Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Martin am 31. Juli 2006, 14:27:55
-
Die Firma AirLaunch testet derzeit die Möglichkeiten des Starts kleiner Raketen in der Luft und hat dabei einen neuen Rekord aufgestellt. Ein C-17 Transprorter hat dabei eine 36t schweres Raketenmodell abgeworfen. Ähnliche Versuche wurden schon in den 70ern mit Minuteman I Interkontinentalraketen gemacht. Ziel ist die Entwicklung eines Raketensystems für die USAF, welches mit nur 24h Vorbereitungszeit eine 500kg schwere Nutzlast in einen niederen Erdorbit bringen kann, für weniger als 5 Mio USD.
http://www.spacedaily.com/reports/AirLaunch_Breaks_Another_Drop_Record_999.html
So in etwa sieht das dann aus (hier mit einer Minuteman I):
https://images.raumfahrer.net/up024352.jpg
-
Hallo Martin,
Dir ist sicher klar, daß das ganze einen rein militärischen Hintergrund hat? Bei der sog. "Nutzlast" einer solchen "Schnellstartrakete" würde es sich z.B. um einen Killersatelliten, oder notfalls auch um einen kleinen Spionage.. äh, Aufklärungssatellten handeln.
Für eine Raumfahrtanwendung macht ein solches System ja kaum Sinn, der Geschwindigkeitsgewinn ist praktisch Null.
Und welcher zivile Anwender braucht schon einen Satellitenstart innerhalb von 24 Stunden?
-
Hallo,
habe ich ja oben geschrieben, das es für die USAF ist. Das steht auch so in den von mir angegebenen Link, das es für den schnellen Start kleiner Aufklärungssatelliten in Krisenzeiten ist. Ob man das System auch für Abfangkörper im Rahmen von NMD einsetzen will, weiß ich nicht, halte ich aber für unwahrscheinlich, wenn man nicht einige C-17 ständig in der Luft haben möchte, ansonsten ist die Alarmzeit zu hoch.
Ein Vorteil hat das natürlich, man kann von jedem Punkt der Erde starten.
Martin
-
Wußte ichs doch,das ich noch was anderes dazu gelesen habe:
http://news.com.com/2061-11204_3-6098875.html
Die NASA wird auch mit der Firma zusammenarbeiten und möchte das Systemfür zivile Starts nutzen.
-
Hier noch ein Link dazu.
http://spaceflightnow.com/news/n0608/09falconslv/
paygar
-
Auch Russland arbeitet an Luftstarts von Trägerraketen. Pläne gab es ja schon zu sowjetischen Zeiten für die Zenit z.B., aber dies verlief im Sande. Nun will man zusammen mit Indonesien ein solches System schaffen. Die ukrainische Antonow-124 Ruslan soll als Grundlage für den Träger dienen, sagte Wladimir Degtjar, Direktor des staatlichen Raketenzentrums Makejew-Konstruktionsbüro. Makajew ist auch für die R-29 Raketenfamilie (Volna, Shtil) verantwortlich und stellt auch unter privater deutscher Beteiligung Heizkörper her, aber dies nur am Rand (kam vor einiger Zeit mal im Fernsehen, eine Raketenschmiede hat wohl gutes Know How was sich auch im Heizungsbereich nutzen lässt).
Nach seinen Worten wurden die Vorprojektierung abgeschlossen, der Geschäftsplan erstellt, die technisch-ökonomische Aufgabenstellung des Projektes und die Organisationsdokumente vorbereitet, die für den Abschluss des Verhandlungsprozesses mit ausländischen Partnern zu Investitionen und Arbeiten an der Schaffung der Bodeninfrastruktur notwendig sind.
Die Antonow soll wie auf dem Bild mit der Minuteman (siehe ganz oben im Thread) die Rakte aus dem Frachtraum abwerfen, diese soll ein Stück an einem Fallschirm nach unten gleiten und dadruch aufgerichtet werden und dann zünden.
Anders als bei der Pegasus sollen sogar geostationäre Orbits drin sein mit 0,8t Nutzlast. Das ist schon ganz beachtlich aus technischer Sicht, das ist mehr als die Pegasus in den LEO bringt. Aber wo liegt der Nutzen? Für solch kleine GSO Sateliiten gibt es anscheinend kein Bedarf, ein Oberstufe für die Dnepr mit 0,5t GSO Nutzlast wurde verworfen. Und für LEO Nutzlasten gibt es doch schon ein unüberschaubares Angebot and Trägern. Entweder dieses Projekt senkt die Nutzlstkosten tatsächlich erheblich, oder es wird kein Erflog.
Die Entwicklungskosten sollen 120 bis 140 Mio USD betragen. Diese geringen Kosten sollen durch schon vorhandene Technologie wie die Ruslan, das NK-43M Triebwerk (Kerosin/LOX) und ein modiefizierter Bolck-1 der Sojus-2 erreicht werden.
http://de.rian.ru/analysis/20070428/64583136.html
http://www.astronautix.com/engines/nk43.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-124
Martin
-
Hallo
Was ist eigentlich ein Killersattelit??
Das weiß ich wirklich nicht :-[ :-[.
-
Hallo Andi,
Killersatelliten sollen andere Satelliten oder anfliegende Sprengköpfe im All zerstören. Schau mal hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4172.0
-
Hier ein Beitrag von mir aus einem anderen Thread:
Die Europäische Union führt eine Studie zu einem Start 2(!) suborbitaler Vehikel aus einem A380 durch. In der Nutzlastbucht der A380 Frachter-Version sollen 2 suborbitale Vehikel untergebracht werden. Diese sollen dann in der Luft aus der geöffneten Heckklappe starten. Außerdem bietet der A380 mehr als genug Platz um den Passagieren ein bequemes Umsteigen zu ermöglichen. Ein weiterer Vorteil ist, dass keine großen Umbauten am A380 erforderlich sind. An der Studie nehmen unter anderen auch teil: DLR, Dassault Aviation und EADS.
Klingt ja ganz interessant. Bleibt nur noch die Frage, welches suborbitale Vehikel denn daraus starten soll? :-?
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/27/213523/airbus-a380-freighter-could-air-launch-space-tourists.html
und
http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FP6_PROJ&ACTION=D&DOC=15&CAT=PROJ&QUERY=1177682342002&RCN=79944
-
Hallihallo,
Seit wann hat der A380 F eine Heckklappe? Eigentlich ist das doch nur das normale Passagierflugzeug mit einer großen seitlichen Ladetür, wie bei der 747 F auch. Wenn sie da eine Heckklappe einbauen wollen müssten sie wahrscheinlich ein ganz neues Flugzeug bauen. Das einzige was Europa in diesem Bezug zur Verfügung hätte wäre wohl die A400M, die ist aber wohl viel zu klein für sowas.
Tschüss
Radi
-
Hallo
Die A400M kann bis zu 40t transportieren nach mein Wissen!!
Ich denke das wär kein Problem!! >:(
Auf Wikipedia steht 37 t. :(
Andreas :)
-
Mir kommt vor, für Luftstarts ist für mich das einzige interesante Flugzeug die AN-225. Diese hat auch 250Tonnen zuladug (auch extern) und eine hohe Geschwindigkeit.
Tom
-
@Tom/Alfatom
Der plötzliche Lastwechsel bei einem (theoretischen) 250t-Abwurf dürfte das Flugzeug "zerreisen". Da sich plötzlich das Kräftegleichgewicht ändert, macht der Flieger einen gewaltigen Sprung nach oben. Es gibt ein Video, wo genau das bei einem Löschflugzeug Canadair CL-215 oder CL-415 beim Wasserabwurf passiert. Von jetzt auf gleich fehlten ihm beide Flügel. Vielleicht finde ich das Video noch ...
