Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: knt am 05. März 2007, 09:04:25
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Das Advanced Crew Transportation System ist eine Kooperation zwischen der ESA und Roskosmos in dem es darum geht ein bemannte Raumschiff für die Versorgung der ISS und für Flüge zum Mond zu entwerfen.
Im Dezember 2005 hat die ESA eine Kooperation mit Russland bei dem Klipper Projekt abgelehnt, wahrscheinlich weil die russischen Pläne schon zu weit fortgeschritten waren und so kein Platz mehr für europäische Hersteller war.
Im Juni 2006 wurde dann entschieden, eine gemeinsame Studie zu einem auf der Sojus basierenden Raumschiff durchzuführen. Das ganze wurde ACTS, Sojus-ACTS, oder auch Euro-Sojus genannt. Wobei sich ACTS wohl durchsetzt :o
Am 2.März wird bekannt das das ACTS sich aus Teilen der Sojus und des ATV zusammensetzen soll. Die ESA würde gerne das Wohnmodul und die Antriebssektion vom ATV entlehnen. Roskosmos schlägt vor das die ESA das Wohnmodul sowie die Avionik beisteuert, sie selber aber die Kapsel und die Antriebssektion bauen.
Es wird überlegt ob die einzelnen Raumschiffmodule mit einem (russischen) androgynen Kopplungssystem verbunden werden. Das würde das an- und abkoppeln einzelner Raumschiffmodule im Orbit erlauben - z.B. um die Module getrennt zu starten.
Weitere Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
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Moin,
wenn man Deinen Beitrag liest, dann sollte auch dieser Thread mit einbezogen werden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3611.0
Jerry
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Hallo!
Könnte mir auch vorstellen, daß dieses ACTS so was ähnliches wird wie ein "CEV mit aufgesetzter Orbitalsektion" (letztere ist ja auch ein Bestandteil der Sojus).
Eine andere Frage: Wird das ACTS denn nun anstelle des "Kliper" projektiert??
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Ich vermutte, dass der Klipper zwar nicht auf Eis gelegt wird, dafür aber die meisten Produktions und Entwicklungskräfte ind das ACTS umgeschwenkt werden. Wahrscheinlich wird das Klipper-konzept aber nebenher weiterhin studiert.
Ähnliches ist es mit dem russischen bemannten Marsprojekt. Da es mangels Geld nicht verwirklicht werden kann, bleibt es auf dem Reisbrett (schon seit den 60gern), und es werden immer wieder neue Studien gemacht, sobald ein in dem Projekt verwendetes System eine neue/andere Realisierungsidee erhällt (z.B bei der Energieversorgung waren viele verschieden Systeme studiert). Aber es bleibt auch nur dabei.
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Ach, Leute, ich möchte Euren Enthusiasmus ja nicht bremsen, aber ich muß trotzdem mal darauf hinweisen: ACTS ist lediglich eine Papier-Studie, und von denen gibt es viele. Realisiert aber wird nur wenig. :(
Bevor die Ergebnisse der Studie nächstes Jahr vorliegen, gibt es keinerlei Entscheidungen. Und bis dahin ändert sich die Planung von Roskosmos/Energia garantiert überhaupt nicht. Also bleibt auch hinsichtlich Kliper alles beim alten.
Es gibt ja verschiedene Möglickeiten: ACTS verschwindet im Papierkorb, ACTS wird ein neues russisches Raumschiff mit größerem ESA-Anteil, ACTS wird ein ESA-Raumschiff mit russischem Anteil .....
Warten wirs mal gaaaaanz ruhig ab...... ::)
roger50
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Moin,
noch einmal eine klare Bestätigung:
>>> Europäische Weltraumbehörde entwickelt neues Transportsystem für ISS
MOSKAU, 21. März (RIA Novosti). Die Europäische Weltraumbehörde (ESA) entwickelt ein System für den Transport der Besatzungen zur Internationalen Raumstation (ISS).
Das teilte ESA-Generaldirektor Jean-Jacques Dordain am Mittwoch mit.
