. Da ist man auf das Shuttle oder den Canadarm angewiesen und diese Abhängigkeit stört mich. Außerdem können sich diese Module (außer ATV selbst) nicht selbstständig mit Strom versorgen, eine weitere Abhängigkeit also. Zudem weiß noch niemand, wie wir nach dem Ende der Shuttleära diese Module ins All bekommen. Ja, es gibt Ideen dies alles mit Hilfe des vielversprechenden ATV zu ändern. Aber da das ATV derzeit noch nicht mal selbst fliegt, ist das vielleicht nicht ganz so fix hinzubekommen...
Jetzt mal zu den Modulen im russischen Design: Als ersten unwichtigen und persönlichen Eindruck mag ich den inneren Aufbau nicht. Das sieht alles so schrecklich unorganisiert aus. Nun zur Sache: Diese Module können idR selbstständig kuppeln, die Lage über eigenen Antrieb regeln und sich selbst mit Strom versorgen. ABER: All das nimmt natürlich auch wesentlichen Platz im Modul weg, so dass das nutzbare Volumen im Gegensatz zum obigen Design stark abnimmt. Hinzu kommt, dass die Technik auch nicht immer so ganz erstklassig ist, denn wie wir alle wissen, wollen die ISS-eigenen Triebwerke nicht so recht (werden auch teilweise zugebaut). Außerdem sind die Kopplungsstutzen recht klein, so dass man keine Racks durchladen kann. Da lässt sich hier und da was fuddeln,behindert aber wesentlich die Idee der flexiblen Forschungseinrichtung...
Abgesehen davon ist der modulare Aufbau ok. Bietet ja auch Vorteile (Ersatz alternder Module) und ist ohnehin momentan das Beste, was möglich ist...
Gruß an die Gleichgesinnten,
MSSpace...