Raumcon
Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 22. Mai 2007, 10:18:23
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Moin,
ROSKOSMOS plant die Mission *Fobos-Grunt* im Oktober 2009 zu starten. Die Sonde soll naxch entsprechenden Manövern im Jahre 2011 auf dem Marsmond *Phobos* landen, dort ~ 350 g Bodenproben entnehmen und dann zur Erde zurückkehren.
Interessant an dieser Mision ist, daß China bei diesem Start auch eine Marssonde mitfliegen lässt. Die chinesische Marssonde soll ~ 115 kg wiegen und eine Lebensdauer von ~ 2 Jahren haben.
Mehr Informationen gibt es leider noch nicht.
Jerry
Threadtitel geändert wegen Zeichensatzproblem
Edit:
Den Thread zur Startvorbereitung und zum Start selbst findet Ihr hier: Fobos-Grunt auf Zenit-2M (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10236.0)
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Auf der russischen WIKI-Seite gibts dazu schon ein Bild
(https://images.raumfahrer.net/up022986.jpg)
Hier noch eins zum Größenvergleich:
(https://images.raumfahrer.net/up022987.jpg)
Grüße
jakda
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Und hier gibts noch ein Video:
Gruß
jakda
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Ich arbeite gerade an der Zusammenfassung des Berichts auf Deutsch. Könnt nach dem Mittagessen nachlesen ;) Mahlzeit.
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@ ILBUS
Hallo Yev
Vielleicht kannst Du die Beschreibungen auf der Zeichnung gleich mitübersetzten. Nehme sie dann bei mir raus...
Habe heute wenig Zeit.....
Grüße
jakda
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@Jakda, ist mit dabei 8-)
Also der versprochener Bericht: (Meine Kommentarre werden schreggeschrieben)
Die Motivation der Mission ist die Annahme, dass die Marsmonde eingefangene Meteoriten seien, und deswegen aus dem Gestein bestehen aus dem ursprünglich die Planeten entstanden sind.
Der Hauptauftraggeber des Phobos-Grunt ist die Föderale Raumfahrtagentur Russlands, der Hauptentwickler ist das NPO (Wissentschaftliche Entwicklungorganisation) Lavotschkin. Voraussichtliche Rückkehr der Phobosbodenproben 3 Jahre nach dem Start. Als angekündigtes Startdatum wird hier auch Oktober 2009 erwähnt, das voraussichtliches Ankunftdatum August 2010.
Das System besteht aus drei Modulen (siehe das Bild mit der Sonde in dem Video)
- Rückkehrmodul mit einer Rückkehrkapsel drauf
- Überflugmodul, der die Arbeit des Systems auf dem Weg zum Mars so wie in seinem Orbit, wie auch die Landung auf der Phobosoberfläche gewährleistet. In dem Modul befinden sich alle wissenschaftliche Instrumente. Ausserdem besitzt es ein eigenes Triebwerksystem, das alle Aktivitäten auf dem Weg bis hin zur Landung durchführt.
- Das Marschtriebwerkmodul (sieht für mich wie die gut bekannte Sojus Fregatoberstufe aus) soll den Hauptanteil an der Beschleunigung zum Mars aus der Erdumlaufbahn gewährleisten.
Der Startprofil ist folgender: der Träger bringt das System auf LEO. Die Oberstufe (Fregat :-/) Beschleunigt bei der ersten Zündung auf ein Übergangsorbit, wo die aktuellen ballistischen Parameter noch mal vermessen werden. Die Resultate werden in die Softwareparameter eingespeist, um die zweite Zündung zu optimieren. Nach der 2. Zündung geschieht die Trennung der Stufe. Die abschliessende Beschleunigung wird mit den Triebwerken des Überflugmoduls durchgeführt. Der Überflug soll in etwa 11 Monate dauern.
Da die Hauptenergieversorgung durch die Solarpanels geschieht, wird diese während des Gesamtfluges permanent auf die Sonne ausgerichtet. Die Ausnahmen sind die vorgesehenen (bis zu 3) Korrekturen der Flugbahn. Die Ankunft ist für August 2010 geplannt.
Es werden mehrere Brems/Korrekturmanöver durchgeführt:
- Der erster Bremsimpuls bringt die Sonde auf ein Orbit mit dem Marsnächstenpunkt auf einer Höhe von 700 bis 1.000km und der Entfernteste soll in etwa 80.000km von der Oberfläche des Planeten liegen. Die Umlaufperiode ist etwa 3 Tage.
- Der zweiter Impuls gleicht die Orbitebenen der Sonde und des Phobos an. Und der tiefster Flug wird auf die Höhe des Beobachtungorbits des Phobos angehoben (10.000km über dem Mars).Dabei bleibt die Sonde ausserhalb des Phobosorbits
Die beiden Orbits werden als Verweilorbits bezeichnet (Ich glaube man sagt hier dazu Parkorbit)
- Im November 2010 folgt der dritte Impuls, der die Sonde auf ein Beobachtungorbit bringt, der 500km hinter dem Phobosorbit ist (In dem Film sind die Phobos- und Sondeorbits an dieser Stelle konzentrisch) Hier werden die Vermessungen vorgenommen, die für eine Annäherung und Landung auf dem Phobos notwendig sind. Es wird auf marszugewandten Seite ein Landegebiet ausgesucht.
- 4 Monate später folgt ein Übergang (zwei Impulse der Triebwerke) auf ein mit Phobos quasisynchrones Orbit, was als Vorlandeorbit genannt wird. Dabei ist die Sonde mal näher mal ferner als Phobos relativ zu Mars Das erlaubt der Station sich dem Phobos bis zu einigen Zehnkilometer zu nähern. Die entgültige Annäherung geschieht nach der vollzogenen Synchronisation, dabei wird eine Voraussage für ein Landepunkt auf dem Phobos gemacht. Die Landung geschieht mit dem Triebwerken des Überflugmoduls automatisch.
Die Landung wird mit einer permanentlaufender TV-Camera begleitet, die Höhenmessung geschieht hauptsächlich mit einem Laser. Ab 4.000m kommt ein Doplerradar zum Einsatz (Bessere Geschwindigkeits- und Höhenerfassungen). Abschliessend auf der Höche über 300m werden mehrere Cameras angeschaltet. Diese sollen Stereobilder des Bodens aufnehemen, die bei der Suche nach der geeigneten Landestelle helfen sollen. Da die Anziehungskraft am Phobos in etwa 1500 geringer ist als auf der Erde, werden im Augenblick der Bodenberührung die Triebweke (Manövriertriebwerke ? :-/ ) des Überflugmoduls angeschaltet. Damit wird die Sonde an die Öberfläche angepresst, um das Abprallen zu vermeiden (Hayabuza lässt grüßen :( )
Nach der Landung wird der Boden in der unmittelbarer Nähe mit einer HiResCamera aufgenohmen. Die Bilder werden auf der Erde ausgewertet, und es wird eine Entscheidung getroffen von welchem Fleck man am besten die Bodenproben nehemen sollte.
Die Bohrvorrichtung soll eine Bodenseule bis zu 1m Höhe entnehmen können, das Gesamtvolumen soll etwa 100cm³ betragen. Das soll in eine Rückkehrkapssel verstaut werden. Ausserdem umfasst das wissenschafliches Programm auch chemische Untersuchungen der Oberfläche des Marsmondes vor Ort. (Welche Elemente, wie sind die Isotopen vertretten, wie sind die Zusammensetztungen ).
Die Verbindung zu der Sonde soll über russische Stationen geschehen (vielleicht was ähnliches wie NASAs Deep space network. Die Namen der Stationen sind (Phonetisch): Medvezhyje Osjora, und Ussurijsk).
Die Sonde soll für einen langen Aufenthalt auf der Oberfläche ausgelegt werden. Es wird auf einem Manipulator eine Mikrokamera für Deteilaufnahmen des Bodens angebracht.
Die Rückkehr. Das Abtrennen des Rückkehrmoduls geschieht durch Stosser (Feder :-/ ). Nach einer Minute werden die Triebwerke gezündet. Der Überflugmodul mit den wissenschaftlichen Instrumenten bleibt und arbeitet weiterhin auf der Oberfläche und untersucht den Phobos und den Mars. Die Rückkehrkapsel wird erstmal auf ein sicheres Orbit gebracht (Parkorbit, Ausgangsorbit), um eine Kollision mit Phodos zu vermeiden. Dafür werden zwei Zündungen der Triebwerke vorgesehen. Von dem Orbit wird mit drei Zündungen (garantiert den gerinsten Fehler bei der Kursetzung) der Flug zu Erde angeleitet:
- Erster Impuls bringt das Rückkehrmodul in eine Drei-Tage-Umlaufbahn um den Mars.
- Der zweiter Impuls verändert die Fläche des Orbits und senkt den marsnähsten Punkt auf 500km
- Der dritter bringt die Sonde auf einer hyperbolischen Bahn auf den Weg zu Erde
Das Ganze Rückkergeschiehen ist für den August 2011 vorgesehen. Die Flügdauer soll wiederum etwa 11 Monate betragen. Um einen akkuraten Wiedereintritt zu vollziehen, rechnet man mit bis zu 5 Kurskorrekturen. Die Landung ist für Kasachstan geplant; das Gebiet ist das selbe, wo die bemannten Kapsel landen. Die Suchtrupps werden auch die selben sein Die Kapsel wird mitd mit einem Peilsender ausgestattet sein.
8-) So das war es erstmal, falls etwas nicht sehr deutsch klingt, tut mir leid, ich habe versucht nicht zu buchstäblich zu bleiben, doch den Inhalt möglichst sinnesgetreu wiederzugeben. ;)
Nachtrag. Mir ist gerade beim Korregieren (furchbar :-[ ) aufgefahlen, dass es kein Wort über den chinesischen Schwarzfahrer ;) gesagt wurde.
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Wow - eine sehr schöne Mission! :D
Eine russische Mission mit Vorankündigung, Video und Beschreibung!
Hoffentlich wird das beibehalten!
@Ilbus: Danke für die Übersetzung! - Gute Arbeit! :D
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Moin,
hier mal etwas zu *Phobos*, dem inneren der beiden Marsmonde.
(https://images.raumfahrer.net/up022985.jpg)
*Phobos* wurde 1877, also vor 130 Jahren, von Asaph Hall entdeckt. Dieser größere der beiden Marsmonde hat die Dimension von ~ 26,8 x 22,4 x 18,5 km und ähnelt im Aussehen einer Kartoffel. Die USA hatten bereits 1972 mit *Mariner 9* und 1977 mit *Viking 1* den kleinen Mond untersucht; auch Russland startete 2 Missionen in 1989, mit *Phobos 1* (Mißerfolg) und *Phobos 2* (9 Photos), zu dem Marsmond.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Phobos_taken_by_Phobos-2_spacecraft.jpg)
Jerry
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Die Einschlagskette links unten auf dem oberen Bild sehen aus als ob da mal ein Rentier drübergelaufen ist und dann wieder abhob.
Vielleicht findet die Sonde die zugehörigen Kufenspuren vom Schlitten und das größte Geheimnis der Menschheitsgeschichte wäre endgültig gelöst ;D
Rudolf ick hör dir bimmeln ;D
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Also der versprochener Bericht:
Hallo ILBUS, vielen Dank für die ausführliche Übersetzung! Sehr interessant! :-)
Wie hält sich die Sonde eigentlich am Boden fest, wenn sie diesen 1 m langen Bohrkern entnimmt? Gravitation ist ja bestimmt Mangelware auf dem Möndchen.^^
- "Harpunen" und Spannseile a la Philae?
- Mit laufenden Triebwerken anpressen?
- ???
Nostromo
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Immer gerne :)
@Nostromo
Ich muss jetzt spekulieren, weil in dem Video wird es nicht angesprochen wird.
Also wenn ich ein Loch in eine Wand bohre, so wird der Bohrer zu der Wand hingezogen, deswegen meine ich, dass es keine zusätzliche anpresseung wehrend des Bohrens notwendig währe. Der Drehmoment wird wahrscheinlich nicht so gross sein, dass sich die Ganze Sonde in von dem kleinem Sollargetriebenen Bohrer in eine Rotation versetzten lässt.
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Russland will 2009 eigene Raumsonde zum Mars schicken
Russland will in gut drei Jahren eine eigene Raumsonde zum Mars schicken. Der Start der "Phobos-Grunt" sei für Oktober 2009 geplant, teilte die russische Raumfahrtbehörde Roskosmos gestern mit.
"Die Expedition wird drei Jahre dauern", hieß es in der Erklärung weiter. Die Raumkapsel solle zunächst Bodenproben des Satellitenplaneten Phobos zur Erde bringen, die der Forschung dienen sollten.
Die Phobos-Untersuchungen könnten "ein breites Spektrum wissenschaftlicher Fragen (...) beantworten oder nahezu beantworten". Die Europäische Raumfahrtagentur ESA will 2011 eine Mars-Mission beginnen, die mit 700 Millionen Euro veranschlagt ist.
Hoffentlich klappt es diesmal für die Russen.
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Moin Alex,
interessant ist dabei der gesamte Missionsverlauf; fast so kompliziert wie bei *Hayabusa*.
Jerry
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interessant ist dabei der gesamte Missionsverlauf; fast so kompliziert wie bei *Hayabusa*.
Ich würde sagen, sogar sehr viel komplizierter. Hoffe die Russen schaffen das...
Habe mal ein etwa 20MB großes Video mit der Animation des Missionsablaufs von der Homepage des Roskosmos runtergeladen, aber jetzt funktioniert der Link leider nicht mehr. Wenn das Video jemanden interessiert, könnte ich es per Emule sharen (offizielles Video, also keine Probleme wegen Copyright oder sonst was).
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interessant ist dabei der gesamte Missionsverlauf; fast so kompliziert wie bei *Hayabusa*.
Wie ist denn der Missionsverlauf?
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Moin,
MOSKAU, 19. September (RIA Novosti). In drei Jahren will Russland eine neue Sonde zum Marsmond Phobos schicken, die dort Proben entnehmen und zur Erde bringen soll.
Dies teilte Efraim Akim vom Keldysch-Institut für angewandte Mechanik, einer der Väter des Forschungsprojektes Phobos-Grunt, am Dienstag auf einer Tagung des Präsidiums der Russischen Akademie der Wissenschaften mit. Ihm zufolge soll die Sonde erstmals von einer erdnahen Umlaufbahn aus gestartet werden, was eine Kostensenkung ermöglicht.
Ein günstiges Startfenster werde im Oktober 2009 erwartet, teilte Akim mit. Der Flug werde zehn bis elf Monate dauern, der Rückstart zur Erde sei für Juli bzw. August 2011 geplant. Der Rückflug werde ebenfalls zehn bis elf Monate in Anspruch nehmen.
Wie Michail Marow, korrespondierendes Mitglied der Russischen Akademie der Wissenschaften mitteilte, handelt es sich bei Phobos um einen Asteroiden, der vor Millionen Jahren zum Mars-Satelliten wurde. Deshalb könne seine Zusammensetzung Aufschluss über die Entstehung des Sonnensystems und der Erde geben.
Weder die NASA noch die ESA planen einen Flug zum Phobos. "Dies ist eine Nische, die uns die ausländischen Raumfahrtorganisationen überlassen haben", stellte Marow fest. "Nicht nur, weil die Erforschung des Phobos eine schwierige Aufgabe ist, sondern auch, weil wir Erfahrung im Bereich der Planetenforschung haben", urteilte er.
Um Phobos zu erreichen, muss die Sonde mit einer Genauigkeit von bis zu drei Kilometern landen, wobei die Geschwindigkeit bis zu einem Meter pro Sekunde genau berechnet werden muss, teilte Akim seinerseits mit.
Dank der Anwendung der neusten Materialien konnte die Masse der Sonde im Vergleich zu ihren Vorläufermodellen wesentlich gesenkt werden, betonte Michail Marow. Für die Sicherheit des Fluges werden hochpräzise Überwachungsanlagen auf der Erde sorgen.
Am Projekt sind die Forschungs- und Produktionsvereinigung Lawotschkin sowie mehrere Dutzend Zweigunternehmen beteiligt.
Wie der Präsident der Russischen Akademie der Wissenschaften, Juri Ossipow, sagte, biete das Projekt Russland "eine einmalige Chance, die Planetenforschungen wiederaufzunehmen."
Jerry
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Phobos soll einen kleinen chinesischen Marsorbiter Huckepack mitnehmen, berichtet heute RIAN.
http://de.rian.ru/science/20061109/55498314.html
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Hier noch ein Bericht zur chinesischen Kooperation:
http://www.marsdaily.com/reports/China_To_Participate_In_Russian_Flight_To_Phobos_999.html
Zur Zeit befindet sich eine Vereinbarung in Vorbereitung, nach der der russische Phobos-Lander den chinesischen Orbiter nach Einschwenken in den Orbit freisetzt, bevor er selbst auf dem Mond landet. Nur die Wertangabe des chinesischen Mikrosatelliten erscheint mir etwas sehr hoch, 1 Mrd Dollar. Ich denke mal eher Rubel.
Martin
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beschliessen eine gemeinsame Mars-Mission:
Zitat:
China und Russland machen Ernst mit ihrer geplanten Mars-Mission: Einer staatlichen chinesischen Zeitung zufolge soll eine Rakete im Jahr 2009 einen Satelliten und eine Landesonde zum Roten Planeten bringen. [...]
Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,druck-474322,00.html
::)
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Der Satellit werde zur Erkundung des Mars eingesetzt, während das Fahrzeug auf Phobos, dem größten Mond des Planeten, landen und Bodenproben entnehmen solle.
Das hört sich ein wenig nach dem alten sowjetischen Konzept von Phobos 1 und 2 von 1988 an. Die beiden Sonden sollten auch einen Lander und einen "Springer" auf Phobos absetzen. Leider gingen bei Missionen damals schief.
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Hier ist das Video
man beachte auch die Art der Landung.
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Danke an Yevgenij und Schillrich, ich hab die beiden Themen mal in einen gemeinsamen Thread gepackt!
paygar
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Die chinesische Marssonde wird den Namen Yinghuo tragen. Während des Fluges wird sie vom russischen Modul mit Strom versorgt. Weietrhin soll Yinghuo Bilder machen um Schlüsse bzgl. des magnetischen Felds und der Interaktion zwischen Ionospähre, flüchtigen Partikeln und Sonnenwinden zu erhalten. China to launch probe to Mars with Russian help in 2009 (http://en.rian.ru/world/20081205/118704675.html), China to launch Mars exploration rover in 2009 (http://www.chinadaily.com.cn/china/2008-12/05/content_7276497.htm)
Edit: anscheinend ist das im wesentlichen gar nicht so neu, siehe den Wikipediaartikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Mars_exploration_program) dazu.
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Zweite Artikel (China to launch Mars exploration rover in 2009) hat sehr grosse Fähler dabei. Erstens, Yinghuo-1 ist kein rover, und zweitens, die russische Raumsonde (Phobos-Grunt) wird nicht auf dem Mars, sondern auf Phobos landen.
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Ich hab mir gerade mal das Video angeschaut und ich muss sagen die Russen haben ja wirklich großes vor! Hut ab!
Auf dem Video sieht es so aus, als hätte die Wiedereintritssonde gar keinen Fallschirm - also wohl eine harte Landung auf der Erde. Na ob das gut geht [smiley=undecided.gif]? - Bei Genesis ging es jedenfalls nicht gut! Aber sie war für eine harte Landung ja auch nicht ausgelegt.
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Hallo,
hier ist ein Link zu einer Seite mit einigen interessanten Basisinformationen zur nächsten Marsmission. Keine Sorge, ist nicht auf russisch..... ;)
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt.html
Wie sieht das eigentlich aus, könnte hier jemand von einer russisch-sprachigen Internetseite Infos in Kurzform übersetzten? Auch wenn ich ehrlicherweise gesagt noch nicht so recht daran glauben kann, dass da viel zum Übersetzten auftauchen wird. Nicht etwa, weil ich an einen Fehlschlag der Mission glaube, sondern weil ich kein richtiges Vertrauen in eine echte Öffentlichkeitsarbeit der russischen Raumfahrtbehörde ( oder der Chinesen bezüglich des Marsorbiters ) habe. Ich würde mich aber gerne eines besseren belehren lassen...
Übrigens werden die Daten, welche die ESA-Sonde Mars Express im Sommer über Phobos gesammelt hat, in die zukünftige Mission einfließen :
http://www.dlr.de/mars/DesktopDefault.aspx/tabid-207/422_read-13161/ und
http://www.dlr.de/mars/DesktopDefault.aspx/tabid-207/422_read-13776/
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Hallo,
kann damit jemand etwas anfangen???
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=4601
Schöne Grüße aus Hamburg
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Hier wieder mal ein Artikel aus chinesischer Quelle:
http://www.marsdaily.com/reports/China-Russia_Mars_mission_set_for_takeoff_999.html
Interessanterweise ist da von einer chinesisch-russischen Mission die Rade, etwas Nationaltsolz muss schon sein. Das chinesische Gluehwuermchen soll Umweltbedingungen auf dem Mars sowie den ungeklaerten Verbleib des Oberflaechenwasser untersuchen. Start im Oktober 2009, Landung August 2010.
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Hallo Martin,
wie ein Pressebericht zeigt, soll es ein chinesisch-russisches Gemeinschaftsprojekt werden, siehe auch hier:
http://www.marsdaily.com/reports/China-Russia_Mars_mission_set_for_takeoff_999.html
Hansjürgen
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Hallo Hansjürgen,
ihr beide zitiert ja die selbe "Quelle". Martin ging es wohl mehr um die Formulierung "chinesisch-russische" Mission. Es ist eher umgekehrt, oder? Chinas Yinghuo-1 kommt "Huckepack" mit.
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Nach weiteren Info-Suche, hier eine tiefgreifende Info-Seite zur geplanten Mission selbst mit vielen Abbildungen:
http://www.marspages.eu/index.php?page=287
Hansjürgen
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Auch sehr interessant ist das auf der Seite verlinkte PDF Dokument. Hier werden vor allem die verschiedenen Instrumente genauer beschrieben.
http://arc.iki.rssi.ru/oct4/2007/ppt/02_01_A_Zakharov.pdf
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Hallo Martin,
wie ein Pressebericht zeigt, soll es ein chinesisch-russisches Gemeinschaftsprojekt werden, siehe auch hier:
http://www.marsdaily.com/reports/China-Russia_Mars_mission_set_for_takeoff_999.html
Hi,
das mit dem Gemeinschaftsprojekt ist mir schon klar, aber wie Daniel richtig erkannt hat ging es mir um die Formulierung, dass eben aus der russischen Mission, welche Huckepack die chinesische Sonde mitnimmt, eine chinesisch-russische Mission wurde.
Martin
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Guten Morgen,
die Mission ist wirklich anspruchsvoll und dürfte so ein Highlight der nächsten Jahre werden. Aber das Ganze ist auch sehr risikobehaftet, was meine Erwartungshaltung drückt.
Für mich stellt sich die Frage, ob die wenigen Gramm Phobos-Staub diesen Aufwand und dieses Risiko rechtfertigen. Könnte man nicht ähnlich gut und mit deutlich weniger Risiko den Staub in-situ, also vor Ort, untersuchen? Der Lander soll ja die Mission noch fortsetzen, nachdem die Rückkehrsonde Phobos verlassen hat. Hätte man also nicht die gesamte Mission so "konventionell" auslegen können, um an umfangreiche wissenschaftliche Ergebnisse zu kommen?
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den Staub in-situ, also vor Ort, untersuchen?
Hallo Daniel,
die Vor-Ort-Untersuchung wird doch ebenfalls durchgeführt. Mit Robotarm eingesammelt - erhitzt - spektraluntersucht...
Im Film sehr schön zu sehen. Einziges Manko am Film - der Träger ist falsch...
Grüße
jakda...
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Hallo Andreas,
ja, ich sagte ja auch, dass die Mission nach dem Start des "Rückkehrers" weiter geht.
Aber meine Frage ist genereller Natur: Wäre ein weniger komplexes Missionskonzept nicht besser?
Damit meine ich, dass das Gesamtkonzept weniger komplex und weniger risikoreich sein könnte, im Tausch gegen komplexere Instrumente an Bord des Landers, so dass er mehr im Marssystem und auf Phobos selbst machen kann. Natürlich bekommt man mit dem aktuellen Konzept erstmals Bodenproben aus dem Marssystem zur Erde, aber Phobos ist aller Voraussicht nach nicht am/im/beim Mars entstanden, so dass man wenig über den Mars selbst lernen dürfte. Man hätte dann auch ein NEO, oder einen Asteroiden ansteuern können.
Ganz allgemein: Risiko zu Nutzen sind aus meiner Sicht etwas in "Schräglage" bei dieser Mission verglichen mit anderen "üblichen" Missionskonzepten.
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Waere es vielleicht moeglich den Thread-Titel in Zenit/Fregat umzubenennen? Alle moeglichen Quellen geben mittlerweile die Zenit als Traegerrakete an.
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Waere es vielleicht moeglich den Thread-Titel in Zenit/Fregat umzubenennen? Alle moeglichen Quellen geben mittlerweile die Zenit als Traegerrakete an.
Erledigt.
@Daniel
Man kann mit Proben auf der Erde einfach unendlich viel mehr machen als auf Phobos oder Mars, selbst wenn es nur Gramm sind. Mit den Instrumenten auf den Mars Rovern bekommt man ja nur die grobe chemische Zusammensetzung, aber keine Spurenelemente, keine Isotope usw. . Und diese Untersuchungen bekommt man auf der Erde fuer einige hundert bis 1000 Euro pro Probe.
Martin
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Hallo Martin,
aber von Phobos? Wenn das wiklich nur ein eingefangener Asteroid ist (was eigentlich sehr wahrscheinlich ist), geht das auch ohne den Umweg durch den Potentialtopf der Marsgravitation.
Aber vielleicht kann man ja so endgültig feststellen, ob Phobos vom Mars kommt oder nicht.
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Diese Mission ist ja doch einige Jahre unterwegs. Verändern die Proben in so einer langen Zeit nicht ihre Konsistenz?
Und die Proben kommen ja lange Zeit mit dem Probebehälter in Kontakt. Wie stark werden sie eigentlich von der Zusammensetzung des Behälters "kontaminiert"?
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Das Probenmaterial lag ja vorher Jahrtausende oder mehr auf der Oberfläche. So schnell sollte sich da hoffentlich nichts ändern in den Rückflugmonaten. Den Container dürfte man schon so hinbekommen, dass sich das Material nicht verbindet. Man lagert ja auch auf der Erde Proben jahrelang, sei es Apollo, StarDust oder aus ganz anderen (nichtraumfahrt-)Bereichen.
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Der da http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5194 genannte Zenith-2SB Träger mit Fregat-SB Oberstufe mit abwerfbaren Zusatztanks ist imho der für die Mission mit Fobos-Grunt und Yinghua-1 und also seit heute, den 16.01.2009 in Baikonur.
Gruß Thomas
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Dient die Mission vielleicht zur Kometenabwehr? Phobos ist ja ein angefangener Asterorit. Der Mars selbst ist doch viel interressanter, da man auf Phobos wahrscheinlich kein Leben findet.
Aber mal Ehrlich: Wieviele Raumsonden haben die Russen bereits zum Mars geschickt und wie viel davon schlugen fehl? Ich (wahrscheinlich alle) hoffen zwar dass die Mission endlich von Erfolg gekront ist. Aber leider muss man der Realität ins Auge blicken. :'(
Bitte überlegt euch das mal: Die Russen schicken eine Mission zum Mars. Solche Missionen schlugen meistens fehl. Dann wollen die nun zu Phobos fliegen, dort landen und Bodenproben zurück zur Erde zu schicken? Mit einer weiteren Sonde an Bord?
Natürlich bedauere ich das, wie unwahrscheinlich ein Erfolg ist. :'( :'( :'(
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@Sven11:
Du bist aber pessimistisch drauf! :o
Ich verstehe Deine Logik nicht.
Weil früher mal Mars-Missionen fehlgeschlagen sind, werden zukünftig alle fehlschlagen?? :-?
Als Du als Kind das Laufen gelernt hast, bist Du sicher oft hingefallen.
Mit welcher Konsequenz? Nie wieder aufzustehen??
Aus Fehler kann man lernen.
Die letzten Mars-Missionen waren überaus erfolgreich und haben die Erwartungen oft übertroffen (z.B. die MERs)!
Mars-Missionen stehen inzwischen in den Zielsetzungen fast aller Raumfahrtagenturen.
Es müssen doch nicht alle mit dem selben Ziel aufbrechen! 8-)
Aber auf dem Mond eines anderen Planeten war noch niemand.
Wenn es ein eingefangener Asteroid ist, kann man also auch gleich einen Asteroiden untersuchen! :)
Natürlich ist diese Mission technisch anspruchsvoll.
Aber das ist es ja gerade! 8-)
Der amerikanische Präsident John F. Kennedy hatte damals so schön erklärt, warum die Astronauten auf den Mond fliegen sollten:
"Nicht weil es leicht ist, - sondern weil es schwer ist!"
Wie kannst Du einen unwahrscheinlichen Erfolg einer Mission bedauern, die noch gar nicht stattgefunden hat? :-?
Die Mission wird mit großer Sorgfalt geplant, vorbereitet und durchgeführt werden.
- Also ich wüßte nicht, warum die schiefgehen sollte!
Zum Stichwort Kometenabwehr fällt mir ein, daß es durchaus nützlich sein könnte, wenn man die Landung auf einem kleinen Körper mit extrem niedriger Gravitation vorher schonmal geübt hat!
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Ich rede hier von den russischen Sonden. (z.B. Mars 1 - 7, Mars 96, Phobos 1 +2)
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Ich rede hier von den russischen Sonden. (z.B. Mars 1 - 7, Mars 96, Phobos 1 +2)
Und welche Konsequenz schlägst Du vor?
Nie wieder hinfliegen? Die Raumfahrt einstellen? ;)
Wenn sie auch etwas Pech hatten - auch die Russen können zum Mars fliegen und sie werden es auch zum Phobos schaffen!
Denn sie haben gute Leute und erprobte Technik.
Die Amerikaner hatten am Mars ähnlich viele Verluste...
Fehlschläge werden wegen der technischen Komplexität solcher Missionen niemals auszuschließen sein.
Dann gilt es, die Ursachen zu analysieren und abzustellen.
Hingefallen?:
Aufstehen, den Staub abklopfen und weiter nach vorn! ;)
Jetzt erst recht! :D
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@Sven11:
Aber auf dem Mond eines anderen Planeten war noch niemand.
Doch, auf Titan!
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Die meisten der sowjetischen/russischen Fehlschlaege hatten nichts mit dem Ziel Mars zu tun. Allein 4 Sonden der Marsreihe versagten weil Fehlerhafte Bauteile verwendet wurden, was schon vor dem Start bekannt war. Weiter schlugen Aufgrund des Versagens der Traegerrakete fehl.
Das es auch anders geht zeigen das sowjetische Mond- und Venusprogramm der 70er und 80er Jahre.
Martin
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Doch, auf Titan!
Na gut, aber das war nur eine Atmosphären-Mission.
Fobus-Grunt wird eine Orbiter- Lander- und Sample-Return-Mission!
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Der da http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5194 genannte Zenith-2SB Träger mit Fregat-SB Oberstufe mit abwerfbaren Zusatztanks ist imho der für die Mission mit Fobos-Grunt und Yinghua-1
Gruß Thomas
Bist Du da ganz sicher? Vielleicht ist es für Zenit-3SLBF/Fregat-SB mit Elektro-L No. 1
(Laut http://space.skyrocket.de ist Zenit-2SB eine Raketenstufe. Dass konnte auch für Zenit-3 sein, nich unbedinkt für Zenit-2)
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Hallo,
hier gibt es ein weiteres kurzes Video zu der anstehenden Mission. Ich verstehe zwar kaum 10 Worte, aber vielleicht spricht hier ja jemand russisch und könnte mal kurz erläutern, was genau gesagt wird.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=244836&cid=10
Berichtet wird auf jeden Fall zum Zusammenbau der Sonde, der Landung auf der 20 bis 30 Kilometer großen "Kartoffel" ohne Gravitation, besser bekannt als Marsmond Phobos, und der Probenrückholung. Soll die Rückholkapsel eigentlich wirklich ohne Fallschirm auf der Erde aufschlagen, oder ist das nur eine vereinfachte Darstellung des Ablaufs?
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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In dem Video sehe ich Hardware, die schon die Trägerstruktur aufweist, die die chinesische Sonde umschließen soll. Ob das wohl schon Flughardware ist?
Das ist die Quelle: http://tvroscosmos.ru/frm/kosmostv/vesti/2009/vesti220109.php
Gruß Thomas
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Laut einer Meldung von IEEE soll Phobos-Grunt um 2 Jahre verschoben werden. Laut einem Mitarbeiter der franzoesischen Weltraumbehoerde CNES welche wissenschaftliche Instrumente fuer die mission liefert, wird man bei der offiziellen Vorstellung des russischen Weltraumbudgets die Verschiebung des Starts bekanntgeben.
http://www.spectrum.ieee.org/apr09/8527
Martin
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In der Meldung stehen ja ein paar tolle Sachen:
the real funding for the project started in 2007—way too late for the development of such a complex mission, say experts
...
anonymous postings on Internet forums—such as Novosti Kosmonavtiki, a magazine popular among Russian space engineers—were saying that many critical aspects of the mission, such as flight control computers and software, were in the embryonic state of development, making an October launch seem impossible and calling into question even the 2011 launch date. Critics have long called the Phobos-Grunt an overly ambitious enterprise that is beyond the current experience of a Russian space industry battered by a decade of economic crisis, dwindling staff, inadequate funding, and poor management.
Eine "ernsthafte" Finanzierung wurde erst 2007 zugestanden. In anonymen russischen Beiträgen im Internet wird davon gesprochen, dass viele kritische Systeme sich noch im "Embryonenstadium" befinden, so dass selbst 2011 als Startdatum skeptisch zu betrachten ist. Russlands aktuelle Raumfahrtindustrie habe nicht die Erfahrung so ein komplexes (und überambitioniertes) Programm zu managen und erfolgreich zum Ziel zu bringe.
Genau diese Diskussion hatten wir hier doch auch vor ein paar Monaten. Mal schauen, ob sich Skepsis (wieder ein mal) bewahrheitet.
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Laut einer Meldung von IEEE soll Phobos-Grunt um 2 Jahre verschoben werden.
D.h. die nächste Marsopposition wird ohne einer unbemannten Mission begleitet :'( , das wäre doe erste seit über einem Jahrzehnt. Irgendwie flauen die Marsmissionen in letzter Zeit ab, zu Beginn des Jahrhunderts gabs viele Missionen und jetzt werden viele verschoben, wie Exo-Mars, Mars Science Laboratory oder wie jetzt Fobos-Grunt, damlas stand der Mars aber auch viel näher, schauen wir mal, wie es um das Jahr 2018 aussehen wird. Ich habe ein schlechtes Gefühl, was eine bemannte Marslandung demnächst angeht, es sei denn, sowas ist unabhängig von unbemannten Missionen.
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Allen Unkenrufen zum Trotz vermeldet RIAN, das der Phobos-Grunt Mission nun Funkfrequenzen zugewiesen wurden.
http://de.rian.ru/science/20090428/121351470.html
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Auf der Phobos Grunt Mission wird auch das MIMOS II Mössbauer Spektrometer von der Universität Mainz mitfliegen, welches schon bei Spirit & Oppurtinity dabei ist.
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Dabei ist das MIMOS II weiter optimiert. Neben weiterer Miniaturisierung gibt es auch Verbesserungen der Analysemöglichkeiten:
The design of the advanced and improved version
of the MIMOS II instrument includes additional mass
reduction with a total mass of ~320 g, as compared to
~450 g of the MER instruments. The dimensions of the
electronic-board will be minimized by using state of
the art digital electronics. A new ring detector system
(Si-Drift detectors, SDD (see Fig.3; basic design)) will
replace the four Si-PIN detectors of the current version,
greatly improving the energy resolution
Quelle: http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/2379.pdf
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Allen Unkenrufen zum Trotz vermeldet RIAN, das der Phobos-Grunt Mission nun Funkfrequenzen zugewiesen wurden.
http://de.rian.ru/science/20090428/121351470.html
Interfax unkt meldet hier http://www.interfax.com/3/491588/news.aspx , der Start der Mission sei nach Angaben informierter Kreise auf 2011 verschoben, weil die Hardware nicht fertig ist. Bei Lavochkin sei man nicht in der Lage, die nötigen Arbeiten in 2009 abzuschließen. Finanzierungsprobleme sollen bei der Verschiebung keine Rolle gespielt haben. Ein Sprecher von Lavochkin soll gesagt haben, er wisse nichts von Verschiebungen.
Gruß Thomas
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Naja, dass die direkte Ursache die Technik ist, ist klar. Aber woher kommen die Verzögerungen bei der Technik? Vielleicht doch durch Unterfinanzierung für einen straffen Zeitplan einer komplexen Mission? Wenn das Budget zu eng ist, ist es zu eng, auch wenn es ausgeschöpft wird.
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Naja, dass die direkte Ursache die Technik ist, ist klar. Aber woher kommen die Verzögerungen bei der Technik? Vielleicht doch durch Unterfinanzierung für einen straffen Zeitplan einer komplexen Mission? Wenn das Budget zu eng ist, ist es zu eng, auch wenn es ausgeschöpft wird.
Das scheint mir alles in allem kein ungewöhnlicher Ablauf zu sein.
Gruß Thomas
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Es muss ja auch nicht immer das fehlende Geld sein. Vielleicht hat man sich einfach irgendwo verkalkuliert.
Klar, mit einem Mehr an Geld hat man immer die Möglichkeit Fehler in der Entwicklung und Produktion zu minimieren, weil man mehr Leute an das Problem setzen kann.
Vielleicht erfahren wir ja noch mehr.
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Hallo,
gibt es mittlerweile eigentlich bereits offizielle Aussagen über eine eventuelle Startverschiebung von Phobos-Grunt auf das Jahr 2011? Auf der ( englischsprachigen ) Website von Anatoly Zac (http://www.russianspaceweb.com/index.html) wird über den Ablauf der Mission berichtet :
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt.html
Die letzte Aktualisierung geht hier auf die Vergabe der Funkfrequenzen ein.
Auf einer anderen Unterseite, nämlich bei "Für 2009 geplante russische Raummissionen" steht dort für Oktober 2009 allerdings auch :
"Delayed from October to 2011: A Zenit rocket to launch the Phobos-Grunt to study Mars and its Moon Phobos..."
Also Startverschiebung der Mission von Oktober 2009 auf 2011.
http://www.russianspaceweb.com/2009.html ( Ungefähr in der Mitte der Seite )
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Hallo,
gibt es mittlerweile eigentlich bereits offizielle Aussagen über eine eventuelle Startverschiebung von Phobos-Grunt auf das Jahr 2011?
Nein, ganz im Gegenteil: http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6142 (http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6142)
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Ok, was also wird da mitgeteilt am 05.05.2009 von Roscosmos:
Bei Lavochkin sei die Arbeit an Fobos-Grunt einer der Tasks mit der höchsten Priorität.
Der Zeitplan sei eng, aber der eingehaltene Ablauf sei einer, der einen im Jahr 2009 geplanten Start ermögliche.
Gegenteilige Angaben einiger elektronischer Medien seien falsch.
Gruß Thomas
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Offenbar soll Yinghou-1 noch dieses Jahr fliegen und zwar auf einer russischen Rakete:
http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE54R2V520090528
Also ohne Phobos Grunt? Und müssten wir diesen Thread dann nicht trennen? ;)
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http://de.rian.ru/science/20090528/121781760.html
Hier steht, dass beide fliegen dürften...
Hoffen wir's mal...
Der chinesische Sonde ist doch nicht dafür ausgelegt, vom LEO in MLO zu kommen. Da müsste man eine andere Elektronik einbauen, mehr Treibstoff mitnehmen, Design redesignen...
Und das bis in ein paar monaten (2.HJ 2009), das geht sich niemals aus, und es müsst é dann fabriziert auch noch werden.
Ausser man hätte das schon seit Jeher/Monaten geplant...
Klingt aber nicht so...
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Also von "ohne Phobos Grunt" steht in der obigen Meldung gar nichts. Da steht nur, dass die chinesische Sonde zum Mars fliegen soll. Dass sie Huckepack unterwegs sein soll, wurde einfach ausgelassen.
Evtl. zitiert Reuters da eine chinesische Inlandsmeldung ... und da haben die Chinesen dieses (kleine) Detail weggelassen. (ich spekulier mal böse ;))
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... Design redesignen ...
:o
Bei Xinhua steht übrigens alles korrekt da: http://news.xinhuanet.com/english/2009-05/28/content_11449708.htm.
Yinghuo-1 will be launched by a Russian carrier rocket, accompanied by the Russian aerocraft Phobos-Grunt.
GG
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Wobei aber 'begleitet von' ein sehr schöner Euphemismus für 'wird befördert von' ist... *gg*
(Ich habe 'accompanied by' mit 'begleitet von' doch richtig übersetzt, oder?)
René
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Yinghuo-1 soll am 17.06.2009 in Moskau eintreffen und im Oktober 2009 zusammen mit Phobos-Grunt auf die Reise gehen.
Mehr in der Portalmeldung dazu:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09062009213724.shtml
Gruß Thomas
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Ist das evtl. der Träger für die Fobos-Grunt-Mission? Er wurde am 4. Mai 2009 unbetankt testweise auf dem Gelände Nr. 45 in Baikonur aufgerichtet:
Oder auch: https://www.youtube.com/v/tDw-XdvU1UQ&rel=1 (https://www.youtube.com/v/tDw-XdvU1UQ&rel=1)
Gruß Thomas
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Integration von Phobos-Grunt beginnt
Gestern begannen offiziell die Integrationsarbeiten der russisch-chinesischen Marsmission Phobos-Grunt/Yinghuo 1.
Quelle: Roskosmos, RIA Nowosti
Dazu werden Messapparate, Steuerung, Energieversorgung, Lageregelung, Kühlung, Rückkehrsystem, Kommunikations- und Antriebssystem in den Bus eingebaut ....
Weiter in der Meldung von Günther Glatzel im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062009131909.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062009131909.shtml)
Gruß Thomas
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Na hoffentlich läuft dieses mal alles gut. Die russischen Sonden waren ja in der Vergangenheit recht oft fehlgeschlagen...
Wo werden sie eigentlich den Start live ausstrahlen? Sicherlich nicht bei NASA TV, oder?
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Na hoffentlich läuft dieses mal alles gut. Die russischen Sonden waren ja in der Vergangenheit recht oft fehlgeschlagen...
Die werden bestimmt noch etwas dazu gelernt haben, haben jetzt ja auch mehr Geld als z.B. 1996. ;)
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Habe mal wieder die News durchforstet nach Neuem von PGrunt (http://news.google.at/news?hl=de&q=phobos+grunt&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wn)
Sieht gar nicht mal so schlecht aus für einen planmässigen Start...
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Schön, dass die ersten beiden Treffer bei Google-News von uns sind! ;) :)
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http://www.vesti.ru/doc.html?id=244836&cid=10 also mein russisch ist nicht so gut, aber ich könnte kurz erläutern was da gesagt wird.
1. Da wird gesagt ,dass es schon in der udssr versucht wurde auf dem Phobos zu landen.
2. Neuste Technik wird benutzt , hab nicht ganz verstanden was, neue Triebwerke i-wie sowas.
3. Es werden Bakterien mitgenommen und man will schauen, wie sie drauf reagieren werden, ob sie sich verändern oder so.
4. Phobos-Grunt wird an Daimos vorbeifliegen und auf Phobos landen.
5. Dann werden da noch andere Projekte kurz erläutert, die dann folgen werden und die verschiedenen Robotor sind schon fertig.
6. Wirtschaftskrise hat kaum einen Einfluß auf die Projekte.
Das war jetzt grob, was da gesagt wurde, ebenso wurde auch noch gesagt , wie es ablaufen und wie viel abgenommen wird ,aber das weiß man schon aus den anderen Filmen.
Hoffe,dass ich helfen konnte.
Grüße an alle von IloveGagarin
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Yinghua-1 ist in Russland eingetroffen. Die 110 kg schwere Sonde wird nun verschiedenen Test unterzogen fuer den Start im Oktober.
http://news.yahoo.com/s/afp/20090806/sc_afp/chinarussiaspacemars
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Hallo,
beim UMSF-Forum bin ich gerade auf einige Details des chinesischen Marsorbiters Yinghuo-1 gestoßen :
- Der Schwerpunkt der Forschungen von Yinghuo-1 ( kurz YH-1 ) liegt in der Erforschung der Ionosphäre des Mars.
- Dafür wird die Sonde in einem Orbit von 800 x 8.000 Kilometern Höhe platziert werden. Dieser eignet sich dann sehr gut für die Untersuchung der Wechselwirkung zwischen dem Sonnenwind und der oberen Marsatmosphäre. Auch die untere Ionosphäre, welche sich unterhalb der Umlaufbahn erstreckt, kann dabei durch Radio-Okkulationsexperimente (http://de.wikipedia.org/wiki/Radio-Okkultation) zwischen YH-1 und Fobos-Grunt untersucht werden.
Entschuldigung, ein Fehler von mir!!! Der Orbit wird in einer Umlaufbahn von 800 x 80.000 Kilometern verlaufen... :-[
- Für die Forschungen werden fünf Experimente mitgeführt : Ein Plasma-Analysegerät ( bestehend aus einem Elektronen- und einem Ionen-Analysegerät), ein Massespektrometer, ein Radio-Okkulations-Sounder, ein Magnetometer und ein Kamera-Instrument.
- Die zwei Kameras werden über Gesichtsfelder von 20 Grad und 38 Grad verfügen. Die beste damit erreichbare Auflösung der Oberfläche soll bei einer Auflösung von 200 Metern liegen. Im Vergleich zu anderen Marsorbitern ist das natürlich eher bescheiden, aber die Fotos sollen wohl in erster Linie dazu dienen, der Öffentlichkeit auch etwas "optisches" bieten zu können.
- Zur Kommunikation zwischen YH-1 und der Erde sollen die Deep-Space-Antennen der ESA und von Russland genutzt werden.
- Zu diesem Zweck verfügt YH-1 über eine 950-Millimeter-Antenne und einen 12-Watt-Transmitter. Es stehen zwei Funkfrequenzen bei 8,4 und 7,17 GHz zur Verfügung. Die Datenübertragungsrate soll bei 8 Bits/ Sekunde bzw. bei 16 Kilobits/ Sekunde liegen.
- Den endgültigen Orbit soll YH-1 im November 2010 erreichen. Der fernste Punkt dieses stark elliptischen Orbits befindet sich dabei innerhalb des Schattenkegels des Mars. Für einen Umlauf werden 8,8 Stunden benötigt.
- Das Startfenster für Fobos-Grunt soll zwischen dem 6. und 16. Oktober 2009 geöffnet sein.
Der Beitrag im UMSF-Forum begann mit den Worten : "I have just received from a contact in China an interesting presentation about YH-1. Unfortunately he has asked me not to redistribute it...just to summarize quickly..."
Diese Angaben sind wohl Teil einer Präsentation, welche nicht unbedingt für die Öffentlichkeit bestimmt war. Hoffentlich geht China im Verlauf der Mission etwas freizügiger mit den Meldungen um...
Bei der Gelegenheit : der Starttermin!
Offizielle Quellen nennen ja auch weiterhin den Oktober 2009. Jetzt ist aber schon wieder ein aktueller Artikel erschienen, der als Starttermin "Ende 2011" nennt :
http://www.typicallyspanish.com/news/publish/article_22517.shtml ( engl. )
Bei der in diesem Artikel erwähnten Kapsel sollte es sich um einen Beitrag zu der MetNet-Mission (http://de.wikipedia.org/wiki/MetNet) handeln, welche ebenfalls ein Teil der Fobos-Grunt-Mission darstellen soll.
Lassen wir uns also überraschen, ob es mit einem Start in diesem Jahr klappen wird...
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Lassen wir uns also überraschen, ob es mit einem Start in diesem Jahr klappen wird...
Beten - mehr können wir momentan nicht...
Ausser jemand hat connections zu Putin/ Medwedjev
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Hallo runner02,
ob beten reicht??? :-\
Wenn Ihr auf dieser Seite von Russianspaceweb.com (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_preflight.html) nach ganz unten scrollt, dann findet Ihr dort die folgende Meldung :
"On Aug 12, 2009, at the Flight Research Institute, LII, a piloted hot-air balloon lifted a test version of the DISD-FG landing radar for the Phobos-Grunt spacecraft. According to a posting on the LiveJournal.com web site, it was the first in a series of hot-air balloon flights, scheduled to reach as high as 3,000 meters. The program was conducted by Avgur airship center under a contract with the Vega enterprise, which developed the DISD-FG radar. Vega's representatives said that hot-air balloon flights had provided an ideal simulation of weightlessness during the space flight. Nikolai Galkin, Avgur's balloon pilot, was at the control during the ascent."
Laut Anatoly Zak, dem Betreiber der Seite, fand kürzlich am LII-Forschungsinstitut ein ballongestützter Test für das Radar-Landesystem von Fobos-Grunt statt. Dabei soll es sich um den ersten Test in einer Test-Reihe gehandelt haben, welche mit Heißluftballons durchgeführt werden. Und : Dieser erste Test fand am 12. August 2009 statt.
Eine Frage: Wenn diese Tests des Landeradars erst jetzt stattfinden und es sich dabei um den Beginn einer kompletten Serie handeln soll, wie will die russische Weltraumbehörde dann den Starttermin einhalten???
Zur Erinnerung : Das Startfenster zum Mars soll sich zwischen dem 6. und 16. Oktober 2009 öffnen!!!!
Okay, einer der User bei UMSF schrieb dazu, dass auch für die Titan-Lander-Sonde Huygens noch im Dezember 2004 ( also dem Monat der Landung auf dem Titan ) ballongestützte Tests des Radar-Höhenmessers durchgeführt wurden. Aber das während des Fluges einer Sonde immer wieder Tests der Hardware durchgeführt werden, um auf eventuell immer noch vorhandene Fehlerquellen aufmerksam zu werden, ist normal. Eine Testreihe für das Landesystem aber erst acht Wochen vor dem Start zu beginnen…
Ich hoffe daher einmal, dass diese Tests ebenfalls nur eine nachträgliche Überprüfung von bereits zuvor stattgefundenen Erprobungen darstellen sollen... Was mich an der gesamten Mission irgendwie stört, das ist der enorme Zeitdruck, unter welchem "Fobos-Grunt" letztendlich realisiert wurde. Hoffentlich geht alles gut!
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Eine Frage: Wenn diese Tests des Landeradars erst jetzt stattfinden und es sich dabei um den Beginn einer kompletten Serie handeln soll, wie will die russische Weltraumbehörde dann den Starttermin einhalten???
Na, ist doch ganz klar: Die wollens spannend machen...
Und sonst gibt es... wie üblich... Verschiebungen, auf die man wahrscheinlich insgeheim hofft
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Es koennte dabei aber auch einfach um das Sammeln von Referenz- oder Kalibrierungsdaten gehen, was speziell bei Radarsystemen sehr wichtig ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass man eben genau aufgrund des Zeitdrucks diese Messungen vor dem Einbau des Radars nicht mehr durchfuehren konnte und nun (z.B. mit dem Ingenieusmodell des Radars) gesonderte Kampagnen starten muss.
Das ist an sich auch gar nicht so ungewoehnlich. Etwas ahenliches wird zur Zeit z.B. bei den Seismometern des Rossetta-Landers Phylae durchgefuehrt und der ist immerhin schon auf dem Weg. ;)
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Hallo,
hier eine Meldung von Roskosmos :
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7155 ( auf russisch )
Hier der Versuch einer Übersetzung mittels Google :
Georgy Polishchuk, der Generaldirektor von SA Lavochkin, kündigt darin wohl an, dass alle Tests von Fobos-Grunt bis zum 20. September 2009 abgeschlossen sein sollen. Können die von ihm als sehr umfassend bezeichneten Tests nicht rechtzeitig erfolgreich abgeschlossen werden, dann wird der Start auf das nächste Startfenster zum Mars im Jahr 2011 verschoben.
Neben den Geräten zur Probenrückführung befinden sich 19 wissenschaftliche Instrumente an Bord von Fobos-Grunt.
Der chinesische Sub-Satellit Yinghuo-1 ist bereits integriert und voll funktionsfähig.
Vielleicht kann das noch einmal jemand durchlesen, der russisch versteht und sagen, ob das jetzt korrekt wiedergegeben ist.
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Damit ein Start noch dieses Jahr möglich ist, muss die Raumsonde bis 26. September nach Baikonur geflogen werden.
Offenbar hat Russland nur eine einzige Deep Space Antenne in Ussuriyisk nahe Vladivostok. Man hat zwar eine Übereinkunft für die Mitbenutzung europäischer Antennen, aber die können nur Signale von Phobos Grunt empfangen, nicht senden. Eine zweite Antenne in Medvezhi Ozera nahe St Petersburg muss erst überarbeitet werden, bevor sie nutzbar ist, was aber bis irgendwann nächstes Jahr dauert. Daher ist die Mission vorerst von einer einzigen Antenne abhängig. Bei einem Ausfall wäre die Mission wohl verloren.
Insgesamt wird wohl eine Verschiebung auf 2011 erwartet.
Mehr dazu:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8254820.stm
Nebenbei: Im Gegensatz zu großen deutschen Newsportalen, scheint BBC ja einigermaßen ordentliche und aktuelle Berichte zur Raumfahrt zu liefern.
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Moin,
Nebenbei: Im Gegensatz zu großen deutschen Newsportalen, scheint BBC ja einigermaßen ordentliche und aktuelle Berichte zur Raumfahrt zu liefern.
jau, da fummelt auch wieder Anatoly Zak als Science Reporter rum.
Jerry
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Hallo,
das Fobos-Grunt noch in diesem Jahr starten wird, erscheint mir mittlerweile immer unwahrscheinlicher. Neben dem chinesischen Orbiter sollen auch zwei MetNet-Satelliten (http://de.wikipedia.org/wiki/MetNet) zum Mars geschickt werden. Allerdings haben die Leute, die in Potsdam beim EPSC-Kongress entsprechende Poster-Präsentationen abhalten, nicht gerade wirklichen Optimismus versprüht. Mann könnte auch sagen, dass sie inoffiziell selber von einem Start erst im Jahr 2011 ausgehen.
Und da über diese MetNet-Lander-Missionen bisher kaum einmal berichtet wurde, hier die Links zu den drei EPSC-Abstracts ( engl. ) :
http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2009/EPSC2009-730.pdf
http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2009/EPSC2009-727.pdf
http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2009/EPSC2009-726-1.pdf
Und zur Missionsseite geht es hier :
http://metnet.fmi.fi/?sivu=news ( ebenfalls englisch oder wahlweise finnisch )
Das vorgesehen Landegebiet für die ersten MetNet-Lander ist übrigens die unmittelbare Äquatorregion im Bereich von +2° bis -2°...
Schöne Grüße aus Potsdam - Mirko
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AFP meldet da http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ikw3CuSiSD3XpmbaTlUeMumyXZdg (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ikw3CuSiSD3XpmbaTlUeMumyXZdg), dass eine Verschiebung sehr wahrscheinlich sei. Ausserdem bezieht man sich auf Interfax, wo gesagt worden sei, ein späterer Start ermögliche einen kürzeren Flug, und auf´s RSW, wo es heissen soll, die Mission leide wegen Yinghuo-1 an Überladung.
Gruß Thomas
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Hallo,
laut einer Meldung von Interfax.ru ( heute veröffentlicht ) wurde die Mission tatsächlich auf frühestens 2011 verschoben :
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=100737
Allerdings ist dort lediglich von der Verschiebung der Mission und einem heute stattgefundenen Treffen von beteiligten Wissenschaftlern und Techikern die Rede und nicht etwa von einer angeblich kürzeren Flugzeit. ( Vielleicht gibt es ja aber noch eine ausführlichere Meldung von Interfax )
Das als einen Grund für eine Startverschiebung vorzuschieben erscheint mir allerdings genau so unseriös wie das angebliche "Übergewicht" von Yinghuo-1. Das Gewicht des chinesischen Satelliten ist seit Jahren genauso bekannt, wie die biher geplante Flugbahn zum Mars und die Leistungsfähigkeit der Trägerrakete...
Unabhängig davon, ob dies stimmt : So schade die immer wahrscheinlicher werdende Startverschiebung um mindestens zwei Jahre auch sein mag...Ich habe irgendwie die ganze Zeit das Gefühl, dass die Mission in der Vorbereitungsphase einfach zu wenig Zeit hatte, um erfolgreich zu sein. Zu kurzfristig erscheint mir die Planung, noch sehr viel kurzfristiger die Zeit für die dringend notwendigen Tests.
"Zvezdichko" vom UMSF-Forum hat, so finde ich, die treffenden Worte gefunden :
"...If you have an expensive, ambitious spacecraft that's not well tested - just don't launch it yet. I want to see the mission flying, but I also want to see the mission to succeed."
Ich glaube, wir alle wollen "die Mission fliegen sehen", aber wir wollen noch mehr, dass sie auch ein Erfolg wird. Und für diesen Erfolg warte ich dann doch sehr gerne noch einmal zwei weitere Jahre! Das ist immer noch besser, als die gesamte Mission aus Prestigegründen in den Sand zu setzen...
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Zur Starverschiebung gibt es noch keine offizielle Mitteilung von ROSKOSMOS.
Die Meldungen bei NovKos beziehen sich auch auf ITAR-TASS.
Es soll am 18/19 eine wissentschaftliche Konferenz zum derzeitigen Stand geben, auf der auch "die Zunkunft", also der Start beraten werden soll.
Die Sonde wird seit Juli 09 bei NPO Lavochkin in Khimki getestet.
Für einen notwendigen Start noch 2009 müsste sie am 26.09. nach BAIKONUR gebracht werden...
Grüße
jakda...
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Moin,
die Verschiebung des Starts auf 2011 ist nicht auf einen Geldmangel zurückzuführen, sondern darauf, dass die russische Wissenschaftsakademie gebeten habe *alles* noch einmal zu überprüfen.
Was nun *alles* bedeutet, steht nirgends geschrieben.
Jerry
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Vielleicht haben die Chinesen ihre Sonde zu schwer gebaut und haben gehofft, die Russen würden es nicht merken? ;)
Naja, dann schon eher so, dass sie einräumen mussten, die geplante Startmasse überschritten zu haben und noch an einer Reduzierung arbeiten.
Es kann auch an etwas völlig anderem liegen - Gründe technischer Natur für eine Verschiebung gibt es bei Raumfahrtprojekten schließlich immer wieder.
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Man hat in den letzten Wochen 3-Schichtig an den Projekt gearbeitet, um den Starttermin einhalten zu können.
Nun hat man Angst, dass die Tests zu sehr unter Zeitdruck ablaufen.
Darum hat man entschieden, noch 2 Jahre auf das nächste Startfenster zu warten... - um den Erfolg so weit wie möglich abzusichern.
Es hat wirklich nichts mit Geldmangel zu tun...
Grüße
jakda...
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Darum hat man entschieden, noch 2 Jahre auf das nächste Startfenster zu warten... - um den Erfolg so weit wie möglich abzusichern.
Dazu kann ich sagen: Nur verständlich, wenn es bei ihnen immer gescheitert ist und die einzigen russischen Bilder vom Mars einen kleinen Teil der Südhalbkugel des Mars zeigen. Also hoffen wir mal das Beste für die Zeit bis 2011! ;)
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Ah ja, wenn man nur alle zwei Jahre ein Startfenster hat, dann kann schon eine Kleinigkeit zu einer massiven Verzögerung führen.
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2 Jahre ist doch "super", da macht es uns der Mars richtig leicht. Andere Körper sind da deutlich "garstiger" und dann nur mit aufwändigen Flyby-Trajetorien quer durchs innere Sonnensystem zu erreichen.
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Deshalb ist doch die Bahntechnik von Planeten so interrsannt, ein Beispiel: Cassini startete im Oktober 1997 und erreichte Saturn erst 2004. Die sieben Jahre dazwischen benötigte sie, um Swing-By-Manöver an der Venus, der Erde, nochmal Venus und Jupiter durchzuführen, um überhaupt zum Saturn zu kommen. Und zum Mars kann man direkt starten!
Zu Phobos-Grung un Yinghou-1: Ich versteh nicht ganz, ob Yinghou ein Mini-Orbiter ist oder so einer wie Mars-Express, denn es heißt im Artikel auf der Website:
Phobos-Grunt soll nach der Ankunft am Roten Planeten zunächst in eine Umlaufbahn um diesen einschwenken, dann einen kleinen chinesischen Marsorbiter absetzen und sich anschließend langsam dem Marsmond Phobos nähern.
Aslo könnte mir das einer erklären? im Vorraus schon mal Danke!
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ob Yinghou ein Mini-Orbiter ist oder so einer wie Mars-Expres
Das verstehe ich nicht. Es wird ein Marsorbiter, Mars Express ist auch ein Marsorbiter.
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Yinghuo 1 ist eine sogenannte Huckepacknutzlast, ein kleiner Orbiter von gerade einmal 110 kg Masse. Da sind Energieversorgung, Lageregelung, Kommunikation und Steuerung enthalten. Ich habe aber bisher nicht allzu viele Informationen gefunden. Auf jeden Fall hat er keine eigenen Triebwerke, um selbstständig in eine Marsumlaufbahn einzubremsen. Aber Orbiter ist Orbiter.
Geplant ist ein stark elliptischer Orbit zwischen 800 und 80.000 Kilometern bei einer Bahn nahe dem Marsäquator (Inklination 5 Grad) und etwa 3 Tagen Umlaufzeit. Untersucht werden sollen Plasma und Magnetfeld in der Umgebung des Mars, dessen Atmosphäre und die Entwicklung von Sandstürmen. Mit den beiden an Bord befindlichen Kameras erreicht man eine maximale Auflösung von 200 Metern.
https://images.raumfahrer.net/up022984.jpg
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Ich finds prima, dass die Mission verschoben wurde. Wenn sie die ganze Zeit unter Termindruck stand ist es doch nun besser nochmal alles durchzuchecken. Denke zwei Jahre sind da genug ::)
Wenn man bedenkt wieviele Sonden Russland/UdsSR im Mars-Phobos-System versenkt hat, sollten sie doch das ganze etwas ruhiger und kontrollierter angehen. Finde es auch sehr schön, dass mal wieder was neues probiert wird (Landung Phobos und Rückholprobe). Drück der Mission die Daumen, insbesondere, dass die nicht so ein Pesch haben wie Mars96 und Phobos 1/2.
Aber warum fliegt man immer Phobos an und nicht Deimos? Sind die Anflugbahnen einfacher?
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Guten Morgen.
Das ist eigentlich eine gute Frage. Phobos hat eine ca. 15mal höhere Masse. Das dürfte Operationen am Boden einfacher machen, wobei Bohrungen etc. unter diesen Bedingungen noch immer nicht einfach sein werden.
Der Orbit von Phobos ist deutlich tiefer mit kurzen Umläufen. Sonst sind beide Monde hinsichtlich Exzentrizität und Bahnneigung vergleichbar.
Phobos rotiert mit 7,65h deutlich schneller um sich selbst als Deimos mit 30,3h. Evtl. hat das Auswirkungen auf Temperatur- und Energiehaushalt und Kommunikationsmöglichkeiten.
Über geologische Besonderheiten/Unterschiede der beiden Monde kann vielleicht ein Anderer etwas sagen.
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Die Sonde Phobos 1 oder war es 2 hat vor ihrem Absturz noch einen Schweif aus einem flüchtigen Element - am wahrscheinlichsten wäre Wasser - an Phobos entdeckt.
Das dürfe wohl auch zu einer Steigerung des Interesses geführt haben bezüglich Leben/Ressourcengewinnung
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Aber warum fliegt man immer Phobos an und nicht Deimos? Sind die Anflugbahnen einfacher?
Naja bin absolut kein experte, aber Phobos umrundet tiefer und daher schneller den mars,
um jetzt ein interplanetares Raumschiff/Sonde auf eine marsumlaufbahn einzubremsen,, die mit Phobos "identisch" ist brauche ich weniger Treibstoff wie beim höher fliegendem Deimos ? oder ?
wäre Deimos an der Stelle von Phobos würde man aus "rein bahnmechanischen Gründen" eher Deimos ansteuern, oder???
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Das musst du genauer erläutern? Welche bahnmechanischen Gründe? Ich sehe erstmal keine direkten Bahnaspekte, die den einen besser machen. Warum sollte das Erreichen von Deimos mehr Treibstoff kosten? Ein Rückstart von Deimos zur Erde wäre sogar billiger als von Phobos, da man nicht so tief im Gravitationstopf des Mars ist.
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Mir fällt ein möglicher geologischer/wissenschaftlicher Grund ein:
Phobos könnte aufgrund seiner tiefen Bahn (mehr) Trümmerstücke und Staub von Mars selbst auf seiner Oberfläche besitzen, u.a. von dem großen Einschlag, über den man sich jetzt ziemlich sicher ist. Das macht ihn dann deutlich interessanter als Deimos.
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Das musst du genauer erläutern? Welche bahnmechanischen Gründe? Ich sehe erstmal keine direkten Bahnaspekte, die den einen besser machen. Warum sollte das Erreichen von Deimos mehr Treibstoff kosten? Ein Rückstart von Deimos zur Erde wäre sogar billiger als von Phobos, da man nicht so tief im Gravitationstopf des Mars ist.
Naja, ich dachte es wäre einfacher (von der erde kommend), auf eine umlaufbahn um den mars auf der höhe von phobos einzubremsen als auf eine in Deimoshöhe, da man dann die höhere eigenbewegung von phobos um den mars nutzen kann und weniger abbremsen müsste
es ist ja auch leichter aus dem GEO das erde-mond-system zu verlassen, als aus dem LEO
Man wird ja wahrscheinlich auch erstmal auf eine "neutrale" umlaufbahn gehen um Yinghuo-1 auszusetzen,
klar dass anheben der umlaufbahn wird wohl auch keine unmengen treibstoff brauchen,
auch ist mein ansatz bei einer mars-sample-return mission unnsinnig, da, was ich beim anflug an treibstoff spare, beim rückstart oben drauf legen muss, sogar minimal mehr wegen der höheren schwerktaft von phobos
jaja, damit hab ich meine frage wohl selbst beatwortet, entschuldigt solche beiträge, ich bin noch dabei mir diverse grundlagen beizubringen.....
mfg
Ensicube
p.s. geht man von einer reinen landesonde aus und hätten phobos und deimos die selbe masse, wäre es schon ein bisschen treibstoffsparender auf phobos zu gelangen/ zu landen, oder????
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Hallo Ensicube,
das kann man so einfach nicht sagen. Es gibt mindestens ein gegenteiliges Argument: Man muss stärker/länger bremsen, um auf die tiefe Bahn von Phobos zu kommen als auf die hohe Bahn von Deimos, genauso wie man beim Rückstart zur Erde aus der tiefen Bahn von Phobos wieder stärker/länger beschleunigen muss, um den Mars zu verlassen.
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Mir fallen ein paar Fragen ein, die sich aus der Verschiebung um zwei Jahre ergeben würden:
- Wie werden Satelliten so gelagert, dass sie nach mehreren Jahren noch einsatzfähig sind?
- Das gleiche für Raketen?
- Bleibt eine Rakete die ganze Zeit dem Satelliten zugeordnet oder nimmt man später eine andere?
Ist vielleicht etwas off topic.
Beste Grüße
Hegen
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sogar minimal mehr wegen der höheren schwerktaft von phobos
das Teil fliegt 'gratis' von Phobos weg, denn da gibt es einen Federmechanismus, der ausreicht, um es in einen orbit (oder war es sogar weg) zu bringen. Die erste Kosmische Geschwindigkeit wäre 5,6m/sek laut meiner Berechnung (Allerdings nur grob). Das mal ~1,4 und er ist auf Fluchtgeschwindigkeit.
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Man wird ja wahrscheinlich auch erstmal auf eine "neutrale" Umlaufbahn gehen, um Yinghuo-1 auszusetzen ...
Eher nicht. Geplant für Yinghuo 1 ist ein stark elliptischer Orbit zwischen 800 und 80.000 Kilometern bei einer Bahn nahe dem Marsäquator (Inklination 5 Grad) und etwa 3 Tagen Umlaufzeit. Untersucht werden sollen Plasma und Magnetfeld in der Umgebung des Mars, dessen Atmosphäre und die Entwicklung von Sandstürmen.
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Hallo,
bei Spacenews.com ist heute ein Artikel über die Ursachen der Startverschiebung von Fobos-Grunt erschienen :
http://www.spacenews.com/civil/industry-insiders-foresaw-delay-russia-phobos-grunt.html ( engl. )
Neben mehreren anderen Ursachen wird dort auch noch zusätzlich ein Problem mit dem Kontrollsystem der Sonde erwähnt :
Zitat : "But the far biggest issue for Phobos-Grunt, sources familiar with the program said, was the flight readiness of the onboard flight control system."
Ich bleibe dabei : Schade, dass die Sonde nicht dieses Jahr startet, aber es ist besser, sie 2011 mit Erfolg fliegen zu sehen, als die gesamte Mission aufgrund einer ungenügenden Vorbereitungszeit verlustig gehen zu sehen.
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Hallo,
Bernd Leitenberger hat jetzt auch einen neuen Aufsatz über Fobos-Grunt geschrieben:
http://www.bernd-leitenberger.de/phobos-grunt.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/phobos-grunt.shtml)
Habe bis jetzt leider noch keine Zeit gefunden, den Artikel zu lesen, aber ich denke, es wird sich lohnen ihn zu lesen!
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Im NovKos-Forum wird folgende Starttermin genannt:
8. November 2011- Phobos-Grunt, Yinghuo 1 - Zenit-3F - Baikonur
Grüße
jakda...
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Mir fallen ein paar Fragen ein, die sich aus der Verschiebung um zwei Jahre ergeben würden:
- Wie werden Satelliten so gelagert, dass sie nach mehreren Jahren noch einsatzfähig sind?
- Das gleiche für Raketen?
- Bleibt eine Rakete die ganze Zeit dem Satelliten zugeordnet oder nimmt man später eine andere?
Ist vielleicht etwas off topic.
Beste Grüße
Hegen
Satelliten weiß ich nicht genau, ich denke, es reicht einfach, die einzupacken und irgendwo hinzustellen, da die dafür gebaut sind, bei extremen Verhältnissen im Weltraum zu funktionieren.
Raketen: Da wird eine pünktlich zum Start produziert, die werden auch nicht speziell an Nutzlasten angepasst, also hat man da durch die Verschiebung keine Probleme. Die Zenit die man für Fobos-Grunt nehmen wollte, wird jetzt halt nen Sat starten.
mfg websquid
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Satelliten weiß ich nicht genau, ich denke, es reicht einfach, die einzupacken und irgendwo hinzustellen, da die dafür gebaut sind, bei extremen Verhältnissen im Weltraum zu funktionieren.
Raketen: Da wird eine pünktlich zum Start produziert, die werden auch nicht speziell an Nutzlasten angepasst, also hat man da durch die Verschiebung keine Probleme. Die Zenit die man für Fobos-Grunt nehmen wollte, wird jetzt halt nen Sat starten.
mfg websquid
Lunar-A wurde in einer speziellen Stickstoffatmosphäre eingelagert. Was die Raketen angeht, kommt es darauf an. Die M-V wurde an die jeweilige Nutzlast angepasst. In wie weit das für die russischen Modelle gilt, keine Ahnung.
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Satelliten weiß ich nicht genau, ich denke, es reicht einfach, die einzupacken und irgendwo hinzustellen, da die dafür gebaut sind, bei extremen Verhältnissen im Weltraum zu funktionieren.
Ganz so einfach ist das nicht. Satelliten sind zwar für die harten Bedingungen im Weltraum gebaut, dies sind aber eben sehr spezielle Bedingungen: Vakuum, bestimmte Temperaturbereiche etc.
Vor allem ist es wichtig, dass es bei Einlagerung auf der Erde nicht zu einer Kontamination kommt, d.h. jegliche Art von Staubpartikeln und ähnlichem müssen vom Raumfahrzeug fern gehalten werden. Weiterhin darf die Luftfeuchtigkeit nicht zu hoch werden, wir wollen ja keinen Rost am Satelliten. ;)
Diese und ähnliche Aspekte muss man dabei schon beachten.
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Im NovKos-Forum wird folgende Starttermin genannt:
8. November 2011- Phobos-Grunt, Yinghuo 1 - Zenit-3F - Baikonur
Grüße jakda...
Bei der französichen Raumfahrtagentur CNES heisst es mit Vermerk "Updated: January 2010":
"Launch 2011 on a Soyuz launcher
Lanceur Soyouz-Fregat (depuis le Centre Spatial Guyanais)".
Gruß Thomas
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Wenn ich das http://actualcomment.ru/idea/393/ (http://actualcomment.ru/idea/393/) vom 7. März 2010 richtig verstehe, soll es ein neues Probenentnahmewerkzeug geben, um sicherzustellen, dass das Hauptmissionsziel auch erreicht werden kann.
Gruß Thomas
Nachtrag: Statt ein fernzusteuerndes Probenentnahmegerät, das ein Rohr zur Aufnahme von Material in den Boden von Phobos drücken sollte, einzusetzen, ist aktuell an die Benützung einer Bohreinrichtung gedacht.
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Xinhua meldet dort http://news.xinhuanet.com/english2010/sci/2010-03/10/c_13205466.htm (http://news.xinhuanet.com/english2010/sci/2010-03/10/c_13205466.htm) mit Datum vom 10. März 2010, dass sich der Start von Yinghuo-1 wegen technischer Probleme bei den Russen verzögere. Ok, keine Neuigkeit.
In der Meldung werden die Maße von Yinghuo-1 so angegeben:
75 x 75 x 60 Zentimeter.
Als Masse wird genannt:
115 Kilogramm.
Lt. RSW ist Yinghuo-1 übrigens zwischenzeitlich von Russland nach China zurückgebracht worden.
Gruß Thomas
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Nachtrag: Statt ein fernzusteuerndes Probenentnahmegerät, das ein Rohr zur Aufnahme von Material in den Boden von Phobos drücken sollte, einzusetzen, ist aktuell an die Benützung einer Bohreinrichtung gedacht.
Laut ROSKOSMOS vom 09.03. wird ein Entnahmemanipulator mit einem hammerähnlichen Werkzeug eingesetzt, der auch von eine harten Oberfläche Material "abschlagen" kann...
Als Träger wird im NovKos-Forum immer noch die ZENIT angegeben...
Grüße
jakda...
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Info über die Instrumentenausstattung von Phobos-Grunt:
http://www.marspages.eu/index.php?page=591 (http://www.marspages.eu/index.php?page=591) oder auch das Original unter
http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=46877 (http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=46877)
Das Startfenster für Phobos-Grunt öffnet sich ab 25. Dezember 2011.
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Von den finnischen MetNet Sonden ist hier keine Rede. Ist mit denen noch irgendwie zu rechnen?
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Hallo Fishtownpirat,
es wird zwar nicht ausdrücklich erwähnt, dass der Start zusammen mit der Phobos-Grunt-Mission erfolgen soll, aber der Start von MetNet ist nach aktuellem Stand ( Januar 2010 ) immer noch für 2011 vorgesehen ( und Phobos-Grunt ist eigentlich die einzige Mission, welche im Jahr 2011 dafür in Frage kommt... )
Zitat : "...Development of a precursory mission (called Mars MetNet Precursor Mission,MMPM) is under way and launch is planned for 2011 after being delayed (It was originally planned for October 2009)..."
Quelle ( und dort auf Seite 5 ) :
http://upcommons.upc.edu/pfc/bitstream/2099.1/8797/1/Jaime_Arroyo_Dielectric_characterization_for_hot_film_anemometry_in_METNET_Mars_Mission.pdf ( 1,2 MB + engl. )
Ganz brandaktuell werden am morgigen Donnerstag drei neue Poster zu dieser Mission auf dem "EGU-Meeting 2010" (http://meetings.copernicus.org/egu2010/home.html) in Wien vorgestellt :
http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2010/poster_programme/1950
Wer nicht in Wien dabei sein kann, so wie ich :'(, kann sich diese Poster auch hier als PDF anschauen :
http://metnet.fmi.fi/index.php?id=102 ( unter EGU 2010 )
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Bei Telepolis gibt es heute einen empfehlenswerten Artikel über Yinghuo-1.
Chinas Marssonde wartet auf die russische Mitfluggelegenheit
Als fünftes Land der Erde gelang es China im Jahr 1970, aus eigener Kraft einen Satelliten in die Umlaufbahn zu bringen. Im Jahr 2003 glückte die erste bemannte Weltraummission, vier Jahre später flog die erste chinesische Sonde zum Mond. Auch den Mars haben die Chinesen längst im Visier, doch der Start dorthin wird nicht vor 2011 erfolgen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32569/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32569/1.html)
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Hallo Fishtownpirat,
ich interpretiere diese Beiträge im UMSF-Forum eigentlich so, dass MetNet eigentlich zusammen mit Phobos-Grunt im Jahr 2011 starten soll. Allerdings scheint "Horus", er ist eines der MetNet-Team-Mitglieder, anscheinend nicht wirklich unbedingt davon überzeugt, dass Phobos-Grunt im nächsten Jahr wirklich starten wird...
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=6574 ( engl. )
Und auch die Chinesen, welche ja ebenfalls eine Sonde im "Huckepack-Verfahren" mitfliegen lassen wollen, suchen anscheinend bereits nach Alternativen ( siehe den Link von paygar im vorherigen Beitrag #124 ) bzw. haben schon einmal angedeutet, dass man den Mars zur Not auch aus eigener Kraft erreichen kann :
http://www.spacedaily.com/reports/Russian_Launch_Issues_Delaying_Chinas_First_Mars_Probe_999.html
Ich habe letztes Jahr mit einem der MetNet-Leute auf einer Konferenz in Potsdam gesprochen. So richtig wollte er nicht mit den Einzelheiten rausrücken, aber anscheinend sind die Russen nicht nur in die Entwicklung und den Bau der MetNet-Sonden eingebunden, sondern haben vielmehr auch ein Mitspracherecht bei der Entscheidung, mit welchen Marsmissionen diese letztendlich starten dürfen. Die Aussagen liefen dann mehr oder weniger darauf hinaus, dass der "Erststart" von MetNet auf jeden Fall mit Phobos-Grunt erfolgen soll ( die Startverschiebung von 2009 auf 2011 war zu diesem Zeitpunkt zwar noch nicht offiziell verkündet, hat sich aber eigentlich mehr als nur angedeutet ). Ein Mitflug bei den nächsten amerikanischen Mars-Missionen stand dabei zumindestens im September 2009 nicht zur Debatte.
Hoffen wir also, dass Phobos-Grunt im nächsten Jahr wirklich "fliegen" wird....
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Und das Cebit 2011 Außenteam hat neben dem tollen Glonass Modell (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4142.msg177654#msg177654) auch ein 1:5 Fobos-Grunt Modell gefunden.
Da sieht man alles. Ganz unten die Sojus Fregat Oberstufe. Danach Eine Gitterstruktur wo die chinesische Marssonde rein kommt. Darüber das Landemodul mit den Landebeinen nach Außen. Dort ist auch ein Miniroboterarm dran der Material aufsammelt und per Gebläse in diesen "Henkel" da reinpustet in das Wiedereintrittsmodul welches sich in der Departure Stage befindet (der kleine Teil mit dem Braunen Gefäß oben hebt von Phobos wieder ab). Viele Dank an den Mitarbeiter dort der alles erklärt hat.
(https://images.raumfahrer.net/up013171.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up013172.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up013173.jpg)
Gruß, Klaus
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Schöne Bilder einer schönen Sonde (hoffentlich klappt der Start dieses Jahr *daumendrück*)
Aber lustig, dass der Zettel zur Fregat die Basisversion zeigt, während das Modell korrekterweise die SB-Version hat. Ist es wirklich zu viel verlangt, das richtige Bild zu nehmen? ;D
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Für diese Mission ist seitens der Russen auch eine LIVE-Positionsanzeige gedacht - ich hoffe dazu näheres zu erfahren. Schön ist auf alle Fälle, dass sich die Öffnung weiter vollzieht.
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Dort ist auch ein Miniroboterarm dran der Material aufsammelt und per Gebläse in diesen "Henkel" da reinpustet in das Wiedereintrittsmodul welches sich in der Departure Stage befindet (der kleine Teil mit dem Braunen Gefäß oben hebt von Phobos wieder ab).
Das klingt interessant. Aber wie funktioniert ein Gebläse im Hochvakuum? ??? ;)
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Vermutlich mit einem Stickstoff oder Heliumtank. ;)
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Dann verunreinigt man die Probe aber mit Stickstoff oder Helium...
Naja, Wasserdampf wäre noch schlimmer...
Die Frage: was wäre interessanter - wenn man Spuren von Stickstoff oder (3)Helium entdeckt?
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Dann verunreinigt man die Probe aber mit Stickstoff oder Helium...
Naja, Wasserdampf wäre noch schlimmer...
Die Frage: was wäre interessanter - wenn man Spuren von Stickstoff oder (3)Helium entdeckt?
Die Frage ist mir während unseres Gespräches auch gekommen - aber ich vergass sie zu stellen.
Die Aussage war man würde mit "Luft" arbeiten - ich gehe davon aus, dass man vorher untersucht, womit man das Hochblasen durchführt, um dann die Fremspartikel zu finden.
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Moin,
noch eine Verständnisfrage:
in der Tabelle im 3.Photo von Klaus steht als "Masse des Raumfahrzeugs (Mass of the Spacecraft)" = 13.200 kg.
Hä? 13,2 Tonnen? Mit der "Zenith" zum Mars??
Bei einer solchen Masse bräuchte man m.M.n. eine "Energiya".
Oder hat man da die vollbetankte 'Fregat'-Oberstufe mit reingerechnet? Dann könnte die Zahl Sinn machen... ???
Gruß
roger50
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Oder hat man da die vollbetankte 'Fregat'-Oberstufe mit reingerechnet?
Davon gehe ich aus. Es handelt sich ja um eine modifizierte Fregat Oberstufe. Steht ja da, "based on fregat". Und man bezeichnet das Gesamtsystem als Nutzlast / Raumsonde.
Interessant wäre es, mehr über den chinesischen Mars-Orbiter zu erfahren. Auf jeden Fall hat dieser ausklappbare Solar Panele im Modell. Auch eine Aufzeichnung der mitgeführten Instrumente wäre mal was tolles. Die Zahl "about 10" ist leider nicht sehr vielsagend.
Interessant auch, dass der Roboterarm für die Bodenproben wohl aus Deutschland kommt. Ein Peter Weiss vom DLR soll da verantwortlich sein. Eventuell hat das DLR also mehr Infos zu dieser Mission als Sie uns zur Zeit mitteilt.
Gruß, Klaus
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In Russland ist es bei den optionalen Oberstufen (Fregat, Blok-DM, Bris) üblich, diese in die Nutzlast mit einzurechnen. Das hat man hier auch gemacht.
So sehr modifiziert ist die eigentlich auch nicht, es ist eine ganz normale Fregat-SB ;)
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Hier ein Film zur Mission von Fobos-Grunt. Darin zeigt Roscosmos etwas zum Missionsablauf, aber auch etwas zur eingesetzten Technik.
ws
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Bei diesem Video bleibt nur eine Frage offen: Warum wird der Start auf einer Sojus-Fregat gezeigt und nicht auf einer Zenit-3F ? ::)
Oder hatten die nur eine Animation von der Sojus und waren zu faul, eine neue extra für dieses Video zu machen? ;D
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Scheint so als hätte man älteres Filmmaterial verwendet. Immerhin war der Start bis 2009 auf einer Sojus 2 geplant. ;)
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Das ist sehr wahrscheinlich, da ja auch Yinghuo-1 in der Animation fehlt. Die kam ja auch erst später dazu.
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Das endgültigen Aussehen und etliche Daten von Phobos-Grunt hat Russianspaceweb veröffentlicht.
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html)
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Derzeit wird Fobos-Grunt für elektrische Tests in der Vakuumkammer vorbereitet. Wenn diese Tests erfolgreich abgeschlossen werden, wird die Raumsonde zum Start nach Baikonur geschickt werden.
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Hier noch Bilder von den Tests:
(https://images.raumfahrer.net/up014601.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up014702.jpg)
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Aktueller Stand des Phobos-Grunt Projektes (nach Anatoly Zak von russianspaceweb.com (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_2011.html)):
(https://images.raumfahrer.net/up014781.png) (http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=439)
Grüsse, Udo
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Heute wurde auf einer Pressekonferenz in Baikonur vom neuen Roskosmos Chef bekanntgegeben das der Start im November 2011 stattfinden wird.Eine weitere Terminverschiebung wird es nicht geben.
http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=1541 (http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=1541)
Uwe
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Na das ist doch mal ´ne Aussage!
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Also da bin ich sehr gespannt, ob sie das hinbringen...und wieder zurück. Kann mich noch gut an das Phobos-Desaster erinnern, damals war ich 16. Hörte sich alles spannend an, und dann gingen die Teile nacheinander verloren. Na ich hoffe mal, das es funktioniert, wäre schon ein eine große Sache, denn die Return-Missionen haben ja bisher noch allemal große Probleme gemacht.
Wieviele gab es eigentlich bisher, außer Mondmissionen?
Das Staubding Genesis, was in der Wüste abstürzte, der Hayabusa-Falke mit der offenen Klappe...???
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Ja, hoffen wir, dass es mit dem Starttermin klappt.
Weiss jemand wie lang die Startperiode ist ?
Gruß,
KSC
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Das Startfenster reicht vom 11.November bis 25.Dezember.