Damit dürfte Luftstarts durch Abwurf aus einem Trägerflugzeug eine technische Lastgrenze gesetzt sein.
-
Auch gibt es von der AN-225 nur ein einziges Flugzeug das fliegt, ich denke nicht, dass da neue gebaut werden. Außerdem ist es ein ukraninisches Flugzeug, wenn dann wird man wohl eher eine europäische Lösung verwenden wollen.
Tschüss
Radi
-
Hallo
[size=16]Zitat Wikipedia:[/size]
Aufenthaltsort Die An 225 scheint, wenn sie sich nicht im Einsatz befindet, auf dem Internationalen Flughafen in Ras Al Khaimah, einem der 7 Emirate der VAE zu parken. Sie ist auch im Prospekt des Flughafens zu sehen. Stand 08.04.07
Also wär ein Problem!
Andreas :) ;)
-
Hallo Andy. Solange ein Flügzeug noch flugfähig ist, ist es überhaupt kein Problem das einzusetzten. Es sind immer die Umbauten, die man berücksichtigen muss, und unter Umständen ist es trotz grosser Transportkapazität nicht erlaubt sich bestimmten Zwecken anzupassen. Zum Beispiel liegt ein Unterschied zwischen zivilen Frachtern und denen der Militärs an der Stärke der Flügelwurzel. Das rückartige Abwerfen einer hohen Last unter anderem ist der Grund dafür.
@Schillrich. Ich kann mich an das Video erinnern, der zweimotorige Flieger wirft gerade einen Wasserguss in einen etwas bergigen Wald, und gerade wo er anfängt aus dem Sturzflüg rauszukommen, klappt die rechte Tragfläche nach oben auf deie Flügelwurzel und kurz darauf die linke. Ein Augenblick später gehen auch die Triebwerke in Flammen auf. Paar Sekunden danach kracht das Wrak auf den Boden.
Ich habe bei allen mir bekannten Blogger es leider nicht mehr finden können.
-
Hallo ILBUS,
ich konnte es auch nicht mehr finden. Es war bei einer "Crash-Compilation" auf youtube dabei. Also kann man nicht gezielt danach suchen, sondern müsste sich alle zusammengeschnittenen Videoclips anschauen.
-
Hier ist wieder ein kurzer Artikel zum Luftstartprojekt Russlands mit Indonesien:
http://de.rian.ru/science/20070831/75989670.html
Beteiligt am Projekt sind das ukrainische Antonov-Konstruktionsbüro, das russische Makayev-Konstruktionsbüro und Sojus ZSKB-Progress. Das Projekt steht in Russlands Weltraumplan für 2006 bis 2012.
-
Zu meinem Post #15, bin ich heute zufällig fündig geworden:
zwischen der 1:12. und der 1:20. minute :o
Leider keine berauschende Qualli
-
Guten Morgen,
jetzt wird die Zusammenarbeit zwischen Russland und Indonesien bei Luftstarts konkreter:
Quelle: http://www.space-travel.com/reports/Indonesian_Papua_To_Accommodate_Russian_Satellite_Launching_In_2010_999.html
Vom Frans Kaisiepo (http://en.wikipedia.org/wiki/Frans_Kaisiepo) Airport in Biak Numfor (Papuaprovinz Indonesiens) soll 2010 ein russischer Satellit mittels Luftstart ins All aufbrechen. Dazu sollen größere Investionen in die Infrastruktur vorgenommen werden.
Am 6. September wurde bei Putins Reise in der Region ein bilaterales Abkommen zur Raumfahrtkooperation der beiden Länder geschlossen.
-
RIAN verwirrt mal wieder: Es wird berichtet, das eine AN-124 eine konvertierte Trägerrakete für das Luftstart-Projekt mit Indonesien abwerfen soll. Da bliebe ja eigentlich nur etwas auf Topol oder UR-100N-Basis. Das eingesetzte Tiebwerk soll aber das NK-33, was derzeit in keiner russischen Rakete eingesetzt wird.
"Die Trägerrakete wird schon seit langem und erfolgreich eingesetzt. Die Triebwerke NK-33, mit denen die Rakete versehen ist, sind bis zur Perfektion gebracht worden. Sogar die USA kauften eine Lizenz für ihre Produktion. Den Beschleunigungsblock gibt es in zwei Varianten, die serienmäßig produziert werden. Auch die zweite Stufe hat Triebwerke. Das digitale Flugleitsystem der Trägerrakete Sojus-2 wird erfolgreich genutzt. Der Vorzug unseres Systems besteht gerade darin, dass es aus Fertigkomponenten geschaffen und deshalb auf dem Weltmarkt der Weltraumleistungen durchaus konkurrenzfähig sein wird“, sagte Anatoli Karpow, Präsident des Unternehmens „Wosduschny start“
Quelle: http://de.rian.ru/science/20071002/81959833.html
Mysteriös. Auf jedenfall hat Jakarta schon 25 Mio USD in das Projekt investiert.
-
Eigentlich war ich auf der Suche nach etwas anderen , bin aber bei Makeev ueber diese Seite zum Thema gestolpert. Ueber den genauen Stand des Projekt habe ich allerdings keine aktuellen Informationen:
http://www.makeyev.ru/page.php?56
-
Tjoa ... mein Russisch und Kyrillisch sind arg nach oben beschränkt, so bei Null. Was wird denn da an Details gesagt?
EDIT:
Sorry, in dem ganzen Kyrillisch versteckt sich ein Lateinischer Sprachumschalter ...
-
Ein 100-Tonnen-Startgerät ...
das kann die AN-124 zwar tragen, aber abwerfen? Auf einen Schlag? Das ist doch Jenseits von gut und Böse ... bei so einer Änderungen der Kraftverhältnisse brechen spätestens nach ein paar Flügen die Flügel ab, gab es alles schon. Außerdem "rollte" die Rakete nach hinten aus dem Frachtraum. Das heißt dann, dass sich 100t nach hinten bewegen. Wie möchte man das trimmen?
-
Gut, Du hast da sicher mehr Erfahrung als ich, aber bei der 747/Enterprise gings ja auch, oder?
-
Hi,
ich verstehe das Konzept jetzt doch nicht ganz. Die Rakete wird auch noch kalt gestartet, also anders als z.B. bei den Minuteman Tests. Wollen die die Rakete kalt horizontal rausschiesen (kann ich mir absolut nicht vorstellen), oder den ganzen Startcontainer rausfallen lassen und die Rakete aus jenem im freien Fall rausschiesen? Fallschirme duerften da ja nicht zum Einsatz kommen, die waeren ja im Weg. Ziemlich extremes Konzept.
Martin
-
Hallo Martin,
die Enterprise ist ja nicht "abgeworfen" worden, sondern man ist so geflogen, dass sie selbst Auftrieb hatte und dann ist die 747 "abgetaucht" und die Enterprise aufgestiegen. Das war also ein sanftes Entkoppeln.
-
Zu meinem Post #15, bin ich heute zufällig fündig geworden:
....
Quelle:
Zusammenfassung des Unfallberichts der NTSB hier:
http://en.wikisource.org/wiki/NTSB_accident_summary_for_N130HP
Bei der NTSB selbst:
http://www.ntsb.gov/ntsb/brief2.asp?ev_id=20020621X00954&ntsbno=LAX02GA201&akey=1
Meine Kurzversion: Die zulässigen Lastgrenzen beim Betrieb des Flugzeugs wurden überschritten.