Übrigens scheint immer noch fraglich zu sein, ob die Software für den Lander und die Rückkehrstufe tatsächlich bis zum Starttermin fertig wird, das wird zeitlich ziemlich knapp. Es könnte daher sein, dass die vollständige Software erst im Laufe des Fluges zum Mars an die Sonde gesendet wird ::)
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Bauen die Russen eigentlich nur ihr Flugmodel (FM), an dem alles integriert, getestet und dann losgeschickt wird, oder haben sie auch ein Engineering- oder Testmodell, an dem am Boden auch nach dem Start weiter entwickelt, getestet und geprobt werden kann?
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In diesem Fall hats finanziell nur für ein Flugmodell gereicht. Damit ist man in Russland zwar auch nicht glücklich, aber was soll man machen? Gar nicht fliegen? Da geht man lieber ein begrenztes Risiko ein...
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Der Starttermin ist 3. oder 5. November.
Ende September wird das Gerät nach BAIKONUR geliefert...
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Hallo Stefan,
ich habe doch gar nichts von "nicht fliegen" gesagt ;). Ich bin darauf nur aufmerksam geworden, als du gesagt/vermutet hast, dass noch weitere Entwicklungsarbeiten geleistet werden müssen. Wenn das "nur" Software ist, ist es ja fast schon gängig Updates hinterherzuschicken.
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Roscosmos vermeldet, dass die Stufen der Zenit in Baikonur in der Montagehalle des Komplex 42 entladen wurden. Merkwürdigerweise ist hier von einer Zenit-2M und nicht von der Zenit-2SB die Rede. Die Raketenteile werden erst mal eingelagert, die Montagearbeiten sollen dann im Oktober 2011 durchgeführt werden.
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=17621 (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=17621)
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Merkwürdigerweise ist hier von einer Zenit-2M und nicht von der Zenit-2SB die Rede.
Das hat nichts zu bedeuten... entsprechende Veröffentlichungen von Roskosmos sprachen bei Spektr-R auch von Zenit-3M obwohl es natürlich eine Zenit-3F war. Die Benennung der Zenit ist einfach das totale Chaos ;D
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Hier ein Roscosmos-Filmchen zur Mission von Fobos-Grunt.
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очен крассивая, а я толка панемаю немногом ... ;)
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очен крассивая, а я толка панемаю немногом ... ;)
Damit verstehst du schonmal mehr als ich ;D
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Hi,
alles was die Startvorbereitung und den Start selbst angeht koennt Ihr nun hier diskutieren: Fobos-Grunt auf Zenit-2M (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10236.0)
Cheers,
Martin
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Wir haben jetzt auch in der Mediengalerie ein Album für Fobos-Grunt eingerichtet:
Derzeit finden sich da einige Grafiken zur Mission, aber da wird sicher in den nächsten Jahren noch viel dazukommen ;)
Und nochmal zu diesem Thema:Merkwürdigerweise ist hier von einer Zenit-2M und nicht von der Zenit-2SB die Rede.
Gestern war in einer Roskosmos-Meldung die Rede von der Bris-M statt Fregat-SB/MDU ;D ;D ;D
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Frage: Findet der Start denn nun eigendlich wie geplant am 8.11 statt ? Wenn ja,weiss jemand ,welche Uhrzeit,und wird der Start übertragen ? Danke für Antworten, Mfg Marslady
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Frage: Findet der Start denn nun eigendlich wie geplant am 8.11 statt ? Wenn ja,weiss jemand ,welche Uhrzeit,und wird der Start übertragen ? Danke für Antworten, Mfg Marslady
Um den Start selbst gehts ja eigentlich hier https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10236 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10236) , aber dir zuliebe poste ich mal hier ;):
Der Start wird am 7.11. um 21:16 MEZ stattfinden (in Russland ist das schon der 8.!). Übertragen wird der Start auch definitiv. Vermutlich unkommentiert auf tv-tsenki.com, höchstwahrscheinlich auch auf Deutsch bei spacelivecast.de
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Hallo Zusammen,
da kann ich doch gleich einige Fotos von Phobos -Grunt zum Ansehen dazu bringen.
hier wird die Phobos-Grunt Sonde für die Prüfung in der thermischen und Vakuumkammer auf den Raumflug vorbereitet.
(https://images.raumfahrer.net/up016066.jpg)
Credit: NPO Lawotschkin
https://images.raumfahrer.net/up016068.jpg (https://images.raumfahrer.net/up016068.jpg)
Ohne die Sonnenkollektoren wird hier die Sonde im Juni 2011 in die Vakuumkammer zu den thermischen, Vakuum und elektrischen Test abgesenkt
(https://images.raumfahrer.net/up016070.jpg)
Credit: NPO Lawotschkin
https://images.raumfahrer.net/up016072.jpg (https://images.raumfahrer.net/up016072.jpg)
Phobos-Grunt in der Vakuumkammer
(https://images.raumfahrer.net/up016067.jpg)
Credit: NPO Lawotschkin
https://images.raumfahrer.net/up016069.jpg (https://images.raumfahrer.net/up016069.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up016071.jpg)
Credit: NPO Lawotschkin
https://images.raumfahrer.net/up016073.png (https://images.raumfahrer.net/up016073.png)
Phobos-Grunt-Mission Szenario
(https://images.raumfahrer.net/up016074.png)
Credit: CNES
https://images.raumfahrer.net/up015801.png (https://images.raumfahrer.net/up015801.png)
Hallo Marslady,
in dem Artikel wird der Termin von 5.11 bis 8.11.2011 angegeben. Das Startfenster erstreckt sich bis zum 25.11.2011
Quelle:
http://www.universetoday.com/89845/daring-russian-sample-return-mission-to-martian-moon-phobos-aims-for-november-liftoff/ (http://www.universetoday.com/89845/daring-russian-sample-return-mission-to-martian-moon-phobos-aims-for-november-liftoff/)
Gertrud
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Vielleicht eine ganz interessante Zahl:
Die Rückkehrkapsel von Fobos-Grunt wird beim Wiedereintritt optisch und per Radar überwacht werden. Dadurch soll die Landestelle mit einer Genauigkeit von 250-350m bestimmt werden können, um die Kapsel zu finden. Man schließt dies aus Abwurftests per Helikopter.
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Aus dem Helikopter,aha,nun ich könnte mir vorstellen,das nach Wiedereintritt in die Erd-Atmosphäre das ein bisschen anders ablaufen könnte,oder sehe ich das falsch ? Mfg Marslady
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Ja siehst du ;)
Bis zu einer gewissen Höhe lässt sich die Bahn von Bodenstationen exakt bestimmen. Erst darunter beginnt die Unsicherheit. Die Testabwürfe waren so hoch, dass die Endphase des beobachteten Fluges sowie der unbeobachtete Flug durchgeführt wurden. Daher kann man das schon ziemlich genau sagen
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Danke für die Antwort,wäre ja auch von Übel,wenn die Sample-Return-Kapsel im Nirwana verschwinden würde.....mal ne andere Frage: Ich nehme an,die Kapsel kommt in Quarantäne ,nicht das irgendwelche Alien-Bakterien die Erde bevölkern.... :o (scherzken ) Danke für Antworten, Mfg Marslady (Wie war das noch bei der Japanischen ?)
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Ich nehme an,die Kapsel kommt in Quarantäne ,nicht das irgendwelche Alien-Bakterien die Erde bevölkern.... :o (scherzken )
So lustig ist das gar nicht ::)
Schließlich hat die Rückkehrkapsel Proben von irdischen Bakterien an Bord, um zu testen, welche davon den Flug überstehen. Wer weiß, was da so unterwegs alles mutiert...
Also kann man sicherlich davon ausgehen, dass die Kapsel nur unter Schutzbedingungen geöffnet wird (ich weiß es aber gerade nicht genau)
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Lassen wir sie erstmal heil hin runter- wieder rauf und zurück kommen, es heisst doch, das zumindest durch die Vikingsonden der Mars eh schon einiges an Bakterien von uns abbekommen hat, es ist sowieso die Frage, ob sich so ein komplexes Gerät absolut keimfrei machen lässt.
Hat Roskosmos dazu was gesagt ? Die Nasa und die Esa hat doch da einige Verantwortliche...
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Na ja,auf Phobos dürften eigendlich noch keine "irdischen Aliens " sein,auf dem Mars selbst sind sich die Wissenschaftler wohl nicht mehr so sicher.Die "Viecher " sitzen in der kleinsten Ritze,wir werden da oben sicher schon was kontaminiert haben. Mfg Marslady
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wir werden da oben sicher schon was kontaminiert haben.
Hm, kontaminieren klingt so ... als ob Leben ein Virus wäre....
Ich würde sagen, wir haben den Mars (unfreiwillig) 'mit Leben gesegnet'
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Ein Artikel mit einem Überblick über die Mission gibt es jetzt auch im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31102011222327.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31102011222327.shtml)
@runner02: Damit hast du recht, aber so stellt sich ein Problem: WENN man Leben auf dem Mars finden sollte - woher kommt es? Kommt es durch uns von der Erde? Oder ist es natives Leben? Wenn sich das nicht mehr beantworten lassen sollte verlöre eine solche Entdeckung viel von ihrem Wert ;)
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Ein Artikel mit einem Überblick über die Mission gibt es jetzt auch im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31102011222327.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31102011222327.shtml)
@runner02: Damit hast du recht, aber so stellt sich ein Problem: WENN man Leben auf dem Mars finden sollte - woher kommt es? Kommt es durch uns von der Erde? Oder ist es natives Leben? Wenn sich das nicht mehr beantworten lassen sollte verlöre eine solche Entdeckung viel von ihrem Wert ;)
Die Frage stellt sich auch ohne menschliche Sonden, die den mars penetrieren udn damit die "Gefahr" einer irdischen verkeimung mit sich bringen.
Wenn die Möglichkeit in betracht gezogen wird, das Meteoriten vom mars auf der Erde niedergegangen sind, gilt dies sicher auch in besonderem maße umgekehrt.
Das leben auf der Erde existiert seit rund 4 Milliarden Jahren. Wenn es einen mechanismus gibt, der Gesteinsbrocken von einem Planeten zum anderen bringen kann (bei Asteroideneinschlägen herausgeschleudert), dann IST der Mars bereits mit irdischen Keimen infiziert.
Das heißt nicht, das man mit den Sonden fahrlässig umgehen sollte, was das thema betrifft. Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass mögliche Lebenspuren auf dem Mars (sofern sie gefunden werden) irdischen ursprungs sind.
Was Phobos betrifft, sollte das allerdings tatsächlich unproblematisch sein. Dass die Sonden trotzdem sterilisert werden sollte, ist die Tatsache, dass die Sonden irrtümlich auf dem mars "landen" könnte.
Wäre nicht die erste Sonde, die dort aufgrund von Rechenfehlern "hart" aufsetzt.
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Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass mögliche Lebenspuren auf dem Mars (sofern sie gefunden werden) irdischen ursprungs sind.
Seh ich auch so. Der Nachweis dieser natürlichen Panspermie wäre aber eine große Entdeckung, die man nicht unmöglich machen sollte ;)
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Da ich glaube, dass es noch nicht erwähnt wurde, hier nochmal die Info:
Um ein Zurückspringen beim Landen zu verhindern, werden die Lageregelungstriebwerke beim Aufsetzen nach oben feuern und so die Sonde auf den Boden pressen. Im Gegensatz zur Harpune von z.B. Rosettas Kometenlander Philae also eine aktive Lösung. So wird man übrigens auch sehr gut auf noch kleineren Objekten wie dem Asteroid Apophis landen können (im Thread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=880.msg204276#msg204276) zu dem Asteroiden wurde ja bereits über eine russische Mission auf Basis von Fobos-Grunt diskutiert) und ist dabei nicht auf ein weiches Material angewiesen, in das eine Harpune eindringen kann.
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Vielleicht ganz interessant, um sich die Geschichte der Sonde vor Augen zu führen. Animierte Missionsvideos von Fobos-Grunt:
Stand 1998
2006
2010 (also fast Startkonfiguration)
Man sieht doch deutliche Unterschiede ::)
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Nachdem der Start auf Zenit-2M geklappt hat, gibt es nun leider ein ernstes Problem. Die MDU-Antriebs-Einheit (modifizierte Fregat-Oberstufe) hat offenbar nicht wie geplant gezündet, sodass Fobos-Grunt den hochelliptischen Übergangsorbit (250 km x 4150-4170 km) nicht erreicht hat (http://en.wikipedia.org/wiki/Fobos-Grunt#Post-launch (http://en.wikipedia.org/wiki/Fobos-Grunt#Post-launch) und http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0069.html (http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0069.html)). Sieht nicht gut aus... :(
-- ragger65
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Ohje,
sie sagen es sollen noch ca. 2 bis 3 Tage Zeit sein, um eine Lösung zu finden (falls es "nur" die Software ist) und die Manöver nachzuholen. Danach sind die Batterien leer.
Haben sie denn Kontakt? Bei so etwas ist es jetzt schlecht, wenn man nicht global/konstant Kontakt haben kann, sondern nur in wenigen und kurzen Überflugfenstern.
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Irgendwie erinnert mich das verdammt an Mars96 damals...
Die Russen kriegen auch nichts jenseits des LEOs gebacken.
Ava
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Ja, das ist bitter. Ich bin ziemlich geschockt und verwirrt. Hat man die Sensorik des Schiffes nicht ausreichend getestet, dass es schon in der Anfangsphase der Mission solche massiven Probleme gibt ?
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Laut Ted Molczan wurden per Radarmessung zwei Objekte im gleichen Orbit wie vor der geplanten Zündung geortet.
http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0069.html (http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0069.html)
Dass es sich um zwei Objekte handelt ist bisher nicht offiziell bestätigt.
Ein Kollege bei NSF hat jemanden beim Deep Space Network. Die konnten wohl von Goldstone (USA) aus einen „ping“ von Phobos-Grunt empfangen, was darauf hindeutet das die Sonde in den Safe Mode gegangen ist. Tracking Stationen in Europa konnten die Sonde ebenfalls lokalisieren, allerdings konnte keine Telemetrie empfangen werden. Daher ist der Status der Solarpanels die man zum laden der Batterien braucht im Moment unbekannt.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15610.msg827076#msg827076 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15610.msg827076#msg827076)
Offenbar gibt es zwei mögliche Ursachen:
Im Orbit sollte die Navigation Softwareseitig von der Sonne als Bezugspunkt auf den Fixsternhintergrund als Bezug umgeschaltet werden. Diese Umschaltung könnte durch einen Programmfehler nicht funktioniert haben.
Die zweite mögliche Ursache ist ein Hardwarefehler z.B. bei den Sensoren für die Sternennavigation.
Während man das erste Problem mit einem Softwareupdate lösen könnte, sieht es beim zweiten schlecht aus.
Gruß,
KSC
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Guten Morgen!
Sollten die Solarpanele überhaupt vor Verlassen der Erdbahn ausgeklappt werden?
Gruß Pirx
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Die Softwareprobleme waren ja vorher nich unbekannt:
Es gibt auf russischer Seite keinerlei Information zu einer Startverschiebung...
Zwar gibt es zeitliche Probleme in bestimmten Softwareteilen, aber es war sowieso geplant
während des Fluges "nachzuladen".
Na ich hoffe mal, dass die das schnell mal programmieren können in wenigen Tagen... :o
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Eine "Wir-müssen-aber-jetzt-starten"-Philosophie sorgt immer wieder für Schwierigkeiten und Versager, könnte man schließen.
Gruß Pirx
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Ein paar Bilder und Animationen zur chinesischen Marssonde Yinghuo 1 gibt es in diesem
http://v.cctv.com/flash/mp4video15/TMS/newscenter/20111109/530644_mp4.mp4 (http://v.cctv.com/flash/mp4video15/TMS/newscenter/20111109/530644_mp4.mp4)
Video.
Gruß Pirx
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Gab es nicht etwas Hektik mit der Software wenige Wochen vor dem Start und einem baldigen (geplanten) Update? Oder erinnere ich mich zu ungenau?
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Ja gab es, hab ich drei Posts höher geschrieben. ;)
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Grmpf :-X ... ;)
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Vielleicht ganz interessant, um sich die Geschichte der Sonde vor Augen zu führen. Animierte Missionsvideos von Fobos-Grunt.... Man sieht doch deutliche Unterschiede ::)
Mir ist dabei u.a.aufgefallen, dass die Fläche, die mit Solarzellen ausgestattet ist, scheinbar deutlich abgenommen hat. Na vielleicht sind dafür jetzt leistungsfähigere Zellen verbaut. Allerdings sind die beiden Panele, die jetzt an der Sonde sind, nicht einzeln richtbar. Um die Richtung Sonne auszurichten, muss die gesamte Sonde entsprechend ausgerichtet werden. Das ist sicher ok für einen Flug zwischen Erde und Mars, aber auf einer niedrigen Erdbahn und existenten Problemen beim Ausrichten der Sonde?
Gruß Pirx
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Wenn sie im Safe-Mode ist, könnte man davon ausgehen, dass sie sich zur Sonne ausrichtet.
Wobei wir uns ja noch fragen, ob die Solarzellen überhaupt schon entfaltet sind. Ich denke sie sind nicht entfaltet, da noch stärkere Manöver der "Kickstufe" ausstehen. Entfaltete Solarzellen machen das allgemein nicht so gut mit.
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Die Stimme Russlands mit einer Meldung auf Deutsch: http://german.ruvr.ru/2011/11/09/60081948.html (http://german.ruvr.ru/2011/11/09/60081948.html)
Gruß Pirx
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Wenn sie im Safe-Mode ist, könnte man davon ausgehen, dass sie sich zur Sonne ausrichtet. Wobei wir uns ja noch fragen, ob die Solarzellen überhaupt schon entfaltet sind. Ich denke sie sind nicht entfaltet, da Solarzellen größere Schubmanöver der "Kickstufe" allgemin wohl nicht mitmachen würden.
Wobei die Rahmen der beiden Solarzellenausleger ja irgendwie außergewöhnlich robust wirken ...
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Interessant wäre, ob die Bahnmanöver der Antriebseinheit von der Elektronik der Sonde selber gesteuert werden, oder ob die die Antriebseinheit eine eigene Steuerelektronik hat.
Weiß jemand wie das ist?
Gruß,
KSC
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Interessant wäre, ob die Bahnmanöver der Antriebseinheit von der Elektronik der Sonde selber gesteuert werden, oder ob die die Antriebseinheit eine eigene Steuerelektronik hat.
Weiß jemand wie das ist?
Gruß,
KSC
Klang gestern so, als werde das alles von den Sondensystemen gesteuert.
Gruß Pirx
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Es ist eine alte Tradition von Lawotschkin (Hersteller von Fobos-Grunt), die Steuerung einer Antriebsstufe direkt von der Sonde übernehmen zu lassen. Das wurde schon bei den Luna-Mondmissionen in 1969er Jahren so gemacht.
Hauptgrund ist die Gewichtseinsparung.
Genau diese technologische Änderung scheint mir auch die Hauptursache für die Fehlfunktion der MDU zu sein.
Bei Mars-96 konnte übrigens niemals ermittelt werden, warum Block-D2 nicht zündete. Auch er wurde von der Sonde gesteuert. Damals war übrigens das Telemetrienetz in einem lausigen Zustand. Alle kritischen Operationen erfolgten außerhalb der Funksichtzonen der russischen Bodenstationen. Wie ist es diesmal ?
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Wenn sie im Safe-Mode ist, könnte man davon ausgehen, dass sie sich zur Sonne ausrichtet.
Wobei wir uns ja noch fragen, ob die Solarzellen überhaupt schon entfaltet sind. Ich denke sie sind nicht entfaltet, da noch stärkere Manöver der "Kickstufe" ausstehen. Entfaltete Solarzellen machen das allgemein nicht so gut mit.
Wenn die Missionsanimation stimmt, dann werden die Solarzellen noch vor dem Einschuss in die hochelliptische Bahn ausgeklappt.
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...Mission ist wohl -so wie ich das sehe- gescheitert.
Gehört zwar nicht unbedingt zum Thema: Könnte mich aber aufregen über ein russische 'Raumfahrtpolitik' wo noch Kosmosveteranen mit Hartz 4 Löhnen gezwungen sind mit hochidealistischen Einsatz ein politisch überambitioniertes Programm auf die Beine zu stellen... :o...
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Tja, wir hatten hier ja auch Sorgen, dass hier zwei Schritte auf einmal gesprungen werden sollen und das dann zu viel wird. Sich ambitionierte Ziele zu setzen, ist gut und wird auch gefordert. Meist funktioniert das aber nur, wenn man kontinuierlich an einem Programm arbeitet, dass Fähigkeiten entwickelt und das Wissen erhält.
Aber gut, warten wir, was der Fehler war ... und ob er der Komplexität der Mission geschuldet ist.
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Ach herrje: "Die Marssonde Fobos Grunt irrt wenige Stunden nach dem Start von Baikonur ziellos im All umher." heisst es da: http://www.aktuell.ru/russland/panorama/russische_mars_mission_fobos_grunt_droht_zu_scheitern_3437.html (http://www.aktuell.ru/russland/panorama/russische_mars_mission_fobos_grunt_droht_zu_scheitern_3437.html)
Solch ein Eigenleben hat die Sonde dann doch wieder nicht. Sie zieht ganz einfach immer weiter um die Erde herum. Von Umherirren sollte man nun wirklich nicht sprechen.
Gruß Pirx
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Warten wir doch erstmal ab. Wie schon sagt, wenn es ein Software Problem ist bestehen relativ gute Chancen es noch in den Griff zu bekommen. Man steht dann nur etwas unter Zeitdruck.
Bei einem Hardware Problem sehe ich allerdings auch ziemlich schwarz.
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Ich drücke selbstverständlich die Daumen!
Gruß Pirx
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Gerade auf NSF gelesen:
Man hat wohl eher zwei Wochen, anstelle von drei Tagen um das Problem zu loesen. Die Batterien sind wohl kein Problem mehr, da man zumindest Lageregelung hat und die Solarpanele entfaltet wurden. Allerdings wird man gegen Ende des Monats einem Wiedereintritt entgegen gehen, und das Einschussfenster schliesst sich ja auch dann bald wieder.
Den naechsten Kontakt wird man allerdings erst um 18:30 MEZ haben, also ist bis dahin noch nichts neues zu erwarten.
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Hallo Zusammen,
ich würde gerne versuchen den Downlink der Sonde, soweit vorhanden, im UHF- oder S-Band zu verfolgen.
Hat irgendjemand Informationen über die verwendeten Frequenzen? Oder funkt das Ding nur im X-Band?
Gibt es aktuelle Bahnelemente?
Beste Grüsse
Edgar
DF2MZ
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TLE gibt's schon mal hier:
http://planetary.org/blog/article/00003251/ (http://planetary.org/blog/article/00003251/)
Wenn auch in einem nicht-kopierfreundlichen Format ...
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herrje, langsam tun mir die russen leid :-\
hätte denen ein erfolg wirklich gegönnt...
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Die Chinesen ärgern sich sicher auch, schließlich fliegt ja noch ihre Sonde mit und die ist auf Phobos Grunt angewiesen. ;)
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Gerade auf NSF gelesen:
Man hat wohl eher zwei Wochen, anstelle von drei Tagen um das Problem zu loesen. Die Batterien sind wohl kein Problem mehr, da man zumindest Lageregelung hat und die Solarpanele entfaltet wurden. ...Guuut !
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Ueberraschende Nachricht von ITAR-TASS:
9.11.2011 14:46
Phobos-Grunt's main engine will be test fired tonight
First attempt to start the propulsion unit of the "Phobos-Grunt" interplanetary probe that had failed to eject onto a Mars-bound trajectory, will commence tonight, reports ITAR-TASS.
A source from rocket&space industry said: "We plan the first attempt to start the propulsion unit of the "Phobos-Grunt" interplanetary probe for 21:16 Moscow time (17:16 UTC)". Specialists say the spacecraft will be situated in a best point of its orbit for a proper boosting burn.
Man will heute Abend schon versuchen das Triebwerk zu zuenden. Es laesst sich aus der Meldung allerdings nicht ganz klar rauslesen, ob das nur ein Test ist oder schon ein Versuch den Orbit anzuheben. Es klingt fuer mich aber eher nach letzterem.
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Oh man, das darf doch wohl nicht wahr sein... :-[
Aber gerade im sowjetisch/russischen Mars-Programm steckte schon immer der Wurm, und eine Zusammenfassung könnte nur lauten: "Pleiten, Pech und Pannen".... :(
Phobos-Grunt ist die 19.russische Marsmission seit 1960. Von den 18 vorher erreichten 4 nicht einmal die Erdumlaufbahn, weil der Träger schon vorher versagte. 4 blieben im Erdorbit hängen (zuletzt MARS-8 in 1996), nur 10 machten sich also überhaupt Richtung Mars auf. Bei drei von ihnen brach der Funkkontakt während des Transfer-Fluges ab, nur 7 erreichten funktionsfähig die Marsumgebung. Und von denen hatten 6 dann so große Probleme, daß man auch bei ihnen von einem Fehlschlag reden muß. Nur bei einer Mission (MARS-3, 1971) kann man von einem Teilerfolg sprechen, denn damals erreichte ein Landefahrzeug heil die Marsoberfläche. Leider brach aber der Funkkontakt dann nach 20 sec ab und es wurde nur ein halbes Bild, auf dem nichts zu erkennen ist, zur Erde übertragen..... :-[
Drückt die Daumen, daß die Ingenieure das jetzige Problem doch noch in den Griff kriegen...
Gruß
roger50
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Und ich schreib' noch, ich will sowas wie 1996 nicht sehen... man soll's echt nicht beschreien... ???
Daumen sind gedrückt!!!
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Ist die Info aus diesem Thread richtig, dass Fregat via Sonde gesteuert wird, also die Zündsequenzen?
*Drücke auch die Daumen* - dass es noch klappt, nur, wenn nicht, bestünde dann wieder Unsicherheit zwecks Zuverlässigkeit der Fregatoberstufe??? :o
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html)
Zwecks der im Thread aufgetauchten Frage der Stabilität der Sonnensegel: auf dem Bild im Link sehen die ziemlich "verstärkt" aus, an den Seiten die Panelen und an den Unterseiten ein Gestell, an dessen Enden unentfaltet die Spannvorichtung für die eingeklappte Position sitzen.
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Ist die Info aus diesem Thread richtig, dass Fregat via Sonde gesteuert wird, also die Zündsequenzen?
Ja.
*Drücke auch die Daumen* - dass es noch klappt, nur, wenn nicht, bestünde dann wieder Unsicherheit zwecks Zuverlässigkeit der Fregatoberstufe??? :o
Ich denke eher nicht. Das Problem liegt wohl sehr wahrscheinlich in der Steuerung die, wie gesagt, von der Sonde selbst übernommen wird.
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Man,was läuft da,eben ruft mich mein entsetztes Mütterchen(80 jahre,ebenso Mars-und Roverfan wie ich, in der Firma an ) gibt es definitiv noch Hoffnung,oder wie schätzt Ihr das ein ein ? Danke für schnelle Antwort,eine entsetzte Marslady
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Aus allen russischen Meldungen mal etwas zussamengefasst...
- Lage der Sonde stabil
- Solarzellen entfaltet - zu Sonne ausgerichtet
- deshalb (thearetisch) die 2 Wochenfrist
- geschätztes Problem Software
- ab 20 MEZ wieder direkte Funkverbindung für Testzwecke
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Hallo liebe Raumfahrerinnen und Raumfahrer,
habe mich aus Anlaß der Fobus-Grunt Mission im Forum registrieren lassen. Teile Eure Enttäuschung mt dem bisherigen Stand der Mission. Habe gestern den Start auch live gesehen.Es sah alles so gut aus.Wünsche den Russen , das sie es noch in Griff kriegen.Wenn Daumen drücke hilft,ich drücke . . .
Gruß Siran
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- geschätztes Problem Software
Sagen wir so, bei Allen anderen Problemen sind Sie im Eimer. Was bleibt übrig etwas anderes zu schätzen? Datenlage ist ja nach wie vor 0. Deswegen ist Software das einzige was sie raten können ohne die Mission direkt abzuschreiben.
Gruß, Klaus
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Die Softwareprobleme waren ja vorher nich unbekannt:
Es gibt auf russischer Seite keinerlei Information zu einer Startverschiebung...
Zwar gibt es zeitliche Probleme in bestimmten Softwareteilen, aber es war sowieso geplant
während des Fluges "nachzuladen".
Zeitliche Probleme mit der Fertigstellung der Lande- und/oder Rückkehrsoftware haben hiermit nichts zu tun ;)
Es handelt sich also "nur" um einen überraschend aufgetretenen Fehler - kein systematisches Risiko, das man eingegangen wäre!
Zwecks der im Thread aufgetauchten Frage der Stabilität der Sonnensegel: auf dem Bild im Link sehen die ziemlich "verstärkt" aus, an den Seiten die Panelen und an den Unterseiten ein Gestell, an dessen Enden unentfaltet die Spannvorichtung für die eingeklappte Position sitzen.
Fobos-Grunt soll mit ausgeklappten Solarzellen landen... für diese Belastung sind die Solarzellen ausgelegt. Aufgrund der langen Einsatzdauer der MDU müssen die Solarzellen auch ausgeklappt werden können im Betrieb (oder kann sich einer vorstellen, vorm Einbremsen in den Marsorbit Solarzellen wieder einzuklappen? ::))
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Eine zeitliche Chronologie der Ereignisse gibt es hier nochmal in einer super Zusammenfassung:
http://www.planetary.org/blog/article/00003252/ (http://www.planetary.org/blog/article/00003252/)
Gruß, Klaus
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Lese schon länger überall mal mit, schreibe jetzt aber das erste mal um meine Enttäuschung über Phobos-G rauszulassen! Platze sonst! Wirklich schade! Ich denke die Mission ist gestorben. Hoffe natürlich trotzdem das beste! Habe gestern den Start live bei Spacecast genossen (übrigens fettes Dankeschön an die Moderatoren und alle sonst noch Beteiligten), komme jetzt nach Hause und muss sowas lesen; sch...
Na mal sehen....
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Aus allen russischen Meldungen mal etwas zussamengefasst...
- Lage der Sonde stabil
- Solarzellen entfaltet - zu Sonne ausgerichtet
- deshalb (thearetisch) die 2 Wochenfrist
- geschätztes Problem Software
- ab 20 MEZ wieder direkte Funkverbindung für Testzwecke
Genau aus diesen Gründen sollte man als Beobachter erstmal entspannt bleiben. Davon abgesehen wird es noch einige weitere Krisen geben. Sample Return-Missionen von der Oberfläche eines Objektes, dass man nicht oder nur bedingt kennt, sind nun mal extrem schwierig.
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Es ist äußerst frustrierend und mir tun vor allem die Leute leid, die daran 25 Jahre entwickelt und gebaut haben. Andererseits würde ich einen Softwarefehler nicht ausschließen und das man es bei der Summe versucht ist doch wohl logisch.
Man sieht nur wieder mal, was es eben doch für ein Risikogeschäft ist...
Viel Glück.
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Hallo siran und blalynx - willkommen im RaumCon Forum! :D
Schön, dass Ihr Euch entschließen konntet, Euch mal zu melden um Euren Frust mit uns zu teilen! ;)
Noch mehr Spaß macht es übrigens, Erfolge zu teilen. 8)
Klar sind wir traurig.
Die Russen könnten den Erfolg gut brauchen und wir haben es ihnen so gewünscht.
Fobos-Grunt ist zudem eine raumfahrttechnisch anspruchsvolle Mission.
Zur Zeit sollten wir das aber noch optimistisch sehen und nicht gleich aufgeben.
Bei der technischen Komplexität wird es immer passieren, dass mal etwas nicht wie vorgesehen klappt.
Leider hat eine kleine Panne in der Raumfahrt oft große Auswirkungen und ist besonders schmerzlich.
Aber im Moment scheint es noch Möglichkeiten zu geben, die Mission zu retten.
Die Russen haben gute Leute, die am Problem arbeiten.
Die werden das beste aus der Situation machen.
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Auch von mir herzlich Willkommen an siran, blalynx und auch DF2MZ (hab gerade, gesehen, wo deine Frage beantwortet wurde :) )
Zur Mission: Irgendwie hab ich so das dumpfe Gefühl, dass irgendjemand beim Portieren der Fregatsteuerung auf den Bordrechner von Fobos-Grunt irgendwas simples aber wichtiges vergessen hat. Mal sehen, ob ich damit recht behalte ::)
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Zur Mission: Irgendwie hab ich so das dumpfe Gefühl, dass irgendjemand beim Portieren der Fregatsteuerung auf den Bordrechner von Fobos-Grunt irgendwas simples aber wichtiges vergessen hat. Mal sehen, ob ich damit recht behalte ::)
Genau das hab ich auch gedacht.
Wäre nicht das erste mal...passiert ja auch anderen ::)
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Na gut Leute, ich will es Euch gestehen:
Ich habe den Start verpasst!
Ich verpasse selten einen Start und habe deswegen viel Ärger mit meiner Frau, die immer behauptet, die könnten auch ohne mich starten...
Aber das Wichtigste: Ich trinke immer einen Startschnaps.
Diesmal nicht. :-[
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Na gut Leute, ich will es Euch gestehen:
Ich habe den Start verpasst!
Ich verpasse selten einen Start und habe deswegen viel Ärger mit meiner Frau, die immer behauptet, die könnten auch ohne mich starten...
Aber das Wichtigste: Ich trinke immer einen Startschnaps.
Diesmal nicht. :-[
Lyncht Ihn! ;D
Gruß, Klaus
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Man kann nur hoffen, dass es tatsächlich die Software ist.
Anatoly Zak schreibt übrigens auf russianspaceweb.com, dass nur zwei Tage Zeit bleiben, die Sonde in Richtung Mars zu schiessen. Danach sinkt die Bahn soweit ab, dass der Treibstoff nicht mehr reicht, um die richtige Bahn zu erreichen.
Ich persönlich fürchte, die Sache ist gescheitert. Das ist sehr bitter für den Neubeginn der russischen Planetenforschung. Da werden Köpfe rollen, bis in die höchste Ebene.
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Startschnaps wäre eh der falsche Ansatz gewesen....
Diese Mission verlangt Wodka 8)
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Hallo websquid,
die Frage nach Downlinkfrequenzen ist leider noch nicht beantwortet. Ich habe inzwischen aber bei den ITU Frequenzzuweisungen einige X-Band Frequenzen gefunden, 7 GHz Uplink, 8 GHz Downlink und eine VHF-Zuweisung. X-Band kann ich (noch) nicht, aber ich werde mal im 150 - 154 MHz Band hören. Vielleicht hat Phobos Grunt da eine Trackingbake wie wohl viele russische Satelliten.
Mal sehen, und danke für den Willkommensgruss, ist ein tolles Forum hier,
Edgar
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Ah ja, und die TLEs in http://planetary.org/blog/article/00003251/ (http://planetary.org/blog/article/00003251/) werden von NOVA nicht akzeptiert.
Hat da jemand was Neueres?
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War es nicht neulich bei einer Proton schon mal eine falsche Programmierung ? Oder falsche Betankung ? Wahrscheinlich ist das Fehlermagament irgendwie unterentwickelt. :-[
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Hallo eumel,hallo websquid,
danke für das herzliche Willkommen. Teile auch Eure Meinung,das die Russen gute Leute haben und alles versuchen werden die Mission zu retten. Hoffe,wir können uns bald über den gelungenen Start aus dem Erdorbit freuen.
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(Aus NovKos, inoffiziell ohne Gewähr)
Ergebnis der jetzt abgelaufenen Kommunikationssitzung mit der Bodenstation:
Nach dem Start begann die Sonde zu taumeln. Dies hat erstmal eine klare Ausrichtung der Raumsonde verhindert und somit konnte die MDU nicht gezündet werden. Genannt werden 3 mögliche Gründe:
1. Ein Fehler im Kontrollprogramm
2. "Einfluss" durch Yinghuo-1 (wie auch immer)
3. Beschädigung durch die Trennung von der Rakete (oder nicht korrekt abgelaufenes Abtrennen vielleicht auch?)
1. sollte definitiv korrigierbar sein, bei 2. weiß ich nicht was damit gemeint ist, aber dem sollte man passend entgegenwirken können. Lediglich 3. wäre das Ende der Mission
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Auch von mir ein herzliches Dankeschön für die Begrüßung!
Habe in einem schon oben angeführtem Artikel etwas von vermutlichem Fehler im Quellcode des Hauptprogrammes gelesen! Da wird die Steuerung der Fregat-Stufe durch die Sonde - nun sagen wir mal suboptimal laufen!
Kann mir nicht vorstellen das die komplizierten Vorgänge in Mars/Phopos Nähe funktionieren, wenn schon der vergleichsweise einfache Vorgang des Einschusses in die Fluchtbahn zum Mars nicht gelingt! Außerdem ist ja auch nicht ausgeschlossen, das irgendwelche (Sternen-)Sensoren nicht/fehlerhaft funktionieren!
Schade auch, das die Informationspolitik der Russen so mißerabel ist!
Aber ich übe mich in Geduld und drücke die Daumen!
Hoffentlich läuft bei der NASA am 25. alles glatt!
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Ich hoffe man kann die Mission noch retten! Wie schätzt ihr die Chancen ein? :-\
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Ich denke man muss die nächsten 2-3 Tage abwarten! Bis dahin ist jede Spekulation zwar informativ aber auch nicht viel wert
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Ich denke man muss die nächsten 2-3 Tage abwarten! Bis dahin ist jede Spekulation zwar informativ aber auch nicht viel wert
In 2-3 Tagen sollten wirs wissen, bis dahin bleibt wenig mehr als spekulieren...
Ich lehn mich mal weit aus dem Fenster und sage: 70% es klappt
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Hoffen wir das mal.... Ich persönlich hoffe ja noch, dass wir kein zweites Mars 96 erleben. :-\
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Also ich würd es ihnen schon gönnen wenn das ganze noch korrigierbar wäre. Ich hoffe es stark.
Und aus diesen Fehlern (wenn sie auffindbar sind) werden sie sicher wieder viel lernen.
Ich drück ganz fest die Daumen. Ist das erste mal dass ich sowas so genau verfolge. Vom Start bis
jetzt im Stundentakt nachgelesen was den so der Status ist. Mars-Missionen interessieren mich auch ziemlich stark
Bei der Liveübertragung wurde ja von den zukünftigen Missionen berichtet und diese bauen eigentlich
auf diese Mission auf. Wenn nun die Mission ein Misserfolg wird.... :-[
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Zwischen 0-2 Uhr MEZ soll es einen Versuch geben das Triebwerk zu zünden.
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... bei 2. weiß ich nicht was damit gemeint ist, aber dem sollte man passend entgegenwirken können.
Bitte definieren Sie "passend entgegenwirken"... ;)
Ist das eine liebevolle Umschreibung für: dann sprengt das Teil ab?? :D
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Zwischen 0-2 Uhr MEZ soll es einen Versuch geben das Triebwerk zu zünden.
Und kennt man schon die Ursache? Man wird doch nicht einfach auf gut Glück versuchen das Triebwerk zu zünden ohne vorher dem Fehle rauf der Spurz zu sein?
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Ist das eine liebevolle Umschreibung für: dann sprengt das Teil ab?? :D
Das wird nicht gehen, da Yinghuo-1 mitten in Fobos-Grunt drinsitzt :D
Absprengen geht erst nach Abtrennung der Antriebseinheit - im Erdorbit bisschen sinnlos, solange die Mission nicht zur Erdbeobachtungsmission erklärt wird ;) ;D
Einfach nur durch Lageregelung mit Gyros oder Triebwerken eventuelle Störungen ausgleichen wird wohl eher die Überlegung sein... wenn denn das das Problem sein sollte :)
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Hä,wie,heute Nacht Triebwerkszündung,versteh nur "Bahnhof !!! Ich denke,die Software muss neu geladen werden ? Was stimmt denn nun,Hilfe,Websquid......... eine völlig verwirrte Marslady :-\
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Also wenn ich das richtig verstanden habe (NovKos ist gerade tot, ich kann nicht nachgucken :() wird man mit dieser Zündung testen, außerdem soll so (vielleicht?) der Orbit etwas stabilisiert werden. Danach sollte man dann exakt wissen, woher der Fehler kommt, und ob und wie dieser genau zu beheben ist. Dann kann die passende Software geladen werden und dann kanns hoffentlich Richtung Phobos gehen
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Klingt sehr nach einem Schuss ins Blaue! Hoffentlich klappt es! (Skepsis aber auch Hoffnung)
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Triebwerk zünden als Simulation oder um die Bahn zu Stabilisieren??? Letzteres würde eine Zündung mehr als geplant bedeuten. Ein Einschuss in die hocheliptische Bahn würde doch mit Sicherheit eine eklatante Verschlechterung der Komunikation nach sich ziehen? Wieviele Zündungen sind überhaupt möglich ohne die restliche Mission zu gefährden?
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Hab mal eben auf udoleins Marspages.eu geguckt,geht wohl in aller erster Linie um eine Bahnanhebung,da das Raumschiff noch an unserer Atmosphäre " kratzt " und dadurch stark abgebremst wird.(Erreichung zum Marstransfer dadurch immer schwieriger )Ausserdem:Erste Vermutungen besagen,das das Lage-Kontrollsystem beim Umschalten Sonne/auf Sterne (Marstransfer ) versagt hat,und das Raumschiff sich in einen Safe-Modus versetzt hat.Dann WÄRE es ein Software-Fehler und wahrscheinlich zu korrigieren,wenn nicht-oder Hardwareproblem der Fregat-dann war es das.....oh man,bitte nich.....Mfg Marslady.
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das Problem bekommen die bestimmt noch gefixt, ist ja hoffentlich nix beschädigt. Wenn nicht, dann hätte es immer noch schlimmer kommen können, wenn z.B. Fobos-Grunt zum Mars fliegt und dort unkontrolliert auf ein Mond oder gar Mars Express knallt, dann ist viel mehr kaputt...
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@websquid
Entschuldige, wenn ich da so nachhake, aber diesen Punkt von den dreien verstehe ich nicht. Wie sollte das chinesische Gepäck für die jetzige Situation verantwortlich sein und wieso würde eine Lageänderung dem Abhilfe schaffen können?
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Es handelt sich eher um ein politisches Problem, weniger um ein technisches.
Wenn man nachweisen könnte, dass Y-1 an den Problemen Schuld sein könnte, so wäre dies die beste Begründung für ein evtl. Scheitern der Mission. Man könnte damit einem aufstrebenden Mitkonkurrenten mal ans Bein p...
Robert
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Nun dachte ich nach dem Aufstehen gibt es irgend etwas Neues, aber nun, nichts !? :o
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Ich fürchte, es steht nicht gut um Fobos-Grunt.
Habe eben bei Novosti Kosmonavtiki nachgesehen (sind wieder erreichbar). Demnach mussten die Amerikaner helfen, die Sonde überhaupt zu finden. Stabile Verbindung besteht nicht. Die einzige Station, die Kommandos nach oben funken kann, ist "Saturn" (Platz 23) in Baikonur. Die Sonde sollte ihren Abflug zu Mars eigentlich autonom machen. Die Software zur Flugsteuerung ist offenbar nicht ausgereift (hat Anatoly Zak auf russianspaceweb.com auch immer wieder betont).
Man sollte inzwischen überlegen, wie man die 13 Tonnen schwere und mit Treibstoff voll beladene Sonde durch ein Bremsmanöver zum kontrollierten Absturz bringen kann. Ansonsten gibt es erneut eine überzogene öffentliche Hysterie wie bei UARS und Rosat.
Sehr traurig, aber es scheint, dass sich die Ereignisse um Mars 96 wiederholen.
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Wo gab es denn eine Hysterie? Die meisten haben von den Wiedereintritten nichts mitbekommen. Aber die Gefahr war real.
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Ja, der Begriff Hysterie ist übertrieben. Was ich sagen wollte, ist, dass Raumfahrt in den Medien stattfindet, wenn etwas passiert. Aber in Zusammenhang mit Fobos Grunt ist das jetzt etwas off-topic.
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Mehrere Nachrichten berichten sogar, dass man keinen Kontakt zur Sonde herstellen konnten. Das wäre echt eine Entäuschung. :-[
Ist überhaupt die Meldung bestätigt worden, dass zwei Objekte auf der berechneten Bahn von Phobos-Grunt unterwegs sind? Denn das würde ja dann doch noch auf ein mechanischen Problem (evt. Explosion bei Zündung des Antriebs) hindeuten.
Ich finde, dass die Russen sich im Mars-Programm immer wieder übernehmen. Warum soviel Neuerungen? Warum soviele neue Experimente und Mitflieger?
Es wäre warscheinlich besser, kleiner anzufangen dafür aber mehr zu testen und sicher am Ziel ankommen. Und mit kleinere Sonden in kleineren Intervallen zu starten. Damit bekommt man auch mehr Übung und Erfahrung.
Schon Mars 96 war überladen mit 2 Penetratoren, 2 Lander und vielen OnBoard-Experimenten...
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Das zweite Objekt dürfte die Oberstufe des Trägers sein.
Und mit "kein Kontakt" ist vielleicht eher gemeint, dass Russland nicht kontinuierlich Kontakt halten kann, da sie kein globales Netz von Stationen haben. Sie müssen darauf warten, dass die Sonde wieder über ihnen vorbei kommt.
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Ich finde, dass die Russen sich im Mars-Programm immer wieder übernehmen. Warum soviel Neuerungen? Warum soviele neue Experimente und Mitflieger?
Ich denke, weil sie immer etwas neues leisten wollen. Wieso überhaupt ein Phobos lander/sample return mission? Weil Phobos relativ leicht zu reichen ist und niemand hat es bisher gemacht.
Orbiter wie z.B. Mars Odyssey oder Mars Express haben einen grossen wissenschafltichen Wert, aber anscheinend sind nicht "sexy" genug.
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Mehrere Nachrichten berichten sogar, dass man keinen Kontakt zur Sonde herstellen konnten. Das wäre echt eine Entäuschung. ...
Es gibt in der Tat eine sehr pessimistische Meldung der russischen Nachrichtenagentur Interfax, nach der
- bis jetzt alle Versuche gesendete Kommandos von der Sonde ausführen zu lassen, scheiterten
- die Sonde bei jeder Erdumrundung Höhe und Geschwindigkeit verliert
- Fobus-Grunt nach Einschätzung von Vladimir Uvarov, ehmals bei den russischen Raketentruppen, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verloren sei
- die Gründe für das Scheitern laut Vladimir Uvarov schon vor langer Zeit generiert wurden und im Verantwortungsbereich der letzten Leitung von Roskosmos liegen
- Solarzellenausleger und Antennen möglicherweise nicht entfaltet seien
- die Sonde nach Angaben vom Vortag innerhalb von 10 Tagen wieder in die Atmosphäre eintreten werde, wenn eine Neuprogrammierung nicht gelänge
- der berechnete Orbit einer mit 208 km x 356 km sei, wo man von einer Lebensdauer von 50 Tagen ausgehen könne
- bei einem Wiedereintritt nicht alle Teile der Sonde vollständig zerstört werden und auf die Erde treffen könnten
Quelle: http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=216123 (http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=216123)
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Nasa bietet Hilfe zur Sonden-Rettung an
"Falls von russischer Seite gewünscht, werde man das Kommunikationsnetzwerk zur Verfügung stellen, über das die Nasa eigene Satelliten und Raumsonden steuert, sagte Nasa-Sprecher Michael Braukus in der Nacht zu Donnerstag.[..]Russische Nachrichtenagenturen zitierten einen Roskosmos-Mitarbeiter mit den Worten, es helfe „nur ein Wunder“. Die Chancen auf eine Rettung seien gering. „Die schlimmsten Befürchtungen haben sich bewahrheitet.“Dem widersprach Popowkin. Allerdings habe die Flugleitzentrale wegen der leerlaufenden Batterien an Bord höchstens drei Tage Zeit, das Raumschiff wieder auf Kurs zu bringen[..]"
Quelle: Handelsbaltt 10.11.2011, 09:28 Uhr http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/nasa-bietet-hilfe-zur-sonden-rettung-an/5820188.html (http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/nasa-bietet-hilfe-zur-sonden-rettung-an/5820188.html)
Gleichzeitig ist im Header des Artikels vom radioaktiven Kobalt 57 an Bord sowie Tanks voller giftigem Treibstoff die Rede.
Edit: 13,5t Gesamt, davon 11,3t Treibstoff müssten es theoretisch sein.
-
Wenn man die Mekdungen aus der russischen Raumfahrt so Revue passieren läßt,denke ich auch ,das die Ursachen der Fehlschläge eher wirtschaftliche und politische Ursachen haben. Nach all den bahnbrechenden Leistungen der sowjetischen Raumfahrt,klammern wir mal die Marsmissionen aus,kann man bestimmt behaupten das es nicht an der Unfähigkeit der Techniker,Ingeniere usw. liegt. Das hat bestimmt andere Ursachen.
Wir sind schon frustriert,aber man denke an die vielen Mitarbeiter,die in dieses Projekt ihr Herzblut gesteckt haben und vielleicht das Desaster schon heraufziehen haben.
Habe gerade die neueste Meldung bzw. das Angebot der NASA betreffs Kommunikation zur Sonde gelesen.Hoffentlich nimmt man diese Chance wahr und läßt sich nicht von eventuell vorhandenen falschem Stolz leiten.Springt über Euren Schatten - Towarischi
Hoffnung . . .
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Habe gerade die neueste Meldung bzw. das Angebot der NASA betreffs Kommunikation zur Sonde gelesen.Hoffentlich nimmt man diese Chance wahr und läßt sich nicht von eventuell vorhandenen falschem Stolz leiten.Springt über Euren Schatten - Towarischi
Hoffnung . . .
Sorry, aber ich glaube es handelt sich dabei um eine "freundliche Geste" der NASA. Um das Netzwerk für TTC & TM nutzen zu können, müsste Fobos-Grunt auch "kompatibel" sein. Üblicherwerise verwenden alle europäische und amerikanische Deep-Space Sonden den CCSDS Standard. Selbst wenn das bei Fobos-Grunt der Fall wäre, ob man es dann innerhalb von 3 Tagen (die wohl noch verbleiben?) schafft entsprechend transparente Kommunikationskanäle nach Russland aufzubauen?
Schade schade...
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ok - technisch kenne ich mich da nicht so aus .Du magst Recht haben.War nur so das erste Gefühl beim Lesen der Nachricht.Man hofft ja immer noch :-\
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Zwecks dem Kobalt-57: Instrumentierung http://arc.iki.rssi.ru/oct4/2007/ppt/02_01_A_Zakharov.pdf (http://arc.iki.rssi.ru/oct4/2007/ppt/02_01_A_Zakharov.pdf) ein miniaturisierter Mössbauerspektrometer am Instrumentenarm des Landers, müsste der hier sein: http://iacgu32.chemie.uni-mainz.de/mimos.php?ln=d (http://iacgu32.chemie.uni-mainz.de/mimos.php?ln=d) MIMOS II
Die Menge des Isotops dürfte im niedrigen Grammbereich liegen.
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„Es stimmt, die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“[1]
[1] Markus Lütkemeyer
Mögen die Russen eigentlich einen spannenden Kindergartenweg oder gehen sie einfach in den falschen Kindergarten (Venus lässt grüssen)
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Mögen die Russen eigentlich einen spannenden Kindergartenweg oder gehen sie einfach in den falschen Kindergarten (Venus lässt grüssen)
Das ist aber ein bisschen unfair, nicht wahr? Die Russen (bzw. die Sowjets) haben in der Venusforschung hervorragendes geleistet, bis hin zu weichen Landungen mit Bildern von der Oberfläche (siehe Don P. Mitchell's http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm (http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm)). Absolut faszinierend. Ich würde auch nicht sagen, dass die Venus weniger relevant ist als der Mars, nur weil es dort etwas ungemütlicher zugeht. Es wäre ja langweilig, wenn sich die Wissenschaft nur auf die "leicht zugänglichen" Orte auf der Erde und im Weltraum beschränken würde.
-- ragger65
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Wie dem auch sei, in der Marsforschung setzen die Russen die sowjetische Tradition von Fehlschlägen offenbar nahtlos fort. Aber vielleicht gibt es für Fobos-Grunt ja doch noch ein Fünkchen Hoffnung, selbige stirbt bekanntlich zuletzt...
-- ragger65
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Ich finde, dass die Russen sich im Mars-Programm immer wieder übernehmen. Warum soviel Neuerungen? Warum soviele neue Experimente und Mitflieger?
Was sollen die sonst machen? LEO und zurück? langweilig...
- die Gründe für das Scheitern laut Vladimir Uvarov schon vor langer Zeit generiert wurden und im Verantwortungsbereich der letzten Leitung von Roskosmos liegen
'Ich bin nicht schuld, das war mein Vorgänger' .... Kennen wir das nicht von woher?? :-\
Könnte das mit den USA-Anlagen klappen?? :o
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Dieser Quelle zufolge soll gegen 3:30 Uhr heute Morgen ein erfolgreicher Downlink der aktuellen Daten vom Raumschiff gelungen sein, die zur Zeit ausgewertet werden.
Zitat: "Mit Hilfe der Radarstationen des US Militärs konnten die exakten Bahnparameter von Phobos-Grunt ermittelt werden, die Basis für eine erfolgreiche Reprogrammierung des Triebwerks der Raumsonde sind."
Quelle: http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=475 (http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=475)
Und die ESA hilft auch mit: Zitat: "Wie der Vertreter der europäischen Agentur in Russland Rene Pischel mitteilte, sollen heute Bodenstationen in Kourou in Französisch-Guayana und in Australien für Signalempfang vom Weltraumapparat Fobos-Grunt“ eingeschaltet werden, dabei sind jegliche Informationen vom Weltraumschiff wegen seiner tiefen Umlaufbahnhöhe nur im Laufe von 6-9 Minuten zu erhalten."
Quelle: http://german.ruvr.ru/2011/11/10/60164992.html (http://german.ruvr.ru/2011/11/10/60164992.html)
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Das ist schon richtig. Nach allen Informationen die vorliegen ist Downlink zwar vorhanden.
Allerdings scheint der Uplink nicht zu funktionieren.
Wenn das nicht funktioniert, dann könnte man auch ein Software Problem nicht lösen, dann wäre die Sonde verloren, Pirx hatte das ja schon geschrieben.
Gruß,
KSC
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Wie verhält es sich mit den ~10t Dimethylhydrazin und Distickstofftetroxid bei einem evtl. Wiedereintritt? Das eine siedet bei 63°, das andere bei 21°C, zerfällt bei 800°C. Kann da was unten ankommen?
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Hallo Zusammen,
ich habe gerade gesehen, dass FG in Heavens-Above gelistet ist. Da werde ich wohl morgen früh nochmal nach einer VHF Trackingbake reinhören.
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Dieser Quelle zufolge soll gegen 3:30 Uhr heute Morgen ein erfolgreicher Downlink der aktuellen Daten vom Raumschiff gelungen sein, die zur Zeit ausgewertet werden.
Zitat: "Mit Hilfe der Radarstationen des US Militärs konnten die exakten Bahnparameter von Phobos-Grunt ermittelt werden, die Basis für eine erfolgreiche Reprogrammierung des Triebwerks der Raumsonde sind." ...
Downlink? War der Downlink das Radarecho? Also eine positive Bestätigung von eigener Sendeaktivität der Sonde nach der ersten nicht erfolgten Triebwerksbrennphase habe ich noch nirgends gelesen. Beim Tracking von Weltraumschrott spricht man doch auch nicht von Downlink. Irgendwie ist mir der Gedanke nicht fremd, dass das Reden von einem Downlink das aktuelle Bild der Lage schönen soll.
Gruß Pirx
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Wie verhält es sich mit den ~10t Dimethylhydrazin und Distickstofftetroxid bei einem evtl. Wiedereintritt? Das eine siedet bei 63°, das andere bei 21°C, zerfällt bei 800°C. Kann da was unten ankommen?
Ich gehe davon aus, das zwar einige Teile der Sonde auf der Erdoberfläche ankommen, aber der Treibstoff selbst nicht. Selbst beim Absturz der Columbia ist vom Resttreibstoff nichts unten angekommen.
Sehr schade, das diese anspruchsvolle Mission offenbar gescheitert ist. Allerdings hab ich die Vermutung, das diese Mission für eine erste Mission nach so langer Zeit viel zu anspruchsvoll war. Man hätte sich lieber ein Beispiel an der ESA nehmen sollen und es erst mal mit einem einfacheren Orbiter versuchen sollen.
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"Phobos-Grunt noch zu retten? Europa kommt Russlands Marssonde zu Hilfe" titelt RIAN da: http://de.rian.ru/science/20111110/261354809.html (http://de.rian.ru/science/20111110/261354809.html)
Gruß Pirx
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Bei NSF gibt es Leute, die die russischen Foren und sonstigen Quellen zeitnah mitverfolgen.
Demnach sind wohl Kontaktversuche von Kourou aus bisher gescheitert.
Die letzte Telemetrieübertragung stammt wohl noch vor der ersten geplanten Zündung. Zu dem Zeitpunkt waren alle Systeme OK, die Sonde war korrekt ausgerichtet und die Solar Panels ausgefahren. Seither gab es keine Telemetrieübertragung mehr.
Man versucht jetzt offenbar Kommandos zu schicken, um den Bordcomputer neu zu starten.
Ein Problem dabei könnte sein, dass der Bordcomputer nach einem Neustart „glaubt“, die Sonde sei noch nicht gestartet.
Diese Infos absolut unter Vorbehalt, ich kann die Quellen nicht einschätzen, ich spreche kein russisch und gebe nur wieder, was die Kollegen die die russischen Quellen verfolgen bei NSF berichten.
Gruß,
KSC
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Mit ziemlichem Vorbehalt. Das Problem momentan ist, dass die Jungs bei NSF genauso verwirrt sind wie wir gerade. Man bekommt aus den unterschiedlichsten Quellen sich gegenseitig wiedersprechende Informationen und kann daher nur schwer abschaetzen was legitime Neuigkeiten und was Spekulation sind.
Da wird zum Beispiel behauptet man denkt ueber einen Abschuss der Sonde am Montag nach und auf anderer Seite heisst es, dass Russland dazu militaerisch gar nicht in der Lage waere.
Es bleibt weiterhin nur abwarten und auf wirklich handfeste, offizielle Infos warten.
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Bei NSF gibt es Leute, die die russischen Foren und sonstigen Quellen zeitnah mitverfolgen.
Demnach sind wohl Kontaktversuche von Kourou aus bisher gescheitert.
Die letzte Telemetrieübertragung stammt wohl noch vor der ersten geplanten Zündung. Zu dem Zeitpunkt waren alle Systeme OK, die Sonde war korrekt ausgerichtet und die Solar Panels ausgefahren. Seither gab es keine Telemetrieübertragung mehr.
Man versucht jetzt offenbar Kommandos zu schicken, um den Bordcomputer neu zu starten....
So wird es auch berichtet im Portal in einem Update auf http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08112011215312.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08112011215312.shtml)
Gruß Pirx
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Ahhh, warum in die Ferne schweifen, wo die Information liegt so nah :D
Gruß,
KSC
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Och so lange wir nicht im Portal bei Newsmeldungen spekulieren finde ich das hier interessant. Denn diese Spekulationen sind im Prinzip doch nix anderes wie Gedankengänge, welche Optionen denn jetzt bestehen. Da muss man wenigstens selbst mal nachdanken anstatt nur Fakten zu lesen und zu Kenntnis zu nehmen.
Gruß, Klaus
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Gegen spekulieren ist ja nix zu sagen. Ich meine nur wir sollten vorsichtig mit den Infos von anderen Foren sein, weil da oft nicht klar ist was dort Fakt und was deren Spekulation ist.
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Die google Übersetzung gibt nur Anhaltspunkte, vielleicht kanns jemand besser übersetzen?
основная проблема состоит в том, что малонаправленные антенны МНА сейчас затенены сбрасываемым баком и управляющий сигнал для перезагрузки систем не проходит.
google sagt: Das Hauptproblem ist, dass die Antenne malonapravlennye MNA jetzt verdeckt durch eine Tank-und Blow-Off-Steuersignal an das System zurücksetzen funktioniert nicht.
Meine Interpretation: Irgendwas mit einer verdeckten Antenne durch einen Tank und das dadurch das Signal zum System zurücksetzen nicht durchkommt?
Quelle: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10631&postdays=0&postorder=asc&start=4005 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10631&postdays=0&postorder=asc&start=4005)
Gruß, Klaus
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Hallo Zusammen,
Fobus-Grunt hat der Zahl 37872 zugeordnet.
http://heavens-above.com/satinfo.aspx?satid=37872 (http://heavens-above.com/satinfo.aspx?satid=37872)
Gertrud
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Die google Übersetzung gibt nur Anhaltspunkte, vielleicht kanns jemand besser übersetzen?
основная проблема состоит в том, что малонаправленные антенны МНА сейчас затенены сбрасываемым баком и управляющий сигнал для перезагрузки систем не проходит.
google sagt: Das Hauptproblem ist, dass die Antenne malonapravlennye MNA jetzt verdeckt durch eine Tank-und Blow-Off-Steuersignal an das System zurücksetzen funktioniert nicht.
Meine Interpretation: Irgendwas mit einer verdeckten Antenne durch einen Tank und das dadurch das Signal zum System zurücksetzen nicht durchkommt?
Quelle: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10631&postdays=0&postorder=asc&start=4005 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10631&postdays=0&postorder=asc&start=4005)
Gruß, Klaus
(https://images.raumfahrer.net/up022983.jpg)
Quelle: http://www.dailywireless.org/ (http://www.dailywireless.org/)
Wenn die Antenne verdeckt ist, wäre die Sonde um 180° verkehrt ausgerichtet und ja, da wären dann die Tanks des Landers im Weg... :o
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Die google Übersetzung gibt nur Anhaltspunkte, vielleicht kanns jemand besser übersetzen?
основная проблема состоит в том, что малонаправленные антенны МНА сейчас затенены сбрасываемым баком и управляющий сигнал для перезагрузки систем не проходит.
google sagt: Das Hauptproblem ist, dass die Antenne malonapravlennye MNA jetzt verdeckt durch eine Tank-und Blow-Off-Steuersignal an das System zurücksetzen funktioniert nicht.
Meine Interpretation: Irgendwas mit einer verdeckten Antenne durch einen Tank und das dadurch das Signal zum System zurücksetzen nicht durchkommt?
Quelle: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10631&postdays=0&postorder=asc&start=4005 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10631&postdays=0&postorder=asc&start=4005)
Gruß, Klaus
Das heißt nichts anderes, als dass der nicht abgeworfene ringförmige Zusatztank verhindert, dass eine "semidirektionale" (?) Antenne der Sonde die Signale von der Erde erfassen kann. Der Tank ist einfach im Weg.
Gruß Pirx
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Auha, gibts Satelliten im Orbit die das Signal von "oben" an Fobos Grunt weiterleiten könnten? Wäre jetzt meine erste Idee.
Gruß, Klaus
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Klingt nicht sehr plausibel. In solcher Nähe zur Bodenstation sollte auch eine verdeckte Antenne noch ein ordentliches Signal liefern. Schliesslich muss es auch in Marsnähe noch funktionieren.
Da sollte in Erdnähe ein nasser Schnürsenkel reichen.
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Hm, hm,
ich denke, da ist eine Antenne gemeint die in der Darstellung hier
(http://www.raumfahrer.net/news/images/PhobosRoskosmos169lrosc598.jpg)
rechts so mal eben knapp über die MDU hinausragt. Wenn dann unten noch der torusförmige Tank dran ist, und die Sonde für die Antenne ungünstig orientiert ist, weil sie ihre Solarzellen zur Sonne hält ...
(Bildquelle: Roskosmos via DLR)
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Nee, das kann man nicht verdeckt nennen. Wenn so etwas in Marsnähe noch gehen soll, dann wäre es sogar schwer die Antenne in Erdnähe effektiv abzuschirmen. Man müsste sie schon in Metallfolie einwickeln. Die Streckendämpfung ist am Mars mindestens 10 Milliarden mal höher als in der jetzigen Situation.
Auch wenn die Sonde zwischen Bodenstation und Antenne ist, die Radiowellen werden gestreut und gebeugt, da sollte was ankommen.
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(https://images.raumfahrer.net/up030808.jpg)
Da sind die Antennen und es sind zwei auf jeder Seite bei Fobos-Grunt - die eistütenförmigen Teile
und die wären eigtl. auch für Relais-Sat-Signale tauglich
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Immer gut, wenn viele Fachleute an Bord sind !
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Ich meine die Eistüten. Sicher, dass es vier sind - sehe auf Photos von der Sonde nur zwei. Vielleicht ist ne andere Antenne gemeint, vllt. ists nur Schmarrn.
Gruß Pirx
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Huch? Nö, ich glaube das stimmt schon, was du vermutest. ;)
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Ok, wenn die eher dazu gedacht sind im Marssystem, etwa zwischen FG und Yinghuo zu kommunizieren, dann ist die Reserve viel kleiner. Allerdings sollten die Kommandostationen über sehr viel höhere Strahlungsleistungen verfügen als bei einer Relaisschaltung vorhanden ist.
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http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_2010.html#kik (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_2010.html#kik)
btw.: in dem File hier steht drin, dass es ohnehin angedacht ist / war, dass die NASA mitmischt (Dez.2010) "Perminov promised an agreement on space cooperation with NASA, which would include the participation of US ground assets in the control of the Phobos-Grunt mission".
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Irgendwie hat sich auch der Anbauort der Eistüten verändert. Auf einer Anzahl Grafiken waren sie mal direkt auf der Fregat-Gehäusestruktur montiert, wanderten aber irgendwann nach oben an die die chinesische Tochtersonde umgebende Rahmenstruktur. Bei der Flughardware sind sie da an Armen angebaut, die sie mit einer 90 Grad Schwenkung ausklappen können.
Gruß Pirx
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Was meint Ihr denn, wird es denn bald mal so etwas wie eine offizielle Pressekonferenz geben zum Stand der Dinge? Oder erst wenn PG wieder unten ist ? Ist irgendwas angekündigt ?
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Es gibt da mehrere Antennen..
Zunächst die beiden kegelförmigen Antennen an der MDU (eine modifizierte Fregat Oberstufe)... das sieht nach S-Band aus. Interessanterweise heisst es, dass der Kontrollrechner und die Steuerung wohl gegenüber der Fregat entfernt wurde und durch die Sonde selbst erfolgt. Nach der Abtrennung des MDU werden die vermutlich auch nicht mehr genutzt.
Weiterhin die Parabolantenne am Lander selbst.. die sind X-Band (~8 GHz).
Diese würde erst benutzt werden, wenn man auf dem Weg zum Mars ist. Da ja alles vollautomatisch gehen sollte, war es sicher nicht geplant aus dem Parkorbit darüber zu kommunizieren..
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html)
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Die Parabolantenne am Lander (HGA) wird ja auch kaum sinnvoll nachführbar sein. Sind nicht aber an den Enden der Solarzellenausleger noch LGA-Antennen?
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Sorry, aber ich glaube es handelt sich dabei um eine "freundliche Geste" der NASA. Um das Netzwerk für TTC & TM nutzen zu können, müsste Fobos-Grunt auch "kompatibel" sein. Üblicherwerise verwenden alle europäische und amerikanische Deep-Space Sonden den CCSDS Standard. Selbst wenn das bei Fobos-Grunt der Fall wäre, ob man es dann innerhalb von 3 Tagen (die wohl noch verbleiben?) schafft entsprechend transparente Kommunikationskanäle nach Russland aufzubauen?
Soweit ich gelesen habe, gab es einige Anstrengungen, für Fobus-Grunt CCSDS zu berücksichtigen. Die Abkürzung steht übrigens für Consultative Committee for Space Data Systems (im Internet dort: http://public.ccsds.org/default.aspx (http://public.ccsds.org/default.aspx) ). Da http://public.ccsds.org/implementations/missions.aspx (http://public.ccsds.org/implementations/missions.aspx) wird auch Fobos-Grunt gelistet.
Gruß Pirx
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Hallo Zusammen,
ich habe von informierter russischer Seite einige Frequenzen erhalten. Die Quelle will leider nicht genannt werden. Die nachstehenden Absätze sind mit Google übersetzt und es sind noch einige russische Worte drin geblieben. Interessant könnten die S-band Frequenzen bei 2800 MHz sein. Da ist von МДУ die Rede, das meint wohl MDU die Fregat-Stufe. Wäre interessant wenn noch jemand was aus den paar russsichen Schnipseln rauslesen könnte. Einige hier scheinen ja russisch zu können.
Gruss
Edgar
Zitat Anfang-------------------------------------------------------
8412,268-8417 MHz (space-earth) and 7159,72-7164,28 MHz (Earth-space) for РЭС a radio complex of the flying module «RK ПМ», intended for reception of functional commands, the command-program information, orbit radio control, and also for transfer of the office and scientific telemetering information;
8426,36-8431,1 MHz (space-earth) and 7171,72-7176,28 MHz (Earth-space) for РЭС a radio complex of the returned device «RK ВА», intended for reception of functional commands, the command-program information, orbit radio control, and also for transfer of the office and scientific telemetering information;
13,3175-13,3325 GHz (the space vehicle (КА) - a Phobos surface) for a Doppler measuring instrument of speed and range "DISD-FG", intended for the radar-tracking review of a surface of a Phobos under lowered КА for the purpose of maintenance of soft landing, measurement Doppler displacement of frequency and phase delay of the signals reflected from a surface;
125-175 MHz (Phobos Ka-surface) for the long-wave planetary radar "DPR-F" intended for superficial and under sound of the ground of Phobos moon;
632,368-633,632 MHz, 642,368-643,632 MHz (space-earth) for РЭС the space station "РПТ-111" intended for transfer to the telemetery information from mid-flight impellent installation (МДУ) of a space complex "Phobos-ground" on terrestrial stations "МА-9МКТМ-4" and «МА-9МКТМ-4 (with МШУ)»;
632,368-633,632 MHz, 642,368-643,632 MHz (space-earth) for terrestrial stations "МА-9МКТМ-4" and «МА-9МКТМ-4 (with МШУ)», placed on ОКИК the Minister of Defence of Russia and intended for reception of the telemetery information with МДУ a space complex "Phobos-ground";
2801,75-2809,25 MHz (space-earth) and 2723,45-2726,55 MHz (Earth-space) for space station «38Г6», intended for measurement of current coordinates МДУ of a space complex "Phobos-ground";
2723,45-2726,55 MHz (Earth-space) and 2801,75-2809,25 MHz (space-earth) for the terrestrial stations "Kamas" placed on ОКИК the Minister of Defence of Russia and intended for measurement of current coordinates МДУ of a space complex "Phobos-ground";
7159,72-7176,28 MHz (Earth-space) and 8412,268-8417 MHz,
8426,36-8431,1 MHz (space-earth) for terrestrial station NRTK "Phobos" of a land radio engineering complex "the Phobos", placed around Ussuriisk of Primorski Territory and intended for transfer of functional commands, the command-program information, radio control of orbit КА and reception of the telemetering information, and also for transfer of the command-program information on the Chinese microcompanion "YH-1";
8423,7-8425,12 MHz (space-earth) for terrestrial station NRTK "Cobalt-to-fg" of a land radio engineering complex "the Cobalt-to-fg", the Tver region placed around Kaljazin and the office for reception office and scientific telemetery information from the Chinese microcompanion "YH-1";
8412,268-8431,1 MHz (space-earth) for working out of the terrestrial station "Evpatoria" intended for reception of the office and scientific telemetery information with КА of distant space "Phobos-ground";
7159,72-7164,28 MHz, 7171,72-7176,28 MHz (Earth-space) and 8412,268-8417 MHz, 8426,36-8431,1 MHz (space-earth) for working out of terrestrial stations "HAVING sat down", «MSP», «NNO», «PER», «KRU», the commands intended for transfer, radio control of orbit КА, reception of the office and scientific telemetery information with КА distant space "Phobos-ground".
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Hallo Zusammen,
ich habe von informierter russischer Seite einige Frequenzen erhalten. Die Quelle will leider nicht genannt werden. ....
Da http://www.radioscanner.ru/forum/topic37856-1.html#msg842120 (http://www.radioscanner.ru/forum/topic37856-1.html#msg842120) wird auch keine Quelle genannt ...
... aber die genannten Freqs bestätigt ;-)
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Klasse Pirx,
da werde ich mir wohl wirklich mal den frühen Morgen um die Ohren schlagen um vielleicht wenigstens noch einen Pieps von Phobos-Grunt zu hören.
Wenn Du russisch lesen kannst: ergibt sich aus dem Text noch ein Hinweis wo man am ehesten was hören könnte? UHF bei 600 MHz oder S-Band bei 2800 MHz? X-Band kann ich nicht.
Gruss
Edgar
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Antenne hin,Antenne her,die russchischen Bodenstationen haben wohl nur 6-9 Minuten Zeit,in Kontakt mit dem Raumschiff zu kommen,weil dünngesät....obwohl US-Militär und Esa mit dran sind,reicht es wohl nicht.Ich könnte die Russen kreuzweise,warum diese blöde Zenit und keine andere mit grösserer Reichweite wie die Nasa,und ab direkt zu Mars,man schieb ich nen frust...die Russen schaffen es einfach nicht zum Mars....schei.....Mfg Marslady >:( >:( >:(
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Och, nix gegen die Zenit... hätte man die 3F verwendet statt der 2M wäre man direkt zum Mars geflogen und hätte auf die MDU verzichten können (bzw diese nur für die Einbremsung beim Mars gebraucht und damit kleiner machen können). Und die hätte sicher funktioniert :-X
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Baikonur Experten versuchen, den "Phobos-Grunt" sogenannte "direkte Ausführung von Befehlen" zu geben - unter Umgehung aller Systemprüfungen und On-Board-Computer-System auf dem Raumschiff, und wenn es gelingt und "Phobos-Grunt", um die Befehle zu reagieren, dann ist es "lebendig", die Quelle gegenüber der RIA Nowosti am Startplatz.
Quelle: http://www.ria.ru/science/20111111/485978528.html (http://www.ria.ru/science/20111111/485978528.html)
Und die hätte sicher funktioniert
Das ist keine Spekulation mehr, das ist , ich weiß es nicht...
Gruß, Klaus
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Klasse Pirx,
da werde ich mir wohl wirklich mal den frühen Morgen um die Ohren schlagen um vielleicht wenigstens noch einen Pieps von Phobos-Grunt zu hören.
Wenn Du russisch lesen kannst: ergibt sich aus dem Text noch ein Hinweis wo man am ehesten was hören könnte? UHF bei 600 MHz oder S-Band bei 2800 MHz? X-Band kann ich nicht.
Gruss
Edgar
Wenn ich das so lese, würd´ich bei 600 Telemetriegebrabbel erwarten. Wo bei die ja laut verschiedenen Quellen ja mittlerweile völlig ausgeblieben ist. Um 2800 irgendwas zur exakten Bestimmung der Bewegung der Sonde, zur Bahnverfolgung. 38Г6 ist ein der Bahnverfolgung dienender Transceiver. Die http://www.ria.ru/science/20111111/485978528.html (http://www.ria.ru/science/20111111/485978528.html) Meldung interpretiere ich so, dass sich da im Moment aber auch nix tut. Laut http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html#11_10 (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html#11_10) hat man zwischenzeitlich bei einem Überflug vergeblich versucht, das Dingens anzuwerfen. Weitere Versuche sollen folgen.
Gruß Pirx
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Ja,genau das meine ich.Wie kann man nur eine solche kostenträchtige,von hohen wissenschaftlichen Wert,und Imageträchtigen Mission ,erst 2 mal um die Erde jagen...ich versteh es einfach nicht.Wer ist auf diese Idee gekommen ?Putin ? Ne,der bestimmt nich....Wegen Treibstoffeinsparung,na toll,jetzt läuft GARNIX,ausser die Nase.....bei vielen Wissenschaftlern und Planern dieser Mission bestimmt,die tun mir am meisten leid,ich mir allerdings auch ! Mfg Marslady
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Der Fehler auf Fobos-Grunt hat mit der Trägerrakete Zenit nichts zu tun.
Das Problem liegt darin, daß man eine technologische Änderung vorgenommen hat (Verlegung der Steuerung der Antriebsstufe von der Stufe auf die Sonde selbst). An dieser entscheidenden Stelle sind offenbar Fehler gemacht worden bzw. diese Änderung ist nicht ausreichend geprüft wurden.
Im übrigen , die Oberstufe Fregat bzw. das Antriebssystem MDU der Fobos-Grunt stammt ursprünglich von den Fobos-Raumsonden aus den 1980er Jahren. Damals war es der sogenannte Traktorblock ADU, der zum Bremseinschuss der Sonden am Mars diente. Hat damals bei Fobos-2 einwandfrei funktioniert.
Die Fregat selbst ist übrigens eine exzellente Oberstufe, hat noch nie versagt und manche Mission gerettet (z.B. Cluster-2 im Herbst 2000).
Geänderte Designs sind bekanntlich immer ein Problem in der Raumfahrt, wie bei komplexen Systemen allgemein.
Was keine Entschuldigung für die Russen sein soll.
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Auch heute Abend noch immer keinerlei Daten von Phobos-Grunt nach Brennschluß der zweiten Raketenstufe. Alle "Infos" von den verschiedensten Stellen sind somit alles nur Gerüchte, niemand weiß etwas Genaues.
Einzig: es sieht nicht gut aus ! So wie ich das sehe, sind die momentanen Schwierigkeiten dadurch begründet, dass man schlichtweg vergessen hat, eine solche Situation vorherzusehen:
1.) Autonome Startsequenz bis zum Einschuß in die Flugbahn zum Mars - gut und schön.
2.) Nun hat man ein schnell und niedrig fliegendes Raumschiff vor sich, zu dem man in jeweils 6 Minuten Überflugzeit * 8 kbit/s Datentrransferrate keine großen Datenmenegen runter- oder hochladen kann. Hochladen kann man wohl überhaupt nur von einer einzigen Station in Baikonur !
3.) Der High Gain Transmitter schaltete sich nach Erreichen einer stabilen Fluglage und korrekter Ausrichtung zur Sonne ab. Wieso das denn ? Jetzt kriegt man ihn nicht mehr eingeschaltet.
4.) Die Low Gain Antennen werden durch das Zusatztriebwerk in Blickrichtung zur Erde abgeschattet und man kann so auf diese Weise auch nichts herunterladen. Datenaustausch in dieser Flugsituation war wohl nicht vorgesehen.
5.) Der Abwurf des Zusatztanks nach Ende des ersten Orbits ist nicht erfolgt. Somit sind die Low Gain Antennen nicht erreichbar - war wohl nicht vorgesehen.
Ergo: mir ist schleierhaft, wie man in einer kritischen Flugphase beim Start sich quasi freiwillig sämtliche Kommunikations- und Einwirkungsmöglichkeiten aus der Hand nehmen lässt.
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Mag sein,das da der Fehler liegt,das Kernproplem ist aber doch,das die Russen mit Proplemen hätten rechnen müssen.Dadurch ,das man nur geringfügig Zeit hat mit Funkversuchen aufgrund mangelnder Bodenstationären Möglichkeiten,hat man fast keine Chance:Dieses Proplem wäre NICHt aufgetreten beim direkten Start zu Mars,da wäre die High Gain-Antenne schon ausgeklappt gewesen !Und Kommunikation mit dem Raumschiff wäre möglich gewesen. Mfg Marslady Ich sage mal so (sagt mir mein Rover-Bauch ) Die Mission ist im Erdorbit gescheitert,das wird nix mehr.Jede Wette.
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@udolein:Du sprichst mir aus dem Herzen,wie immer. Mfg Marslady
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5.) Der Abwurf des Zusatztanks nach Ende des ersten Orbits ist nicht erfolgt. Somit sind die Low Gain Antennen nicht erreichbar - war wohl nicht vorgesehen.
Ergo: mir ist schleierhaft, wie man in einer kritischen Flugphase beim Start sich quasi freiwillig sämtliche Kommunikations- und Einwirkungsmöglichkeiten aus der Hand nehmen lässt.
Das ist nur bedingt richtig: Der Zusatztank hätte erst nach der ersten Bahnanhebung abgeworfen werden sollen (die allerdings nicht nach einem, sondern nach 1,5 Orbits hätte stattfinden sollen) - somit ist das schon ganz richtig so, dass der Tank noch dran ist - man befindet sich ja noch im Parkorbit.... der leider ziemlich instabil ist.
Schleierhaft braucht da nix zu sein - man hat ja keine offizielle Kooperation mit Stationen, die auf der Einschussseite liegen.
Überhaupt war man nicht sehr kooperationsbereit, wie Klaus und ich anlässlich der CeBIT am eigenen Leibe erfahren haben.
Im Bild sieht an die Bodenstationen.....
(https://images.raumfahrer.net/up022982.jpg)
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Brummel,brummel,Tatsache ist:Die Russen haben es-wiedermal-vergeigt ! Wieso schaffen es die Amerikaner,ich rate mal:Bessere "Köpfe ",besseres" Timming"besseres Knowhow,etc.....so sieht es aus,daran ist nix zu beschönigen.Und was soll das mit der Kooperations-Bereitschaft,liegt doch auch an Roskosmos selbst.Ne,dat war nix. Mfg Marslady
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Das ist nur bedingt richtig: Der Zusatztank hätte erst nach der ersten Bahnanhebung abgeworfen werden sollen (die allerdings nicht nach einem, sondern nach 1,5 Orbits hätte stattfinden sollen) - somit ist das schon ganz richtig so, dass der Tank noch dran ist - man befindet sich ja noch im Parkorbit.... der leider ziemlich instabil ist.
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Im Bild sieht an die Bodenstationen.....
Tja.. die 20m-Antenne in Bochum wäre für S- und X-Band bereit gewesen.. :-)
Es sollte ja insgesamt 3 Brennmanöver geben, die ersten beiden Manöver in den Transferorbit automatisch per Sequenz. Der jetzt störende Tank sollte nach dem Burn #1 bzw. vor Burn #2 abgetrennt werden.
Der dritte Burn in Richtung Mars sollte dann nach genauer Bahnbestimmung anhand der Trackingdaten per Kommando-Uplink erfolgen. Zumindest zu diesem Zeitpunkt hätte man ja Eingriffsmöglichkeit gehabt.
Ob der ringförmige Tank wirklich alleinig schuld ist und die Antenne für den LEO-Betrieb abdeckt mag ich nicht so recht glauben. Angeblich hatte die Bodenstation doch erfolgreich Telemetrie bei 633 MHz empfangen?? Oder war das bereits wunschdenken? Ich würde vermuten, dass die Uplink auch in diesem Frequenzbereich ist, aber mit Sicherheit nicht CCSDS kompatibel. Diese Systeme wurden zumindest in der Vergangenheit auch oft militärisch verwendet. ;-)
PS: Dank an Edgar für die Frequenzinfos.. 73 de DB2OS
Gruß Peter
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Ich habe noch einmal ein paar Bilder wegen den Antennen gesucht...
Genauer gesagt geht es um die beiden konischen Spiralantennen. In den oberen Bildern noch mit einer roten Schutzabeduckung versehen... (Rot heisst immer -> Remove before Flight!)
Man sieht übrigens auch sehr schön die Parabolantenne des chinesischen Satelliten, der sollte wohl direkt nach hause funken...
Der normale Beobachter mag hier Richtantennen vermuten, aber tatsächlich sind es Rundstrahlantennen für ~630 MHz. Wenn ich die Bilder richtig deute, können beide Ausleger ausgeklappt werden.
Möglicherweise gibt es einen Mechanismus bzw. Verriegelung, der die Antennen automatisch ausklappen läßt sobald der Tank weg ist?
Gruß Peter
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/80/Fobos-grunt_processing.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-jQ4RZrXt-kg/TjYF_lCw8rI/AAAAAAAAIuU/BloowT68zEY/s1600
/Phobos%2Bgrunt%2B3.jpg)
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Bin echt sehr betrübt, traurig für die Beteiligten um so mehr. Was bleibt ist, das aus Fehlern gelernt werden sollte. Tun sie es nun nicht, ist Ihnen nicht mehr zu helfen. Mal sehen ob es jetzt mehr oder weniger Geld gibt.
Vielleicht sagen sich ja auch die Chinesen, sie machen so was lieber mal allein. Hätten die eine Oberstufe zum Mars ?
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Guten Morgen,
ich fand die Idee des Parkorbits um die Erde am Anfang ganz nett, da so etwas Flexibilität schaffen kann. Wenn aber die Bordkonfiguration das quasi komplett verhindert, sondern alles auf eine erfolgreiche, schnelle und automatische Manöverfolge ausgelegt ist, dann war's für die Katz ... bzw. eben überhaupt nicht aus dieser Sicht ausgelegt.
Und der Zenit als Startvehikel würde ich nichts anlasten. Man kann (böse) behaupten, dann wäre der entscheidende Fehler halt später an anderer Stelle passiert ...
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Es ist für mich ebenfalls sehr bedauerlich zu erfahren, dass die Lage so wenig Aussichten bittet. Und das mancher sich seiner Frust Ausdruck bringt und die seiner Entteuschung hier entledigt ist es für mich insbesondere nachvollziehbar und umso verständlicher, wenn der Name des Planeten schon für den Avatar gewählt wurde. Doch das mehrmals hintereinander machen und inhaltlich schon längtst über Klischeereiterei hinaus ist äußerst unangebraucht und sehr störend.
Ansonsten bin ich sehr erstaunt wie informiert doch unsere user sind und sehr dankbar für die sachliche, konkrete und sehr ausführliche Informationsbeschafungsarbeit.
Ich drücke meinen Ursprungs-Genossen die Daumen und wünsche schon mal für später eine Bessere Projekt-, Personal und Logistik-Leitung!
Privet.
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Auch heute nacht sind alle Bemühungen gescheitert, zu Fobos-Grunt Funkkontakt aufzunehmen.
Machen wir uns nichts vor: die Mission ist gescheitert. Wie bekommt man nun, den 13 Tonnen (?) Körper so herunter, dass nichts passiert ? (Damit dürfte die Zenit übrigens mit der maximalen Nutzlastkapazität geflogen sein).