Gruß Thomas
-
Nochmal zum [ch1042][ch1054][ch1047][ch1044][ch1059][ch1064][ch1053][ch1067][ch1049] [ch1057][ch1058][ch1040][ch1056][ch1058].
So wie ich das verstehe, wird (in Äquatornähe) ein Manöver geflogen, bei dem die Rakete den Boden des Flugzeuges nicht mehr richtig belastet (etwa ein Parabelflug?). Dann schießt ein "Dampfgasgenerator" (nich haun, wenn die Übersetzung nicht stimmt) die Rakete durch eine luftdichte Membran aus dem Transportbehälter, die in ausreichender Entfernung und irgendwie stabilisierter Lage gezündet wird.
Sie soll 3,9 t in eine niedrige Umlaufbahn bringen können und bis zu 650 kg in den GEO. Antriebskomponenten sind flüssiger Sauerstoff und Kerosin.
Was müsste eine Rakete wiegen, die von Baikonur aus 3,9 t in einen LEO bringt?
GG
Wie ich gerade gesehen habe, kann man die Seite auch auf Englisch umstellen, oben links, wo "Russian" steht. Dann noch schnell das Knöpfchen drücken ...
Und im Englischen nennt sich das spezielle Flugmanöver "Launch Vehicle separable elements drift trajectory".
-
Hallo Günther
wo wird das Manöver beschrieben? Ich sehe auf der englischen Seite nichts, oder bin ich blind?
Bei der Masse stelle ich mir dann aber die Frage: Sie soll so ein Gespann einen "klassischen" Parabelflug machen?
Mir fällt auf: Die Rakete liegt entgegen dern Flugrichtung im Frachtraum.
Da könnte das Manöver dann so ausssehen: Wir gehen in den "Sturzflug", machen also nur die zweite Hälfte eines klassischen Parabelflugs. In dem Zustand wird die Rakete nach hinten "raus getrieben" und steht praktisch startbereit in er Luft.
-
Hallo Daniel,
wie würdest Du denn "Launch Vehicle separable elements drift trajectory" übersetzen? Ich dachte, das hätte etwas damit zu tun. Und Du als Flieger ...
Startvehikel-trennende Elemente-Gleitflugbahn? ;D ;D ;D
(Ich lach' mich gerade scheckig.)
Ich dachte übrigens eher daran, die Rakete herauszustoßen, wenn das Flugzeug auf dem aufsteigenden Parabelteil ist, aus Sicherheitsgründen.
GG
-
Da
http://www.airlaunch.ru/HTML_O/SLV_Ejections/slv_ejections.htm
gibt es eine Grafik zum Ausstoßen der Rakete.
Der Flieger hat dabei dort die Nase oben.
Gruß Thomas
-
Eigenartige Technik ... wenn ich diesen Schwenk der Rakete sehe ...
Gut, die werden sich auch dabei etwas denken. Aber ich sehe da vieles skeptisch ... aber das ist meine Meinung ;).
-
Da wir hier allgemein über Luftstarts diskutieren:
Was haltet ihr dann von "meinem" Vorschlag eines Sinkflugs auf dem absteigenden Ast einer Parabel und dem Ausstoßen der Rakete in fast aufrechter Lage nach hinten/oben?
Übersehe ich etwas, oder ist das noch "abstruser" als der oben gezeigte Ausstoßvorgang?
@Mods
Sollte/könnte der Thread in den Konzeptbereich?
-
Aus Sicherheitsgründen würde ich die Rakete lieber nach hinten herausfallen lassen. Funktioniert der Ausstoßmechanismus nicht perfekt, so sorgt immer noch die Schwerkraft dafür, dass die Rakete nicht wieder in das Flugzeug kracht und es dabei sicherlich zerstört.
Warum die Rakete aber mit dem Kopfteil nach unten ausgestoßen wird, kann viele Gründe haben. Wie würde sie sich ausrichten, wenn der Antrieb nicht zünden würde? Kann man ein Triebwerk "im Gegenwind" effektiv zünden bzw. auf dem Strahl stehend effektiv betreiben? Da stellen sich mir viele Fragen.
GG
-
Guter Punkt,
im Sinkflug ist ein Startabbruch mit Rakete im Rumpf mit einem harten Abfangmanöver verbunden, im Steigflug ist das human möglich.
-
Mahlzeit!
Wie man in dem Bild (http://www.airlaunch.ru/HTML_O/SLV_Ejections/slv_ejections.htm) sehen kann haben die Flugbahnen von Flugzeug und Rakete bei T = 4,0 s und T = 9,7 s nicht die gleiche Richtung. Somit kann der Abgasstrahl der Rakete das Flugzeug nicht treffen und umgekehrt.
Wenn die Rakete mit dem Antrieb zuerst aus dem Flugzeug gleiten würde und dann die Zündung erfolgt würde die Rakete das Flugzeug abschießen.
Meiner Meinung nach.
Gruß
Peter
-
Hallo Peter,
auch ein guter Punkt. Aber bevor gezündet wird, muss eh Abstand hergestellt werden. Die Rakete kann ja auch ihre Lagekontrolle bei der Zündung verlieren und dann immer noch das Flugzeug mit ihrem Strahl oder mit sich selbst treffen.
-
Man bräuchte mal eine paar Leistungs und Gewichtsdaten um das Ganze mal überschlägig durchrechnen zu können, aber dieser "Turnaround" in 5 Sekunden...das erscheint mir doch ganzschön heftig.
-
Ist das Projekt eigentlich noch aktuell? Auf der Startseite von airlaunch.ru steht: copyright 2000-2004.
GG
-
Ist das Projekt eigentlich noch aktuell? Auf der Startseite von airlaunch.ru steht: copyright 2000-2004.
GG
Da geht es immer um das Design und die Programmierung und nicht um den Inhalt. Siehe auch hier unten rechts: © Raumfahrer Net e.V. 2001-2008
Gruß
Peter
-
Ich habe neben der schon geposteten airlaunch.ru noch eine aeltere Seite zum Projekt gefunden:
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/East_Europe_3/Polyot/Description/Frame.htm
Da sind allerdings eine ganze Menge technischer Details zu Traeger un Triebwerken dabei.
Die Seite airlaunch-indonesia.com ist leider offline. Die letzten Nachrichten zu dem Projekt stammen vom Dezember 2006. Das Vertrag zwischen Indonesien und Russland hat demnach ein Volumen von 122 Mio USD.
-
Da geht es immer um das Design und die Programmierung und nicht um den Inhalt. Siehe auch hier unten rechts: © Raumfahrer Net e.V. 2001-2008
Danke für diesen Hinweis. Nun ist unser Projekt auch wieder aktuell. 8-)
-
Ist das Projekt eigentlich noch aktuell?....GG
Irgendwo habe ich gelesen, dass Projektführer und Militär sich uneins über die Besitzverhältnisse von vier zur Verwendung als Luftstartplattform vorgesehene AN-124 waren.
Gruß Thomas
-
Man bräuchte mal eine paar Leistungs und Gewichtsdaten um das Ganze mal überschlägig durchrechnen zu können.....
Ein paar Daten zur Polyot genannten Trägerrakete:
- Vertikale Gs Trägerflugzeug beim Ausstoßen: 0,1 - 0,3
- Anstellwinkel Trägerflugzeug beim Ausstoßen: 24 - 26 Grad
- "Full airspeed at ejection" Trägerflugzeug: 650 Stundenkilometer
- Flughöhe beim Ausstoßen: 10.000 Meter
- relative Ausstoßgeschwindigkeit zum Flugzeug: 30 m/s
- Gewicht Gesamtsystem ohne Flugzeug: 120 Tonnen
- Startsystemkomponenten im Flugzeug: 18 Tonnen
- Startgewicht Rakete: max. 102 Tonnen
- Triebwerk 1. Stufe: NK-43M 179,2 Tonnen Schub, ISP 346
- Triebwerk 2. Stufe: RD0124 30 Tonnen Schub, ISP 359
- Gewicht Oberstufe beim Start: 6.620 Kilogramm
- Triebwerk Oberstufe: RD0158 3 Tonnen Schub, ISP 360
- Nutzlast ohne Oberstufe in 200 km Orbit
bei 90 Grad Inklination: 3000 Kilogramm
- Nutzlast ohne Oberstufe in 200 km Orbit
bei 0 Grad Inklination: 3850 Kilogramm
- Nutzlast in GTO: bis 1650 Kilogramm
- Nutzlast in GEO: bis 800 Kilogramm
Quelle: www.airlaunch.ru
Gruß Thomas
-
Japan plant die Entwicklung eines Trägerkonzeptes, wo eine Rakete von einem Flugzeug aus gestartet wird, wie zum Beispiel bei der Pegasus von Orbital Sciences. Innerhalb der letzten drei Jahre wurden Studien dazu durchgeführt. Ein Luftstartkonzept hat für Japan viele Vorteile. Bei Starts von Tanegashima müssen die Starttermine immer mit der Fischereiinsdustrie abgesprochen werden. Ein Luftstartkonzept könnte von überall starten. Es soll wie die Pegasus auf Feststoffbooster setzen. Das japanische Ministry of Economy, Trade and Industry wartet nun bis Februar auf Vorschläge aus der Industrie das Konzept umzusetzen.
Die Entwicklungskosten sollen bei 10-20 Milliarden Yen liegen, also 80-160 Millionen Euro und die Startkosten bei mehreren 100 Millionen Yen, also mehrere 800.000 Euro.
Geplante Entwicklungszeit: 5 Jahre.
Außerdem möchte man ausgehend von so einem System die Entwicklung eines luftstartenden Raumgleiters ähnlich dem SpaceShuttle näher untersuchen.
Quelle:
http://www.yomiuri.co.jp/dy/features/science/20090126TDY02303.htm
Schön, schön das hört sich ja schon mal ganz gut an. Wenn die Japaner jetzt damit auch Ernst machen, das ganze nicht wieder zu einer Studie verkommt und sie den Startpreis halten können, sicherlich eine gute Investition. ;)
-
Hier ist nochmal ein laenger Artikel zu Japans Plaenen erschienen:
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/20090203TDY04302.htm
Wie gesagt gibt es zwei Projekte, eines vom Wirtschaftsministerium und eines von der JAXA (Education, Science and Technology Ministry). Das Wirtschaftsministerium at das go-ahead fuer das eigene Projekt gegegeben und Mittel fuer das Projekt im Fiskaljahr 2009 eingeraeumt. Aber mit der Konkurrenzprojekt der JAXA welches einen wiederverwendbaren Raumgleiter vorsieht ist man ungluecklich:
"[The JAXA plan] could end up breeding technological complacency and has little regard for costs. It doesn't have much chance of creating a new, viable industry," one ministry official said. "This shouldn't be treated as a new toy for some experts to play with."
Das Wirtschaftsministerium arbeitet mit der USEF zusammen (Unmanned Space Experiment Free Flyer), welche schon seit 3 Jahren Studien durchfuehrt zum Thema und wiederum mit der privaten Firma IHI Aerospace Co. zusammenarbeitet. Diese kennt sich mit Festtreibstoffen aus.
Das wiederum gefaellt Mitsubishi Heavy Industries nicht so, denn:But Mitsubishi Heavy Industries Ltd., which has been involved in developing the H-2A rocket, says the firm "should be recognized as the only company in the nation with technologies covering the full range of aircraft and rockets."
Mal sehen was hinten bei rauskommt.
-
Ich hatte hierzu ja mal schon was in dem Virgin Galactic Thread geschrieben, aber die Pläne von Virgin Galactic eine kleinere orbitale Trägerrakete zu starten, nehmen konkretere Formen an. Man plant eine Rakete, die maximal 200kg in den Orbit transportieren kann. SSTL hat wohl Interesse an der Entwicklung der Rakete. WhiteKnightTwo, was als Trägerflugzeug eingesetzt werden soll, fliegt ja inzwischen. Die Rakete würde in eine Höhe von 15km abgeworfen werden. Man wird auf Feststoffbooster setzen.
Momentan fragt man bei der britischen Regierung nach Geld für eine Studie.
Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7862827.stm
WK2 kann 17 Tonnen auf 15km Höhe transportieren. Das wäre dann das maximale Gewicht der Rakete.
-
Es gibt Geld von Großbritannien für eine 12 monatige Studie des SSTL/Virgin Galactic Konzeptes:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/18/322776/uk-government-to-back-air-launched-satellite-launcher.html
-
Gibt's eigentlich zu Polet aktuelle Informationen? Auf der Webseite (http://www.airlaunch.ru/index.htm)steht Copyright 2000-2004. Wir haben aber 2009, kein gutes Zeichen.
-
Wird von Polet überhaupt noch an Air Launch gearbeitet? Die Seite von Air Launch (http://www.airlaunch.ru/) macht einen grottigen und veralteten (2004) Eindruck ...
-
Hehe ... 2 Doofe ... eine Meinung ;).
-
Wird von Polet überhaupt noch an Air Launch gearbeitet? Die Seite von Air Launch (http://www.airlaunch.ru/) macht einen grottigen und veralteten (2004) Eindruck ...
Ja. Dazu gab es z.B. auf der letzten Hannovermesse eine Präsentation und das Thema taucht auch in einem Vertrag auf, den Merkel und Medwedew letzte Woche unterzeichnet haben. Solche Dinge kommen meist nur ins Internet, wenn Politiker oder Konzerne für etwas werben oder sich selbst darstellen wollen.
-
Hallo,
warum hast du große Hoffnung auf Air Launch? Warum soll das Konzept "ein neues Zeitalter" einläuten? Luftstarts gibt es schon, nur nicht in der Größenordnung. Ob sich das Konzept wird umsetzen lassen, muss ich erst noch beweisen. Wenn es funktioniert, welche Impulse soll es liefern?
-
... muss ich erst noch beweisen.
Mach mal, Daniel! ;) ;D
-
Hallo,
warum hast du große Hoffnung auf Air Launch? Warum soll das Konzept "ein neues Zeitalter" einläuten? Luftstarts gibt es schon, nur nicht in der Größenordnung. Ob sich das Konzept wird umsetzen lassen, muss ich erst noch beweisen. Wenn es funktioniert, welche Impulse soll es liefern?
Hallo,
die Frage ist doch nicht ernst gemeint? Wenn einer Briefe für 30 Cent befördern könnte. Wer würde dann wohl den Markt dominieren. In der Folge müssten sich alle Konkurrenten überlegen, wie sie auch Briefe für 30 Cent befördern könnten. Also würde sich ein Großteil der Transporttechnik ändern müssen. In der Folge hätten wir mehr - Raumfahrt – oder alle Regierungen beschlössen konsequent Steuern zu sparen.
-
... muss ich erst noch beweisen.
Mach mal, Daniel! ;) ;D
Hehe ... das lasse ich so stehen ;).
@Hesaenger
Doch, ich meine das ernst. Nur weil Air Launch eine normale Rakete aus einem Flugzeug abwerfen und starten möchte, sehe ich nicht, dass das Konzept billiger sein soll. Auf diesen Aspekt willst du anscheinend hinaus, ohne es bisher ausgesprochen zu haben (auch daher meine Frage).