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Das Meiste der 13 Tonnen dürfte Treibstoffmasse sein. Wenn/Falls die Tanks beim Wiedereintritt früh genug aufbrechen, reduziert sich die Masse des Objekts dann zügig.
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Vielleicht sagen sich ja auch die Chinesen, sie machen so was lieber mal allein. Hätten die eine Oberstufe zum Mars ?
Es gibt schon Planungen für Chinesische Marsmissionen http://www.stfc.ac.uk/RALSpace/resources/PDF/WANGXiaoyong_3_ChineseMarsProbes.pdf (http://www.stfc.ac.uk/RALSpace/resources/PDF/WANGXiaoyong_3_ChineseMarsProbes.pdf)
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Ich sehe das mit dem Parkorbit auch nicht so ganz abwegig.
Das hat man ja damals bei Apollo auch gemacht, wenn auch aus anderen Gründen ;)
Wenn es ein Problem gibt, dann sollte die Sonde in den Save Mode (oder wie auch immer das auf Russisch heißen mag) gehen.
Hier hat man möglicherweise nicht sorgfältig geplant, denn im Save Mode sollte sich die Sonde automatisch so ausrichten, dass eine Kommunikation zum Boden möglich ist.
Man könnte statt mangelnder Planung aber auch spekulieren, dass es ein Problem mit der Lagerregelung gibt, so dass das Triebwerk nicht gezündet hat, weil die Raumlage nicht gestimmt hat. Das wäre dann auch eine Erklärung dafür, warum sich die Sonde per Save Mode nicht automatisch in eine Lage orientiert, in der Kommunikation möglich ist.
Das ist wohlgemerkt reine Spekulation meinerseits.
Gruß,
KSC
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bei dem Überflug 00:48 UTC heute morgen war auf den beiden Telemetriebändern im 600 MHz Bereich nicht der kleinste Pieps zu hören.
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Von meiner eigenen Erfahrung mit dem Wissenschaftsbetrieb im heutigen Russland her würde ich mal vermuten, dass die Mission hoffnungslos unterfinanziert war und das Projektmanagement zu wünschen übrig ließ. In Russland gibt es Geld und Ressourcen im großen Stil nur dann, wenn sich auch Geld verdienen lässt. Eine reine Wissenschaftsmission wie Fobos-Grunt dürfte da ziemlich hintenan stehen. Auf der ISS machen die Russen ja auch nur sehr wenig Forschung; hauptsächlich gibt es da Serviceleistungen (Sojus, Progress...) gegen Cash. Die wahrscheinliche Pleite ist also nicht so verwunderlich.
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Weiss man denn, wann die Sonde abstürzt? Oder wird das wieder so ein Roulettespiel wie bei Rosat und UARS?
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Das ist immer ein "Roulettespiel", es sei denn man würde den Absturz gezielt auslösen.
Da man ja keine Verbindung hat ist das aber nicht möglich.
Zwar sind wir noch nicht soweit, da man aber noch immer keinen Kontakt hat, schwinden die Hoffnungen, dass man einen Totalverlust noch verhindern kann.
Gruß,
KSC
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Wenn es überhaupt etwas Positives gibt, so sind es neue Rekordzahlen im NovKos-Forum...
Allerdings nützen die vielen Beiträge nichts - weil alle möglichen Infos und Nichtinfos durcheinander "würfeln"...
ROSKOSMOS schweigt (wie immer in solchen Fällen...)
Ein konkrete Aussage gibt es zum Absturtz: nicht vor dem 3. Dezember
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Danke Jakda! Konntest du den irgendwelche Infos von russischer Seite rausfiltern oder spielen sich da dieselben Vermutungen ab wie hier in unserem Forum?
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Na ich denke da war gerade das russische Forum mit seinen Rekordzahlen gemeint ;).
Roscosmos schweigt ...
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Im NovKos-Forum ist es so wie bei uns - nur in Potenz mehr und härter in der Be- und Verurteilung...
Eine gute (Zeitungs-) Seite ist hier:
http://ria.ru/science/ (http://ria.ru/science/)
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Grade gefunden, eine hüpsche interaktive Seite.
http://ria.ru/infografika/20111108/483873874.html (http://ria.ru/infografika/20111108/483873874.html)
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Eine reine Wissenschaftsmission wie Fobos-Grunt dürfte da ziemlich hintenan stehen.
Fobos-Grunt ist kaum eine "reine" Wissenschaftmission: es ist mehr eine Prestigesache, ein Symbol für "Russlands Wiedergeburt".
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Ist jetzt vielleicht ein wenig o.T--- Aber wären einige wirtschaftliche und politische Dinge anders gelaufen, Wäre der Start 2009 mit einem Space Shuttle erfolgt und der Weiterflug Dank erprobter ESA/NASA Technik problemlos erfolgt!!!(Träum...) Leider sind der Nationalismus und die Wirtschaft immer noch die limitierenden Faktoren der Raumfahrt! Trotzdem Drücke ich immer noch die Daumen, die Russen und auch speziell RosKosmos sind Experten im Improvisieren! Leider sind die Chancen diesmal leider sehr gering!
Wenn das zu bekloppte Gedankengänge sind, löscht es halt einfach. Ich denke aber das muss auch mal gesagt werden dürfen!
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Und außerdem darf man nicht vergessen, welche Folgen ein Misserfolg für die geplanten Folgemissionen haben dürfte! Vielleicht erforschen irgendwann nur noch die Chinesianer unser Sonnensytem!
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2009 mit einem Space Shuttle erfolgt
Die Nutzung des Shuttles wurde nach dem Columbia Unglück auf ISS Missionen beschränkt. Nur beim Hubble hat man eine teure Ausnahme gemacht.
und der Weiterflug Dank erprobter ESA/NASA Technik
Ich würde die geplante Landetechnik vom MSL nicht grade erprobt nennen. Und die ESA ist ja nun schonmal nirgendwo gelandet...
Gruß, Klaus
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Ist jetzt vielleicht ein wenig o.T--- Aber wären einige wirtschaftliche und politische Dinge anders gelaufen, Wäre der Start 2009 mit einem Space Shuttle erfolgt und der Weiterflug Dank erprobter ESA/NASA Technik problemlos erfolgt!!!(Träum...) Leider sind der Nationalismus und die Wirtschaft immer noch die limitierenden Faktoren der Raumfahrt! Trotzdem Drücke ich immer noch die Daumen, die Russen und auch speziell RosKosmos sind Experten im Improvisieren! Leider sind die Chancen diesmal leider sehr gering!
Wenn das zu bekloppte Gedankengänge sind, löscht es halt einfach. Ich denke aber das muss auch mal gesagt werden dürfen!
Die Zenit hat die Sonde planmäßig ausgesetzt. Wenn Fobos Grunt mit dem Shuttle gestartet worden wär, dann wäre die Sonde genau da wo sie jetzt auch ist und auch ohne Zündung der Triebwerke und ohne Bodenkontakt. Nur die Missionskosten hätten das sich aufgrund der Shuttlekosten vervielfacht.
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Habe gerade einen interessanten Artikel bei RIA Novosti gefunden,der eigentlich alles aussagt. Geahnt hat man vieles,hie leider dei Bestätigung. http://de.rian.ru/opinion/20111111/261370716.html (http://de.rian.ru/opinion/20111111/261370716.html)
Siran
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@klaus
Die ESA ist auf Titan gelandet :).
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Jo, aufm Mars auch, vielleicht.... ::)
Gruß, Klaus
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Jo, aufm Mars auch, vielleicht.... ::)
Gruß, Klaus
Beagle 2 kannst du nicht mit Hygenes vergleichen. Beagle 2 war ein absoluter Schnellschuss, kaum getestet und nie kritisch hinterfragt, das konnte nur schief gehen.
Phobus - Grunt war weit aufwendiger, aber auch hier vermute ich, das man Teile der Software nicht gründlich genug getestet hat. Schon 2009 musste der Start ja wegen nicht fertiger Software um 2 Jahre verschoben werden.
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... Nur die Missionskosten hätten das sich aufgrund der Shuttlekosten vervielfacht.
Ja - das sicherlich, aber man wäre wieder herangeflogen und hätte dem System ein wenig auf den Hinterkopf geschlagen (oder gegen den Tank getreten), welches in der konventionellen Raumfahrt probate Mittel w(a/ä)ren um sie doch noch zum Funktionieren zu bringen..... ;)
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Eine andere Lösung wäre gewesen, einen stärkeren Träger zu verwenden, der die Sonde direkt in die Übergangsbahn zu Mars hätte bringen können. Dann hätte man auf das Konstrukt mit der erweiterten und von der Sonde gesteuerten Fregat - Oberstufe verzichten können. Das hätte die Sonde deutlich vereinfacht.
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Hallo,
weil ja jetzt hier sehr oft das Stichwort "Software" gefallen ist .... kann mir jemand sagen, welche Programmiersprachen für Raumfahrzeuge bevorzugt werden ? Vielleicht gibts da ja auch "nationale" Unterschiede/Präferenzen ?!
Danke
Hibi
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@Pulsar
Verstehe ich nicht, wo willst Du die Grenzen ziehen, letztlich braucht man dies alles nicht zum Überleben, man macht es trotzdem aus dem Drang zu forschen. Soll das bei ESA und NASA der echte Drang sein und bei den Russen Prestige ?
Ich denke es geht darum mit an der vorderen Grenze zu arbeiten, wer dort abgemeldet wird, der "darf" sich schnell noch anderes gefallen lassen, also dranbleiben Genossen! Die richtige Antwort wäre, baut das Ding nochmal und in 2 Jahren zurück auf Start, das sollte ja wohl möglich sein und wahrscheinlich für die Hälfte Geld.
Und die Infrastruktur, Bahnüberwachungsschiffe, Kooperationen usw. das gehört halt mit zu den Kosten, das hat man früher gewusst.
Ich hoffe Herr Putin lässt noch 1-2 Gasmilliarden springen. :traudich:
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Würde man das hinbekommen: in den nächsten 2 Jahren eine Kopie bauen und die Mission wiederholen? Und was würde das denn kosten? 5Mrd RUR klingt viel, isses aber nicht. Ich dreh mal die Heizung hoch damit ich meinen Beitrag zum Gasexport leisten kann.
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Bevor man sich das überlegt, wäre es doch sinnvoll erst mal zu klären was denn überhaupt schief gelaufen ist ;)
Es wird sicherlich eine Untersuchung geben und man kann nur hoffen, dass man den Grund findet, denn nur daraus kann man lernen es beim nächsten Mal besser zu machen.
Gruß,
KSC
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Klar, der Grund sollte möglichst sicher bestimmt werden, sollte das nicht möglich sein, so muss es zumindest mehr Eingreifsysteme geben, oder mehr billige Missionen, wo es nicht so ins Gewicht fällt, wenn was schief geht.
Aber ich denke mir, die Sonde an sich ließe sich jetzt für 1/10 der ursprünglichen Kosten nachbauen, andererseits wurde ja hier gepostet, das es noch nicht mal einen Testnachbau gab, aus K O S T E N G R Ü N D E N !
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kann mir jemand sagen, welche Programmiersprachen für Raumfahrzeuge bevorzugt werden ?
Eiffel, Ada, HAL/S (mit dem Ende des Shuttle Programmes wohl gestorben), C usw... Meistens eher hardwarenahe sprachen, da die verwendete Hardware (Sensoren usw) ja oft Unikate sind.
das es noch nicht mal einen Testnachbau gab
Jo beim neuen Marsrover der NASA (Curiosity) gibt es ein Testmodell was sich vom Einsatzmodell in nur einer Hinsicht unterscheidet: Es fliegt nicht. Naja ok, es wird auch nie fliegen können, da es auf absehbare Zeit keinen weiteren RTG gibt :-\
Gruß, Klaus
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Außer bei den Chinesen mit ihren Dollarmilliarden ist nirgendwo mehr Geld da. Russland wird so bald keine neue bahnbrechende Mission mehr starten (können). Und bei den Amerikanern sieht es auch nicht viel besser aus. Nach MSL kommt außer Ankündigungen nix Substanzielles mehr. Die ESA hat man im gemeinsamen Projekt ExoMars gerade aus Geldmangel vor die Wand laufen lassen und vom Mars Climate Orbiter hört man auch nicht viel Neues. Bei der ESA verdaut man gerade noch den letzten ExoMars-Schock und den Ausfall von Mars Express. Geld hat man da auch keines.
Wenn dann erst einmal MRO und MO auseinandergefallen sind, dann wird es mit der Marsforschung auch nicht mehr groß weiter gehen (können), denn dann hat man keine Relay-Orbiter mehr in der Marsumlaufbahn.
Vielleicht sollte man sich als Weltraum-Enthusiast wirklich mehr auf die China-Webseiten konzentrieren. Da geht noch was !
Grüsse, Udo
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Finanziell betrachtet stehen die Russen kaum schlechter da als die Chinesen, dank Öl und Gold usw., die Frage ist, ob der politische Wille da ist. Das ist ja überall die Frage, usa, esa, jaxa, chn, rus...
Es kostet halt viel, viel Geld und ein Gewinn ist erst mal nicht in Sicht. Wenn zum Beispiel Europa noch mehr Geld in ITER pumpt und dafür interessante andere Projekte sterben werden, dann ist das schon bitter.
Es ist egal wer es macht, sollen halt die Chinesen mal richtig was auf die Beine stellen, aber von den Russen sollte eigentlich eine jetzt erst recht Reaktion kommen, gerade wenn, wie vom neuen Chef beahuptet alles anders wird und mehr in die Forschung gehen soll, Spektr hat es doch gezeigt das was geht.
Von daher hat es vielleicht etwas Gutes, das man fühlen musste das billig, billig nicht geht.
Andererseits, war eigentlich die japanische Venussonde auch unterfinanziert, schief geht auch bei viel Kohle was.
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Muss udolein leider Recht geben! Deswegen mein Wortspiel mit den Chinianern (vlt. auch Chinanauten oder Chinalogen). Und die NASA ist nach Rückschlägen sehr wohl erfolgreich auf dem Mars gelandet! (Oppi go!) Die ESA hatte bis vor kurzem dort einen Orbiter! das meinte ich mit erprobter Technik!!! Die Landung auf einem "Himmelskörper" mit gerade mal 10m/s Fluchtgeschwindigkeit ist nach ordentlichem Flugverlauf mit genug Treibstoff zum bremsen eher ein Rechenspiel, als eine Schwierigkeit! vielleicht habe ich aber auch nur zu viel Perry Rhodan gelesen?!?
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Leute, ich muss mich über Euch wundern. Normalerweise wird doch hier die Schiene gefahren: Ruhe behalten, Spekulation... ja, wenn's sein muss, aber Fakten sind erst Fakten wenn sie offiziell sind... etc. etc.
Und jetzt macht man sich hier schon Gedanken um den Wiedereintritt??? Während eine Menge Köpfe, die in der Materie besser 'drin sind als selbst die tatsächlich sehr gut informierten User hier, bis mindestens 26.11. Zeit haben jede machbare Lösung anzugehen, jede Möglichkeit zu erwägen?
Ja, mag sein, dass diese Sonde den Weg alles irdischen geht und den Mars und seinen Mond nie zu sehen kriegt. Kann sein, dass die Mission scheitert.
Aber könnte man in der Möglichkeitsform bleiben? Und das Projekt vielleicht etwas weniger enthusiastisch zu Grabe tragen, Statistik und Wahrscheinlichkeit zum trotz?
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Dein Optimismus in Ehren, aber realistisch gesehen besteht nicht mehr viel Hoffnung.
Alle Kommunikationsversuche sind gescheitert, die letzten Telemetriedaten stammen von kurz nach dem Start, seither gibt es keine Daten mehr. Ohne Kommunikation können auch die klügsten Köpfe nichts ausrichten. Das ist Fakt, auch wenn es nicht offiziell gesagt wird.
Bin gespannt, wann die Medien Hysterie los geht, immerhin ist ja auch radioaktives Material an Bord.
Ich kann mir die Schlagzeilen in der BLÖD schon vorstellen :(
Gruß,
KSC
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Xwing ich will dir ja nicht die Hoffnung nehmen, aber egal was man sich überlegt, es muss den Weg in die Sonde schaffen. Wenn nicht bald die Kommunikation wieder hergestellt ist, kann man auch nicht an dem Problem arbeiten. Wir drücken aber alle ganz fest die Daumen das es doch noch klappt.
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Ich frage mich, ob sie denn noch irgendwas auf Lager haben, also wenn hardwaretechnisch irgendwas kaputt gegangen ist, dann ist es definitv aus. :(
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Bevor man sich das überlegt, wäre es doch sinnvoll erst mal zu klären was denn überhaupt schief gelaufen ist ;)
Es wird sicherlich eine Untersuchung geben und man kann nur hoffen, dass man den Grund findet, denn nur daraus kann man lernen es beim nächsten Mal besser zu machen.
Gruß,
KSC
Ohne Funkkontakt wird das doch wohl eher schwierig? Man weiß doch wieder nicht wo der Fehler lag/liegt und hat kaum eine Chance das irgendwie rauszufinden. Also wieder ein Fehlschlag von dem man nix gelernt hat, das bringt noch weniger als gar nix. >:(
Das einzige was man daraus lernen kann, ist doch nur, in Zukunft noch sorgfältiger zu arbeiten. So hat man doch keine Garantie, dass beim nächsten mal nicht wieder genau das selbe passiert.
Was die Medienhysterie angeht: Die ist doch schon längst losgegangen.. "Giftiger Treibstoff".. ::)
Über den Start hat so gut wie niemand berichtet, aber wenn was schief läuft sind sie gleich da. Das machts nochmal frustriender für die beteiligten.
@Xwing2002: Ich seh nicht, woher man hier noch viel Optimismus nehmen soll. Das einzige was passieren kann, ist dass man durch Zufall oder Glück noch irgendwie Funkkontakt bekommt. Erst wenn das passiert, könnte man an der Lösung arbeiten.
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Was die Medienhysterie angeht: Die ist doch schon längst losgegangen.. "Giftiger Treibstoff".. ::)
Über den Start hat so gut wie niemand berichtet, aber wenn was schief läuft sind sie gleich da. Das machts nochmal frustriender für die beteiligten.
Das ist so, mich nervt die unausgewogene Berichterstattung auch. Es wird v.A. genau dann berichtet, wenn etwas schief gelaufen ist. Immerhin, wenn man in Google News nach Phobos Grunt sucht, werden auch Artikel von Raumfahrer.net aufgelistet :D
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aber wenn was schief läuft sind sie gleich da.
Das ist doch immer so, nicht nur in der Raumfahrt.
Gruß, Klaus
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Naja.. Wart's ab: Über Curiosity wirds vorm Start sicher eine Menge (falsche) Artikel überall geben. Fobus-Grunt hat man ignoriert. Erst durch den Fehlschlag wird die Sonde nun bekannt. Missionen die nicht aus den USA oder Europa kommen kriegen kaum Beachtung, es sei denn es gibt Probleme, das wollte ich damit sagen.
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Es gibt aus der Schmutzblätter-Ecke aber auch einen beruhigenden Artikel, verpackt als Interview mit dem angeblichen DLR-Sprecher A. Schütz:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/raumfahrt/sechs-fragen-zu-phobos-grunt-die-marssonde-die-im-erdorbit-strandete_aid_683149.html (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/raumfahrt/sechs-fragen-zu-phobos-grunt-die-marssonde-die-im-erdorbit-strandete_aid_683149.html)
Ich zitiere mal die Antwort dieses Hr. Schütz auf die Frage nach gefährlichen Substanzen an Bord:
Schütz: Meines Wissens befindet sich an Bord eine geringe Menge von radioaktivem Kobalt, das Forschungszwecken dienen soll. Es besitzt allerdings eine geringe Halbwertszeit und wäre in rund 200 Tagen komplett zerlegt. Zudem würde das Material beim Wiedereintritt in die Atmosphäre komplett ionisieren, sodass keine Gefahr mehr davon ausgeht.
(In der ersten Version stand noch statt "Forschungszwecken" die Formulierung "dem Eichen und der Energieversorgung". Nachdem ich einen wüsten Kommentar an Locus gemailt hatte wurden einige Absurditäten "redigiert").
Robert
edit: Ich sehe, dass mittlerweile der "Luft- und Raumfahrtingenieur, Pressesprecher des DLR" (in der ersten Version) zu einem normalen Mitarbeiter des DLR mutiert ist.
Offensichtlich werden die "Fachredakteure" der Schmierenblätter zunehmend aus der Gruppe der Anzeigenblättchen-Praktikanten rekrutiert.
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@Pulsar
Verstehe ich nicht, wo willst Du die Grenzen ziehen, letztlich braucht man dies alles nicht zum Überleben, man macht es trotzdem aus dem Drang zu forschen. Soll das bei ESA und NASA der echte Drang sein und bei den Russen Prestige ?
Natürlich wollen sowohl russische als auch europäische/amerikanische Wissenschaflter nur das gleiche - forschen.
Aber aus irgendeinem Grund scheint russische (und damals sowjetische) Regierung nur solche anspruchsvolle Missionen zu finanzieren - "langweilige" Missionen wie z.B. Orbiter ohne Lander/Penetrator/etwas anderes "sexy" werden es nicht schaffen. Immer muss es "firsts" geben.
Das ist natürlich nur meine Meinung, mit der man nicht einstimmen muss.
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Da ist vielleicht was dran, den Wissenschaftlern ist das Prestige ja vielleicht etwas "egaler" auf jeden Fall als den Politikern. Ich kenne mich aber auch zu wenig aus, wie die Missionsauswahl in Russland funktioniert, die macht ja wohl nicht Putin, oder doch :o?
Will man aber wirklich zum Mars mit Menschen dann müssen es Returnmissionen sein, etwas anderes macht doch dann keinen Sinn. Das sie gute Leute haben steht für mich fest, wenn man mit begrenzten finanziellen Mitteln arbeitet, wird immer irgendwo gesagt, stop, das riskieren wir jetzt, mehr kosten darf es nicht. Vielleicht war es so, vielleicht ist auch einfach was kaputt gegangen wie bei der Progress neulich, das wäre dann einfach hochgradiges Pech.
Gibt es eigentlich zu Mars 95 eine belegte Ursache des Scheiterns ?
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Gibt es eigentlich zu Mars 96 eine belegte Ursache des Scheiterns ?
Jein. Die Oberstufe der Proton (Block D) hat versagt, warum weiß man hier nicht, man war außerhalb der Reichweite der Bodenstationen und hatte deswegen keine Telemetrie. Allerdings weiß man, dass die Sonde sich zum "geplanten" Zeitpunkt abgetrennt hat und ihr Triebwerk gezündet hat. Weil sie aber nicht auf dem geplanten Orbit (und somit auch nicht in der richtigen Position und Ausrichtung) war hat sie einfach in die Erdatmosphäre beschleunigt, statt den letzten Impuls in Richtung Marstransferbahn zu geben.
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Ich frage mich, ob sie denn noch irgendwas auf Lager haben, also wenn hardwaretechnisch irgendwas kaputt gegangen ist, dann ist es definitv aus. :(
Laut NPO Lavotchkin war eine 2-Weg Kommunikation mit den Bodenstationen in dieser Missionsphase nicht vorgesehen und nicht möglich. Man hat also bereits improvisiert..
Fakt ist:
- Seit 2 Tagen wurden keine Signale der Telemetriebake mehr empfangen.
- Versuche den Ranging-Transponder für die Entfernungsmessungen über festverdrahtete Hardware-Kommandos zu aktivieren waren erfolglos. Diese Möglichkeit umgeht den Computer, falls dieser abgestürzt ist..
Dies lässt vermuten, dass die Batterien inzwischen entladen sind. Möglicherweise weil die Solarpanels wegen schlechter Fluglage nicht genügend Energie liefern.
Jetzt hat man noch rund 10 Tage, die man offenbar auch weiterhin nutzen will um den Kontakt wiederherzustellen.
Danach ist ein Einschuss in Richtung Mars wohl kaum mehr möglich bzw. man würde wohl nicht mehr dort rechtzeitig ankommen mangels Treibstoff und vorbeifliegen..
Die letzte Hoffnung wäre vielleicht noch, dass sich der Sonnenwinkel verbessert und die Batterien wieder geladen werden.. aber ich denke die Chancen stehen da mittlerweile schlecht..
Übrigens ist den Meldungen bei RIA auch zu entnehmen, dass ESA und NASA zwar anfangs Signale "gehört" haben, diese aber wegen der russischen Technik nicht dekodieren konnten. Also zumindest in dieser Missionsphase wohl doch andere Modulation und Protokolle.. Ich denke aber, dass die Signale aufgezeichnet wurden und möglicherweise später von den Russen ausgewertet werden können. Dann weiß man vielleicht auch mehr..
Hier übrigens eine nette Seite über die Telemetrie früherer russischer interplanetarer Raumsonden:
http://www.mentallandscape.com/V_Telemetry.htm (http://www.mentallandscape.com/V_Telemetry.htm)
Gruß Peter
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Hallo,
die Mission muss mittlerweile wohl unter der Kategorie "Fehlschlag" verbucht werden. In wenigen Wochen sollte ein unkontrollierter Wiedereintritt in die Erdatmosphäre erfolgen. Um schon einmal etwas "Dampf" bezüglich einer eventuellen Kontamitation der Erde mit radioaktiven Material abzulassen :
Bei einem der Instrumente an Bord von Phobos-Grunt handelt es sich um ein so genanntes Moessbauer-Spektrometer. Dieses Instrument macht sich den sogenannten Mößbauer-Effekt zunutze, um bei der Analyse von Gesteins- und Bodenproben speziell eisenhaltige Mineralien nachzuweisen. Das Gerät sendet dabei mittels einer radioaktiven Quelle, es handelt sich in diesem Fall um Kobalt-57, Gammastrahlen aus, welche auf das zu untersuchende Material treffen und von diesem in einer speziellen Weise reflektiert werden. Die Differenz zwischen dem ursprünglich ausgesandten und dem anschließend wieder von dem Instrument empfangenen Spektrum gibt dabei Auskunft über die genaue Zusammensetzung der eisenhaltigen Mineralien.
Die bei dieser Mission verwendete Menge an Kobalt-57 liegt bei weniger als 40 Mikrogramm, entsprechend einer Strahlungsintensität von ca. 300 mCi (http://de.wikipedia.org/wiki/Curie_(Einheit)). Im Falle eines Verglühens in der Erdatmosphäre wird das MIMOS II genannte Moessbauer-Spektrometer, welches sich im äußeren Bereich der Sonde befindet, sehr schnell verglühen. Seine Bestandteile werden dabei in einer großen Höhe weiträumig verteilt werden. Somit besteht keinerlei Gefahr für Personen oder Einrichtungen auf der Oberfläche der Erde!!!
Hier die entsprechende Pressemitteilung der Universität Mainz, welche für den Betrieb des Moessbauer-Spektromters an Bord von Phobos Grunt zuständig ist :
http://www.uni-mainz.de/presse/49162.php (http://www.uni-mainz.de/presse/49162.php)
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Okay,Schwamm über die Fobosnummer,sonst kriege ich noch Minuspunkte,weil ich,wie ein User bemängelte,meinem Frust "zu sehr " freien Lauf gelassen habe....fehlt nur noch,das mir das Teil nach Absturz auf den Kopf fällt...dann schiebe ich aber RICHTIG Frust.Ansonsten ist hier im Forum glaube ich alles über diese Nullnummer gesagt worden.Ich haben fertig. P.S. Laut meinem Avatar sage ich:Ich freue mich auf Curiosity !!!!!!! Mfg Marslady
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Nachdem ich einen wüsten Kommentar an Locus gemailt hatte wurden einige Absurditäten "redigiert").
Dafür von mir ein Bravo! (Bravo kommt von MUTIG!)
-Nun nochmal den aktuellen (runden) Kurs Rubel zu Euro:
5 MRD RU sind etwa 125 MLN EURO (40 RU = 1EU) (1 Radeberger kostet 125 Rbl.)
-Was jakda über das russische Forum NovKos schreibt möchte ich durch einen Beitrag ergänzen: Es wird (relativ ernsthaft) über ein Chinesisches Komplott geredet, man hat dazu extra einen "Killersatelliten" in das Paket gebracht, weil man per Funk von der Erde aus die Mission nicht hätte stören können!?!? Das wäre sicher schon in BALD lesbar...
---Auch hier gibt es viel Spekulation, doch hier herrscht auch MUT!---
-Zur Fobos-Grunt Ursache: Was ich nicht verstehe ist, wieso beide Antennen, die einen relativ großen Öffnungswinkel haben, nicht senden bzw. empfangen sollen, weil sie vom Tank verdeckt sein sollen. Ich denke eher, dass die letzten Änderungen in der Steuerung und der Umverlagerung auf einen Rechner in der Sonde die Ursache war.
---Ich war und bin chockiert---
Wenn Putin die Missionen auswählt, leitet der Papst die ESA ;D !
HausD
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edit: Ich sehe, dass mittlerweile der "Luft- und Raumfahrtingenieur, Pressesprecher des DLR" (in der ersten Version) zu einem normalen Mitarbeiter des DLR mutiert ist.
Offensichtlich werden die "Fachredakteure" der Schmierenblätter zunehmend aus der Gruppe der Anzeigenblättchen-Praktikanten rekrutiert.
Andreas Schütz ist Pressesprecher beim DLR.
Gruß, Klaus
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Also chinesischer Killersatellit klingt ja etwas sehr billig ! Wäre natürlich ein Ding, wenn da irgend eine Wirkung nicht bedacht gewesen wäre.
Aber mal im Ernst, auf was schätzt man denn den reinen Material- und Produktionswert, gesetzt den Fall man vertraut der Entwicklung weiterhin und kommt auf den Fehler, da kann doch PG2 nicht die Welt kosten ? ::)
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PG-2 dürfte wirklich nicht allzu teuer sein, wird meines Erachtens aber niemals stattfinden! Noch viel schlimmer; die für die nächsten Jahre angekündigten Missionen werden auch stark verzögert oder ersatzlos gestrichen! Wirtschaftlich gesehen ist der Schaden für RosKosmos enorm, da sie mal wieder bewiesen haben noch nicht einmal zuverlässige Satelliten für Geostationäre noch für Sonnensynchrone Einsatzgebiete bauen oder organisieren zu können. Geschweige denn sie sicher "hochzuschiessen!"
Fehlendes Geld und das ganze Kosmos Programm belegen das auch leider!!!Zum Glück haben sie Sojus--- ist alte Technik nur wenig aufpoliert funktioniert aber. Es fehlen leider Vordenker und Pioniere wie es sie woanders sicher gibt!
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aber mal zurück zum Thema. Weiß hier irgend jemand ob ein Satelliten-Tracking möglich wäre, oder ob das aufgrund des Missionprofiles gar nicht möglich wäre? Das Heist, kann PG überhaupt sinnvoll kommunizieren oder nur Daten senden?!?
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Aber aus irgendeinem Grund scheint russische (und damals sowjetische) Regierung nur solche anspruchsvolle Missionen zu finanzieren - "langweilige" Missionen wie z.B. Orbiter ohne Lander/Penetrator/etwas anderes "sexy" werden es nicht schaffen. Immer muss es "firsts" geben.
Das ist natürlich nur meine Meinung, mit der man nicht einstimmen muss.
Um nur ein Beispiel zu bringe, die 4 Proton Satelliten welche in den 60er Jahren gestartet wurden und nach welchen die Tragerrakete Proton benannt ist, dienten der Erforschung hochenergetischer Strahlung. Nicht unbedingt das sexieste Thema fuer die Oeffentlichkeitsarbeit.
Wie auch immer, koennen wir uns in diesem Thread auf die Mission und deren spezifische Probleme konzentrieren? Fuer die Motivation hinter der russischen Raumfahrt gibt es andere Threads zum diskutieren.
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aber mal zurück zum Thema. Weiß hier irgend jemand ob ein Satelliten-Tracking möglich wäre, oder ob das aufgrund des Missionprofiles gar nicht möglich wäre? Das Heist, kann PG überhaupt sinnvoll kommunizieren oder nur Daten senden?!?
Satelliten-Tracking - ist möglich und wird unabhängig vom Missionsverlauf gemacht. Die Kollegen vom SSA (Space Situation Awareness), also die, die sich mit Körpern im erdnahen Raum oder Körper auf Bahnen, die die Erdbahn kreuzen, befassen, machen das. Da gibts Leute bei NASA, ESA den Russen....
Achja und das USSTRATCOM macht das auch auch...... Weil das Tracking vom Boden aus stattfindet.
PG - wenn du die Sonde damit meinst - kann sinnvoll kommunizieren - aber und du siehts selbst bei deinem Post gibt es ein Kommunikationsproblem....... was meinst du mit sinnvoll?
Im Moment findet, wenn sie sendet, dies keinen Empfänger. Damit kann man nicht bestätigen, ob sie empfängt.
Wenn man wüsste, was der Grund für das Verhalten ist (dazu müsste man empfangen - oder per Simulation am Boden in die selbe Situation laufen) könnte man evtl. das System so Ausrichten, dass die Telemetriedaten zu empfangsbereiten (und jetzt kommts) Empfängern gelangt, die diese Signale "verstehen" sprich dekodieren können, damit die Spezialisten sie auswerten können....
Allerdings, und das ist immer wieder gepostet worden, sollte die Sonde erst nach dem Einschuss in die heliozentrische Bahn zum Mars kommunizieren. Keiner sagt, was das bedeutet - es könnte sein, dass man aus Energiespargründen bestimmte Empfangseinrichtungen schlichtweg deaktiviert hat - aber das ist unbestätigte Spekulation.....
Also so wie das Bild sich jetzt zeigt, kommuniziert sie nicht ;-)
Schade......
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Hallo Zusammen,
hier ist die Trackspur von Phobos-Grunt.
Sie wird wohl am besten mit Firefox funktionieren.
http://digilander.libero.it/SATrack/Phobos.html?q=phobos#MAP (http://digilander.libero.it/SATrack/Phobos.html?q=phobos#MAP)
Gertrud
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Man könnte statt mangelnder Planung aber auch spekulieren, dass es ein Problem mit der Lagerregelung gibt, so dass das Triebwerk nicht gezündet hat, weil die Raumlage nicht gestimmt hat. Das wäre dann auch eine Erklärung dafür, warum sich die Sonde per Save Mode nicht automatisch in eine Lage orientiert, in der Kommunikation möglich ist.
Nun hat man ein schnell und niedrig fliegendes Raumschiff vor sich, zu dem man in jeweils 6 Minuten Überflugzeit * 8 kbit/s Datentrransferrate keine großen Datenmenegen runter- oder hochladen kann. Hochladen kann man wohl überhaupt nur von einer einzigen Station in Baikonur !
Wenn die Antenne verdeckt ist, wäre die Sonde um 180° verkehrt ausgerichtet und ja, da wären dann die Tanks des Landers im Weg...
Ich greife mal drei Gedankenaspekte aus der laufenden Situation auf ...dabei bekam ich eine Idee, die Klaus aber schon eingebracht hat, wie ich bei der Lektüre jetzt feststellte, die Idee wurde aber nicht eingehender verfolgt.
Fakt ist... ohne Kommunikation keine Eingriffsmöglichkeit, so weit so klar. Fakt scheinbar auch... vom Boden aus kann dieser Kontakt zur Zeit nicht hergestellt werden.
Was aber wenn man einen/mehrere Satelliten auf die Sonde ausrichtet? Sowohl China, als auch die ESA und die Russen haben ein veritables Interesse das Projekt zu retten, die NASA spielt Freund und Helfer... es müssten genug Satelliten zur Verfügung stehen, die da "zupacken" könnten. Wenn man das koordiniert bekommt, dann ist dieser Weg doch allemal einen Versuch wert und gehört mit zu dem Lösungspotential, das noch nicht ausgeschöpft wurde.
Oder begehe ich da einen schwerwiegenden Gedankenfehler?
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Was aber wenn man einen/mehrere Satelliten auf die Sonde ausrichtet? Sowohl China, als auch die ESA und die Russen haben ein veritables Interesse das Projekt zu retten, die NASA spielt Freund und Helfer... es müssten genug Satelliten zur Verfügung stehen, die da "zupacken" könnten. Wenn man das koordiniert bekommt, dann ist dieser Weg doch allemal einen Versuch wert und gehört mit zu dem Lösungspotential, das noch nicht ausgeschöpft wurde.
Oder begehe ich da einen schwerwiegenden Gedankenfehler?
Sorry - aber es gibt derzeit keinen Satelliten, der das HF-technisch könnte...
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RIA Novosti schreibt vor wenigen Stunden, dass es Aufgrund der hohen Winkelgeschwindigkeit bei dem derzeitigen Orbit garnicht möglich sei mit der Sonde zu kommunizieren. Das würde aus den Designdokumenten hervorgehen, die im Internet veröffentlicht wurden.. Dies sei überhaupt erst nach der ersten Bahnanhebung möglich..
Das kann bedeuten:
a) die großen Antennen der Bodenstationen können nicht schnell genug nachgeführt werden.
b) der Dopplereffekt bzw. dessen Änderungsrate ist für den Kommandoempfänger in der Sonde zu groß und er kann nicht auf das Signal einrasten. .
c) Zugriffszeit zu kurz..
zu b) man könnte den Dopplereffekt natürlich am Boden ausgleichen und den Sender einfach gegenläufig in der Frequenz verschieben.. (oder ist das zu einfach, dass niemand daran denkt?)
Gruß Peter
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Interessant: http://satobs.org/seesat/Nov-2011/0110.html (http://satobs.org/seesat/Nov-2011/0110.html)
In diesem Beitrag von gestern Mittag stellt der Autor eine kleine Anhebung des Orbits fest. Zumindest die letzten beiden TLE-Daten (bezogen auf 11UTC 11.11 natürlich) zeigen das an. Woran das liegen könnte?
Eventuell eine ungenaue Beobachtung, die zu niedrige Daten lieferte, und eine zweite, genauere Beobachtung die dann die wahren(=höheren) Daten lieferte. Zwischen den beiden TLEs, (die etwa nen halben Tag auseinanderliegen) wäre FG um 138m nach oben gesprungen, würde man das Absinken des Orbits miteinberechnen wären es sogar 353m. Das würde einem Delta-v von ca. 1,5m/s entsprechen.
Ted Molczan (ein relativ bekannter und erfahrener Hobbytracker) glaubt eher, dass die TLEs glaubwürdig sind und der Orbit sich tatsächlich angehoben hat.
Woher könnte das nun kommen? Undichtigkeiten an der MDU könnten möglich sein (erklärt evtl. das Ausbleiben der Zündung) oder vielleicht ein Reagieren der Sonde auf Befehle vom Boden (naja, das hätten wir dann seit gestern Mittag bestimmt schon gehört). Ersterer Fall würde also nichts Gutes bedeuten.
Hoffen wir lieber mal, dass es eher an ungenauen TLEs lag. Die nächsten TLEs könnten uns mehr verraten.
Aber wie fast alles andere hier leider: Nur Spekulatius, also nicht gleich überreagieren! ;)
P.S.: In seinem nächstem Post steht, dass (soweit die Daten glaubwürdig sind) die Geschwindigkeitszunahme von ca 1,5m/s in der Nähe von Baikonur stattgefunden haben müssten. Wenn dem so wäre könnte man eine Undichtigkeit doch eher ausgrenzen, da die einen Impuls entlang des gesamten Orbits aufbringen würde.. Wie auch immer, sehr seltsam das ganze, und wahrscheinlich auch eine absolute Überinterpretation von ungenauen TLEs.^^ In dem Sinne noch eine schöne Restnacht.
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Wie ist eigentlich die Lagekontrolle der Sonde ausgelegt? Macht die das mit ihrem RCS? Oder hat sie Drallräder an Bord. Falls es nicht in Betrieb ist, würde die Sonde mit der Zeit taumeln und durch den Gravitationsgradienten versuchen einen neue Gleichgewichtslage einzunehmen.
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Wären denn 1,5 m/s mehr überhaupt relevant ? Wohl doch nicht, oder?
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Im russischen Forum Novosti Kosmonavtik wird on einem offenen Brief von Mitarbeitern des Lavotschkin -Instituts berichtet und auch der Link dazu geliefert. Das glaube ich mit meinen geringen Russischkenntnissen noch herausgelesen zu haben. Zu weiter reicht es leider nicht. Gibt es unter Euch Russischexperten,die den Inhalt des Briefes vielleicht im groben übersetzen können ?
Danke-Siran
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Moin Klaus,
danke für den Hinweis auf den DLR-Pressesprecher (#367). Wenn es sich also wirklich um eine (sogar authorisierte??) Äußerung über PG-Technologie handeln sollte, dann stufe ich mal die Arbeit der DLR-Presseabteilung auf Ramsch-Niveau herab. ;)
Ich fände es jedenfalls ausgesprochen peinlich, einen derartigen Unfug an "prominenter" Stelle unwidersprochen stehen zu lassen.
Robert
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Das muss nicht der Fehler vom DLR Pressesprecher sein. Häufig zitieren die Medien einen einfach falsch. Insbesondere wenn die Medien selbst keine Ahnung von der Materie haben und Sätze "umformulieren". :-X
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Hallo Siran, könntest Du diesen Brief hier verlinken ? Danke.
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Es gibt aus der Schmutzblätter-Ecke aber auch einen beruhigenden Artikel, verpackt als Interview mit dem angeblichen DLR-Sprecher A. Schütz:
edit: Ich sehe, dass mittlerweile der "Luft- und Raumfahrtingenieur, Pressesprecher des DLR" (in der ersten Version) zu einem normalen Mitarbeiter des DLR mutiert ist.
Offensichtlich werden die "Fachredakteure" der Schmierenblätter zunehmend aus der Gruppe der Anzeigenblättchen-Praktikanten rekrutiert.
Bei allem Respekt, solche Pöbeleien passen nicht zu dem Niveau eines Fachforums für Raumfahrt. Solche Ausfälle gegen Journalisten oder Beschäftigte des DLR sind hier nicht am richtigen Platz.
Sie sollten sich erstmal beruhigen, und dann schreiben.
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Jupp, die Jungs von der DLR Öffentlichkeitsarbeit machen einen tollen Job. :)
Gruß, Klaus
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@einsteinturm
Die Relevanz besteht weniger in den 1,5m/s, mehr in der Veränderung an sich. Wordurch kam sie zustande, wenn sie zustande kam?
Ist das eine Gleichgewichtslageanpassung? Könnte sich dadurch die Ausrichtung der Sonde in Fragen der Kommunikation verbessern?
Das wären die Fragen, die ich persönlich hätte.
Nein, Klaus, machen sie nicht... auf der DLR-Webpage findet sich der Startbericht... und dann klafft Schweigen. Damit offeriert die Webseite Interessierten ein wirklich umfangreiches und aktuelles Angebot.
Unabhängig von der Qualifikation des einzelnen... die Aufbereitung und PR-Arbeit hinkt schon wieder. Das muss besser gehen und geht es auch... wieviele Artikel wurden in dieser Zeit hier online gestellt? Von Leuten, die das nebenher machen? Aha.
Die "Jungs" (echt nur Jungs, kennste die alle?) machen also mitnichten einen "tollen" Job...
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Die "Jungs" (echt nur Jungs, kennste die alle?) machen also mitnichten einen "tollen" Job...
Ja ich kenne einige von denen persönlich. Sie haben unter Anderem die Webseite neu gestalten lassen, liefern über twitter aktuellsten Content, haben den Raumzeit Podcast ins Leben gerufen, veranstalten tweetups für die Community und für die Newsberichterstattung für die Raumfahrt allgemein sind sie nun wirklich nicht verantwortlich. Die NASA hat schließlich gar nichts von Fobos auf deren Startseite. Desweiteren bauen Sie Ihre Arbeit natürlich immer weiter aus und haben ein offenes Ohr für Communities wie uns.
Wenn es keine offiziellen Infos von Fobos Grunt gibt, dann meldet Euch bei Roskosmos aber haltet die Jungs der DLR Öffentlichkeitsarbeit da raus. >:(
Gruß, Klaus
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Wären denn 1,5 m/s mehr überhaupt relevant ? Wohl doch nicht, oder?
Die damit verbundene Bahnanhebung von 358m würden einer Messungenauigkeit von 0,0006% entsprechen.
(Bezogen auf die große Halbachse)
Man könnte wohl sagen, es liegt durchaus in nem Toleranzbereich. Auf die Meinung von Ted geb ich trotzdem was,
er macht selbst Bahnbeobachtung und kennt sich gut mit der Materie aus.
Mittlerweile sinkt die Bahnhöhe aber wieder ab wie sie sollte (bezogen auf die letzten beiden TLEs), also entweder ein einmaliges Event oder ein Messfehler.
P.S.: Laut Interfax hatte man auch in der Nacht von Freitag auf Samstag keinen Erfolg...
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NASA war auch nicht beteiligt und springt gewissermaßen nur helfend zur Seite, wenn ich das richtig verstehe. Die DLR allerdings ist in die Forschungsarbeit der Mission verflochten und ihre Aktualität endet am 9.11. mit der Mitteilung, dass die Sonde nicht wie geplant operiert.
Unabhängig von den Errungenschaften der Öffentlichkeitsarbeit auf anderen Gebieten ist die Website damit in schlechter Pflege. Und das darf man dann auch einfach mal so feststellen.
Und wenn Du magst, dann erklär' doch mal bitte Sabine Göge, Leiterin der DLR Abteilung Kommunikation, warum sie eine Crew von "Jungs" befehligt, während 18 der 30 aufgeführten Crewmitglieder Frauen sind. So viel zu den "Jungs". ::)
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Wenn Du was gegen deren Pressearbeit hast, dann melde Dich da. Nicht hier.
Gruß, Klaus
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Wenn Du was gegen deren Pressearbeit hast, dann melde Dich da. Nicht hier.
Gruß, Klaus
Ich betrachte diesen reifen und argumentativ reichhaltigen Kommentar als Abschluss dieses Diskussionsaspektes. ::)
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Hallo,
bin normalerweise nur Mitleser in diesem Forum aber ich muss mich mal beschweren. Ich finde es schlimm wie es xwing2002 immer wieder schafft eine giftige Atmosphäre zu schaffen und eine Diskussion abzuwürgen. Kann man irgendwo einstellen, dass man Ihre Beiträge nicht mehr sieht?
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Hallo,
bin normalerweise nur Mitleser in diesem Forum aber ich muss mich mal beschweren. Ich finde es schlimm wie es xwing2002 immer wieder schafft eine giftige Atmosphäre zu schaffen und eine Diskussion abzuwürgen. Kann man irgendwo einstellen, dass man Ihre Beiträge nicht mehr sieht?
Du hast Post per PM.
Gruß, Klaus
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Hi,
koennt Ihr bitte beim Thema bleiben? Die Oeffentlichkeitsarbeit von DLR, Roskosmos und NASA koennt Ihr anderswo in den entsprechenden Threads diskutieren. Ich werde alle weiteren diesbezueglichen OT Beitraege verschieben bzw. ggf. loeschen.
Martin
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Ich argumentiere (@Berliner: und polemisiere!) seit etlichen Jahrzehnten gegen Unfug in wissenschaftlichen Aussagen und weiß daher, wer sich mit überwiegend inkompetenten und populistischen Medien einläßt (bspw. spon, focus, ...) muss schon sehr genau auf das achten, was er sagt bzw. über welche Rechte er/sie nach der Veröffentlichung noch verfügt. Das ist hier offensichtlich unterlassen worden.
Ich denke mal, das Thema ist jetzt ausreichend breitgewalzt worden.
Robert
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Hallo,
bin normalerweise nur Mitleser in diesem Forum aber ich muss mich mal beschweren. Ich finde es schlimm wie es xwing2002 immer wieder schafft eine giftige Atmosphäre zu schaffen und eine Diskussion abzuwürgen. Kann man irgendwo einstellen, dass man Ihre Beiträge nicht mehr sieht?
Herzlich willkommen, Klaus hat Dir sicher schon in Deiner Frage weitergeholfen... ansonsten, da Du nun da bist, bist Du herzlich eingeladen die laufende Diskussion mit den Aspekten, die Dich beschäftigen, zu befeuern. Tut mir leid, wenn Du das als giftige Atmosphäre verstehst, aber kritiklose Anbetung von Raumfahrtinstitutionen ist nicht mein Geschäft. ;)
Es würde mir gut gefallen weniger Googleübersetzungen nutzen zu müssen und dafür fundierte deutsche Quellen... die DLR und die ESA könnten da mehr bieten in solchen speziellen Krisensituationen.
Abseits dieses Handlungsstranges drehte sich die Diskussion vornehmlich gerade um die Interpretation der gemessenen Bahnveränderung. Was hat sie ausgelöst, bietet sie Möglichkeiten, war es ein Messfehler... die Verlinkung des offenen Briefes steht noch aus und ggf. dessen Übersetzung durch unsere Experten für die russische Sprache.
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Es würde mir gut gefallen weniger Googleübersetzungen nutzen zu müssen und dafür fundierte deutsche Quellen... die DLR und die ESA könnten da mehr bieten in solchen speziellen Krisensituationen.
Nein. ESA und DLR können in diesem Fall auch nur weitergeben, was offiziell von Roskosmos bekanntgegeben wird (also quasi nichts). Diese Institutionen werden sicherlich nicht inoffizielle Quellen aus Internetforen etc übernehmen und veröffentlichen. Diese russischen Foren (NovKos, astronomy.ru...) sind aber in diesem Fall unsere einzigen wirklichen Quellen. Und die sind nunmal auf russisch ;)
Also wenn du dich über die PR-Arbeit aufregst, dann bitte nur über die von Roskosmos.
Zum Brief: Meines Wissens eine Beschwerde der Mitarbeiter über die Zustände bei NPOL. Frag mich aber nicht nach Details, ist schon bisschen her, dass ich den gelesen habe ::)
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.... im groben übersetzen können ? Danke-Siran
;)
Gerne, brauche aber den Link dafür
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Gab es den Brief also noch vor dem Start von PG ? Wäre wirklich schön den Link hierher zu bekommen...
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Mal was ganz verrücktes aber ernst gemeintes, könnte man eine Rakete mit Funk kurzfristig auf der Bahn hinterherschießen mit einem starken Sender, der dann nah und auf Dauer PG anfunkt ? Es gibt doch noch genug Dneprs, oder wäre das zu teuer ?
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Das ist wohl in der kurzen Zeit technisch nicht realisierbar.
Was wäre ich froh, wenn Luch-5A schon im All wäre... aber nein, die Proton mit Ekspress-AM4 musste ja versagen und alles nach hinten verschieben :'(
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Na ja, Hauptsache die Atomraketen aller großen Mächte sind allzeit bereit ! >:(
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Gibt es nun schon neues in sachen Fobos-Grunt?
Also neue versuche oder gibt man da jetzt auf..
grüße Blizzard
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Gibt es nun schon neues in sachen Fobos-Grunt?
Nein. Außer, daß die Versuche des Verbindungsaufbaus in der letzten Nacht ebenfalls alle vergeblich gewesen sind.
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Hallo Ilbus,
hier der Link zum offenen Brief der NPO Lavotschkin Mitarbeiter.
http://news2.ru/story/329131/ (http://news2.ru/story/329131/)
Siran
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Aha ok danke für die info ;)
ich fragte deswegen, weil das hier glaube bissel unter ging... :(
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Jetzt mal ganz doof... AMOS 5 und LUCH 5A sind doch am 10. Dezember für den Start vorgesehen, oder? Frage an jene, die da mehr in der Materie sind: ist eine Vorverlegung technisch machbar?
Die Sonde könnte sich nämlich durchaus bis in den Dezember auf einer Bahn halten, von der aus man korrigieren könnte - wenn man nur eine Zugriffsmöglichkeit hätte.
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Jetzt mal ganz doof... AMOS 5 und LUCH 5A sind doch am 10. Dezember für den Start vorgesehen, oder? Frage an jene, die da mehr in der Materie sind: ist eine Vorverlegung technisch machbar?
Soweit ich weiß ist das nur bedingt möglich, da es auch um offene Startfenster geht und die Rakete ja noch zusammengebaut werden muss. Außerdem dauerts es nochmal ein bisschen, bis Luch 5A erstmal im GEO ist und dort aktiviert wurde. Bis dahin wird Fobos-Grunt wohl eher auf dem Erd-Grunt sein.
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Jetzt mal ganz doof... AMOS 5 und LUCH 5A sind doch am 10. Dezember für den Start vorgesehen, oder? Frage an jene, die da mehr in der Materie sind: ist eine Vorverlegung technisch machbar?
Das Startfenster für eine Erreichung der Mars-Umlaufbahn schliesst sich am 21. November, also von heute an in 9 Tagen. So weit kann man nicht vorverlegen, selbst wenn man wollte. Und wer weiß denn schon, ob man nach einer erfolgreichen Verbindungsaufnahme überhaupt in der Lage ist, das Triebwerk zu reparieren ? Telemetriedaten vom Raumschiff sind die Grundlage für eine Analyse des Problems. Selbst wenn man welche hätte, ist es fraglich, ob eine Reparatur möglich ist, bzw. gelingt.
Ich glaube, mit Phobos-Grunt wird es nichts mehr, wenn man nicht spätestens am Ende dieses Wochenendes wenigstens einige Anhaltspunkte für das Versagen hat.
Grüsse, Udo
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Die Google-Übersetzung des Briefes ist wirklich grauenhaft, nun heisst es doch warten, bis sich jemand hier erbarmt !
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Hab leider grade keine Zeit, das hier zu übersetzen:
http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0131.html (http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0131.html)
Vielleicht will jemand anders, es ist auf jeden Fall "merkwürdig"...
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Eine Sache versteh ich nicht ganz: Es ist immer die Rede in der Nacht ein Versuch gemacht wird die Sonde zu kontaktieren weil sie dann über der Bodenstation bzw in Empfangsreichweite ist.
Nachdem die Sonde so niedrig fliegt ist sie ja sehr schnell und müßte doch mehrmals am Tag vorbeikommen, oder nicht? Wie lange dauert den ein Erdumlauf in diesen Orbit?
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Nachdem die Sonde so niedrig fliegt ist sie ja sehr schnell und müßte doch mehrmals am Tag vorbeikommen, oder nicht? Wie lange dauert den ein Erdumlauf in diesen Orbit?
1h 48m. Phobos-Grunt kreist 16 mal pro 24h um die Erde
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Hallo,
wobei das nicht bedeutet, dass die Sonde 16 mal am Tag über der Bodenstation auftaucht. Schließlich dreht sich die Erde unter der Bahn weiter.
Grüße
Excalibur
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Wie gerade auch im Thread für Curiosity geschrieben:
Habe die Startprozedur von MSL zusammengefasst:
http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=477 (http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=477)
und muss Roscosmos in einem Punkt Abbitte leisten. Sieht bei MSL recht ähnlich zu Phobos-Grunt aus bis auf das fehlende Hilfstriebwerk für den Einschuß in die Mars-Transferbahn. Auch Curiosity kann erst dann mit der Erde direkt kommunizieren, wenn die Startrakete abgesprengt ist. Vorher geht gar nichts, genau wie bei Phobos-Grunt, weil die Low Gain Antenne nicht freiliegt.
Keep all thumbs pressed ;)
Grüsse, Udo
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Hab leider grade keine Zeit, das hier zu übersetzen:
http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0131.html (http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0131.html)
Vielleicht will jemand anders, es ist auf jeden Fall "merkwürdig"...
Ich verzichte mal auf die ganzen technischen Details und Zahlen:
Es hat sich inzwischen anhand neuester Radarvermessungen der NORAD ergeben, dass die Bahn von PG tatsächlich etwa 900m höher ist, als sie hätte durch die Abbremsung an der Atmosphäre hätte sein sollen..
Wenn die Bahndaten tatsächlich stimmen, kann dies nur darauf hindeuten, dass entweder das Lageregelungssystem (kleine Steuertriebwerke) aktiv ist oder irgendwo im Treibstoffsystem ein Leck ist. Der austretende Treibstoff gibt dann auch einen entsprechenden Schub. Ob es sich dabei um einzelne Manöver oder kontinuierliche Ereignisse handelt, läßt sich noch nicht sagen. Gleiches gilt auch für die gestern gemachten Vermutungen hinsichtlich irgendwelcher Bahnmanöver über Baikonur.
Weiterhin scheint auch unklar zu sein, ob die Solarpanels tatsächlich aufgeklappt wurden, was natürlich auf die Reibung auch entsprechende Auswirkungen hat.
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Hab leider grade keine Zeit, das hier zu übersetzen:
http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0131.html (http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0131.html)
Vielleicht will jemand anders, es ist auf jeden Fall "merkwürdig"...
Schon seltsam ...
Sonde
Der "Aufwärtstrend" scheint sich zu verstetigen. Gleichzeitig erscheint die Sonde bei optischen Beobachtungen weiter stabil, also nicht taumelnd. Die Idee, dass ein potentielles Manöver über Baikonur mit den Daten korreliert, scheint sich nicht zu bestätigen.
Oberstufe
Die Oberstufe ist bereits 9km (und wachsend) tiefer als die Sonde. Sie wird deutlich stärker durch die Atmosphäre gebremst (großer leerer Zylinder). Jetzt spürt sie aber auch schon eine dichtere Atmosphäre. Außerdem scheint sie zu taumeln.
Teds Bitte
Ted ist sich über die wahren Maße der Sonde unsicher und schätzt bei seinen Berechnungen (v.a. Oberfläche/Masse für Widerstandsterme) auf Fotos mit Menschen als Schätzmaßstab. Er bittet ihm genaue/wahre Werte zu schicken.
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Schillrich, Du sprichst von optischen Beobachtungen, Phobos führt an, dass weiterhin unklar sei, ob die Solarpanels ausgeklappt wurden - wie geht das zusammen?
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Optische Beobachtung heißt einfach nur: ein heller Fleck, bei dem man schaut, wie sich die Helligkeit ändert (oder eben nicht). Details geben die "Hobbybilder" offenbar bisher nicht her.
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[Sonde
Der "Aufwärtstrend" scheint sich zu verstetigen. Gleichzeitig erscheint die Sonde bei optischen Beobachtungen weiter stabil, also nicht taumelnd. Die Idee, dass ein potentielles Manöver über Baikonur mit den Daten korreliert, scheint sich nicht zu bestätigen.
Tja, Phobos-Grunt scheint zu "leben" und auf Input zu warten. Zu dumm nur, dass der Transmitter planmäßig nach Trennung von der Zenit 2M abgeschaltet worden ist und jetzt wegen der fehlenden Kommunikationsmöglichkeiten durch den abschattenden Aussentank nicht mehr eingeschaltet werden kann.
Da kommt mir die erste Folge von Raumpatrouille aus den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts in den Sinn, als der Robot-Laborkreuzer Challenger auf Kollisionskurs mit Erdaußenstation MZ4 immerwährend "Kollisionskurs, brauche Koordinaten" funkte, aber niemand da war, der ihm Antwort geben konnte. Die "Frogs" hatten die Besatzung von MZ4 schon elimiert. ;D ... und es gab keine Rettung für die Challenger !
Grüsse, Udo
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Mensch udolein,das waren noch Zeiten,als noch mit "Bügeleisen " navigiert wurde.. ;D...und ein Strassenfeger war die Serie....und Hauptgesprächsthema mit den Kollegen....... Dein Artikel auf Marspages.eu, betreffs Fobos,ist ,wie immer sehr aufschlussreich. Mfg Marslady
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Tja, Phobos-Grunt scheint zu "leben" und auf Input zu warten. Zu dumm nur, dass der Transmitter planmäßig nach Trennung von der Zenit 2M abgeschaltet worden ist und jetzt wegen der fehlenden Kommunikationsmöglichkeiten durch den abschattenden Aussentank nicht mehr eingeschaltet werden kann.
Was ist dann mit den Meldungen über angeblich empfangene Telemetrie der "Saturn"-Bodenstation in Russland und auch das ESA/NASA was "gehört" haben, sind das Falschmeldungen??
Sorry, aber das passt nicht...
Oder es war so:
Es gab ja Meldungen, dass PG angeblich auf allen Sendern seine Telemetrie gesendet habe, was auf eine "Emergency-Situation" hin deuten soll. So etwas wäre tatsächlich sinnvoll, damit man weiss was los ist.
Vielleicht ausgelöst durch einen fatalen Fehler im Antriebssystem oder Bordcomputer..
Dann kann man vermuten, dass die Solarpanels nicht ausfklappt sind, was in dieser Flugphase meines Wissens sowieso noch nicht geplant war.
Ohne hinreichende Stromversorgung sind die Batterien spätestens nach 3 Tagen, wenn nicht schon eher platt.
Aber egal... das ist meine Meinung, aber eben auch nur Spekulation.
Es hat wohl auch keinen Sinn mehr darüber zu debattieren, solange es keine offizielle Mitteilung von Roskosmos gibt. Dort rollen wohl bald die ersten Köpfe und dann geht das Hauen und Stechen sowieso los und man hört vielleicht mehr, als manchem lieb ist..
Gruß Peter
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Es hat wohl auch keinen Sinn mehr darüber zu debattieren, solange es keine offizielle Mitteilung von Roskosmos gibt. Gruß Peter
Genauso ist es. Keiner weiß etwas, aber alle wissen nichts. Seit einer Woche gibt es nur Spekulationen über Phobos-Grunt, substanzielle Fakten gibt es keine. Roscosmos schweigt nach wie vor und alle Verantwortlichen sind abgetaucht.
Grüsse, Udo
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Schillrich, Du sprichst von optischen Beobachtungen, Phobos führt an, dass weiterhin unklar sei, ob die Solarpanels ausgeklappt wurden - wie geht das zusammen?
Das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun. (Ich benötige doch nicht die Solarzellen der Sonde um aus optischen Beobachtungen der Sonde Bahndaten zu gewinnen....?????)
Zur Erfassung der Behnparameter (wenn man auf Telemetrie Daten verzichten muss) bedient man sich optischer und radartechnischer Messmethoden.
(Die Sonde ist hinreichend gross genug dafür- selbst nach erfolgter zweiter Bahnanhebung hätte man sie mit Lichtstärke MAG 8 über Europa "sehen" können)
Die Genauigkeit hängt von der Anzahl UND der Anordnung der Beobachtungsstationen ab. Optische Stationen werden durch die Wetterlage (Wolken) beeinflusst und je weiter die Messungen auseinander liegen umsomehr kommen umwelttechnische Bedingungen (Sonnenwind, Atmosphärenausdehnung, etc.) zum tragen.
<OT>
Um das verdeutlichen tun wir mal so als würden wir die Bahn die ISS nicht kennen und simulieren Echzeitbeobachtungen.
Mit einem Radar welches in Europa stationiert wäre würde die Bahn mit einer Abweichung von 3km bestimmbar sein.
Kombiniert man die Messung von oben genannten Radar mit einer optischen Beobachtungskomponente in Chile, so sinkt die Ungenauigkeit auf immer noch 1,8km.
Würde man nun Radareinrichtungen aus Nord Amerika hinzunehmen sinkt die Ungenauigkeit auf ca. 800m.....
Also es gibt Ungenauigkeiten und auch USSTRATCOM ist davor nicht gefeit - die haben schon einmal ihre eigenen GPS Satelliten "verloren"
</OT>
Wenn also die Messungen richtig wären und die Sonde steigt, so würde ich auf ein Leck schließen, aus welchem Medium austritt, welches die Sonde "anschiebt"
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Nein, technician, ich meinte schon die optische Überprüfung des Zustandes der Solarpanels... durch eine Bodenstation, durch einen Satelliten, den man auf PG ausrichtet. Es sind so viele Organisationen beteiligt... mir will nicht in den Kopf, dass man weder vom Boden noch aus dem All einen informativen Blick auf PG werfen kann, der solche Fragen dann klären würde.
Du beschreibst die zu überwindenden Schwierigkeiten gut, aber eben auch die Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Und via Satellit(en) ist es noch nicht versucht worden, oder?
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Tja,eines hat die Nasa Roskosmos jedenfalls voraus: Eine effektive und offene Kommunikation ,auch in Krisensituationen. Da wird fast alles immer jederzeit "Getwittert",und Spekulation,denn aus nix anderem bestehen die Kommentare hier,wären in dieser Form so nicht möglich. Und-mir tun auch die deutschen Wissenschaftler und das DLR leid-,ich bin überzeugt,die ergehen sich genau wie wir,in Spekulationen,leider.Immerhin sind Deutsche Instrumente an Bord des Raumschiffes,da kann man schon genaue Statusberichte erwarten.Peinlich für Roskosmos,aber überrascht mich nicht. Wie schrieb ein User hier:Die Verantwortlichen sind abgetaucht,na super......
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Nein, technician, ich meinte schon die optische Überprüfung des Zustandes der Solarpanels... durch eine Bodenstation, durch einen Satelliten, den man auf PG ausrichtet. Es sind so viele Organisationen beteiligt... mir will nicht in den Kopf, dass man weder vom Boden noch aus dem All einen informativen Blick auf PG werfen kann, der solche Fragen dann klären würde.
Du beschreibst die zu überwindenden Schwierigkeiten gut, aber eben auch die Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Und via Satellit(en) ist es noch nicht versucht worden, oder?
Gut, dass du jetzt klargestellt hast, was du meinst.
Naja ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Bilder von Satelliten, mit denen man die Zeitung der Erdlinge vom All aus lesen kann, der Öffentlichkeit vorstellt - Ob man sie dem Partner zur Verfügung stellt????? Das gilt auch für evtl. Bodenstationen.....
Man benötigt nicht nur die Station, sondern auch entsprechendes Licht..... (Unsere Semiprofis in Europa haben das leider im Moment nicht, so schreiben sie http://sattrackcam.blogspot.com/ (http://sattrackcam.blogspot.com/))
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Wie gerade auch im Thread für Curiosity geschrieben:
Habe die Startprozedur von MSL zusammengefasst:
Du hast da einen Fehler drin, das RD-180 Haupttriebwerk der Atlas 5 startet 3,8 s vor T-0, nicht die Feststoffbooster. Die Zünden erst bei T-0, unmittelbar danach beginnt die Atlas abzuheben.
Was den Startprozess betrifft: Größter Unterschied ist, das die Centauer der Atlas eine eigene komplett unabhänige Steuerung hat und nicht wie die Transferstufe von Phobus-Grunt direkt von der Sonde. Dort dürfte meiner Vermutung auch das Problem bei PG liegen.
Die Centauer der Atlas bringt die Sonde direkt auf die Fluchtbahn, mit mehreren Brennphasen. Eine Kommunikationsmöglichkeit vor der Abtrennung der Centauer hat keinen Sinn, da die Nutzlast keinen Einfluss auf die Centauer nehmen kann, anders als bei PG. Zudem ist die Centauer nur für Freiflugphasen von einigen Stunden Länge qualifiziert, da sie mit kryogenen Treibstoffen (LH2 / LO2) arbeitet. Im Gegensatz zur Oberstufe von PG, die zusätzliche Tanks benötigt, hat die Centauer aber genügend Energie, um die Sonde ohne aufwendige Zusatztanks auf die Übergangsbahn zu bringen.
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Uf,diese Antwort beruhigt mich wirklich ungemein,dann sollte es bei Cury ja nicht so ein Desaster geben. Eine hoffungsvolle Marslady
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@Dolf
Hier über Nordeutschland macht Ph-G täglich 5 mehr oder weniger hohe Durchgänge. Der nächste 21:41 - 21-47 UTC mit nur 7° max. Elevation und dan 23:13 - 23:21 mit schon 24° Elevation. Da würde dann auch eine 'abgeschattete' Low Gain Antenne ein Signal sehen, wenn man am Boden ein bisschen Power dahintersetzt.
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Hallo,
ich weiß nicht, ob das schon jemand gelesen hat:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Experte-Russischer-Raumfahrt-fehlen-die-Programmierer-1378106.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Experte-Russischer-Raumfahrt-fehlen-die-Programmierer-1378106.html)
Vermutlich liegt hier ein Hauptproblem?
Gruß
E.
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Du hast da einen Fehler drin, das RD-180 Haupttriebwerk der Atlas 5 startet 3,8 s vor T-0, nicht die Feststoffbooster. Die Zünden erst bei T-0, unmittelbar danach beginnt die Atlas abzuheben.
Hast recht. Sorry. Habe ich soeben korrigiert.
Grüsse, udo
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@Dolf
Hier über Nordeutschland macht Ph-G täglich 5 mehr oder weniger hohe Durchgänge. Der nächste 21:41 - 21-47 UTC mit nur 7° max. Elevation und dan 23:13 - 23:21 mit schon 24° Elevation. Da würde dann auch eine 'abgeschattete' Low Gain Antenne ein Signal sehen, wenn man am Boden ein bisschen Power dahintersetzt.
Du hast recht, sollte eigentlich funktionieren. Allerdings: in 6 Minuten über dem Horizont kann man bei einer maximalen Datenrate von 8 kbit/s nur etwa 2.88 MBit (== 360 kbytes) an Daten übertragen. Vielleicht ist ja der Bootstrap-String für den Bordcomputer schon länger ....
Grüsse, Udo
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Na ja, ich würde so ein elementares Kommando schon sehr kurz gestalten, möglichst nur ein paar Sekunden. Vielleicht ist der Empfänger aber ganz einfach nicht eingeschaltet, wegen Softwarefehlern, oder er ist defekt.
Es könnte ja auch einen ganz trivialen Grund für den Ausfall geben, z.B. Einschlag eines Stücks Orbitalschrott, Strahlungschaden, es kann ja vieles schief gehen.
Gruss
Edgar
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Kennt Ihr schon diesen Link und das Video ? http://phobos.cosmos.ru/index.php?id=304&no_cache=1&L=2 (http://phobos.cosmos.ru/index.php?id=304&no_cache=1&L=2)
Siran
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Mit Deiner Erlaubnis, Siran, packe ich es mal so 'rein, sonst sucht man ein bißchen zwischen den Artikeln. ;)
Ich finde das höchst schwierig zu beurteilen... freue mich aber auf kenntnisreichere Einschätzungen als ich mir da geben kann.
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Was auch immer uns das Video sagen will.. hätte das Triebwerk gebrannt, wäre die Bahn eine andere.. wäre das Triebwerk explodiert, hätte die NORAD mehrere Teile detektieren müssen...
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Danke siran, höchst interessant!
@Phobos: 2 minütiger Brennvorgang wäre wohl nicht möglich mit der aktuellen Bahn?
Wenn das Video echt ist, dann sieht man bei 3min 01sec wie das "Licht" plötzlich aus geht. Und das wäre viel zu früh. Das würde darauf hindeuten, dass der Brennvorgang stattgefunden hat, aber viel zu kurz. Das wären absolut neue Informationen, dass die Sonde wirklich angefangen hat mit dem first burn, dieser aber nicht erfolgreich abgeschlossen wurde. Das Video ist schon seit dem 8.11 online. Es müsste also innerhalb von 3 Stunden nach der Aufnahme bei youtube hochgeladen worden sein, den Titel kann man nachträglich ändern. Also könnte es, zeit-mäßig, echt sein.
Gruß, Klaus
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Die Bahn spricht gegen eine Zündung...
Andererseits hat da irgendwas gezündet.
Möglicherweise die Lageregelungstriebwerke, die sowieso zum Treibstoffsammeln eingesetzt werden sollten? Dann bliebe die Frage offen, wieso das Haupttriebwerk nicht gezündet hat. Diese fehlende Zündung könnte dann zum Wechsel in den Failsafe-Modus geführt haben.
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Wenn ein Amateur mit ebensolchem Equipment die Flugbahn so weit verfolgen kann, dann werden die beteiligten Raumfahrtagenturen das doch sicher auch getan haben und hätten festgestellt, dass der Brennvorgang verkürzt stattgefunden hat. Und wäre dem so, dann stünden doch weitaus weniger oder andere Fragen im Raum, oder?
Also... wenn das Video echt ist und Klaus' These zutrifft - besitzen die Russen dann kein entsprechendes Bildmaterial? Und müssten sie anhand dessen nicht zu ähnlichen Schlüssen gekommen sein? Und wenn ja, wieso sollten sie diese Information vorenthalten, wo das doch später bei der Fehleranalyse ohnehin thematisiert werden würde?
@klausd
Würde Deine These eigentlich gut zu der Überlegung passen, dass ein Treibstofftankleck für die unerwartet hohe Flugbahn verantwortlich ist, die die Sonde entgegen aller Erwartungen noch hat? Ein Leck könnte den Brennvorgang gestoppt, dass Parkdilemma ausgelöst und durch kontinuierlichen oder phasenweisen Austritt von Treibstoff auch die Bahn angehoben haben, oder?
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Ich weiß nur, dass jemand aus Rio das Ereignis ebenfalls am Himmel filmen wollte. Bei http://www.satview.org (http://www.satview.org) war ein entsprechender Livestream verlinkt. Roskosmos hat sich offiziell ja noch gar nicht geäußert. Könnte also auch für die Material sein, was es erst auszuwerten gilt.
Gruß, Klaus
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Wenn das Video echt ist, dann sieht man bei 3min 01sec wie das "Licht" plötzlich aus geht.
Weil es hinter einem Telefonmast verschwindet.... :-\
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Wenn das Video echt ist, dann sieht man bei 3min 01sec wie das "Licht" plötzlich aus geht. Und das wäre viel zu früh.
@Klaus... bitte das Video mal auf einem hellen Monitor mit entsprechendem Kontrast ansehen!
Dann seht ihr vorher bereits einige Freilandleitungen und genau um 3min 01sec verschwindet das Objekt hinter einem Holzmast !! :-) Danach wird die Kamera wie wild bewegt, auch einige Pixelfehler sind zu sehen..
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Jo, hab ich bereits selbst bemerkt, siehe ein Post vor Dir.
Gruß, Klaus
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Hallo an die Runde,
inwieweit könnte man eigentlich theoretisch von der ISS aus helfend eingreifen ?
Inwieweit überschneiden sich da die Bahnen ? Immerhin sind da ja wohl noch ein Progressfrachter und eine oder zwei Sojuskapseln angedockt, mit denen man eventuell die Sonde einsammeln könnte.
Grüsse
Peter
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Diese Gedanken sind mir auch schon lange durch den Kopf gegangen,Peter. Da ist soviel an Technik im Orbit und man kann das nicht nutzen ? Eigentlich unbegreiflich,jedenfalls für mich als Laien. In einem richtigen Science Fiktion wäre man schon längst von der Raumstation unterwegs und hätte sich die Sache vor Ort angesehen.
Von dem Video weiß ich auch nicht was man davon halten soll.Deshalb auch keine Spekulation meinerseits.Habe schon mitbekommen,das unter Euch richtige Spezialisten sind,die das eher beurteilen können.
Siran
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Hallo an die Runde,
inwieweit könnte man eigentlich theoretisch von der ISS aus helfend eingreifen ?
Inwieweit überschneiden sich da die Bahnen ? Immerhin sind da ja wohl noch ein Progressfrachter und eine oder zwei Sojuskapseln angedockt, mit denen man eventuell die Sonde einsammeln könnte.
Grüsse
Peter
Naja die angekoppelten Sojus Kapseln sind ja nicht an der ISS um damit mal eben eine Rundfahrt zu veranstalten sondern als Rettungsboote, man müsste dafür also die ISS zur hälfte evakuieren, will man in der Richtung etwas machen müssten ESA und NASA sicherlich zustimmen. Wahrscheinlich verfeuert die Sojus dann auch noch ihre ganzen Treibstoffvorräte und muss dann einen Wiedereintritt hinlegen und wir haben wegen PG wieder eine ISS mit nur einer Rumpfmanschaft von 3 Leuten...
Mehr wie sich das Ding von aussen ankucken wird man eh nicht machen können.
A) ist PG nicht auf Wartung ausgelegt
B) hat die Sojus keinen Greifarm
C) Was machen die Astronauten wenn PG plötzlich durch geht, die Triebwerke zündet und die Sojus im Weg ist.
Ava
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@sucher42, @siran: M.E. sind Überlegungen von Progress- oder Sojus-Rettungsmissionen bei näherer Betrachtung einfach nicht durchführbar. Progress- oder Sojusschiffe an der ISS sind da mit vorberechneten Treibstoffkontingenten angekommen, die sie für ihren eigenen Missionsverlauf - und dazu gehört am Schluss auch ein koordiniertes, gezieltes Wiedereintreten vor der Landung bzw. Entsorgung - benötigen. Schon daher kommt es imho mal abgesehen allerlei bahnmechanischem Aufwand, der zu treiben wäre (und alleine schon das KO-Kriterium), gar nicht in Frage, mal eben von ISS abzudocken, um F-G einzufangen. Und womit wollte man das machen? F-G hat keine Rendezvousanlagen an Bord. Ob der Antriebseinheit von F-G (Dichtigkeit, Triebwerkszustand/Verhalten) zu trauen ist, weiß man nicht, F-G hat keinen Dockingport und keine Grabblefixtures, ein möglicher Ankömmling keinen Roboterarm. Was wollte man denn machen, wenn man vor Ort wäre? Am technisch nachvollziehbarsten hielte da noch, zielte man mit einer geeigneten, von einer passenden Sendeanlage auf den richtigen Frequenzen mit den richtigen "Daten" versorgten Antenne aus der Nähe auf die Sonde, um ihre Rechnersysteme mit dem richtigen Kommando neu zu starten. Wahrscheinlich? Nein.
Jetzt wäre ein internationales Netz mit orbitalen Plattformen recht, ausgestattet mit schnell nachführbaren Antennen für unterschiedliche Frequenzen. Alles multiformat- und multiprotokollfähig ... etc ... UN-TDRS + X sozusagen. Das wäre aber eine andere Welt.
Gruß Pirx
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Jetzt wäre ein internationales Netz mit orbitalen Plattformen recht, ausgestattet mit schnell nachführbaren Antennen für unterschiedliche Frequenzen. Alles multiformat- und multiprotokollfähig ... etc ... UN-TDRS + X sozusagen. Das wäre aber eine andere Welt.
Aber eine, an die es sich vielleicht lohnt zu denken... ;)
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Ich denke auch, das man in Zukunft dort schon enger zusammenarbeiten sollte, aber wie immer, jeder kocht sein Süppchen, GPS, Galileo, Glonass, Kompass, die ISS als kleinster gemeinsamer Nenner, China macht es selbst, und bei Weltraumschrott gehen auch die Meinungen auseinander. Sollten die Aktivitäten noch erweitert werden braucht man schon so etwas wie einen internationalen Weltraum Abschleppdienst und die Standards müssten auch gleich sein, sonst ist bei Mond.Mars-Missionen trotz möglicher Hilfe mal ganz schnell der Ofen aus. Aber weil alles irgendwie auch militärisch überlagert ist, wird es dazu wohl nicht kommen, schade.
Und so ein ständig einzusetzender Schlepper/Einsammler müsste halt billiger sein als die teuren satteliten, die jedes jahr irgendwo falsch landen, und das sehe ich vorerst noch nicht.
Bin gespannt, wann sich Roskosmos meldet und was die russische Politik für eine Antwort hat. Ich denke vor der Putinwiederwahl wäre ein Anknüpfen an großartige alte Zeiten doch ein willkommenes Wahlkampfthema, hoffentlich !
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Das kommt aber nicht von selbst.
Hatte die NASA nicht gerade das Interesse am LEO verloren und das Shuttle aufgegeben?
Selbst hier im Forum meinten viele, der Leo sei uninteressant.
Vielleicht stellt er ja doch eine wichtige Basis dar, die wir erstmal kontrollieren sollten.
Wenn man nicht vorsorgt, wird man hilflos sein und teure Verluste haben.
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Man kann nicht einfach von der ISS zu Fobos-Grunt fliegen. Die Rektaszension ist doch total unterschiedlich auch wenn die Inklination ähnlich ist. Die ISS hat 132° und Fobos Grunt hat quasi 0° laut dem TLE von hier (http://planetary.org/blog/article/00003251/).
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Man kann nicht einfach von der ISS zu Fobos-Grunt fliegen. ...
Nein, das kann man nicht, da hast Du völlig recht.
Gruß Pirx
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Man kann nicht einfach von der ISS zu Fobos-Grunt fliegen. ...
Nein, das kann man nicht, da hast Du völlig recht.
Gruß Pirx
Genau so isset.
Anfliegen nicht, - ginge anpingen? Könnte man's nicht funktechnisch versuchen von der ISS aus?
Und weiter oben wurde GPS, Glonass und Galileo angesprochen - wg - jeder sein eigenes Süppchen: Finde ich nicht ganz so, weil man, um GPS standardisiert in der Luftfahrt verwenden zu können - da braucht man redundante Systeme, voneinander unabhängig.
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Nettes Detail:...Phobos Grunt soll nach Novosti seine Bahn selbständig korrigieren...d.h. Triebwerk scheint intakt...
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Vielleicht stellt er ja doch eine wichtige Basis dar, die wir erstmal kontrollieren sollten.
Ich bin sehr froh diesen Gedanken von Dir zu lesen. Ich teile ihn.
Man darf nicht schon im Stadtpark an Leistungsgrenzen ankommen, wenn man in den Dschungel möchte.
Der Brief (danke an den Übersetzer) macht sehr nachdenklich. Raumfahrt braucht eine Infrastruktur aus Mitteln und Kompetenz.
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Wie sieht der derzeitige Status aus?
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Wie sieht der derzeitige Status aus?
Fobos-Grunt ist allem Anschein nach in stabiler Fluglage, und angeblich weiß man auch, dass die Sonde ihre Triebwerke zur Lageregelung einsetzt, also soweit intakt ist.
Trotzdem ist es immer noch nicht gelungen, die Sonde zu kontaktieren oder Telemetrie zu empfangen.
Dann gibts noch sehr seltsame Diskussionen über den Orbit der Sonde. Es sieht mittlerweile so aus, als würde sich das Perigäum (der erdnächste Punkt auf dem Bahn der Sonde) sich wider Erwarten anheben, während das Apogäum (erdfernster Punkt) mehr oder weniger wie erwartet langsam absinkt. Siehe auch die 2 Graphen hier: http://digilander.libero.it/SATrack/Phobos.html?q=phobos#MAP (http://digilander.libero.it/SATrack/Phobos.html?q=phobos#MAP)
Hier herrscht ne ziemliche Verwirrung.. Es gibt leider mehr Gerüchte als Fakten :-\
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Die Datenpunkte der Perizentrums-Höhe erscheinen doch ziemlich weit variierend, aber mit einem deutlichen Sprung versehen. Messfehler zwischen den Epochen würde ich noch nicht ausschließen.
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Mein Abgesang auf Phobos-Grunt:
http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=478 (http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=478)
Hier ist eine aktuelle Meldung von ria.ru zitiert (http://www.ria.ru/science/20111113/487901267.html (http://www.ria.ru/science/20111113/487901267.html)), nach der wohl am Montag nach dem Start von TMA-22 zur ISS offiziell das Scheitern der Phobos-Grunt Mission bekanntegeben werden wird.
Meine Zusammenfassung über das Ende der Phobos-Grunt Mission:
http://www.marspages.eu/index.php?page=656 (http://www.marspages.eu/index.php?page=656)
Ich wäre mehr als froh, wenn sich dies als voreilig erweisen würde .... ;)
Grüsse, Udo
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Hm,leider hatte ich wohl recht mit:Jede Wette......Okay,das war es dann."SelaWIE,so ist das Raumfahrtleben....freuen wir uns auf Curiosity,und auf eine erfolgreiche Misson. Ich bin überzeugt,die Amerikaner werden gerade jetzt jede nur erdenkliche Schwachstelle der Mission noch mal abchecken. Mfg Marslady
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Laut Igor Lissow von Nowostik Kosmonawtiki hat sich die Umlaufbahn von Fobos-Grunt in den letzten drei Tagen wie folgt verändert: das Apogäum ist um 6,5 km auf 339,5 km gefallen. Das Perigäum ist dagegen um rund einen Kilometer auf 208 km gestiegen. Lissow schlussfolgert daraus: Fobos-Grunt ist am Leben, orientiert sich, korrigiert sein Bahn, aber empfängt keine Befehle von der Erde.
Auch in der Nacht vom 12. zum 13.11. sind alle Versuche zur Verbindungsaufnahme fehlgeschlagen.
Und noch immer schweigen die offiziellen Stellen zu alldem.
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hmmm...am leben also...
nur nochmal zum verständnis, phobos brauchte kein befehl von der erde um die erde zuverlassen, oder? ???
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Nein, der Einschuss in die Transferbahn wäre laut Plan automatisch erfolgt.
Gruß, Simon
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hmmm...am leben also...
nur nochmal zum verständnis, phobos brauchte kein befehl von der erde um die erde zuverlassen, oder? ???
Doch, jetzt schon. Die automatische Zündung hat nicht stattgefunden, der Computer ist vermutlich im Safe-Mode und wartet auf Input.
Grüsse, Udo
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Einiges, die Funktionsfähigkeit betreffend scheint sich ja nun doch zu klären. Tragisch da oben eine leistungsfähige Sonde zu wissen, die praktisch bloß auf einen Startschuß wartet... den wir ihr nicht übermitteln können.
Hängt jetzt nicht alles an diesen Fragen? Kriegen wir die entsprechenden Befehlssequenzen übermittelt oder nicht? Warum schweigt Phobos-Grunt? Und haben wir wirklich alle technischen Möglichkeiten der Übermittlung ausgeschöpft?
Ich wünschte, man könnte PG bergen. Die Untersuchung wäre hochinformativ für weitere Missionen, die Wiederertüchtigung in diesem Zustand noch möglich.
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hmmm...am leben also...
nur nochmal zum verständnis, phobos brauchte kein befehl von der erde um die erde zuverlassen, oder? ???
Doch, jetzt schon. Die automatische Zündung hat nicht stattgefunden, der Computer ist vermutlich im Safe-Mode und wartet auf Input.
Grüsse, Udo
Und wie lange kann das jetzt so gehen? Schliesslich sollte Fobos-Grunt zum Mars fliegen. Treibstoff wird also genug da sein. Ein unkontrollierbares Objekt im LEO mit mehreren Tonnen Treibstoff an Bord, welches offensichtlich
nicht freiwillig abstürzen will... :-\
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Auch interessant:
Für die ISS-Crew ergab sich wohl gestern Abend (heute morgen bei uns!) die Möglichkeit Fobos-Grunt zu sehen bzw. zu fotografieren:
Phobos-Grunt Visibility: The ISS crew was notified of viewing/photographing opportunities for the stranded Phobos-Grunt Mars probe from the DC-1 VL-1 and MRM2 windows as it crossed the ISS trajectory last night at 11:06:16pm EST and 11:52pm EST.