Ich sehe vielmehr eine Menge technologisches Risiko in dem Konzept so eine große Flüssigrakete mit aller Starttechnik in einem Flieger unterzubringen und sicher und pünktlich zu starten.
Wir können Air Launch aber auch im passenden Thread diskutieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4203.45 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4203.45)
-
Wie schon angesprochen gab es auf der Hanovermesse eine ausführliche Präsentation. Als Kurzfassung wurde sie auch mal bei der DGLR gezeigt. Wenn es Polet gelingt diese Vorgaben umzusetzten, haben wir die Fakten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass es klappt? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass mit Ares eine Mondbasis errichtet wird? Fortschritt ist immer Risiko.
-
@Mod
wenn du nichts dagegen hast, könntest du die Air-Launch-Beiträge zum passenden Thread im unbemannten verschieben, Jörg? Ich würde die aufgeworfenen Fragen gerne dort weiter diskutieren.
-
Ich sehe vielmehr eine Menge technologisches Risiko in dem Konzept so eine große Flüssigrakete mit aller Starttechnik in einem Flieger unterzubringen und sicher und pünktlich zu starten.
Vor allem:
Was will man machen, wenn die Triebwerke nicht zünden, aber es schon abgeworfen ist :o
-
Sprengen wie bei anderen Fehlstarts auch.
-
Bei "anderen" Fehlstarts der Triebwerke müsste man eben noch nicht unbedingt sprengen!!!
Wenn zum Beispiel bei der Ariane oder auch beim Shuttle die Haupttriebwerke nicht wie erwartet zünden, werden die Booster gar nicht erst gezündet. Dieses bewährte Sicherheitskonzept würde man dann verlieren!
-
Hallo,
danke für das Verschiebung und dann mal weiter im Text:
Wenn einer Briefe für 30 Cent befördern könnte. Wer würde dann wohl den Markt dominieren. In der Folge müssten sich alle Konkurrenten überlegen, wie sie auch Briefe für 30 Cent befördern könnten. Also würde sich ein Großteil der Transporttechnik ändern müssen. In der Folge hätten wir mehr - Raumfahrt – oder alle Regierungen beschlössen konsequent Steuern zu sparen.
Wie schon angesprochen gab es auf der Hanovermesse eine ausführliche Präsentation. Als Kurzfassung wurde sie auch mal bei der DGLR gezeigt. Wenn es Polet gelingt diese Vorgaben umzusetzten, haben wir die Fakten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass es klappt? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass mit Ares eine Mondbasis errichtet wird? Fortschritt ist immer Risiko.
Was wurde denn auf der Präsentation gezeigt? Ich hätte gerne ein paar Informationen, so dass wir uns ein Bild machen können. Welche Konzepte und welche Technologien sollen bei Air Launch die Kosten deutlich senken?
Ich sehe nur:
- Eine normale Rakete wird gestartet.
- Sie wir mit einem Flugzeug auf Starthöhe und zu Startstelle getragen und dann abgeworfen.
Woher kommen bei diesem Konzept die anvisierten Kostenersparnisse? Die Rakete ist immer noche eine normale Rakete, mit den selben Aufwänden und Risiken (wahrscheinlich sogar höhere) für einen Start. Eine gewissen Flexibilität bei der Wahl des Startfensters und des Flugprofils und die höhere Effizienz durch die Starthöhe erkauft man sich mit technologischem Risiko. Immerhin muss man die gesamte Starttechnik in ein Flugzeug integrieren und man muss eine schwere Rakete aus einem Laderaum abwerfen. Außerdem ist das Konzept nicht wachstumsfähig.
Ich finde das Konzept interessant und spannend. Aber offensichtliche und pauschale Vorteile sehe ich nicht.
-
Interessant finde ich wie die Rakete aus dem Flugzeug "fällt". Das Flugzeug geht in den Steigflug und die Rakete fällt/rollt mit der Nutzlastverkleidung zuerst heraus. Dann zünden die Triebwerke und die Rakete fliegt eine 180° Kurve Richtung Weltraum.
Sieher hier:
http://www.airlaunch.ru/HTML_O/SLV_Ejections/slv_ejections.htm
-
Hallo
@hesaenger,
Ich bin jetzt ein wenig enttäuscht. Ich hatte gehofft (auf Nachfrage) mehr zu den konzeptionellen Vorteilen des Air Lauch Konzepts von Polet zu hören, die du hier eingeworfen, aber nicht begründet hast. Ich finde das Thema spannend und diskussionswürdig. Nur eine Diskussion funktioniert so, dass man auf Argumente, Fragen und Zweifel eingeht. Man kann ruhig kontrovers diskutieren und zum Nachdenken anregen, aber es sollte nicht bei "Die Frage ist doch nicht ernst gemeint?" enden.
In der Hoffnung, dass da noch etwas kommt ...
-
Wie stabil muss der Flugkörper, was die Seitenlage angeht, eigentlich vor dem Start gehalten werden? Mal angenommen man startet nicht von einem Flugzeug aus, sondern von einem Ballon. In diesem Falle hat man wenig Einfluss auf die Lagekontrolle.
(Das mag sich jetzt weit hergeholt anhören, aber es gibt die Idee einer Venus Sample Return Mission. Dabei gehts es u.a. um die Rückführung von Proben aus rund 50 km Höhe. Zum Thema Venus Sample Return später mehr.)
-
Virgin Galactic hat jetzt ausreichend Geld für dieEntwicklung einer orbitalen Trägerrakete bekommen. Eine Investmentfirma aus Abu Dhabi investiert 100 Millionen Dollar.
Die Trägerrakete soll 200 kg in einen niedrigen Erorbit bringen. Der Startpreis soll bei unter zwei Millionen Dollar liegen und die Entwicklungszeit soll 3 Jahre betragen.
Mich würde mal interessieren, welche Firma denn mit der Entwicklung beauftragt werden soll.
Quelle:
http://www.airventure.org/news/2009/090728_virgin_galactic.html
-
Niedriger als 2 Mio. und dafür 100 Mio. investiert. Da scheint man ja mit einem großen Bedarf zu rechnen, auch wenn man sicherlich mit einer guten Marge arbeitet.
Allerdings können sie das auch als eine Grundlagenentwicklung sehen, die späteren Projekten zugute kommt(Träger mit größerer Nutzlast in Verbindnung mit einem evtl. White Knight Three). Dann müsste man aber direkten Zugriff auf den Trägerproduzenten haben.
-
Da Virgin Galactic gerade aktuelle ist, auch die Europäer beschäftigen sich mit dem Thema Luftstarts. Wurde hier schonmal über Dassault/Aldebaran berichtet, bei dem es um kleine, unbemannte Nutzlasten geht? Ich fand folgende Links dazu:
http://www.responsivespace.com/Papers/RS7/SESSIONS/SESSION%20I/1005_TALBOT/1005P.pdf
http://www.responsivespace.com/Papers/RS7/SESSIONS/SESSION%20I/1005_TALBOT/1005C.pdf
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/10/iac-2008-video-of-frances-air.html
-
Mich würde mal interessieren, welche Firma denn mit der Entwicklung beauftragt werden soll.
Wird wohl The SpaceShip Company bzw. Scaled Composites sein. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die komplette Rakete bei jemand anderen gebaut und entwickelt wird. Bei dem Zuliferer für den Raketenantrieb rechne ich mit SpaceDev, wie schon bei SS1 und SS2.
Auch bleibt die Frage ob es eine konventionelle Rakete wird oder gar ein (teilweise) wiederverwertbares System. Es gibt ja eine aus einer VG-Präsentation entnommene Zeichnung die LauncherOne als eine auf dem SpaceShipOne basierende Konstruktion (wohl mit bekannten Knickflügel) zeigt, bei der die Nutzlast (+ weitere Oberstufe?) in einer Art Nutzlastbcht zu sein scheint.
Jedenfalls rechne ich nicht mit einem zu konservatimen Design, sowas ist nicht die Handschrift von Rutan und Scaled ;)
-
Alter Thread ... bekommt mal wieder etwas Nahrung ...
http://spacenews.com/launch/110722-israel-airborne-launch-shavit.html (http://spacenews.com/launch/110722-israel-airborne-launch-shavit.html)
Israel denkt darüber nach seinen Shavit-1-Träger von einer Boeing 747 zu starten. Man gewänne Nutzlast und gleichzeitig Missionsflexibilität. Bisher kann Israel nur retrograde Orbits ansteuern, was zusätzlich an der Nutzlast "frisst".
Bei der Startprozedur würde die Shavit nicht einfach abgeworfen werden, sondern müsste von der 747 im Steigflug schon auf ihre Bahn ausgerichtet/geschleudert werden.
Militär und Verteidigungsministerium sind aber offenbar skeptisch, ob und wie so ein exotisches Konzept umgesetzt werden kann und soll.
Man denkt aber auch über andere Startoptionen nach, um die kommenden, schwereren Militärsatelliten start zu können:
- eine neue Rakete
- Start von Seeplattformen
- Nutzung internationaler Startplätze
-
- Nutzung internationaler Startplätze
Da denke ich ja spontan an Alcantara in Brasilien.
Perfekte Position und sowieso schon international genutzt (US-Amerikanische Höhenforschungsraketen, ab 201x (;)) ukrainische Zyklon 4)
-
Und ich lese im Artikel.... ;)
Yet another option that has fallen out of favor lately involves launching Shavit 2 from foreign sites such as Brazil’s Alcantara Launch Center, the French-operated Guiana Space Center in Kourou, French Guiana, or even Italy’s dormant San Marco Platform in Kenya.
-
Ein vielleicht interessantes Papier über Luftstarts kleiner Nutzlasten von Trägerflugzeugen wie Eurofighter, an denen das DLR hinsichtlich Oberstufenentwicklung beteiligt ist:
http://elib.dlr.de/68314/1/IAF10-D2.3.1.pdf (http://elib.dlr.de/68314/1/IAF10-D2.3.1.pdf)
-
Guten Morgen,
die DARPA forscht weiter an Luftstarts und hat jetzt Boeing für einen Demonstrator ausgewählt:
http://www.spacenews.com/article/military-space/39967darpa-picks-boeing-to-demonstrate-airborne-launcher-concept (http://www.spacenews.com/article/military-space/39967darpa-picks-boeing-to-demonstrate-airborne-launcher-concept)
Der Vertrag geht über 104 Millionen USD, um einen einen Demonstrator zu bauen und zu fliegen. Das DARPA-Programm heißt Airborne Launch Assist Space Access (ALASA). 2015 (Finanzjahr) soll die Demonstration bereits erfolgen.
Lockheed Martin und Virgin Galactic kamen mit ihren Konzepten offenbar nicht zum Zug ...
Bei dem Zeitrahmen muss das Ganze eigentlich auf existierenden Komponenten/Systemen basieren ...
-
Boeings ALASA-Demonstrator wird offenbar auf die hauseigene F-15 als Träger aufsetzen:
http://spacenews.com/article/military-space/40023boeing-targets-66-percent-launch-cost-reduction-with-alasa (http://spacenews.com/article/military-space/40023boeing-targets-66-percent-launch-cost-reduction-with-alasa)
Interessant und interpretationswürdig finde ich diese Passage:
“We developed a cost-effective design by moving the engines forward on the launch vehicle. With our design, the first and second stages are powered by the same engines, reducing weight and complexity,” Steve Johnston, Boeing’s director of advanced space exploration, said in a March 28 press release.
Die Triebwerke wurden im Träger "nach vorne verlagert". Erste und zweite Stufe würden durch dieseelben Triebwerke angetrieben.
Was heißt das jetzt? Dasselbe Triebwerksdesign in beiden Stufen? Oder ein Triebwerk für beide Stufen? Ich tendiere dazu das Letztere aus den Worten zu lesen ...
-
Boeings ALASA-Demonstrator wird offenbar auf die hauseigene F-15 als Träger aufsetzen:
...............
Die Triebwerke wurden im Träger "nach vorne verlagert". Erste und zweite Stufe würden durch dieseelben Triebwerke angetrieben.
Was heißt das jetzt? Dasselbe Triebwerksdesign in beiden Stufen? Oder ein Triebwerk für beide Stufen? Ich tendiere dazu das Letztere aus den Worten zu lesen ...
Ich lese das auch als ein Triebwerk. Die "erste Stufe" wäre dann wohl hauptsächlich ein Tank.
Wie hoch kann die F-15 den Träger absetzen? Wohl hoch genug, daß man gleich eine fast vakuum-optimierte Düse einsetzen kann. Das erleichtert das ein Triebwerk Konzept. Bleibt noch, daß ein relativ großes Triebwerk in den Orbit gebracht werden muß. Jedenfalls sollte es die Kosten für niedrige Nutzlsten senken. Interessant.
Nachtrag: Ach so, da steht ja Triebwerke, also mehrere, die wohl nicht genau senkrecht nach unten feuern.
-
Bei der Aussetzhöhe steht "12000 Meter". Ob man da das Flugprofil der F-15 mit ASM-135 ASAT anknüpft? Die hat ihre ASAT-Rakete bei einem steilen Überschallsteigflug ausgesetzt. Die Aussetzhöhe damals ist mir nicht bekannt ...
Wegen der formulierten Mehrzahl der Triebwerke: ich denke da ergibt sich eine Unschärfe aus Triebwerke vs. Düsen ... Bei so einem kleinen/einfachen Design erwarte ich nur ein Triebwerk, dass ggf. mehrere (kopfmontierte) Düsen hat.
-
Bei der Aussetzhöhe steht "12000 Meter". Ob man da das Flugprofil der F-15 mit ASM-135 ASAT anknüpft? Die hat ihre ASAT-Rakete bei einem steilen Überschallsteigflug ausgesetzt. Die Aussetzhöhe damals ist mir nicht bekannt ...
Laut Wikipedia >24km (http://de.wikipedia.org/wiki/F-15#Andere_Varianten)
-
Bei der Aussetzhöhe steht "12000 Meter". Ob man da das Flugprofil der F-15 mit ASM-135 ASAT anknüpft? Die hat ihre ASAT-Rakete bei einem steilen Überschallsteigflug ausgesetzt. Die Aussetzhöhe damals ist mir nicht bekannt ...
Laut Wikipedia >24km (http://de.wikipedia.org/wiki/F-15#Andere_Varianten)
Rund 11,600m (38,100ft): http://www.svengrahn.pp.se/histind/ASAT/F15ASAT.html (http://www.svengrahn.pp.se/histind/ASAT/F15ASAT.html)
-
Also ich stelle mir das beeindruckend vor - eine F15, wo man allen gefährlichen Waffendreck wegläßt und evtl. auch für die kurze "Missionsdauer" weniger Treibstoff reinpumpt, die muß doch da hochdonnern mit einem kleinen Raketchen......
-
Ziel dürfte es sein, das Flugzeug möglichst wenig zu modifizieren, zumal es nur ein Demonstrator sein wird, noch ein Einsatzsystem. Es geht hier auch nicht um Leistungsoptimierung des Systems, sondern wohl Aufwandsoptimierung im System.