Quelle: ISS Status Report vom 13.11.2011 (http://www.nasa.gov/directorates/heo/reports/iss_reports/index.html)
Gruß
Holi
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Könnte es sein, das PG aus irgendwelchen Gründen denkt es wäre schon beim Mars? Vielleicht war ja ein Stand-By während des Fluges vorgesehen, aus dem es jetzt durch den Computerneustart sozusagen geweckt wurde? Durch die Höhere Gravitation der Erde fallen die Kurskorrekturen vielleicht ja nicht so moderat aus?
Für den Fall wäre es schade, das der Mond soweit weg ist, sonst würde es wenigstens dort hart aufschlagen! hi hi
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Könnte es sein, das PG aus irgendwelchen Gründen denkt es wäre schon beim Mars? Vielleicht war ja ein Stand-By während des Fluges vorgesehen, aus dem es jetzt durch den Computerneustart sozusagen geweckt wurde?
Gesetzt den Fall, dass der Computer durch den Zündaussetzer gecrasht ist, oder aber auch der Zündaussetzer durch einen Computercrash verursacht worden ist und sich rebootet hat, glaubt er wohl eher, sich noch vor dem Start zu befinden. Er wartet quasi auf den Startschuß .... Niemand weiß es wirklich, es gibt keine Kommunikation mit dem Raumschiff !
Grüsse, Udo
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Neueste TLEs von USSTRATCOM belegen inzwischen, dass die vermutete Bahnänderungem aufgrund möglicher Lagerregelung inzwischen nicht mehr stattfinden...
Anmerkung von mir: Wenn Sie denn überhaupt je stattgefunden hat. Üblicherweise benötigt auch die NORAD erstmal einige Umläufe zu verschiedenen Zeiten und Lage der Bahn, um diese wirklich genau genug bestimmen zu können..
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....dass die vermutete Bahnänderungem aufgrund möglicher Lagerregelung inzwischen nicht mehr stattfinden...
Anmerkung von mir: Wenn Sie denn überhaupt je stattgefunden hat. ...
Ich glaube auch nicht an sie.
Gruß Pirx
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Ich hatte diese Messfehler schon div... Posts vorher beschrieben...
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Mal was Anderes an unseren „Bahnmechaniker“ ;) (technician):
Wann schließt sich eigentlich aus der Orbitaleben von Phobos-Grunt das Fenster für einen Einschuss zum Mars?
Gruß,
KSC
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Ein User bei Nowosti Kosmonawtiki schreibt übrigens, dass das Rechnersystem von Fobos-Grunt bei Bodentests nie länger als sechs Stunden lief. Letzte Änderungen an dem System seien noch in Baikonur vorgenommen worden.
Quelle: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=833904#833904 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=833904#833904)
Gruß Pirx
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Ich hatte diese Messfehler schon div... Posts vorher beschrieben...
Moin!
Ich denke, es schadet nicht, wenn man das wiederholt. Die Geschichte mit dem angeblichen Eigenleben der Sonde wird auch wiederholt. Jetzt da in Deutsch: http://de.rian.ru/space/20111113/261397423.html (http://de.rian.ru/space/20111113/261397423.html) .
Gruß Pirx
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... antwortete ein nicht unbedeutender Manager scherzhaft:
„ Zuverlässigkeit – das ist eine Hure des Imperialismus. ICH muss vom Direktor eine Zahl eine Zahl nennen, und er schreibt die Höhe der Zuverlässigkeit auf, die gebraucht wird.“
So läuft es im Grunde genommen ab, auch mit den Berichten an das ZNIIMasch, formal werden also alle Bedingungen korrekt erfüllt und erst der Einsatz zeigt, was funktioniert und was nicht.
In diesem Fall muss ich festellen, dass es seit 15 Jahren diesbezüglich keinen nennenswerten Fortschritt stattgefunden hat.
Nachtrag:
Man hat schon als Schulabsolvent mitte-ende 90-ge mit einer gerademal Hochschulriefe die Zustände erkennen können. Es gibt zwar hin und wieder mal "überzeugungs"-Täter, aber es sind nicht mehr als 10% bis 15% und die Kämpfen häufig im Endeffekt gegen Windmüllen. Häufig verbleibt das Bestreben nach Ernsthaftigkeit in den Führungsetagen nur bei einer Kontaktaufnahme zu den nahmhaften Unternehmen, mit der Erlaubniss die Namen der Letzteren auf eigene Fane schreiben zu dürfen. Es sieht nach aussen gut aus: es finden sich dadurch immer wieder ein Paar Geldquellen und bis die versicken, braucht man nicht mehr viel zu machen, ausser sich im butter zu welzen.
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Hallo, gestern war doch davon die Rede,das die ISS-Besatzung die Möglichkeit hätte, Phobus-Grunt zu fotografieren.
Gibt es den ein "Abschiedsfoto" ? Ist irgendwo etwas bekannt geworden ?
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Gibt es eigentlich die theoretische Möglichkeit die Sonde auf eine Umlaufbahn zu bringen (bei einer positiven Kontaktaufnahme), welche für zwei Jahre stabil wäre.
Dann könnte das nächste Startfenster abgewartet werden (Falls der Treibstoff so lange gelagert werden kann).
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Es geschehen noch Wunder...
ROSKOSMOS hat eine Meldung gebracht:
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18258 (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18258)
POPOVKIN antwortet auf Fragen von Journalisten.
Nach seinen worten wurde die Station noch nicht aufgegeben und es besteht gute
Aussicht, bis Anfang Dezember (dann schließt sich das SF), noch zu starten.
Die Station funktioniert normal (Lageregelung)...
- hier sollte ein strich sein
Aus anderen Quellen habe ich entnommen, dass der Fall der jetzigen Bahn nie als Zenario
eingeplant war, also auch kein Notfallplan besteht...
Mir ist unklar, woher POPOVKIN seinen Optimismus nimmte...
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Bei 1000km sollte sie 2 Jahre überstehen können. Nur verbraucht eine Sonde auch im Parkorbit ständig Treibstoff zur Lageregelung und zum Ausweichen, der fehlt dann am Ende. Am 25.11. will MSL starten gibts da eigentlich Probleme wenn FG doch noch startet?
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Bei RiaNovosti
http://ria.ru/science/20111114/488192899.html (http://ria.ru/science/20111114/488192899.html)
wird weiterhin berichtet, dass man z.z. die Sendeanlage konfiguriert, um die Sendeleistung
zu reduzieren, da man Angst hat, den enpfindlichen Empfänger durch die Nähe zu überlasten
(verbrennen).
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Ein User bei Nowosti Kosmonawtiki schreibt übrigens, dass das Rechnersystem von Fobos-Grunt bei Bodentests nie länger als sechs Stunden lief. Letzte Änderungen an dem System seien noch in Baikonur vorgenommen worden.
Quelle: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=833904#833904 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=833904#833904)
Gruß Pirx
Sollte das stimmen, braucht man sich über den Verlust nicht zu wundern. Offenbar ist der Computer schon unmittelbar nach dem Start ausgestiegen und hat die Zündung nicht vorgemommen. So etwas passiert, wenn man eine eigentlich erprobte Stufe umbaut, um sie von einem unzuverlässigem Sondencomputer steuern zu lassen. Allerdings, selbst wenn der Start geklappt hätte, wäre die Sonde irgendwann später ausgefallen oder hätte zumindest ihr Forschungsprogramm nicht durchführen können. Ein Computer, der gerade mal 6 Stunden fehlerfrei durchläuft, ist bei so einer Mission praktisch unbrauchbar.
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Ein Computer, der gerade mal 6 Stunden fehlerfrei durchläuft, ist bei so einer Mission praktisch unbrauchbar.
Hey, da steht nicht, dass er nach 6 Stunden ausgefallen ist, sondern, dass man Ihn nicht länger hat laufen lassen. Das ist doch ein kleiner Unterschied.
Wieder kleines Statusupdate im Portal auf Grund der neusten Informationen: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/14112011125634.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/14112011125634.shtml)
Gruß, Klaus
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Kommentar rvon Boris Bogdanow auf ria.ru, indem alles gesagt wird was darüber zu sagen ist...
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Hey, da steht nicht, dass er nach 6 Stunden ausgefallen ist, sondern, dass man Ihn nicht länger hat laufen lassen. Das ist doch ein kleiner Unterschied.
Aber nur ein kleiner. selbst wenn der Computer regelmäßig nach 10 Stunden wegen Überlauffehler aussteigt ist das auf Dauer garnicht lustig. Gibt es da Erfahrungen wie lange die anderen die Computer am Stück laufen lassen, um möglichst viele Fehler zu entdecken?
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Ich denke mal die Software lief auf entsprechenden Testcomputern lange genug. Hier ging es nur um den Einsatzcomputer den man sicher auch schonen möchte.
Gruß, Klaus
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darf man sich auf ein gigantisches schauspiel am himmel einstellen, wenn Fobos-Grunt explodiert oder wird es wenig spektakulär sein?
entschuldigung für meinen pessimismus, aber ich sehe hier keine wirkliche chance noch irgendetwas zu retten.
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Hallo, ich bin derjenige, der die Passage von Phobos durch Brasilien gefilmt, ich ein Amateur bin, aber das Video authentisch ist, war die Richtung von SW nach NE und war der Film, der sehr hoch sein könnte aufgrund der niedrigen Häuser und die Pole wurden beschädigt, es hatte Sichtbarkeit von etwa sechs Minuten, bevor er in den Horizont. Folgen Sie dem Link Datei in HD.
Sorry für die Fehler in der deutschen Sprache und Umarmungen aus Brasilien.
www.2shared.com/video/dOE5IOxi/Pho (http://www.2shared.com/video/dOE5IOxi/Pho)bos_Engine_Burne.html - 278976 KB
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Hallo,
gibt es eigentlich schon eine Reaktion der Chinesen ?
mfg thomas
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Hallo und willkommen Coelholoko :)
Vielen Dank für deinen Film.
Eine Frage: Hattest du den Eindruck dass es Helligkeitsschwankungen beim Überflug gab?
Wenn ja, dann könnte das ein Anzeichen für ein Taumeln der Sonde sein.
Gruß,
KSC
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Ich hatte beim Film den Eindruck, dass ales ziemlich stabil aussah - es gibt dann die Scharfstellversuche vom Autofocus...
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Also das freut mich ja jetzt wirklich, Herr Popowkin rettet den Tag, weiter so !
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Hallo zusammen,
Ein kurzer organisatorischer Hinweis:
Eure Beiträge zur Qualität im russischen Raumfahrtsektor, incl. des Mitarbeiterbriefes, wurden nach "Russische Raumfahrt" verschoben:
--> https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg205775#msg205775 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg205775#msg205775)
Gruß
Holi
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Ich hatte beim Film den Eindruck, dass ales ziemlich stabil aussah - es gibt dann die Scharfstellversuche vom Autofocus…
Ja, den Eindruck hatte ich aufgrund der Bilder auch. Wenn wir schon einen Augenzeugen hier haben, wollte ich mal nachfragen, ob das tatsächlich so war. Denn ich halte eine Fehlfunktion der Lagekontrolle immer noch nicht für ausgeschlossen.
Gruß,
KSC
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Hallo, gestern war doch davon die Rede,das die ISS-Besatzung die Möglichkeit hätte, Phobus-Grunt zu fotografieren.
Gibt es den ein "Abschiedsfoto" ? Ist irgendwo etwas bekannt geworden ?
Anatoly Zak hat heute dazu geschrieben, dass diese Versuche nicht erfolgreich waren. Die beiden Raumfahrzeuge waren zu weit voneinander entfernt.
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html#11_14 (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html#11_14)
Gruß
Holi
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Hallo, war eigentlich ziemlich stabil, ich fühlte mich die Intensität Schwingung, auch mit dem Stativ, der Aufnahme beeinträchtigt wurde durch Autofokus.
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Danke für die Infos und willkommen im Forum, Coelholoko :)
PS: Deine Signatur gefällt mir ;)
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Ich frage mich ob das Durchhalteparolen sind, oder ob tatsächlich noch irgendjemand eine Chance sieht ? :o Vielleicht haben Sie ja die Antennen längst "verbrannt"?
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Hallo KSC,
zu Deiner Frage
Mal was Anderes an unseren „Bahnmechaniker“ ;) (technician):
Wann schließt sich eigentlich aus der Orbitaleben von Phobos-Grunt das Fenster für einen Einschuss zum Mars?
Gruß,
KSC
habe ich folgenden Link mit Info dazu
http://www.spaceflightnow.com/news/n1111/14phobosgrunt/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1111/14phobosgrunt/)
Wladimir Popowkin, Leiter der Roskosmos sagte,
das Fenster zum Mars schließt sich Anfang Dezember.
mit den besten Grüßen
Gertrud
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nach dem 21.11. wird es aber sehr schwer...
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... zumal der tägliche Energieverlust im LEO auch noch ausgeglichen werden muss.
Robert
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Für einen Marsflug hat man vorher ja immer eine bestimmte Bahn geplant. Bei Phobos-Grunt hat man nun einen Spezialfall, nämlich den Park Orbit um die Erde. Jetzt ist es natürlich so, dass die Ebene des Parkerdorbits möglichst nahe der Ebene der Transferbahn zum Mars gewählt wird.
Nun steckt die Sonde im Erdorbit fest und jetzt kommt die so genannte „Planar Shift“ ins Spiel. Das ist die Tatsache, dass sich die Ebene des Erdorbits um ca. 6 Grad pro Tag verschiebt. Damit wird also die Abweichung der Transferbahnebene zum Mars zur Ebene des Parkorbits immer größer. Irgendwann wird diese Differenz zu groß um die geplante Transferbahnebene aus dem Erdorbit heraus noch zu erreichen.
Ich frage mich, ob dieser effekt nicht schon früher zuschlägt.
Gruß,
KSC
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Schon komisch... Popowkin hat berichtet, dass nur 30% von russischen und 50% von amerikanischen Marsmissionen gelungen sind (eigentlich sollte es bei amerikanischen etwa 72% sein, wie es mit den russischen sind, wissen wir ja), aber alle japanische und europäische Marsmissionen seien bisher gescheitert....
http://en.rian.ru/science/20111114/168681455.html (http://en.rian.ru/science/20111114/168681455.html)
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Für einen Marsflug hat man vorher ja immer eine bestimmte Bahn geplant. Bei Phobos-Grunt hat man nun einen Spezialfall, nämlich den Park Orbit um die Erde.
Soweit mir bekannt ist, haben die Russen immer bei Planeten-Missionen einen Park- oder vielmehr einen Test-Orbit eingeschaltet. Denn zu dieser Zeit wurde ähnlich wie bei PG-1 das Paket -wiederzündbare Antriebsstufe und Geräteteil mit Landestufe und Lander usf. - zunächst von der sog. Trägerrakete in einen stabilen Orbit gebracht. Dann wurde dieser (Park-)Orbit genau (wie damals möglich) vermessen; das geschah von den sogenannten Messpunkten (Ismeritelny Punkt xx, IP xx bei den Russen ) aus, die über das ganze Land versteut lagen und zu denen noch Schiffe kamen.
Hatte man dann ausreichend genaue Kenntnis über die Parameter der Bahn, wurde das "Paket" für eine definierte Zeit gezündet und anschließend die neuen Bahnparameter ermittelt. So hatte man Kenntnis über den verfügbaren Impuls des Paketes. Das wurde wiederholt bis die Genauigkeit ausreichte, i.a. 2x, und dann: gerechnet. Die "Ballistiker" haben mit den gewonnenen realen Parametern den nächsten Punkt auf der vorgesehenen Bahn, die zum Zielplaneten führte, mit den damals zur Verfügung stehenden Rechnern gereeeechnet und gereeeechnet. - Dazu war der Parkorbit da ... damals.
Grüße HausD
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Schon komisch... Popowkin hat berichtet, dass nur 30% von russischen und 50% von amerikanischen Marsmissionen gelungen sind (eigentlich sollte es bei amerikanischen etwa 72% sein, wie es mit den russischen sind, wissen wir ja), aber alle japanische und europäische Marsmissionen seien bisher gescheitert....
Ach, dass ist nur alles eine Sache der Interpretation - wie schon Churchill seinerseits über Statistiken sagte.
Kennt ihr schon den?
(uralt DDR-Witz) ;)
Breschnew und Carter veranstalten ein Wettrennen um den Kreml. Carter gewinnt.
An nächsten Tag steht in der Prawda:
Großer Sieg des Kommunismus!
Bei einem internationalen Wettrennen erreichte Genosse Breshnew einen hervorragenden 2.Platz. Der amerikanische Präsident Carter wurde nur Vorletzter.
... es ist eben alles nur eine Sache der Interpretation...
Manche Dinge ändern sich wohl leider nie. :(
Phobos Grunt ist längst gescheitert, aus und vorbei, Schrott.
Man versucht jetzt nur noch die Wahrheit weich landen zu lassen.
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... Man versucht jetzt nur noch die Wahrheit weich landen zu lassen.
Unabhängig von allem: Das ist ein klasse Satz!
Gruß Pirx
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Also für mich ist das Thema PG erledigt , leider . . . :'(
Freue mich jetzt auf den Start von Curiosity !!!
Nur eine Frage hätte ich noch an die Spezialisten.Aus welchem Grund waren die Russen bei Ihren Venus-Missonen doch mehr als weniger erfolgreich und bei den Mars-Missionen bekommem sie es nicht hin. Ist das Zufall oder gibt es eine Erklärung dafür ?
Danke,Siran
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N'abend,
Nur eine Frage hätte ich noch an die Spezialisten.Aus welchem Grund waren die Russen bei Ihren Venus-Missonen doch mehr als weniger erfolgreich und bei den Mars-Missionen bekommem sie es nicht hin. Ist das Zufall oder gibt es eine Erklärung dafür ?
Schwer zu sagen. Vielleicht hängt es auch mit der Missionsdauer zusammen, denn die ist ja deutlich kürzer als bei Marsflügen. ::)
Und das gegenwärtige Problem mit Phobos-Grunt trat auch bei den Venusmissionen leider häufiger auf, 8 von insgesamt 29 Flügen mit Ziel Venus blieben im Erdorbit hängen... ::)
Noch'n paar Zahlen: 2 Venus-Missionen erreichten erst gar kleine Erdumlaufbahn, bei 4 brach der Kontakt vor dem Erreichen der Venus ab. Bleiben also 15 Missionen (von 29), die man als Erfolg bezeichnen kann.
Der Fairnis halber muß man aber sagen, daß die Fehlschläge speziell bei den ersten Generationen von Sonden auftraten. Die 10 Missionen der 4. und 5.Generation 1975 - 1984 waren alle erfolgreich. :D
Seither gab es dann leider keine weiteren Versuche mehr... :-[
Gruß
roger50
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Also für mich ist das Thema PG erledigt , leider . . . :'(
Freue mich jetzt auf den Start von Curiosity !!!
Nur eine Frage hätte ich noch an die Spezialisten.Aus welchem Grund waren die Russen bei Ihren Venus-Missonen doch mehr als weniger erfolgreich und bei den Mars-Missionen bekommem sie es nicht hin. Ist das Zufall oder gibt es eine Erklärung dafür ?
Danke,Siran
Bei der Venus gab es anders als bei Mond und Mars kein Wettrennen, da konnte mans etwas sorgfältiger angehen lassen.
Avatar
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Venus ist weiblich...
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Jo,und Mars gilt als Kriegsgott.....jedenfalls bei den Römern,ein Schelm,wer dabei böses denkt ! Mfg Marslady
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Phobos = griechisch "Furcht"... ob nun die Sonde vor dem Mond oder vielleicht der Mond vor der Sonde? Wer weiß.
Das alles ist sehr bedauerlich und unendlich schade. Missionsdauer/Ziel hin oder her, die Russen haben viel Erfahrung in unbemannter interplanetarer Raumfahrt und eigentlich ihr Lehrgeld bereits bezahlt. Sicher, Raumfahrt bedeutet immer auch, dass es zu Mißerfolgen kommen kann, sie ist permanentes operieren an unseren Grenzen um diese weiter zu verschieben, da gibt es keine Garantien... aber es mehren sich die Anzeichen dafür, dass die russische Raumfahrt in eine strukturelle Krise schliddert. Und dafür hat sie sich einen wirklich miesen Zeitpunkt ausgesucht!
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Der Mars ist rot! Einfaches Ampelprinzip!!! ;)
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Es ist zwar eni schwacher trost, aber einer der Raumfahrtingenieure hat mal bei einem Interview von sich gegeben, dass "ein fehlstart wesentlich nützlicher,aufschlussreicher und fortschrittsbringender ist, als ein gelungenes, wenn es um die Anfänge geht" Man läuft sonst die Gefahr "schlaffende" Mängel zu einem noch ungünstigerem Zeitpunkt erleben zu müssen. Bei einem Erfolg bleibt einem meistens sehr wenig Zeit für eine ausgebige Analyse....aber das hatten wir ja schon bei den Falcon-Diskossionen
Privet
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Ja wenn man dann die Ursachen des Scheiterns findet . . .
Ohne Kommunikation zur Sonde ist wohl alles nur Spekulation.
Siran
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Wenn man von den Problemen durch die Träger in der Anfangszeit der Raumfahrt absieht, verlief das russische Venusprogramm sehr gut, das Mondprogramm durchwachsen und das Marsprogramm war eine einzige Katastrophe. Die Gründe liegen, speziell bei den Landemissionen, in den unterschiedlichen Bedingungen der Ziele. Auf der Venus ist alles supereinfach. Man braucht einen starken Hitzeschild, aber ansonsten ist die Atmosphäre so dicht, das man selbst ohne Fallschirm eine sanfte Landung schafft. Die höllischen Bedingungen auf der Venus kamen der robusten russischen Technik sehr entgegen, zudem gab es bei diesem Planeten keinen Wettlauf mit den USA. Die Amerikaner hatten, nach dem man durch die ersten Sonden genaue Angaben zu den Bedingungen auf der Venus hatte, das Interesse verloren. Man konnte also in aller Ruhe arbeiten. Die ersten Sonden erreichten die Oberfläche noch nicht, weil man sie noch auf andere Bedingungen ausgelegt hatte, sowie man aber die Druck- und Temperaturbedingungen akzeptiert hatte, gab es einen Erfolg nach dem anderen.
Auf dem Mond ist es etwas schwieriger als auf der Venus, hier gibt es zwar keine Atmosphäre, man benötigt also keinen Hitzeschild, aber man muss mittels Triebwerken die Geschwindigkeit gezielt auf 0 reduzieren. Damit gab es vor allem in der Anfangszeit einige Probleme. Hier war das russische Programm auch sehr stark auf Erstleistungen ausgerichtet. Es gab kein kontinuierliches Programm, sowie eine Sonde eine bestimmte Erstleistung erreicht hatte (Bilder der Mondrückseite, weiche Landung), wurden die Programme eingestellt und die nächste Erstleistung versucht. Erst ab den späten 60ern gab es ein etwas kontinuierlicheres Programm, die Erfolge, die der USA in Vorbereitung von Apollo gelangen, konnte man allerdings nicht erreichen.
Auf dem Mars ist die Landung am schwersten. Hier stieß die massive russische Technik mit ihrer rudimentären Computerausstattung an ihre Grenzen. Der Mars hat eine sehr dünne Atmosphäre, man benötigt also einen Hitzeschild, gleichzeitig ist die Atmosphäre aber zu dünn, um mit Fallschirmen zu landen. Hier braucht man also ein Landesystem mit Triebwerken, das die Restgeschwindigkeit gezielt bis zur weichen Landung auf 0 reduziert (Viking, Phönex) oder ein Airbag - System, das den letzten Landestoß absorbiert (Pfadfinder, Spirit). Hier hatte es die robuste, aber auch schwere russische Technik schwerer als die leichteren US Sonden. Zudem tobte auch ein Wettrennen zum Mars, viele Sonden wurden von russischer Seite aus unter Zeitnot gestartet oder hatten schon vor dem Start technische Probleme, wegen denen sie während des Fluges ausfielen. Hier war auch Politik mit im Spiel, trotz Problemen wurden Sonden gestartet, nur in der Hoffnung, den USA zuvorzukommen.
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Man kann es nicht nur auf das Landesystem reduzieren...
Die meisten russischen Marssonden gingen gar nicht erst so richtig auf den "Marsweg",
bzw auf diesem verloren...
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Danke für Eure ernsthaften und nicht so ernsthaften Antworten. Deine Antwort,MR;ist für mich am plausibelsten,Danke.
Das Neueste was ich zum Thema PG gefunden habe.
::)
ISS-Besatzung wieder auf Soll-Stärke
dapd – vor 1 Stunde 36 Minuten
Nach Möglichkeit wollen sich die Astronauten ebenfalls in die Rettung der außer Kontrolle geratenen russischen Marssonde Phobos-Grunt einschalten. Versuche von Sergej Wolkow, den Havaristen zu fotografieren, sind aber bislang gescheitert. Die Entfernung von 120 bis 150 Kilometer zu ihm sei einfach zu groß dafür, bedauerte der Kosmonaut.
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Also ich finde bei der Einteilung in Erfolg und Misserfolg in Bezug auf das jeweilige Ziel sollte man wirklich trennen, ob eine Sonde überhaupt auf den Weg gegangen ist bzw. in eine Umlaufbahn eingeschwenkt ist, insofern sind die Gründe von MR doch ein wenig pauschal. Und wenn derselbe Träger die Sonde zur Venus bringt aber nicht zum Mars, dann ist es wohl irgendwie auch Zufall. Wenn Marssonden durch harten Aufprall verlorengingen, dann war das Landesystem sicher nicht so doll, andererseits wird es rein physikalisch/planerisch schon möglich gewesen sein...
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Ich würde es auch nicht als leicht bezeichnen, eine Sonde auf der Venus zu landen. Immerhin wusste man am Anfang ja noch sehr wenig über deren extrem dichte und heiße Atmosphäre. Trotzdem haben die Russen nicht locker gelassen und kontinuierliche Verbesserungen erzielt. Beim Mars war schon auch etwas Pech dabei. Da man aber nicht kontinuierlich weitergearbeitet hat, fehlen jetzt die Erfahrungen.
Fobos-Grunt sehe ich eher als einen Neubeginn. Dafür ist die Mission aber schon zu komplex. Wenn alles gut ginge, dann wäre es ein Triumpf, so aber ...
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...naja der Mars ist ein ganzes Stück weiter weg als die Venus...da ist es viel einfacher eine Sonde dahin zu schicken...
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...naja der Mars ist ein ganzes Stück weiter weg als die Venus...da ist es viel einfacher eine Sonde dahin zu schicken...
Die Voraussetzung erst mal funktionierend und betriebsbereit in einem entsprechenden Erdorbit anzukommen, ist allerdings die gleiche Voraussetzung. ;)
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. . . und aus dem Erdorbit raus zu kommen ist bei wohl bei Mars und Venus ebenfalls die Grundvorraussetzung. Denn auf der Venus zu landen ,bei den Temperaturen und dem Druck ,ist bestimmt auch keine leichte Übung. Ist zwar eigenartig,aber ich denke auch es waren wohl doch mehr Zufälle,das es zur Venus besser geklappt hat als zum Mars.Vielleicht sollten die Russen sich besser auf die Venus spezialisieren , wenn man schon nicht generell alle Missionen international gestaltet.Was bei den begrenzten finanziellen Mitteln für alle Raumfahrtnationen das Vernünftigste wäre.Aber . . .
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. . . und aus dem Erdorbit raus zu kommen ist bei wohl bei Mars und Venus ebenfalls die Grundvorraussetzung. Denn auf der Venus zu landen ,bei den Temperaturen und dem Druck ,ist bestimmt auch keine leichte Übung.
Korrekt muss es heißen die Landung an sich ist einfach. Die letzten 50 km kann man sogar im freien Fall zurücklegen. Schwierig ist es auf der Oberfläche zu überleben. Das sind aber zwei unterschiedliche Themen.
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Korrekt, ich meinte damit auch das Überleben auf der Venus und nicht nur den eigentlichen Landevorgang. ::)
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Der Artikel beschreibt zwar nichts Neues, ist aber von heute:
http://de.rian.ru/science/20111117/261450893.html (http://de.rian.ru/science/20111117/261450893.html)
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Und ansonsten:Das grosse Schweigen ? "Kein Wunder" ,also...Mfg Marslady
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Korrekt, ich meinte damit auch das Überleben auf der Venus und nicht nur den eigentlichen Landevorgang. ::)
Das ist wieder ein anderes Problem. Hier bietet die Venus mit 500 °C die denkbar schlechtesten Bedingungen. Selbst der sonnennähere Merkur bietet in Polnähe deutlich bessere Bedinungen, die ein monatelanges Überleben möglich machen würden. Der Erdmond bietet gute Bedingungen, solange man die Sonden für die Mondnacht auslegt. Mars ebenso, hier können allerdings die Staubstürme ein Problem werden. Kritischer ist es weit draußen, auf den Monden der Gasriesen. Io bietet fast genau so schlechte Bedingungen wie die Venus, dort ist es das extreme Strahlenlevel. Auch Titan ist wegen der niedrigen Temperaturen bei dichter Atmosphäre recht kritisch (Gefahr des Auskühlens). Die anderen Monde bieten gute Bedingungen, zwar ebenfalls sehr kalt, aber mit RTG sollte das machbar sein.
Bei den Russen gab es auch bei Venusmissionen jede Menge Fehlstarts. War die Sonde aber erst mal auf dem Weg, lief meistens alles gut. Selbst die ersten Missionen waren erfolgreich, sie erreichten zwar nicht die Oberfläche, fuktionierten aber bis zu ihren Entwurfsgrenzen. Das Problem war, das man sich am Anfang die extremen Bedinungen kaum vorstellen konnte. Nachdem man diese Bedingungen realisiert hatte, ging bei den russischen Venusmissionen kaum noch etwas schief.
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Ab Mitte- Ende Kommender Woche sollte übrigens Phobos-Grunt am frühen Abend von Deutschland aus recht gut zu beobachten sein.
Gruß,
KSC
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Ab Mitte- Ende Kommender Woche sollte übrigens Phobos-Grunt am frühen Abend von Deutschland aus recht gut zu beobachten sein.
Gruß,
KSC
Mir wäre lieber, Phobos-Grunt wäre NICHT "recht gut zu beobachten" (egal von wo auf der Erde), sondern hundsmiserabel ... :'(
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Also so langsam könnte Roskosmos mal den Anstand haben und die Mission für verloren erklären.
Oder hab ich was verpasst?...
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Nein, Du hast nichts verpaßt - sie warten... und entwickeln alternative Planungen. :o
Sollte sich das Startfenster am 21.11. schließen, ohne dass man die Kommunikation zur Sonde wieder hergestellt hat und somit der Weg zum Mars versperrt wäre - dann könnte man, solange die Sonde sich noch im Parkorbit hält, den Mond als neues Ziel anpeilen. Oder einen Asteroiden.
So zumindest anteilig die laufende Überlegung:
http://www.universetoday.com/91127/consolation-prize-for-phobos-grunt-experts-consider-possibilities-for-sending-spacecraft-to-moon-or-asteroid/ (http://www.universetoday.com/91127/consolation-prize-for-phobos-grunt-experts-consider-possibilities-for-sending-spacecraft-to-moon-or-asteroid/)
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Das sind ja wirklcih spannende Pläne :o . Möge irgend etwas gelingen - am besten natürlich der Flug zu Phobos. Hauptsache, die Sonde war nicht umsonst. Das wäre ja dämlich. >:(
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Also so langsam könnte Roskosmos mal den Anstand haben und die Mission für verloren erklären.
Es gibt Vermutungen, dass man die russischen Parlamentswahlen am 4. Dezember abwarten will, um erst danach offiziell das Scheitern der Mission zu erklären.
De Facto ist die Sonde verloren. Alle wie auch immer gearteten Alternativpläne sind nichts anders als Streuen von Sand in die Augen der Öffentlichkeit ::)
Gruß,
KSC
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Hauptsache, die Sonde war nicht umsonst.
War sie nicht, sondern 120 Mio Euro teuer... finanziell also zu verschmerzen :-X
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Gemessen am Explorationsbudget der NASA - sehr günstige Sonde.
Gemessen am Explorationsbudget von Roskmosmos wahrscheinlich schon eher teuer.
Vor allem ein böser Rückschlag für die (meine) Hoffnungen in die unbemannte russische Raumfahrt in den nächsten Jahren.
Du hast ja hier mal die Grafik verlinkt, in der gezeigt wird, dass so gut wie alle interplanetaren russischen Missionen in den nächsten Jahren auf Fobos-Grunt basieren sollten. :(
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Hauptsache, die Sonde war nicht umsonst.
War sie nicht, sondern 120 Mio Euro teuer... finanziell also zu verschmerzen :-X
;D gute Antwort.
... so gut wie alle interplanetaren russischen Missionen in den nächsten Jahren auf Fobos-Grunt basieren sollten. :(
So grundsätzlich muss das ja nicht schlecht sein. Wenn die Spekulationen stimmen, dass die Portierung der Raketen(oberstufen)software auf den Sondencomputer an dem Ausfall schuld ist, dann müssen sie es ja "nur" nächstes Mal richtig machen und das Teil fliegt zum Mars ::) . So eine Portierung ist u.U. nicht ganz trivial, je nachdem wie stark sich die Rechnersysteme unterscheiden... Wenn aber auch die Meinung aus der einen Meldung stimmt, dass die russische Raumfahrt zu wenig gute Programmierer hat, stimmt das auch nicht gerade optimistisch....
Äh... was für Sonden eigentlich? Vor allem: Wohin? :)
Terminus
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Hallo Terminus,
dann schau Dir mal unter http://spacelivecast.de/2011/11/fobos-grunt-start/ (http://spacelivecast.de/2011/11/fobos-grunt-start/) den Start von Phobus-Grunt an
(da waren wir noch optimistisch) . Ab ungefähr 87:45 min gibt es eine schöne Übersicht aller geplanten russischen Sonden,die auf Phobus - Grunt basieren. Sehr interessant.
Schönen Sonntag allerseits.
Siran
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... dass so gut wie alle interplanetaren russischen Missionen in den nächsten Jahren auf Fobos-Grunt basieren sollten.
Ich habe irgendwo gelesen, dass für die Entwicklungsarbeiten das meiste Geld ausgegeben wurde. Der Bau der Sonde selbst soll "nur" rund 1 Milliarde Rubel gekostet haben, das wären dann so etwa 25 Mio Euro.
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Hallo Terminus,
dann schau Dir mal unter http://spacelivecast.de/2011/11/fobos-grunt-start/ (http://spacelivecast.de/2011/11/fobos-grunt-start/) den Start von Phobus-Grunt an
(da waren wir noch optimistisch) . Ab ungefähr 87:45 min gibt es eine schöne Übersicht aller geplanten russischen Sonden,die auf Phobus - Grunt basieren. Sehr interessant.
Schönen Sonntag allerseits.
Siran
Hallo,
Danke für den Tipp. Bei knapp 30 Minuten fängt diese Übersicht an. 87:45 ist das ganze Video. :)
Jetzt verstehe ich auch den Satz vom "Huhn was goldene Eier legt..." (Googleübersetzung) in dem bekannten offenen Brief des ehemaligen Lawotschkin-Ingenieurs. (in der ungekürzten Version)
Von mir auch einen schönen Restsonntag,
GerdW
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TASS-Meldung:
Am 9.November 2011 wurde um 0.16 Uhr Moskauer Zeit von einem Versuchsgelände der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken der künstliche Erdsatellit Kosmos 2474 gestartet. Er umkreist die Erde auf einer Umlaufbahn , deren erdfernster Punkt in einer Höhe von 326 Kilometern und deren erdnächster Punkt in einer Höhe von 210 Kilometer liegt. Die Bordsysteme des künstlichen Erdsatelliten arbeiten normal. Mit einer Masse von 13,5 Tonnen ist Kosmos 2474 einer der schwersten Erdsatelliten der vergangenen zehn Jahre. Nach Erfüllung seiner vorgesehenen Aufgaben wird Kosmos 2474 in die Erdatmosphäre eintreten und verglühen.
Scheint so, dass eine solche (fiktive) Meldung für Fobos-Grunt geschrieben werden könnte.
Jedenfalls hat sich in der Öffentlichkeitsarbeit von Roskosmos bei Misserfolgen im Vergleich zu Sowjetzeiten leider nicht viel verändert.
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Entschuldige,habe auf die falsche Seite geschaut.Schön,das Du es trotzdem gefunden hast.
Siran
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Hallo allerseits;
Es ist wirklich schade vor allem da die Sonde nicht mal bei den „Schwierigen“ dringen wie der Landung oder dem entnehmen der proben, sondern schon beim verlassen des Erdorbits gescheitert ist. Andererseits scheint es ja Tradition zu sein das sich russische Raumsonden spätesten beim Kontakt mit dem Marsboden selbst zerstören.
Jedenfalls hoffe ich das, nach der Analyse möglicher Ursachen für das scheitern, eine verbesserte Fobos-Grunt-2 angekündigt wird. Leider führt das Scheitern einer Raumfahrt Mission oft zu einem „Dann lassen wir es hab bleiben.“
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Hallo,
Eine Frage an die Experten unter Euch: wie sicher ist der Zustand der Sonde, wenn die da jetzt längere Zeit kreist? Ist sowas wie bei einer Bris M 2007 ausgeschlossen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Arabsat_4A#Bris-M-Explosion_am_19._Februar_2007 (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabsat_4A#Bris-M-Explosion_am_19._Februar_2007)
Die Treibstoffe sind die gleichen, das Triebwerk ist verwandt.
Anweisungen kann man der Sonde doch keine geben, oder?
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Die Sonde scheint zumindest "aktiv" zu sein, also sie wird wohl fähig sein, den Druck in den Tanks zu regeln, ggf. auch Ventile dafür öffnen.
Aber selbst wenn es Fobos-Grunt zerfetzt: Der Orbit ist für das Müllproblem glücklicherweise sehr günstig. In der Höhe halten sich die Trümmer höchstens ein paar Monate, eher so um die 3 Wochen, bevor sie in die dichteren Schichten der Atmosphäre eintreten und verglühen. Eventuell wär eine Explosion sogar günstiger: Wenn die Sonde nicht in einem Stück, sondern in lauter kleinen Teilchen herunterkommt, liegt die Wahrscheinlichkeit höher, dass nichts am Boden ankommt.
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Zumindest die Sample-Return-Kapsel wird aber nicht verglühen, sondern unten ankommen, sonst war sie ja falsch konstruiert. ;)
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Außer sie wird durch eine eventuelle Explosion zerstört ;)
Diese Möglichkeit besteht natürlich auch :)
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Zumindest die Sample-Return-Kapsel wird aber nicht verglühen, sondern unten ankommen, sonst war sie ja falsch konstruiert. ;)
Muss nicht. Bei solchen Rückkehrkapseln hängt sehr viel vom richtigen Wiedereintritswinkel ab, da man den Hitzeschild nur so stark wie nötig auslegt. Kommt die Kapsel zu flach rein, prallt sie an der Atmosphäre ab wie ein Stein von einem Teicht, kommt sie zu steil rein, verglüht sie trotz Hitzeschild.
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, das die Kapsel weitestgehend intakt unten ankommt sehr hoch, da beim Wiedereintritt aus einem niedrigen Orbit die Kapsel einer geringeren Belastung ausgesetzt sein dürfte wie beim Wiedereintritt aus einer Rückkehrbahn vom Mars.
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Mir ist unklar, wieso die Amerikaner 2008 ihren fehlfunktionierenden eigenen Satelliten abschießen um eine Hydrazinkontamination sicher auszuschließen - aber bei den 7-10 Tonnen (die Quellen variieren) Treibstoff von Phobos-Grunt soll es die Atmosphäre richten?
Ich weiß... nicht exakt kongruente Voraussetzungen, neue Mülltrümmer die niemand will... aber bis zu 10 Tonnen unsymmetrische Dimethylhydrazine und Nitrogen Tetroxide sind da vielleicht eine Überlegung wert.
Tja, wär' man beim Ionenantrieb geblieben... ;)
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Bei Fobos-Grunt kann man aufgrund der Konstruktion davon ausgehen, dass die Tanks ohne weiteres komplett demoliert werden und somit die Treibstoffe in der Hochatmosphäre vernichtet werden.
Bei dem angesprochenen Satelliten gab es konstruktionsbedingt die Befürchtung, dass die Tanks den Erdboden erreichen könnten...
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Tja, wär' man beim Ionenantrieb geblieben... ;)
Ja, das hab ich auch gedacht, als ich davon gelesen habe. 18 Monate Flug statt 10 Monate? Was solls, fällt kaum ins Gewicht. Ich tippe eher auf Kostengründe, weil sie die Fregat/MDU selbst bauen konnten, während sie Ionentriebwerke hätten einkaufen müssen?
Wieso wurde eigentlich die Raketensteuerung auf die Sonde portiert? Sowas macht man doch nicht ohne Not... ???
Terminus
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Wieso wurde eigentlich die Raketensteuerung auf die Sonde portiert? Sowas macht man doch nicht ohne Not... ???
Diese Verbindung mit der Raumsonde ermöglicht es theoretisch zumindest, die Lebensdauer der Fregat (24h) auf ein Jahr (MDU) zu steigern, um somit die MDU auch zum Einbremsen in den Marsorbit verwenden zu können. Es ist ja nicht nur Steuerungselektronik, sondern auch Energieversorgung und Sensorik, die von der Sonde übernommen werden
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Mir ist unklar, wieso die Amerikaner 2008 ihren fehlfunktionierenden eigenen Satelliten abschießen um eine Hydrazinkontamination sicher auszuschließen - aber bei den 7-10 Tonnen (die Quellen variieren) Treibstoff von Phobos-Grunt soll es die Atmosphäre richten?
Ich weiß... nicht exakt kongruente Voraussetzungen, neue Mülltrümmer die niemand will... aber bis zu 10 Tonnen unsymmetrische Dimethylhydrazine und Nitrogen Tetroxide sind da vielleicht eine Überlegung wert.
Tja, wär' man beim Ionenantrieb geblieben... ;)
Blöde Frage:
Was macht hypergoler (selbstzündender) Treibstoff, wenn man Treibstoff und Oxidator zusammenbringt und auf über tausend Grad Celsius erhitzt? ???
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Mir ist unklar, wieso die Amerikaner 2008 ihren fehlfunktionierenden eigenen Satelliten abschießen um eine Hydrazinkontamination sicher auszuschließen - aber bei den 7-10 Tonnen (die Quellen variieren) Treibstoff von Phobos-Grunt soll es die Atmosphäre richten?
Ich weiß... nicht exakt kongruente Voraussetzungen, neue Mülltrümmer die niemand will... aber bis zu 10 Tonnen unsymmetrische Dimethylhydrazine und Nitrogen Tetroxide sind da vielleicht eine Überlegung wert.
Tja, wär' man beim Ionenantrieb geblieben... ;)
Ziel war es wohl eher, dass von dem streng geheimen Spionagesatelliten absolut nichts mehr den Erdboden erreicht. Der Treibstoff ist absolut kein Problem. Zum einen ist er hypergol, sollte also bei einer Beschädigung beider Tanks sich von selbst entzünden. Zum anderen wird alles beim Wiedereintritt soweit aufgeheizt, dass beide Komponenten verdampfen. NTO wird in NO2 zerfallen, ein normales Spurengas der Atmosphäre und Hydrazine sind in der Atmosphäre nicht stabil und werden photochemisch abgebaut.
Beides wird nur zum Problem wenn es bei einem Fehlstart sich auf dem Boden verteilt wie das bei russischen Starts früher öfters vorkam.
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... und Hydrazine sind in der Atmosphäre nicht stabil und werden photochemisch abgebaut.
Beides wird nur zum Problem wenn es bei einem Fehlstart sich auf dem Boden verteilt wie das bei russischen Starts früher öfters vorkam.
Hm, hm. Da gibt es durchaus Restmengen in Erstufen, die nicht nur bei Fehlstarts irgendwo aufs Land dotzen ...
Gruß Pirx
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Und deshalb immer mal wieder Diskussionen um Drop Zones...
Zum Beispiel die Dnepr wird unter anderem deshalb zuletzt kaum eingesetzt, Kasachstan zickt da gerne mal
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Erststufen sind nicht mit dem Wiedereintritt zu vergleichen, wo man relativ sicher sein kann, dass alles stark aufgeheizt wird. Zudem Russland lange Zeit die ersten Stufen der Proton so betrieben, dass Treibstoffrestmengen drin waren und Ventile zum Entlassen gab es auch nicht. Ich halte es für unwahrscheinlich dass der Treibstoff einen Wiedereintritt flüssig überlebt und ich habe auch noch nie davon gehört dass ein Gebiet durch Satellitentreibstoff verseucht wurde.
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Es gibt bei RiaNovosti einen neuen Artikel, mit Bezug Popovkin...
http://ria.ru/science/20111121/493706521.html (http://ria.ru/science/20111121/493706521.html)
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Und was steht da?
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Kurz zusammengefasst:
Heute entscheidet es sich ob es noch zum Mars geht oder nicht. Soll der Flug zum Roten Planeten nicht mehr möglich sein, überlegt man entweder den Mond oder einen Asteroid anzusteuern, wenn man die Station eben später noch zum Leben zu erwecken schaft. Soll die Ursprungsmission jedoch aufgegeben werden, wird eine Fehlerkommission einberuffen, dessen Urteil weitreichende Konsequenzen haben wird. Insbesondere soll NPO "Lavotschkin" betrofen sein. Wobei man sich des Problems bewusst ist, dass die finazielle Lage der Projekte dramatisch ist. Die FG-Kosten belaufen sich wohl nur auf das Doppelte eines Sojusz-Starts.
Zu den Ausfallsgründen gibt es zwei Überlegungen: entweder sind es Ausfälle in der Software (was dann nich noch behebbar wäre), oder es sind einer der Sensoren bzw. andere Hardware-Komponente (Nachgetragen: was nicht mehr zu reten wäre). Beides kann zu den Schwirigkeiten der Ausrichtung der Sonde geführt haben.
Im Monent lebt die Station ihr Eigenleben. Der Orbit der Sonde ist 211-325km; soll der Perigej unter 180km nimmt der Atmosphäreneinfluss rasch zu und die Station ist nicht mal theoretisch kontrolierbar.
Beim Interesse an deteilierten Übersetzung bitte melden. Privet
Nachtrag: in Eile habe ich ein Paar Sachen falsch geschrieben bzw. gedacht und nicht geschrieben. Ist jetzt behoben
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Ich frage mich eigentlich wieso Phobos Grunt heute starten muss und Curiosity es auch am Samstag machen kann...
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Weil Curi schneller ist.
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Die Oberstufe der Atlas 5 hat eine höhere Schubkraft als die Fregat welche bei Phobos zum Einsatz kommt. Daher kann und muss hier eine leicht veränderte Flugbahn gewählt werden. Und daher wäre Curiosity auch vor Fobos-Grunt angekommen (was ja wahrscheinlich so oder so der Fall sein wird).
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Die beiden Missionen sind überhaupt nicht vergleichbar. Curiosity wird landen und da ist die Ankunftsgeschwindigkeit weitgehend egal, Curiosity wird mit 6,1 km/s den Mars erreichen. Phobos Grunt soll in eine Umlaufbahn einschwenken und hat begrenzte Treibstoffvorräte auch weil damit ja die gesamte Rückreise auch noch angetreten werden muss. Das Startfenster mit niedriger Ankunftsgeschwindigkeit schließt sich jetzt.
Übrigens läuft das von Curiosity auch schon seit einigen Wochen. Man hat nur wegen möglicher Startverschiebungen von Juno und der feststehenden Dauer für die Startvorbreitungen den Start schon frühzeitig auf den 25.11. gelegt, weil das das früheste Datum gewesen wäre, wenn Juno am letzten Tag ihres Starfensters gestartet wäre.
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B5aktuell gerade: Mission ist laut Roskosmos gescheitert. Die Sonde wird in den nächsten Monaten verglühen, ein Teil wird vermutlich auf die Erde stürzen.
Gruß Pirx
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Laut dieser http://vz.ru/news/2011/11/22/540517.html (http://vz.ru/news/2011/11/22/540517.html) Meldung mit der (übersetzten) Überschrift "Roskosmos: es gibt keine Chance, dass Fobos-Grunt seine Mission ausführen können wird" vom 22. November 2011 öffnet sich das nächste Fenster für einen möglichen Überflug von F-G zum Mars erst in ungefähr zwei Jahren. Dass F-G das nutzen könnte, sei absolut nicht zu erwarten.
Gruß Pirx
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Laut dieser http://vz.ru/news/2011/11/22/540517.html (http://vz.ru/news/2011/11/22/540517.html) Meldung mit der (übersetzten) Überschrift "Roskosmos: es gibt keine Chance, dass Fobos-Grunt seine Mission ausführen können wird" vom 22. November 2011 öffnet sich das nächste Fenster für einen möglichen Überflug von F-G zum Mars erst in ungefähr zwei Jahren.
Vom Dezember 2013 bis Januar 2014 um genau zu sein, was allerdings nicht nur fuer Fobos-Grunt sondern fuer jede naechste Marssonde gilt. Allerdings frage ich mich warum dieser Punkt erwaehnt wird, oder hat man jetzt den Plan die Umlaufbahn der Sonde bis 2014 stabil zu halten um dann einen weiteren Versuch zu starten?
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Ich hab mal fix nen Satz ergänzt, weil das auch in der genannten Meldung steht. Niemand erwartet ernsthaft, dass F-G solange um die Erde kreist. Es gibt noch immer keine Telemetrie von F-G, heisst es am 22. November z.B. da http://www.trud.ru/article/22-11-2011/269872_okonchatelno_s_fobos-gruntom_poproschajutsja_v_janvare.html (http://www.trud.ru/article/22-11-2011/269872_okonchatelno_s_fobos-gruntom_poproschajutsja_v_janvare.html) , weshalb es sehr schwer sei, zu verstehen, was an Bord der Sonde passiert ist.
Entsprechende Inhalte auch da: http://top.rbc.ru/society/22/11/2011/626183.shtml (http://top.rbc.ru/society/22/11/2011/626183.shtml)
Gruß Pirx
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Wenn wir jetzt schon etwas weiter wären dann könnte man einen Bergungsroboter in einem Raumschiff hochschicken, mit diesem dann zur ISS fliegen oder mit dem Schiff samt Fracht auf dem Boden landen. Aber das wird wohl noch ein paar Tage dauern bis man (dank Geldproblemen) soweit ist
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das shuttle wäre grundsätzlich in der lage gewesen...treibstoff ablassen und dann klappt es möglicherweise mit dem landegewicht.
aber mal im ernst, baukosten von weniger als 30 millionen rechtfertigen finanziell keine rettungsmission ;)
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aber mal im ernst, baukosten von weniger als 30 millionen rechtfertigen finanziell keine rettungsmission ;)
Die Baukosten alleine nicht. Die Fehlersuche um Folgemissionen mit weniger Risiko durchzuführen vielleicht schon.
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das shuttle wäre grundsätzlich in der lage gewesen...
Auch nicht wirklich. Eine Raumsonde die noch unkontrollierbar ihre Lage regelt wär ein großes Risiko am Roboterarm. Für den es auch noch keinen Aufsatz gibt um sich Fobos-Grunt sicher zu schnappen. Von den Befestigungsmöglichkeiten in der Nutzlastbucht mal abgesehen, wer faltet die Solarpanele wieder ein? Usw... Das wäre also nicht mal hypotetisch machbar.
Gruß, Klaus
P.S.: Wer ist eigentlich auf die idee gekommen das Ding "Fobos-Grunt" zu nennen? Die Kiste heißt Phobos-Grunt. So übersetzt das auch Roskosmos und andere Medien wie rian.ru (http://de.rian.ru/space/20111122/261513998.html)
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P.S.: Wer ist eigentlich auf die idee gekommen das Ding "Fobos-Grunt" zu nennen? Die Kiste heißt Phobos-Grunt. So übersetzt das auch Roskosmos und andere Medien wie rian.ru
(http://de.rian.ru/space/20111122/261513998.html)
Ich denke das geht mal wieder von den englischsprachigen Artikeln aus, auch die deutsche und englische Wikipedia-Seite nutzt Fobos anstatt Phobos. Vielleicht kann das jemand mit Russischkenntnissen aufklaeren...koennte ja sein, dass beides gelaeufig ist. Russland-Aktuell und die Stimme Russlands nutzen naehmlich auch Fobos.
Ach ja...und diese Seite spacelivecast.de...bei denen habe ich das auch gesehen. ;)
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P.S.: Wer ist eigentlich auf die idee gekommen das Ding "Fobos-Grunt" zu nennen? Die Kiste heißt Phobos-Grunt. So übersetzt das auch Roskosmos und andere Medien wie rian.ru (http://de.rian.ru/space/20111122/261513998.html)
Phobos / Fobos kommt ursprünglich aus dem Griechischen. Und dazu sagt der Duden
;)
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Ach ja...und diese Seite spacelivecast.de...bei denen habe ich das auch gesehen. ;)
Die haben Euch vertraut, offenbar ein großer Fehler... ;) :D
Фобос-Грунт = Phobos-Grunt, Ф = ph laut quelle (http://www.quickdict.de/showruen.php/344891_ru_en.html), wiki sagt wiederum f ...
Achja, Roskosmos nennt Ihre Domain auch "http://phobos.cosmos.ru/"
Gruß, Klaus
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Das Ph in aus dem Griechischen stammenden Wörtern kann Grundsätzlich durch F ersetzt werden.
;)
nennen wir den Mond etwa auch Fobos deswegen? Nein, den nennen wir ja auch Phobos. Also lasst uns die Sonde auch so nennen. Übrigens: Können wir uns hier im Forum mal abgewöhnen hinter jedes "ich weiß es besser" ein Zwinkersmiley zu kloppen? Das ist echt nervig langsam... und so Überflüssig...
Gruß, Klaus
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das shuttle wäre grundsätzlich in der lage gewesen...treibstoff ablassen und dann klappt es möglicherweise mit dem landegewicht.
aber mal im ernst, baukosten von weniger als 30 millionen rechtfertigen finanziell keine rettungsmission ;)
Nicht nur das, die NASA hätte wohl ziemlich drauf geschissen mit "ihrem" Shuttle den Russen ihre Kastanien aus dem Feuer zu holen, die Frage müsste hier also eher Buran sein.
Avatar
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Die Meldung,das Phobos Grunt aufgegeben wird,steht jetzt auch Online im heutigen www.handelsblatt.com (http://www.handelsblatt.com),also war es das wirklich,die Russische Raumfahrt will sich in Zukunft mehr auf den Mond konzentrieren.Na,dann.....Mfg Marslady
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Nochmal zu bemannten Servicemissionen:
Man hätte Fobos-Grunt nicht mit einer bemannten Mission retten können, weil
1. teuer
2. Fobos-Grunt befindet sich in einem nicht definierten (unbekannten) Zustand, da fliegt man aus Sicherheitsgründen nicht hin
3. Fobos Grunt wurde nicht dafür ausgelegt durch bemannte Missionen "repariert" zu werden
4. Man kann heutzutage nicht innerhalb eines Monats eine bemannte Mission entscheiden, planen und fliegen
5. von der ISS kommt man nicht zu Fobos Grunt, weil die Orbitebenen sehr unterschiedlich sind
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Auch hier wird das Ende von Fobos Grunt quasi bestätigt:
http://www.n24.de/news/newsitem_7437931.html (http://www.n24.de/news/newsitem_7437931.html)
Was soll man sagen: Peinliche Niederlage für Russland. Ich habe zwar nur halbwegs an einen Erfolg geglaubt, aber mir trotzdem die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit einer russischen Marsmission 20 Jahre nach Zerfall der UdSSR je errechnet. Dass es aber so früh scheitert, hätte ich nie gedacht, ich habe meine Aufregung schon für das nächste Jahr gesparrt. Wenn es erst an Phobos scheitern würde, hätte ich es noch verstanden, aber kommt man nicht voran.
Überhaupt ist es ein schwerer Rückschlag für die interplanetare Raumfahrt und zukünftige Marsmissionen. Auf russischer Seite scheitert es immernoch an unzuverlässiger Technik und nach diesem Scheitern sind zukünftige Missionen ja auf lange Zeit auf Eis gestellt. Auf amerikanischer Seite wiederrum ist es die finanzielle Knappheit und Haushaltsprobleme. :(
Umso mehr hoffen wir jetzt, dass bei Curiosity alles glatt läuft und drücken da die Daumen. ;)
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ESA twittert:
ESA tracking station receives signal from Russia's Phobos Mars mission - breaking news in ESA web http://bit.ly/eXuyAN (http://bit.ly/eXuyAN) #phobosgrunt
http://twitter.com/#!/esa/status/139249737139367936 (http://twitter.com/#!/esa/status/139249737139367936)
ESA tracking station receives signal from Russia's Phobos Mars mission
On Tuesday, 22 November at 20:25 UT, ESA's tracking station at Perth, Australia, established contact with Russia's Phobos-Grunt spacecraft. This was the first signal received on Earth since the Mars mission was launched on 8 November. ESA teams are working closely with engineers in Russia to determine how best to maintain communications with the spacecraft. More news will follow later.
von der ESA Homepage
Vielleicht gibts doch noch ein kleines Happyend...
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Wenn es erst an Phobos scheitern würde, hätte ich es noch verstanden
Ich auch, aber trotzdem ist es mir so "lieber" (wenn eine Mission schon scheitert). Sowas wie Mars Polar Lander, wo die Sonde nach erfolgreichem Start bei der Landung scheitert, oder Fobos-2 (?), die gerade mal ein einziges Bild des Zielgebiets schaffte und dann verlorenging, finde ich frustrierender. Stellt euch nur mal vor, mit Rosetta würde sowas passieren, nach jahrelangem Anflug nur ein Foto des Kometen und dann Schweigen... gar nicht auszudenken... *grusel* :(
Umso mehr hoffen wir jetzt, dass bei Curiosity alles glatt läuft und drücken da die Daumen. ;)
Jep!
On Tuesday, 22 November at 20:25 UT, ESA's tracking station at Perth, Australia, established contact with Russia's Phobos-Grunt spacecraft. This was the first signal received on Earth since the Mars mission was launched on 8 November.
Juhu! :D
Terminus
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Roskosmos hat ebenfalls eine Meldung zum von der ESA-Bodenstation in Perth empfangenen Signal:
http://roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18319 (http://roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18319)
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Roskosmos hat ebenfalls eine Meldung zum von der ESA-Bodenstation in Perth empfangenen Signal:
http://roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18319 (http://roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18319)
...hüstel...da steht dann wahrscheinlich auch, dass die ESA ein Sginal der Sonde empfangen hat...??
...oder gibt es schon neuere Informationen?
...und warum erst jetzt??
Wann sind die Russen an die ESA herangetreten, oder hat die ESA von sich aus Hilfe angeboten??
Fragen über Fragen...aber ein Happy End wär klasse!!!
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Na hab es auch mitbekommen,nach den negativen Nachrichten in der letzten Zeit,da bin ich so froh das man Fobus noch nicht aufgegeben hatte.
Aber Verschiebt sich der Zeitplan jetzt um einige Wochen,da die Sonde doch Voraussichtlich im Oktober 2012 in den Marsorbit einschwenken soll,dann die Abtrennung der Yinnghu-1,und im Febr.2013 soll dann die Landung erfolgen auf Phobus?
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Nach RIA-Angaben wurde nur die Trägerfrequenz empfangen - keine Telemetrie.
Der Grund: man war gar nicht vorbereitet. Bei der "nächsten Sitzung" können auch Telemetriedaten
empfangen werden...
Ich hatte gerade angefangen einen längeren "Abgesang" mit einer Zusammenfassung
"realer" Infos hier reinzustellen...
Ich Och..., hätte ich es doch schon vor ein paar Tagen gemacht...
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Na hab es auch mitbekommen,nach den negativen Nachrichten in der letzten Zeit,da bin ich so froh das man Fobus noch nicht aufgegeben hatte.
Aber Verschiebt sich der Zeitplan jetzt um einige Wochen,da die Sonde doch Voraussichtlich im Oktober 2012 in den Marsorbit einschwenken soll,dann die Abtrennung der Yinnghu-1,und im Febr.2013 soll dann die Landung erfolgen auf Phobus?
Soweit sind wir noch lange nicht. Man hat jetzt erstmals ein Trägersignal empfangen, mehr nicht. Es gibt nach wie vor keine Telemetrie, von einem Signal Uplink ganz zu schweigen.
Das erste Zeil wäre jetzt eine stabile Kommunikation auszubauen und festzustellen was den schief gelaufen ist. Es ist aber alles andere als sicher, ob das gelingen wird.
Gruß,
KSC
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Hallo Zusammen,
in diesem Bericht steht einiges zu dem Versuch der ESA,
doch den Kontakt zu Phobos -Grunt herzustellen.
Die European Space Operations Center hat sich freiwillig auf seine 15-Meter-ESTRACK Radio Gericht in Perth, Australien zu modifizieren, zu einem sehr breiten Strahl über den nächsten Tagen ausgestrahlt, in der Hoffnung, erfolgreich Kommandeur der unruhigen Sonde. Das könnte klappen ", es sei denn, es ist etwas ernster mit der Sonde," Hell sagte.
http://www.space.com/13710-phobos-grunt-rescue-time-running.html (http://www.space.com/13710-phobos-grunt-rescue-time-running.html)
Vielleicht kann ja noch jemand den restlichen Inhalt übersetzen...
Gertrud
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Hallo,
kann jemand den Nachrichten entnehmen auf welcher Frequenz oder in welchem Frequenzband das Signal empfangen wurde? Ich beneide gerade wieder die Russischsprecher.
Gruss
Edgar
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Ja dann hoffe ich das erstmal der Konatkt zur Sonde nicht wieder abbricht.
Danke KSC ,KLaus und Gerdrud. :)
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Geglückt sei der Kontakt am Dienstagabend von der Bodenstation im westaustralischen Perth aus. "Der Winkel zu 'Phobos-Grunt' ist von dort aus günstig", sagte eine Sprecherin in Moskau, "und das Solarmodul der Sonde empfängt ausreichend Sonnenlicht."
so SPON http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,799408,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,799408,00.html)
Diese Nachricht erstaunt mich insofern, als dass ich davon ausgegangen bin, das Kommunikationsnetzwerk wäre dichter...
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Hier
http://www.space.com/13710-phobos-grunt-rescue-time-running.html (http://www.space.com/13710-phobos-grunt-rescue-time-running.html)
schreiben sie, dass zum Einen die Antennencharakteristik verändert werden musste um einen breiteren Erfassungsbereich zu realisieren und dass die schnellen Durchgänge der Sonde im LEO das Tracking sehr schwierig machen.
Das können vermutlich die ursprünglich vorgesehenen Antennen nicht, weil die Sonde auf der interplanetaren Bahn viel ruhiger am Himmel steht und auch die Position durch die Trackingtransponder viel genauer bestimmt werden kann.
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Sven ich hab noch keine Neuigkeiten gefunden.
Es bleibt vermutlich abzuwarten.
Gruss.
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Hier
http://www.space.com/13710-phobos-grunt-rescue-time-running.html (http://www.space.com/13710-phobos-grunt-rescue-time-running.html)
schreiben sie, dass zum Einen die Antennencharakteristik verändert werden musste um einen breiteren Erfassungsbereich zu realisieren und dass die schnellen Durchgänge der Sonde im LEO das Tracking sehr schwierig machen.
Das können vermutlich die ursprünglich vorgesehenen Antennen nicht, weil die Sonde auf der interplanetaren Bahn viel ruhiger am Himmel steht und auch die Position durch die Trackingtransponder viel genauer bestimmt werden kann.
Das ist die Quintessenz aus über 500 Seiten NovKos-Thread.
Man war nicht in der Lage, die Antennen der niedrig fliegenden Sonde nachzuführen.
Die australische Station - ist ein 15m Spiegel? !
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Wenigstens steigt wieder die Spannung und vielleicht gibt ja noch eine vorgezogene Mondmission . . .
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Hallo,
hier das Neueste von RIA Nowosti.
Die russische Marssonde Phobos-Grunt, die seit ihrem Fehlstart vor zwei Wochen auf einer erdnahen Umlaufbahn gestrandet war, hat erstmals ein Funksignal erwidert. Ein Experte erklärte RIA Novosti, warum die Sonde 14 Tage lang geschwiegen hat.
Die wahrscheinlichste Ursache sei, dass die Sonde im Notbetrieb sei und sich jedes Mal abschalte, wenn sie in den Schatten der Erde gerate, sagte ein Sprecher der russischen Raumfahrtindustrie zu RIA Novosti.
Wenn die Sonnensegel keinen Strom liefern, schalte die Sonde alle Systeme ab. Für die russischen Bodenstationen sei die Phobos-Grunt ausgerechnet dann sichtbar, wenn sie im Schatten der Erde fliege. Dies sei der Grund, warum den russischen Spezialisten nicht gelungen war, Kontakt aufzunehmen.
Die europäische Bodenstation in Australien hingegen, die in der Nacht zum Donnerstag ein Rücksignal von der Sonde bekommen hat, habe die Sonde in dem Augenblick kontaktiert, als sie von der Sonne beleuchtet und die Stromversorgung offenbar gerade aktiv gewesen sei....
Quelle: http://de.rian.ru/science/20111123/261534648.html (http://de.rian.ru/science/20111123/261534648.html)
Pofoklempner
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Roskosmos hat ebenfalls eine Meldung zum von der ESA-Bodenstation in Perth empfangenen Signal:
http://roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18319 (http://roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18319)
...hüstel...da steht dann wahrscheinlich auch, dass die ESA ein Sginal der Sonde empfangen hat...??
...oder gibt es schon neuere Informationen?
...und warum erst jetzt??
Da steht im Prinzip das gleiche wie in der ESA Meldung: Die ESA-Station in Perth hat letzte Nacht ein Signal von Fobos-Grunt empfangen, während diese sich im Sonnenlicht befunden hat.Russische und Europäische Experten arbeiten gemeinsam daran, wieder Kontakt zur Sonde herzustellen.
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@all
Prima...damit wird einiges nun klarer...nützt Daumendrücken??
Gruß Sven
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Ich glaube nicht das Fobus es noch zum Mars schaffen wird,da sie zu wenig Energie hat.
Aber aus den gesammelten Daten wird man neue Erkenntnisse für spätere Missionen gewinnen.
Nun nächste Woche soll sich das Fenster schliessen.
Schade.
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Ging das Startfenster nicht bis Ende der ersten Dezemberwoche? Erstmal abwarten. Weiß man, wieviel Treibstoffreserven für den Transfer eingeplant waren? Könnten eventuelle Sicherheitsmargen ausreichen, um die Bahnerhaltmanöver der letzten Wochen zu kompensieren? Dann wäre Phobos ja zumindest theoretisch noch zu erreichen...
Mir machen die Meldungen jedenfalls wieder Hoffnung. Und wenn doch noch was draus wird, gibt's ne gute Geschichte ab ::)
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Popovkin hatte nach dem Start gesagt, dass das Fenster wäre bis Anfang Dezember offen.
Es gibt aber unabhängige Berechnungen, die besagen, dass sich das Fenster zum Mars für den gegenwärtigen Orbit bereits gestern geschlossen hat.
Popovkins Aussagen bezogen sich wohl auf das späteste Startdatum von der Erde.
Gruß,
KSC
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Die ESA hat einen detaillierteren Bericht über den Kontak mit Ph-G veröffentlicht:
http://www.esa.int/esaCP/SEM4NEZW5VG_index_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEM4NEZW5VG_index_0.html)
Interessant ist, dass der Uplink nicht mit der grossen 15m Antenne gemacht wurde sondern mit einem Feedhorn, das nur sehr geringe Richtwirkung hat und mit reduzierter Sendeleistung um Ph-Gs Empfänger nicht zu übersteuern. Für den Empfang des Downlink hat man wohl die grosse Antenne verwendet.
Das sind ja richtig gute Bastler da in Perth!
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Man hat ein Kommando nach oben geschickt um den Transponder zu aktivieren, was funktioniert hat.
Die naechsten Kontaktmoeglichkeiten mit Perth sind heute um 21:21 MEZ und 22:53 MEZ.
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Das wird nun dramatisch spannend. Wie ein Krimi .. Russlands Klein-Apollo13 !
Ich bin richtig aufgeregt! :o
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Hoffen wir das Beste!!
Wäre ja echt noch großartig... Man könnte zumindest alle Treibstoffreserven dazu verwenden, die Sonde zum Mars zu schicken... Vlt gehts grad, oder auch gerade nicht... den Treibstoff der Rückkeshrsonde kann man nicht vorher anzapfen??
Zumindest würde die Sonde dann garantiert nicht auf die Erde stürzen ::)
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Das wird nun dramatisch spannend. Wie ein Krimi .. Russlands Klein-Apollo13 !
Ich bin richtig aufgeregt! :o
Mir geht es nicht anders.Hänge laufend im Netz,um das Neueste zu erfahren.
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"Russische Mars-Sonde wird abstürzen "
http://www.pressetext.com/news/20111122024 (http://www.pressetext.com/news/20111122024)
"Gerade hat die russische Sonde Phobos-Grunt ihre Bahn zum Roten Planeten verpasst."
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1129972 (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1129972)
"Mars-Sonde verloren"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,799130,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,799130,00.html)
In ya' face! 8) :P ;D
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Dise Artikel sind allerdings alle geschrieben worden bevor der Kontakt mit der Sonde hergestellt wurde.
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Dise Artikel sind allerdings alle geschrieben worden bevor der Kontakt mit der Sonde hergestellt wurde.
Dennoch hat Fobos-Grunt das Fenster zum Marsbahneinschuss verpasst...
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Oh habe auch keine Ruhe,aber in den Nachrichten hieß es der Treibstoff wäre auch
knapp,und die Energie auch.
Aber wenn das ginge den Treibstoff in der Rückkehrsonde anzuzapfen,um die Sonde in einem besseren Kurs zu bringen,praktisch aus der Erdorbitalen Bahn raus in Richtung Mars.
Aber selbst wenn das funktionieren würde,das die Energie u.der Treibstoff ausreichen würde,gäbe es warscheinlich keine Rückkehr zur Erde,da dann die Resourcen aufgebraucht währen.
Das ist wirklich spannend,aber mal sehen wie sich das Blättchen wendet.
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Dise Artikel sind allerdings alle geschrieben worden bevor der Kontakt mit der Sonde hergestellt wurde.
Dennoch hat Fobos-Grunt das Fenster zum Marsbahneinschuss verpasst...
Was ist mit den Aussagen bezüglich "es geht bis Anfang Dezember" ?
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Wie gesagt, ich denke da ist in der ersten Aufregung nach dem Start was durcheinander geraten.
Die Aussage „Anfang Dezember“ bezieht sich wohl auf einen Start von der Erde, nicht von einem bereits seit Wochen festgelegten Orbit aus.
Gruß,
KSC
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Dise Artikel sind allerdings alle geschrieben worden bevor der Kontakt mit der Sonde hergestellt wurde.
Dennoch hat Fobos-Grunt das Fenster zum Marsbahneinschuss verpasst...
Was ist mit den Aussagen bezüglich "es geht bis Anfang Dezember" ?
Ich finde, man darf nicht immer so extrem zwischen abgrundtiefem Pessimismus und überschäumender Euphorie hin- und herspringen. Deshalb habe ich mich an den vielen voreiligen Grabesreden in diesem Thread auch nicht beteiligt.
Auf der anderen Seite ist es viel zu früh, jetzt schon über einen Fortgang der Marsmission zu spekulieren. Die ESA hat die allerersten Funkkontakte zur Sonde aufgebaut, ob es was bringt, ist völlig offen. Zumindest erhält man Informationen über die Schadensursache.
Es wäre schon eine tolle Sache, wenn man die Sonde reaktivieren könnte. Aber falls es nicht klappt, sollte man auch nicht zu enttäuscht sein.
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Was theoretisch möglich wäre ...
Man lässt den Treibstoff aus der Rückkehrstufe ab und reduziert so die Masse, um auf die Transferbahn zu gehen und am Mars einzuschwenken. Dann könnte man das Startfenster ein wenig strecken ...
Aber, das ist Theorie. Ich denke nicht, dass das konstruktiv geht. Evtl. über die Triebwerke direkt?
Die Japaner praktizieren ja etwas ähnliches bei ihrer Venussonde: Massenreduktion.
... wenn es denn möglich wäre.
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...oder man wirft die Chinesen ab.
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Die haben sich schon geschickt in der Mitte platziert ;) ..
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Hoffentlich keine blöde Frage: Könnte man die Sonde denn nicht mit einem kleinen "Huster" in eine höhere Parkbahn um die Erde schicken, wo sie dann "überwintert" und nächstes Jahr beim neuen Mars-Startfenster auf die Reise geschickt werden kann?
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Solln doch die Chinesen Ihren Treibstoff ablassen :D
@Bogeyman: Nächstes Marsstartfenster ist erst in 2 jahren.
Gruß, Klaus
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Nächstes Marsstartfenster ist erst in 2 jahren.
Ok, dann eben erst in 2 Jahren... ;) Wäre das trotzdem technisch machbar?
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Das "Rückkehrteil" ist eine eigenständige Einheit, da ist nix mit "ablassen" oder "umpumpen"...
Laut NovKos-Forum sitzt der Chinese eingerollt in der Mitte... ;)
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Ob P-G noch weitere 2 Jahre durchhält? Prinzipiell wäre ja eine höhere Umlaufbahn, so um 450 km Höhe so lange stabil. Aber dafür braucht man Treibstoff die Frage ist wie viele Reserven da sind, zumal ja die Sonde schon jetzt ein paar Mal die Bahn angepasst hat, sonst wäre das Perigäum in den letzten zwei Wochen deutlich abgesunken.
Das nächste Startfenster ist himmelsmechanisch etwas günstiger mit einer um 5 Millionen km geringeren Oppositionsdistanz.
Aber es gibt andere Probleme. Wie wirkt sich das auf den Treibstoff aus - beim Mars wäre die Raumsonde kaum im Schatten gewesen, dazu ist Phobos Orbit zu hoch. Hier geht sie 16 mal Pro Tag in den Schatten und lebt von den Batterien, was denen nicht gut tut. Wie wirkt sich der Temperaturwechsel aus, auch auf den Treibstoff etc...
Ich denke die Sache ist gelaufen, wenn man nicht jetzt zum Mars aufbrechen kann.
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Wie schauts mit irgendwelchen abgedrehten Trajektorien aus, z.B. Mond-Flyby, falls die Konstellation günstig ist?
Oder Stichwort "Interplanetary Transport Network (http://en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_Network)?
Klingt zwar alles abgedreht, aber man hätte sowieso nichts mehr zu verlieren wenn das Fenster für normale Flugbahnen geschlossen ist und man noch irgendwie doch noch verwertbare Kommunikation herstellen könnte. Zumindest könnte man noch Erfahrung mit solchen Bahnen sammeln, selbst wenns schief geht (wieviele Flybys hatte die Russische Raumfahrt bis jetzt? Null?...)
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Kann man einen Swing By beim Mond machen?
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Also ich glaube es macht keinen Sinn jetzt in wilde Spekulationen zu verfallen.
Alles was man bisher hat ist ein Trägersignal. Es gibt keine Telemetrie und man ist nicht sicher, ob die Sonde Steuerbefehle vom Boden annimmt.
Immerhin waren es gestern 4 Kommunikationsversuche, drei davon sind gescheitert und erst beim letzten hat man etwas empfangen.
Selbst wenn man eine stabile Kommunikation hätte, dann gibt es ja immer noch einen Grund dafür, warum die Sonde nicht so gezündet hat, wie geplant.
Diesen Grund muss man herausfinden und dann feststellen, ob man überhaupt etwas dagegen tun kann.
Das sind eine Menge Wenn und Aber und deswegen sehe ich die Situation auch eher pessimistisch.
Gruß,
KSC
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Das können vermutlich die ursprünglich vorgesehenen Antennen nicht, weil die Sonde auf der interplanetaren Bahn viel ruhiger am Himmel steht ...
Fällt mir schwer, das zu glauben. Die Sonde sollte ja nicht vollautomatisch zum Mars starten, sondern in einem Parkorbit warten, der "nur" 1,5mal so hoch sein sollte wie der von der Zenit erreichte Aussetzorbit. Dort wollten die Russen ja erstmal die Bahn der Sonde vermessen und sie dann entsprechend programmieren, für den endgültigen Flug zum Mars, wenn ich das richtig verstanden habe. Dafür wäre aber doch auch Funkkontakt nötig gewesen! Und wäre F-G in dem eigentlich vorgesehenen Parkorbit nicht ähnlich schnell gewesen wie im jetzigen Orbit? Also muss ein schnelles Tracking von vornherein vorgesehen gewesen sein. :)
Eine Erklärung wäre natürlich, dass das Tracking im Parkorbit schon "an der Grenze" war. Dafür spricht IMHO, dass überhaupt dieser Aufstieg vom Aussetzorbit in den Parkorbit vorgesehen war. Wenn die SOnde schon im Aussetzorbit erreichbar gewesen wäre, dann hätte man sie ja gleich dort programmieren können und damit ein riskantes Manöver gespart.^^
Wennnnnnn es jetzt noch gelingt, die Sonde zu erreichen und zu programmieren, bin ich dafür, dass sie auf jeden Fall noch zum Mars startet, obwohl es nominell schon zu spät ist. Schließlich hat man dann monatelang Zeit, möglichst effizient zu fliegen und den Mars bzw. Phobos mit den letzten Tropfen Treibstoff vielleicht doch noch zu erreichen? Vielleicht könnte man ja z.B. überflüssige Komponenten *g* von Bord werfen und so weniger Masse beschleunigen müssen. Oder ist evtl. denkbar, Phobos noch zu erreichen und "nur" für die Rückkehrkapsel dann zuwenig Sprit zu haben?? Oder könnte man das vorgesehene Missionsprofil dann nur unvollständig absolvieren? Egal, was soll's - hinterher, hinterher, hinterher! :)
Terminus (der sich das vielleicht zu einfach vorstellt, aber jedenfalls den Russen alle Finger und Zehen drückt)
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21.21 Uhr ist vorbei - gibt es was Neues?
Grüsse
Wilhelm
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Geduld der Überflug ist gerade mal 3 Minuten her. Die Ingenieure haben glaub ich erstmal wichtigeres zu tun als zu Twittern. :)
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Ich denke hier ist etwas neues: http://www.planetary.org/blog/article/00003272/ (http://www.planetary.org/blog/article/00003272/)
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Also lauter gute Ideen u.Gedanken,theoretisch währe so einiges bestimmt möglich,aber in der Praxis sieht es schon anders aus.
Auch die Idee mit dem Flyby-Manöver finde ich eine gute Alternative um Treibstoff zu sparen.
Aber würde es Fobus denn überhaupt zum Mond schaffen?
Mache mir nicht allzuviel Hoffnung,ob es Überhaupt noch was wird zum Mars zu kommen.
Trotzdem drücke ich Fobus die Daumen und hoffe das soviel Erkenntnisse wie möglich gesammelt werden können,auch wenn Fobus scheitern sollte.
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Sollte Fobus noch voll funktionsfähig sein, könnte dieser irgendein Asteroiden untersuchen steht hier.
"Исследование астероида по научным задачам ближе к ним, чем исследование Луны. Сам Фобос похож на астероид, и научную аппаратуру делали по этой цели. Если гипотетически предположить, что аппарат можно реанимировать и восстановить в своих изначальных характеристиках, и допустить, что только "окно" запуска к Марсу пропущено, то в принципе можно подобрать какой-то околоземный астероид, и запустить к нему", - сказал Захаров.
http://www.ria.ru/science/20111123/496212078.html (http://www.ria.ru/science/20111123/496212078.html)
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Offensichtlich hat man nun Telemetriedaten.
-
Offensichtlich hat man nun Telemetriedaten.
Quelle?
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Also ich glaube es macht keinen Sinn jetzt in wilde Spekulationen zu verfallen.
[...]
Sinn nicht, aber Spaß :).
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They've got a telemetry from #PhobosGrunt!
YEAH!
Quelle: riascience@twitter
Gruß, Simon
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Mehr auch hier: http://ria.ru/science/20111124/496387514.html (http://ria.ru/science/20111124/496387514.html)
Die Tracking Station in Perth hat erfolgreich Telemetrie von Fobos-Grunt empfangen können. Diese muss nun von NPO Lavochkin analysiert werden.
Das sind ja schonmal gute Nachrichten :)
Gruß, Simon
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Hallo,
zu den Telemetriedaten :
"Around midnight Moscow Time (3 p.m. EST on November 23) a poster on the forum of the Novosti Kosmonavtiki magazine reported that the telemetry from the spacecraft had been received as well. A set of data was reportedly received by a European ground station and transferred to NPO Lavochkin for analysis."
Im Forum des "Novosti Kosmonavtiki"-Magazins berichtete ein nicht namentlich erwähnter Teilnehmer, dass Telemetriedaten empfangen wurden...
Quelle : http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html#11_23 (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html#11_23)
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Was ist der Unterschied zwischen dem längerfristigen und dem optimalen Startfenster?
"Für den Flug zum Phobos gibt es bekanntlich ein optimales und ein längerfristiges Fenster, solange (die Sonde) noch fliegen kann. Das längerfristige Fenster hat sich noch nicht geschlossen. Bis Monatsende können wir darüber sprechen."
(http://de.ria.ru/space/20111122/261512309.html (http://de.ria.ru/space/20111122/261512309.html))
Demnach wäre das "längerfristige" Startfenster noch einige Tage offen.
Grüsse
Wilhelm
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Wow, tolle Leistung der ESA Leute in Australien !! Währe doch toll, wenn alle zusammen noch was retten könnten...ich drück jedenfalls beide Daumen !!
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Hallo,
die aus den Telemetriedaten abgeleitete Stromversorgung von Phobos Grunt gibt bisher anscheinend keinen Anlass zur Sorge :
http://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/139457229681205249 (http://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/139457229681205249)
Das sagt allerdings nichts darüber aus, ob die Raumsonde noch die "Kurve" zum Mars ( bzw. zum Phobos ) schaffen könnte...
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Was ist der Unterschied zwischen dem längerfristigen und dem optimalen Startfenster?
"Für den Flug zum Phobos gibt es bekanntlich ein optimales und ein längerfristiges Fenster, solange (die Sonde) noch fliegen kann. Das längerfristige Fenster hat sich noch nicht geschlossen. Bis Monatsende können wir darüber sprechen."
(http://de.ria.ru/space/20111122/261512309.html (http://de.ria.ru/space/20111122/261512309.html))
Demnach wäre das "längerfristige" Startfenster noch einige Tage offen.
Grüsse
Wilhelm
Ich nehme an das das längerfristige mit erhöhtem Treibstoffverbrauch einhergeht was dann weitere Folgen für die Operationen nach sich ziehen könnte, so wird sicher die Sonde beim Manövrieren um Phobos Treibstoff brauchen und da müsste man wohl sparen.
Im Allgemeinen sind Startfenster zum Mars rund 4 Wochen lang. Es gab auch Fälle wie 1969 und 2003 wo die letzte Sonde 6 Wochen nach der ersten startete. Vielleicht ein Vergleich mit dem MSL. das Typ I Startfenster lief vom 22.10 bis 14.11. Das Typ II Startfenster öffnet sich am 25.11 und geht bis zum 18.12. Wenn Phobos-Grunt das erste verpasst muss sie auf einer Hohmann Bahn II zum Mars, was auf eine höhere Ankunftsgeschwindigkeit herausläuft.
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N'abend,
Zu "Startfenster verpaßt" eine kleine Anekdote aus grauen Vorzeiten als Randbemerkung:
Im November 1964 startete die damalige UdSSR die Sonde "Zond 2" zum Mars, zu der der Kontakt unterwegs abbrach.
Der Zwilling dieses Geräts wurde nicht rechtzeitig fertig und konnte nicht während des Startfensters auf den Weg gebracht werden.
Also schoß man die Sonde "Zond 3" im Juli 65 Richtung Mond und machte zahlreiche Aufnahmen dessen Rückseite, die recht gut waren. Zond 3 schwenkte dann in eine Sonnenumlaufbahn ein.
Nicht der gleiche Fall wie jetzt.... aber man machte aus der Not eine Tugend... ;)
Gruß
roger50
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Hallo Zusammen,
nach der Aussage von ESA-Sprecher Rene Pischel in dem unteren Bericht, konnten von der Phobos-Grunt Sonde Telemetrie -Berichte empfangen werden und sie werden jetzt analysiert .
Rene Pischel fügte hinzu, das die Kommunikation nur sechs Minuten gedauert hatte, das Signal war klar, aber wahrscheinliche reichte die Zeit nicht, um alle erforderlichen Informationen erhalten zu haben.
http://en.rian.ru/science/20111124/168984266.html (http://en.rian.ru/science/20111124/168984266.html)
Gertrud
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Es ist ja vom Drama doch noch zu einem Thriller geworden :o, als Daumen gedrückt halten !
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ROSKOSMOS bestätigt, das in dieser Nacht 2x Telemetriedaten empfangen wurden.
Sie wurden zur Analyse an NPO Lawotschki übergeben.
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Ich find das so geil dass jetzt doch noch Kontakt hergestellt werden konnte, wo niemand mehr damit gerechnet hat. Und dass es die ESA war :)
Wird jetzt echt spannend wie es weitergeht, was der Fehler war und ob noch was zum machen ist.....
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Will zwar die Euphorie nicht "abwürgen"...
Das "Wichtigste" in der derzeitigen Situation ist die Erkenntnis, was ist passiert, wie ist der Stand.
Ob es "Weitergeht" ist reine Spekulation...
Da gibts noch ganz anderer Fragen - wann zahlt die Versicherung? Soll sie zahlen? ???
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Ist das überhaupt versichert? In Deutschland können/dürfen bspw. öffentliche Missionen nicht versichert werden.
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Ja - ist versichert
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Bei einem nicht optimalen Anflug auf den Mars, könnte dann vielleicht auch ein Aerobraking Verfahren in Betracht gezogen werden?
Da stellt sich sicher aber die Frage einer möglichen Verunreinigung durch irdische Mikroben
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Hallo Freunde,
bei allem (Zweck-)Optimismus stellt sich mir die Frage: Reicht der "Sprit" überhaupt noch für die eigentliche Mission?
... und dann habe ich noch ein Gedankenspiel zur Fehlererforschung gemacht:
-Die Sonde "weis" ja was passiert ist und hat die Fehlercodes abgespeichert. Wäre es nicht toll, wenn mit der Rückkehrkugel statt des Phobosstaubes/Sandes/Gesteins wenigstens die "Daten" in der kasachischen Steppe herunterpurzeln könnten ... Gruß HausD
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Wäre es nicht toll, wenn mit der Rückkehrkugel statt des Phobosstaubes/Sandes/Gesteins wenigstens die "Daten" in der kasachischen Steppe herunterpurzeln könnten ... Gruß HausD
Dazu müsste es aber möglich sein, die gesamten Telemetriedaten in den Speicher der Rückkehrkapsel zu laden. Fraglich, ob das klappt.
Ist aber vermutlich auch unnötig. Die Sonde lebt noch und antwortet. Also ist eine Funkübertragung der Daten zur Erde möglich.
Und mit den Mengen an Treibstoff hat man auch genug Zeit, man muss also nur mal kurz das Triebwerk zum zünden bringen.
(Wobei auch mit der Restflugzeit ohne Treibstoff noch einiges an Daten gesendet werden kann)
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bei allem (Zweck-)Optimismus stellt sich mir die Frage: Reicht der "Sprit" überhaupt noch für die eigentliche Mission?
Selbst wenn der Sprit nicht mehr für die ganze Mission reicht, aber sie damit wenigstens noch bis zum Mars kommen, sollte Roskosmos IMHO noch dahin fliegen. Lieber eine halbe Mission als gar keine Mission.
Wenn es gar nicht bis zum Mars reicht, sollen sie eben woandershin fliegen, wo es halbwegs Sinn macht.
Und selbst wenn es gar kein lohnenswertes und/oder erreichbares Ziel geben sollte, sollen sie trotzdem fliegen, Hauptsache weg von der Erde - damit die Sonde nicht abstürzen und zur Trümmerwolke bzw. diesem allmählich zu befürchtenden Anti-Raumfahrt-Hype seit UARS und Rosat beitragen kann... finde ich.
Terminus
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Hallo Zusammen,
in diesem Bericht sind all Eure Überlegungen schon erwähnt.
Alle Pläne setzen voraus, das sich die Systeme von Phobos-Grunt
wieder beleben lassen.
http://www.msnbc.msn.com/id/45413483/ns/technology_and_science-space/#.Ts2_wnOlcbE (http://www.msnbc.msn.com/id/45413483/ns/technology_and_science-space/#.Ts2_wnOlcbE)
Gertrud
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Sollte Fobus noch voll funktionsfähig sein, könnte dieser irgendein Asteroiden untersuchen steht hier.
[...]
Ich finde das nicht abwegig: Wenn man den Mars nicht erreichen kann, hätte man bei einem Asteroiden mit ähnlicher Masse wie Phobos vielleicht gar die Möglichkeit einer Probenrückführung. Das wäre zwar nicht das, was man geplant hatte, aber dennoch eine enorme Leistung, die auch einen wissenschaftlichen Wert bringen würde.
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Und selbst wenn es gar kein lohnenswertes und/oder erreichbares Ziel geben sollte, sollen sie trotzdem fliegen, Hauptsache weg von der Erde - damit die Sonde nicht abstürzen und zur Trümmerwolke bzw. diesem allmählich zu befürchtenden Anti-Raumfahrt-Hype seit UARS und Rosat beitragen kann... finde ich.
Ich weiß es passt jetzt gerade nicht so hier rein (vielleicht kann das ein Mod dahin verschieben wo es besser passt?) Aber den von dir angesprochenen Anti-Raumfahrt Hype würd ich dann doch gern ansprechen. Gibt es den? Ist der wirklich negativ? Welche Erlebnisse haben hier die anderen User gemacht?
Ich kann nur von meinen Erlebnissen sprechen und die sind wie folgt: Ich habe ein aufkeimendes Interesse der Öffentlichkeit bemerkt was diese Abstürze angingen. Ich wurde häufiger von Bekannten nach den Ursachen gefragt. Ob sie sich sorgen machen müssen usw. und ich habe ihnen ganz einfach erklärt wie das mit der Orbital Mechanik funktioniert. (umso tiefer umso schneller) und erklärt das es gut ist das man die abstürzen lässt. Weil ansonsten unser Erdorbit zumüllen würde, das es wichtg ist dies zu verhindern und das es Bemühungen gibt die Vermüllung in Form von aktiven Deorbit Burns ausgebrannter Oberstufen zu fördern, dies aber noch nicht seid Anbeginn der Raumfahrt gemacht wurde und das ein oder andere Objekt da oben herum schwebt das man nicht kontrollieren kann. Außerdem habe ich auf die geringe Wahrscheinlichkeit von Personellem Schaden aufmerksam gemacht.
Also im großen und ganzen nimmt die Bevölkerung dies nun als ein Thema wahr worum es sich lohnt ihre Aufmerksamkeit gelegentlich drauf zu richten. Aber ist dies eine Anti-Raumfahrt stimmung? Ich persönlich habe noch keine populistische Meinung gehört die gesagt hat man solle aufhören was nach oben zu schießen nur weils irgendwann wieder runter kommt.
Ist es schlecht das dieses Thema stärker wahrgenommen wird? Das darüber öffentlich diskutiert wird? Wie seht ihr das?
Gruß Ian
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mach doch dazu ein thema auf "Raumfahrt in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit" und fertig. Hier passt es nun wirklich komplett nicht ;)
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So wies aussieht, sendet FG verschlüsselte bzw. komprimierte Telemetrie.. Da man nur kleine Kommunikationsfenster hat, kann man wohl mit den Datenfragmenten wenig anfangen/sie nicht entschlüsseln. Mit halben Datenpaketen kann man eben wenig anfangen, wenn die Verschlüsselung nicht gerade Fehlersicher ausgelegt ist.
Deswegen hat man einen Befehl vorbereitet, der heute Abend gesendet werden soll und Fobos Grunt dazu bringen soll, unverschlüsselte Telemetrie zu senden.
Es wird also wieder interessant heute Abend...
http://en.rian.ru/science/20111124/169002288.html (http://en.rian.ru/science/20111124/169002288.html)
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Ausgerechnet... hatten die Angst, irgendwer könnte Schindluder mit ihrer Telemetrie treiben? Wozu die verschlüsselt wird, ist mir ein Rätsel... eine Signatur hätte ich ja noch verstehen können, aber verschlüsseln?
Ist das üblich oder ne russische Macke?
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Inzwischen gibt es offizielles vom der ESA.
Demnach gab es gestern insgesamt 5 Kommunikationsversuche.
Beim ersten Versuch hat man ein Kommando geschickt um die Telemetrieübertragung zu aktivieren, worauf man tatsächlich auch Telemetriesignal empfangen hat.
Der zweite Überflug war nur kurz, so dass nur Kommandos geschickt wurden, ohne Downlink zu erwarten. Die drei folgenden Versuche waren dann wieder erfolglos.
http://www.esa.int/esaCP/SEM5AJZW5VG_index_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEM5AJZW5VG_index_0.html)
Noch nicht offiziellen Meldungen zu folge hat man nun auch in Baikonur Telemtriesignale empfangen.
Insgesamt scheint die Sonde zu senden und auch Kommandos entgegen zu nehmen, zumindest rudimentär.
Von stabiler Kommunikation kann aber noch nicht die Rede sein.
Gruß,
KSC
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Ausgerechnet... hatten die Angst, irgendwer könnte Schindluder mit ihrer Telemetrie treiben? Wozu die verschlüsselt wird, ist mir ein Rätsel... eine Signatur hätte ich ja noch verstehen können, aber verschlüsseln?
Ist das üblich oder ne russische Macke?
Das ist eine interessante Frage. Es macht Sinn, wissenschaftliche Daten im Downlink und Befehle im Uplink verschlüsselt zu halten, aber Telemetrie?.. ???
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Ich würde den Begriff 'encoded' eher mit codiert oder formatiert übersetzen als mit verschlüsselt (enciphered). Codierung ist in dem Zusammenhang eben ein gewisse binäre Formatierung der Messdaten, das Versehen mit Checksummen und mit redundanter Information wie FEC (forward error checking) Informationen.
All das soll im Normalfall die Übertragungssicherheit erhöhen, kann aber in der aktuellen Situation zu Schwierigkeiten führen, wenn die Übetragungsbedingungen ganz andere sind als bei der Systemauslegung geplant.
Gruss
Edgar
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Eben habe ich das gefunden:
Letzte Nacht wurde in den ersten beiden Durchgängen eine der beiden Low-Gain-Antennen auf Phobos-Grunt, wegen ihrer Orbitalposition, die auf Perth orientiert war, ein Kommunikation aufgebaut.
Während der drei späteren Durchgänge, änderte sich die Orbitalposition der Raumsonde , dadurch hätte die zweite, entgegengesetzt angeordnete Antenne verwendet werden können - aber von dieser konnte kein Signal empfangen werden.
bei http://www.esa.int/SPECIALS/Operations/SEM5AJZW5VG_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/Operations/SEM5AJZW5VG_0.html)
Diese Tatsache wollen die Russen nun ausnutzen und versuchen in den nächsten 5 Komm.-Zeitfenstern in der Nacht vom 24. zum 25. mit der Phobos-Grunt hauptsächlich von Perth aus intensiveren Kontakt zu bekommen.
Rechte Antenne i.O., linke ... futsch?
Schlecht wäre es nicht, wenn es noch klappen würde (ich bestelle schon mal 1000 neue Daumen) HausD
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wer hätte gedacht, dass es nochmal so spannend wird :)
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Bei NovKos meldet sich eine "Quelle" am 24.11.2011 17:54 Moskauer Sommer-Zeit:
ИНТЕРФАКС - АВН - ..., сообщил "Интерфакс-АВН" источник на космодроме "Байконур".
Interfax - AVN - Die russische Bahnverfolgungs-Station in Baikonur (Kasachstan) hat Verbindung mit der russischen interplanetaren Station "Phobos-Grunt" und konnte von ihr Telemetriedaten gewinnen, sagte der "Interfax-AVN" eine Quelle am Kosmodrom "Baikonur".
"Etwa vor einer Stunde kam unsere Station in Kontakt mit dem Gerät und empfing Telemetriedaten. es begann sogleich ihre Entschlüsselung. Bis jetzt sieht alles gut aus,.." - sagte die Quelle.
Der Bordcomputer von "Phobos-Grunt" soll ordnungsgemäß arbeiten und hat "genügend Nahrung" für seine Arbeit. In Kasachstan werde auch ständig versucht, weiter Sitzungen mit dem Gerät zu wiederholen.
Bei NovKos purzeln die "guten Nachrichten" gerade im Sekundentakt... Gruß HausD
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Wer was zum Lachen braucht:
HAARP ist schuld.
http://rt.com/news/phobos-grunt-climate-weapon-129/ (http://rt.com/news/phobos-grunt-climate-weapon-129/)
Wann kommen die Chemtrail-Fans aus ihren Löchern? ::) ;D
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Für alle, die sehen wollen, warum es so schwierig ist, mit einem tieffliegenden orbitalen Objekt Verbindung über eine Deep Space Antenne aufzunehmen, sei dieses längere Video empfohlen:
http://www.poyntsource.com/New/Archive/Phobos_Web.wmv (http://www.poyntsource.com/New/Archive/Phobos_Web.wmv)
Es zeigt, wie Phobos Grunt über den irdischen Nachthimmel saust. Die zig-Meter Antenne, die so schnell folgen kann, muß erst noch gebaut werden.
Grüsse, Udo
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Ausgerechnet... hatten die Angst, irgendwer könnte Schindluder mit ihrer Telemetrie treiben? Wozu die verschlüsselt wird, ist mir ein Rätsel... eine Signatur hätte ich ja noch verstehen können, aber verschlüsseln?
Ist das üblich oder ne russische Macke?
Eine Kodierung hat erst einmal gar nichts mit Verschlüsselung zu tun, du hast ja auch keine Nullen und Einsen getippt, um deinen Beitrag zu schreiben. Wenn man jetzt eine Kodierung wählt, bei der die Bandbreite des Kommunikationssignals optimal ausgenutzt wird, dann kann es sehr schnell passieren, dass bei einer gestörten Verbindung nur ein Teil des Inhalts ankommt, oder im schlechtesten Fall nur Datenmüll.
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Ausgerechnet... hatten die Angst, irgendwer könnte Schindluder mit ihrer Telemetrie treiben? Wozu die verschlüsselt wird, ist mir ein Rätsel... eine Signatur hätte ich ja noch verstehen können, aber verschlüsseln?
Ist das üblich oder ne russische Macke?
Verschlüsselung der Kommunikation mit einem Raumschiff wäre eine gute Erklärung für meine in diesem Forum schon mehrfach geäußerte Frage, die bisher allerdings ohne richtige Antwort geblieben ist:
"Wie stellt man sicher, dass bei der Kommunikation mit einem tief im Raum stehenden Objekt sich nicht alle möglichen zufällig zwischen Erde und Raumschiff befindlichen anderen Objekte angesprochen fühlen ?"
Wie sieht es beispielsweise aus mit den am Mars operierenden Raumschiffen (oder den Voyager-Sonden) ? Zwischen Erde und Mars liegen jede Menge andere Objekte, von Satelliten im LEO über geostationäre Satelliten bis hin zu sonst gerade auf dem Flug irgendwohin fliegenden anderen Raumschiffe.
Grüsse, Udo
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But several popular conspiracy theories say it is developing a superweapon with potential to cause natural disasters on a global scale, including earthquakes, climate change and reversal of the magnetic poles.
Mit einer Leistung von ka. 100-1000 Watt kann man doch keinen Polsprung erzeugen ;D Allein schon ein sehr sehr sehr kleiner Sonnensturm, den es schon zig mal gab hätte das Magnetfel doch schon mehr beeinflusst als so ein kleiner Satellit...
Climate Change ;D Ist ja lächerlich :D
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Wer was zum Lachen braucht:
HAARP ist schuld.
http://rt.com/news/phobos-grunt-climate-weapon-129/ (http://rt.com/news/phobos-grunt-climate-weapon-129/)
Wann kommen die Chemtrail-Fans aus ihren Löchern? ::) ;D
Es wird noch besser:
http://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=de&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.rg.ru%2F2011%2F11%2F24%2Fkosmos-site-anons.html (http://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=de&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.rg.ru%2F2011%2F11%2F24%2Fkosmos-site-anons.html)
Ehemaliger Befehlshaber der Armee der Flugkörperwarnung Generalleutnant Nikolai Rodionov erklärte, dass ein Hardware-Fehler, "Phobos" könnte als Ergebnis der elektromagnetischen Strahlung eines globalen Raketenabwehrsystems der Vereinigten Staaten auftreten.
Rodionov glaubt auch, dass die russische Ausrüstung für die Raumfahrt in Gefahr wegen der Nutzung ihrer Bestandteile im Ausland produziert werden. "Dass wir jetzt sollte gestört werden. Wir müssen natürlich schauen, um sicherzustellen, dass alle unsere Ressourcen und so wenig wie möglich in ein fremdes Element Basis anzuwenden. Es kann zu einem bestimmten Zeitpunkt senden ein Signal an eine Art von Chip zu aktivieren, wie sie sagen, sich zurückzuziehen auf der Rakete oder Raumfahrzeug, "- sagte er.
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Es muss ausserordentlich interessant sein : das Forum von NovKos ist seit einer Stunde dicht!
HausD
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Wär ja der Hammer wenn F-G doch noch durchstarten würde...
Ich denke auch dass die Reserven noch reichen müssten, so genau nehmens die Russen nicht, ein paar liter sind da bestimmt noch übrig!
mfg
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Noch ein Bild der Perth-ESA-Antenne
(https://images.raumfahrer.net/up022981.jpg) Foto: ESA
Gruß HausD
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Ich kann den Optimismus nach wie vor nicht teilen.
Von 5 Versuchen hat man einmal bestätigten Kontakt gehabt. Ein Mal hat man Kommandos übermittelt, von denen man nicht weiß, ob sie empfangen wurden und drei Mal sind die Kontaktversuche gescheitert.
Man hat also nach wie vor keine stabile Kommunikation. Das war aber noch nicht einmal das ursprüngliche Problem!
Man weiß natürlich noch immer nicht, warum das Triebwerk nicht gezündet hat.
Mit solchen Kommunikationsproblemen und maximal 6 Minuten Kontakt pro Überflug herauszufinden was die Zündung verhindert hat, dieses Problem zu beheben und womöglich noch ein vollständiges Software Update für eine eventuelle Alternativ Mission durchzuführen – ich weiß nicht, aber da ist der Begriff „durchstarten“ doch eher vermessen :-\
Gruß,
KSC
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Der Begriff "durchstarten" bezog sich ja nicht auf eine Erwartung meinerseits sondern eher auf eine Hoffnung darauf dass F-G noch in irgendeiner Form gerettet werden kann!
Dass es schwierig ist wissen wir alle und den o.g. Begriff gibt es in der Raumfahrt ja nicht.
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"... maximal 6 Minuten Kontakt pro Überflug"
Kann man denn eigentlich nicht per TDRSS der NASA kommunizieren?
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Nein, das geht nicht, die TDRS kommunizieren über Ku- Band, Phobos-Grunt über X/S Band.
Gruß,
KSC
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Nein, da die Antenne auf der FG nachgeführt werden müsste, ist für diesen (Fehler-)Fall nicht vorgesehen. Zum anderen kann der TDRSS nicht hinter FG herfliegen, da goestationär.
... und siehe KSC : Ku- Band kontra X/S Band (ed HausD)
Aus den"Quellenbeiträgen" aus Baikonur habe ich entnommen, dass auch die Beweglichkeit der FG nicht gegeben ist, der gespeicherte Strom für die Lagesteuerung mit 3-Achs- Kreiseln ist zu wenig und die Lagetriebwerke lassen sich nicht von der Erde aus steuern. ... Man hat also nach wie vor keine stabile Kommunikation. ...
Das ist ein Fakt! Man hat vor gerademal 4 oder 5 Stunden die Ist-Daten, die man mit Müh und Not empfangen konnte, unter der Lupe nehmen. Doch die FG ist ein komplexeres Gerät als eine Ampelanlage mit 2 oder 3 Funkempfängern für Bus oder Straßenbahn. Auch das sollte man sich klar sein! Gruß HausD
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NovKos ist wieder erreichbar
Es gab eine aktuelle Seance mit FG. Kurz zum Ergebnis der Auswertungen der vorherigen Verbindungen.
24.11. 2011 23:18 MoSZ
Auf FG verweigert ein Stern-Sensor die Orientierung der Station im Raum - Wegen dieses Ausfalls dieses Sensors gibt es keine Möglichkeit der Orientierung der FG nach den Sternen, wodurch die Ausrichtung durch die Triebwerke nicht funktioniert. Der Grund (für die Beschädigung) kann entweder die Überbelastung beim Start oder eine Kollision mit einem kleinem Schrottteil aus dem näheren Raumbereich sein.
http://www.lifenews.ru/news/75368 (http://www.lifenews.ru/news/75368)
Gruß HausD
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Vielleicht reicht es ja,Phobos auf Transfer zu schicken,um wenigstens den Orbiter abzusetzen...:Wieviel Zeit bleibt noch defintiv,um das Raumschiff im Erdorbit zu halten ? Ist es überhaupt möglich ,dann in diesem begrenztem Zeitraum die Software komplett umzuschreiben ?(Falls eine andere Mission in Frage kommt )Das ist doch eigendlich der Knackpunkt,Telemetrie hin und her,oder sehe ich das falsch ? Danke für Antworten,mfg Marslady
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Das Problem ist nicht, die Software auf ein neues Missionsprofil umzuschreiben.
Zuerst muss man natürlich den Fehler, der zum Ausbleiben der Zündung geführt hat finden, und das ins wirklich stark begrenzt verfügbarer Telemetrie.
Falls es ein Softwarefehler war, könnte man dann erst an der Fehlerbehebung arbeiten, bei nem Hardwarefehler ist man sowieso so gut wie verloren.
Hat man dann die "fertige" Software, muss man sie an Fobos-Grunt senden. Und das eben innerhalb von kleinen 6-Minuten Fenstern mit wahrscheinlich relativ geringer Bandbreite. Heißt, man bräuchte einen Weg, das Softwareupdate irgendwie auf kleine Häppchen aufzuteilen.
Ein Gedanke von mir, der aber wahrscheinlich eher noch kontraproduktiv wäre, was das Treibstoffbudget angeht:
Wenn man den Orbit anhebt, könnte man die Kommunikationsfenster deutlich vergrößern, und eventuell auch die großen Antennen nachführen.
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Hallo marslady,
vorhin habe ich das Zitat eines Verantwortlichen gelesen, der die Journalisten gebeten hat, nicht jeden Moment eine neue "Nachricht" herauszugeben und dass jede Spekulation wörtlich Quatsch ist. Die Station lässt sich nicht orientieren und somit nicht gezielt irgendwo hin schiessen. Dazu passt noch eine andere Meldung: Die FG hat einen höheren Orbit eingenommen, Jubelll, ... das kann ein kleines Loch im Drucktank sein, wo Masse ausgeworfen wird und so ein Impuls entsteht, der eine Orbiterhöhung erzeugen kann. Doch, solange der Status des "Patienten" nicht klar ist, ist auch nicht klar, was damit wird... Gruß HausD
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Schon beim Stammtisch am 19.11. sahen einige die Erklärung für das Orbitalverhalten der Sonde in einem Treibstoffleck.
Setzt man ein extrem kleines Leck voraus... müsste nicht trotzdem allmählich mal der Treibstoff verbraucht sein? Wie lange könnte eine solche Leckage als mögliche Ursache herangezogen werden?
Ab wann kann man Lageveränderungen damit nicht mehr begründen, wohl aber die Hoffnung auf Steuerung?
Man war jetzt mit geringster Sendeleistung erfolgreich, u.a. weil PG's Antennen für schwache Signalstärken ausgelegt sind. Ist es dann überhaupt ratsam größere Antennen nachzuführen, selbst wenn es technisch möglich wäre? Kann man die so 'runterregeln, dass man die Antennen von PG schont?
Sollte der Sternensensor die Fehlerquelle sein, ist es dann möglich eine eventuelle Mondmission (welcher Art und ob nun auch immer) zu orientieren? Sofern es an der Hardware liegt...
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Ein Gedanke von mir, der aber wahrscheinlich eher noch kontraproduktiv wäre, was das Treibstoffbudget angeht:
Wenn man den Orbit anhebt, könnte man die Kommunikationsfenster deutlich vergrößern, und eventuell auch die großen Antennen nachführen.
Warum kontraproduktiv? Höher muss müsste die Sonde ja auf jeden Fall, sowohl zum Kommunizieren als auch zum "Durchstarten". Die ursprünglich geplante, aber leider ausgefallene erste Zündung der MDU zur Bahnanhebung vom Aussetzorbit in den etwas höheren und wohl auch kreisförmigeren Parkorbit dürfte eh genau diesem Zweck gedient haben: Das Tracking durch die Bodenstationen überhaupt erst ermöglichen, da niedrigere Winkelgeschwindigkeit und weniger Dopplereffekt.
Terminus
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Sollte der Sternensensor die Fehlerquelle sein, ist es dann möglich eine eventuelle Mondmission (welcher Art und ob nun auch immer) zu orientieren? Sofern es an der Hardware liegt...
Ein defekter Sternsensor muss nicht unbedingt das Ende sein. Bei Deep Space 1 (http://www.astronautix.com/craft/deepace1.htm) fiel der Sensor während der Mission ebenfalls aus. Man hat die Sonde (während sie 1,7 AE von der Erde entfernt war) so umprogrammiert, dass mit der normalen Bordkamera navigieren konnte. Das sollte mir Fobos-Grunt prinzipiell auch möglich sein. Die Frage ist, ob man die Zeit dazu hat.
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Hier gibts ne kleine Tabelle mit jeweils einer kurzen Zusammenfassung der Kontakt(versuche) der letzten Tage:
http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt1.php#log (http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt1.php#log)
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Gott sei Dank bestheht nach wie vor noch Kontakt zur Sonde ,konnte die ganze Zeit nicht dabei sein da ich noch auf Arbeit war.
Im Radio sind auch keine Nachrichten gekommen,wie gut das es dieses Forum gibt.
Jetzt wo die Telemetriedaten da sind kann Fobus endlich Komandos empfangen,wenn ich der Annahme richtig bin.
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Guten Morgen,
ein Aspekt spielt bei Startfenster und Startkonstellation eine Rolle:
Über einen großen Zeitraum kann Mars energetisch erreicht werden, wenn man "in die richtige Richtung" startet: das Startfenster.
Beim Einschuss in die Transferbahn wird praktisch der Parkorbit um die Erde einfach bis zum (zukünftigen) Mars "gestreckt". Der (Ziel-)Mars muss dazu praktisch in der Orbitebene des Parkorbits liegen. Das ist "die richtige Richtung". Und diese Bedingung passt nicht jeden Tag oder jeden Orbitumlauf im Startfenster. Der inklinierte Parkorbit präzessiert, verschiebt sich bei jedem Umlauf um ein paar Grad. Gleichzeitig verschieben sich auch die Start- und Zielpunkte (Erde und Mars). U.U. muss man warten, bis der Parkorbit sich wieder so weit gedreht hat, dass Mars wieder in der Orbitebene liegt.
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NovKos ist wieder erreichbar
Es gab eine aktuelle Seance mit FG. Kurz zum Ergebnis der Auswertungen der vorherigen Verbindungen.
24.11. 2011 23:18 MoSZ
Auf FG verweigert ein Stern-Sensor die Orientierung der Station im Raum - Wegen dieses Ausfalls dieses Sensors gibt es keine Möglichkeit der Orientierung der FG nach den Sternen, wodurch die Ausrichtung durch die Triebwerke nicht funktioniert. Der Grund (für die Beschädigung) kann entweder die Überbelastung beim Start oder eine Kollision mit einem kleinem Schrottteil aus dem näheren Raumbereich sein.
http://www.lifenews.ru/news/75368 (http://www.lifenews.ru/news/75368)
Gruß HausD
Wenn dem wirklich so sein sollte, dann ist klar, warum das Triebwerk nicht gezündet hat. Das wird man nicht beheben können.
Soweit ich weiß erfolgt die Navigation beim Start nach der Sonne. Im Parkorbit sollte dann die Umschaltung auf Sternennavigation erfolgen. Diese Umschaltung ist Bedingung für die Zündung des Triebwerks in die Marstransferbahn.
Zwar könnte man die Software umschrieben, aber bei den gegebenen Kommunikationsbedingungen halte ich es für fast ausgeschlossen, dass man eine komplett umgeschriebene Software korrekt an die Sonde übermitteln könnte. Selbst wenn das gelänge, hätte die Sonde unterwegs ohne Navigation keinerlei Möglichkeit sich zu orientieren.
Ich denke man sollte primär versuchen, die Sonde möglichst kontrolliert zum Absturz zu bringen, aber auch das dürfte sehr schwierig werden.
Gruß,
KSC
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Kontrolliert zum Absturz bringen? Warum das bitte? Selbst die unsinnigste interplanetare Trajektorie wird noch einen irgendwie gearteten wissenschaftlichen Nutzen bringen (Wissenschaftler sind erstaunlich kreativ was die Möglichkeiten zur Datenbeschaffung angeht).
Und sollte FG wirklich unkontrolliert abstürzen... meine Güte, dann stürzt sie halt ab. Am Boden wird nicht viel davon ankommen...
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Kontrolliert zum Absturz bringen? Warum das bitte?
Hatte ich doch gesagt: Weil es eben so gut wie keine Chance gibt, eine interplanetare Trajektorie zu erreichen.
Am Boden wird nicht viel davon ankommen...
Hast du da eine Quelle?
Gruß,
KSC
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Und sollte FG wirklich unkontrolliert abstürzen... meine Güte, dann stürzt sie halt ab. Am Boden wird nicht viel davon ankommen...
Naja, der Lander selber ist dafür gebaut ziemlich viel auszuhalten und die Rückkehrkapsel erst recht. Wenn nichts anderes ginge, wäre es schon gut den Einttauchpunkt in die Atmosphäre nicht dem Zufall zu überlassen.
Frage @ all: Und die Option Erd-Mond? Steht die noch - oder wäre das genauso schwierig wie Phobos?
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Bzgl. eines Absturzes gibt es Überlegungen/Sorgen, dass der Treibstoff an Bord nach einiger Zeit gefroren sein könnte, v.a. wenn die Schattenphasen im Erdorbit länger werden. Dann gäbe es durchaus die Möglichkeit das Hydrazin (en bloc) den Eintritt überstehen könnte.
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...Frage @ all: Und die Option Erd-Mond? Steht die noch - oder wäre das genauso schwierig wie Phobos?
Ohne Sternensensor?
Gruß Pirx
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Bzgl. eines Absturzes gibt es Überlegungen/Sorgen, dass der Treibstoff an Bord nach einiger Zeit gefroren sein könnte, v.a. wenn die Schattenphasen im Erdorbit länger werden. Dann gäbe es durchaus die Möglichkeit das Hydrazin (en bloc) den Eintritt überstehen könnte.
Dazu gibt’s übrigens ein interessantes Paper von der NASA, die haben ein solches Risiko schon mal untersucht:
http://www.thebulletin.org/files/NASA_White_Paper.pdf (http://www.thebulletin.org/files/NASA_White_Paper.pdf)
Gruß,
KSC
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Ohne Sternsensor kann die Sonde ihre Lage im Raum nicht bestimmen. Der Sonnensensor allein reicht da nicht.
Eine Triebwerkszündung würde also einfach ins Blaue gehen. So kann man weder zum Mond noch sonst irgendwo hin gezielt fliegen.
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Guten Morgen,
ein Aspekt spielt bei Startfenster und Startkonstellation eine Rolle:
Über einen großen Zeitraum kann Mars energetisch erreicht werden, wenn man "in die richtige Richtung" startet: das Startfenster.
Beim Einschuss in die Transferbahn wird praktisch der Parkorbit um die Erde einfach bis zum (zukünftigen) Mars "gestreckt". Der (Ziel-)Mars muss dazu praktisch in der Orbitebene des Parkorbits liegen. Das ist "die richtige Richtung". Und diese Bedingung passt nicht jeden Tag oder jeden Orbitumlauf im Startfenster. Der inklinierte Parkorbit präzessiert, verschiebt sich bei jedem Umlauf um ein paar Grad. Gleichzeitig verschieben sich auch die Start- und Zielpunkte (Erde und Mars). U.U. muss man warten, bis der Parkorbit sich wieder so weit gedreht hat, dass Mars wieder in der Orbitebene liegt.
Ich habe mit aktuellen Orbitdaten von F-G die nodale Regression der Orbitebene berechnet: ca -5,4° pro Tag oder 0,34° pro Umlauf um die Erde. Um so viel Grad schwenkt die Orbitebene jeweils (pro Tag bzw. pro Umlauf) rückwärts. Eine gleichartige Startkonstellation der Orbitebene mit Mars erreicht man dann wenn sich die Orbitebene um ca. 180° gedreht hat, nach ca. 33 Tagen.
In der Zwischenzeit ist aber auch die Erde selbst auf ihrer Bahn voran geschritten (Startpunkt im Sonnensystem) und der Zielpunkt (Position des Mars im Sonnensystem bei der Ankunft) hat sich auch verschoben. Die Erde schreiten pro Tag ca. 1° auf ihrer Bahn voran, was man grob auf die -5,4°/Tag oben addieren muss, um eine Netto-Orbitdrehung von ca. -4,4°/Tag von F-G zu erhalten. Das ist quasi die Orbitdrehung des Parkorbits nicht mehr aus Sicht der Erde, sondern aus Sicht der Sonne/des Sonnensystems.
Die Zahlen zeigen aber, dass man nicht jederzeit im Startfenster losfliegen kann. Es gibt ein "paar richtige" Orbits. Wenn man die verpasst, muss man u.U. länger warten, bis es wieder passt.
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Und was ist nun mit einer Aussenboard-Kamera? Ist eine vorhanden die verwendet werden könnte wenn die Software angepaßt werden würde?
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Und was ist nun mit einer Aussenboard-Kamera? Ist eine vorhanden die verwendet werden könnte wenn die Software angepaßt werden würde?
Klar, man hat eine Navigationskamera, vor allem für die Landung auf Phobos sowie dessen Kartierung gedacht, und eine Panoramakamera für detaillierte Bilder von der Oberfläche. (soweit ich weiß...)
Trotzdem dürfte das bei weitem nicht einfach sein.
Erstens: Software anpassen - okay, sollte mit etwas Zeitaufwand möglich sein.
Zweitens: Die Software auf Fobos-Grunt kriegen, und das eben mit kaum Funkkontakt. Keine Ahnung, welche Datenmengen nötig wären, aber es dürfte sich schwierig gestalten in so kurzen Fenstern vernünftig was hochzubekommen.
Drittens: Kameras mögen es nicht gerade, ungeschützt längere Zeit direkt in die Sonne schauen zu müssen.
Der CCD-Sensor dürfte spätestens nach einer Stunde Schrott sein...
Will man nach Sternen navigieren, könnte die Empfindlichkeit des Chips wiederrum zu niedrig sein.
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Da es weiterhin leider keine offizielle Stellungnahme von Roskosmos gibt, bleiben wir auf Rätselraten und auf Meldungen aus zweiter Hand angewiesen.
Wenn ich es richtig Verstehe waren die letzten Kontaktversuche der ESA von Australien aus erfolglos:
http://ria.ru/science/20111125/497498141.html (http://ria.ru/science/20111125/497498141.html)
Bisher gibt es auch keine Information über die gestern in Baikonur empfangenen Telemetrie Signale.
Gruß,
KSC
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Doch:
http://ria.ru/science/20111125/497690314.html (http://ria.ru/science/20111125/497690314.html)
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Ist in "SOJUS - Raumschiff" gelandet, sollte eigentlich hier rein...
Fals jemand in Russischen Seiten liest, hier mal verwendete Abkürzungen:
БКУ -BKU -Board-Steuerung
НКУ -NKY -Bodensteuerung (-Station)
ПЗ -PS -Flugmission (-Aufgabe)
ВТИ -VTI (FTI) -externen Flugbahn Messungen
ТМС -TMS -Telemetriesender RPT111
ВКИ -FKI (WKI) - Ausgabe Korrekturgröße (Impuls)
ИНС -INC - ?
ИНО -INO - Trägheit- Orientierung
ПСО -PSO -Solar-Orientierung
БОКЗ -BOKS - Positionierung nach Sterne
СОиС -SOiS -Orientierungs und Stabilisierungs System
ЭПК -EPK -elektropneumatisches System
БУКН -BUKN -Einheit der Steuerung Turbopumpen
БУМТ -BUMT -Hilfstriebwerke
БУБТ -BUBT -Haupttriebwerke
ППУ -PPU - (bidirektional) Funk
СОТР -SOTR - Wärmeregulierungs- System
СББ -SBB -Zusatztanks
Für die Richtigkeit übernimmt jakda keine Gewähr(e) - er ist Pazifist.
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Wieso geht man nicht einfach wie bei Apollo 13 vor. Von Hand starten (etwa in die richtige Richtung) danach wieder von Hand stoppen (Ziel einen höheren Umlauf erreichen 'bessere Kommunikation und mehr Zeit'). In einem zweiten Schritt hätte man Zeit für die Definition eines neuen Ziels. 8)
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Wieso geht man nicht einfach wie bei Apollo 13 vor. Von Hand starten (etwa in die richtige Richtung) danach wieder von Hand stoppen (Ziel einen höheren Umlauf erreichen 'bessere Kommunikation und mehr Zeit'). In einem zweiten Schritt hätte man Zeit für die Definition eines neuen Ziels. 8)
Sehr gut möglich, dass dem beispielsweise die Logik der aktuell an Bord befindlichen Software entgegensteht. Z.B.: Ohne Sternensensor-Ok keine Zündung des Haupttriebwerks.
Mit Apollo-Szenarien lässt sich das F-G-Drama imho nicht vergleichen. Bei Apollo war von vornherein alles mögliche auch auf manuellen Einsatz ausgelegt - und es waren Astronauten an Bord, die auch bei vorher nicht ausgedachten Szenarien sinnvoll eingreifen konnten.
Gruß Pirx
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Wieso ...nicht einfach ... Von Hand starten ...
Der lange Arm des .......... ........... ? ? ? (Namen in Blockschrift eintragen)
Aktuell bei NovKos:
25. November 2011, 19:05 -
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Gestern Abend wurde bekannt, dass die Telemetrie in Baikonur empfangen wurde. Ihre Entschlüsselung (interpretiertes Lesen der Daten) zeigte, dass der FG Radiokomplex arbeitet und kommuniziert mit der БКУ - (БКУ -BKU -Board-Steuerung) - der komplexen Bord- Steuerung.
Infolge dessen steht fest, dass die БКУ -BKU -Board-Steuerung voll funktionsfähig ist.
Ein weiterer Versuch, die Kommunikation mit dem Gerät herzustellen fand (heute am 25.11.11) um 16:00 Uhr Moskauer Zeit am Kosmodrom Baikonur statt.
Extrem intensive Diskussion über die Situation jetzt finden Sie auf unserer Website НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ - "News of Cosmonautics." ... (s. vorher Antwort #702 und #703 von jakda) ed.HausD
Das trifft auf NovKos zu, wildeste Theorien und abstruse Spekulationen gehen um...
Daneben wird auch nur sachlich "überlegt", dass die Lithium-Batterien durch ein Raumschrottteil beschädigt worden sind, da ihre Kapazität nach dem Start weit unter den Nennwerten (es gibt mehrere getrennte Strom-Kreise) lagen. Sonst hätten die Zellen nicht nur einige wenige Ladezyklen ausgehalten...
Von der 16:00 Verbindung ist sonst weiter nichts bekannt geworden. Gruß HausD
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Wieso nicht sofort das Triebwerk manuell anwerfen (Sicherheitsprogramm mit Sternsensor lässt sich sicher durch einen Befehl umgehen!!) und auf einen ~600 km Orbit anheben...?
Dann wäre die Kommunikation länger. Und etwas länger würde der Orbit halten, bzw. weniger Energie durch Reibung verloren gehen...
Ohne Sternsensor kann die Sonde ihre Lage im Raum nicht bestimmen. Der Sonnensensor allein reicht da nicht.
Eine Triebwerkszündung würde also einfach ins Blaue gehen. So kann man weder zum Mond noch sonst irgendwo hin gezielt fliegen.
Ins Blaue, klingt besser als auf die Erde zu fallen. Vlt fliegt man an einem NEO vorbei, das so klein ist, dass man es nicht entdeckte...
Somit hätte man statt 100% Schrott- und Verglühquote eine 1% Chance auf Mars und 0,1% NEO. Und sonst verglüht sie halt. Nur mit weniger Hydrazin an Board, dass dann nicht gefriert.
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Der nächste europäische Kontaktversuch erfolgt nicht vor Montag:
http://www.spacenews.com/civil/111125-european-tracking-antenna-loses-contact-with-phobos-grunt.html (http://www.spacenews.com/civil/111125-european-tracking-antenna-loses-contact-with-phobos-grunt.html)
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Hier noch 2 Strom-Abkürzungen
ХИТ : химический источник тока Chemische Strom Quelle
АБ : аккумуляторная батарея Akku-Batterie
Gruß Trafo-HausD
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Zum Thema "Weltraumschrott " eine anschauliche Grafik,möchte nicht wirklich wissen,ob das alles ist..O,Gott,hoffendlich passiert das nicht mit Curiosity ,oder kann doch ????? Mfg Marslady(https://images.raumfahrer.net/up022980.jpg)
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O,Gott,hoffendlich passiert das nicht mit Curiosity ,oder kann doch ?????
Die Air Force und NORAD beobachten ständig den Weltraumschrott und geben Empfehlungen, wann ein Startfenster genutzt werden soll. Also erstmal keine Sorgen. ;)
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so dicht das auch aussieht, ist die Gefahr nicht so hoch, wie man erwarten würde.
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Ja das ist wirklich ein Problem mit dem Weltraummüll.
Bevor aber Teile auf die Erde herunterfallen,was eigendlich selten passiert,verglühen diese meist wenn sie nicht zu groß sind denke ich mal.
Die Mögichkeit bestünde ja auch noch,das man Trümmerteile die der Erde gefärlich nahe kommen würden, man per Abschleppsateliten in eine sicherere Bahn bringen
könnte.
Wenn es doch nur einen Abschlepsateliten für Fobus geben würde, der die Sonde in eine höhere und bessere Bahn bringen könnte,aber mit defektem Sternensensor
keine Zündung der Haupttriebwerke und keine Orientierung.
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kann jemand den Nachrichten entnehmen auf welcher Frequenz oder in welchem Frequenzband das Signal empfangen wurde?
8414.765 MHz mit 7 Bit/s
TLEs:
PHOBOS-GRUNT
1 37872U 11065A 11328.87770315 .00173921 11484-4 17761-3 0 590
2 37872 51.4268 275.1573 0078384 102.9875 311.5077 16.03930617 2571
Gruß Peter
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7 Bit/s? Hast du dafür ne Quelle? :o
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7 Bit/s? Hast du dafür ne Quelle? :o
Jupp:
http://www.spacenews.com/civil/111125-european-tracking-antenna-loses-contact-with-phobos-grunt.html (http://www.spacenews.com/civil/111125-european-tracking-antenna-loses-contact-with-phobos-grunt.html)
Zitat:
"The link that was first established the night of Nov. 22-23 was done with a 7-bit-per-second link that took some 80 seconds to transmit. To be certain it was properly received, it had to be sent three times during the 6 to 8 minutes during which Phobos-Grunt was within range of the Perth antenna. "
Möglicherweise bezieht sich das auch nur auf die Uplink und die Downlink ist schneller.. ich denke aber, dass das ein Notbetrieb mit niedriger Datenrate ist, z.B. wenn die Sonde am Mars mit der Antenne nicht zur Erde zeigt und per Kommando auf höhere Rate umgeschaltet wird...
Jedenfalls kann man in dem aktuellen Orbit mit 7 Bit/s nicht wirklich sehr viel hochsenden...
hier noch ein Link http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_design.html)
Frequency range of communication channels X-band
Data rate of a cruise stage (main spacecraft) 4 bit/sec, 16 Kbit/sec
Data rate of a return stage 8 bit/sec
Gruß Peter
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so dicht das auch aussieht, ist die Gefahr nicht so hoch, wie man erwarten würde.
Genau, die Größe der Teile ist weit, weit übertrieben.
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Wie lange besteht noch eine Chance zum Mars zu Fliegen? Und wie weit realistisch ist diese Möglichkeit?
Gruß
ARES
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kann jemand den Nachrichten entnehmen auf welcher Frequenz oder in welchem Frequenzband das Signal empfangen wurde?
8414.765 MHz mit 7 Bit/s
Gruß Peter
Hallo Peter,
besten Dank für die Frequenz. Ich habe inzwischen durch einen persönlichen Kontakt mit der ESA die die folgenden Frequenzen erhalten:
Transfermodul: 8414.6328 MHz
Returnmodul: 8428.7316 MHz
Ich kann sie leider nicht nutzen, weil meine möglichketen nur bis etwa 3000 Mhz gehen. Die 7 bit/s dürften durchaus realistisch sein. Das ist vermutlich ein Notfallkanal, der benutzt wird wenn die Sonde am Mars ihre Hauptantenne nicht mehr auf die Erde richten kann. Mit den low gain Antennen erzielt man dann nur noch so extrem niedrige Raten.
Darf ich fragen, woher deine Frequenzinformation stammt und ob sie allgemein zugänglich ist? Die ITU-Datenbanken enthalten ja leider nur die breiten Frequenzbänder der Spektrumzuweisungen für die einzelnen Raumfahrzeuge. Da ist es schwer einen Träger zu finden.
Gruss
Edgar
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Die Frequenzen wurden auch getwittert:
"No X-band signals were detected during the Last pass of Phobos-Grunt over Europe, Frequencies were 8428.864MHz and 8414.765MHz"
hieß es auf http://scribe.twitter.com/#!/uhf_satcom (http://scribe.twitter.com/#!/uhf_satcom)
Gruß Pirx
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Darf ich fragen, woher deine Frequenzinformation stammt und ob sie allgemein zugänglich ist? Die ITU-Datenbanken enthalten ja leider nur die breiten Frequenzbänder der Spektrumzuweisungen für die einzelnen Raumfahrzeuge. Da ist es schwer einen Träger zu finden.
Hallo Edgar,
- die Frequenzen die ich habe stammen von jemandem beim JPL und sollten richtig sein.
- Die von Dir genannten Frequenzen für Transfer/Returnmodul sind möglicherweise aus alten Designdokumenten die einige Jahre alte sind.
- Alle Frequenzen liegen außerhalb der DSN-Kanäle.
- keiner weiss wie die Daten kodiert sind..
Es ist wirklich schlimm, warum veröffentlichen die Stellen in Russland nicht die erforderlichen Informationen?
Es gibt viele Institutionen (20m Spiegel in Bochum, Kiel und das Amateur-DSN) die gerne helfen würden, aber einfach keine zuverlässigen Informationen bekommen.
Abgesehen davon..
- Auch ESA konnte nichts dekodieren und die Daten nur 1:1 nach Russland weitergeben.
- Es wurde von Roscosmos behauptet, sie hätten die Daten nicht dekodieren können. Dann frag ich mich: Wie können Sie dann behaupten alles sei OK und man habe nur ein kleines Kommunikationsproblem? .. Politiker..
- Die Emergency-Telemetrie kam vom Antriebsmodul und nicht vom Computer des Hauptmoduls.
- Alle weiteren Versuche sind fehlgeschlagen.
- Bis Montag keine weiteren Versuche der ESA mehr, weil man sich nun wohl auf MSL konzentriert.
Ich muss sagen, nach der anfänglichen Euphorie und Hoffnung bin ich inzwischen wieder sehr pessimistisch..
Achja, die MSL Frequenzen sind hinlänglich bekannt und der 20m-Bochum Spiegel ist standby und hat die Trackingdaten schon in der Datenbank... :)
Gruß Peter
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Medwedew will jetzt die Verantwortlichen für Fehlschläge zur Verantwortung ziehen...
http://www.reuters.com/article/2011/11/26/us-russia-space-idUSTRE7AP0FI20111126?feedType=RSS&feedName=scienceNews&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&dlvrit=309301 (http://www.reuters.com/article/2011/11/26/us-russia-space-idUSTRE7AP0FI20111126?feedType=RSS&feedName=scienceNews&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&dlvrit=309301)
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Na, immerhin will er die “schuldigen” nicht an die Wand stellen, er hält es aber tatsächlich für nötig das zu betonen :o
Aber er will „eine detaillierte Prüfung und die Schuldigen bestrafen“.
Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Sie sollten stattdessen versuchen heraus zu finden, was schief gelaufen ist, warum es schief gelaufen ist und wie man es zukünftig verhindern kann.
Also Prozessverbesserung statt Bestrafung, denn absichtlich hat sicher niemand etwas falsch gemacht.
So aber schürt man ein Klima der Angst, wodurch man Fehler in der Zukunft gradezu provoziert.
Gruß,
KSC
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@KSC Meine Rede.
Russland hat genug Einfallspinsel, die sich auch zu Schuldigen machen lassen bzw. sich gegen die falschen Anschuldigungen nicht wehren werden. Bei der Finanzierungslage nach den Schuldigen zu suchen ist eine Augenwischerei.
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Achja, die MSL Frequenzen sind hinlänglich bekannt und der 20m-Bochum Spiegel ist standby und hat die Trackingdaten schon in der Datenbank... :)
Gruß Peter
aha, hinlänglich bekannt, aber woher? Meine ESA-Quelle dürfte nur sporadisch verfügbar sein. Vielleicht kommen diese Informationen ja alle von irgendwelchen mehr oder weniger sporadischen persönlichen Kontakten. Was auch immer.
Es wäre schön, sie an einer zentralen, zugänglichen Stelle zu sammeln. Z.B. hier im raumfahrer.net oder auf den AMSAT-DL Webseiten.
Bisher tappt man als Amateur ohne einschlägigen professionellen Hintergrund meist im Dunkeln....
Gruss
Edgar
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Na, immerhin will er die “schuldigen” nicht an die Wand stellen, er hält es aber tatsächlich für nötig das zu betonen :o
Aber er will „eine detaillierte Prüfung und die Schuldigen bestrafen“.
Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Sie sollten stattdessen versuchen heraus zu finden, was schief gelaufen ist, warum es schief gelaufen ist und wie man es zukünftig verhindern kann.
Also Prozessverbesserung statt Bestrafung, denn absichtlich hat sicher niemand etwas falsch gemacht.
So aber schürt man ein Klima der Angst, wodurch man Fehler in der Zukunft gradezu provoziert.
Gruß,
KSC
Sehe ich genauso, Michael. Haben sie nicht im Frühjahr den Chef von Roscosmos "ausgewechselt", wegen der damaligen "Pannenserie"? Wie man sieht bringt das nicht viel. Ursachenforschung ist das wichtigste, um daraus zu lernen.
Gruß
Holi
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Im Frühjahr war diese Mission wohl schon in Stein gemeißelt. Abwarten welchen Effekt der Wechsel aus die folgenden Misionen hat. Geplant sind ja schon einige.
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Hallo Freunde,
die angekündigte präsidiale "Wäsche" oder ein auf Fachleute beschränkte Ursachensuche sind m.E. zwei Seiten einer Medaille. Dazu müssen Verantwortlichkeiten für Mittelverwendung (es sind Mldn.) und Kooperationen (vieler Hersteller und Betreiber), aber auch Planungsqualität (Missionen und Geräte) und Herstellungs- und Liefergüte bei extrem hoher Qualität (bis zur letzten Schraube) gesichert sein. Allein die mir sichtbar gewordenen Animositäten zwischen "Chrunitschew" und "Energia" zeigen, dass Hersteller immer noch auf einem sehr hohen Pferd sitzen! (...auch nach dem letzten Krach bei RosKos)
Um solche Gräben zu überwinden braucht es Autorität und Kompetenz - schwieeerig!
Gruß HausD
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Na, immerhin will er die “schuldigen” nicht an die Wand stellen, er hält es aber tatsächlich für nötig das zu betonen :o
Aber er will „eine detaillierte Prüfung und die Schuldigen bestrafen“.
Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Sie sollten stattdessen versuchen heraus zu finden, was schief gelaufen ist, warum es schief gelaufen ist und wie man es zukünftig verhindern kann.
Also Prozessverbesserung statt Bestrafung, denn absichtlich hat sicher niemand etwas falsch gemacht.
So aber schürt man ein Klima der Angst, wodurch man Fehler in der Zukunft gradezu provoziert.
Schuld an den Problemen ist in aller erster Linie die Finanzlage. Man steckt weiterhin lieber Geld in millitärische Programme als in die zivilen Forschungsprogramme.
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Schuld an den Problemen ist in aller erster Linie die Finanzlage. Man steckt weiterhin lieber Geld in millitärische Programme als in die zivilen Forschungsprogramme.
-Heute wurde Curiosity erfolgreich gestartet, es ist teilweise unter "militärisches Geheimnis" gelaufen, da Techniken verwendet werden, die der "Sicherheit" der USA dienen (können und sollen). Gruß HausD
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Die Russen müssen ihren Leuten ordentliche Gehälter zahlen, dann klappts auch mit dem Nachwuchs und den Missionen...
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Die Russen müssen ihren Leuten ordentliche Gehälter zahlen, dann klappts auch mit dem Nachwuchs und den Missionen...
...da ist was dran, deshalb sind auch viele Ost-Leute nach dem Westen gegangen Gruß HausD
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Oh soll sich nicht das Zeitfenster Ende nächster Woche schließen????
Ich hoffe die schaffen es doch noch irgendwie.
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Oh soll sich nicht das Zeitfenster Ende nächster Woche schließen????
Ich hoffe die schaffen es doch noch irgendwie.
Vergiss es! Die Mission ist gescheitert, alles andere ist reines Wunschdenken. So wie es aussieht, ist es ein Hardwaredefekt. Unter optimalen Bedingungen könnte man vielleicht noch etwas machen, aber aktuell gibt es keine Chance. Man bekommt ja nicht mal ausreichenden Funkkontakt, um ein allenfalls theoretisch denkbares Softwareupdate aufspielen zu können. Damit ist die Mission komplett gescheitert. Alle anderen Missionen sollten jetzt auf den Prüfstand. Ich vermute, das bei allen das gleiche Problem besteht, zu wenig Geld. Solange sich das nicht ändert, besteht für jede Mission das gleiche Risiko.
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Hallo Freunde,
die angekündigte präsidiale "Wäsche" oder ein auf Fachleute beschränkte Ursachensuche sind m.E. zwei Seiten einer Medaille. Dazu müssen Verantwortlichkeiten für Mittelverwendung (es sind Mldn.) und Kooperationen (vieler Hersteller und Betreiber), aber auch Planungsqualität (Missionen und Geräte) und Herstellungs- und Liefergüte bei extrem hoher Qualität (bis zur letzten Schraube) gesichert sein. Allein die mir sichtbar gewordenen Animositäten zwischen "Chrunitschew" und "Energia" zeigen, dass Hersteller immer noch auf einem sehr hohen Pferd sitzen! (...auch nach dem letzten Krach bei RosKos)
Um solche Gräben zu überwinden braucht es Autorität und Kompetenz - schwieeerig!
Gruß HausD
Klar Hartmut, du hast recht. Aber was auffällt ist, dass der Präsident Medial den Säbel schwingt wo doch offensichtlich keiner weiß was genau passiert ist. Was wenn tatsächlich ein MMOD – Treffer den Sternensensor beschädigt hat (wie ja das Gerücht umging)? Dann träfe keinen der Beteiligten eine Schuld, und, ob man das jemals herausfinden würde?
Deswegen find' ich es besser, erst mal Ursachenforschung zu betreiben soweit wie möglich um danach die evtl. notwendigen Konsequenzen zu ziehen, ohne gleich öffentlich Angst unter den Mitarbeitern zu verbreiten.
Und ja, das Argument zur Unterbezahlung/Finanzierung ist ein weitere Punkt...leider :(
Grüße
Holi
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Bestrafung? - Das erinnert mich doch an die alte Sowjetmacht, die hinter allem gleich Sabotage vermutete.
Eine Untersuchungskommission sollte alle Prozesse überprüfen um zukünftig Fehler auszuschließen.
Wenn man die Sonde nicht untersuchen kann und keine brauchbare Funkverbindung bekommt, ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass man die tatsächliche Ursache jemals herausfindet.
Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist. 8)
Der sollte sicher vor dem Start so lange wie möglich drauf bleiben, um die Linsen zu schützen und er gehörte irgendwie zum System.
Das würde genau zu dem Fehlschlag führen, den wir jetzt haben:
Wenn der Deckel noch drauf ist, kann der Startracker nichts sehen und die Lagebestimmung nicht durchführen.
Wenn die Sonde trudelt und nicht exakt ausgerichtet ist, kann der Bordcomputer das Triebwerk nicht starten.
Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige.
Aber was sollte es bringen, den zu bestrafen?
Zu ändern wäre es nicht mehr, aber zukünftig ist das der beste Mann für diesen Job - denn der wird es nie wieder vergessen!
Das Risiko einer Beschädigung durch Weltraumschrott wird gern heruntergespielt, weil das Weltall doch so groß ist.
18000 Schrottteile, größer als 10 cm sind bekannt - mit ziemlich unscharfer Orbitbestimmung.
Kleiner als 10 cm gibt es jedoch Millionen Schrottteile, deren Flugbahn niemand kennt.
Auch natürliche Objekte (Meteoriten) kommen in Frage.
Auch ein 1 cm Geschoss kann eine Sonde betriebsunfähig machen.
Wenn man das nicht herausfinden kann, sollte man auch niemanden mit unzulänglicher Beweislage bestrafen.
So nimmt man vielleicht einen fähigen Mitarbeiter aus dem Rennen, der bei späteren Missionen nützlich wäre.
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Bestrafung? - Das erinnert mich doch an die alte Sowjetmacht, die hinter allem gleich Sabotage vermutete.
Eine Untersuchungskommission sollte alle Prozesse überprüfen um zukünftig Fehler auszuschließen.
Wenn man die Sonde nicht untersuchen kann und keine brauchbare Funkverbindung bekommt, ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass man die tatsächliche Ursache jemals herausfindet.
Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist. 8)
Der sollte sicher vor dem Start so lange wie möglich drauf bleiben, um die Linsen zu schützen und er gehörte irgendwie zum System.
Das würde genau zu dem Fehlschlag führen, den wir jetzt haben:
Wenn der Deckel noch drauf ist, kann der Startracker nichts sehen und die Lagebestimmung nicht durchführen.
Wenn die Sonde trudelt und nicht exakt ausgerichtet ist, kann der Bordcomputer das Triebwerk nicht starten.
Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige.
Aber was sollte es bringen, den zu bestrafen?
Zu ändern wäre es nicht mehr, aber zukünftig ist das der beste Mann für diesen Job - denn der wird es nie wieder vergessen!
Das Risiko einer Beschädigung durch Weltraumschrott wird gern heruntergespielt, weil das Weltall doch so groß ist.
18000 Schrottteile, größer als 10 cm sind bekannt - mit ziemlich unscharfer Orbitbestimmung.
Kleiner als 10 cm gibt es jedoch Millionen Schrottteile, deren Flugbahn niemand kennt.
Auch natürliche Objekte (Meteoriten) kommen in Frage.
Auch ein 1 cm Geschoss kann eine Sonde betriebsunfähig machen.
Wenn man das nicht herausfinden kann, sollte man auch niemanden mit unzulänglicher Beweislage bestrafen.
So nimmt man vielleicht einen fähigen Mitarbeiter aus dem Rennen, der bei späteren Missionen nützlich wäre.
Ich befürchte, dass man sowas nie herausfinden wird, aber sollte das oder etwas ähnliches die Ursache sein, dann liegt das ein massiver systemischer Fehler vor. Ich biete in dem Fall dort gerne einen kompletten Workshop über Prozessmanagement an. :P
Man wird zumindest herausfinden können ob es eine Checkliste gibt oder gab, die solche Prozessschritte vorsieht und wie wie geführt (verifiziert) wurde.
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Und ja, das Argument zur Unterbezahlung/Finanzierung ist ein weitere Punkt...leider :(
Das sehe ich etwas anders.
Primäre Fehlerursache ist nicht die mangelnde Finanzierung, sondern das überzogene Missionsprofil sowie die allgemein unzureichenden Managementabläufe in der russischen Raumfahrt. Daran ändert auch mehr Geld nichts.
Es wäre vernünftiger, die Russen würden ihr Wissen über Deep-Space-Missions zunächst schrittweise ausbauen. Hier könnte man zunächst einfache Missionen zum Mond und anderen leicht zu erreichenden Zielen starten, und deren Komplexität und Reichweite über weitere Projekte ausbauen. Stattdessen baut man eine völllig überdimensionierte und überfrachtete Mars-Sonde, und setzt damit alles auf eine Karte.
So, wie es jetzt aussieht, machen weitere Missionen im FG-Stil keinen Sinn mehr, es muss eine völlige Neuausrichtung der Missionsplanung her, oder man muss eben alle Flüge über den LEO grundsätzlich aufgeben.
Die Russen sind jetzt natürlich doppelt blamiert, wo gestern die amerikanische Marssonde einen Bilderbuchstart hingelegt hat, und auch die Chinesen im All immer selbstsicherer werden. Russland droht definitiv hinter China auf Platz drei zurückzufallen.
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Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige.
Nein, eben grade nicht. Genau das meine ich ja. Nicht der ist der Schuldige, sondern der Prozess „Deckel entfernen“ ist unzureichend und muss verbessert werden.
Bei der NASA kenne ich es so: Ein Mitarbeiter des Sensor Zulieferers entfernt den Deckel, ein Qualitätsmensch des Zulieferers überprüft das und das Ganze wird dann von einem Qualitätsmenschen der NASA endabgenommen. Alles wird dann selbstverständlich dokumentiert.
Wenn man so arbeitet ist das aufwändig, teuer und Zeitintensiv. Man kann aber mit so einem Prozess auch hinterher mit relativ großer Wahrscheinlichkeit herausfinden was schief gelaufen ist, auch dann wenn man keine Funkverbindung hat und nichtmehr an die Hardware herankommt.
Natürlich kann man dadurch individuelle Fehler nicht verhindern. Aber Menschen machen nun mal Fehler. Deswegen muss die Prozesskette so geartet sein, dass individuelle Fehler abgefangen werden und nicht zum Verlust der Mission führen.
Darum ist Bestrafung der falsche Weg. Richtig ist eine Optimierung des Prozesses, so das ein solcher Fehler vermieden wird, oder rechtzeitig aufgefallen wäre.
Gruß,
KSC
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Na, immerhin will er die “schuldigen” nicht an die Wand stellen, er hält es aber tatsächlich für nötig das zu betonen :o
Aber er will „eine detaillierte Prüfung und die Schuldigen bestrafen“.
Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Sie sollten stattdessen versuchen heraus zu finden, was schief gelaufen ist, warum es schief gelaufen ist und wie man es zukünftig verhindern kann.
Also Prozessverbesserung statt Bestrafung, denn absichtlich hat sicher niemand etwas falsch gemacht.
So aber schürt man ein Klima der Angst, wodurch man Fehler in der Zukunft gradezu provoziert.
Gruß,
KSC
Wir müssen erst einmal differenzieren.
1. Die Notwendigkeiten einer Fehleranalyse und der folgenden Fehlerbeseitigung - in der russischen Raumfahrt.
2. Die Notwendigkeit der öffentlichen Darstellung, dazu noch kurz vor den Wahlen.
Die 2. hat rein gar nichts mit der eigentliche "Sache" zu tun, sonder dient der "Gesichtswahrung" der Führung und der
Beruhigung des Volkes...
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Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige.
Nein, eben grade nicht. Genau das meine ich ja. Nicht der ist der Schuldige, sondern der Prozess „Deckel entfernen“ ist unzureichend und muss verbessert werden.
Das sehe ich auch so. Wenn es heisst, das Entfernen des Deckels wurde vergessen, dann heisst dies nicht, irgendein Techniker hat da an dem Tag nur seinen Wodka-Rausch ausgeschlafen.
Wahrscheinlicher ist dann, dass nirgends klar beschrieben ist, wer für das Entfernen des Deckels eigentlich genau verantwortlich ist, und zu welchem Zeitpunkt dies erfolgen soll.
In einem allgemeinen Klima der Angst und der Anpassung und der gegenseitigen Abschottung meldet sich dann auch niemand, dem auffällt: "Heh, das ist ja immer noch dieser Deckel drauf, aber was soll´s, ich mache nur das, was mir gesagt wird, sonst kriege ich nur Ärger".
Das ist alles bislang nur eine Spekulation. Aber KSC hat recht, wenn er sagt, dass nicht Menschen, sondern Prozesse für solche Fehler verantwortlich sind.
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Das ist alles bislang nur eine Spekulation. Aber KSC hat recht, wenn er sagt, dass nicht Menschen, sondern Prozesse für solche Fehler verantwortlich sind.
Bzw. die Verantwortlichen, die die Porzesse aufsetzen und permanent controllen.
Prozesse fallen ja nicht vom Himmel, sondern werden wieder von Menschen erstellt und gelebt.
Aber wir sind hier bereits mächtig am spekulieren.
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Wirklich gespannt bin ich, in welche der drei Richtungen es schlägt: 3. Jetzt erst Recht, neues Programm mit mehr Geld, 2.Jetzt geht gar nichts mehr, in 10 Jahren mal wieder! oder 1. alles läuft so weiter wie bisher.
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bei der mission ging es eigentlich nicht um die erforschung des marses sondern um zu zeigen was russland kann. der start wurde sicher von höchster stelle entschieden und nicht von wissenschaftlern.
auch kann es nicht sein dass man wirklich hilfe von aussen nehmen muss. ich kann mir durchaus vorstellen dass die esa nur proforma um hilfe gebeten wurde.es wäre noch peinlicher wenn die esa oder gar funkamateure etwas tun könnten, was man selbst nicht kann. ich wäre auch nicht verwundert wenn man mitlerweile der sonde befohlen hätte nicht mehr zu antworten.notfalls mit hilfe der esa. die weis ja nicht was sie sendet.
ich kann mir auch durchaus vorstellen dass man vorort eine gute idee hat was passiert ist.man muss jetzt einen schuldigen finden, am besten im ausland und dann weitersehen.
an einen vergessenen deckel glaube ich weniger. es gibt fotos nach dem einbau in die rakete und da ist der deckel ab.aber mehr möchte ich nicht sagen. und der der russland kennt wird verstehen warum.
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Es wird mir im Moment zuviel spekuliert. Das die russische Technik zuverlässig sein kann uns auch ist,zeigt unter anderem ja auch die Tatsache , das man sich beim Start der teuren und wichtigen Curiosity-Mission auf ein russisches Haupttriebwerk beim Start verlassen hat. Und natürlich auch die anderen erfolgreichen Missionen ins All . . .
Bin auch der Meinung,das es eher am Management liegt.
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Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist. 8)
;D das wär's noch. Ist bei einer Venusmission nicht auch mal sowas passiert? Die "Venera" schaffte es erfolgreich bis zur Oberfläche, aber eine Kamera brachte nur Schwarzbild, weil der verdammte Schutzdeckel sich nicht gelöst hatte :( ? Naja, zum Glück gab es mehrere Kameras...
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;D das wär's noch. Ist bei einer Venusmission nicht auch mal sowas passiert? Die "Venera" schaffte es erfolgreich bis zur Oberfläche, aber eine Kamera brachte nur Schwarzbild, weil der verdammte Schutzdeckel sich nicht gelöst hatte :( ? Naja, zum Glück gab es mehrere Kameras...
Hier gibts Bilder von der Venusoberfläche:
http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm (http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm)
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Das die russische Technik zuverlässig sein kann uns auch ist,zeigt unter anderem ja auch die Tatsache , das man sich beim Start der teuren und wichtigen Curiosity-Mission auf ein russisches Haupttriebwerk beim Start verlassen hat. Und natürlich auch die anderen erfolgreichen Missionen ins All . . .
Naja, das ist wohl kein Kunststück: Wenn man eine Sojus-Rakete oder halt ein Triebwerk nur oft genug baut, dann hat man es "natürlich" irgendwann mal serienreif (und nach einigen Jahren oder Jahrzehnten redet auch niemand mehr über die anfänglichen Fehlschläge).
Aber eine hochkomplexe Maschine im ersten Anlauf fehlerfrei zu bauen, das ist sehr wohl ein Kunststück. In diesem Sinne hätte es Roskosmos tatsächlich besser angestanden, ihr Konzept, ihr Personal und ihr Management erstmal mit weniger komplexen Missionen zu erproben und erst dann eine solche Flaggschiffmission wie Fobos-Grunt zu wagen.
Terminus
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bei der mission ging es eigentlich nicht um die erforschung des marses sondern um zu zeigen was russland kann.
Das haben sie gezeigt.... :-[
Russland droht definitiv hinter China auf Platz drei zurückzufallen.
Ich wollte eigentlich fragen: Wer ist Platz 1... Aber unbemannt haben die USA doch noch was drauf zum Glück ;)
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Das die russische Technik zuverlässig sein kann uns auch ist,zeigt unter anderem ja auch die Tatsache , das man sich beim Start der teuren und wichtigen Curiosity-Mission auf ein russisches Haupttriebwerk beim Start verlassen hat. Und natürlich auch die anderen erfolgreichen Missionen ins All . . .
Naja, das ist wohl kein Kunststück: Wenn man eine Sojus-Rakete oder halt ein Triebwerk nur oft genug baut, dann hat man es "natürlich" irgendwann mal serienreif
Hallo,
Das russische RD180 ist bisher nur in der Atlas 5 (und 3) geflogen und war dort von Anfang an zu 100 % zuverlässig.
Entstanden ist eine der besten (vielleicht sogar die beste), vielseitigsten Trägerraketen der Welt.
Eben zum Teil mit russischer Technik.
Der Unterschied ist unter anderem, bei Curiosity hat man sich beim Start auf bewährte Technik verlassen. Und so das Risiko dabei schonmal minimiert.
Eine erprobte Oberstufe wie Fregat oder Block-DM konnte man bei Phobos-Grunt nicht benutzen, weil das Haupttriebwerk der Sonde durch den darunter klemmenden Yinghuo-1 bis zum Mars blockiert ist! :o
Deshalb musste wohl die "Oberstufe" MDU mit zum Mars fliegen.
Ohne das wäre Phobos-Grunt jetzt vielleicht genauso weit wie Curiosity. Was danach gekommen wäre weiss man nicht. Ob bei Curiosity alles klappt weiss man allerdings auch noch nicht.
Viele Grüsse, GerdW
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Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist. 8)
;D das wär's noch. Ist bei einer Venusmission nicht auch mal sowas passiert? Die "Venera" schaffte es erfolgreich bis zur Oberfläche, aber eine Kamera brachte nur Schwarzbild, weil der verdammte Schutzdeckel sich nicht gelöst hatte :( ? Naja, zum Glück gab es mehrere Kameras...
Ist bei Venera 11+12 so gewesen. Siehe
http://www.bernd-leitenberger.de/venera9-16.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/venera9-16.shtml)
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Mal von der "Emotionalen Seite " betrachtet,ich möchte nicht wirklich wissen,wie es jetzt,NACH dem erfolgreichen Start und Transfer von Cury, in dem Seelenleben des gesamten Teams um Phobos-Grunt aussieht.Muss verdammt bitter sein !.....Sind auch nur Wissenschaftler und Techniker,die ihre ganze Kraft in dieses Projekt gesteckt haben ! Mfg Marslady
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Eine erprobte Oberstufe wie Fregat oder Block-DM konnte man bei Phobos-Grunt nicht benutzen, weil das Haupttriebwerk der Sonde durch den darunter klemmenden Yinghuo-1 bis zum Mars blockiert ist! :o
Deshalb musste wohl die "Oberstufe" MDU mit zum Mars fliegen.
Ohne das wäre Phobos-Grunt jetzt vielleicht genauso weit wie Curiosity.
Bist Du da ganz sicher? Ich dachte, man hätte auch ohne Yinghuo-1 MDU benutzt.
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Bist Du da ganz sicher?
Nein ganz sicher bin ich mir da nicht. Ich kann natürlich auch nicht genau sagen, was wäre wenn Yinghuo-1 nicht dabei gewesen wäre. Aber nach der ursprünglichen Beschreibung der Mision auf der ersten Seite dieses Fadens, sollte die MDU oder Fregat nicht mit zum Mars fliegen. So hätte man vielleicht eine Standart-Oberstufe verwenden können. Mit dieser Anordnung von Yinghuo-1 war die Möglichkeit komplett verbaut.
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Muss jetzt wieder auch mal meinen Senf dazu geben!
Das sind die momentan zu lösenden Probleme bei Roskosmos
1. Bessere Prozesse und ausgefeiltes Manage sind unabdingbar
2. Bestrafung von Mitarbeitern sind laut 1. eher unproduktiv
3. Finanzierungen langfristig sichern
4. Feste Personalstrukturen, die auf Kompetenz beruhen
Ausserdem muß ich sagen, daß ich PG nicht für technisch überzogen halte! Man darf ja nicht vergessen, welche Erkenntisse bereits aus den vielen Kosmos-Missionen gezogen wurden, die in Wirklichkeit als planetare Sonden gestartet wurden!(Ironie wieder aus)!!
Ach ja, wer da oben behauptet hat Block D wäre ein sicheres System, der irrt sich aber gewaltig!!!
Und ist der vielbesagte Deckel eventuell eine kleine Notlüge ::)
Außerdem sind nicht die Ch... mit Yinghuo schuld am Versagen der Mission sondern die Tunesier (oder halt irgend ein anderes Land in schöner Lage mit Öl unten drunter!)Entschuldigung an alle aber den musste ich einfach..
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Welcher russische Träger hätte PG eigentlich direkt in eine Fluchtbahn Richtung Mars schicken können, und wie viel hätte Pg unter diesen Voraussetzungen dann noch gewogen? Proton und Zenit gehen da ja wohl nicht?
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Eine erprobte Oberstufe wie Fregat oder Block-DM konnte man bei Phobos-Grunt nicht benutzen, weil das Haupttriebwerk der Sonde durch den darunter klemmenden Yinghuo-1 bis zum Mars blockiert ist! :o
Deshalb musste wohl die "Oberstufe" MDU mit zum Mars fliegen.
Ohne das wäre Phobos-Grunt jetzt vielleicht genauso weit wie Curiosity.
Bist Du da ganz sicher? Ich dachte, man hätte auch ohne Yinghuo-1 MDU benutzt.
Phobos Grunt sitzt auf einer Fregat und die wurde nicht gezündet. Allerdings hat die Fregat ihre eigene Steuerung verloren um Gewicht zu sparen. Die MDU tritt erst in -aktion wenn schon eine erste Umlaufbahn um den Mars erreicht ist. Solange die Steuerung von der Raumsonde ausgeht ist da aber völlig egal, da man davon ausgehen kann dass da der Fehler sitzt,
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Welcher russische Träger hätte PG eigentlich direkt in eine Fluchtbahn Richtung Mars schicken können, und wie viel hätte Pg unter diesen Voraussetzungen dann noch gewogen? Proton und Zenit gehen da ja wohl nicht?
Von der Nutzlast her wäre eine Proton ausreichend gewesen. Die Proton transportiert rund 21 t in LEO, die Zenit 13,6. Die Fregat ist ja im Prinzip die fehlende Oberstufe welche die Zenit nicht hat. Mit der Proton wäre ein direkter Start wohl möglich gewesen. Allerdings ist deren Zuverlässigkeit ja auch in den letzten Jahren erschreckend niedrig.
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Ich denke die Russen sind in einem Dilemma im Bereich Raumsonden.
Durch die lange Pause und auch durch den Wegzug von qualifizierten Personal müssten sie eigentlich von vorne beginnen.
Doch das Image als Pioniere und die Erfolge bei den Venusmissionen (da hatten sie sicher auch andere Finanzierung) lässt das aber nicht zu. Die Chinesen haben es leichter.
Die Raumfahrt ist bei den Russen ein Markenzeichen welches auf bewährten passiert.
Aus Sicherheitsgründen ist das bei bemannten Missionen sicher ein vernünftigeres Vorgehen.
Bei unbemannter interplanetaren Missionen geht man eher an das technisch Mögliche. Durch die hohe innovative Geschwindigkeit in diesem Bereich scheinen die Russen den Anschluss verpasst zu haben.
Ich denke falls die Russen sich neben der bemannten Raumfahrt auch bei unbemannten Missionen positionieren wollen, liegt Dieser sicher auch im Service Bereich. Als Transportunternehmen oder als Basis Service für wissenschaftliche Instrumente.
Ich denke für sie wäre Rückhol Missionen von Asteroiden und Monden sicher eine gute Positionierung.
Da könnten Sie Ihre Kompetenz (Instrumente und Verfahren) kontinuierlich wieder steigern und der wissenschaftliche Erfolg können sie auf der Erde erzielen.
Da sie wieder einmal die Basis für interplanetarische Reisen nicht erfüllt haben (Verlassen des Erdbereichs) vermute ich einen weit grösseren Image Verlust.
Diese Funktion gehört einmal zur Rutine und sollte nicht unnötig kompliziert gestaltet werden.
Da PG auch Lebewesen bei sich tragt, sollten sich Nationen, welche sich an den Mars bzw. seine Umgebung wagen besser qualifizieren.
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21 t in einen LEO? Das ist für einen Marsflug mit über 13 t aber wirklich knapp!!!
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Mit der Proton wäre ein direkter Start wohl möglich gewesen. Allerdings ist deren Zuverlässigkeit ja auch in den letzten Jahren erschreckend niedrig.
Die Proton Rakete ist eine der zuverlaessigsten Traeger, die zur Verfuegung stehen. Von 369 Starts waren 326 erfolgreich -- und seit 2000 sind etwa 100 Proton gestartet, davon sind 6 als Verlust zu zaehlen. Ich wuerde die zwei Fehler in 2010 und 2011 nicht ueberbewerten.
Gruss,
Volker
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....Durch die lange Pause und auch durch den Wegzug von qualifizierten Personal müssten sie eigentlich von vorne beginnen.
Das Dilemma beginnt schon früher: beginnen tut Rusland schon seit langer Zeit von vorne und das durchgehend. Bei den bestehenden Strukturen ist "the Braindrain" auch bis heute nicht mal einsatzweise beendet. Fachkräfte fliehen nicht nur von dem mangeldem Geld, sondern auch von Leitungsstrunkturen, die einen immer wieder frustrieren können. Das ist eben was die Obrigkeit bei Weitem nicht überal begriffen hat. Zu Sovjetzeit, war man nach seinem Studium einem Betrieb zugeteilt und der Direktor des Betriebes bräuchte sich darüber keine Gedanken machen ob die Arbeitnehmer im weglaufen werden. Jetzt aber sind nicht nur die Grenzen des Landes offen, sondern auch die der Betriebe: man geht dan eben in eine andere Firma...und nicht nur: die organisierte russische Kriminalität weltweit weist die höchste Akademikerzahl auf.
Phobos Grunt als Projekt wurde schon mal angehalten um auf Herz und Nieren geprüft zu werden (Ursprünglich soillte es ja vor zwei Jahren schon losgehen). Wobei meine Vermuttung ist, dass die Gründe andere waren.
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Mit der Proton wäre ein direkter Start wohl möglich gewesen. Allerdings ist deren Zuverlässigkeit ja auch in den letzten Jahren erschreckend niedrig.
Die Proton Rakete ist eine der zuverlaessigsten Traeger, die zur Verfuegung stehen. Von 369 Starts waren 326 erfolgreich -- und seit 2000 sind etwa 100 Proton gestartet, davon sind 6 als Verlust zu zaehlen. Ich wuerde die zwei Fehler in 2010 und 2011 nicht ueberbewerten.
Gruss,
Volker
Von 53 Starts des Modells Proton M sind bisher (meine Statistik ist vom Juli) 5 gescheitert. Das ist für eine Trägerrakete die erprobt ist ein sehr schlechter Wert. Man muss nur mit anderen russischen Trägern, Delta oder Atlas vergleichen. Standard ist heute beim Entwurf 98% Zuverlässigkeit, da ist die Proton fünfmal schlechter und das war leider immer so wie auch deine Langezitstatistik ausweist.
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Man muss nur mit anderen russischen Trägern, Delta oder Atlas vergleichen.
Delta hat eine 95% Erfolgsrate, und Atlas V mit seinen 100 Millionen Dollar pro Start ist eine etwas andere Preisklasse, oder?
Gruss,
Volker
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Phobos Grunt sitzt auf einer Fregat und die wurde nicht gezündet. Allerdings hat die Fregat ihre eigene Steuerung verloren um Gewicht zu sparen. Die MDU tritt erst in -aktion wenn schon eine erste Umlaufbahn um den Mars erreicht ist.
Diese Aussage ist leider falsch... die MDU ist die umgebaute Fregat
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Bob Christy, ein erfahrener Satellitenbeobachter, der in den frühen Zeiten des kalten Krieges, in der sogenannten Kettering Group, einer Gruppe von Schülern der Kettering Grammer School, bereits mit der Beobachtung von russischen Raumfahrtsystemen begann, schreibt auf seiner website http://www.zarya.info/ (http://www.zarya.info/) zu Phobos-Grunt
http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt1.php#log, (http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt1.php#log,) dass von Perth aus versucht werden soll das Kommando zu Anheben des Orbits und zur Kommunikation zu geben.
Zwischenzeitlich führt er an, dass es evtl auf Grund von Misskonfiguration der Verschlüsselungen (zwischen ESA und den Russen) zu Verständigungsschwierigkeiten kommt....
Mal sehen, wann denn Bahnparameter und Übertragungsparameter in einer Anhebung resultieren.......
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Bei NovKos:
Versuch die Umlaufbahn der russischen Station "Phobos-Grunt" anzuheben
28.11.2011 21:54 (MosSZ)
Experten der ESA in Australien werden in der Nacht des 29. November versuchen, die Umlaufbahn der russischen Station "Phobos-Grunt" anzuheben. Es wird von Lenta berichtet, zitiert RIA Novosti.
Dier Anhebung der Umlaufbahn, wird berichtet, soll eine bessere Sichtbarkeit für ihre Bodenstationen gewährleisten und damit die Dauer der Kommunikations-Sessions zu erhöhen. Wie die Agentur "Interfax" unter Bezugnahme auf eine Quelle in der russischen Raumfahrtagentur hinzufügt, werden ähnliche Aktionen durch russische Spezialisten von Baikonur aus erfolgen.
Es wird jedoch darauf hingewiesen, dass während der Korrektur der Umlaufbahn zur Erde keine Antwort-Signale von der "Phobos-Grunt" übertragen werden, so dass der Erfolg oder Misserfolg der Operation erst am Morgen des 29. November bekannt wird, wenn die Experten in der Lage sind, die Änderung in der Umlaufbahn abzuschätzen.
Ich bin gespannt ... !
Große Probleme macht nach wie vor die Stromversorgung. Dagegen erzeugt das Euphorie:
Nach der Interpretation eines Diagramms der Umlaufzeiten verlängert sich diese, die FG steigt !?!
Gruß HausD
ed- Srtom...
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Inwiefern wird die Umlaufbahn geändert? Auf welche Höhe?
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Es steht nicht fest, ob überhaupt was geändert werden kann, schon gar nicht kontrolliert. Ein letzter, verzweifelter Versuch, das Raumschiff zumindest länger im Orbit halten zu können, denn in einem höheren Orbit klappts mit den irdischen Verbindungsaufnahme weitaus besser.
Es soll heute Nacht versucht werden, in einer one way-Verbindung sowohl von Perth als auch von Baikonur aus, Phobos-Grunt den Befehl zu geben, seine Triebwerke zu zünden. Hauptsache, sie brennen. Falls dies klappt hat man danach Zeit, das Raumschiff in seinem neuen Orbit zu suchen ...
Offenbar wird die Zeit knapp, denn Phobus-Grunt sinkt in seinem Orbit erwartungsgemäß immer tiefer und ob der Absturz bis Anfang Januar vermieden werden kann, steht in den Sternen.
Grüsse, Udo
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Hallo Zusammen,
hier werden Eure Angaben bestätigt.
http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141195585758834689 (http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141195585758834689)
Gertrud
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Guten Morgen, war das jetzt die vergangene Nacht oder ist die jetzt kommende gemeint, eine Datumsangabe und Zeitzonenangabe wäre nicht schlecht. Vielleicht nutzen sie die letzte Minimalchance für irgendwas...
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so dass der Erfolg oder Misserfolg der Operation erst am Morgen des 29. November bekannt wird
.. es sollte jetzt 07:31 MEZ 10:31 MosSZ 12:31 BaikOZ sein, also der Morgen des 29.11. hier noch aktiv aber dort schon vorbei. Weis die ESA denn schon etwas?
... und beim Absinken von FG sollte die Umlaufzeit doch auch kürzer werden?
Gruß HausD
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Laut http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=218967 (http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=218967) ist der Versuch die Bahn anzuheben mißlungen. Es werden weiter Versuche unternommen.
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Man muss nur mit anderen russischen Trägern, Delta oder Atlas vergleichen.
Delta hat eine 95% Erfolgsrate, und Atlas V mit seinen 100 Millionen Dollar pro Start ist eine etwas andere Preisklasse, oder?
Gruss,
Volker
Jeder biegt sich seine Statistiken so hin wie er will ...
Relevant ist die des derzeitigen Modells man kann auch die der letzten Jahre nehmen wenn es länger im Einsatz ist und Kinderkrankheiten beim ersten Flug hatte. Die Delta 2 kommt da auf über 98%, die Sojus ebenso, genauso wie jeder russische Träger der so lange wie die Proton im Einsatz hat. Tatsache ist dass das Modell anders als andere Träger nicht im Laufe der Zeit zuverlässiger wird (die Fehlstarts nehmen ab) sondern sich auf 90% einpendelt.
Oder besser ausgedrückt: 90% = 1 Fehlstart in 10 Starts
98% 1 Fehlstart in 50 Starts -> 5 mal weniger
Natürlich ist die Proton billiger (für Kunden übrigens auch 100 Mio teuer), aber das liegt an der Kaufkraft in Russland. Gestern kam eine Reportage, demnach verdient ein Staatsbeamter 200 Euro pro Monat und Phobos Grunt kostet ja auch mit Start 120 Millionen Euro. Dafür bekame man im westen gerade mal die Trägerrakete.
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Offenbar wird die Zeit knapp, denn Phobus-Grunt sinkt in seinem Orbit erwartungsgemäß immer tiefer und ob der Absturz bis Anfang Januar vermieden werden kann, steht in den Sternen.
Ganz sicher wird die Zeit knapp.
Die Frage ist nur, wie knapp. Wie sind denn die aktuellen Bahnparameter? Wird es überhaupt noch bis Januar dauern bis zum Absturz?
Gruß,
KSC
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Laut http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=218967 (http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=218967) ist der Versuch die Bahn anzuheben mißlungen. Es werden weiter Versuche unternommen.
Selbiges wird da http://samara.kp.ru/online/news/1029110/ (http://samara.kp.ru/online/news/1029110/) mit Datum von heute auch gemeldet.