-
Ach so, ich dachte, daß das System schon eine gewisse Aussicht auf regelmäßige Verwendung hat.
Warum eigentlich nicht, bis dann aufgrund von Erfahrungen was Besseres kommt? Z.B. auf max. Geschwindigkeit bei ausreichender Wendigkeit optimiert. Fast nur Triebwerk und automatisch + ferngesteuert. Freilich nur für diese Zwecke, denn VG hat schon auch seine Berechtigung.
-
Na so verstehe ich es zumindest ... welche Anforderungen genau im Hintergrund antreiben, wissen wir nicht.
-
Hier gibt es mal ein Bild, wie Boeing sich ALASA vorstellt:
(http://www.boeing.com/assets/images/Features/2014/03/bds_darpa_contract_700.jpg)
Schön zu sehen: die vier Düsen am Kopf der Rakete.
-
Guten Morgen,
aus Florida kommt die Idee mit der F-104 Kleinstsatelliten zu starten:
http://www.bbc.com/future/story/20160826-the-1950s-jet-launching-tiny-satellites?ocid=twfut (http://www.bbc.com/future/story/20160826-the-1950s-jet-launching-tiny-satellites?ocid=twfut)
Langer Text mit Geschichten zur Geschichte der F-104 ... und dann die Idee von Cubecab: Die F-104 von "Starfighter Inc." aus Florida sollen kleine Raketen unter den Flügeln tragen, um Cubesats in den Orbit zu befördern. Das ganze soll mit 30 Tagen zwischen Auftragseingang und Start passieren. Starthöhe wäre bei ca. 18000 Metern, im steilen Steigflug (oder eher mit Schwung im aufsteigenden Ast einer Parabel).
Wieder mal eine nette Idee ... hat etwas von "Hinterhof-Werkstatt-selfmade"-Charme. Aber auch wenn die Flugzeuge schon da sind: Wie sieht's mit der Rakete aus?
-
Scheint immer wieder mal "aufzutauchen". War nicht im vorigen Jahr schon mal eine F15 im Gespräch?
Wobei - wenn man die F's und S's bei Flugshows so hochziehen sieht - da muß doch Potential sein? Aber vermutlich sieht man das zu einfach...
-
Die Franzosen haben auch so ein Konzept in der Tasche mit der Rafale.
-
Ein französische Startup (DARK, ein Ableger von MBDA und Thales) will durch einen flugzeuggestützten Raketenstart eine Antisatellitenwaffe oder eine Weltraumschrott-Beseitigungs-Oberstufe entwickeln.
Die soll dann innerhalb von 24h einsetzbar sein.
https://spacenews.com/french-startup-developing-space-weapon-to-defend-satellites-and-clean-orbital-debris/
(https://images.raumfahrer.net/up082805.jpg)
-
Über die bin ich auch zuletzt gestolpert. Die Webseite gibt aus meiner Sicht aber noch nicht viel her/Einblick. Zum Interceptor finde ich nur eine Werbeanimation ... keine echten Informationen zum Konzept.
Ideenmäßig sehe ich das viel näher an einer Waffentechnologie als an einem Aufräumer für Space-Debris. Man möchte "gefährliche Objekte schnell aus dem Weg bringen", wenn sie einen eigenen Satelliten (akut) bedrohen.
-
Einen steuerungslosen Satelliten aus dem Orbit zu holen, weil die Kollision mit einem eigenen Satelliten droht, macht natürlich keinen Sinn. Da ist es effektiver, schneller, billiger, den eigenen Sat. zu bewegen, es sei denn, er kann es nicht, aber dann ist er ja sowieso selbst tot.
Der Einsatz ist also nur für den sog. "Bündnis- bzw. Verteidigungsfall" sinnvoll, bzw. wie es der Co-Gründer Clyde Laheyne formulierte:
"Laheyne verteidigte das Konzept des Luftstarts trotz des kommerziellen Misserfolgs von Virgin Orbit. Die Lehre aus diesem Unternehmen sei, dass sich das Modell des Luftstarts zwar nicht für den kommerziellen Betrieb eigne, aber ein echter Gewinn für den Verteidigungsbereich sein könne, sagte er."
Quelle: s.o. #88 übersetzt mit Deepl
-
Ich denke auch Armee ist wichtiger Geldgeber bis die Sache funktioniert.
Ich halte das aber auch für ein wichtiges Bindeglied wenn es dort oben mal echt überhand nimmt.
Ein einzelner Satellit weicht dem Debris schnell aus. Aber was tun, wenn auf deiner Orbital Lane ständig 20 Satelliten ausweichen müssen, weil 2 Leichen mit falscher Bahngeschwindigkeit immer im Weg sind? Andere Ebene wäre heute die Lösung, aber sobald wir bei 3-4 Megakonstellationen im Ausbau >5k pro Konstellation sind, was wir vermutlich in weniger als 5 Jahren erreichen, dann wird das irgendwann nicht mehr alleine praktikabel, weil auch Ausweich-Lanes nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen.
-
... Aber was tun, wenn auf deiner Orbital Lane ständig 20 Satelliten ausweichen müssen, weil 2 Leichen mit falscher Bahngeschwindigkeit immer im Weg sind? ...
Das widerspricht sich ja ;). Wenn sie mit "falscher Bahngeschwindigkeit" unterwegs sind, sind sie auf einem anderen Orbit, werden also die Höhe nach oben oder unten verlassen ... dann kann es keine ständigen/dauerhaften Begegnungen geben.
Es gibt natürlich dann noch den einen, wiederkehrenden Berührungspunkt beider Orbits.
-
Ein einzelner Satellit weicht dem Debris schnell aus. Aber was tun, wenn auf deiner Orbital Lane ständig 20 Satelliten ausweichen müssen, weil 2 Leichen mit falscher Bahngeschwindigkeit immer im Weg sind?
Nehmen wir mal das Beispiel, was man jetzt machen könnte:
- Start: Es fliegen 22 Satelliten auf einer gleichen Bahn
- 2 Satelliten fallen aus.
- Diese 2 Satelliten werden jetzt schneller (klingt seltsam, ist aber so) und nähern sich ihren vorausfliegenden Satelliten.
- Nach ein paar Tagen/Wochen wird man die 2 vorausfliegenden Satelliten auch die Antriebe deaktivieren, damit diese auch schneller werden.
- Jetzt sinken 4 Satelliten langsam ab und werden schneller
- Nach ein paar weiteren Tagen/Wochen aktivieren die 2 heilen Satelliten ihre Triebwerke wieder zum Beschleunigen. Sie erhöhen damit ihren Orbit und werden in Summe langsamer (klingt seltsam, ist aber so)
- Jetzt können die 2 defekten Satelliten die 2 heilen Satelliten unterfliegen und damit überholen.
- Wenn der Vorgang abgeschlossen ist, schalten die 2 heilen Satelliten wieder ihren Antrieb ab, solange bis Bahn und Position wieder passt.
- Die 2 defekten Satelliten laufen jetzt nach ein paar Tagen/Wochen wieder ihrem vorausfliegenden Satelliten auf
- Entweder wird der Prozess dort wiederholt, oder:
- Der Abstand in der Höhe ist bereit groß genug und die zwei Satelliten können ohne Gefahren aneinander vorbeifliegen.
- Ab jetzt fliegen die 2 defekten Satelliten niedriger und schneller als die heilen Satelliten. Ein Ausweichen ist nicht mehr notwendig.
Ein "Dauerhaftes" Ausweichen ist somit nicht notwendig, wenn innerhalb einer Konstellation mal ein Satellit ausfällt.