Gruß Pirx
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Delta hat eine 95% Erfolgsrate, und Atlas V mit seinen 100 Millionen Dollar pro Start ist eine etwas andere Preisklasse, oder?
Die Proton kostet für die Kunden auch über 100 Mio Dollar. Das ist immer noch billiger als die Ariane oder die EELV Träger, aber eben auch unsicherer. Zusammen mit den höheren Versicherungsbeträgen dürfte der Unterschied zur Ariane nicht mehr so groß sein. Sehr überraschend, das die Proton immer noch so viele Nutzlasten findet.
Der einzige westliche Träger, der eine ähnlich schlechte Statistik hat, ist die Titan 4. Auch dieser Träger geht in seinem Grundentwurf auf die 60er Jahre zurück, fliegt aber heute nicht mehr. Die schlechte Zuverlässigkeit war einer der Gründe, warum die Titan 4 durch die Delta 4 Heavy ersetzt wurde.
Ansonsten haben alle eingesetzten westlichen Träger eine deutlich höhere Zuverlässigkeit als die Proton. Egal ob Ariane, Atlas 5, Delta 2 oder Delta 4. Von diesen Trägern hat die Ariane 5 sogar noch die schlechteste Zuverlässigkeit (2 Fehlstarts, 2 Teilerfolge). Atlas 5 und Delta 4 hatten beide bisher keinen Fehlstart, nur 2 Flüge, die ihre Bahn nicht genau getroffen haben. Die Atlas 5 Nutzlast konnte ihre Bahn dabei mit eigenem Triebwerk erreichen, beim Delta 4 Heavy Erstflug war nur eine Testnutzlast an Bord.
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Hey...hier geht es um Phobos Grunt und nicht um die Vergleichbarkeit, Erfolgsraten und Zuverlässigkeit russischer Trägersysteme...
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Hallo,
Da die Bahnanhebung nun doch nicht gefunzt hat ,gibt es auf heavens-Above.com die Überflugzeiten für Heute.
Demnach soll Fobos-Grunt gegen 17:13 MEZ aus Richtung WSW kommend mit einer Magnitude von leider nur 1.2 zu sehen sein.....fliegt dann über SSE 17:15 MEZ und verschwindet gegen 17:16 in Richtung Osten.
Also einen Versuch die Sonde zu sehen ist es schon wert ;)
Hier der Link: http://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=37872&lat=50.817&lng=12.883&loc=Kappel&alt=0&tz=CET (http://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=37872&lat=50.817&lng=12.883&loc=Kappel&alt=0&tz=CET)
gruß jok
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Hallo,
So der Überflug war hier im Raum Chemnitz sehr gut zu sehen...hatte bei Mag 1.2 eigentlich Probleme beim finden erwartet........aber alles war sehr gut zu sehen.
gruß jok
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Habe ihn leider nicht gesehen. >:(
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Hallo,
um Uhr 17.15 habe ich Phobos-Grunt für ca. 10 sec über dem Stern Altair gesehen.
(Standort östlich von Köln)
Liftoff, Wolfgang2
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Hallo Zusammen,
nach der folgenden Nachricht wird die ESA die 15 Meter Station-Feedhorn-Antenne von Maspalomas ähnlich der von Perth für die Kommunikation mit PhobosGrunt verändern.
http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141540399205466114 (http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141540399205466114)
heute Abend werden die Controller von ESOC wieder versuchen , einen Uplink zur Bahnveränderung über Perth an Phobos Grunt zu schicken.
http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141554991503646720 (http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141554991503646720)
Gertrud
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Laut NSF steht hier http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=847975#847975 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=847975#847975) , dass es von Fobos Grunt kein vollständiges Bodenmodell gibt, da viele Komponenten nur ein einziges Mal angefertigt worden sind. Außerdem soll die Start und Reisesoftware nicht einziges Mal eine vollständige Simulation geschafft haben.
Da ich weder russisch noch die technischen Details kenne, kann ich diese Aussagen nicht auf ihren Wahrheitsgehalt beurteilen.
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Schade konnte sie leider nicht sehen.
Na hoffendlich klappt es mit dem heutigen Versuch die Sonde auf eine höhere Bahn zu bringen.
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Welches Betriebssystem verwendet Phobos Grunt eigentlich? Auch VxWorks?
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Orbitalfoto von Phobos-Grunt, aufgenommen von Ralph Vandenberg vom 29. November 2011 18:14 Uhr MEZ:
https://images.raumfahrer.net/up022979.jpg (https://images.raumfahrer.net/up022979.jpg)
https://twitter.com/#!/ralfvandebergh/statuses/141616081256194048 (https://twitter.com/#!/ralfvandebergh/statuses/141616081256194048)
Sieht ganz intakt aus.
Grüsse, Udo
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Lässt sich anhand dieses Bildes schwer beurteilen, ob die Sonde intakt ist oder nicht.
Zumindest ich erkenne auf dem Bild nicht mal, ob die Solarzellenflächen ausgefahren sind.
Gruß,
KSC
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Können wir das irgendwie "orientieren" und interpretieren? Was ist z.B. das Gelbe im Bild? Schauen wir etwas schräg "von unten gegen den Boden" (Fregat )oder "von oben gegen die Solarzellen am Kopf" (Sondenkörper)?
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Guten Morgen,
hier eine Zuordnung der Sonde zum Foto von Ralf Vandenberg.
https://images.raumfahrer.net/up030807.jpg (https://images.raumfahrer.net/up030807.jpg)
Siran
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Ah danke.
Sind die Solarzellenausleger ausgefahren? Ich bin mir nichts sicher.
Meinungen?
Gruß,
KSC
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Danke Siran.
Mehr Bilder aus mehr Lagen wären gut. Vielleicht kommt ja noch was. Man kann hoffen, dass er den gesamten Überflug erfasst hat.
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Ah danke.
Sind die Solarzellenausleger ausgefahren? Ich bin mir nichts sicher.
Meinungen?
Gruß,
KSC
Ich könnt´s mir bzgl. des Bilds auch so vorstellen: Die Spitze der Sonde mit Lander und Rückkehrteil ist unten links im Bild, die MDU oben rechts. Was die Solarzellenausleger angeht, erkenne ich auf dem Bild nicht wirklich was.
Gruß Pirx
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Ich könnt´s mir bzgl. des Bilds auch so vorstellen: Die Spitze der Sonde mit Lander und Rückkehrteil ist unten links im Bild, die MDU oben rechts. Was die Solarzellenausleger angeht, erkenne ich auf dem Bild nicht wirklich was.
Gruß Pirx
So sehe ich das auch. Wir sehen auf ein kopfstehendes Raumschiff, links unten ist das Oberteil, das "Gelbe" ist der Käfig für Yinghuo-1 und rechts oben ist das wulstige Triebwerk. Nur der kleine Schwanz rechts davon ist mir nicht ganz erklärbar. Vielleicht handelt es sich ja um das eigentlich abzuwerfende Hilfstriebwerk für den Einschuß in die Mars-Transferbahn, das da irgendwie herumhängt ...
Grüsse, Udo
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Laut NSF steht hier http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=847975#847975 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=847975#847975) , dass es von Fobos Grunt kein vollständiges Bodenmodell gibt, da viele Komponenten nur ein einziges Mal angefertigt worden sind. Außerdem soll die Start und Reisesoftware nicht einziges Mal eine vollständige Simulation geschafft haben.
Da ich weder russisch noch die technischen Details kenne, kann ich diese Aussagen nicht auf ihren Wahrheitsgehalt beurteilen.
Also das ist doch Wahnsinn oder? Da bekommt der Begriff "Russisches Roulette" eine völlig neue Bedeutung....
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Von dem was in dem russisch-sprachigem Forum diskutiert wird entnehme ich es auch so: funktionierende Bodenmodele der elektronischen Systeme existieren nur von den Serienprodukten und von den aus der bemannten Raumfahrt. Vom FG gab es zwar ein
en Maket Model der sowohl aus Normteilen als auch aus einmalig vorhandenen Bauteilen bestanden haben soll...anscheinend wurde das Maket Model dann einfach zu FG gemacht. In dem Forum spricht man von einer Vorgehenseweise der totalen Resourceneinsparrung.
Privet
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Hallo,
was heißt "Maket"?
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"Modell"
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@Schillrich...sorry: hab Sprachen verwechselt :-[ ist korregiert
@rnlf danke :)
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In dem Forum spricht man von einer Vorgehenseweise der totalen Resourceneinsparrung.
Nun, jetzt kommt es darauf an, was man mit Fobos-Grunt erforschen wollte... einen Marsmond oder wieviele Ressourcen man maximal einsparen kann und das Projekt funktioniert trotzdem.
Ist letzteres der Fall, dann hat die Sonde ein Forschungsergebnis bereits erbracht. Es lautet: weniger. >:(
Irgendwann führt Sparpolitik sich selbst ad absurdum... sie verursacht teures scheitern. Es gibt nicht alles zum Discountpreis.
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Da fällt mir nur noch das Zitat von John Ruskin ein:
„Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Machenschaften. Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld. Das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.“
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Orbitalfoto von Phobos-Grunt, aufgenommen von Ralph Vandenberg vom 29. November 2011 18:14 Uhr MEZ:... link² ...Sieht ganz intakt aus. Grüsse, Udo
...ich habe das Foto in den Antworten gesucht, bis ich gemerkt habe, dass es nur als -link- beim udolein vorkam.
Daher hier das Bild aber schon mit dem Modell von Anatoly Zak versehen:
(https://images.raumfahrer.net/up022978.jpg)
So könnte FG also über uns hinweg "fallen".
Gruß HausD
Es nötigt mich zu erwähnen, dass die "Öffentliche Hand" eigentlich nur nach diesem Prinzip handelt: Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, und den Teil aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen generell versucht im Nachhinein auf den Leistenden abzuwälzen, nicht selten mit dem Ergebnis der Pleite des Leistenden. Den Rest berichtet dann der "Bund der Steuerzahler". Nachsatz HausD
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Hallo Zusammen,
ein neues Bild von Phobos Grunt
https://images.raumfahrer.net/up022975.jpg (https://images.raumfahrer.net/up022975.jpg)
vor einer guten Stunde hat Phobos-Grunt die neu justierte
ESA -Station in Maspalomas auf Mallorca überflogen.
Ob die Befehle gesendet werden konnten und von Phobos-Grunt erkannt wurden,ist nich ungewiss, darüber gibt es noch keine Infos.
Gertrud
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So könnte FG also über uns hinweg "fallen". Gruß HausD
Aber so auch:
(https://images.raumfahrer.net/up022977.jpg)
mit dem Po voran Gruß HausD
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Phobus - Grunt gerade über Potsdam gesichtet. Ist ja ziemlich zügig unterwegs.Da kann man sich schon vorstellen , das einen Kontaktaufnahme schwierig sein kann.
Gruß Siran
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Kurze frage:
Kann man nicht die X-37 hinschicken und versuchen so eine Verbindung aufzunehmen?
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Kurze frage:
Kann man nicht die X-37 hinschicken und versuchen so eine Verbindung aufzunehmen?
Das geht eher nicht. Erstens sind beide Satelliten ja auf zwei verschiedenen Umlaufbahnen auf verschiedenen Orbitalebenen und ich denke nicht, dass X-37B genügend Delta V hat, um seine Bahn anpassen zu können. Und zweitens wird X-37B OTV 2 von der US Air Force betrieben. Und wie werden da BESTIMMT nicht mitmachen, weil eventuell Daten dazu rauskommen können, etwa Nutzlast etc. Das werden die nicht riskieren.
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Neben der technischen Orbitmechanik stellt sich eine sehr prinzipielle Frage:
Warum sollte jemand seine Mission "umleiten", um eine gescheiterte, nicht betriebsfähige und unkontrollierte Mission mit minimaler Hoffnung zu "retten"?
Dazu kommt auch noch ein weiteres technisches Detail: Ich denke nicht, dass sich F-G an westliche Standards u.a. bei der Kommunikation hält, sondern dass die Russen auf eigene (erprobte) Lösungen gesetzt haben, quasi "heritage"/Erbe. Kompatibilität ist da nur bedingt, oder gar nicht, vorhanden.
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Schade eigentlich ;)
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Hallo Zusammen,
nach dieser Meldung ist die Modifizierung der Maspalomas Station noch nicht abgeschlossen.
Somit kann erst am 1.12.2011 mit einer neuen Reihe von Befehlen versucht werden, Phobos-Grunt zu erreichen.
http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141925937309687808 (http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141925937309687808)
Gertrud
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Irgendwann führt Sparpolitik sich selbst ad absurdum... sie verursacht teures scheitern. Es gibt nicht alles zum Discountpreis.
Es wäre bedeutend billiger gewesen, nichts zu machen. Mit dem selben Resultat. :-X :-\ ???
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Hallo zusammen,
in seinem Blog " Go for Launch" hat Michael Khan einen offenen Brief an den Präsidenten der russischen Föderation, Dimitri Anatoljewitsch Medwedew geschrieben.
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-11-28/offener-brief-an-pr-sident-medwedew (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-11-28/offener-brief-an-pr-sident-medwedew)
in den Kommentaren wird ein Weiterleiten des Artikels an andere Staaten,
auch an Deutschland, für sinnvoll gehalten.
Gertrud
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Habe heute so gegen 17.30 Uhr am Himmel einen ziemlich schnellfliegenden kleinen Lichtpunkt gesehen.Ich denke das es Fobus gewesen sein könnte.
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Hier die Überflugzeiten von Phobus-Grunt :http://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=37872&lat=50.817&lng=12.883&loc=Kappel&alt=0&tz=CET
Viel Spaß beim Beobachten.Hatte heute auch schon das Glück.
Gruß Siran
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Hallo Gerdtrud,
vielen Dank für Deine vielen Infos Links u.Bilder,die Du immer wieder einbringst.
Der Brief von Hr.Michael Khan an den Präsidenten Dimitri Anatoljewitsch spricht mir aus der Seele.
Nicht nur in der Russischen Raumfahrt werden die Budgets zu knapp bemessen.
Aber was in der Russischen Raumfahrt von den Seiten der Politik getrieben wird ist unglaublich.
Mann versucht jetzt einen Sündenbock zu finden,auf den man die Schuld abwälzen kann,für all das was Passiert ist oder noch passieren wird,so versteh ich das.
Warscheinlich wird man evetuell frustriert sein, da die Missionen bei den anderen Sonden auch misslungen sind.
Da die Russische Raumfahrt an Ressourcenmangel leidet,hat man somit auch keine wirkliche Perspektieve das stimmt irgendwie schon.
Auch in diesen Punkt muss ich Hrn.Khan recht geben,das bei großen Projekten in der Raumfahrt die bereitgestellten Mittel lieber nicht zu knapp bemessen werden sollten.
Man sieht ja wohin das führt.
Im Oktober noch in diesem Jahr hatte man im Russischen Raumfahrtprogramm einige Korekturen beschlossen.
Ich denke das es dann hoffendlich einen Lichtblick geben wird.
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Ach Danke Siran für den Hinweis werde später noch mal schauen.
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ein neues Bild von Phobos Grunt
https://images.raumfahrer.net/up022975.jpg (https://images.raumfahrer.net/up022975.jpg)
noch ein Foto von Ralf Vandebergh:
(https://images.raumfahrer.net/up022976.jpg)
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Hallo zusammen,
in seinem Blog " Go for Launch" hat Michael Khan einen offenen Brief an den Präsidenten der russischen Föderation, Dimitri Anatoljewitsch Medwedew geschrieben.
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-11-28/offener-brief-an-pr-sident-medwedew (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-11-28/offener-brief-an-pr-sident-medwedew)
in den Kommentaren wird ein Weiterleiten des Artikels an andere Staaten,
auch an Deutschland, für sinnvoll gehalten.
Gertrud
Ganz großartiger Brief... mit gar nicht großartigem Anlass... aber besser kann man es nicht ausdrücken - und ja, sicher auch nicht nur in Russland eine Lektüre voller unbequemer Wahrheit.
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Mal eine Zusammenfassung der letzten ESA Aktivitäten:
Die von Perth aus vorgestern geschickten Kommandos um den Orbit anzuheben hatten keinen Effekt.
Von Maspalomas aus hat man gestern Nachmittag Kommandos geschickt um den Telemtrie Transmitter zu aktivieren, ebenfalls erfolglos. Allerdings ist die Antenne in Maspalomas noch nicht so umgerüstet, wie die in Perth. Die Modifikation soll heute abgeschlossen sein, dann will man erneut Kommandos zum aktivieren der Telemetrie schicken.
Erneut hat man auch letzte Nacht von Perth aus versucht die Treibwerke zu zünden um den Orbit anzuheben, ob das Erfolg hatte ist noch nicht bekannt.
Gruß,
KSC
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Es gibt z.Z. auch keine Infos...
Am Aktuellsten ist immer RIA. Dort sagen die letzten Meldungen, dass
- die russischen Streitkräfte die Sonde verfolgen und die genauen Bahnparameter besitzen
- die Sonde nicht ständig auf die Sonne ausgerichtet ist
- am 30.11.2011 kein Kontakt zustande gekommen ist
Ich möchte euch an dieser Stelle mal etwas zu dem Forum "NovostiKosmonavtiki"...
Wie ich schon mehrmals betonte, ist diese Forum sehr emotional geladen, und wird bei weiten
nicht so gefiltert, wie dieses hier.
Das soll keine Wertung sein - es hat nun mal einen anderen Charakter.
Die Äußerungen, Meinungen, und auch Dokumentenbezüge sind oft sehr, sehr vage, und gehen
auch manchmal schon ins "Spiritistische".
Deshalb bin ich auch immer sehr vorsichtig, direkt Beiträge ohne weitere Recherche zu übernehmen.
Der FOBOS-Thread dort umfasst heute 720 Seiten mit über 10700 Beiträgen.
Es ist kaum möglich, dort noch wirklich substanzielle Informationen herauszuziehen...
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Auf die Gefahr hin, dass meine Frage off-topic ist:
Die Amerikaner nutzen ja jedes Startfenster zum Mars, und so befinden sich also mehrere unterschiedliche Marsmissionen derzeit in den unterschiedlichsten Entwicklungsstadien (bin ich da richtig?)
Haben die Russen noch andere Missionen im Ärmel, sprich, beim nächsten Startfenster ist eine neue russische Mission zu erwarten (auch zur anderen Zielen im Sonnensystem) oder fangen sie erstmal wieder von Null an?
Gruß Christian
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Die aktuellen Orbitdaten sind:
Inklination: 51,4269°
Argument des Perigäums: 127,8052°
Damit liegt der tiefste Punkt im sog. absteigenden Ast des Orbits über der Nordhalbkugel, quasi +47,8052° entlang des Orbits nachdem F-G bei 51,4269° Nörlicher Breite (also auch über uns) vorbei gekommen ist.
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Haben die Russen noch andere Missionen im Ärmel, sprich, beim nächsten Startfenster ist eine neue russische Mission zu erwarten (auch zur anderen Zielen im Sonnensystem) oder fangen sie erstmal wieder von Null an?
Es waren weitere Missionen geplant, von Venus - Landern bis hin zu Deep Space Missionen. Ich hab aber schon vor Jahren hier im Forum diese Missionen in Frage gestellt (wofür ich ziemlich angefeindet wurde), weil die Russen dafür aktuell kaum die nötigen Vorrausetzungen haben. Speziell für Deep Space Missionen zu Jupiter oder weiter hinaus gibt es keinerlei Erfahrungen. Zudem sollten alle geplanten Missonen auf den Erfahrungen mit FG aufbauen. FG hat gezeigt, das solche Missionen nicht mit ein paar Euro durchzuführen sind.
Ich würde in der nächsten Zeit nicht mit weiteren Missonen rechnen. Vielleicht kommt der Venus - Lander, aber alle anderen Missionen, speziell zu den Gasriesen, werden mit Sicherheit nicht durchgeführt. Dafür ist zu viel Vorarbeit und zu viel Erfahrung nötig, über die die Russen im Moment nicht verfügen. Ehe solche Missionen angegangen werden können, muss in der russischen Raumfahrtindustrie noch sehr viel passieren.
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Die Chinesen zeigen quasi parallel wie es geht: schrittweise und beharrlich. Die waren jetzt mit 2 Orbitern am Mond. Mit dem zweiten machen sie jetzt sogar ihre ersten Erfahrungen im Deep-Space-Betrieb. Zum Mars versucht man es auch erst klein, nur ein Orbiter, mehr nicht.
Herr Gott ... selbst die Inder sind da in diesen Jahren weiter gekommen als die Russen und erst später in echte Probleme ihrer Mondmission hinein gelaufen.
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Der erneute Versuch vergangen Nacht mittels Kommandos von Perth aus den Orbit zu stabilisieren ist ebenfalls gescheitert.
Heute gibt es zwei Kommunikationsfenster für Maspalomas.
Gruß,
KSC
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An Hand diese Bildes
(https://images.raumfahrer.net/up022974.jpg)
wird überlegt, dass nur einer der beiden Solarzellenausleger ausgeklappt ist. Bei der Totale der Sonde oben links sieht es wirklich so aus, als ob der rechte Ausleger noch mehr oder weniger aufrecht steht.
Gruß Pirx
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Könnte schon sein, schwer zu beurteilen :-\
Gruß,
KSC
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Könnte es auch von der Lage der Sonde und von dem Blickwinkel her einfach nur so aussehen als wäre der Solarpannel nicht ganz ausgefahren?
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Kann sein. Eine genaue Aussage ist wegen der "bescheidenen" Qualität des Bildes nicht möglich. Ich will aber damit dem Fotografen keinen Vorwurf machen. ;)
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Laut twitter gibt es in den SpaceTrack-Daten ein neues Objekt 65H/37947, das mit F-G assoziiert wird. Man wertet es aber nicht als "neu", sondern als "bisher übersehen".
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Hmm, übersehen?
In den ersten Meldungen nach dem Start war ja schon von zwei Objekten die Rede.
Wir hatten das auch:
Laut Ted Molczan wurden per Radarmessung zwei Objekte im gleichen Orbit wie vor der geplanten Zündung geortet.
http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0069.html (http://www.satobs.org/seesat/Nov-2011/0069.html)
Dass es sich um zwei Objekte handelt ist bisher nicht offiziell bestätigt.
Bis jetzt hab ich nie wieder was davon gehört - Nach wie vor schweigt Roskosmos offiziell, so als ob sie das alles gar nichts anginge ??? - Alles sehr seltsam.
Gruß,
KSC
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Hat bei uns jemand (technician? ;)) Zugriff auf die SpaceTrack-Datensätze? Dann könnten wir sehen, ob was Neues dazu kam.
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Bei Space Track ist die Nummer 37940 neu im Katalog:
PHOBOS-GRUNT DEB
1 37940U 11065G 11333.19339001 +.99999999 +00000-0 +52105-1 0 00035
2 37940 051.3077 252.0085 0025318 088.5752 068.4855 16.07275087000014
Gruss
Edgar
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Hmm, die aktuellen F-G-TLE:
PHOBOS-GRUNT
1 37872U 11065A 11335.84091264 .00184907 11528-4 16696-3 0 821
2 37872 051.4261 237.5491 0072391 131.8891 228.8257 16.06460651 3699
ergeben einen 209km x 305km Orbit.
Dieses TLE PHOBOS-GRUNT DEB aus DF2MZs Beitrag:
PHOBOS-GRUNT DEB
1 37940U 11065G 11333.19339001 +.99999999 +00000-0 +52105-1 0 00035
2 37940 051.3077 252.0085 0025318 088.5752 068.4855 16.07275087000014
ergeben einen 238km x 271km Orbit.
Bei diesem Datensatz bin ich aber vorsichtig. Die eingefügten führenden Nullen und Vorzeichen verwirren meine Simulation etwas ... Der Widerstandsterm 0,9999999 sieht auch ein wenig seltsam aus. Der würde bedeuten, dass sich die Anzahl der Umläufe pro Tag jeden Tag um 2*0,99999 Umläufe erhöht. Da muss ein Messfehler, oder wenigstens Datenfehler, drin stecken. Oder die TLE sind noch zu jung ...
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Das Debirs Teil hat inzwischen einen andern Orbit als Phobos-Grunt.
Laut Space Track hat P-G ein Perigäum von 209 Meilen, das Trümmerteil hat 239 Meilen.
Apogäum für P-G ist 307 Meielen, das des Trümmerstücks 271 Meilen.
Mit anderen Worten: Das kann nicht erst gestern „abgefallen“ sein.
Gruß,
KSC
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Ah, du hast schneller simuliert, als ich nachgeguckt :D
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;)
Wie oben noch angefügt. Ich traue diesem TLE nicht in seiner Gesamtheit. Die Orbithöhe erscheint erstmal pausibel. Aber die "dynamischen Terme" kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
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Hat jemand noch die Bahndaten nach dem Start parat? Die aktuellen F-G-Orbitdaten sollten sich aus diesen ursprünglichen einigermaßen stetig und plausibel ergeben.
Wie gut passen die 238km x 271km des "neuen Objekts" darein?
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Das Debirs Teil hat inzwischen einen andern Orbit als Phobos-Grunt.
Laut Space Track hat P-G ein Perigäum von 209 Meilen, das Trümmerteil hat 239 Meilen.
Apogäum für P-G ist 307 Meielen, das des Trümmerstücks 271 Meilen.
Mit anderen Worten: Das kann nicht erst gestern „abgefallen“ sein.
Gruß,
KSC
Wohl eher Kilometer als Meilen....
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Ja, Kilometer, die Amis rechnen ja inzwischen auch metrisch, zumindest offiziell ;)
Das sind die Bahndaten des Parkorbits nach dem Start:
1 55500U 11000A 11312.95486111 -.00010748 00000-0 -11606-4 0 14
2 55500 51.4279 0.6058 0106375 25.7555 298.8256 15.98414689 33
Gruß,
KSC
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Das Debirs Teil hat inzwischen einen andern Orbit als Phobos-Grunt.
Laut Space Track hat P-G ein Perigäum von 209 Meilen, das Trümmerteil hat 239 Meilen.
Apogäum für P-G ist 307 Meielen, das des Trümmerstücks 271 Meilen.
Mit anderen Worten: Das kann nicht erst gestern „abgefallen“ sein. ...
Spekulatius: Kaboom bei Zündversuch?
Gruß Pirx
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Danke KSC,
F-G Orbithöhe aus aktuellen TLE: 209km x 305km
F-G Orbithöhe nach dem Start: 208km x 350km
Orbithöhe des "neuen Teils": 238km x 271km
Was soll das sein? Ich bin bei den Daten und der Zuordnung zu F-G noch skeptisch. Evtl. steckt da ein Fehler drin.
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In den russischen Medien gibt es keinen Hinweis auf das "Teil"...
Auch im NovKos-Forum nur eine Erwähnung...
Für alle Russisch-Freaks eine "technische Dokumentation":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12378 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12378)
-
[...]
Spekulatius: Kaboom bei Zündversuch?
Gruß Pirx
Würde Sinn ergeben. Aber es könnte genausogut eins der beiden Solarpaneele sein, auf den Fotos kann man nur eins eindeutig erkennen, wobei sich dann wieder die Frage stellt, warum es abgebrochen sein sollte.
Allerdings gabs doch irgendwann Gerüchte (oder Meldungen...), die Akkus hätten zu wenig Kapazität, vielleicht hat man das falsch interpretiert und es war in Wirklichkeit die halbierte Ladeleistung.
Vielleicht liefert uns ein Profi-Hobbytracker bald ein verwertbares Bild von dem suspekten Teil.^^
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Schon eine komische Sache.
Wie gesagt, unmittelbar nach dem Start hatte Ted Molczan ja ein zweites Teil schon erwähnt.
Das hat bisher keine Rolle gespielt, jetzt gibt es bei space-track.org seit neuestem ein weiteres Teil, mit eigener NORAD Katalog Nummer.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da einen Fehler gibt und die dieses Teil irrtümlich Phobos-Grunt zugeordnet haben, so doof sind die bei der Air Force nicht.
Gruß,
KSC
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Ja, aber wie kommt es auf diese Bahn, so die o.a. Daten stimmen? Perizentrum viel Höher als FG jemals war, Apozentrum viel niedriger als FG bis jetzt war.
Gut, den zweiten Teil könnte man durch stärkere Abbremsung erklären. Aber den ersten?
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Ist das vielleicht der externe Tank der Fregat?
Der sollte ja die Sonde einen ziemlichen Schubs geben (auf 250x4150), vielleicht gab es da eine Fehlfunktion und das Teil wurde fehlerhaft abgetrennt.
Für die "Kaboom-Theorie" spricht vielleicht auch das anfängliche anheben des Perigäums, wenn dort ein Tank durch Splitter ein Leck bekommen hat...
Alles sehr rätselhaft.
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Ich entwickle das mal weiter:
Ein frühes Kaboom, ob bei einem Zündversuch oder wg. geplatzen Batterien oder Akkus sei mal dahingestellt, hat den einen Solarzellenausleger wieder hoch Richtung Ausgangsstellung gedrückt, unten am Ende "erkennbar abstehende" Teile an der MDU sind auch Folge des Ereignisses, ebenso wie bereits solo fliegende Teile. Das Ereignis lief vielleicht in Stufen ab, und/oder erst nach dem Empfang der allerersten Telemetrie nach dem Start, bzgl. welcher es ja durchaus völlig zutreffend gewesen sein könnte, dass sie besagte: Ausleger sind raus, Sonde ist richtig orientiert.
Alles reine Spekulation - passt aber gerad´irgendwie.
Gruß Pirx
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Weiß zufällig jemand aus was für einem Material der Zusatztank ist? Die von Fregat selber sind aus AMg60.
(http://www.nzz.ch/images/phobos-grunt_fullSize_1.13385624.1321958349.jpg)
Und zwecks der Solarzellen, die schauen in Transportsstellung vorgespannt aus - gegen Federkraft mechanisch sozusagen - ziemlich stabile Konstruktion.
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Der Zusatztank ist aus ringförmigen Elementen geschweißt, also auch aus Metall, vermtl. auch AlMg.
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Hatte sich der Orbit nach dem Start nicht zwischendurch mal erhöht?
Ich habe hier zwar alle TMEs seit dem Start, hab aber grade keine Auswerte Software verfügbar.
Gruß,
KSC
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In den Daten oben sieht man einen +1km-Unterschied des Perizentrums von damals zu heute. Für das Apozentrum sind es -45km. Evtl. größere Sprünge dazwischen sieht man so natürlich nicht mehr.
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Dieses Bild auf twitter (Daten nicht verifiziert) ist interessant:
(https://p.twimg.com/AfNCRxNCQAEexDY.jpg:large)
Ein schöner Sägezahn im Perigäum von FG .... demnach fällt es jetzt wieder.
Und auch das hier: Die Verläufe wahrscheinlich der Orbithöhen von F-G und der Zenit-Oberstufe, die bereits verglüht ist:
(https://p.twimg.com/AfPkPIfCQAEfo4_.jpg:large)
Die Oberstufe hat sich sehr stetig abwärtsbewegt, wie man es durch die Atmosphäre erwarten würde. FG ist deutlich erratischer unterwegs, zumindest wenn beide Datenreihen gleichartig ausgewertet wurden. Was auch etwas skeptisch macht: Im Titel steht TLE 22.11.2011. Die Datenpunkte gehen aber bis 23. und 27. November. Was sind da noch Messwerte und was sind Vorhersagewerte?
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Von Maspalomas aus wird in gut einer Stunde wieder ein Kommunikationsversuch gestartet.
Eine weitere Möglichkeit gibt es später am Nachmittag.
Alles was gestern und in der Nacht an Kommandos geschickt wurde und auch alle Empfangsversuche seitens der ESA waren erfolglos.
Gruß,
KSC
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Dieses Bild auf twitter (Daten nicht verifiziert) ist interessant:
...
Ein schöner Sägezahn im Perigäum von FG .... demnach fällt es jetzt wieder.
Ich verweise mal auf die Originalquelle des Bildes (mit Updates):
http://www.satflare.com/track.php?q=phobos#MAP (http://www.satflare.com/track.php?q=phobos#MAP)
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Hallo,
der (baldige) Absturz von F-G kann einem ganz schön unter die Haut gehen ==> in einer aktuellen Gesamtansicht ist die Sonde schon nicht mehr zu erkennen :
https://images.raumfahrer.net/up022973.jpg (https://images.raumfahrer.net/up022973.jpg)
Quelle: SPON: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,799887,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,799887,00.html)
...hoffentlich macht jetzt nicht noch einer allfällige Wortwitze über kosmische Singularitäten ;D
(kann nach ausreichendem LAchen gelöscht oder verschoben werden)
Anmerkung: Bitte keine Fotos von Nachrichtenagenturen etc. hier rein kopieren. Das Bild wurde durch einen Link ersetzt - Bitte Urheberrechte beachten !! Gruß Holi
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Ich hätte jetzt mal eine ganz verwegene Theorie. Die Amis haben doch noch ihr Militärshuttle im Orbit, evtl. ist das ja jetzt an PG dran um da etwas 'rumzuschnüffeln'.
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s.o.:
welchen Erkenntnisgewinn sollte denn sowas bringen?
Dass nach "zuviel Sparen" "gänzlich Sparen" wohl mehr brächte...?
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Auf twitter:
In consultation and agreement with #PhobosGrunt mission controllers, ESA engineers will end #ESTRACK ground station support today
Das ESTRACK-Netz wird ab heute nicht mehr für F-G zur Verfügung stehen.
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Ein Hamster kriegt den Drehwurm!
Auf der FG ist ein Hamster! Wirklich! Er sollte auf den Mond geschossen werden! Festgebunden am Manipulatorarm der Sonde!
Doch bevor die ersten Plakate Freiheit für den Hamster gemalt werden, schaut euch die Bilder an. (Bilder: Centrum Badań Kosmicznych PAN)
Das Centrum Badań Kosmicznych PAN (Zentrum für Kosmosforschung der Polnischen Akademie der Wissenschaften) hat einen Penetrator für die FG entwickelt und gebaut.
Der Name des Gerätes ist CHOMIK (HAMSTER) und der Mond ist Phobos
(https://images.raumfahrer.net/up022969.jpg)
Manipulator : Links - der Hamster Mitte - der Arm Rechts - hier nicht dargestellt, die Sonde FG
(https://images.raumfahrer.net/up022970.jpg)
Aufbau des Penetrators
(https://images.raumfahrer.net/up022971.jpg)(https://images.raumfahrer.net/up022972.jpg)
Der hammerharte Hamster im Test ...und nun noch das Logo, so sollte er es machen ...
... tierisch gut meint HausD
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Ich hätte jetzt mal eine ganz verwegene Theorie. Die Amis haben doch noch ihr Militärshuttle im Orbit, evtl. ist das ja jetzt an PG dran um da etwas 'rumzuschnüffeln'.
Da geht gar nichts.. Die X-37B hat einen von Fobos-Grunt so ziemlich grundverschiedenen Orbit.
Einmal hast du gut 9° Inklinationsunterschied, die Bahnebenen sind um ziemlich genau 90° versetzt.
Hier kannst du dir mal die Orbits von X-37B (http://www2.heavens-above.com/orbitdisplay.aspx?icon=default&width=600&height=300&mode=M&satid=37375) und Fobos-Grunt (http://www2.heavens-above.com/orbitdisplay.aspx?icon=default&width=600&height=300&mode=M&satid=37375) anschaun und vergleichen. Die Daten von X-37B werden einerseits fleissig von Amateurtrackern verfolgt, andererseits ist es praktisch unmöglich, dass die X-37B ihren Orbit an FG anpasst.
@HausD: Tierquälerei, der arme Hamster wird qualvoll in der Erdatmosphäre verglühen ;D
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Jetzt wird’s ganz verrückt.
Das Space Command verfolgt jetzt ein zweites Debris Teil von Phobos-Grunt.
Gruß,
KSC
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. . . vielleicht sind das erste Auflösungserscheinungen der russ. Raumfahrt.
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ich würde eher sagen, dass Russland beim Versuch, die interplanetare Raumfahrt wiederzubeleben den Motor abgewürgt hat ;)
Was sollen immer diese Endzeitszenarien hier :-X
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Hallo Freunde,
im russischen Forum kommen Tränen, im französischen hat man Adieu gesagt ...
Zwei Dinge interessieren mich wesentlich mehr als das ...
1. Was sagen die Chinesen zum Verlust ihres Satelliten?
2. Wann erfolgt die Veröffenlichung der bekannt gewordenen Fakten zum Steckenbleiben von FG im EO.
Dann müssen Konsequenzen gezogen werden, doch da denke ich weniger an personelle, sondern mehr an die wesentliche Verbesserung bei der Vorbereitung einer solch komplexen Mission. Denn billiges Konkurenz-Denken und -Tun bringt keine Erfolge...
Ich bin gespannt HausD
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In jedem Fall nach der Wahl !
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Leider habe ich die Meldung auch mitbekommen,das Fobus nun kontroliert zum Absturtz gebracht werden soll.
Aber was ist mit den Plänen für den Bau der technologisch fortgeschrittenen Komunikations u. Geofernerkundungsateliten?
Den Plänen für die Universlrakete ANGRA,die 2014 ihren ersten Flug den Testflug absolvieren soll?
Der Bau der RUS-M Trägerrakete und der PPTS-Raumschiffes soll ja auch eingestellt worden sein.
Sparen,Sparen,bis das Russische Raumfahrtunternehmen schrumpft.
Dem Unternehmen fehlt einfach schlichtweg das Geld.
Auch an jungen Nachwuchs fehlt es,da viele Mitarbeiter schon älter als 60 Jahre sind.
Schade das diese Mission gescheitert ist.
Da bin ich schon etwas traurig.
Es wurde hier im Forum zwar sehr viel spekuliert u.diskutiert,aber nun bin ich auf die Ergebnisse der Ursachenuntersuchungen gespannt. :(
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Der Bau der RUS-M Trägerrakete und der PPTS-Raumschiffes soll ja auch eingestellt worden sein.
Nur von Rus-M. PPTS wird immer noch entwickelt.
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Fobus nun kontroliert zum Absturtz gebracht werden soll.
Fobos zum Absturz zu bringen dürfte schwierig werden ;)
Nein Spass, aber Phobos-Grunt kontrolliert zum Absturz zu bringen erscheint unmöglich ob der aktuellen Lage.
Gruß, Klaus
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Moin,
seit dem erfolgreichen Einschuss in den Transfer-Orbit gibt es außer Bahndaten kaum Informationen zum Status der FG-Mission. Dafür sind aber hier inzwischen über 45 Seiten mit fast 700 (!) Beiträgen gepostet worden.
Hätte man beim FG-Start eine Spekulatius-Kasse eingerichtet, in die für jeden Spekulations-, Gerüchte- oder OT-Beitrag ein Euro eingezahlt werden müsste, könnten die MODs eine schöne Weihnachtsfeier mit Glühwein und Spekulatius ausrichten. Ich gönn es ihnen.
Robert
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Russische Fachleute versuchen voraussichtlich am Samstag, der im erdnahen Weltraum stecken gebliebene Raumsonde Phobos-Grunt Direktbefehle zum Anlassen der Triebwerke zu senden, sagte Wolfgang Hell, Manager der Europäischen Weltraumbehörde ESA, am Freitag in einer Fernsehkonferenz.
Soweit der ESA bekannt sei, wollen die russischen Kollegen Direktbefehle zum Anlassen der Triebwerke schicken und diese blind steuern, sagte Hell.
http://de.rian.ru/science/20111203/261667602.html (http://de.rian.ru/science/20111203/261667602.html)
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Hätte man beim FG-Start eine Spekulatius-Kasse eingerichtet, in die für jeden Spekulations-, Gerüchte- oder OT-Beitrag ein Euro eingezahlt werden müsste, könnten die MODs eine schöne Weihnachtsfeier mit Glühwein und Spekulatius ausrichten. Ich gönn es ihnen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Forum wie dieses gerade auch zum diskutieren da ist, nicht nur zum posten von Neuigkeiten.
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Finde es Klasse, wenn man bei so einem traurigen Thema auch mal Phantasie und Lachmuskeln stimuliert!
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Wäre super, wenn es irdendwo im www Bilder gäbe, aus denen man auf die tatsächliche "mechanische" Situation von FG schließen könnte! Bin da bestimmt nicht der Einzige, der wie ein Verrückter sucht. Wenn doch jemand was findet, immer her damit!!!!
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Fobus nun kontroliert zum Absturtz gebracht werden soll.
Fobos zum Absturz zu bringen dürfte schwierig werden ;)
Nein Spass, aber Phobos-Grunt kontrolliert zum Absturz zu bringen erscheint unmöglich ob der aktuellen Lage.
Gruß, Klaus
Da schwebt bestimmt noch ein nicht existenter SDI-Satellit in der Umlaufbahn, der kann PG dann ja abknallen. Nur wer kümmert sich dann wieder ums sauber machen im Weltall? ;)
Was ist jetzt eigtl. aus den Debris-Teilen geworden die man dort registriert hat? Wieder verschwunden oder noch da? Vielleicht löst sich das Problem ja von selbst auf ;) Oder der Hamster hat sich freigebuddelt :D
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Finde es Klasse, wenn man bei so einem traurigen Thema auch mal Phantasie und Lachmuskeln stimuliert!
Genau! :)
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Mal 'ne janz blöde Frage... wenn der Direktbefehl die Triebwerke zündet... wie steuern sie dann Phobos-Grunt?
Blind, ok, aber setzt eine Steuerung nicht auch einen gewissen Zugriff auf die Systeme der Sonde voraus?? Mir ist nicht klar, wie man diese blinde Steuerung bewerkstelligen will. Ich erbitte Aufklärung durch Kenntnisreichere.
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Die Steuerung (Timing, Kurs, Lage, Orientierung, Gesamtimpuls ...) könnte durch eine entsprechendes Programm an Bord erfolgen.
Gruß Pirx
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Im schlimmsten Fall ist die Bahnänderung zufällig. Also entweder ein Abbremsen oder Beschleunigen, wie die Sonde in jenem Moment zufällig ist.
Aber ich denke 1% Chance auf eine brauchbare Bahnänderung sind immer noch besser als 100% Chance auf einen Absturz.
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Aber ich denke 1% Chance auf eine brauchbare Bahnänderung sind immer noch besser als 100% Chance auf einen Absturz.
Absolut. Ich dachte nur gerade an andere %-Punkte und diese schöne Grafik mit allem drauf, was wir in irgendeinen Orbit geschickt haben. Wieviel Spielräume hat man im erdnahen Weltraum für "zufällige" oder zumindest schwer beherrschbare "Blindbahnänderungen" eigentlich?
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Ich lege mich mal fest, das Ding ist gelaufen. Man hat ohne Erfolg alles versucht, was irgendwie denkbar war. Alles was jetzt noch versucht wird, ist wie das klammern an einen Strohhalm.
Es ist jammerschade. 15 Jahre hat man gebraucht, um nach dem Scheitern von Mars 96 wieder eine interplanetare Mission zu starten. Jetzt ist diese Mission gescheitert, ohne das man im Augenblick den Grund dafür genau benennen kann. Auf einer erfolgreichen Mission hätte man aufbauen können und hätte weitere Missionen planen können. Aber jetzt nach dem Fehlschlag ist es fraglich, ob man überhaupt weitere Mittel für neue Missionen bekommt. Was die Ursache des Scheiterns betrifft, so vermute ich ein grundsätzliches Problem durch mangende Finanzierung. Die NASA hatte 1997 / 1998 auch 2 extrem billige Sonden gestartet, bei denen aus Kostengründen viele Tests entfallen mussten. Beide Sonden scheiterten wegen Klinigkeiten, die man bei einer besseren finanziellen Ausstattung mit hoher Wahrscheinlichkeit noch vorher erkannt hätte.
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Ist doch alles nur Augenwischerei! Ohne Kontakt zur Sonde gibt´s auch kein Zünden irgendwelcher Triebwerke! Was ja aber auch schon mehrfach versucht wurde.
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... habe es hier noch nicht gefunden gefunden:
Phobos Grunt Debris verglüht am 29.11.2011:
PHOBOS-GRUNT DEB (Decayed 2011-11-29)
1 37940U 11065G 11333.19339001 +.99999999 +00000-0 +52105-1 0 00035
2 37940 051.3077 252.0085 0025318 088.5752 068.4855 16.07275087000014
Noch ist ein weiteres Trümmerteil im Orbit mit einem scheinbaren Radarquerschnitt von 0.014m², Orbit 224km * 179km - dürfte also auch bals plumpsen....
PHOBOS-GRUNT DEB
1 37947U 11065H 11335.20762860 .11257814 11697-4 27379-2 0 74
2 37947 051.4196 240.8451 0034725 130.6780 229.7529 16.26642769 205
Phobos-Grunt mit seinen gut 15m² Radarfläche "gründelt" noch 304km * 208km - noch ......
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Noch ist ein weiteres Trümmerteil im Orbit ...
... wahrscheinlich der zu zündene Antrieb... :-X
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Diese zusätzlichen Objekte, sind das nun Abdeckungsteile die wunschgemäß von der Sonde abgeworfen wurden, oder handelt es sich um echte Sondenbauteile, die als Folge eines Unfalls abgefallen sind?
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Mal 'ne janz blöde Frage... wenn der Direktbefehl die Triebwerke zündet... wie steuern sie dann Phobos-Grunt?
Blind, ok, aber setzt eine Steuerung nicht auch einen gewissen Zugriff auf die Systeme der Sonde voraus?? Mir ist nicht klar, wie man diese blinde Steuerung bewerkstelligen will. Ich erbitte Aufklärung durch Kenntnisreichere.
Diese "Direktbefehle" wurden auch erfolgreich beim Einschalten des Ranging-Senders für die Bahnvermessung benutzt, ohne das dazu der Bordrechner erforderlich war.
Normalerweise sieht der Kommunikationsweg so aus:
Antenne -> Empfänger (RX) -> Demodulator (Rohdaten) -> Computer -> Modulator -> Sender -> Antenne
Der Computer hat über direkte I/O-Leitungen den Zugriff auf die verschiedenen Systeme im Satelliten und kann diese steuern.. sowohl automatisch über Software oder interaktiv wenn er Befehle vom Boden bekommt und diese entsprechend umsetzt.
Nun kann man sich vorstellen, dass es hinter dem Demodulator auch an eine hardverdrahtete Logik geht, die aus einfachen Logikbausteinen besteht. Diese "robuste" Elektronik kann entsprechende Datenfolgen selbst dekodieren und dann ebenfalls über diskrete I/O-Leitungen entsprechende Funktionen ausführen..
Diese Art von "Direkt-Befehlen" macht durch aus Sinn: Wie im oben beschriebenen Beispiel kann man zB einen Sender damit Ein- und Ausschalten, vielleicht auch ganze Subsysteme. Bei einem Ausfall des Bordcomputers und unklarer Situation kann man dann sehen, ob es überhaupt einen Zugriff gibt und z.B. alle unnötigen Stromverbraucher abschalten.
Möglicherweise kann man damit auch entsprechende Steuersequenzen an die Triebwerkssteuerung schicken. Ich persönlich halte das aber eher für unwahrscheinlich und auch riskant. Aber wer weiss..
Angesichts der Tatsache das selbst der Ranging-Sender bisher nicht wieder per "Direkt-Befehl" aktiviert werden konnte, muss man wohl von einem kompletten Zusammenbruch der Energieversorgung ausgehen.
Die "blinden" Direktbefehle werden wohl auch ins Leere laufen, wenn denn diese überhaupt ernsthaft noch gesendet werden. Den letzten Meldungen nach zu urteilen, scheint wohl vollkommen unklar zu sein, ob es auf der russischen Seite überhaupt noch irgendwelche Versuche gibt. Offenbar sind ja alle Beteiligten abgetaucht und aus dem Grund hat die ESA wohl ihre Aktivitäten inzwischen auch komplett eingestellt.
Man hat den Eindruck, dass das ganze Projekt von Anfang an ein Blindflug war und was wir jetzt erleben (oder auch nicht) ist wohl nur noch reine Hinhaltetaktik und niemand will erklären das die Mission definitiv gescheitert ist.. denn der Überbringer der schlechten Nachricht wird ja gehängt...
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Na immerhin hat der Start der Zenit-2 geklappt, was ja in der Vergangenheit nicht so selbstverständlich war.
Bei der zur MDU umgebauten Fregat war dann schon Schluss. Die Steuerung durch die Sonde??? Welche mit einer Software ausgestattet ist, die man auf dem Flug zum Mars nochmal updaten wollte. Allerdings beisst sich da die Katze
in den Schwanz, man kommt garnicht erst weg von der Erde.So kann man kaum was senden, wegen dem zu schnellen Überflug und wahrscheinlich auch der Tatsache, dass sich Phobos-Grunt zur Hälfte der Zeit im Erdschatten befindet (richtig?) und deshalb vielleicht nicht genug Strom hat?
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Fobus nun kontroliert zum Absturtz gebracht werden soll.
Fobos zum Absturz zu bringen dürfte schwierig werden ;)
Nein Spass, aber Phobos-Grunt kontrolliert zum Absturz zu bringen erscheint unmöglich ob der aktuellen Lage.
Gruß, Klaus
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Okay Klausd danke für die Info.na dann wird die Sonde evtl.verglühen.
Ich lese mich mal weiter durchs Forum,da ich jetzt erst nach Haus gekommen bin vom arbeiten.
Gruss Sarja
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Fobus nun kontroliert zum Absturtz gebracht werden soll.
Fobos zum Absturz zu bringen dürfte schwierig werden ;)
Nein Spass, aber Phobos-Grunt kontrolliert zum Absturz zu bringen erscheint unmöglich ob der aktuellen Lage.
Gruß, Klaus
Na das hätte ja ne tolle Symbolkraft: Kontrolliert zum Mars fliegen kriegen sie nicht hin, aber kontrolliert abstürzen ginge dann 1A...
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Na das hätte ja ne tolle Symbolkraft: Kontrolliert zum Mars fliegen kriegen sie nicht hin, aber kontrolliert abstürzen ginge dann 1A...
Was will der "Schwarze Mann" uns damit sagen? Nüscht?? Bißchen motzen, ... :P ? ? ? ...fragt sich HausD
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?
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Aus Holland gibt es nochmal ein aktuelles Bild:
(https://images.raumfahrer.net/up022968.jpg)
Bild: Ralf Vandenbergh
In der Analyse ist "alles dran". Zumindest zeigt die invertierte Aufnahme deutliche Spuren von "etwas" wo die Solarzellen sein sollten.
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Die beiden Debris-Teile von Phobos-Grunt bereiten mir ja gerade etwas Kopfzerbrechen:
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_launch.html) schreibt:
According to US radar data, two objects apparently separated from Phobos-Grunt on November 29 (around mid-day) and on November 30. Both objects apparently slowly drifted away from the main spacecraft, then quickly lost the altitude and at least one of them reentered the Earth atmosphere on December 1. Available radar data enabled a prominent satellite observer, Ted Molzcan, to make a conclusion about relatively high density of one piece and estimate its size at 0.1 meters and mass at around 0.5 kilograms.
Das passt zeitlich ungefähr zu den Versuchen, die Sonde von Perth aus zu zünden, auch wenn das erste Teil dafür eigentlich zu früh abgelöst war.
Aber was kann das sein? Ausstoß aus einem Triebwerk? Abgeworfene Abdeckungen?
Oder vielleicht einfach Anzeichen, dass dort wirklich ein mechanischer Defekt vorliegt und sich die Sonde bereits zerlegt?
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Both objects apparently slowly drifted away from the main spacecraft, then quickly lost the altitude
...
to make a conclusion about relatively high density of one piece and estimate its size at 0.1 meters and mass at around 0.5 kilograms.
Schnelle Höhenverluste würden eher für eine geringe Dichte sprechen.
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Both objects apparently slowly drifted away from the main spacecraft, then quickly lost the altitude
...
to make a conclusion about relatively high density of one piece and estimate its size at 0.1 meters and mass at around 0.5 kilograms.
Schnelle Höhenverluste würden eher für eine geringe Dichte sprechen.
Ich habe das nur zitiert, eine Größe von 0.1 Meter bei 500g spricht auch eher für eine geringe Dichte (1 Würfel Wasser von 0.1m x 0.1m x 0.1m hätte ja ca. 1000g).
Vermutlich ein einfacher "Verdreher" in dem Text.
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Nach Meldungen von Ria und NovKos hat FG angefangen unkontrolliert zu rotieren,
nach dem bis zum Zeitpunkt der (wenigen) Kontakte ein stabile Fluglage erkennbar war...
Im NovKos-Forum werden die Threads oft nach dem Missionsstand geändert.
Wir könnten diesen jetzt in "Aufstieg und Fall des FG" umbenennen...
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Die zwei Teile die sich abgelöst hatten sind übrigens inzwischen bereits in die Erdatmosphäre eingetreten.
Es ist weiterhin nicht klar worum es sich bei den beiden Teilen gehandelt hat.
Für Phobos-Grunt selbst wird der Wiedereintritt im Moment zwischen dem 6. und dem 18. Januar prognostiziert.
Gruß,
KSC
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Wann gab es den letzten Kontakt zur Sonde?
Hat Russland Phobos Grunt kontaktieren können?
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Es sind wohl zumindest einmal Daten auch in Baikonur empfangen worden, offiziell bestätigt wurde das aber von russischer Seite nicht.
Es gibt nur die offiziellen Erklärungen der ESA, die am 23. und 24. November Kontakt hatten. Weitere erfolgreiche Kontaktversuche sind nicht bestätigt und die ESA hat ihre Bemühungen zwischenzeitlich ja auch eingestellt.
Unbestätigten Meldungen zu folge hat auch Russland die Kontaktversuche inzwischen eingestellt, weil sämtliche Versuche gescheitert sind, den Telemtriesender zu aktivieren.
Stattdessen werden wohl jetzt „blind“ Kommandos an die Sonde geschickt, das Triebwerk zu zünden.
Aber wie gesagt mangels, offizieller Information von Roskosmos sind das unbestätigte Berichte.
Gruß,
KSC
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Echt Schade um die Bleckdose Grunt. Hoffentlich kommt Curiosity heil an.
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Echt Schade um die Bleckdose Grunt. Hoffentlich kommt Curiosity heil an.
Also als "Blechdose" würde ich FG nun wirklich nicht bezeichnen. Bei einem Erfolg wäre es eine der spannendsten Missionen der letzten Jahrzehnte geworden. Und das mit einem mehr als bescheidenen Budget. Nun hat sich aber gezeigt, dass das Budget selbst für russische Verhältnisse wohl zu klein und der Anspruch zu hoch war...
Dem zweiten Satz schließe ich mich aber voll an. Zumal ich das Landeverfahren als innovativ, aber eben auch riskant empfinde.
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Besteht eigentlich eine Chance, dass das Bio-Modul des Living Interplanetary Flight Experiment LIFE der Planetary Society einen unkontrollierten Wiedereintritt überstehen und vielleicht geborgen werden könnte? Einen Monat im All hat es ja immerhin schon auf dem Buckel, und vielleicht schafft es noch einen. Das wären natürlich nicht die geplanten 3 Jahre im interplanetaren Raum, aber besser als gar nichts...
-- ragger65
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Das Experiment war keine Minute im interpanetaren Raum, weil es im LEO durch das Erdmagnetfeld vom Sonnenwind abgeschirmt ist. Da würde man nicht mehr lernen als von biologischen Experimenten beispielsweise auf der ISS.
Gruss
Edgar
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Hallo ragger65,
das LIFE-Experiment (http://www.planetary.org/programs/projects/innovative_technologies/life/) der Planetary Society befindet sich im Inneren der Probenrückholkapsel, welche ja für einen Wiedereintritt in die Erdatmosphäre konzipiert ist. Diese Kapsel - und somit auch das LIFE-Experiment - wird sehr wahrscheinlich auch einen unkontrollierten Wiedereintritt in die Erdatmosphäre überstehen und sollte, sofern die "Landung" auf festen Boden und nicht etwa im Meer erfolgt, anschließend auch geborgen werden können.
Die Frage ist halt, wie informativ die dabei zu gewinnenden Daten sind. Wie Edgar geschrieben hat : Entsprechende Daten aus dem Erdorbit gibt es bereits.
"Strohhalmmodus" : Wenige ( neue ) Daten sind allerdings immer noch besser als gar keine Daten... :'(
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Die ESA hat seit Anfang dieser Woche auf drängen der Russen die Kontaktversuche wieder aufgenommen. Weiterhin hat man unter anderem nun mit optischen Beobachtungen ein weiteres, diesmal größeres, Objekt entdeckt welches sich auf einem nahen, parallelen Orbit zu Phobos-Grunt bewegt. Das legt die Vermutungen nahe, dass sich einer der Treibstofftanks gelöst haben könnte.
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Wieso zum Geier soll sich einer der Treibstofftanks ablösen??? Wieso fällt die Kiste überhaupt auseinander vor dem Wiedereintritt??? :o
Gruß, Klaus
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Ohne bisher brauchbare Telemetrie lässt sich das nicht herausfinden. Kleinstmeteoriten, kleinere Triebwerksexplosion beim ersten Zündversuch... ich befürchte wir werden es nie erfahren.
Bis Freitag will man auf jedenfall noch weiter Versuchen Kommandos zu schicken und Telemetrie zu empfangen.
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Also ich glaube ja vieles, aber das PG auseinanderfällt, weil vielleicht an Schrauben gespart wurde bestimmt nicht. Wenn das sich so bestätigt, war es bestimmt eine kleine Explosion beim Zünden oder doch Weltraumschrott. Letzteres wäre gigantisches Pech, wird dann aber demnächst wohl öfters vorkommen. ???
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Vielleicht hat sich der Zusatztank gelöst, den man nach der ersten Zündung abwerfen wollte.
Das könnte auch die Erklärung sein, warum man jetzt wieder Kommunikationsversuche unternimmt. Es war ja spekuliert worden, dass dieser Zusatztank die Antenne blockiert.
Laut ESA laufen die Kontaktversuche schon seit Montag, waren bisher aber alle erfolglos. Man will es bis kommenden Freitag weiter versuchen.
Hat schon jemand Bahndaten von dem neuen Objekt?
Gruß,
KSC
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Die Frage ist halt, wie informativ die dabei zu gewinnenden Daten sind. Wie Edgar geschrieben hat : Entsprechende Daten aus dem Erdorbit gibt es bereits.
Wenn das Ding geborgen werden kann, soll Roskomos es meistbietend versteigern. ;)
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Wieso fällt die Kiste überhaupt auseinander vor dem Wiedereintritt??? :o
Das finde ich auch alles sehr erstaunlich. :o ???
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Wenn es in meinem Garten runterkommt, werde ich es für den ganzen Kummer stillschweigend behalten! Hauptsache es trifft nicht die Laube!
Schade das die Sonde keinen permanenten Kontakt zur Erde hatte. Sonst müssten wir hier nicht über Weltraumschrott oder Mikrometeoriten spekulieren. Ist für mich aber auf jeden Fall eine Option! Würde Roskosmos auch ganz gut tun.
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Hallo,
unter nasaspaceflight.com gibt es einige interessante Stellungnahmen russischer Vertreter in russischen Medien zum Fall Phobus-Grunt. Nichts genaues weiß man nicht.Bestätigt aber viele der Vermutungen,die auch hier im Forum geäußert wurden.
Gruß Siran
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Wenn es in meinem Garten runterkommt, werde ich es für den ganzen Kummer stillschweigend behalten!
Nicht, wenn ich es zuerst finde :D
;D ;)
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Für den 10. Dezember gibt Roskosmos folgende Bahndaten von F-G bekannt:
Inklination = 51,41 Grad,
Apogäum = 287 km,
Perigäum = 202 km,
Zeit für einen Umlauf = 89,39 min..
Eine bereichsübergreifende Untersuchungskommission soll die ab dem 9. November 2011 auffällig geworden Anomalie mit F-G untersuchen.
Quelle: http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18423 (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18423)
Gruß Pirx
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Apropo: Weiß man eigentlich, ob das Thema im russischen Wahlkampf jetzt irgendeine Rolle gespielt hat?
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Für den 10. Dezember gibt Roskosmos folgende Bahndaten von F-G bekannt:
Inklination = 51,41 Grad,
Apogäum = 287 km,
Perigäum = 202 km,
Zeit für einen Umlauf = 89,39 min..
Ab einem Perigäum von <180 km wird es kritisch ...
Grüsse, Udo
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Aktuell gilt der 9. Januar als vermutliches Wiedereintrittsdatum.
Gruß,
KSC
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Apropo: Weiß man eigentlich, ob das Thema im russischen Wahlkampf jetzt irgendeine Rolle gespielt hat?
Ich glaube nicht, da war man viel zu sehr mit Wahlfälschung beschäftigt, damit Diktator Putin weiterhin an der Macht bleiben kann...
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Hier einige Überlegungen zu Beobachtungen, die seltsame Helligkeitsveränderungen bei PG beschreiben, was den Verdacht nahelegt, dass die Sonde "taumeln" könnte.
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-12-08/taumelt-phobos-grunt (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-12-08/taumelt-phobos-grunt)
Sollte dem so sein könnte man sicher interessante Spekulationen beginnen, ob PG's "Auflösungserscheinungen" und die hohe Rotation ein und dieselbe Ursachen haben.
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Hier einige Überlegungen zu Beobachtungen, die seltsame Helligkeitsveränderungen bei PG beschreiben, was den Verdacht nahelegt, dass die Sonde "taumeln" könnte. ...
Dass F-G taumelt, schreibt auch Lev Zelenyi vom IKI. Seine Ausführungen gibt es bei der Planetary Society: http://planetary.org/blog/article/00003298/ (http://planetary.org/blog/article/00003298/)
Gruß Pirx
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Dann ergibt sich die Frage: was hat der Sonde einen Impuls für eine so hohe Rotationsrate verpassen können?
Eine kleinere Explosion, wie Nitro (ganz nomen est omen like) meinte? ;)
Eine mißratene Zündung als Ergebnis eines blinden Direktbefehls?
Ob man da jemals genaueres erfahren wird?
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Satelliten beginnen allgemein auch von alleine zu taumeln, wenn sie nicht aktiv kontrolliert werden. Der Gravitationsgradient zusammen mit inhomogener/unsymmetrischer Massenverteilung haben Schuld. Dann strebt der Satellit zu einer stabilen Ausrichtung im Gravitationsfeld, was aber allgemein erstmal zu einer Rotation führt und dann ein einem "Pendeln" endet.
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Aber erfahrene Satellitenbeobachter sprechen von sie verblüffend schnellen Helligkeitsänderungen, die widerum eine hohe Rotationsrate nahelegen.
http://twitpic.com/7owidp (http://twitpic.com/7owidp)
Ob damit das Taumeln gemeint ist, das Du beschreibst? Und hätte das nicht schon früher zum tragen kommen müssen?
Könnte es sich nicht auch um eine plötzlich eintretende Veränderung des Flugverhaltens handeln, die in Zusammenhang mit der Beobachtung von möglichen Trümmerteilen stehen könnte? Und könnten diese Trümmerteile nicht das Ergebnis des angedachten letzten verzweifelten Rettungsversuches sein, der von den Russen mit der Sendung blinder Direktbefehle unternommen werden sollte?
Zeitlich fällt da einiges übereinander. Das bedeutet nicht zwingend einen Zusammenhang, schließt ihn aber auch nicht aus.
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Natürlich kann das sein. Ich wollte nur den Lösungsraum um ein natürliches Element erweitern ;).
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Hier wurde ein Brief von der russischen Wissenschaftsakademie veröffentlicht:
http://www.parabolicarc.com/2011/12/11/its-dead-jim-roscosmos-begins-investigation-of-phobos-grunt-failure-preps-for-reentry/ (http://www.parabolicarc.com/2011/12/11/its-dead-jim-roscosmos-begins-investigation-of-phobos-grunt-failure-preps-for-reentry/)
Demnach sollen die nächsten Missionen Luna-Glob und Luna-Resource sein. Bei ExoMars wird wohl an eine Zusammenlegung mit Mars-Net gedacht. Die russische Wissenschaftsakademie möchte auch eine neue Phobosmission machen, da gibt es aber noch keine Entscheidung.
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Laut dem Chefkonstrukteur von Phobus.Grunt ist die Mission nun offiziell als gescheitert anzusehen.
http://de.rian.ru/science/20111213/261972328.html (http://de.rian.ru/science/20111213/261972328.html)
Gruß,Siran
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Aber erfahrene Satellitenbeobachter sprechen von sie verblüffend schnellen Helligkeitsänderungen, die widerum eine hohe Rotationsrate nahelegen.
Noch eine Spekulation: Könnte Roskosmos die Sonde absichtlich in Rotation versetzt haben, damit sie sich dadurch möglichst in Einzelteile zerlegt - wenn man sie schon weder retten noch abschießen noch kontrolliert abstürzen lassen kann? Die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere räumlich deutlich getrennte Körper in der Atmosphäre verglühen, ist ja wahrscheinlich größer, als wenn dieselben Körper noch miteinander verbundensind (da die außenliegenden Körper die innenliegenden Körper erstmal eine Weile schützen).
Terminus
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Äh,blöde Frage eines Laien:Ob man wohl die "Explosion " von Phobos bei Wiedereintritt in die Atmosphäre sehen kann,nur so angedacht.? Möglich ? Mfg Marslady
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Wenn der Wiedereibtritt über deinem Kopf wäre, könntest du eine etwaige "Explosion" sehen. Das würde dann aussehen, als würde der Feuerball plötzlich auseinanderbrechen und die Teile schnell auseinander fliegen.
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Hallo,
hier eine aktuelle Information von RIA Novosti.
Die russische Marssonde Phobos-Grunt, die nach dem Start vor fünf Wochen entgegen den Plänen auf einer erdnahen Umlaufbahn gestrandet ist, wird ihre Mission nie erfüllen und muss als verloren eingestuft werden.
Diese Meinung äußerte Viktor Chartow, Generalkonstrukteur des Phobos-Grunt-Herstellers Lawotschkin, am Dienstag. Die Phobos-Grunt werde nie den Roten Planeten erreichen, weil sich die gesamte Ballistik verändert habe. „Das ist Fakt. Die Mission ist unerfüllbar."
Chartow betonte, man werde bis zum Verglühen der Sonde versuchen, Kontakt zu ihr herzustellen und die Flugbahn zu heben. Derartige Versuche würden jede Nacht unternommen. Der Haken bestehe darin, dass das Funksystem der Sonde auf den fernen Weltraum zugeschnitten sei. Weil die Sonde ganz dicht an die Erde fliege, schlage der Funkkontakt fehl...
Quelle: http://de.rian.ru/science/20111213/261972328.html (http://de.rian.ru/science/20111213/261972328.html)
Pofoklempner
Quelle ergänzt von Holi
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Hallo Zusammen,
* dies ist das Rückkehr -Mikrobenbehälter Kapsel LIVE-Experiment,
der sich in der Rückkehrkapsel in der Raumsonde Phobos Grunt befindet.
(https://images.raumfahrer.net/up022967.jpg)
Credit:The Planetary Society
Quelle:
http://www.universetoday.com/91766/russian-space-program-prepares-for-phobos-grunt-re-entry/ (http://www.universetoday.com/91766/russian-space-program-prepares-for-phobos-grunt-re-entry/)
Gertrud
Edit:*Beschreibungsfehler ausgebessert.
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Oh, die ist ja wirklich winzig! :o
Ob sie die wohl nach dem Einschlag auf der Erde wiedergefunden hätten?
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Also wenn man das Dingelchen nicht funktechnisch anpeilen kann,findet man es doch nie wieder. Oder steht in dem Artikel was dazu.
Aber wenigstens wissen wir jetzt wonach wir Ausschau halten müssen.
Gruß,Siran
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Hallo zusammen,
als bisher stiller Mitleser muss ich doch auch mal meinen Senf dazu geben und hier kurz, quasi als Einstand, mal widersprechen. ;)
Diese "Plakette" auf dem Bild ist der Mikrobenbehälter des s.g. LIFE Experiments und wäre in der Rückkehrkapsel gemeinsam mit gesammelten Marsproben zurückgekommen und nicht die Kapsel selbt:
Auszug aus dem LIFE Experiment auf http://planetary.org/programs/projects/life/ (http://planetary.org/programs/projects/life/):
"Attached to the capsule for the entire 34 months of the journey will be a small, flat cylinder containing a collection of microbes carefully selected and sealed before launch. In its flight, the cylinder will be, in effect, a simulated space rock, subject to the same extreme conditions as a Martian meteoroid traveling to Earth. It is The Planetary Society's LIFE experiment.
Carefully packed and sealed with multiple seals, the LIFE samples will spend a full 34 months in space, before returning to Earth. Here it will be opened and its contents examined by waiting scientists. "
Gruß
Marc
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Ahh,
(https://images.raumfahrer.net/up022967.jpg)
Das ist also nicht die Fobos-Grunt Rückkehr-Kapsel, die bis zu 200 g Material vom Marsmond Phobos zur Erde bringen sollte, sondern das biologische LIVE Experiment der Planetary Society.
Das Teil macht irgendwie auch nicht den Eindruck, dass es einen Wiedereintritt mit hoher Geschwindigkeit und einen harten Aufschlag mit 450 km/h überstehen kann.
Irgendwie habe ich auch in Erinnerung, dass der Fobos-Grunt-Rückkehrbehälter kugelförmig ist.
Wo befindet sich jetzt der LIVE-Behälter?
Ist er in den Fobos-Grunt-Rückkehrbehälter integriert, oder sollte er wirklich frei fliegen?
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Na eumel, die Antwort hat Hitchhiker (Willkommen im Forum :) ), doch gerade gegeben:
wäre in der Rückkehrkapsel gemeinsam mit gesammelten Marsproben zurückgekommen und nicht die Kapsel selbt:
Und bezüglich der Form: Die kugelförmige Rückkehrkapsel wurde relativ kurzfristig durch eine kegelförmige ersetzt. In vielen Darstellungen ist daher die Kugel zu sehen, aber nicht geflogen. Geflogen ist vielmehr die hier dargestellte: (https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029225609-649f636f.jpg)
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Roscosmos vermeldet heute, das der Wiedereintritt zwischen dem 6. Januar und dem 19. Januar 2012 erfolgen wird. Genau kann das erst einige Tage vor dem Wiedereintritt bestimmt werden. Weiter heißt es, die Zone des Niedergangs wird bei 51,4 Grad nördlicher und 51,4 Grad südlicher Breite liegen. Nur rund 20-30 Teile mit einer Größe von rund 200 kg werden die Erdoberfläche erreichen, der Rest+Treibstoffe verglüht in rund 100 Kilometern Höhe. Das radioaktive Kobalt-57 mit einer Masse von weniger als 10 Mikrogramm, welches in einem der wissenschaftlichen Geräte steckt, soll keine Verseuchung hervorrufen.
Die momentane Umlaufbahn ist zur Zeit:
- 275,7 x 201,3 Kilometer
- Bahnneigung 51,46 Grad
- Umlaufzeit 89,2 Minuten
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Hallo Hitchhiker,
Danke für die Klarstellung. :)
....Diese "Plakette" auf dem Bild ist der Mikrobenbehälter des s.g. LIFE Experiments und wäre in der Rückkehrkapsel gemeinsam mit gesammelten Marsproben zurückgekommen und nicht die Kapsel selbt...
Jetzt habe ich den Fehler ausgebessert.
Auch von mir ein "Willkommen hier"
so hat mein Fehler doch etwas gutes erwirkt, ;)
das er Dich zum Anmelden Schreiben bewogen hat. :)
Jetzt wünsche ich Dir viel Freude am Mitwirken in diesen Forum,
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Das radioaktive Kobalt-57 mit einer Masse von weniger als 10 Mikrogramm, welches in einem der wissenschaftlichen Geräte steckt, soll keine Verseuchung hervorrufen.
Das ist schlecht, da man sonst eine internationale Rettungsmission hätte starten müssen...
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@ Terminus - Die Russen haben nichts mit Absicht zum Rotieren gebracht!
Die Antennen waren allesamt für den Erdfernen Raum konzipiert und sind Wahrscheinlich schon beim ersten Kontaktversuch weggeschmolzen! Ohne Antenne kein Kontakt --- D.h. keine vom Boden ausgelöste Rotation. Sollen ja auch nur 1-2 U/min sein!
Gab ja auch Vermutungen, das der Ringtank die Antennen "abschirmt", ist phys. aber eigentlich Quatsch! Erst recht bei unbekannter Fluglage/Ausrichtung.
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Vielleicht hab ich ja Glück,und es fällt ein bisschen was auf meinen Balkon....Scherz beiseite:Anfassen sollte man die Teile wohl besser nicht ? Wegen gewisser Strahlenwerte,oder egal ? Mfg Marslady
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Die Menge müßte man schon rein gewinnen und einem einzelnen Menschen spritzen. Vielleicht käme man dann wenigstens in die Nähe einer gefährlichen Dosis.
Gruß
Führerschein
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Keine Sorge, bei den geringen Mengen (die auch nicht all zu lange strahlen wenn ich nicht irre!?!) könntest du das Ding auch essen! Will dann auch was vom Grunt-Salat, also wäre es nur halb so gefährlich!!! :D
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Hallo,
die 10 Mikrogramm (andere Quellen schreiben von 47 Mikrogramm) musst Du erst einmal finden. Das Kobald 57 (Halbwertzeit ca. 250 Tage) stammt übrigens aus Deutschland, also gute Appetit.
Pofoklempner
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Okay,falls die hier am Deich runtergehen,kann ich ja unbeschadet sammeln,oder will Roskosmos die zurück ....Mfg Marslady
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271,79 Tage Halbwertzeit! Ist biologisch aber nur 1,5 Tage interessant! Wird auch medizinisch verwendet.
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Und bezüglich der Form: Die kugelförmige Rückkehrkapsel wurde relativ kurzfristig durch eine kegelförmige ersetzt.
Okay, also so ähnlich wie die Kapseln von Genesis und Stardust. War ja irgendwie zu erwarten, dass bei der Physik des Wiedereintritts die Nationalität keine Rolle spielt. ;)
Die Kapsel von Genesis war ja ziemlich groß, ca. 1 Meter Durchmesser würde ich schätzen, wenn ich die Bilder von der hochkant im Wüstensand steckenden, zerbrochenen Kapsel (und nachher im Labor) richtig einschätze. Die Kapsel von Stardust war IMHO nur halb so groß, etwa einen halben Meter (das war ja die, die heil in Australien landete).
Wo reiht sich da jetzt die F-G-Kapsel ein?
Terminus
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Hallo Blalynx,
besten Dank für die genauen Halbwertdaten von Kobald 57. Interessant finde ich die objektive Berichterstattung unserer Presse in dieser Sache. Von den 20 kg Plutonium mit einer Halbwertzeit von 100000 Jahren im US-Rover wird dagegen kein Wort verloren.
Beste Grüße
Pofoklempner
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...Interessant finde ich die objektive Berichterstattung unserer Presse in dieser Sache. Von den 20 kg Plutonium mit einer Halbwertzeit von 100000 Jahren im US-Rover wird dagegen kein Wort verloren.
Meines Wissens ist mit Curiosity deutlich weniger Plutonium unterwegs: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19112011231010.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19112011231010.shtml)
Gruß Pirx
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.. und die Halbwertszeit stimmt auch nicht. Es sind rund 24.000 Jahre und 4,8 kg Plutonium
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Falsch!!!!
Das MSL verwendet Pu 238 (nicht Pu 239) mit einer Halbwertszeit von ca 88 Jahren. Würde man Pu 239 mit 24000 Jahren Halbwertszeit verwenden (was viel billiger wäre) könnte man keine Energie gewinnen, da Pu 239 durch seine lange Halbwertszeit lediglich Handwarm ist und damit für einen RTG komplett ungeeignet ist. Ein RTG setzt die durch den Radioaktiven Zerfall entstehende Wärme mit Termoelementen in Strom um. Je größer die Temperatur des Plutoniums, um so mehr Strom.
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Jo,und genau deshalb hat die Nasa ja auch ein zukünftiges Problem:Das Zeug ist nicht mehr auf dem Markt zu haben,für zukünftige Missionen muss man sich was neues einfallen lassen.(gab schon bei Cury ein Problem ) Mfg Marslady
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Und nun zurück zu F-G ...
Gruß Pirx
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Hat F-G eigentlich RHUs wie die Marsrover an Bord, also kleine Heizelemente, die mit Plutonium gefüllt sind oder wird die komplette Sonde ausschließlich elektrisch beheitzt?
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Also so wie ich das verstanden habe, ist das Kobalt des Spektrometers das einzige radioaktive Inventar an Bord.
Gruß Thomas
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... und das in Staubkorngröße. Eine Diskussion darüber lohnt also eigentlich nicht.
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Halo zusammen,
in dem Bericht wird die Aussage von Alexander Zakharov, Wissenschaftler von der Phobos- Grunt-Mission, zitiert, in der er sich eine Wiederholung der Mission wünscht. :)
http://www.space.com/13870-russia-phobos-grunt-spacecraft-life.html (http://www.space.com/13870-russia-phobos-grunt-spacecraft-life.html)
Gertrud
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Ich hoffe, Alexander Sacharow meint das mit der Wiederholung nicht wirklich. Ich würde lieber eine Mission sehen, die auch am Phobos ankommt. ;)
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Die Sonde war doch eh vergleichsweise billig...
Wieso baut man nicht gleich 5 davon, dann wird's eine, 2 schon schaffen....
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Ich hoffe, Alexander Sacharow meint das mit der Wiederholung nicht wirklich. Ich würde lieber eine Mission sehen, die auch am Phobos ankommt. ;)
Hihi. Guter Punkt. ;D
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Ich hoffe, Alexander Sacharow meint das mit der Wiederholung nicht wirklich. Ich würde lieber eine Mission sehen, die auch am Phobos ankommt. ;)
Hihi. Guter Punkt. ;D
Es war nur ein schwacher Witz.^^
Die Mission führt zum Phobos.
Was wir gesehen haben, war nicht die Mission, sondern ein Fehlschlag.
Ich finde auch, die Mission sollte wiederholt werden.
Der große Aufwand, der in dieser Mission steckt, darf nicht umsonst gewesen sein.
Die Geräte und die Rakete nachzubauen ist ja dabei das wenigste.
Aber die zwanzigjährigen Entwicklungs- und Vorbereitungsarbeiten dürfen nicht umsonst gewesen sein.
Man hat doch immer drei Wurf, oder? ;)
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Mir (uns) ist schon klar, wie Herr Sacharow das mit der Missionswiederholung gemeint hat. Aber wer den Schaden hat, braucht für den Spott... blah blah, und so weiter.
Es war nur ein schwacher Witz.^^
Stimmt - die Mission, also jetzt der "tatsächliche Missionsablauf" (Wikipedia-Deutsch) war wirklich ein schwacher Witz^^. Ich hatte mich auf Fobos-Grunt gefreut wie sonst nur auf Pathfinder, MER oder Huygens - und dann so eine Pleite. Da hat sich eine ehemals große Raumfahrtnation bis auf die Knochen blamiert. >:(
Ich finde auch, die Mission sollte wiederholt werden.
Der große Aufwand, der in dieser Mission steckt, darf nicht umsonst gewesen sein.
Die Geräte und die Rakete nachzubauen ist ja dabei das wenigste.
Aber die zwanzigjährigen Entwicklungs- und Vorbereitungsarbeiten dürfen nicht umsonst gewesen sein.
Das finde ich allerdings auch und hoffe wirklich, dass ein hoffentlich zweiter Versuch diesmal erfolgreicher verläuft, und zwar bitte die gesamte Mission und nicht "nur" der Start.
Terminus
PS: Ich frage mich nur, wie alt ich noch werden muss, um das zu erleben... ::)
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Die Sonde war doch eh vergleichsweise billig ... Wieso baut man nicht gleich 5 davon, dann wird's eine, 2 schon schaffen ...
Auch die Missionskosten für Phobos-Grunt waren für das russische Budget schon ein ordentlicher Brocken. Man hat ja auch auf anderen Gebieten viel vor, insbesondere die Modernisierung verschiedener technischer Komponenten. Vielleicht wäre die Geschichte anders ausgegangen, hätte man bereits einen Datenrelaissatelliten im Orbit gehabt und Phobos-Grunt wäre mit einem entsprechenden Sender-Empfänger-Modul ausgerüstet gewesen.
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Hallo runner02,
ich meine, der Denkansatz "Wieso baut man nicht gleich 5 davon, dann wird's eine, 2 schon schaffen..." ( Zitat von Dir ) ist definitiv falsch!!!
Wenn eine Sonde gestartet wird, dann soll sie ihr Ziel auch erreichen und die im Rahmen der Mission vorgesehenen Forschungen durchführen. Werden dagegen fünf Raumsonden gestartet, dann sollen auch alle fünf ankommen!!! Alles andere ist ausschließlich die Verschwendung von den so schon knappen Ressourcen ( Geld, Zeit, Personal, öffentliche Akzeptanz ... ). Entweder bin ich der Meinung, dass eine Mission ( egal ob sie eine oder xxx Sonden beinhaltet ), gut genug durchgeplant ist, um Erfolg zu haben, oder ich verschiebe diese Mission bis ich mir diesbezüglich sicher sein kann!
Auch die NASA hat ihre in den Anfangszeiten der interplanetaren Forschungen praktizierte Vorgehensweise, immer zwei baugleiche Sonden zu einem Ziel zu starten ( Mariner-Sonden, Pioneer, Voyager ), eigentlich bereits vor Jahrzehnten aufgegeben. Der Doppelstart der baugleichen Marsrover Spirit und Opportunity im Jahr 2003 war eine Ausnahme, welche allerdings zumindestens teilweise auf dem gleichen Gedanken ( "Einer wird schon ankommen" ) basierte. Neben der selten günstigen Planetenkonstellation in den Jahren 2003/ 2004 zwischen Erde und Mars steckten der NASA dabei noch die Fehlschläge der Missionen Mars Climate Orbiter und Mars Polar Lander, beide Sonden gingen Ende 1999 innerhalb kürzester Zeit verloren, in den Knochen.
Anstelle von "nur" einem Curiosity-Rover hätte ich auch gerne vier solche Rover gleichzeitig auf dem Mars gesehen. Aber definitiv nicht mit einer dabei zugrunde liegenden Argumentation "Einer wird schon erfolgreich ankommen"...
Soll Phobos-Grunt erneut durchgeführt werden? Definitiv JA!!! Aber vor einer Wiederholung soll und muss das gesamte Design der Mission - Hardware und Software - neu durchdacht, überprüft und diesmal auch ausreichend getestet werden!!! Das die gesamte Mission so relativ billig war lag auch daran, dass genau an diesen Tests gespart wurde. Das Resultat wird sich im Januar 2012 anhand eines "wunderschönen" Feuerwerks am Himmel zeigen - leider...
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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Nun,ich persönlich glaube nicht an eine Wiederholung einer solchen Mission,so wie es aussieht,konzentriert Roskosmos sich "Marstechnisch" wohl eher auf eine Zusammenarbeit mit ESA/Nasa /Mars Express.Tja,das liebe Geld,und jede Menge gestrichene Budget- 2:Ich weiss nicht,ob folgende Meldung hier schon gepostet wurde:Roskosmos rechnet damit,das 20-30 Fragmente die Oberfläche erreichen werden,und zwar irgendwo zwischen 51.4° nördlich des Äquators und 51.4° südlicher Breite,sollen dichtbesiedelte Gebiete ? sein.Äh,wo wäre das so ungefähr.......? http://www.marsnews.com/ (http://www.marsnews.com/) MFG Marslady
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Hi Marslady, hab dir den gefährdeten Bereich mal markiert:
(https://images.raumfahrer.net/up022966.gif) ;)
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Das entspricht also im wesentlichen dem Großteil der Erdoberfläche ::)
Die Nordgrenze dieses Gebiets verläuft allerdings etwas südlich von uns (und halt um den ganzen Erdball herum), also keine Gefahr (bzw keine Chance, was im Deichvorland zu finden) für dich ;D
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hmm.... Moskau ist auch raus, sehe ich gerade.
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Jo,sieht schlecht für mich aus,hatte die wilde Hoffnung,was einsammeln zu können.....dafür können die Amerikaner sammeln,fiese Ironie,ich weiss..... ;D Mfg Marslady
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Einige sind sehr froh, dass diese Bakterienschleuder (https://rwblogding.wordpress.com/2011/12/02/warum_phobos-grunt_scheitern_soll/) im Januar wieder da runter kommt, wo sie gebaut wurde. Irgendwie auch sehr inkonsequent, wenn bei ESA / NASA Missionen ein Heidenaufwand betrieben wird aber die Techniker von Roskosmos ohne Handschuhe und mit Jeans bekleidet an Ihrer Sonde rumwurschteln.
Gruß, Klaus
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Naja, toll ist das wirklich nicht, aber es sollte ja auch nicht zum Mars sondern zum Phobos gehen! Also sollte dort jemand Leben erwarten, dann hätte es ja schon bei der Ankündigung einer Rückkehrkapsel zur Erde einen Aufschrei geben müssen!
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Einige sind sehr froh, dass diese Bakterienschleuder (https://rwblogding.wordpress.com/2011/12/02/warum_phobos-grunt_scheitern_soll/) im Januar wieder da runter kommt, wo sie gebaut wurde. Irgendwie auch sehr inkonsequent, wenn bei ESA / NASA Missionen ein Heidenaufwand betrieben wird aber die Techniker von Roskosmos ohne Handschuhe und mit Jeans bekleidet an Ihrer Sonde rumwurschteln.
Gruß, Klaus
Phobos Grunt erfüllt die NASA Kriterien für "Planetary Protection", nachdem eine Kontamination des Mars in den ersten 50 Jahren nach Erreichen einer Marsumlaufbahn zu 99% ausgeschlossen ist.
Curiosity wird schließlich auch nach NASA angaben über 300.000 Bakterien zum Mars bringen und den Aufwand den sie noch bei Viking anstellten macht selbst die NASA heute nicht mehr.
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@vger danke
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Ich finde auch, das die Mission unter "verbesserten Bedingungen" wiederholt werden sollte!