-
Hab ich jetzt nicht so ganz verstanden.
Warum sollte man die vorausfliegenden Sats betätigen, wenn die ausgefallenen schneller und damit tiefer fliegen? Befinden sich damit doch eh bereits auf einer anderen Bahn!
Viel brisanter sehe ich da Sats die in gleicher Höhe mit unterschiedlichen Inklinationen fliegen, oder eben Sats (aktiv oder inaktiv) oder Satellitenteile deren Bahnen sich aus anderen Gründen kreuzen.
Ausgefallene Sats werden durch die Restatmosphäre abgebremst, genau so wie die noch aktiven (!) und kommen damit immer tiefer. Die aktiven wirken dem entgegen, indem sie ihre Steuerdüsen zünden und steigen wieder auf (oder halten ihre Höhe) Die inaktiven fliegen aber immer schneller weiter runter! Also nix mit Kollision untereinander! Allerdings können die abstürzenden anderen, bereits tiefer fliegenden in die Quere kommen.
-
Warum sollte man die vorausfliegenden Sats betätigen, wenn die ausgefallenen schneller und damit tiefer fliegen? Befinden sich damit doch eh bereits auf einer anderen Bahn!
Stimmt. Ich denke, das war ein Denkfehler:
1. Ausgefallener Sat sinkt und wird schneller - richtig
2. Dadurch "Auffahrunfall" auf den "Davorfliegenden", der ausweichen muss - falsch, da wird das Größenverhältnis von Bahn/Geschwindigkeit zur Größe der Satelliten verkannt. Das erstere betrifft hunderte bis mehrere tausende Meter, das zweitere einge wenige Meter.
Das Problem sind irgendwann zehn- bis gar hunderttausende ausgefallene LEO-Kleinsatelliten, die ja nicht mehr in einen Friedhoforbit geschickt werden, sondern verglühen sollen, und dafür die Bahn z.B. der ISS kreuzen müssen. (Viele denken ja, das Starlink-Kroppzeug fliegt viel tiefer, aber die meisten sind auf 500-600 km und damit deutlich höher als derzeit bemenschte Flüge + Stationen). Und da die Bahnen gegeneinander geneigt sind, ist das Kollisionsrisiko höher, erst recht wenn noch 2 (Bezos/Kuiper), 3 (EU), 4 (China) oder noch mehr Kilokonstellationen* hinzukommen
* Kilo = Tausende, weil Mega = Millionen nicht geplant sind...
-
Das Absinken beginnt mit dem Ausfall. Bis zum nächsten Satelliten ist ggf. zu wenig Platz, dass der Satellit schon weit genug abgesunken ist. Die Frage ist halt, wie viel Platz möchte man haben. Am Ende ist das eine Risikoabschätzung. Bei Starlink sind z.B. manchmal "Ersatzsatelliten" auf Zwischenpositionen. Hier ist der Abstand zum nächsten Satelliten dann besonders gering.
-
Und was ist "besonders gering" in km ?
Wenigstens so ungefähr
Wie groß ist der "normale" Abstand eigentlich?
"Bahnlänge" in 500 km Höhe deutlich über 40.000 km (Erdumfang am Äquator 40.075 km, über die Pole 40.008 km).
Starlinksats in so einer Bahn: 22 - 58 ?
Geschwindigkeit der Sats: 27.400 km/h
( http://de.m.wikipedia.org/wiki/Starlink )
Wenn sie also in einem ungefähren räumlichen Abstand München-Hamburg (612 km) fliegen sollten, würden sie diese Strecke in unter 1 1/2 Minuten zurücklegen.
Also auch wenn da noch sehr viel Platz zwischen den Sats ist, durch die hohe Geschwinigkeit wirds (scheinbar!) schon recht eng. Allerdings bleibt ja so ein Sat auch nicht mittendrin stehen, die Relativgeschwindigkeit ändert sich, zumindest anfänglich, nur minimal und dabei tritt dann ja auch bereits eine Bahnänderung auf, die mit Zunahme der Relativgeschw. auch rasch grösser wird. Also, daß da einer in den anderen reinkracht halte ich schon für sehr unwahrscheinlich! (Wobei ich hier nachwievor im Sinne von @Hugos post immer nur Sats in einer Bahn betrachte, also eben nicht in sich schneidenden Bahnen!)
-
Eine "Perlenkette" von Satelliten, die auf dem selben Orbit hintereinander her fliegen, sind nicht das Problem, sie stammen aus derselben Mission (bspw. "Starlink xxx"). Dann kann man die aktiven Sats. durch eine kleine Erhöhung ihres Orbits sauber von evtl. toten Mitfliegern trennen, bevor man sie aus ihrer Parkposition in den endgültigen Orbit schiebt.
Das Problem sind kreuzende Orbits in identischer Höhe. Dabei ist die Entscheidung, ob man reagieren muss, i. A. innerhalb von höchstens 1 oder 2 Tagen erforderlich. In dieser Zeit kann die DARK-Drohne nicht eingreifen, denn neben der Herstellung der Flugbereitschaft muss das Trägerflugzeug zum optimalen Startplatz für den Orbiteinschuss fliegen, es müssen dafür Start-/Landegenehmigungen des jeweiligen Staates/Airports eingeholt werden. Wenn das System irgendwann mal weltweit einsetzbar wäre, könnte es vielleicht zur Entsorgung inaktiver Sats. verwendet werden, aber bis dahin scheint die militärische Nutzung die einzig "sinnvolle" Anwendung zu sein.
-
Das Absinken beginnt mit dem Ausfall.
Das ist mE ein weiterer Denkfehler. Das Absinken findet bei allen Sats ständig statt. Ein "Ausgefallener" (hier: Ausfall des Triebwerks, andere Ausfälle sind erstmal egal) kann seine Bahn nur nicht wieder erhöhen. Solange die anderen das auch nicht tun, passiert gar nichts, alle haben die gleiche (langsam zunehmende) Geschwindigkeit und halten identischen Abstand zueinander.
(Edit: im ursprünglichen Post, hatten wir wohl alle überlesen, stand "Nach ein paar Tagen/Wochen wird man die 2 vorausfliegenden Satelliten auch die Antriebe deaktivieren, damit diese auch schneller werden" was impliziert, dass Sats ständig laufende Antriebe haben. Vielleicht war das der eigentliche Denkfehler? Die Sats korrigieren ihre Bahnhöhe zwar häufiger als zB die ISS, die das nur alle paar Wochen oder Monate tut, aber keineswegs kontinuierlich)
Erst wenn der "Vorläufer" seine Bahnhöhe nach oben korrigiert = langsamer wird, rückt der "Nachläufer" näher. Der "Auffahrunfall" geschieht also nicht dadurch, dass der Nachläufer unkontrolliert schneller wird, sondern der Vorläufer kontrolliert bremst - und das hat man ja in der Hand und kann es entsprechend steuern.
Abgesehen davon, dass wir hier von Dutzenden bis hunderten Kilometern Abstand, Kilometern Bahnhöhenänderung, aber im Verhältnis geringem Geschwindigkeitsunterscheid reden.
Wie gesagt, eine übliche Statlink-Kette auf der gleichen Bahn hat da ein sehr geringes Risiko. Bei Sats auf verschiedenen/kreuzenden Bahnen haben wir aber ein ganz anderes Problem, da trifft das Gedankenexperiment mit dem "schneller werdenden Sat, der einen Auffahrunfall macht" sowieso nicht zu.
-
Danke @Gecko hast es besser und anschaulicher erklärt, als ich es vermochte.