Aber zum Thema 5 starten, 1 wird schon schaffen... nicht nur in den Anfangszeiten der sowietischen Planetensonden gab es unzählige Kosmos- Sateliten, die ursprünglich eigentlich mehr sollten als im Erdorbit herumzudümpeln!
Öffentlich wurden viele Sonden erst nach wenigstens teils erfolgreichen Missionen (Venera, Luna ...etc)!
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@ Marslady - Da fällt unser Grunt -Salat wohl aus :-[ Mein Garten ist leider nicht in (Süd) Amerika oder Russland :'(
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Ich sehe das mit der Planetary Protection halb so wild. Der Zweck der Raumfahrt ist für mich persönlich unter anderem das Leben im Universum zu verteilen und nicht es auf der Erde zu halten. Wenn wir also eine Bakterienbombe zum Mars schicken, dann ist das etwas sehr positives und nichts negatives! :)
Der Nachweis von "nicht-irdischem" Leben ist damit natürlich schwierig, klar das die Wissenschaftler das nicht wollen. Ich denke aber, es ist nicht wichtig woher das Leben kommt, hauptsache es gibt Leben, notfalls schleppen wir es von der Erde ein. ;)
Ich denke man sollte sogar gezielt Missionen machen um das Leben zu verbreiten. Das wär dochmal was spannendes. :)
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Hi Tobi,
Ich kann mich deiner Meinung persönlich überhaup nicht anschließen.
Solange man noch die Möglichkeit hat einen "Unberührten" Planeten/Mars erforschen zu können, sollte man alles menschenmögliche unternehmen das das auch so bleibt.
Früher oder später wird die Kontamination durch menschliche missionen sowieso voranschreiten, und dann ist immernoch genug Zeit für (da muss ich dir zustimmen) sehr interressante Missionen mit absichtlicher ansiedelung von Bakterien und co.
Nur. rückgängig zu machen ist das dann niemals.
Edit.: Aber das gehört ja nicht hierher. Notfalls verschieben ;)
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Ach Leute, beruhigt euch doch ;D
Was hat eine eventuelle Kontamination des Mars den mit einer Mission zu Phobos zu tun? ::)
Fobos-Grunt sollte schließlich niemals auf dem Mars landen und stellte somit auch keine Gefahr dar. Die Teile, die in einer Marsumlaufbahn verbleiben sollten wären erst nach langer Zeit auf dem Mars aufgeschlagen (oder wohl eher in der Atmosphäre verglüht). Und da auf Phobos sowieso nichts leben kann (ich glaube, das kann man schon sagen), muss man sich auch nicht über die Schutzmaßnahmen aufregen ;)
Hat irgendjemand bei Hayabusa auf Sterilität etc geachtet? Nein... hat sich jemand darüber aufgeregt? Nein...
Das gleiche gilt für NEAR Shoemaker, die auf Eros gelandet ist...
Und das sind hier vom Ziel vergleichbare Missionen, aber keine Marslandemissionen wie Viking, Beagle, MER....
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Dass die Menschheit sich irgendwann aufmacht andere Planeten zu besiedeln, halte ich bei der Art und Weise, wie wir mit uns und unserer Umwelt umgehen, für beinahe ausgeschlossen.... Und das ist vielleicht auch gut so.
Wenn wir aber wissen wollen, ob sich im Laufe der Entwicklung unseres Sonnensystems noch anderswo Leben entwickelt hat (wovon ich beim Mars fast überzeugt bin - dass da damals nur Wasser alleine so auf dem nackten Gestein herumgeplätschert ist, erscheint mir fast unlogisch), dann ist es unabdingbar, dass man absolut authentische Proben auf dem Mars vor sich hat und nicht versehentlich mit irdischen Mikroben verseucht.
Vor kurzem gab es doch den Kriminalfall, wo man aufgrund DNA Proben nach ein und der selben "Phantom-Mörderin" gesucht hat, bis man nach Jahren herausgefunden hat, dass die Probenstäbchen vom Hersteller mit der DNA einer Arbeiterin verseucht waren.
So, ich glaub' genug "Off-Topic" ;)
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Was hat eine eventuelle Kontamination des Mars den mit einer Mission zu Phobos zu tun? ::)
Naja, wenn man schon drüber redet sollte man den Artikel zumindest auch lesen oder?
potentielle oder ehemalige Biosphären (Planeten, Monde, Asteroiden, Kometen etc.) nicht durch von der Erde eingeschleppte Lebewesen (Bakterien, Mikroorganismen, Viren etc) zu verunreinigen.
Gruß, Klaus
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Klar Klaus, aber....
1. Biosphäre und Phobos in einem Satz passt für mich einfach nicht zusammen (und ich glaube für kaum jemanden)
2. Und hier komme ich nun endlich zum Punkt: die Russen scheren sich einen Dreck um die Planetary Protection und schicken eine vollkommen kontaminierte Raumsonde zum Mars!
Dieser Satz ist schlichtweg falsch, da das Ziel nicht der Mars, sondern Phobos war. Wenn man schon rummotzen will sollte man wenigstens präzise formulieren und nicht einfach draufschlagen. Da regt sich einfach jemand polemisch auf und schießt weit übers Ziel hinaus. Sachliche Fehler sind da keine Mangelware...
Mit der gleichen Hand, mit der man noch kurz vorher in der U-Bahn eine hübsche Bakteriensammlung von der Haltestange gezogen hat.
U-Bahn? Baikonur? Hab ich was verpasst?
Ich mein es ist verständlich, dass jemand damit unzufrieden ist.... aber man sollte nicht so übertreiben und Fobos-Grunt als völlige Unverschämtheit darzustellen. Denn Phobos gilt nunmal NICHT als potentielle Biosphäre und unterliegt somit auch NICHT der Planetary Protection. Planetary Protection bei Fobos-Grunt bedeutet nur, im vorgegebenen Zeitrahmen einen Absturz von Teilen auf dem Mars mit hinreichender Sicherheit auszuschließen.
Bevor ich diese Kritik ernstnehme muss mir erstmal jemand irgendwie belegen, dass auf Phobos irgendwelches Leben existieren könnte / jemals konnte ::)
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Klar Klaus, aber....
1. Biosphäre und Phobos in einem Satz passt für mich einfach nicht zusammen (und ich glaube für kaum jemanden)
2. Und hier komme ich nun endlich zum Punkt: die Russen scheren sich einen Dreck um die Planetary Protection und schicken eine vollkommen kontaminierte Raumsonde zum Mars!
Dieser Satz ist schlichtweg falsch, da das Ziel nicht der Mars, sondern Phobos war. Wenn man schon rummotzen will sollte man wenigstens präzise formulieren und nicht einfach draufschlagen. Da regt sich einfach jemand polemisch auf und schießt weit übers Ziel hinaus. Sachliche Fehler sind da keine Mangelware...
Mit der gleichen Hand, mit der man noch kurz vorher in der U-Bahn eine hübsche Bakteriensammlung von der Haltestange gezogen hat.
U-Bahn? Baikonur? Hab ich was verpasst?
Ich mein es ist verständlich, dass jemand damit unzufrieden ist.... aber man sollte nicht so übertreiben und Fobos-Grunt als völlige Unverschämtheit darzustellen. Denn Phobos gilt nunmal NICHT als potentielle Biosphäre und unterliegt somit auch NICHT der Planetary Protection. Planetary Protection bei Fobos-Grunt bedeutet nur, im vorgegebenen Zeitrahmen einen Absturz von Teilen auf dem Mars mit hinreichender Sicherheit auszuschließen.
Bevor ich diese Kritik ernstnehme muss mir erstmal jemand irgendwie belegen, dass auf Phobos irgendwelches Leben existieren könnte / jemals konnte ::)
Also ich finde das Zitat hier nicht im Forum. Aber in einem Blog, wird das nicht etwas off-topic.
Und natürlich sollte man sich informieren, z.B. findet man sachdienliche Informationen hier:
http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2011/06/29/Conley-Phobos-GruntPP_1_TAGGED.pdf (http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2011/06/29/Conley-Phobos-GruntPP_1_TAGGED.pdf)
Ich finde der Thread driftet nun etwas stark in Beschimpfen und Lustigmachen über die Russen ab...
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Hallo Zusammen,
einen passenden Artikel um eine wunderbare Verschwörungstheorie ::) zu erzeugen, ist hier zulesen:
Russia Blames HAARP Transmitter For Phobos-Grunt Failure
Russland tadelt HAARP Transmitter für Phobos-Grunt Fehlschlag
Generalleutnant Nikolai Rodionow, ein pensionierter Kommandant der ballistischen Raketen Russlands Frühwarnsystem, sagte US-Technologie könnte die Ursache der Störung gewesen sein.
http://www.redorbit.com/news/space/1112441373/russia-blames-haarp-transmitter-for-phobos-grunt-failure/index.html (http://www.redorbit.com/news/space/1112441373/russia-blames-haarp-transmitter-for-phobos-grunt-failure/index.html)
Aus dem Artikel geht auch hervor,
das HAARP Sternwarte in Gakona, Alaska zuletzt am 3.September 2011 betrieben wurde.
Am 9.11.2011 startete die russische Raumsonde Phobos-Grunt
vom Weltraumbahnhof Baikonur.
So stirbt ein bestimmter Verlag nie aus... >:(
Gertrud
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So stirbt ein bestimmter Verlag nie aus... >:(
Mal gucken, wie lange es dauert, bis besagter Verlag ein Buch dazu rausbringt >:(
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einen passenden Artikel um eine wunderbare Verschwörungstheorie ::) zu erzeugen, ist hier zulesen:
Russia Blames HAARP Transmitter For Phobos-Grunt Failure
Russland tadelt HAARP Transmitter für Phobos-Grunt Fehlschlag
witzig ist ausserdem, dass Gakona, Alaska ja ziemlich weit nördlich liegt und senkrecht nach oben sendet.
Aufgrund seiner relativ geringen Inklination kann FG dort niemals über Kopf fliegen. Ich hab jetzt nicht geguckt wie hoch maximal die Umläufe (wenn überhaupt) sichtbar wären, aber die HF-Leistung ist in der Nähe des Horizonts noch *wesentlich* geringer, als die genannten 3 uW / cm2... und selbst das ist *NICHTS* im Vergleich zu dem was die Sonne an elektromagnetischer Strahlung bewirkt... :) Da wird es sogar warm 8) auweia...
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Ich sehe das mit der Planetary Protection halb so wild. Der Zweck der Raumfahrt ist für mich persönlich unter anderem das Leben im Universum zu verteilen und nicht es auf der Erde zu halten. Wenn wir also eine Bakterienbombe zum Mars schicken, dann ist das etwas sehr positives und nichts negatives! :)
Der Nachweis von "nicht-irdischem" Leben ist damit natürlich schwierig, klar das die Wissenschaftler das nicht wollen. Ich denke aber, es ist nicht wichtig woher das Leben kommt, hauptsache es gibt Leben, notfalls schleppen wir es von der Erde ein. ;)
Ich denke man sollte sogar gezielt Missionen machen um das Leben zu verbreiten. Das wär dochmal was spannendes. :)
Mich würd nichtmal wundern wenn selbst wir menschen aus so einer Biobombe entstanden sind, weil irgendwo müssen wir ja auch herkommen.
Schon fasznierend welche Auswirkungen so eine kaputte Russensonde auf den Thread hat, man kommt auf die schönsten Ideen :)
Um zum Thema zurückzukommen, evtl. löst sich ja vor dem geplanten Wiedereintritt noch irgendwie ein grösseres Teil und landet bei irgendeinem von uns auf der Terrasse :D
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Ich denke aber, es ist nicht wichtig woher das Leben kommt, hauptsache es gibt Leben, notfalls schleppen wir es von der Erde ein. ;)
Gewagt. ;)
Frag' mal die Australier, ob sorgloses Besiedeln mit Lebensraumfremden Organismen zu empfehlen ist - Stichwort Aga Kröte. Die Grundhaltung: am terrestrischen Leben soll das Sonnensystem genesen... schwierig.
Wir haben nicht nur eine Verantwortung gegenüber unserem Planeten (und da hinken wir schon ein bißchen hinter dem Klassenziel her), sondern auch gegenüber jenen, die wir betreten und von denen wir noch zu wenig wissen um sorglos unsere Brut zu streuen... und sei es auf mikrobiologischer Ebene.
Solange unser Wissen über andere Planeten so rudimentär ist finde ich respektvolle Zurückhaltung durchaus angebracht.
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Der Mars ist unsere erste Chance, fremdes Leben zu finden.
Also auch die erste Chance, rauszufinden ob Leben von Mars und Erde getrennt entstanden sind oder eine gemeinsame Quelle haben. Wenn sie getrennt entstanden sind, würde das bedeuten, daß das Universum voll Leben ist, weil es überall spontan entsteht, wo die Möglichkeit besteht.
Ich finde, das ist eine Sache von fundamentaler Bedeutung. So eine Chance sollte man nicht durch sorglose Verbreitung irdischer Keime verderben.
Wenn das geklärt ist, sehe ich allerdings keine besondere Schutzwürdigkeit martianischer Bakterien mehr. Wenn Menschen dorthin fliegen, ist das mitschleppen irdischer Bakterien sowieso unvermeidlich.
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...Wenn das geklärt ist, sehe ich allerdings keine besondere Schutzwürdigkeit martianischer Bakterien mehr...
Ähäm... hüstel... das sehe ich anders. ???
Als Neuankömmlinge sollten wir nicht so denken wie die Portugiesen 1792 : "Schneiden wir ihnen doch die Hälse durch!"
Und wer sagt denn, dass nicht wir es sind die sich vor solchen Bakterien oder ähnlichem schützen müssen?
Edit: sorry... war mein erster post... Also ein freundliches Hallo an alle hier! :)
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hehe genau, nicht dass es uns ergeht wie den marsianischen Invasoren von 1898, die sind schließlich auch an den irdischen Bakterien gestorben ;)
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...Wenn das geklärt ist, sehe ich allerdings keine besondere Schutzwürdigkeit martianischer Bakterien mehr...
Ähäm... hüstel... das sehe ich anders. ???
Als Neuankömmlinge sollten wir nicht so denken wie die Portugiesen 1792 : "Schneiden wir ihnen doch die Hälse durch!"
Und wer sagt denn, dass nicht wir es sind die sich vor solchen Bakterien oder ähnlichem schützen müssen?
Edit: sorry... war mein erster post... Also ein freundliches Hallo an alle hier! :)
Ich bin auch ganz neu, zu neu für ein Willlkommen an dich.
Ich mache einen Unterschied zwischen eventuellen Bakterien tief im Untergrund des Mars und menschlichen Ureinwohnern in Südamerika. Will aber gar nicht darüber streiten.
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Hallo Binaerius,
ich finde deinen "ersten Beitrag" hier durchaus passend.
In einem Blog, in dem es hauptsächlich um extraterrestische Aspekte geht, sollte man dumpfe anthropozentrische Standpunkte immer wieder in Frage stellen ("Wir sind so toll, dass wir uns und unsere Kultur auch auf andere Planeten ausbreiten sollten").
Robert
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Es ist nicht, dass wir so toll sind. Die Regeln der Evolution haben uns eingehämmert uns durchzusetzen und zu verbreiten, auch auf kosten anderer. Alle Lebewesen, die wir kennen, gehorchen diesem Prinzip. Es ist also nicht so dass wir besser sind als andere, sondern viel eher dass wir genauso sind wie alles andere Leben. Wir müssen expandieren erobern und uns ausbreiten. Gäbe es diese Triebfeder nicht, wären wir schon lange ausgestorben (sowie jede andere Spezies ohne es tut...siehe Panda). Es ist nunmal immer so, dass die erfolgreichen Glück und die Verlierer das nachsehen haben.....ich finde das geht so ein bisschen unter in der heutigen Zeit, wo diese paradoxe mischung aus Homo sapiens- Hass und Gutmenschentum grassiert.
Es ist relativ unwahrscheinlich, dass die Bakterien auf dem Mars, sollte es denn welche geben für uns zur Gefahr werden. Auf der Erde sind nur die Bakterien pathogen die
1)die unspezifischen Barrieren (haut, schleimhaut) überwinden können und 2) Überhaupt in uns Leben können (schutz vor dem Immunsystem; Anpassung an Nährstoffverhältnisse, Temperatur, Salzgehalt etcetc. ). Ich glaube kaum, dass irgendwo auf dem Mars bedingungen ähnliche denen im innern eines Säugetierkörpers herrschen. Ergo gibt es für diese Organismen auch keinen Grund sich daran anzupassen...es gibt ja z.B. auch keinen bekannten extremophilen pathogenen Mikroorganismus auf der Erde.
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Off topic, Leute! Könnt ihr Astrobiologen euch nicht in den passenden Threads austoben, oder zur Not einen neuen aufmachen!?
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auch o.t. (oder auch nicht...), aber es ging wohl auch primär darum, inwieweit WIR für andere Lebensformen zur Gefahr werden könnten...und da wir das auf der Erde schon so hervorragend managen, sollten wir bei der Ankunft auf anderen Welten vielleicht etwas mehr Vorsorge walten lassen...
Sven
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Fobos-Grunt? http://www.n24.de/news/newsitem_7530091.html?mid=55 (http://www.n24.de/news/newsitem_7530091.html?mid=55)
Gruß, Klaus
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Fobos-Grunt? http://www.n24.de/news/newsitem_7530091.html?mid=55 (http://www.n24.de/news/newsitem_7530091.html?mid=55)
Gruß, Klaus
Wohl eher nicht. Zitat aus dem Artikel: "Die Kugel wurde demnach bereits Mitte November gefunden, in den letzten Wochen aber zunächst noch untersucht."
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Könnten Heliumtanks sein. Die haben durchaus diese Größenordnung und sind auch früher schon mal "durchgekommen".
Wobei, so komplett unbeschädigt aufschlagen? ...
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Und was ist da vorher explodiert?
haben mehrere kleine Explosionen in rund drei Kilometern Entfernung gehört. Fünf Tage später haben sie dann das runde Metallobjekt gefunden."
Ausserdem ein 4m breiter Krater ist auch nicht grad klein
Die Kugel sei innen hohl und bestehe aus zwei zusammengeschweißten Hälften, sagte Ludik. Sie sei 18 Meter von dem Punkt entfernt gefunden worden, wo sie aufgeschlagen sei - einem 33 Zentimeter tiefen und knapp vier Meter weiten Krater.
Bin echt gespannt was die NASA und Kollegen da rausfinden was das sein soll. Früher flog den Afrikanern eine Colaflasche auf den Kopf, heutzutage sinds Metallkugeln :D
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Der genaue Zeitpunkt der anscheinend gehörten Explosion wäre interessant.
Dann könnte man mal bei SpaceTrack.Org schauen, was die Ursache war.
Teile von Phobos-Grunt waren es aber wohl eher nicht, die beiden Trümmerteile sind erst Anfang Dezember wieder eingetreten.
Gruß,
KSC
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Wer sagt, dass es keine vorher nicht entdeckten Trümmerteile waren? Bei der Auflösung der Bilder lässt sich das mMn nicht völlig ausschließen...
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Hm, in dem Bericht heißt es 35 cm Durchmesser, das kann man per Radar leicht detektieren, ich kann mir nicht vorstellen, dass das unentdeckt geblieben wäre.
Die beiden detektierten und bereits abgestürzten Teile von Phobos-Grunt waren dreimal kleiner. Wieso sollte also ein wesentlich größeres Teil unentdeckt bleiben?
Am 16. November ist eine ausgediente russische Raketenstufe abgestürzt, vielleicht kommt das Teil daher.
Gruß,
KSC
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Der Begriff "Explosion" passt evtl auch nicht. Vielleicht war das nur der Überschallknall der Objekte.
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Es gibt hier eine TLE-Auswertung der vergangenen Tage zum sog. B*-Term, ein Maß für die aerodynamische Abbremsung:
(http://d3j5vwomefv46c.cloudfront.net/photos/full/478490200.jpg?Expires=1324638559&Key-Pair-Id=APKAIYVGSUJFNRFZBBTA&Signature=yDF0CwhsSvR~uMPKiZWD5acy4JQy6ZgEDa5aVfUGnWx5UxL6u~QmF4vnjg0mOs-w4lEo32CaKy631M4HMt-Hk13~~55vAfRyewG93bCF6tXcxxXLZvmgfPoHoFlvBze7~cZp4LqSI-u~NA2vPIdxWxqB7dyTIDGxHjPqU88iM5c_)
EDIT: Bild nicht mehr verfügbar
Erratisch, nicht stetig, mit einigen Spitzen. Das kann an einer Rotation liegen, muss es aber nicht. Vielleicht verhält sich ja auch die Hochatmosphäre "erratisch".
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Hallo,
momentan wird anscheinend der 13. Januar 2012 als Tag des Wiedereintritts favorisiert :
http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt3.php#pred (http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt3.php#pred)
Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
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das ist dann wohl auch nicht von PG ;)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,805682,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,805682,00.html)
Evtl. kann mal wer einen Thread aufmachen namens "Uns fällt der Himmel auf den Kopf - Dinger die vom Himmel fallen" ;) und die Beiträge von hier dann dort reinkopieren für nen gesammelten Thread der astronomischen Müllabfuhr
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Man sieht jedenfalls, dass sich die (Medien-)Öffentlichkeit zunehmend für das Thema sensibilisiert. Irgendwann, wenn irgendjemand gerade nichts Besseres zu schreiben einfällt, könnte sich das mal zu einer unvernünftigen Medienhysterie verdichten. Man erinnere sich an die Proteste gegen den Start der US-Raumsonde Cassini Mitte der 1990er, weil die Plutonium mit sich trug, das im Falle eines Raketenfehlstarts auf die Erde zurückgefallen wäre. Was da für ein Wind drum gemacht wurde! Diesmal könnte der Tenor lauten "Muss das eigentlich sein, dass alle paar Monate ein großes Teil vom Himmel fällt"?
Jeder, der mal im Flugzeug unterwegs aus dem Fenster geschaut hat, sieht mit eigenen Augen, dass selbst im dichtbesiedelten Europa der überwiegende Teil des Landes immer noch unberührt ist und es niemanden kratzen würde, wenn da etwas herunterkommt. In weitläufigeren Staaten wie z.B. Russland, USA und China (?) ist das sicher noch ausgeprägter der Fall. Dazu kommt noch, dass der weit überwiegende Teil der Erdoberfläche eh kein Land ist, sondern Wasser, das nur mal kurz "platsch" macht, wenn da ein noch so großes Trumm von Menschenhand einschlägt. :)
Andererseits lehrt die menschliche Erfahrung, dass die Wahrscheinlichkeit eines Einschlags mit großen Sach- oder Personenschäden nicht Null ist. Irgendwann wird etwas passieren, und es könnte jeden treffen. Mit diesem unguten Gefühl ließe sich doch sicher etwas anstellen...
Terminus
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Das sind oft Sünden der Vergangenheit. Heute, bei neuen Missionen, wird das Lebensende ordentlich mit eingeplant. Da machen noch nicht alle ordentlich mit, aber die Standards dazu entwickeln sich und werden mehr und mehr angewendet. Das Problem ist den Raumfahrtagenturen bewusst und wird schon lange nicht mehr ignoriert.
Nach Rosat hieß es bei uns: So was darf uns nicht nochmal passieren!
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Das ist meiner Ansicht nach eher eine Sache der Medien. Vor ein paar Tagen kam auf Phoenix ein Beitrag über Space Touristin Ansari. Das Team begleitete aber auch Leute die warteten wo die Außenblocks runter kommen und sie dann in Teile zerlegen und das Metall nach China verkaufen. Noch weiter östlich, im Altai Gebirge wo der Zentralblock runter kommt ist das Verhältnis gespalten. Zum einen ist das Gebiet schon dichter besiedelt und Schäden durch die Stufen sind nicht selten, zum anderen benutzen die Leute dort die Raketen auch als Baumaterial. Schafställe mit Decken aus Sojus Zentralblocks wurden gezeigt.
Bei uns wäre eine Trajektorie über bewohntes Gebiet ebenso unmöglich wie einen Weltraumbahnhof wie in China mitten in ein landwirtschaftlich genutztes Gebiet zu legen. Ich denke die Planung für das Missionsende gibt es auch vor allem im Westen. Ich habe meine Zweifel ob man es in Russland und China auch einplant.
Ich wäre übrigens auch dafür die letzten Posts in einen eigenen Thread zu verschieben. Sie haben mit PG nicht mehr so viel zu tun.
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Ich denke die Planung für das Missionsende gibt es auch vor allem im Westen. Ich habe meine Zweifel ob man es in Russland und China auch einplant.
Na ja, Russland denkt schon darüber nach, was zu tun ist, wenn eine Mission schief oder zu Ende geht. Die Progress lässt man ja auch nicht irgendwo runterkommen, sondern im Pazifik, wo keiner ist.
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Und wie sieht das bei den zahllosen Militärsatelliten aus? Das die Progress als Sojus Abkömmling ein Spezialfall ist, ist ja unbestritten.
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Hier nun des Rätsels-Lösung zu dem Teil aus Namibia: es handelt sich wohl um einen Gasaußentag eines Wostock-Raumschiffs!
https://images.raumfahrer.net/up022964.jpg (https://images.raumfahrer.net/up022964.jpg)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=128668 (http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=128668)
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tank, nicht tag. Gasaussentank!
Grüsse
Wilhelm
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Hier nun des Rätsels-Lösung zu dem Teil aus Namibia: es handelt sich wohl um einen Gasaußentag eines Wostock-Raumschiffs!
https://images.raumfahrer.net/up022964.jpg (https://images.raumfahrer.net/up022964.jpg)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=128668 (http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=128668)
Spannende Sache, dass plötzlich ein Stück Raufahrtgeschichte vom Himmel fällt. Mich irritieren die beiden Erhebungen auf der Kugel links und rechts etwas, da ich diese beim Betrachten des Wikipedia-Bilds der Vostok nicht richtig zuordnen kann. Hier nochmals das Bild der Kugel:
(https://images.raumfahrer.net/up022965.jpg)
Was haltet ihr von der Geschichte?
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Hallo,
nur auf Grund eines Bildvergleichs würde ich das nicht auf Vostok münzen. Andere Tanks aktueller Raumflugkörper können ebenso aussehen.
Außerdem: von den Vostok-Missionen ist heute sicher nichts mehr im Orbit. Die waren auf tiefen Bahnen, so dass sie nach einer gewissen Zeit von selbst zurückgekehrt sind. Das war mit ein Sicherheitsaspekt der Missionen, falls man die Kontrolle verliert. Die Tanks wurden auch nicht abgeworfen.
Heute fliegen noch die Foton-Satelliten (http://de.wikipedia.org/wiki/Foton_(Raumflugk%C3%B6rper)), Abkömmlinge der Vostoks als rückkehrende Forschungssatelliten. Auch die Zenit-Aufklärungssatelliten (http://de.wikipedia.org/wiki/Zenit_(Satellit)) basierten auf Vostok. Vielleicht/Wahrscheinlich gibt es noch mehr Nachkommen der Vostok. Zumindest Foton fliegt heute noch.
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USSTRATCOM geht von einem Wiedereintritt am 2012-01-13 22:28:00 GMT +/- 264 Stunden aus.
Nächste Hochrechnung in 360 Stunden vom 2011-12-25 22:27:00 GMT an.
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Genauer,laut US-Militär: 14.1.2012,22:27 GMT, im Südwesten Afghanistans,na,schaun mer mal.....http://www.marsnews.com/ (http://www.marsnews.com/) Mfg Marslady
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Bei +/- 264 Stunden ist die Vorhersage einer Örtlichkeit doch eher lächerlich :D
Gruß,
KSC
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Halte ich auch für absolut unmöglich, zum jetzigen Zeitpunkt den Atmosphäreneintritt und Absturzort vorherzusagen. Die Variabiltät aller zu berücksichtigenden Parameter macht eine Vorhersage unmöglich, siehe z.B. den Eintritt der 3. Sojusstufe am Heiligenabend. Hinterher weiß man es genau, aber alle Vorhersagen sind ungenau, selbst für nur einige wenige Stunden in der Zukunft.
Grüsse, Udo
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Hi,Hi,okay,die Wette gilt.......die verlier ich bestimmt ! Mfg marslady
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Hallo zusammen,
zu dem erwarteten Absturzdatum und Ort dazu der Artikel in deutsch.
Der erhellende Satz hat etwas...
Diese Angaben seien vorläufig und könnten sich noch ändern, hieß es.
http://de.rian.ru/science/20111226/262355203.html (http://de.rian.ru/science/20111226/262355203.html)
Gertrud
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Nach vorläufigen Berechnungen liegt die mögliche Absturzzone zwischen 51,4 Grad nördlicher Breite und 51,4 Grad südlicher Breite.
Wirklich? Das hätte ich sogar ohne vorläufige Berechnung als sicher erachtet. Ich würde sogar sagen, nach genauer Berechnung liegt der Steifen immer noch zwischen 51,4°N und 51,4° S .... ;)
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Und es ist zudem "sehr unwahrscheinlich", dass sich das noch ändert ;D
Gruß,
KSC
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Hallo Zusammen,
neue Berechnungen zum Wiedereintritt von Phobos-Grunt.
http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt3.php (http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt3.php)
Gertrud
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Video Animation über den Wiedereintritt von Fobos Grunt
ws
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Hier gibt es wieder mal eine aktuelle Aufzeichnung des effektiven B*-Widerstandsterms der TLE-Daten:
(https://images.raumfahrer.net/up030805.jpg?Expires=1325663792&Key-Pair-Id=APKAIYVGSUJFNRFZBBTA&Signature=zGGh1sWC8OVEdeqsJWCxzU-JLqubApz59xHH5ZcSoL9RpUz2Gy2rE~ovpz2hyjJFIQ-9dGBLyOgi5D2rqo6-xdMLXRUsL7oRz~Um0Ikijjshvgtd1LPneJw24fZWbcvA4oyL~ofKJpGCvrE8FXuFCvcurLDgqdsn-NqI4h-OrmE_)
http://twitpic.com/82s8jc (http://twitpic.com/82s8jc)
Abgesehen von den Spitzen/Ausreißern bremst die Atmosphäre immer weniger.
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Liegt es an der Winterlichen Atmosphärenabkühlung über dem Perigäum-Bereich der flugbahn?
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Hallo Schillrich,
da ist es wieder , das [X] (?), irgendwie kommt mir das bekannt vor...
Weniger bekannt aber dieses: (cdA/m*std_rho) oder hat das jeder gleich drauf? Standard_rho vielleicht noch, A/m ? ? cdA/m ? ? ? ;)
Gruß HausD
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Hallo HausD,
B* berechnet sich aus: B* = CDrho0A / (2m). Da kommt dann die "nichtssagende" Einheit [m-1] raus. In TLE wird das auf "Erdradius-1" normiert. Der Wert ist so an sich dann nicht anschaulich, wie fast alle anderen TLE-Parameter auch. Aber so ist dieses alte Rechenmodell halt aufgebaut ...
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Beiwert - Zähigkeit - Fläche halbe (pro m) und nicht auf üNN, sondern auf MP Erde bezogen...
So weit, so gut.
Aber was ist mit dem Bild des Diagramms,
Hier gibt es wieder mal ...
(https://images.raumfahrer.net/up030805.jpg?Expires=1325663792&Key-Pair-Id=APKAIYVGSUJFNRFZBBTA&Signature=zGGh1sWC8OVEdeqsJWCxzU-JLqubApz59xHH5ZcSoL9RpUz2Gy2rE~ovpz2hyjJFIQ-9dGBLyOgi5D2rqo6-xdMLXRUsL7oRz~Um0Ikijjshvgtd1LPneJw24fZWbcvA4oyL~ofKJpGCvrE8FXuFCvcurLDgqdsn-NqI4h-OrmE_)
...
dem [X] Bild? (SW-Problem beim Schreiben?) HausD
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Anschaulicher sind vielleicht diese Werte aus den TLEs: 0.00418378 Umläufe/Tag/Tag und 0.000011953 Umläufe/Tag/Tag/Tag.
Die Anzahl der Umläufe pro Tag (aktuell 16.25013083) nimmt jeden Tag um 0.00418378 zu, da F-G gebremst wird und absinkt.
Die Änderung der Umläufe nimmt selbst jeden Tag um 0.000011953 zu.
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@HausD
Ich kann dir nicht folgen ... siehst du das Bild nicht?
EDIT:
*Die Graphen hat jemand bei twitter veröffentlicht. Sorry, die sieht man nur mit einem Account dort ...*
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Hallo Zusammen,
hier die Grafik
(https://images.raumfahrer.net/up022963.jpg)
Quelle:
in sehr groß:
http://twitpic.com/82s8jc/full (http://twitpic.com/82s8jc/full)
http://twitpic.com/82s8jc (http://twitpic.com/82s8jc)
Gertrud
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In Schillrichs Posting ist ein Link zu einem Bild, der ist wohl die Ursache für das [X] (absichtlich verstümmelt, um ihn "raw" zu zeigen):
[ img ]http;\\d3j5vwomefv46c_cloudfront_net photos large 488406072.jpg?Expires=1325663792&Key-Pair-Id=APKAIYVGSUJFNRFZBBTA&Signature=zGGh1sWC8OVEdeqsJWCxzU-JLqubApz59xHH5ZcSoL9RpUz2Gy2rE~ovpz2hyjJFIQ-9dGBLyOgi5D2rqo6-xdMLXRUsL7oRz~Um0Ikijjshvgtd1LPneJw24fZWbcvA4oyL~ofKJpGCvrE8FXuFCvcurLDgqdsn-NqI4h-OrmE_[ /img ]
Was ist denn Cloudfront? Eine Art Bildercache in der "Cloud"? Gehört das irgendwie zur Twitter-Infrastruktur oder stammt das von dir (Schillrich)?
In meinem Firefox erscheint allerdings kein rotes X, sondern nur zwei Leerzeilen, und darunter der Twitpic-Link, der auch einwandfrei funktioniert:
http://twitpic.com/82s8jc (http://twitpic.com/82s8jc)
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Der Link weist dahin, wo twittpic die Bilder ablegt. Aber egal, Gertrud hat doch schon geholfen.
Aber etwas Anderes:
Was kann die Ursache der 2-3 Peaks sein? An Rotation mag ich nicht glauben, da müsste eine Frequenz in den Daten sein.
Ich verstehe auch nicht woher diese vielen Datenpunkte der Kurve kommen. So oft liegen die TLE allgemein ja nicht vor, eher alle paar Tage kommt ein Update raus. Außerdem sind zeitliche TLE Mittelwerte. Das sollte immer relativ glatte Kurven ergeben. Woher kommt dann dieser Kurvenverlauf?
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Hier einmal der zeitliche Verlauf der PG Orbits zusammen mit dem B*-Drag
Gestern Früh betrug der Orbit rund 229km * 180km.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235649-9fd3c448.png)
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...... So oft liegen die TLE allgemein ja nicht vor, eher alle paar Tage kommt ein Update raus. .....
Ich habe einmal alle verfügbaren TLE in obige Grafik gepackt.
B*-Drag ist linear aufgetragen. Ich gehe davon aus, dass PG nicht komplett erfasst werden konnte - zu Anfang tippe ich auf eine Leckage, in Verbindung mit einem Taumeln - es gab ja zwei katalogisierte Trümmerteile die bereits vorausgeeilt sind.....
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Hallo technician,
damit ist mir einiges klarer geworden. Doch leider auch, dass die Nachkomma-Stellen in der Skala deines Grafen zu niedrig sind :D
Gruß HausD
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Hallo technician,
damit ist mir einiges klarer geworden. Doch leider auch, dass die Nachkomma-Stellen in der Skala deines Grafen zu niedrig sind :D
Gruß HausD
Hallo HausD ja an den Nachkommastellen arbeitet mein Programm noch ;-)
Auch werde ich noch lernen, wie man Exponenten einbringt - letzteres könnte helfen ...
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Ein Tip von mir, auch wenn er ggf. nicht unmittelbar passt, ist: dem B* nochmal einen geeigneten Faktor zu verpassen, damit die kleinen Zahlen normierte "große" Zahlen werden.
... und noch eine Frage: "Drag" ist hier Trend, Absinken, Anstieg, ...
Gruß HausD
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Drag ist der Widerstandskoeffizient der Atmosphäre.
Gruß, Klaus
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...ich hatte eher an den allg. Begriff des hier verwendeten Drag aus dem Fachenglisch gedacht... und danach gefragt. Gibt es dazu etwas Allgemeineres? ...gruß HausD
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Hallo HausD,
wie Klaus schon sagt: Es ist ein Wert für den Widerstand, für die Abbremsung.
Oder ich verstehe die Frage wieder nicht ...
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Wenn das der Fachterminus für Drag ist, o.k. ! HausD
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... zu Anfang tippe ich auf eine Leckage, in Verbindung mit einem Taumeln - es gab ja zwei katalogisierte Trümmerteile die bereits vorausgeeilt sind.....
Jedenfalls scheint Fobos-Grunt im Moment nicht zu taumeln (oder nur sehr langsam). Jedenfalls ist in diesem Video von Thierry Legault nichts davon zu erkennen:
http://legault.perso.sfr.fr/phobos-grunt.html (http://legault.perso.sfr.fr/phobos-grunt.html)
Gruß
Peter
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Am Neujahrsmorgen hat Thierry Legault den offenbar letzten über FR sichtbaren Überflug von FG genutzt und neben dem Video auch dieses Bild erzeugt.
http://ercs.electronique.perso.sfr.fr/Web/Phobos_Grunt_EN.htm (http://ercs.electronique.perso.sfr.fr/Web/Phobos_Grunt_EN.htm)
Sowohl das Bild als auch das Video (s.o. und ) sind beide recht ansehenswert.
Gruß HausD
Edit Martin: Bild durch Link ersetzt.
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Am Neujahrsmorgen hat Thierry Legault den offenbar letzten über FR sichtbaren Überflug von FG genutzt und neben dem Video auch dieses Bild erzeugt...
Sowohl das Bild als auch das Video (s.o. und ) sind beide recht ansehenswert.
Gruß HausD
Habt Ihr Thierry gefragt, ob ihr sein Bild veröffentlichen könnt? Er ist da manchmal eher unkooperativ, wie ich leider an entsprechendem Mailverkehr erfahren durfte.
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Ich dachte, solage es nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, ist es mit einem Verweis auf die Quelle getan.
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Ich dachte, solage es nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, ist es mit einem Verweis auf die Quelle getan.
Hallo @Ilbus - andersherum wird ein Schuh daraus. Es bedarf der gezielten Freigabe. Dies ist z.B. bei NASA Bildern der Fall. aber nicht z.B. bei APOD. Die DLR z.B. hat erst vor kurzem ihre Einstellung zur Verwertung von Bild- und Videomaterial überdacht und freier gestaltet.....
Thierry erbittet sich ganz konkret gefragt zu werden:
http://legault.perso.sfr.fr/phobos-grunt.html (http://legault.perso.sfr.fr/phobos-grunt.html)
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Das Video ist sehr gut...
Eigentlich noch alles dran - Tanks, ausgeklappte Solarzellen...
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Jedenfalls scheint Fobos-Grunt im Moment nicht zu taumeln (oder nur sehr langsam).
Was hatte es eigetnlich mit der Meldung hier vor einiger Zeit auf sich, dass F-G "verblüffend schnell" rotiert? War das dann nur eine Ente?
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Also, im Bezug auf Urheberrechte. Die Person, die das Video gedreht hat, darf damit kein Geld verdienen, da er keine Vereinbarung mit Hesteller von Fobos-Grunt hat. Soll er den Anspruch erheben, drohen ihm finanzielle und juristische Konsequenzen. Soll sogar eine Klage bzgl. der Urheberrechte Verletzung bzg. der Veröfentlichung seines Videos auf Raumcon.net erheben (rein theoretisch) so kann man ihn dies als einen wiederrechtlichen Versuch der Bereiherung zu Last legen. Solange ist das Video auf Youtube veröffenlicht ist, ist es ein öffentliches Gut und mit dem Veweis auf die Quelle ist dem Recht genüge getan.
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Die Person, die das Video gedreht hat, darf damit kein Geld verdienen, da er keine Vereinbarung mit Hesteller von Fobos-Grunt hat...
Das glaube ich ehrlich gasagt nicht. Was man öffentlich sehen kann, darf man auch fotografieren. Damit ist man dann Urheber des Bildes und verfügt über alle Rechte daran. Natürlich hat er keine Rechte an F-G, am Bild aber schon.
Mich würde aber auch interessieren, woher die Sache mit der unkontrollierten Rotation kam.
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Mahlzeit!
... Solange ist das Video auf Youtube veröffenlicht ist, ist es ein öffentliches Gut und mit dem Veweis auf die Quelle ist dem Recht genüge getan.
steht unter der Standard-YouTube-Lizenz:
Der Nutzer gewährt nur YouTube eine Lizenz für den Content gemäß den Nutzungsbedingungen (https://www.youtube.com/t/terms).
... Mich würde aber auch interessieren, woher die Sache mit der unkontrollierten Rotation kam.
Ich vermute, daß es jemand vermutet hat nachdem die Person die beobachteten Daten gesehen hat.
Gruß
Peter
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Bzgl. der Rotation? Ich erinnere mich, dass "im Internet" jemand aus kurzfristigen Variationen des B*-Terms auf eine mögliche Rotation geschlossen hat.
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Bzgl. der Rotation? Ich erinnere mich, dass "im Internet" jemand aus kurzfristigen Variationen des B*-Terms auf eine mögliche Rotation geschlossen hat.
*such*...
Aha: Bei uns begann das hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4187.msg209181#msg209181) und basierte auf Fotos der Sonde.
EDIT: Habe den fehlerhaften Link korrigiert. Anscheinend stellt die Forum-SW automagisch noch ein "http://" voran, wenn man die URL-Adresse in "..." setzt, wie ich das mal für Tag-Contents gelernt habe^^. @GG: Danke.
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Bei dem Link kommt bei mir nur 'ne Fehlermeldung.
Das hier sollte korrekt sein: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4187.msg209181#msg209181 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4187.msg209181#msg209181).
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Bzgl. "schnelle Rotation": Ich hatte mal ein Taumeln (!=Rotation) ins Spiel gebracht, angeregt durch die Massenverteilung von F-G im Gradienten des Erdgravitationsfelds. Dieses Taumeln um eine stabile Lage hätte aber eine niedrige Frequenz, tritt aber bei allen Satelliten ohne Kontrolle auf außer sie sind passiv gravitationsstabilisiert.
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Popowkin hat Izwestija ein interessantes Interview gegeben:
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.russianspaceweb.com%2Fphobos_grunt_reentry.html%231_9 (http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.russianspaceweb.com%2Fphobos_grunt_reentry.html%231_9)
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Hallo Pulsar,
leider geht dein Link bei mir nicht auf,
vermutlich zu Deinem Thema habe ich diese Info.
http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_reentry.html#1_9 (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_reentry.html#1_9)
Gertrud
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Hallo Gertrud,
ja, dieselbe Info. Danke schön.
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Hallo Zusammen,
hier könnt Ihr den Live-Track mit Höhenangaben von Phobos-Grunt verfolgen.
http://www.lizard-tail.com/isana/tracking/index.html?&target=phobos_grunt (http://www.lizard-tail.com/isana/tracking/index.html?&target=phobos_grunt)
Gertrud
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Und hier nocheinmal ein Update auf die Historie:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235816-72d6f750.png)
PHOBOS-GRUNT
1 37872U 11065A 12010.69739744 .00861563 12213-4 11055-3 0 2623
2 37872 051.4154 018.5078 0027842 303.8972 056.0327 16.33603050 10149
TLE-Daten
from: Tue Jan 10 16:44:15 2012
Eccentricity : 0.0027842
Inclination : 51.4154
Mean Motion : 16.3360305
BStarDrag : 0.00011055
Mean anomaly at epoch: 56.0327
Right Ascension of ascending node: 18.5078
Argument of perigee : 303.8972
Orbit number at epoch: 1014
WGS84 PHOBOS-GRUNT Hoehe APO : 201.142 km
WGS84 PHOBOS-GRUNT Hoehe peri: 164.608 km
-
164 km !
Es geht dem Ende zu. :-\ Schade Schade ...
Grüsse, Udo
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Ist es (immer noch) der 14.01. 2012 ? fragt sich HausD
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Roscosmos schreibt dazu, Absturz zwischen dem 14. und 16. Januar mit der Vorhersage des Niederganges am 15. Januar gegen 10:18 Uhr unserer Zeit über dem Indischen Ozean. Die mögliche Zone des Fallens liegt zwischen 51,4 Grad nördlicher Breite und 51,4 Grad südlicher Breite.
Die Daten zur Zeit:
Umlaufbahn (maximale Höhe) 204,2 km
Umlaufbahn (minimale Höhe) 170,6 km
Bahnneigung 51,46 Grad
Umlaufzeit 88,06 Minuten
(https://images.raumfahrer.net/up022962.jpg)
Quelle: Roscosmos
-
Also USSTRATCOM ist beim 15.01.2012 als Reentry Datum.
PHOBOS-GRUNT
1 37872U 11065A 12011.73666966 .00992030 12275-4 10302-3 0 2697
2 37872 051.4151 012.6509 0026006 307.7055 052.3480 16.35642147 10316
TLE-Daten
from: Wed Jan 11 17:40:48 2012
Eccentricity : 0.0026006
Inclination : 51.4151
Mean Motion : 16.35642147
BStarDrag : 0.00010302
Mean anomaly at epoch: 52.348
Right Ascension of ascending node: 12.6509
Argument of perigee : 307.7055
Orbit number at epoch: 1031
WGS84 PHOBOS-GRUNT Hoehe APO : 194.469 km
WGS84 PHOBOS-GRUNT Hoehe peri: 160.373 km
-
So hier können wir Phobos Grunt auf den letzten Umkreisungen begleiten.
Mal sehen, wer das Feuerwerk sehen kann.
GRAU
(http://thomas-wehr.eu/main-graphs/earth-proj.png)
Quelle: Thomas Wehr
(http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview.php)
-
http://www.esa.int/esaCP/SEM4X2KX3XG_Germany_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEM4X2KX3XG_Germany_0.html)
-
PHOBOS-GRUNT
1 37872U 11065A 12012.46940506 .01144890 12326-4 99195-4 0 2838
2 37872 051.4158 008.5124 0024471 309.3235 050.6274 16.37312243 10430
TLE-Daten
from: Thu Jan 12 11:15:56 2012
Eccentricity : 0.0024471
Inclination : 51.4158
Mean Motion : 16.37312243
BStarDrag : 9.9195e-005
Mean anomaly at epoch: 50.6274
Right Ascension of ascending node: 8.5124
Argument of perigee : 309.3235
Orbit number at epoch: 1043
WGS84 PHOBOS-GRUNT Hoehe APO : 188.994 km
WGS84 PHOBOS-GRUNT Hoehe peri: 156.931 km
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Aktuelle Meldungen über Phobos Grunt Absturz:
http://www.twitter.com/PhG_Reentry (http://www.twitter.com/PhG_Reentry)
Grüsse, Udo
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Letzte Meldung:
15.01.2012 22:23 Uhr MEZ +- 18h
https://twitter.com/#!/PhG_Reentry/statuses/157566923830329344 (https://twitter.com/#!/PhG_Reentry/statuses/157566923830329344)
Grüsse, Udo
-
USSTRATCOM Wiedereintritt:
15JAN12 0239Z-16JAN12 0739Z
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neues aus dem Twitter
RT @spacearcheology: Russian Mars probe to crash soon, with world watching http://t.co/NG3vS0Mh (http://t.co/NG3vS0Mh)
Gepostet vor 1 Minute
"Roscosmos expects that at most, some 20 to 30 fragments may reach Earth's surface, with a total mass of less than 200 kg."
Ich spann dann mal zur Sicherheit einen Schirm auf ;)
Sat 14 Jan 12:00UT #PhobosGrunt orbit 87.61 minutes 143.43 x 167.05 ħ=155.24 km Position 42.7N,163.8W alt=176.4km Unlit ~Re-entry 33h
vor 1 Minute
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Hallo @Kami,
Ich spann dann mal zur Sicherheit einen Schirm auf
wenn es bei Dir regnet, ;) ist es ok ;D
aber sonst etwas früh, Du wirst einen langen Arm bekommen ;)
das Bild ist schon etwas älter und hier vielleicht schon mal gepostet worden.?
mit sonnigen Grüßen
Gertrud
Hallo Zusammen,
hier könnt Ihr den Live-Track mit Höhenangaben von Phobos-Grunt verfolgen.
http://www.lizard-tail.com/isana/tracking/index.html?&target=phobos_grunt (http://www.lizard-tail.com/isana/tracking/index.html?&target=phobos_grunt)
Gertrud
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Hallo @Kami,
Ich spann dann mal zur Sicherheit einen Schirm auf
wenn es bei Dir regnet, ;) ist es ok ;D
eher Schneefall gemischt mit leichten Sonnenstrahlen, evtl. bremst der Schnee die Teile ja etwas :D Hab ausserdem einen Sonnenschirm genommen, den kann man auch hinstellen :D
Bin echt schon gespannt wo die Überreste runtergehn
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Roscosmos schreibt heute, Absturz zwischen dem 15. und 16. Januar mit der Vorhersage des Niederganges am 15. Januar gegen 18:51 Uhr unserer Zeit über dem Pazifischen Ozean (Roter Punkt) vor der Küste Chiles.
Die Daten zur Zeit:
Umlaufbahn (maximale Höhe): 174,2 km
Umlaufbahn (minimale Höhe): 149,7 km
Bahnneigung: 51,44 Grad
Umlaufzeit: 87,57 Minuten
(https://images.raumfahrer.net/up022961.jpg)
Quelle: Roscosmos
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Hallo
Laut http://twitter.com/PhG_Reentry (http://twitter.com/PhG_Reentry) wird es langsam interessant.
Die Sinkrate hat sich von 0,5 km / 2 h im Laufe des Tages auf 0,8 km / 2 h erhöht.
Der Orbit betrug um 20:00 Uhr im Apogaeum 139,39 km und im Perigaeum 161,72 km.
Noch 25 h.
Gruß
Matjes
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Kann ein Absturz über Land ausgeschlossen werden?
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Das kann wohl keiner ausschließen. Immerhin liegt die Flugbahn zu rund einem Drittel über Land.
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Hallo
Laut http://twitter.com/PhG_Reentry (http://twitter.com/PhG_Reentry) hat sich die Sinkrate weiter beschleunigt. Sie liegt jetzt bei
ca. 1 km / 1 h.
Der Orbit betrug um 09:00 UTC im Apogaeum 128,8 km und im Perigaeum 146,58 km.
Noch 10 h bis zum Wiedereintritt.
Gruß
Matjes
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Das sind die möglichen Eintrittsbahnen, wir liegen da "schön" in der Mitte...
(naja - fast...)
(https://images.raumfahrer.net/up022960.jpg)
Quelle: http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18562 (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18562)
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Verdammt und ich hab schon das grosse Geld gerochen :D
drspacejunk Alice Gorman
von PhG_Reentry
#Reentrytips No 2: the spacecraft fragments are legally the property of Russia, and you cannot sell them on eBay. #PhobosGrunt @PhG_Reentry
vor 1 Stunde
Falls wer grad in Australien ist:
Re-entering Russian probe may be visible over Eastern Australia tomorrow morning http://nightskyonline.info/?p=3135 (http://nightskyonline.info/?p=3135)
(https://images.raumfahrer.net/up022958.jpg)
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Fobos-Grunt ist ja außergewöhnlich massig (13,5 t). Wie ist das eigentlich, hat das einen EInfluss auf den Zeitpunkt des Wiedereintritts, verglichen mit leichteren Satelliten...?
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Nicht direkt. Der ballistische Koeffizient zählt. Er gibt das Verhältnis von Trägheitskraft (~Masse) zur aerodynamischen Widerstandskraft (~Fläche) an. Die Masse an sich ist egal. Die Dichte des Objekts ist entscheidend.
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Aktuelle Position (http://www.lizard-tail.com/isana/tracking/index.html?&target=phobos_grunt)
Hier ist die Karte mit der aktuellen Position:
http://www.lizard-tail.com/isana/tracking/index.html?&target=phobos_grunt (http://www.lizard-tail.com/isana/tracking/index.html?&target=phobos_grunt)
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Nicht direkt. Der ballistische Koeffizient zählt. Er gibt das Verhältnis von Trägheitskraft (~Masse) zur aerodynamischen Widerstandskraft (~Fläche) an. Die Masse an sich ist egal. Die Dichte des Objekts ist entscheidend.
Einleuchtend. Okay, wie sieht es mit der Dichte aus? Da ja ein Großteil der 13,5 Tonnen aus dem Treibstoff in den Tanks besteht - also einer relativ kompakten Zusammenballung von Materie, verglichen mit z.B. einem Satelliten"bus", wo ja zwischen all den Bauteilen immer auch etwas "Luft" ist - würde ich annehmen, dass die Dichte ziemlich groß ist, verglichen mit anderen Objekten.
Also müsste sich F-G ungewöhnlich lang bzw. bis in ungewöhnlich niedrige Höhen im Orbit halten, oder?
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Ja, das kann man so schließen. Wir müssten seine Abstiegskurven mal mit denen von UARS (großer "leerer" Block) und ROSAT vergleichen.
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Fobos-Grunt ist ja außergewöhnlich massig (13,5 t). Wie ist das eigentlich, hat das einen EInfluss auf den Zeitpunkt des Wiedereintritts, verglichen mit leichteren Satelliten...?
Na klar! Wären die Tanks leer, wäre die Sonde längst verglüht.
Nicht direkt. Der ballistische Koeffizient zählt. Er gibt das Verhältnis von Trägheitskraft (~Masse) zur aerodynamischen Widerstandskraft (~Fläche) an. Die Masse an sich ist egal. Die Dichte des Objekts ist entscheidend.
Wenn die Tanks leer wären, wäre die Trägheitskraft viel geringer, die aerodynamische Widerstandskraft aber gleich.
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Letzendlich muss potentielle und kinetische Energie abgebaut werden....
und dabei kommt die Masse von Phobos-Grunt ins Spiel.
Zum Vergleich aus ähnlicher Höche wurden Wärmeschutz Abdeckungen (Thermal Covers) bei einem Aussenbordeinsatz an der ISS entsorgt. da dauerte es nur wenige Tage dan waren die weg.
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Deutschland ist jetzt aus dem Plumps Fenster raus - evtl. kann Südspanien etwas sehen - dann muss der Wiedereintritt aber ganz scharf am Ende des Vorhersagefensters liegen.
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Hier wieder ein neueres Vorhersagemodell von Roscosmos, Absturz am 15. Januar mit der Vorhersage des Niederganges zwischen 17:41 Uhr und 22:05 Uhr unserer Zeit.
Die neusten Daten:
Umlaufbahn (maximale Höhe): 153,4 km
Umlaufbahn (minimale Höhe): 133,5 km
Bahnneigung: 51,42 Grad
Umlaufzeit: 87,20 Minuten
(https://images.raumfahrer.net/up022959.JPG)
Quelle: Roscosmos
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Eben fliegt FG wieder einmal über Baikonur hinweg, mit 137 km Höhe wäre es optisch und funkmesstechnisch relativ gut zu erfassen,
Gruß HausD
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Die letzte Aktualisierung von ROSKOSMOS
(https://images.raumfahrer.net/up022957.JPG)
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... und die letzte Korrektur der Höhe mit (wieder) 141 km. HausD
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@jakda
Ist das ein Bild wo ersichtlich ist wo er vermutlich runter geht? Wenn ja hab ich in Bayern ne Chance irgendwas zu sehen falls er sich Norditalien/Österreich aussucht? Das Überquert er ja in der dicken Linie. Das die Chance gering ist das er sich gerade das Gebiet aussucht ist klar aber man sollte die Hoffnung nie aufgeben ;) Immerhin hab ich hier klaren Himmel und dunkel wird es auch schon ;)
mfg
Chris
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Es twittert gerade, dass es gegen 18:30 aus sein könnte mit Phobos Grunt - man fragt nach Beobachtern nahe Griechenland
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In rund 40 min ist FG über der Türkei und dann im Nachtbereich. HausD
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USSTRATCOM sagt vorher, Eintrittsfenster 17:59 bis 18:47 Uhr unserer Zeit.
Ich tippe mal es wird der Pazifische Ozean werden.
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Naja gleich gehts nach Griechenland und man mainte Weltraumbegeisterte sollten mal nachschauen....
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@jakda
Ist das ein Bild wo ersichtlich ist wo er vermutlich runter geht? Wenn ja hab ich in Bayern ne Chance irgendwas zu sehen falls er sich Norditalien/Österreich aussucht? Das Überquert er ja in der dicken Linie. Das die Chance gering ist das er sich gerade das Gebiet aussucht ist klar aber man sollte die Hoffnung nie aufgeben ;) Immerhin hab ich hier klaren Himmel und dunkel wird es auch schon ;)
mfg
Chris
Hallo Chris - und willkommen...
Ja, die dunkle Linie - aber er ist schon sehr tief...
Habe auch gerade nach den "Sternen" geschaut - sehr schön.
- einen Umlauf mehr hätten wir eine Chance
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...wie ich jetzt sehe ist es sehr wenig Türkei und allerhand Griechenland, was in reichlich 1/4 h von FG überflogen wird. Die Dämmerung ist auch schon so weit fortgeschritten, dass im Normalflall (= noch kein Absturz mit Feuerball) nix zu sehen sein wird. Für den feurigen Absturz ist die Höhe auch noch zu groß meint HausD
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Eben wurde Griechenland überflogen:
http://www.satflare.com/track.html?q=phobos#MAP (http://www.satflare.com/track.html?q=phobos#MAP)
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China, South Korea, southern tip of Japan, #PhobosGrunt re-entry may be imminent, good time to look up over the next 20 minutes
wer sich grade dort aufhält guckt mal nach oben ;)
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Eine neue Vorhersage von Roscosmos, das wäre dann bei uns 19:08 Uhr. Schaun wir mal.
(https://images.raumfahrer.net/up022956.JPG)
Quelle: Roscosmos
Demnach hätte ich mich verschätzt. :(
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In dem letzten Umlauf ist aber echt viel Land dabei :o
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Es ist Tag - und die ISS kommt etwas zu früh - im rechten Winkel...
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22:07 MCK (Moskauer Zeit UTC +4) ist in unserem Geld 19:07, da die Russen ja die Sommerzeit behalten haben, wir aber nicht.
Da zur Zeit noch eine Höhe von 130 km sein soll, müsste es heftig den Berg hinunter gehen, wenn 19:07 der Absturz erfolgen soll.
Ich bin gespannt, HausD
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;D...sollte ich in Österreich die Schaufel und den Besen noch nicht wegräumen ???
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(https://images.raumfahrer.net/up022956.JPG)
Die Russen hoffen das das ding beim roten Punkt runter geht. Sonst entlang der blauen Linie
Zwicki: Wir Österreicher brauchen kein Besen und keine Schaufel... der streift ja grad noch südtirol^^
lg
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FG soll unten sein. Gemäß US STRATCOM ist der Wiedereintritt über dem Pazifik erfolgt.
Ich hatte doch recht mit meiner Vorhersage. ;)
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Laut unbestätigten Meldungen ist Fobos-Grunt weg.
US STRATCOM claiming #PhobosGrunt already reentered and crashed in Pacific in last few minutes. Unconfirmed by Roscosmos.
Gruß, Klaus
@LEO: Tjahaa, mit nur einem Satz wär ich auch so schnell gewesen 8) (Und jetzt editiert er auch noch damit sein Post die gleichen Inhalte hat, Du Schlingel :-*)
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Fliegt das ding jetzt noch oder nicht? Bei twitter ist sich anscheinend niemand wirklich sicher ;D
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tsts...immer dieser Wettbewerb... ;)
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Russia Today reporting all fragments in the Pacific
Laut Russia Today sind alle Fragmente in die Pazifik gefallen. Also dann Glück gehabt. Wurde wohl keiner von FG erschlagen ;)
Bye Bye Fobos-Grunt! (http://www.smilies.4-user.de/include/Winken/smilie_winke_002.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Gruß, Klaus
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Na dann wars das wohl für "Fobos-Grunt".
Kurze Mission - Hätte lieber der Rückkehr, Wiedereintritt und Landung der Phobus-Bodenprobe mitgefiebert als den Wiedereintritt der gesamten Sonde. :-[
Schade, da waren die Russen mal wieder überabitioniert mit zu geringen Mitteln. Hoffentlich resignieren sie jetzt nicht, sondern legen eine neue Mission auf.
Die Amerikaner haben es ja auch nach dem Doppedisaster "Mars Polar Lander" und "Climate Orbiter" mit "Oppy" und "Spirit" hinbekommen.
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Auch RIAN berichtet davon, demnach sind die Reste 1250 Kilometern westlich der Insel Wellington (Chile) niedergegangen.
http://ria.ru/science/20120115/540123318.html (http://ria.ru/science/20120115/540123318.html)
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;D...sollte ich in Österreich die Schaufel und den Besen noch nicht wegräumen ???
Schade Zicki! Hätte PG bloß 30 Minuten länger durchgehalten, dann hätten wir morgen in der Bild folgende Schlagzeile lesen können: "Marssonde in Tirol gelandet. Findet Leben. Ob intelligent steht noch nicht fest" ;D ;D
Just kidding of course! ;)
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Ist das "Weihnachtsbaum-Bild" auf RIAN Fobos-Grunt? Ich kann leider kein Russisch, Krasses Bild
http://ria.ru/science/20120115/540123318.html (http://ria.ru/science/20120115/540123318.html)
Als Quelle wir Frauenhofer FHR genannt??
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Auch RIAN berichtet davon, demnach sind die Reste 1250 Kilometern westlich der Insel Wellington (Chile) niedergegangen.
http://ria.ru/science/20120115/540123318.html (http://ria.ru/science/20120115/540123318.html)
Respekt, damit lagen die Berechnungen vor 4 Tagen ja recht nahe am tatsächlichen Ort und Zeitpunkt :)
gruß jok
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"Spiegel Online" hat es auch schon verwurstet:
"Radaraufnahme der trudelnden Sonde: Eintritt in die Atmosphäre"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,809228,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,809228,00.html)
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Hallo Freunde, wenn ihr das "feuerrote" Bild ( "Weihnachtsbaum-Bild" ) meint, das ist ein Radarbild vom Fraunhofer Institut xx von vor einigen Tagen "aufgenommen".
Man muss es ja als Journaillist nicht gleich jedem sagen :-X , wo es doch so feurig aussieht.
Gruß, HausD
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@NYSky: wer intelligent ist, der flüchtet im Winter aus Tirol !! Beispiel gefällig ?? sogar "ÖTZI" vor sehr laaanger Zeit war schon in Italien ...auf der Flucht...hat sich bis heute nichts geändert !!
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Laut unbestätigten Meldungen ist Fobos-Grunt weg.
US STRATCOM claiming #PhobosGrunt already reentered and crashed in Pacific in last few minutes. Unconfirmed by Roscosmos.
Gruß, Klaus
@LEO: Tjahaa, mit nur einem Satz wär ich auch so schnell gewesen 8) (Und jetzt editiert er auch noch damit sein Post die gleichen Inhalte hat, Du Schlingel :-*)
Zumindest im öffentlichen Zugang ist davon bei USSTRATCOM noch nichts zu sehen.
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auf satflare.com treibt er auch noch sein unwesen....
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Hallo @Rücksturz
es ist ein paar Tage altes Radar- Bild von Phobos Grunt, welchen Du auch unten in dem Link ansehnen kannst.
http://www.fraunhofer.de/de/fraunhofer-forschungsthemen/schutz-sicherheit/infrastruktur-schuetzen/phobos-grunt.html (http://www.fraunhofer.de/de/fraunhofer-forschungsthemen/schutz-sicherheit/infrastruktur-schuetzen/phobos-grunt.html)
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Nach MDR-Aktuell hat FOBOS-GRUND seine Flugbahn verfehlt ... ???
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Nach MDR-Aktuell hat FOBOS-GRUND seine Flugbahn verfehlt ... ???
Die können alle grad gar nicht richtig recherchieren weil sie sich wie die Rottweiler in Christian Wulff verbissen haben...
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auf satflare.com treibt er auch noch sein unwesen....
satflare.com misst ja auch nicht selbst - ich habe es bei mir ausgeblendet, da es keinen Sinn mehr macht ihn anzuzeigen - die öffentlichen Datenbanken geben noch nichts her.
Simone bedient sich halt auch nur der verfügbaren Quellen.
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In diesem Bild, das ich "vorsorglich" gemacht habe, ist die letzte Etappe von FG markiert (von mir!).
(https://images.raumfahrer.net/up022955.jpg)
Das Eintauchen - gelber Punkt - RIP FG - rotes Kreuz !?!
Wann sehen wir wieder einmal eine etwas gelungenere Vorstellung, und von wem?
Gruß - HausD
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Nun ist das Kapitel zu Ende, traurig.
Ich bin wirklich gespannt, ob es dennoch zu etwas Nutze war, sprich das die zuständigen Stellen Dinge ändern!
(OT So einen wie Wulff vor den bösen Medien in Schutz zu nehmen halte ich für grotesk, es sei denn man ist dafür das solche Leute immer so weiter lügen und absahnen.)
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Da glaube ich irgendwie nicht dran. Wie früher sucht man die Fehler mal wieder fleißig bei anderen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,808273,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,808273,00.html)
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Da glaube ich irgendwie nicht dran. Wie früher sucht man die Fehler mal wieder fleißig bei anderen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,808273,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,808273,00.html)
Ob Spiegel die geeignete Such-"Maschine" ist, wage ich zu bezweifeln.
... genau so wie eine "Macht"-Person zu sachlicher Klärung ungeeignet ist, weil die sich gerne in die eigene Tasche lügen... s.o. OT
Ein großer Teil der Missverhältnisse ist ja eigentlich klar: Kompetenzgerangel bei zu wenig Geld! Da wird auch mal gezaubert, wo man es eigentlich sein lassen sollte... da es früher oder später nach hinten losgeht!
Nun warte ich in aller Ruhe (2a?) auf Ergebnisse, HausD
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Ein großer Teil der Missverhältnisse ist ja eigentlich klar: Kompetenzgerangel bei zu wenig Geld! Da wird auch mal gezaubert, wo man es eigentlich sein lassen sollte... da es früher oder später nach hinten losgeht!
Aber hätte Roskosmos dann nicht spätestens nach den beiden Fehlschlägen im August letzten Jahres die Reissleine
für das riskante Unternehmen Phobos-Grunt ziehen müssen.
Fehlstart des Progress: Block-I seit Jahrzehnten auf Woschod, Molnija und Sojus erfolgreich im Einsatz (auch bemannt), hat auf einmal verstopfte Treibstoffleitungen. Und Popowkin hat fremde Mächte in Verdacht?
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Die Zenit ist das ganze Jahr über erfolgreich geflogen und die ersten beiden Missionen von NPOL letztes Jahr (Elektro-L, Spektr-R) sind auch erfolgreich in Betrieb gegangen. Insofern war FG davon nicht betroffen oder zu beeindrucken, weil bei andern Firmen Probleme auftreten
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Ist denn demnächst irgendeine größere Pressekonferenz angesetzt oder wartet man bis nach der Wahl?
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In diesem Bild, das ich "vorsorglich" gemacht habe, ist die letzte Etappe von FG markiert (von mir!).
(https://images.raumfahrer.net/up022955.jpg)
Das Eintauchen - gelber Punkt - RIP FG - rotes Kreuz !?!
Wann sehen wir wieder einmal eine etwas gelungenere Vorstellung, und von wem?
Gruß - HausD
Roter Punkt war eine Meldung mit einem anderen Eintrittstermin (beide kamen so glaube ich aus Russland).
Dies http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt4.php (http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt4.php) kam über Bob Christie aus UK.
Spacetrack (USSTRATCOM) vermeldet "Object Decayed Inside Predicted Window"
Na Klasse.
[edit]Spacetrack (USSTRATCOM) [/edit]
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Freut mich, denn so schlecht lag ich garnicht mit meiner (dilletantischen) Prognose. Daher habe ich auch die FG im Bild gestrichen, obwohl zur russ. Terminangabe des Eintretens in die oberen Luftschichten immer noch 4 min fehlten. ....und stutzig bin ich geworden, als die Sinkrate auf 6 km/(ca.) 1min anstieg, plus die Zeitverzögerungen der Meldung ... Schade eigentlich, ich hätte es ihnen gegönnt, dass sie mal ihr "verhextes" Ziel erreichen... HausD
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Vielleicht mal zu ein paar Infos...
Die Entscheidung,´2011 FG zu starten, war nicht einhellig getroffen, da es große Bedenken zum Stand
der Software gab. Außerdem war das leidige Problem des Funkschatten...
Gerade das Letztere wäre in 2 Jahren wahrscheinlich gelöst - aber:
Wenn man noch einmal gewartet hätte, wäre die "Lebensgarantie" von vielen Systemen überschritten worden,
und man hätte einen Großteil auswechseln müssen. Das hätte noch einmal erhebliche Koste verursacht.
Ähnliches mit dem chinesischen Subsatelliten...
Man hat also russisches Roulette gespielt, aber der Schuss ging los (nach hinten...)
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Sorry, ich habe das wieder nicht so richtig verstanden. :-[
Wo ist denn Phobos Grunt nun runter gekommen?
Im Pazifik, in Brasilien, oder im Atlantik? ???
In diesem Bild, das ich "vorsorglich" gemacht habe, ist die letzte Etappe von FG markiert (von mir!).
(https://images.raumfahrer.net/up022955.jpg)
Das Eintauchen - gelber Punkt - RIP FG - rotes Kreuz !?!
Wann sehen wir wieder einmal eine etwas gelungenere Vorstellung, und von wem?
Gruß - HausD
Die Karte verstehe ich auch nicht. :-[
Ich sehe zwei rote Punkte mit gelber Umrandung - obwohl ich keinen Alkohol getrunken habe!
Was ist bei dem roten Kreuz? Die Absturzstelle?
Abkürzungen sind für mich kritisch.
Die kann ich mir ebenso wenig merken, wie Witze.
Was bedeutet RIP?
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Laut einiger Meldungen ist doch noch nicht klar, dass FG vor Chile runtergekommen ist. Auch ein Absturz über Brasilien oder dem Antlantik ist nicht auszuschließen.
http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt4.php (http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt4.php)
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article13817809/Reste-von-Phobos-Grunt-verzweifelt-gesucht.html (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article13817809/Reste-von-Phobos-Grunt-verzweifelt-gesucht.html)
(Von offizieller Seite habe ich noch keinen neuen Infos gefunden)
Gruß
R2-D2
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Was bedeutet RIP?
Rest in pieces peace ... ;)
Gruß, Klaus
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Sorry, ich habe das wieder nicht so richtig verstanden. :-[
Wo ist denn Phobos Grunt nun runter gekommen?
Im Pazifik, in Brasilien, oder im Atlantik? ???
Die Karte verstehe ich auch nicht. :-[
Ich sehe zwei rote Punkte mit gelber Umrandung - obwohl ich keinen Alkohol getrunken habe!
Was ist bei dem roten Kreuz? Die Absturzstelle?
Abkürzungen sind für mich kritisch. Die kann ich mir ebenso wenig merken, wie Witze.
Was bedeutet RIP?
Sorry auch von mir, es meine eigene Sicht des Absturzgeschehens, da zur Zeit, als ich das Bild bearbeitet habe keine Daten über eine Absturzstelle vorlagen.
Das Bild mit der Bahn (gerechnet) ist 19:00 gemacht. Die Daten dazu sind sicher schon 10 min alt = 18:50 und eher. Aus der Sinkrate in rund 10 min 6 km/10 min kommen mindestens nochmal 10 min weg = 18:40. Dann habe ich das schnelle Sinken bemerkt, auch das ist mindestens schon 5 min so gelaufen.
Diese ca 20 -25 min bin ich auf der Bahn von FG- Bild zurück gegangen und habe mir gesagt, jetzt ist FG in die (Höchst-)Atmosphäre eingetreten und dort habe ich den 1.roten Pkt. mit gelbem Rand gemacht, rund 10 min später den 2. Pkt., ab dort müsste es nun zur Verbrennung der Bauteile kommen, was man vom Boden aus hätte sehen können.
-Heute habe ich gelesen, dass noch kein Einschlag auf dem Erdfboden gefunden wurde.-
Das Rote Kreuz: Für mich gab es FG hier in der Karte nicht mehr, nur noch Asche...
Womit ich beim RIP Rest In Peace, wie wir Damerikaner sagen, bin :Ruhe in Frieden!
Nochmals, das war meine Spinne, während das FG-Bildchen fröhlich weiter wanderte, aber die Franzosen und die Russen schon Trauerten!
@R2-D2 - damit hätte mein Bild ja einen gewissen Realitätswert :D
Beste Grüße HausD
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Was bedeutet RIP?
Rest in pieces peace ... ;)
Gruß, Klaus
Ne vor Chile, also "Rest in pacific". ;) Oder auf Deutsch "Rest im Pazifik". ;D
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<kalau on> Rest in Prasilien <kalau off>
Zu den Bahndaten - leider stammten die letzten, zu dem Zeitpunkt verfügbaren, Bahndaten vom Samstag - verglichen mit dem Sojus Wiedereintritt können da gut 2 Minuten Verschiebung in Richrung des aufsteigenden Knotens drin sein.
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Offenbar ist der Grund für das Versagen von Fobos-Grunt ins russische Forum geleaked. (Quelle: http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_reentry.html#1_17 (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_reentry.html#1_17))
The most likely culprit in the failure of the probe's propulsion unit to ignite soon after it had entered orbit on November 9 was a programming error in the flight control system. Post-failure tests (apparently simulating in-flight conditions) revealed that in 90 percent of cases, the processor of the main flight control computer onboard the spacecraft would be overloaded. It could easily lead to crashes and rebooting as more systems were being activated after the spacecraft had left the range of Russian ground control stations after reaching orbit. Among those systems were star trackers (used for attitude control in the shadow of the Earth) and a Chinese satellite. In the meantime, the power supply system onboard the spacecraft worked flawlessly.
Following the initial failure, as ground controllers apparently succeeded in activating the X-band transmitter onboard the spacecraft, new problems arose. The device would transmit a signal with a power of around 40 watts, however its own operation would consume around 200 watts. The deactivation of the transmitter was not taking place when the spacecraft was flying in the shadow of the Earth for prolonged periods of time. As a result, the probe slowly drained its recharable power batteries and then its emergency power source KhIT, leading to a complete deactivation of onboard systems on November 28, 2011.
Demnach hat ein Software Fehler zu einem Systemabsturz nach Zündung der Triebwerke geführt. Danach hat man verpasst das X-band System abzuschalten, was die Batterien leer gesaugt hat.
Gruß, Klaus
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Offenbar ist der Grund für das Versagen von Fobos-Grunt ins russische Forum geleaked. (Quelle: http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_reentry.html#1_17 (http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt_reentry.html#1_17)) ...
... du hast sicher auch gelesen, dass diese Infos "aus Kreisen der Industrie" durchgesickert sind.
... ebenfalls müssen sich jetzt Entwickler und Wissenschaftler gegen die "lächerliche Theorie" eines EMI Beschusses auf der von Russland aus nichteinsehbaren Seite (USA,Kanada) wehren und das noch dazu gegen Popovkins schwammige Äußerungen.
... ebenfalls wird, mit Geräte-Typ benannt, von einem anderen Industrie-Informanten die (im Nachhinein offensichtliche) unvereinbare Kombination der Steuertechnik als Fehlerquelle zur Diskussion gestellt.
Das alles zeigt, dass keiner dem anderen traut und die Gerüchteküche geöffnet hat.
Keiner will es gewesen sein, ist sich aber sicher, der andere war es bestimmt...!
Gruß HausD
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... du hast sicher auch gelesen, dass diese Infos "aus Kreisen der Industrie" durchgesickert sind.
Ich habs nicht nur gelesen, sondern auch so geschrieben. Nur das ich das Wort durchsickern auf englisch geschrieben habe. Und wenn ich lese, dass deren Software zu 90% abschmiert beim Zünden der Triebwerke, zeigt die Industrie doch mit dem Finger auf sich selbst. Finde ich daher durchaus glaubwürdiger als irgendwelche EMI Beschüsse.
Gruß, Klaus
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Nö, die Amis sind Schuld :D
US-Radar schuld am Absturz der Marssonde?
Russische Raumfahrtexperten untersuchen, ob eine US-Radarstation für eine Fehlfunktion in der kürzlich abgestürzten russischen Marssonde verantwortlich war.
Die Zeitung «Kommersant» berichtete unter Berufung auf Raumfahrtexperten, die Strahlung einer Radarstation auf den pazifischen Marschall-Inseln könne die Elektronik der Sonde «Phobos Grunt» unbeabsichtigt mattgesetzt haben könnte.
hier der ganze Text:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/US-Radar-schuld-am-Absturz-der-Marssonde--24665018 (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/US-Radar-schuld-am-Absturz-der-Marssonde--24665018)
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... du hast sicher auch gelesen, dass diese Infos "aus Kreisen der Industrie" durchgesickert sind.
Ich habs nicht nur gelesen, sondern auch so geschrieben. Nur das ich das Wort durchsickern auf englisch geschrieben habe. Und wenn ich lese, dass deren Software zu 90% abschmiert beim Zünden der Triebwerke, zeigt die Industrie doch mit dem Finger auf sich selbst. Finde ich daher durchaus glaubwürdiger als irgendwelche EMI Beschüsse.
Gruß, Klaus
Mir ging es im ersten Teil (durchgesickert) um diese unsägliche Quellenlage ( und nicht darum ob du das, was du schreibt, auch liest ;D ).
Es ist keine offizielle Stellungnahme.
Da hat einer gehört, wie einer gesagt hat, dass er erfahren hat, dass ... und das war ganz genau so! Das kann er schwören!
So etwas hat eigentlich keinen Wert ...
- und wenn ich überlege: Softwarefehler durch Overflow, das habe ich mit meinen Praktikanten vor n+1 Jahren mit dem Z80 geübt - FIFO - "Keller" sauber halten! - und da waren 1k RAM für alles da!?! Auch daran kann ich nicht so recht glauben...
Einen Tag nach dem Absturz ( also rd. 1 Monat nach dem Desaster) findet man nach intensivem Suchen, dass die Flugsteuerung in 90% der dazu geprüften Fälle nicht funktioniert? Wer mir so etwas erzählt, den schau ich mir genau an: In über 2 Jahren kommt keiner auf die Idee, dass es einen solchen Zwischenfall geben kann - heißt, dass die Ideen keiner Kontrolle unterlegen haben, ich sag's mal etwas anders, jeder hat gemacht, was er wollte, egal was rauskommt, solange es keiner merkt...
Die Prüfung ohne und die mit einem technologischen Muster? ..., ist da überhaupt etwas gemacht worden, ausser den sicheren, immer aus der kalten vorführbaren "Gutprüfungen" ( die man i.a. einem Konzernmanager oder einem Politiker oder einem plötzlich erscheinenden "Kontrolgremium" zeigt) und sich dann sicher gefühlt ? Bei 90%-iger Sicherheit des Versagens? Auch das will ich nicht glauben, da es nicht plausibel ist...
Mit dem Rest wollte ich zeigen, dass die Industrie und Wissenschaftsproduktion für diesen speziellen Erzeugnissektor zerstritten ist, bis aufs Messer, und die integrierende und moderierende Leitung nicht wirksam wird, sich im Gegenteil noch auf breiter Ebene lächerlich macht.
Das ganze Drama hat meiner Meinung nach auf allen Ebenen stattgefunden.
Ob es in knapp 2 Jahren einen neuen Anlauf zu einem solchen sehr anspruchsvollen Vorhaben von der russischen Seite kommt, es würde mich überraschen!
Gruß HausD
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Post-failure tests (apparently simulating in-flight conditions) revealed that in 90 percent of cases, the processor of the main flight control computer onboard the spacecraft would be overloaded.
Klasse Idee, nach dem Versagen noch solche Tests durchzuführen. Wie wär's mal mit Pre-Failure-Tests?!? Argh! >:(
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US-Radar schuld am Absturz der Marssonde?
Russische Raumfahrtexperten untersuchen, ob eine US-Radarstation für eine Fehlfunktion in der kürzlich abgestürzten russischen Marssonde verantwortlich war.
Die Zeitung «Kommersant» berichtete unter Berufung auf Raumfahrtexperten, die Strahlung einer Radarstation auf den pazifischen Marschall-Inseln könne die Elektronik der Sonde «Phobos Grunt» unbeabsichtigt mattgesetzt haben könnte.
Schön das sie noch genug Humor haben die Schuld woanders zu suchen anstatt bei sich selbst.
Aber wenn man so liest ist es schon lustig wie die ganze deutsche Klatschpresse darauf wieder eingestiegen ist. ;)
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...dem Z80 geübt - FIFO - "Keller" sauber halten! - und da waren 1k RAM für alles da!?!
Mann - HausD - du gehst ja in den "Urschleim"... mir tränen die Augen - Maschinencode-Programmierung - die Basis
aller Sprachen...
Und du wagst es, den deutschen Begriff "Keller" zu verwenden - in diese anglizistischen Zeit...
Ansonsten gebe ich dir recht - zwar bin ich bei den Russen auch in vielen Beziehungen skeptisch, aber die Leute dort als Stümper zu deklarieren, die nicht wissen, was sie tun ...
Das wäre genauso, als wenn man schreibt:
Jakda ist überzeugt - die Welt ist eine Scheibe und wird getragen von vier Elefanten...
äh ... weiß jemand, worauf die Elefanten stehen? :-[
-
War das nicht 'ne große Schildkröte? Und Schildkröten schwimmen ...
-
Wie jeder weiß, stehen die Elefanten auf der Weltenschildkröte Groß A'tuin!
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Mann - HausD - du gehst ja in den "Urschleim"... mir tränen die Augen - Maschinencode-Programmierung - die Basis aller Sprachen...
Und du wagst es, den deutschen Begriff "Keller" zu verwenden - in diese anglizistischen Zeit...
Ansonsten gebe ich dir recht - zwar bin ich bei den Russen auch in vielen Beziehungen skeptisch, aber die Leute dort als Stümper zu deklarieren, die nicht wissen, was sie tun ...
Das wäre genauso, als wenn man schreibt:
Jakda ist überzeugt - die Welt ist eine Scheibe und wird getragen von vier Elefanten...
äh ... weiß jemand, worauf die Elefanten stehen? :-[
Elephanten auf der Land-Seite Schil(lrich)dkröten, dort wo es feucht ist... :D
@jakda : Bits sind Urschleim? - aber nicht bei nicht unintelligenten Sensoren (bitte beachte die doppelte Ver -no-ung ) oder glaubst du dass die Grundantworten der Endsysteme mehr als nur ja oder nee sind, vielleicht isch wees je nu oh nich als trinäres Bit? Auch die Arbeitsfrequenzen der Steuerrechner werden aus Sicherheitsgründen im unteren Bereich liegen... Auch daraus begründet sich meine Skepsis zu den euphorischen Äußerungen zur Absturzursache.
Die Randbemerkung von Terminus « am: Gestern um 22:03:26 »
finde ich treffend, wenn auch hart, aber treffend...
Bei NSF stehen mittlerweile schon spöttische Kommentare zur "Software-Pannen-Theorie".
Heute steht in der SZ, dass der Vermutung eines "EMI-Abschusses" durch das Alaska-Radar von russischer Seite nachgegangen wird, Quelle dpa.
Gestern hat es einen Aufschrei der russischen Entwickler gegen die von Popovkin dahingehend gemachten Äußerung gegeben, Quelle NovKos - Informant aus der Industrie.
Na, schau mer mal, wie's weitergehn tut, sagt HausD
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Auf jeden Fall scheint man sich auf amerikanisches Radar als Fehlerursache zu versteifen.
Allerdings scheint man sich noch nicht so ganz einig zu sein welches ;)
Gemäß Meldung des Deutschlandfunks von gestern war es eine Anlage auf den Marshall-Inseln. Der DLF beruft sich auf die russische "Kommersant", die sich wiederum auf ein Mitglied der Untersuchungskommission beruft.
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/1654770/ (http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/1654770/)
Radar in Alaska, oder auf den Marshall Inseln – scheint doch alles recht weit her geholt.
Gruß,
KSC
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Radar in Alaska, oder auf den Marshall Inseln – scheint doch alles recht weit her geholt.
Weit hergeholt und eher verzweifelt. Wenn die Sonde durch Radar beeinfluß wurde, ist das nicht Fehler des Radars sondern ein ziemlich gravierender Designfehler der Sonde.
-
War unglaublich eingespannt und lese gerade die letzten Tage nach... hochinteressantes "Schuldtennis", das da gerade gespielt wird. Und verständlich, wenn die russische Obrigkeit materielle und strafrechtliche Konsequenzen in Aussicht stellt - wer würde denn da noch zugeben: "Ja, der Fehler könnte in meinem Aufgabengebiet gelegen haben.".
Und letztlich, wieso auch?
FG ist mit so vielen Risiken, Vielleichts und Fehlerquellen gestartet worden, dass man sich aus einem reichhaltigen Pool bedienen kann, wenn man nach den Gründen des Scheiterns der Mission suchen will.
Und nun noch die Marshall Inseln... juhu, eine Fehlerursache mehr im Pool.
FG ist das Produkt einer zusammengesparten Raumfahrtindustrie, die erfolgsungünstige Strukturen umständehalber besser entwickelt als Raumsonden. FG ist ein Symptom, kein alleiniges Problem der Projektbeteiligten.
FG ist kein Anzeichen dafür, was die Russen nicht können, vielmehr für das, was sie gerade nicht leisten können. Und da darf sich die Politik durchaus mal mit eigenen Entscheidungen befassen, statt mit "Gulagähnlichen" Androhungen zu wedeln, nur um die Schuld zuzuweisen und sich selbst das Gefühl zu geben ja etwas unternommen zu haben.
FG war ein schönes Projekt. Spannend. Und hätte Wissenschaftler jahrelang befüttern können. So schade.
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@xwing2002...was soll die Schimpftriade bezwecken?
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@xwing2002...was soll die Schimpftriade bezwecken?
@ilbus - ich sehe in der Antwort von xwing2002 keine Schimptirade, eher sehe ich darin die Verbitterung über das sehr kritikwürdige Management des anspruchsvollen Projektes.
Sonst gäbe es nicht so viele Mutmaßungen über die Ursache des Versagens ...
meint HausD
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Hallo Zusammen,
einen älteren Beitrag kopiere ich zum Nachlesen hier mit dazu.
Mit besten Grüßen
Gertrud
Hallo Zusammen,
einen passenden Artikel um eine wunderbare Verschwörungstheorie ::) zu erzeugen, ist hier zulesen:
Russia Blames HAARP Transmitter For Phobos-Grunt Failure
Russland tadelt HAARP Transmitter für Phobos-Grunt Fehlschlag
Generalleutnant Nikolai Rodionow, ein pensionierter Kommandant der ballistischen Raketen Russlands Frühwarnsystem, sagte US-Technologie könnte die Ursache der Störung gewesen sein.
http://www.redorbit.com/news/space/1112441373/russia-blames-haarp-transmitter-for-phobos-grunt-failure/index.html (http://www.redorbit.com/news/space/1112441373/russia-blames-haarp-transmitter-for-phobos-grunt-failure/index.html)
Aus dem Artikel geht auch hervor,
das HAARP Sternwarte in Gakona, Alaska zuletzt am 3.September 2011 betrieben wurde.
Am 9.11.2011 startete die russische Raumsonde Phobos-Grunt
vom Weltraumbahnhof Baikonur.
So stirbt ein bestimmter Verlag nie aus... >:(
Gertrud
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Danke, HausD... genauso war's gemeint. Nicht umsonst habe ich ausdrücklich geschrieben, dass ich das Scheitern dieser Mission nicht im Unvermögen der russischen Konstrukteure oder Ingenieure beheimatet sehe.
Die russische Raumfahrtindustrie war immer gut darin aus wenig viel zu machen. Jetzt ist sie an dem Punkt aus nahezu nichts alles machen zu müssen. Wie soll das gehen? Wenn man soetwas länger betreibt, dann zehrt sich die beste Substanz auf.
Sich dann auf Seiten der Politik hinzustellen und als einzige adäquate Antwort das Strafgesetzbuch zu zücken ist ebenso bedauerlich wie bigott.
Ich bin doch weiß Gott nicht die einzige hier, die strukturelle Probleme in der russischen Raumfahrt diagnostiziert. Will man die beheben muss man Unterstützung gewähren statt Strafaktionen. Aber Unterstützung kostet Geld... ein paar Bauernopfer nicht.
DAS macht mich wütend. DAS bedaure ich. Und DAS darf Ilbus jetzt definitiv als Schimpftirade werten... nur eben nicht an jene, die versuchen aus wenig viel zu machen.
Wir die Willigen tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen auch in der Lage sind mit nichts alles zu tun. (Motto des New York City Balletts, hängt als Zettel beim Bühneneingang)
Aber manchmal ist man dazu eben nicht mehr in der Lage... und dann scheitern Projekte, die großartig hätten werden können.
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@xwing2002.
Ich gebe mir sehr viel Mühe nicht persönlich zu werden...immer. Anscheinend bin ich nicht ausreichend gut darin, denn ich kann es bei dir leider nicht mehr. Überwiegende Zahl deiner Beiträge sind nichts Neues sagende "Diagnosen" und sind im Grunde genohmen Wiederholungen der von anderen Usern und von dir selbst geposteter Information, meistens aber auf eine herablassende Art und einseitig zusammengefasst. Ich frage mich, was bringt dich in die Position das Gefühl zu haben es für angebracht zu halten. Speziel über das Land und die Branche, wie ich den Eindruck habe, du nicht viel Ahnung von hast.
Sorry für den OT, aber es stöhrt mich über die Massen des Tolerierbaren.
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Hm...auch wenn es ein Zusammenfassen der Meinungen anderer sein sollte (xwing), so ist das hier doch ein Forum, in dem jeder seine eigene Meinung vertreten darf und soll...
Was mir persönlich immer auf den Magen schlägt, sind plötzliche Ausbrüche von persönlichen Anfeindungen in eben dieser Diskussionsebene.
Wenn mich Beiträge einzelner Teilnehmer nerven, brauche ich sie nicht zu lesen...wenn mich etwas stört, kann ich es kommentieren, oder es lassen.
@ilbus: es geht generell um die Kritik an den Konstruktionsbedingungen der Sonde "Phobos-Grunt" und die augenscheinlichen Probleme der russischen Raumfahrt. Es geht nicht um die Kritik an Russland oder "den Russen".
Ich würde mich als jemanden bezeichnen, der von den Verhältnissen vor Ort keine Ahnung hat, der aber fleißig mit- und querliest und sich das Urteil gebildet hat, dass mit den Strukturen der russischen Raumfahrt etwas nicht stimmt!
So, und jetzt die Bitte an alle Beteiligten: Kurz tief luftholen und wieder vertragen...Ist doch schon chaotisch genug da draußen ;)
Gruß Sven
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Hm...auch wenn es ein Zusammenfassen der Meinungen anderer sein sollte (xwing), so ist das hier doch ein Forum, in dem jeder seine eigene Meinung vertreten darf und soll...
Was mir persönlich immer auf den Magen schlägt, sind plötzliche Ausbrüche von persönlichen Anfeindungen in eben dieser Diskussionsebene.
Wenn mich Beiträge einzelner Teilnehmer nerven, brauche ich sie nicht zu lesen...wenn mich etwas stört, kann ich es kommentieren, oder es lassen.
@ilbus: es geht generell um die Kritik an den Konstruktionsbedingungen der Sonde "Phobos-Grunt" und die augenscheinlichen Probleme der russischen Raumfahrt. Es geht nicht um die Kritik an Russland oder "den Russen".
Ich würde mich als jemanden bezeichnen, der von den Verhältnissen vor Ort keine Ahnung hat, der aber fleißig mit- und querliest und sich das Urteil gebildet hat, dass mit den Strukturen der russischen Raumfahrt etwas nicht stimmt!
So, und jetzt die Bitte an alle Beteiligten: Kurz tief luftholen und wieder vertragen...Ist doch schon chaotisch genug da draußen ;)
Gruß Sven
Dem kann ich mich nur voll und ganz Anschließen ...
Gruß
Werner
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Hallo,
@ ilbus - deine Beiträge les ich immer wieder gern... auch wenn ich hier und da einen Einwand bringen könnte, das mache ich aber nicht! So etwas wäre (po niemiezko) Haarspalterei ... mache ich ungern. Wenn es aus meiner Sicht doch notwendig sein sollte, versuche ich sachlich zu bleiben und Ruhe zu bewahren!
Wenn es aber garnicht geht, dann gibt es das Ignorieren - und dazu gibt es in den Einstellungen sogar eine Option.
Nutze diese und brauchst keine Energie in Antipathie zu investieren. Nicht jeder Mensch kann mit jedem Menschen...
Mit freundlichen Grüßen vom "alten" HausD
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Guten Abend!
In dem Portalartikel http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16012012121633.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16012012121633.shtml) zum Ende von Fobos-Grunt wird auch ein klein wenig auf die Hintergründe eingegangen.
Persönlich muss ich sagen, dass nach allem, was an Informationen oder Mutmaßungen so verfügbar ist, xwings Ausführungen meiner Meinung bedauerlicher Weise nicht so danebenliegen.
Ich erlebe selber immer wieder, dass einige "mit dem Managerhut auf" über technisch komplexe aufwändige Vorgänge entscheiden, und gleichzeitig keinerlei Fachwissen mitbringen, und manchmal Detailarbeit regelrecht verweigern.
Hinsichtlich der Managementhüte: Thiokol-Personal ist vor dem Challenger-Unglück aufgefordert worden, die Ingenieurshüte abzusetzen und die Managerhüte auf ...
Dass Kühe über den Mond springen, gibt es nur bei Jim Henson. Aus Mist wird kein Gold, egal wer auf dem Tisch tanzt ...
Gruß Pirx
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Auch wenn ich dich verstehe - Sven...
Und da ich Insiderinformationen habe, kann ich auch die Milde meines Freundes HausD verstehen...
Nun sage ich einfach mal - ich kenne mich etwas bei den Russen aus...
Und da ich ein "Ossi" bin, habe ich auch öfters Kontakt zu Sowjetbürgern / jetzt deren Nachfolgern, incl. Russen, auch heute noch.
Und zu allen, die noch nie mit der russischen Mentalität zu tun hatten, die noch nie in Russland mit Russen zu tun hatten, die
ihre Kenntnisse nur aus dieser westlich orientierten Presse- / Internetinformation haben, den sage ich - ihr werdet diese
russische Mentalität nie verstehen.
Und wer solche Sätze schreibt:
FG ist das Produkt einer zusammengesparten Raumfahrtindustrie, die erfolgsungünstige Strukturen umständehalber besser entwickelt als Raumsonden.
Und da darf sich die Politik durchaus mal mit eigenen Entscheidungen befassen, statt mit "Gulagähnlichen" Androhungen zu wedeln
der muss in Kauf nehmen, dass einen wie Yev - Ilbus -, der nun wirklich Kenner der Szene ist, der Kragen platzt.
Ich habe immer versucht, die Entwicklung in der russischen Raumfahrt hier zu beschreiben, die Probleme, die Umstrukturierungen,
die langsame personelle Erholung, und, ja auch, die wachsenden Geldzuweisungen (im Verhältnis), ...
Was mich an-widert ist diese Überheblichkeit - alles, was nicht haargenau so wie in "unsere" westlichen Welt passiert, ist falsch - wie sagt
man doch so schön - undemokratisch...
Ob das Russland oder Kasachstan ist, ob das Ägypten ist, oder die nordafrikanischen Länder - alles wird nur nach diesen, den "wahren"
Verständnis bewertet...
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Was mir persönlich immer auf den Magen schlägt, sind plötzliche Ausbrüche von persönlichen Anfeindungen in eben dieser Diskussionsebene.
...sehe ich volkommen ein. Xwing2002, dich bitte ich hiermit um Verzeihung: ich habe wohl die Beherrschung verlohren und es unangebrachterweise öffentlich ausgetragen. Sowas gehöhrt normallerweise in einem anderen Ton und via PM-geregelt. Ich bitte den Rest der Kommunity um Entschuldigung.
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Womit wir diesen kleinen Exkurs auch beenden und zum eigentlichen Thema zurückkehren können, welches ja schon nicht mehr existent ist... ;)
Gruß
Holi
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[..] welches ja schon nicht mehr existent ist... ;)
Wo ist denn nun die Rest-Existenz "runter" - bleibt es bei Pazifik-vor-Chile?
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[..] welches ja schon nicht mehr existent ist... ;)
Wo ist denn nun die Rest-Existenz "runter" - bleibt es bei Pazifik-vor-Chile?
Scheint dabei zu bleiben, hab´ ich heute irgendwo gelesen.
Gruß Pirx
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Mich stört an der ganzen Sache massiv, das die oberen im Putin - Land mal wieder die Schuld im Ausland suchen. Beim Untergang der Kursk 2000 wurde als Untergangsursache Wochenlang eine Kollision mit einem US - U-Boot angegeben, jetzt soll es eine US Radarstation sein. Offenbar scheint man nicht in der Lage zu sein einzugestehen, das der Verlust auf eigenes Verschulden zurückgeht. Und selbst wenn es eine Radarstation war, da fragt man sich doch allen Ernstes, wenn die Sonde so schlecht abgeschirmt ist, das sie eine Radarstation außer Gefecht setzen kann, was wäre dann beim nächsten Sonnensturm passiert?
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Ich denke, man sollte die Meldung "Radar aus dem Ausland" nicht alzu ernst nehmen. Grundsätzlich ist einiges möglich...doch um Spekulationen in Zahm zu halten: die Behautpung wird auch in Russland mitunter als Lächerlich angesehen. Und es ist genau so, wie in Duetschland: wenn ein Politiker, bzw. Machthabender, oder irgendwie in einer hohen Stellung sich Befindender von sich Blödsinn gibt, wird es algemeinhin hier zu Lande als die "Narenfreiheit" der da-oben-Sitzenden angesehen, obwohl die Regierungsstrukturen in Russland viel Autoritärer laufen. Das Letztere wird übrigens , von meinem Eindruck, oft in der deutschen Politik von Deutschen durchaus vermisst.
Es ist zwar zu 90% Wahrscheinlich, dass dies der Softwarefehler war. Doch das ist nur der aktueller Stand der Auseinandersetzung und das kann sich sehr radikal drehen. Es kann auch sein, dass die Sonde den Glück hatte und es traffen die restlichen 10% ein und das Problem liegt doch an einer anderen Stelle. Wir wissen es nicht zu 100% und sollten wir den Wrak zu Gesicht bekommen, so bezweifle ich sehr, dass der Fund uns viel schlauer machen wird.
Ich bitte euch ausdrücklich darum hierbei objektiv zu bleiben und versuchen von den Vorurteilen fern zu halten. Russland wird nicht nur von der Politik und der Regierung geführt, sondern auch von unten her: die Bären-Mentalität (worüber sich machthabende Kreise sehr gerne beschweren) bedeutet: es gibt auch andere Wege "dagegen" zu sein. Wie das "Nicht-Mitmachen", "Uninteressiert Untersuchen" oder "Stilles-Boykot". Solche Untersuchungen dauern Jahre, wenn nicht länger. Es kann sein, dass man nach 5 Jahren darin kein Zweck mehr sieht und die Sache erkenntisslos einstellt, weil diese einfach wertlos geworden sind.
Schuld im Ausland suchen... meiner Meinung nach, wird hier auch eine gewisse meinungsbildende Massnahme bestimmter Medien betrieben, was ich für eine höffliche Form der Gegenpropaganda = einen schlechten Still halte. Und es handelt sich wahrscheinlich um eine aus einem Zusammenhang gerissene Aussage, bzw. unüberlegete Antwort auf eine überraschend gekommene Frage. Die PR-Arbeit nach Westen hin hinkt in Russland anscheint den westlichen Zünften hinterher. Genau so wie umgekehrt.
Was mich mehr als das interessiert ist was kommt an den Projekten,Taten und Finanzierung danach. Und zwar in Punkto Raumfahrtforschung und -Förderung.
Nachtrag: ich habe den Post etwas gramatik-mäßg korregiert - hoffentlich ist es etwas besser geowrden.
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Dazu gibt es eine Äußerung von Viktor Chartow, Lavotchkin.
Man will das Konzept total verändern, bzw. neu aufbauen.
Eine Wiederholung von FG wäre sinnlos.
Die Erfahrungen aus Sowjetzeiten sind nicht mehr viel Wert, da sich die Technik grundlegend verändert hat.
Er meint - langsam mit einfachen Missionen anfangen - Mondsatellit - Mondlander - Mondroboter...
Direkter Einschuss auf die Bahn.
Eine Spitzenrolle wird Russland hier nie einnehmen können, aber die neu zu sammelnden Erfahrungen
werden für die bemannte Raumfahrt von Nutzen sein.
... mal kurz zusammengefasst von jakda
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Danke jakda,
ein Neuanfang ist das Beste! Vor dem selben Problem stehen die U S A auch, auch hier gibt es das Nachtrauern einer (alten) bewährten Technik. Doch neue Lösungen im alten Stil, das geht hier wie dort nicht, es ist aufwändiger, teurer und grenzwertiger bei einem limitierten Nutzen!
Konsolidierung der Finanzen und der Forschungs- und Wiss.-Gerätebaukapazitäten sind mit dem Stufenplan wesentlich sicherer zu erreichen, als das "Roulett" mit 1 Stk. vollgepacktem und leider auch überfordertem Projekt.
Doch es ist einer, der seine Linie propagiert. Selbst bei Lawotschkin kann es aber schon wieder gegeneinander arbeitende Strömungen geben! Warten wir es ab.
Gruß HausD
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Auch wenn man bei SPON-Artikeln über Raumfahrt skeptisch sein muss:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,810052,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,810052,00.html)
Dabei geht es um die Zukunft der russischen Raumfahrt aber auch um die Spekulation der Absturzursache. Wladimir Popowkin (Chef von Roskosmos) führt als Ursache für den Absturz von Phobos-Grunt Fehler bei Produktion und Tests sowie Konstruktionsfehler auf. Die amerikanische Radaranlage hat seiner Meinung nach keine bzw. geringe Auswirkung auf den Absturz gehabt. Endlich auch mal ein Realist auf höherer russischer Ebene. :)
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Endlich auch mal ein Realist auf höherer russischer Ebene. :)
Wie passt es damit zusammen?
"Man wolle niemanden beschuldigen, aber es gibt heute sehr starke Mittel, um auf kosmische Apparate einzuwirken", zitiert der Moskauer Online-Dienst "Nowosti Kosmonawtiki" am Dienstag Popowkin aus einem Interview der Zeitung "Iswestija".
Popowkin betonte, es gebe bislang noch keine Klarheit darüber, warum die Marschtriebwerke der Sonde Phobos-Grunt für den Weiterflug zum Mars nicht gezündet haben. Unverständlich seien auch die "häufigen Ausfälle bei unseren Apparaten", wenn sie sich im Funkschatten befänden, so dass die russische Seite den Apparat nicht sehen und von ihm auch keine telemetrischen Daten empfangen könne.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,808273,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,808273,00.html)
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der Beitrag ist vom 10.01. ...
POPOVKIN hat sich am 19.01. dazu geäußert:
http://www.radiovesti.ru/articles/2012-01-19/fm/29187 (http://www.radiovesti.ru/articles/2012-01-19/fm/29187)
In einem Weiteren Bericht vom 05.01.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,807412,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,807412,00.html)
wir u.a gesagt:
Es wird ein atemberaubendes Spektakel, so viel ist sicher. Und wer dabei ist, der wird wohl im entscheidenden Moment den Kopf einziehen - aus Angst, sonst von fliegenden Trümmerteilen getroffen zu werden. Der neue Imax-Film "Space Junk 3D", der am 13. Januar im Omnimax Dome der US-Metropole St. Louis anläuft, wird die Bedrohung durch Weltraummüll erlebbar machen. Später werden auch andere Erlebniskinos rund um die Welt den 38-Minuten-Streifen auf die Leinwand bringen.
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Zu dem Interview von "Radiovesti" :
Man geht semtlichen Szenarien nach. Ein großes Problem, das bereits jetzt eingeräumt wird, ist das Kontrolgremium. Es wird wohl neu bzw. umgestaltet. Man überlegt an jedem der betroffenen Betriebe einen "Experten" aufzusetzen, auch Pansonierte sollen dabei sein, weil die einen unersetzbaren Erfahrungsschatz haben. (Ilbus: Es kann sein, dass unter Pansioniert generell ältere Spezialisten gemeint sind, die noch nicht in der Rente sind:Ilbus ende.) Die Experten werden in Vieles eingebunden und bei Verdacht können auch eine Kontrollkomission einberufen. So einer Art Funktion eines Großen Roten Knopfes. Er sieht es als eine längst überfällige und weltweit verbreitete Vorgehensweise: die Experten dürfen alle Fragen stellen, Empfehlungen ausgeben und Entscheidungen treffen.
Es wird auch die Version einer mangelhaften elektromagnetischen Beständigkeit der Bordelektronik geprüft. Man überlegt sogar ein gemeinsames Experiment mit NASA um dies zu überprüfen.
Herrn Popovkin wurden auch Fragen gestellt und nochmal nachgefragt, ob er doch an UFOs glaube...soviel zu Seriösität der Presse...was er mit einem "Nein" beantwortet.
Privet. Ilbus
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Freut mich, wie hier die letzten Entwicklungen der Reaktionen auf das Ende von FG berichtet werden. Im besten Fall, und falls es nicht bei Absichtsbekundungen bleibt, kann der Absturz begünstigen einiges festgefahrene in Gang zu bringen, Prozeduren zu überdenken und Projekte anders anzugehen.
Und wenn irgendetwas das Scheitern von Raumfahrtmissionen tröstlich macht, dann wohl nur das, was sie uns lehren zu verbessern.
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Juri Koptew, Leiter der Untersuchungskommission, gab bekannt, das der Abschlussbericht über die Ursachen des Scheiterns
am 25. Januar unterzeichnet und an ROSKOSMOS übergeben wird.
Am 26. Januar werden die Details der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.
Quelle: NovKos 21.01.2012
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...
Und wenn irgendetwas das Scheitern von Raumfahrtmissionen tröstlich macht, dann wohl nur das, was sie uns lehren zu verbessern.
Halt die Dinge, die man neudeutsch im Projekt Management als "Lessons Learned" bezeichnet....
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Stimmt, wobei diese Lessons Learned wahrscheinlich ziemlich lang ausfallen wird. wäre ein konkretes Bauteil ausgefallen welches man identifizieren könnte wär die sache schnell abgehandelt.
Jetzt ist die Ursache nicht zu 100% nachvollziehbar, da wird sich keiner die Schuld auf die Binde schreiben lassen.
Ich befürchte ehrlich gesagt, dass die Lessons Learned auf taube Ohren stossen wird...
mfg
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In Russland sagt man, dass die USA die Phobos-Grunt zerstört. Was ist der Sinn? http://www.vz.ru/news/2012/1/18/554336.html (http://www.vz.ru/news/2012/1/18/554336.html)
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Ich bin mir zwar nicht sicher ob du es ernst meinst, aber ich versuch einfach mal zu antworten.
Der Sinn? Ein paar uneinsichtige Leute in Russland wollen sich wohl nicht die Fehler, die bei Phobos-Grunt gemacht wurden eingestehen, und suchen die Schuld lieber bei jemand Anderem. Die bösen Amis kommen für manche ewig-gestrige wohl gerade recht für den Zweck ;).
Eigentlich schade, man könnte aus den Fehlern bestimmt eine Menge lernen....
Die Behauptung, ein amerikanisches Radar (ich kann leider noch kein russisch, ich denke aber trotzdem, dass es in dem Artikel darum geht) könnte Phobos-Grunt lahmlegen ist schon mehr als gewagt.
Eine Interplanetare Sonde muss gegen kosmische Strahlung und Sonneneruptionen/Sonenstürme gewappnet sein.
Wenn da schon ein harmloses Radar in über 300km Entfernung die Boardelektronik lahmlegen soll, dann gute Nacht.
So gesehen schlicht absoluter Schwachsinn in meinen Augen.
Selbst wenn ein US-Radar schuld sein sollte: So eine Belastungsquelle für Phobos-Grunt hätte man dann einfach nicht übersehen dürfen, die Radaranlage ist ja auch nicht über Nacht gewachsen ::)
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In Russland sagt man, dass die USA die Phobos-Grunt zerstört. Was ist der Sinn? http://www.vz.ru/news/2012/1/18/554336.html (http://www.vz.ru/news/2012/1/18/554336.html)
Hallo,
Lese doch dazu bitte mal im entsprechenden Thread nach.
Etwa ab Hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4187.msg213498#msg213498 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4187.msg213498#msg213498)
und folgende Antworten...da wirst du sicher Antworten finden.
Gruß jok
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Aus dem Artikel lese ich nur, dass man prüfen will ob die Sonde wirklich vom Radar beschädigt wurde. Deswegen ist es noch eine Behauptung und nicht "Sagen".
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Gute Amerikaner nicht versuchen, Europa zu spalten? Vielleicht war es Rache oder ein Versuch, künftige Ausgaben Budget für die NASA vor den Wählern zu rechtfertigen?
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Hallo,
Die Beiträge aus "In Russland sagt man, dass die USA die Phobos-Grunt zerstört. Was ist der Sinn?" wurden mit diesem Thema hier zusammengelegt, da hier schon ausgiebig u.a. über das Scheitern der Mission von Fobos-Grunt und deren mögliche Ursachen diskutiert wurde bzw. wird.
Desweiteren möchte ich bitten objektiv und sachlich zu bleiben. Verschwörungstheorien oder Ähnliches gehören eindeutig nicht hier hin...
Übrigens: Zum Thema Russische Raumfahrt haben wir auch einen extra Thread : klick (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.0) ;)
Grüße
Holi
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Die Verantwortung werden die Russen nicht auf die Amerikaner abwälzen können, außer in einem einzigen Fall. Wie oben schon gesagt, sollte die Sonde so etwas aushalten können, und wenn dies aus irgendeinem Grund nicht der Fall sein sollte, dann wäre es in der Verantwortung der russischen Raumfahrt gewesen, den Amerikanern genaue Überflugdaten zur Verfügung zu stellen, damit die ihre Anlage entsprechend hätten steuern können. Die Amerikaner wären nur dann Schuld an diesem Fehlschlag, wenn sie über die Verwundbarkeit von Fobos-Grunt und über dessen Flugbahn Bescheid gewusst und trotzdem ihre Anlage mit entsprechender Ausrichtung und Leistung betrieben hätten. Für sehr wahrscheinlich halte ich dieses Szenario allerdings nun wirklich nicht.
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Die Verantwortung werden die Russen nicht auf die Amerikaner abwälzen können, außer in einem einzigen Fall.
Welcher Fall war das?
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Gute Amerikaner nicht versuchen, Europa zu spalten? Vielleicht war es Rache oder ein Versuch, künftige Ausgaben Budget für die NASA vor den Wählern zu rechtfertigen?
ähm benutzt du google-translate um hier zu posten? Ich verstehe deinen Satzbau nicht, den anderen geht es vermutlich ähnlich.
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Gute Amerikaner nicht versuchen, Europa zu spalten? Vielleicht war es Rache oder ein Versuch, künftige Ausgaben Budget für die NASA vor den Wählern zu rechtfertigen?
ähm benutzt du google-translate um hier zu posten? Ich verstehe deinen Satzbau nicht, den anderen geht es vermutlich ähnlich.
Die "guten" Amerikaner nicht versuchen, Europa zu spalten?
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Die Amerikaner sind moralisch gedemütigt. Vielleicht Amerikaner rächen?
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... ich schlag vor, wir wenden uns nun wieder ernsthaft dem Thread-Thema zu! ::)
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... ich schlag vor, wir wenden uns nun wieder ernsthaft dem Thread-Thema zu! ::)
Gut, wenden wir uns der Beantwortung folgender Frage zu, die Terminus gestellt hatte:
Welcher Fall war das?
Tja, ich hatte das oben schon geschrieben, habe das aber anscheinend nicht klar genug ausgedrückt. Ich möchte betonen, dass ich an ein Verschulden der Amerikaner zurzeit nicht glaube, sondern lediglich ein hypothetisches Szenario skizziere, bei dem sie die Schuld tragen könnten.
Also, in Stichpunkten:
- Fobos-Grunt ist tatsächlich verwundbar durch den Betrieb dieser alaskanischen Radaranlage, zumindest in einem bestimmten Betriebsmodus (z.B. Signal, Ausrichtung, Stärke, Dauer)
- Diese spezielle Belastung ist im Verlauf des Hin- und Rückfluges zum Mars und des Einsatzes vor Ort nicht zu erwarten.
- Eine spezielle Abschirmung nur für die kurze Startphase wird als zu teuer erachtet.
- Stattdessen spricht man sich mit den Amerikanern ab, den Betrieb der Anlage auf den Start der Sonde hin abzustimmen.
- Die Russen liefern alle notwenigen Start- und Überflugdaten.
- Die Amerikaner bestätigen die übermittelten Informationen und sagen verbindlich zu, alle notwendigen Schutzmaßnahmen zu ergreifen.
- Aus irgendwelchen Gründen (z.B. grobe Fahrlässigkeit) wird Fobos-Grunt kurz nach dem Start beim Überflug von Alaska von der Radarstation bestrahlt und geht in einen Störmodus.
So in etwa könnte es hypothetisch gelaufen sein, und dann läge eben die Schuld am Versagen bei den Amerikanern und nicht bei den Russen.
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Hallo @Ruhri,
So in etwa könnte es Hypothetisch gelaufen sein
bei Deinen Worten drängt sich bei mir der Verdacht auf,
ob Du unbedingt einen bestimmten Verlag am Leben erhalten willst.? >:( :o ::)
Oder bist du verwandt oder verschwägert ;) mit einem bestimmten, etwas verhinderten Schreiberling ?
( die Bezeichnung Journalist ist für Mann wirklich unpassend)
da die Anlage in Alaska nicht in Betrieb war,
ist alles sehr an den Haaren herbei gezogen.!
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Ruhri hat auf die Frage von Trinitus geantwortet und hat durch seine Wortwahl ausreichend klar gemacht, wie hypotetisch dieser Fall ist. Ich finde das völlig in Ordnung.
Gruß, Klaus
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... ich schlag vor, wir wenden uns nun wieder ernsthaft dem Thread-Thema zu! ::)
So in etwa könnte es Hypothetisch gelaufen sein, und dann läge eben die Schuld am Versagen bei den Amerikanern und nicht bei den Russen.
Russische nie andere anklagen, wenn sie selbst schuld sind. In diesem Fall, die sie einfach schweigen.
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Gut, wenden wir uns der Beantwortung folgender Frage z, die Terminus gestellt hatte:
Welcher Fall war das?
Ach so! Da dachte ich, du meinst einen früheren konkreten Fall, in dem so etwas schon einmal erwiesenermaßen passiert ist. Aber gut...
Tja, ich hatte das oben schon geschrieben, habe das aber anscheinend nicht klar genug ausgedrückt. Ich möchte betonen, dass ich an ein Verschulden der Amerikaner zurzeit nicht glaube, sondern lediglich ein hypothetisches Szenario skizziere, bei dem sie die Schuld tragen könnten.
Also, in Stichpunkten:
- Fobos-Grunt ist tatsächlich verwundbar durch den Betrieb dieser alaskanischen Radaranlage, zumindest in einem bestimmten Betriebsmodus (z.B. Signal, Ausrichtung, Stärke, Dauer)
- Diese spezielle Belastung ist im Verlauf des Hin- und Rückfluges zum Mars und des Einsatzes vor Ort nicht zu erwarten.
- Eine spezielle Abschirmung nur für die kurze Startphase wird als zu teuer erachtet.
...
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So in etwa könnte es Hypothetisch gelaufen sein, und dann läge eben die Schuld am Versagen bei den Amerikanern und nicht bei den Russen.[/li][/list]
Ohje, das ist aber wirklich weit hergeholt, finde ich. Es gibt doch sicher zahlreiche Radaranlagen mehrerer Nationen im Verlauf des F-G-Orbits, und jede davon ist ein Grund, die Sonde (alle Sonden!) ausreichend zu "härten". Radarstrahlen haben schließlich keine Nationalität.
Aber gut, mal angenommen, Roskosmos hätte mit allen Betreibern aller Radarstationen unterwegs verabredet, dass die ihre Anlagen während des Starts abschalten. Dann muss Roskosmos seine Sonde aber auch pünktlich starten. Das ist auch gaar kein Problem, denn bekanntlich sind Raketenstarts ja immer vöööllig problemlos und es gibt niiee irgendwelche Startabbrüche in letzter Sekunde. ::)
Nee nee, wer mit solchen Absprachen versuchen würde, sich eine "Radarhärtung" zu sparen, wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert. ;D
- Aus irgendwelchen Gründen (z.B. grobe Fahrlässigkeit) wird Fobos-Grunt kurz nach dem Start beim Überflug von Alaska von der Radarstation bestrahlt und geht in einen Störmodus.
Durch die hypothetische grobe Fahrlässigkeit wären sie aber eben doch wieder selbst schuld. ;)
Terminus
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Ich favorisiere bis jetzt das Problem der EM-Verträglichkeit nicht.
Die FG-Sonde lehnt sich sehr stark an die sovjetische technische (militärische?) Standards und von dem Einblick was mir gewährt wurde, kann ich nur sagen, das in dieser Hinsicht die Technik sehr viel robuster ist, als vielen es gewohnt ist. Leider sind aber auch viele Probleme vererbt. Ich weis es leider in dem speziellen Fall nicht welche Rechner wo verwendet wurden. Der Übergang zu der digitallen Technik hinkte etwas nach und kamm nicht überall an. Besonderes in den 80gern und 90gern letzen Jahrhunderts. Sollen manche essenziele Algorithmen von der "neuen" Technik übernommen worden sein, könnte dies eine Schwachstelle darstellen. Da der Projektentwurf zurück in die Zeiten reicht.
Soviel zu meiner Sicht der Sache
Privet
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Ach so! Da dachte ich, du meinst einen früheren konkreten Fall, in dem so etwas schon einmal erwiesenermaßen passiert ist. Aber gut...
Ach so, da lag dieses Mal das Missverständnis. Ich hatte tatsächlich nur versucht, ein "Was wäre, wenn"-Szenario zu entwerfen.
Ohje, das ist aber wirklich weit hergeholt, finde ich. Es gibt doch sicher zahlreiche Radaranlagen mehrerer Nationen im Verlauf des F-G-Orbits, und jede davon ist ein Grund, die Sonde (alle Sonden!) ausreichend zu "härten". Radarstrahlen haben schließlich keine Nationalität.
Aber gut, mal angenommen, Roskosmos hätte mit allen Betreibern aller Radarstationen unterwegs verabredet, dass die ihre Anlagen während des Starts abschalten. Dann muss Roskosmos seine Sonde aber auch pünktlich starten. Das ist auch gaar kein Problem, denn bekanntlich sind Raketenstarts ja immer vöööllig problemlos und es gibt niiee irgendwelche Startabbrüche in letzter Sekunde. ::)
Nee nee, wer mit solchen Absprachen versuchen würde, sich eine "Radarhärtung" zu sparen, wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert. ;D
Sicher, es sind eine Menge von Bedingungen notwendig, damit die Russen die Verantwortung für diesen Fehlschlag loswerden könnten. Und wie Gertrud oben geschrieben hat, war die betreffende Anlage in Alaska zum Startzeitpunkt noch nicht einmal in Betrieb, womit die Verschwörungstheorie gewisser russischer Entscheidungsträger ohnehin hinfällig wird.
Durch die hypothetische grobe Fahrlässigkeit wären sie aber eben doch wieder selbst schuld. ;)
Wieso? Was hätten denn die Russen dafür gekonnt, wenn irgendein verschnarchter US-Techniker die Anlage hochgefahren hätte, nur weil er den Starttermin total verschwitzt hatte?
Naja, die Anlage war aus, und die Sonde hätte es sowieso nicht gejuckt. Da muss die Untersuchungskommission schon im eigenen Haus nach der Ursache suchen.
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Durch die hypothetische grobe Fahrlässigkeit wären sie aber eben doch wieder selbst schuld. ;)
Wieso? Was hätten denn die Russen dafür gekonnt, wenn irgendein verschnarchter US-Techniker die Anlage hochgefahren hätte, nur weil er den Starttermin total verschwitzt hatte?
Stimmt. Das hatte ich zu flüchtig gelesen und dachte, du meinst eine Fahrlässigkeit der Russen. :-[
Naja, die Anlage war aus, und die Sonde hätte es sowieso nicht gejuckt. Da muss die Untersuchungskommission schon im eigenen Haus nach der Ursache suchen.
Was für eine mysteriöse Anlage soll das überhaupt konkret sein? Neulich haben sie ja bei spiegel.de Bilder von Ruinen eines alten Frühwarnsystems der USA aus den 1960ern gezeigt. Riesige Antennen müssen das gewesen sein :o . Aber es wurde schnell überflüssig und heute ist alles außer Betrieb. Oder...?
Terminus
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Gurten Morgen!
Ja, ich denke, da sind die großen US-amerikanischen Frühwarnradars a´la http://de.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS (http://de.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS) gemeint.
Gruß Pirx
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Aha, es gibt also doch moderne Nachfolger. Was ich meinte, war die DEW-Line (http://de.wikipedia.org/wiki/Distant_Early_Warning_Line), siehe auch hier (http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a24226/l0/l0/F.html#featuredEntry). Die war sogar schon in den 1950ern veraltet, nicht erst in den 60ern, sehe ich gerade.
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U.S. Strategic Command Mysteriously Deletes Russian Mars Spacecraft’s Tracking Data After Sabotage Accusations
http://gizmodo.com/5877257/us-strategic-command-mysteriously-deletes-russian-mars-spacecraft-tracking-data (http://gizmodo.com/5877257/us-strategic-command-mysteriously-deletes-russian-mars-spacecraft-tracking-data)
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Was das für eine Anlage gewesen sein soll, scheint nicht so ganz fest zu stehen.
Laut der Moskauer Zeitung "Kommersant", die sich auf ein Mitglied der Untersuchungskommission bezieht, soll es eine Station auf den Marshall-Inseln gewesen sein, die zu diesem Zeitpunkt grade die Flugbahn eines Asteroiden verfolgt hat.
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/1654770/ (http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/1654770/)
Das müsste diese hier sein: http://www.panoramio.com/photo/49631979 (http://www.panoramio.com/photo/49631979)
Allerdings hat das JPL inzwischen dementiert, dass von der Station aus Asteroiden Bahnen verfolgt werden:
http://www.mnn.com/earth-matters/space/stories/did-us-radar-destroy-russias-phobos-grunt-mission (http://www.mnn.com/earth-matters/space/stories/did-us-radar-destroy-russias-phobos-grunt-mission)
Gruß,
KS C
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Ich habe mal bei Space-Track nachgeschaut. Wie gewohnt, sind die letzten TLEs für Phobos-Grunt und auch für die Debris-Teile im gewohnten Format abrufbar.
Phobos-Grunt fehlt allerdings in der Liste "Recent Satellite Decays". Aus dieser Liste kriegt man dann nicht nur die allerletzten TLEs sondern die letzten fünf. Mit denen kann man was anfangen, wenn man die Endphase des Wiedereintritts analysieren will.
In den "Current Decay Predictions (From TIP-Messages)" sind die Daten aber vorhanden:
PHOBOS-GRUNT (Decayed 2012-01-15)
1 37872U 11065A 12015.69171186 .10804850 13050-4 36619-4 0 3204
2 37872 051.4132 350.1235 0009680 342.5577 017.5128 16.57963948 10968
1 37872U 11065A 12014.90487571 +.02371518 +12597-4 +41765-4 0 03096
2 37872 051.4151 354.6577 0016414 314.4119 045.4896 16.46260050010830
1 37872U 11065A 12015.69171186 .10804850 13050-4 36619-4 0 3192
2 37872 051.4132 350.1235 0009680 342.5577 017.5128 16.57963948 10968
1 37872U 11065A 12015.63163414 .09995194 13023-4 40450-4 0 3188
2 37872 051.4132 350.4733 0010619 342.2936 019.1120 16.56510899 10955
1 37872U 11065A 12015.38974209 .05034823 12795-4 41823-4 0 3170
2 37872 051.4131 351.8689 0013326 307.2654 052.7779 16.51150762 10918
Ich frage mich was da angeblich geköscht worden sein soll. Detailliertere Daten oder historische Datensätze habe ich bei Space-track nie gesehen.
Gruss
Edgar
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Doch doch, die gibt’s da auch.
Wenn du über die Katalog Nummer schaust (Retrieve TLE Data by Satellite Catalog Number), dann kannst du über das Datum eine Zeitspanne eingeben, so dass dir auch historische TLEs angezeigt werden und nicht nur die letzten 5.
Das geht auch für Phobos-Grunt, (Katalog Nummer 37872 ) es kann also nicht die Rede davon sein, dass Stratcom die Daten gelöscht hätte, alle 346 Datensätze sind nach wie vor verfügbar.
Gruß,
KSC
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In Welt-Online gab es einen Bricht zu dem FobosGrunt. Dabei war auch ein Radarbild der Sonde vor dem Absturz:
http://www.welt.de/multimedia/archive/01547/cl_phobos_grunt_DW_1547821p.jpg (http://www.welt.de/multimedia/archive/01547/cl_phobos_grunt_DW_1547821p.jpg)
Bildquelle: www.welt.de (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article13817809/Reste-von-Phobos-Grunt-verzweifelt-gesucht.html)
-Foto aus Urheberechtlichen Gründen durch Link ersetzt von Holi-
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@KSC: Danke für den Hinweis! Das kann schon mal eine interessante Quelle sein.
Gruss
Edgar
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http://www.esa.int/esaCP/SEMZS8I8RXG_Germany_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEMZS8I8RXG_Germany_0.html)
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Und? Die Threads sollen nicht nur Linksammlungen sein. Mach doch bitte eine kurze Zusammenfassung, was da steht und warum du es interessant findest.
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Ach so. Entschuldige.
Ich dachte der Inhalt spricht für sich selbst....
Also: Die ESA bestätigt hier nochmal offiziell, dass PG über dem Pazifk heruntergekommen ist, niemand den Absturz gesehen hat und offensichtlich auch keine Teile auf Land gefallen sind.
Gruss Christian
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Nach diesem Bericht
http://ria.ru/science/20120130/552505642.html (http://ria.ru/science/20120130/552505642.html)
hat POPOVKIN die Ergebnisse des Untersuchungsberichts am Montag Abend, 30.01.2012,
dem stellv. Ministerpräsidenten Dmitri Rogosin präsentiert...
Über Inhalt steht da nichts...
das NovKos-Forum ist z.Z. zusammengebrochen...
Interessant ist, dass der stellvertretende Leiter der russischen Föderalen Raumfahrtagentur, Anatoli Shilov,
sich letzte Woche geweigert hat, über Ergebnisse zu sprechen...
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Kurze Zusammenfassung...
Offiziell:
- Problem Softwarefehler, der in einer "Notsituation" den Neustart beider Systeme veranlasste
- keine "äußeren" Einwirkungen
Dem widersprechen allerdings die Entwickler, die bei Tests auf einem gleichen System keine Fehler feststellen konnten...
geäußerte Vermutungen:
man darf nicht die wahren Ursachen veröffentlichen...
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Ah... Popovkin äußert sich nun doch...
Der Grund des Versagens ist der Ausfall (Explosion) des Bordcomputers auf Grund
von Beschuss mit hoch-energetischer Bestrahlung...
http://ria.ru/science/20120131/553093557.html (http://ria.ru/science/20120131/553093557.html)
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Von Gertrud wurde mir dieser Artikel geschickt:
http://www.thespacereview.com/article/2016/1 (http://www.thespacereview.com/article/2016/1)
Umfangreich, aber sehr lesenswert. Er gibt eine Überischt was man aus den Beobachtungsdaten schließen kann (u.a. das steigende Perizentrum und die Drehung des Arguments des Perizentrums) und was man von den wilden russischen Spekulationen/Anschuldigungen halten muss, v.a. welchen Einblick das in die Mentalität der Führungspersonen gibt.
Ein paar Stichworte:
- Verhalten des Perizentrums
Man hat sowohl einen leichten Anstieg gemessen und eine positive Drehung des Orbits in seiner Ebene. Die Analyse zeigt, dass 80% des "gewonnenen" DeltaV in diese Drehung ging, nicht in den Anstieg.
Zwei mögliche Erklärungen werden gegeben: F-G hat regelmäßig/periodisch versucht seine Lage immer wieder zur Sonne auszurichten und damit einen einseitigen periodischen Effekt auf die Bahn erzeugt. Oder aber F-G hat weiter versucht die Fregat zu zünden und mit den Lagetriebwerken fortlaufend sog. Ullage-Burns gemacht, um den Treibstoff am Tankboden zu sammeln. Der Autopolit wäre in einer Schleife gefangen gewesen.
Das Ganze bleibt aber solange unklar und reine Deduktion, solange Spezifikationen zu F-G fehlen, also wie es "wirklich" funktioniert hat. - Warum passieren die russischen Verluste immer außerhalb russischen Territoriums?
Diese implizite Anschuldigung wurde ja kommuniziert. Die echte Frage ist aber vielmehr: Warum passiert das immer dann, wenn aktive Manöver geflogen werden? Aus Gründen der Orbitmechanik passieren diese Kick-Manöver nach dem Start über bestimmten Stellen der Erde. Für russische/sowjetische interplanetare Missionen ist/war das Südamerika. Die Sonden sind/waren dann lange über Russland zu sehen, während sie von der Erde wegsteigen/wegstiegen. Die UdSSR hatte dafür ihre Telemetrieschiffe losgeschickt, um die Missionen in dieser kritischen Phase zu überwachen ... Russland hat/kann das heute nicht mehr. Also kein Wunder, dass die Missionen meist im "blinden Fleck" verloren gehen. - Amerikanisches Radar
Zu den Überflugszeiten hätte es seinen "Zielasteroiden" der gerade aktuellen Beobachtungskampagne gar nicht sehen können. Es war dann auch nicht in Betrieb. - Mentalität
Das haben wir hier schon mehrfach erörtert ... die Art der Kommunikation ist ein Indiz dafür, was schief läuft.
Danke an Gertrud :).
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Dem widersprechen allerdings die Entwickler, die bei Tests auf einem gleichen System keine Fehler feststellen konnten...
Die müssen Dank Medwedjew ja auch mit "strafrechtlicher Verfolgung" rechnen, wenn sie einen Fehler gemacht haben.
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Mich wird es nicht wundern, wenn sich ein Sipmel finden würde, der die ganze Schuld auf sich nimmt. So läuft es bei uns häufiger.
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Also noch mal eine kurze Zusammenfassung von russischen Beiträgen zur Veröffentlichung des Abschlussberichtes:
- Ursache des Scheiterns war ein Versagen des Computersystems, nicht durch Programmierfehler, sondern durch
"Veränderungen" durch den Einfluss von hoch-energetischen (Raum-)Strahlung.
- Diese "Einflussnahme" führt man wieder auf den Einsatz von (importierten) Chips zurück, die nicht der Qualität entsprachen (was wohl in Laborexperimenten der letzten 2 Wochen nachgewiesen wurde)
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(ich kann mich nicht mehr zurückhalten...)
das heißt also: (wie immer) "die anderen sind dran Schuld" - wer auch immer das sein soll...
Wem hilft solch ein Ergebnis einer Fehlersuche? >:(
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Ah... Popovkin äußert sich nun doch...
Der Grund des Versagens ist der Ausfall (Explosion) des Bordcomputers auf Grund
von Beschuss mit hoch-energetischer Bestrahlung...
http://ria.ru/science/20120131/553093557.html (http://ria.ru/science/20120131/553093557.html)
das stimmt aber nich wirklich mit der Meldung hier überein (die auch auf anderen News seiten so publiziert wird)
http://www.welt.de/aktuell/article13843717/Phobos-Grunt-war-Opfer-russischer-Programmier-Panne.html (http://www.welt.de/aktuell/article13843717/Phobos-Grunt-war-Opfer-russischer-Programmier-Panne.html)
Programmier-Panne ist doch was anderes als Beschuss mit hoch-energetischer Strahlung?!
den russischen Originallink-Inhalt kann ich leider mangels Russisch Kenntnisse nicht lesen^^
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Wenn hier am Ende wieder die alte Rhetorik steht "die Anderen sind Schuld", dann wirft das ein schlechtes Licht auf die Kooperationsfähigkeit der russischen Raumfahrt. Wer will schon mit einsteigen, wenn Fehler nicht ordentlich aufgearbeitet werden und man am Ende potentiell sogar die Schuld in die Schuhe geschoben bekommt?
Wenn die Chips schlecht waren, sollte man vielleicht auch mal die eigene Qualitäts- oder Lieferantekontrolle überdenken ... von vollständigen Tests des integrierten Systems ganz zu schweigen.
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Popovkin bezieht sich darauf, dass es auch bei der NASA und Verteidigungsministerium Probleme mit gefälschten Chips gab...
http://ria.ru/science/20120131/553107880.html (http://ria.ru/science/20120131/553107880.html)
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@Riker. Probleme mit der Qualitätskontrole sind weit verbreitet, typisch in HighTech-Anwendungen und nicht "russisch". Ich kann es mir vorstellen, dass es höhstens mit tendentiel zu viel Vertrauen in "IC" aus dem Ausland (soll dies tatsächlich der Fall sein) problembegünstigentde Situationen geben kann. Aber auch nicht mehr als das.
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Kann jemand das bitte übersetzen? Google-übersetzung kann ich nicht ganz verstehen.
Глава Роскосмоса отметил, что, несмотря на то, что эта станция была несерийным комплексом, ее разработчикам и создателям нельзя было не учитывать воздействие космического пространства.
В связи с этим виновные в этом просчете сотрудники НПО имени Лавочкина были привлечены к административной ответственности, сообщил Поповкин. При этом он не уточнил, сколько человек признано виновными в этом происшествии и какова мера взысканий, наложенных на них.
(http://ria.ru/science/20120131/553093557.html (http://ria.ru/science/20120131/553093557.html))
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Übersetzung:
Der Kopf von Roskosmos (Popovkin) hat hervorgehoben, dass obwohl die Station keine serielle (Massenprodukt) Anlage war, dürften ihre Entwickler den Einfluss des Weltraums nicht unberücksichtigt lassen. In Bezug daruf sind die Schuldigen in dieser Fehlkalkulation - die Mitarbeiter von WPO Lavotchkin - zu einer administrativen Verantwortung gezogen wurden. Dabei spezifizierte er es nicht, wie viele Menschen für dieses Vorfall für schüldig gesprochen wurden und mit welcher Strafe sie belegt wurden
Übersetzung ende.
Privet
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Hi,
http://satobs.org/seesat/Feb-2012/0000.html (http://satobs.org/seesat/Feb-2012/0000.html)
Dieser Text befasst sich mit den Orbitkorrekturmaneuvern die Fobos-Grunt vom 10. November bis 20. November gemacht hat. Ziemlich interessant!
Gruß Ian
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Danke schön, Ilbus!
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POPOVKIN 02.02.2012:
- Für FG wird eine Versicherungssumme von 1,5 Milliarden Rubel ausgezahlt
- Es wird eine FG-2 geben, dafür sind 3 Milliarden Rubel eingeplant
- Der Untersuchungsbericht zur Ursache wird in den nächsten Tagen veröffentlicht.
Ausgeschlossene Ursache: Radarabtastung durch USA.
- Elektronische Chips werden vor Einsatz in 2 Instituten getestet:
Im Institut für Reketensystem Moskau und im Institut Informations-Satelliten Systeme Reshetnev / Schelesnogorsk
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Das wären dann ca. 75Mio Euro. Wenn man überlegt, dass der Großteil der Entwicklungsarbeit bereits geleistet ist und man das Teil einfach nochmal nachbauen kann, bleibt vielleicht sogar etwas mehr Geld für Tests übrig...
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Das wären dann ca. 75Mio Euro. Wenn man überlegt, dass der Großteil der Entwicklungsarbeit bereits geleistet ist und man das Teil einfach nochmal nachbauen kann, bleibt vielleicht sogar etwas mehr Geld für Tests übrig...
Sind den die Bauteile noch verfügbar? Wenn nein macht es keinen echten Unterschied, ob das alles schonmal entwickelt war.
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Da auf FG diverse andere Missionen aufsetzen sollen, denke ich, dass die da schon auf problemlos verfügbare Komponenten zurückgegriffen haben werden. Vor allem bei den niedrigen Kosten für FG...
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Bei ROSKOSMOS ist der Bericht und die Schlussfolgerungen veröffentlicht:
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18647 (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18647)
Es ist etwas "viel" - müsste sich mal jemand mit Zeit dransetzen....
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Moin Andreas, vielen Dank für den Hinweis. Ich bin in den nächsten Paar Tagen sowieso krank daheim und, um die Langeweile etwas zu mindern, nehme ich mir die Übersetzung vor. Spätestens am Mitwoch werde ich den Text hier veröffentlichen.
Beste Grüße. Yev
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Moin Andreas, vielen Dank für den Hinweis. Ich bin in den nächsten Paar Tagen sowieso krank daheim und, um die Langeweile etwas zu mindern, nehme ich mir die Übersetzung vor. Spätestens am Mitwoch werde ich den Text hier veröffentlichen.
Da sind wir aber mal gespannt. :)
Terminus (gute Besserung wünschend :D )
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Bei der planetary society gibt es eine erste Übersetzung und Zusammenfassung des Berichts. Die erste Ursache liegt demnach (jetzt auch offiziell) in schlechten, nicht raumflug-qualifizierten Bauteilen in der Elektronik. Der zweite Fehler ist, dass man nicht ausreichend getestet hat, weder auf Komponenten-, auf Subsystem, noch auf Systemebene.
Wenn das im offiziellen Bericht so deutlich steht, dann ist das schon mal gut. Dann war vieles Andere nur Rauschen. Wobei ich mich dann frage, wieso auch offizielle PR zum Rauschen mit beigetragen hat ...
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Hallo Freunde,
den Bericht habe ich einmal überflogen und festgestellt, dass er allgemein die von Schillrich zitierten Fehler und Fehlfunktions-Ursachen nennt.
Dabei ist mir aufgefallen, dass allein 98 Fehler im Hard/Software-Bereich aufgetreten sind.
Bei den von der Untersuchungskomission angeordneten Tests bezüglich der EMV sind dagegen keine Einflüsse auf die Funktion der Rechner an Bord des Testgerätes festgestellt worden, - Radar war es danach also nicht!
@ilbus - ich bin schon gespannt auf den ganzen Bericht (hab auch Zeit durch OP)
Gruß HausD
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EMV? Elektromagnetische Verträglichkeit?
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Ja! Offenbar um die "Standfestigkeit" insbesondere der nach NovKos in Kritik geratenen RAM's des Rechners (Центральная вычислительная машина ЦВМ-12 Zentralrechner TsVM-12 -dt. ZWM-12) noch einmal nachzuweisen.
Gruß HausD
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Hallo Gemeinde, die Übersetzung ist, wie versprochen, fertig. Der Text im Algemeinen ist furchbar geschrieben. Mehr als die Helfte davon sind "Wasser", Platzhalter und "Luckenfühler". Etwas vorgreifend: man bezieht das ganze Problem auf eine schwache elektromagnetische Robustheit mancher Komponenten. Ich versuche im Laufe nächster Zeit diese Übersetzung hier weiter zu korregieren, bzw. bzgl. der Abkürzungen noch mal nachzuforschen.
Hauptpunkte des Beschlusses der Komission über die Analyse der Ursachen der Sondersituation, die im Laufe der Durchführung des Flutests des Weltraumsonde „Fobos-Grunt“. Die Komission wurde nach einer Einordnung der Leitung von ROSKOSMOS von 9.Dez.2011 #206
Die ämterübergreifende Komission (IÄK)für die Analyse der Sondersituation, die nach dem Transport von der Anlage in die Ausgangsumlaufbahn eintraff, wurde entsprechend einer Einordnung der Leitung der Federalen Weltraumagentur ROSKOSMOS von 9.Dez.2011 #206 mit Ju. N. Koptjev als Vorsitzeder.
Die Komission bildete folgende Arbeitsgruppen:
- Gruppe zur Analyse vorhandener Inormation zum Ablaug der Flugtests der Weltraumsonde. Leiter der Gruppe – V.M.Ivanov (TsNIIMASH)
- Gruppe zur Bewertung der Richtigkeit:
- der Durchführung von getroffenen Projekt- und Konstruktionslösungen und -Technologien,
- die die Zuverlässigkeit des Werkstücks gewähren sollten,
- des Resultates der Fertigung von FG nd seiner Hauptbaugruppen und -Bauteilen,
Tests und Abschlusshandlungen am Herstellerbetrieb, auf dem technischen und dem Startkoplex von Kosmodrom.
Gruppenleitung – K.S. Yelkin TsNIIMASH - Gruppe zur Bewertung der Ausreichung der getrofener Entscheidungen
- zur Struktur, Zusammensetzung der Mittel und Möglichkeiten des FG-Flugkontrollkomplexes
- zur balistischen und navigatorischen Versorgung
- zur Organisation der Zusammenarbeit verschiedenartiger Erdgebundener Steuerungssystemen.
Gruppenleitung G.K. Borovin (Keldysh Institut angewandter Matematik (Russische Akademie der Wissenschaften RAW)) - Gruppe zur Komplexanalyse und Aufbereitung der Arbeitsergebnisse der ämterübergreifenden Komission. Gruppenleitung – B.V. Bodin (TsNIIMASH)
Zur Tätigkeit der IÄK wurden unabhängige Experten herangezogen - Fachkräfte der Organisation ROSKOSMOS, RAW, Lomonosov-staatliche-Universität-Moskau (MGU) und des Verteidigungsministäriums.
In der Zeit der Tätigkeit der IÄK wurden mehr als 700 Dokumentationen zu dem Projekt „Fobos-Grunt“ betrachtet, die einen Bezug zur Konstruierung, Fertigung, Bodentests und abschließenden Tätigkeiten auf der technichen und der Startkoplexanlagen des Kosmodroms zur Analyse der von FG gesendeter Telemtrie und zur Beobachtungsdaten im Laufe seines unkotrolierten Fluges haben.
I. Die Zusammenfassung der Fluganalyse von FG, die die Telemtriedaten bewertete, welche im Rahmen der direkten Verbidung in Sicht der Bodenstationen (Bezug auf die Fregatoberstuffe) in Modus unmittelbarer Übertragung und der Wiedergabe der Speichergeräte erhalten wurden:
1. Zur Analyse des Fluges vor dem Eintreffen der Sondersituation wärend der 1. und 2. Umläufe (23:28:41 Moskauerzeit von 8.November – 01:10:28 9.Noveber 2011). Bordsysteme funktionierten normal es wurden keine Abweichungen bei der Ausführung des Programms festgestellt. Die Sollarbatarien haben sich entfaltet, die Kontrolle des Einrastens wurde nicht überwacht.
2. Zur Analyse des Fluges nach dem Eintreffen der Sondersitioation:
Im Zautraum zwischen 9. und 24.November wurde der Energiebalace gehalten. Beginnend ab dem 24.Nov aufgrund der Nicht-Abschaltung des Senders hat die Störung des Energiebalaces angefangen. Zum 29.Nov wurden Reserven semtlicher Systeme aufgezert (von der Akku-Batarie und der chemischen Stromquele des Übeflugmoduls), zuvor aktiverte sich am Bord ein Modus „minimaler Versorgungsspannung“ des Energieversorgungssystems, der Überflügmodul wurde undicht (wahrscheinlich schlagartig) infolgedessen von FG sich zwei Fragmente gelöst haben, die die STRATCOM (USA) beobachtet hat.
Es konnte ein kontinuierlicher Einfluss durch den Betrieb der Lage-Triebwerke bei der Orientierung im Modus permanetenter Sonenausrichtung auf die Umlafubahn des FG stattgefudnen haben.
Verlust des Energiebalaces führte zum Verlust der Kontrolle über FG. Eine episodenartige Arbeit der Bordsysteme und Steuerung der Sonde war nur auf funkschatenfreien Teilen der Flügbahn von FG mögilch.
II. Zur Feststellung wahrscheinlichster technischer Ursachen für die Entwicklung der Sondersitiuation der Weltraumsonde „Fobos-Grunt“ wurden in IÄK zwei typen möglicher Ursachen analysiert:
- Versagen der Gerätschaft
- Versagen beim Programmieren
2.1 Betrachtet wurden folgende Systeme und Aggregate von FG, dessen Versagen die Entwicklung der Sondersitiuation verursacht haben können:
- Haupttriebwerke
- Startsystem
- Entfaltungssystem der Sollarbatarien
- Sternensensoren
- System inertialer Navigation
- Chinesischer Mikrosatelit
- Energieversorgunssystem
- Bordkabelnetze
- Bordkomputer
- Bordfunktanlage des Überflügmoduls
Von den Experten der Komission durchgeführte Analyse möglicher Aussetzer dieser Systeme zeigte (mit berücksichtigung dessen Zustandes und der Telemtrie), dass zu dem Zeitpunkt des Eintreffens der Sondersituation konten sie nicht als ihre ursprüngliche Ursache dienen.
2.2Die Ursache des Eintreffens der Sondersitiuation ist ein Neustart beider Halbsysteme des Bordrechners (ЦВМ22), das an diesem Flugabschnitt die Steuerung des FG durchführte, wonach, entsprechend der Logik der Steuerung, eine Unterbrechung des Nominalprogramms stattgefudnen hat und mit anschließendem Übergang in Zustand permanetenter Sonnenausrichtung und Erwarten des Befehle von der Erde auf X-Band-Komunikation, der von der Projektlösung für den Überflug vorgesehen wurde. Dieses Entwicklung wurde sowohl durch die Daten der Umlaufbahnüberwachung nach dem Eintreffen der Sondessituation, als auch durch die Kommunikationssitzungen durch heimische und ausländische Bodenkomunikationsanlagen in dem X-Band bestätigt.
2.3Der wahrscheinlichste Faktor, der zu dem doppelten Neustart geführt haben konnte, war lokaler Einfluss schwerer geladener Partikel (SGPs) des Weltraums, der zum Versagen der Arbeitsspeicher des Bordrechners während des zweiten Umlaufs von FG geführt haben konnte. Das Versagen des Arbeitsspeichers konnte durch die kurzzeitige Fehlfunktion der (ЭРИ? Fermutlich elektronik und funktinstrumente) als Folge der Einwirkung der SGPs auf Zellen der Rechnermodule des Bordrechners, die ICs vom Typ WS512K32V20G24M beinhalten (die Zelle der Rechenmodule sind in einem Gehäuse und prallel zu einander untergebracht). Die Einwirkung führte zur Verfälschung des Programmkodes und löste den „Wächter-Timer“ aus, was zu dem doppelten Neustart geführt hat. Ein Model einer solchen Einwirkung der SGPs auf die Bordelektronik ist in der Dukumentation zur technischen Normen, die die moderne Modele ionisierender Strahlung des Weltraums und Empfehlungen zu Anwendung beinhalten, nicht reglamentiert.
IÄM betrachtete weitere Faktoren, die zum doppelten Neustart des Bordrechners führen konnten:
- Störungen in den Schaltkreisen des Bordrechners, was zur kurzzeitigen Versagen des Geräts führen konnte und, als folge dessen, Aussetzern in der Arbeit und nicht Ausführung des Programms zum Übergang auf die Abflugbahn.
- Aussetztern bei der Durchführung des Programs: Überschreitung des zugelässigen Zeitabschnittes für die Druchführung bestimmter Aufgaben. Die Überschreitung wiederholte sich mindestens zwei Mal in Reihe (Logikaufgaben, Prozessaustausch, Lagekontrole und Haupttriebwerksteuerung)
- Programmierfehler der Zusammenwirkung parallel arbeitender Rechner.
Im Laufe der Untersuchungen bei „LAVOTCHKIN“ auf einem Teststand im Januar 2012 in der Aufgabe zur Orientierung und Stabilisierung wurde die Möglichkeit des doppelten Neustart des Rechners ЦВМ22 als Folge der elektromagnetischer Störeinwirkung und unter Veränderung der Bedingungen zur Ausführung des Programms betrachtet. Diese Versionen erhielten keine praktische Bestätigung.
Die Analyse der obengennater Faktoren, zusätzlicher Nachforschungen und Testergebnisse zeigten, dass das Eintreffen der Sondersituation auf dieser Grundlage sehr unwahrscheinlich ist.
Der Umfang der experimenteler Ausarbeitung...ist mit einem positiven Ergebniss ausgeführt (Ich musste hier abkürzen:, das Wirwar der Abkürzungen und Titel ist hier sehr verwirrend)
Im Laufe der Durchführung der wissenschaflich-experimenteler Unteruschung sind 32 Schadstellen,18 Defekte und 48 Abweichungen zu dem КД (Catalogue von Unterlagen?) - insgesammt 98, dessen Ursachen sind in einer vorgeschriebenen Weise beseitig wurden, und die Ergebnisse in dem Abschlussbericht #ИО 22-ФГ-125-11 zur technischen Tauglichkeit des Weltraumvehikels und seiner Baugruppen zur den Flugtests eingetragen worden.
Zusammenfassung:
1.Bis zum Eintreffen der Sondersituation sind keine Abweichungen von der Ausführung der Funktionen der Bordanlagen ausgemacht. Die Ursache des Eintreffens der Sondersituation ist dopelter Neustart beider Halbsysteme des Geräts ЦВМ22 des Bordrechners, das auf diesem Flugabschnitt die Steuerung des Fobos-Grunts durchführte, wonach , der Logik des Programms entsprechend, die Unterbrechung des Nominalprogramms und der Übergangzur permanenten Sonenausrichtung mit dem Erwarten der Befehle vond der Erde in der X-Band-Kommunikation stattgefunden hat, die durch die Projektlösung für den Überflug vorgesehen wurde.
2.Die wahrscheinlichste Ursache für den doppelten Neustart ist lockale Einwirkung von SGPs des Weltraums, die zum Versagen des Arbeitsspeichers des ЦВМ22 führte, als FG die zweite Erdumrundung durchführte. Das Versagen des Arbeitsspeichers kontne durch eine kruzzeitige Fehlfunktion der Bordelektronik infolge der Einwirkung der SGPs auf Zellen der Rechenmodule des ЦВМ22, die zwei ICs vom Typ WS512K32V20G24M verwenden, die sich in einem Gehäuse parallel zu einander untergebracht sind. Die Einwirkung führte zu Verfälschung des Proggramkodes, was den doppelten Neustart verursachte.
3.Der Umfang der experimenteler, technischer, kritischer und dokumentarischer Ausarbeitung...ist mit einem positiven Ergebniss ausgeführt (Ich musste hier abkürzen)
Vielen Dank an HausD für die Unterstützung und die Recherche der Abkürzungen. Privet.
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Vielen Dank Ilbus für deine Mühe & Gute Besserung!
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Hallo ilbus, hallo Freunde,
ich habe gerade in Deiner Übersetzung gestöbert und bin bei ХИТhängen geblieben, das sind die CHemischen Strom Quellen und das AB sind A... Batterien - es bezieht sich also auf die Stromversorgung des "Beschleunigungsmoduls", wie der Antriebsteil von den Russen bezeichnet wird.
Beste Grüße HausD
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Danke Ilbus,
das ist mal viel Text gewesen ...
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Ja, vielen Dank an Ilbus auch von mir.
Wenn diese Analysen und Infos stimmen, dann kann man mal wieder sehen, wie wichtig der Test der Strahlenhärte der verwendeten elektronischen Bauteile ist... Ich weiss aus früherer Beschäftigung, dass die ESA/ESTEC da ein ganz grosses Testprogramm hat - ebenso wie die Amis und auch die CERN-Leute. Dabei werden solche Bauteile in entsprechenden Teilchenbeschleunigeranlagen dem Beschuss hochenergetischer Schwerionen (oder auch mal Protonen, ja nach erwartetem Flug/Missionsprofil) ausgesetzt. Man kann dabei prima die Teile testen, ob sie die erwarteten Energien und Dosen überstehen. Solche Anlagen gibt es in (West)Europa z.B. in Belgien und Finnland - zeitweilig wurden derartige Tests auch in Berlin am Beschleuniger des ehemaligen Hahn-Meitner-Instituts durchgeführt. Einige wohl auch bei der GSI.
Ich kann mir vorstellen, dass eigentlich auch in Russland derartige Test gemacht werden (können) - bei Moskau gibt es ja entsprechende/riesige Beschleuniger.
Wurde dies hier nur verpennt oder nicht richtig gemacht? Oder ist es die Schuld einer schlechten elektronischen Schaltung oder blöden Anordnung der Bauelemente im Raumfahrzeug? Oder war es einfach riesiges Pech, dass FG von unerwartet starker (Energie/Masse) Teilchenstrahlung getroffen wurde?
...da wäre ich jetzt vorsichtig, die noch vorhandenen Bauteile einfach wieder zu einem neuen Gerät zusammenzubauen...
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...da wäre ich jetzt vorsichtig, die noch vorhandenen Bauteile einfach wieder zu einem neuen Gerät zusammenzubauen...
Wenn es nur ein unglücklicher Zufall, sagen wir mit der Chance 1:1000000, ist, dann wäre das eine Option.
Bei einem Designfehler, der das Ganze anfällig macht, hingegen nicht...
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Ich habe den Text ein wenig korregiert und in Form gebracht. Vielen Dank an HausD für den Hinweis bzgl. der chemischen Stromquelle.
@Riker, allein schon die Anlage bei Dubnovo ist nicht weit entfernt. Dennoch vor fünf Jahren und davor wusste ich schon von einigen Bewegungen auf verschiedenen Ebenen in dem Forschungszentrum. Einige der Kollegen sind von dort nach Deutschland und Schweiz/Frankreich umgezogen, ein Paar davon kannte ich persönlich aus dem Projekt für ATLAS-Detektor des CERNs, die sind mitlerweile weitergezogen. Allein schon diese Erfahrung ist ein konkreter Beispiel der Kompetenzabwanderung, mit allen daraus resultierenden Folgen. Das Problem ist mitlerweile sogar zu einer Anekdote geworden: in manchen Gruppen bei CERN war man mit Russisch und Pakistanisch (oder Iranisch?) besser aufgehoben als mit Deutsch, Englisch oder Französisch.
Grüße
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Hallo ilbus,
schön dass Du es geschafft hast, damit ist wieder etwas mehr Klarheit in den desaströsen Ablauf der Mission gekommen.
Eine Abkürzung habe ich noch gefunden - ЭРИ (электрорадиоизделий) - bin mir aber bei der Übersetzung (Gesamt-Funk-Anlage) auch nicht klar.
Gute Besserung, (ich weis auch gerade wie das ist) von HausD
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Hallo HausD,
ja so in etwa habe ich es auch abgeschätzt: Elektro- und Funkbaugruppen im Algemeinen, was man dann Hierzulande als Bordelektronik bezeichnen würde, dachte ich. Ich habe es in den Text eingebunden. Dankeschön :) und ebenfalls gute Besserung
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James Oberg hat einen hochinteressanten Bericht über die Ursachen des Versagens von Fobos-Grunt in IEEE Spectrum veröffentlicht :
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/did-bad-memory-chips-down-russias-mars-probe (http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/did-bad-memory-chips-down-russias-mars-probe)
Demnach ist das gleichzeitige Versagen der Prozessoren im Hauptrechner durch hochenergetische Partikelstrahlung unmittelbar nach Erreichen des erdnahen Raumes ziemlich unwahrscheinlich. Nichtsdestostrotz sind die verbauten Chips für Tiefraummissionen nicht geeignet, weil ihre Zuverlässigkeit über den geplanten Missionszeitraum von drei Jahren zu gering ist.
Am wahrscheinlichsten ist ein Programmfehler. Noch auf der Startrampe wurden Änderungen an der Software vorgenommen.
Im Klartext: man hat eine unfertige Sonde verschossen, wie in alter Sowjetmanier, weil ein Zieldatum vorgegeben war und niemand da war, der mutig genug war, den Start abzublasen.
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James Oberg ... : ... die verbauten Chips für Tiefraummissionen nicht geeignet, ...
... Am wahrscheinlichsten ist ein Programmfehler.
Ob untaugliche RAM's oder Software-Änderung, für beides muss/sollte es bei einem solch teueren Projekt Belege geben. Während die RAM's Asche sind, muss die Software und -Dokumentation vorhanden sein und eine klare Aussage ergeben, z.B. auch über mögliche Zeit- und/oder Prioritätenkonflikte.
Noch auf der Startrampe wurden Änderungen an der Software vorgenommen.
Wenn das passiert ist, kann es auch wieder der RAM gewesen sein, der in den letzten Prüfungen Unsicherheiten gezeigt hat und, da diese Bausteine mit Reserve Blocks bis zu 20 % gebaut werden, man versucht hat, die Speicherbank-Adressen per Software zu tauschen, böse gegen besser. Auch das kann ich mir vorstellen. Die Uhr lief ja... Bei den Amerikanern hat es unterwegs, mit einigem Glück zwar, aber immerhin, geklappt, die Software zu ändern und damit eine Fehelerquelle (Sensor) auszuschalten.
Im Klartext: man hat eine unfertige Sonde verschossen, wie in alter Sowjetmanier, weil ein Zieldatum vorgegeben war und niemand da war, der mutig genug war, den Start abzublasen.
... die Uhr lief auf den Start im Startfenster zum Mars mit bis an den Rand kalkulierten Lasten, auch für den Treibstoff. ... und vieles vom dem Gesamtobjekt kann man nicht knapp 2 Jahre mal so in einer Garage liegen lassen, einiges muss dann neu hergestellt werden.
Ich will nur hoffen, dass der nun notwendigerweise entstandene Zeitraum bis wieder eine ähnliche Mission auf Reisen gehen kann, genutzt wird, etwas Solideres auf die Beine zu stellen.
Gruß HausD
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bei einem solch teueren Projekt
Teuer? Die Raumsonde war billiger als ein Nachrichtensatellit von der Stange.
Gruß, Klaus
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bei einem solch teueren Projekt
Teuer? Die Raumsonde war billiger als ein Nachrichtensatellit von der Stange.
Das ist eine Tatsache. Es ist aber nunmal auch so, dass im Raumsondenprogramm der Russen Fobos-Grunt das einzig relevant finanzierte Projekt war - gemessen daran ist die Sonde teuer gewesen.
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Das ist noch eine Sache bezüglich Fobos-Grunt, die ich bedenklich finde.
Anatoly Zak schreibt auf seiner Homepage darüber :
"The agency did say that by November 29, all resources of the rechargeable battery and of the emergency chemical battery, KhIT, had been exhausted. Sometimes before that, possibly on November 27, the spacecraft switched to the minimum power supply mode, Umin2. Also, KhIT battery lost pressurization, which manifested itself in the form of two fragments separating from the space and detected by US tracking assets."
Warum ist die Stromversorgung von Fobos-Grunt nach 3 Wochen zusammengebrochen ? Bis dahin scheint die Sonde doch autonom gearbeitet zu haben, d.h. sich aktiv auf die Sonne ausgerichtet zu haben.
Dergleichen verwundert die Explosion der chemischen Notbatterie ChIT. Allerdings sind Batteriexplosionen schon von sowjetischen Raumfahrzeugen bekannt. Dennoch, sie sollten eigentlich nicht vorkommen.
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Bei den Amerikanern hat es unterwegs, mit einigem Glück zwar, aber immerhin, geklappt, die Software zu ändern
Warum denn mit einigem Glück?
Gruß, Klaus
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Es hätte ja auch schief gehen können, den defekten Sensor zur "Vernuft" zu bringen. Denn bei aller Redundanz gibt es ja leider in der Technik keine 100%-ige Sicherheit.
Gruß HausD
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Da es ein Softwareproblem war und diese deterministisch läuft, konnte man das Problem am Boden nachstellen und lösen und erst nach ausgiebigen Tests überspielte man die aktualisierte Software. Deswegen finde ich "Glück" trifft es nicht ganz. Außer, es ist auch Glück, dass die ganze restliche Software überhaupt läuft. Beim Rover wäre es sogar noch einfacher, man hat eine 1:1 Kopie von Curiosity am Boden. Absolut Baugleich.
Gruß, Klaus
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man hat eine 1:1 Kopie von Curiosity am Boden. Absolut Baugleich.
Aus den selben Materialien??
Man könnte dafür doch billigeren Stahl statt Titan etc nehmen.
Denn unter irdischer Schwerkraft sind die mechan. Eigenschaften sowieso wieder etwas anders....
Wichtig ist doch nur, dass die Elektronik gleich ist?
Und alle Instrumente hat man 2 mal?
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Aus den selben Materialien??
Ja, 1:1. Der einzige unterschied ist, das ein Modell fliegt.
Gruß, Klaus
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Eine Bewertung der russischen Fehlersuche:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=controversy-surrounds-rus (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=controversy-surrounds-rus)
Die offizielle Ursache ist das Versagen von nicht strahlengeschützter Elektronik, die in einem unglücklichem Moment versagt hat. Internationale Experten halten aber einen Softwarefehler für die wahrscheinlichere Ursache. Auch gab es schlechtes Management mit vielen Last-Minute Änderungen. Weiter heißt es, dass wenn man das Problem falsch diagnostiziert, die daraus resultierenden Änderungen für zukünftige Projekte nutzlos bzw. eventuell sogar gefährlich sein könnten. Der Bericht hat wohl auch einige Lücken in der Beschreibung der Vorgänge an Bord der Sonde.
Die ExoMars-Lander Software sollte besser aus Europa kommen...
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Die ExoMars-Lander Software sollte besser aus Europa kommen...
Die hat beim ersten Ariane-5 Start ja auch bewiesen, dass Sie es kann ::)
Gruß, Klaus
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Ich denke es ist relativ egal, wer die Software liefert... solange genug Zeit und Geld da ist das vernünftig zu entwickeln UND zu testen. Es ist ja keine Frage des Könnens, wer gute Software liefert und wer nicht ;)
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Im Zuge der Untersuchungen wurden falsch deklarierte Schaltkreise gefunden, zu Deutsch: Fälschungen der Charge.
Sie traten nur bei Importen eines nicht näher bezeichneten Zulieferers auf. Aufmerksam ist man bei sogenannten
Zerstörungstests, bei den die Bauteile so weit "ausgereizt" werden, bis sie zerstört sind. Die erhaltenen Grenzparameter
entsprachen nicht den deklarierten Angaben.
Als Konsequenz will man nur noch einheimische Bauteile einsetzen. Zwar investiert Russland seit Jahren in die einheimische
Mikroelektronikindustrie - bin da aber skeptisch...
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Als Konsequenz will man nur noch einheimische Bauteile einsetzen. Zwar investiert Russland seit Jahren in die einheimische
Mikroelektronikindustrie - bin da aber skeptisch...
...und das ja wohl zu recht, wenn es weiterhin so sein sollte wie früher: da war die Mikroelektronik auch nicht klein zu kriegen ;D ;D ;D
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Also ich finde es doch erstaunlich wie hier scheinbar auch noch nach einem Abstruz eiskalt Politik gemacht wird um von eigenen Fehlern abzusehen. Ganz so als wäre man gar nicht an einem Erfolg der Mission sondern nur an dem Erhalt der Arbeitsplätze interessiert. Hier muss man sich doch fragen wie unabhängig diese Untersuchungskommission hier ist. Wenn das Ergebnis das Versagen ausländischer Bauteile laut Kommission ist und mal deshalb in zukunft nur noch eigene Bauteile herstellen will. Gut das mit diesem Ergebnis nicht nur die Schuld auf jemanden der im Ausland sitzt und damit außerhalb des Machtraumes möglicher stafen geschoben wird, nein man empfielt auch noch in Zukunft diese Bauteile selbst herstellen zu dürfen was natürlich Arbeitsplätze bei sich selbst sichert. Anstatt offen zu sagen: Hey es gab zu wenig Geld um an XY so und so lange herum zu testen. Die Software war fehlerhaft und hat in einem nicht nominalen Zustand der Sonde deshalb nicht optimal funktioniert. Ich mein hey Fehler passieren überall, auch dieser nicht stattgefundene Burn wäre nicht tragisch gewesen hätte die Software darauf korrekt reagiert dann hätte man die Mission locker retten können.
So wie mir scheint werden gerade die falschen Schlüsse gezogen bin mal gespannt wo das hier bei folgenden russischen Missionen (wenn es diese denn gibt) hinführen wird.
Gruß Ian
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Hallo Ian,
es gibt immer noch politische Doktrinen, die den weltweiten Einsatz höchstwertiger IC's einschränken, ja , sogar verbieten und den Handel unter Strafe stellen!
Denn, nach dem Absturz ist damit vor dem Absturz!
Gruß HausD
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Ja und Russland hat oft genug keinen Zugriff auf hochwertige ICs bekommen. Die Erfahrung sitzt tief und tut weh. Obwohl ich glaube, das igentliche Problem sitzt in der eigenen Qualitätssicherung , sowohl im Wareneingangang als auch in der Endkontrolle. Ich erinnere mich, als Ossi, dass bei sowjetischen Produkten fast nie die Parameter der Bestellung einhielten, manchmal waren die gelieferten Produkte erheblich besser oder schlechter!
Gruß Hegen
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@Ian,
ich werde das gar nicht so als Schuldabwendung sehen: wenn man Teile aus dem Ausland bestellt, bestehen oft Schwirigkeiten und Missverständnisse allein schon aus Sprachgrunden. Und das kann schon bei der "Interpretation" der Kennbläter beginnen und bei mangelder Erfahrung der Arbeit mit den fremden IC-Architekturen, usw. enden. Alles kann man sich selbst als eine nicht ausreichende Auseinandersetzung mit der Materie vorwerfen. Das A und O eines jeden russischen Ingenieurs, Konstruktieurs...Mensch das war schon bei mir bereits bei meiner Offiziersausbildung so: kenne dein Werkzeug (Russisch: знай матчасть!) Dieser tief verankerter Prinzip, wenn man den Berichten Glauben schenken soll, hat man selbst missachtet
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Hallo Ilbus,
das was Hegen über die Qualitätssicherung geschrieben hat, kann ich bestätigen. Auch das was Du über "Blind"-Bestellungen schreibst.
Aber auch für die russische Seite galt das zu meiner aktiven Zeit: Man hatte dort Halbleiter, die 1/4 Deutschlands nicht im Westen durch die dortigen Embargo-Bestimmungen bekam. Doch bei den russischen Bauelementen waren nur die Hauptkennwerte gleich, nicht aber der Rest der Anforderungen. Dort griff dann die Qualitätssicherung mit: Aussuchen beim Hersteller! Also Einzelprüfungen! Erst diese sicherten dann die gewünschte Qualität, aber verteuerten das Bauelement gewaltig.
Als 2-tes kommt dazu, dass der Hersteller seinen Kunden auch nicht immer alles verraten will...
-So kommt es, dass ganz normale Serien-BE nur scheinbar gut genug sind um auf einem Fobos-Grunt verbaut zu werden.
Gruß HausD
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Roskosmos-Direktor Popovkin hat sich noch einmal zu Fobos-Grunt geäußert. Man sieht einen weiteren Grund für den Fehlschlag darin, dass über einen sehr langen Zeitraum (15 Jahre) an der Sonde gearbeitet wurde. In so langer Zeit treten auch Probleme auf, die man bei kürzeren Entwicklungszeiträumen so nicht hätte.
Als Konsequenz daraus sollen zukünftige Raumsondenprojekte zeitlich kompakter durchgeführt werden - in deutlich kürzeren Zeiträumen also.
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Als Konsequenz daraus sollen zukünftige Raumsondenprojekte zeitlich kompakter durchgeführt werden - in deutlich kürzeren Zeiträumen also.
Sowas wünscht man sich doch als Raumfahrt-Fan!
Dass die angekündigte neue Sonde nicht dann erst startet, wenn man alt ist. ::)
Allein, das muss auch finanziert werden. Aber teurer ist sicherlich ein Faehlschlag, dann ist das Geld in den Sand gesetzt (naja, die Ingeneure ernähren trotzdem ihre Familien damit)
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Ein sehr interessantes und langes Interview mit Viktor Khartow (Direktor NPO Lawotschikin) zum Thema gibt es hier: http://lenta.ru/articles/2013/01/29/laspace/ (http://lenta.ru/articles/2013/01/29/laspace/)
Ich werd hier nur ein paar Aussagen übersetzen, mehr schaff ich nicht:
Über den Projektursprung "Eine Wiederholung von Mars-96 hätte keinen Sinn gemacht. Also suchten wir eine Aufgabe, die weder Amerikaner noch Europäer angehen würden"
Über die Entscheidung nach dem Zerfall der Sowjetunion, direkt zum Mars zu fliegen (statt z.B. beim Mond zu üben): "Ja es gab eine desaströse Entscheidung. Es passierte während der Evolution des Raumfahrtprogramms"
Über die Finanzierung: "Die Arbeit begann 1998. Wirklich ausreichendes Geld stand erst ab der zweiten Hälfte 2008 zur Verfügung - bei einem Starttermin Ende 2009"
Über den Flug selbst: "Wir flogen, riskierten. Begannen wieder interplanetare Flugerfahrung zu sammeln - leider nicht für lange Zeit"
Über den Flug zum Mars: "Theoretisch wäre es eine deutliche Risikoreduzierung gewesen, eine erprobte Oberstufe zu verwenden.[...] Aber ein anderes Flugschema war der Zenit nicht möglich" (Eine schwerere Sonde ohne integriertes Marschtriebwerk wäre aber z.B. mit der Proton-M/Bris-M startbar gewesen)
Über den Zeitpunkt des aufgetretenen Fehlers: "Wenn es später passiert wäre, hätten wir die Möglichkeit gehabt zu reagieren" (bezieht sich darauf, dass F-G kein Kommunikationssystem hatte, dass für den LEO geeignet war, sonder nur welche für den interplanetaren Raum)
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In so langer Zeit treten auch Probleme auf, die man bei kürzeren Entwicklungszeiträumen so nicht hätte.
Als Konsequenz daraus sollen zukünftige Raumsondenprojekte zeitlich kompakter durchgeführt werden - in deutlich kürzeren Zeiträumen also.
Wie lange ist z.B. Luna-Glob schon in Entwicklung?
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Wie lange ist z.B. Luna-Glob schon in Entwicklung?
Das Missionskonzept schon seit einigen Jahren, aber das ist nicht der angesprochene Punkt. Es ist aber wohl ein Problem, wenn Bauteile der Sonde schon 10-15 Jahre alt sind, verbaut wurden von Leuten die schon längst in Rente sind und dazu dann neue Teile kommen von neuen Mitarbeitern, die mit der "alten" Technik nicht vertraut sind. Ein solcher "Generationenkonflikt" innerhalb eines Geräts soll zukünftig vermieden werden.
Der Bau von Luna-Glob-1 beginnt aber quasi jetzt - man hat also schon hier diesen Punkt berücksichtigt
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Wegen der langsam off-topic werdenden Ausflüge in die Urgeschichte sowjetischer und post-sowjetischer Raumfahrt (Phobos 1 und 2, Phobos-Grunt) geht es hier weiter. Es ging um die Auswirkungen der Verwendung nicht raumfahrtzertifizierter Elektronik. Als Negativ-Beispiel wurde Phobos-Grunt angeführt, wo schon innerhalb des Strahlungsgürtels der Erde aufgrund Strahlungseinwirkung der Rechner ausgefallen sei. Meine Meinung dazu (in Interpolation vom Phobos 1 / 2 - Desaster) ist, dass das eher eine Ausrede oder ein Zufallstreffer war und dass man im LEO mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen für eine gewisse Zeit auch herkömmliche Elektronik nutzen kann.