[ch8222]Es ist noch verfrüht, darüber zu sprechen, wie das aussehen wird. Treffen wir uns in einem Jahr wieder[ch8220], sagte er auf einer Pressekonferenz in Moskau nach der zweiten Sitzung von Vertretern Russlands und der Europäischen Union zur Zusammenarbeit in der Raumfahrt. <<<
Jerry
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Nun ja, auf den ersten Blick ganz schön. Doch dann fällt auf:
1. Mögliche Crewstärke: 3 bis max. 4 Personen
(CEV und Kliper hätten jeweils 6, was der Besatzung der ISS entspricht!).
2. Die bisherige Sojuskapsel bleibt im wesentlichen bei diesem Konzept unverändert, d.h.
Masse (ca. 3t) bei wohl gleichen Abmessungen. Wie gehen dort 4 Leute rein?
Etwas verändert wird hier lediglich das Orbitalmodul.
3. Das "neue" Raumschiff soll ca. 10-11t Masse haben; das schafft die Sojus-Trägerrakete
nicht, man müßte wohl die "Onega" nehmen?
Es gäbe noch mehr Fragen, mir erscheint das Konzept nicht schlüssig.
PS: Die Abbildungen erinnern mich an "Shenzhou"; die Chinesen lassen grüßen!!
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Moin Chris,
also die *Onega* wird das wohl nicht sein. Die Weiterentwicklung ist ja wohl gestoppt; dafür wird ja an der *Angara* gearbeitet und ausserdem ist ja noch die *Sojus 3* im Gespräch.
Ab 2008 soll es ja die modifizierte Raumkapsel *TMA-Z* geben, die weitaus mehr Platz bietet; also auch von 4 Personen genutzt werden kann.
Jerry
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Hallo Jerry!
Also, beim besten Willen:
Apollo war "relativ" groß, und dennoch für 3 Leute recht eng! Und da sollen in Sojus (max.
Durchmesser 2,3m) 4 Leute rein? Ihr habt doch nicht etwa den Realitätssinn verloren?
Dieses Problem wird auch durch das vergrößerte Wohnmodul nicht behoben.
Alles in allem scheint es mir wirklich fast so, als hätten die bei den Chinesen "gekupfert"!
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Moin Chris,
unser Cicu hat das so erklärt: die alte TAT (Taiga-Analog-Technik), *TMA´s*, raus und die neue TDT (Taiga-Digital-Technik) *TMA-Z*, rein. Das bringt eine enorme Gewichtseinsparung und bietet viel mehr Platz. Wobei die Frage offenbleibt, ob überhaupt 4 Personen damit transportiert werden sollen.
Zur *TMA-Z* kann man hier nachlesen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3586.0
Jerry
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... Wobei die Frage offenbleibt, ob überhaupt 4 Personen damit transportiert werden sollen.
Eben.
Bei Kliper u. Orion hätte man notfalls die gesamte ISS-Besatzung auf einen Schlag evakuieren können (6 Personen). Beim ACTS-Konzept sind nach wie vor 2 Fahrzeuge nötig. Ich finde, Kliper hätte das besser gelöst.
Fazit: Das ACTS stellt keinen Qualitätssprung gegenüber Sojus dar.
Werde im folgenden noch mehr dazu sagen, muß jetzt erstmal Schluß machen.
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Da sind wohl die Interessen der EU-Industrie wichtiger, als schnelle Entwicklung bereits weit vortgesrschrittenen Projekts, der zwar auf das Problem wie genau zugeschnitten wäre, wäre aber keine eropäische Technologie...Die Mitfinanzierung des Klippers hätte in ESAs Finanzmuster nicht gepasst, weil Russland eben nicht EU-Land ist...kann man nachvollziehen, trotzdem schade. Die hätten so immer wenigstens ein Platz im Klipper für ESA-Austronauten sicher!
Alles in allem scheint es mir wirklich fast so, als hätten die bei den Chinesen "gekupfert"!
;D
Und wie du recht hast :'(
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Apollo war "relativ" groß, und dennoch für 3 Leute recht eng!
Apollo ist auch aus den 60ern, da war die Technik noch recht, ähm, raumgreifend. Ich behaupte mal, daß man die elektronischen Komponenten der Apollo heute ohne weiteres in einer Frühstücksbox unterbringen könnte. Die technologische Umstellung der Sojus wird also auf jeden Fall einiges an Platzgewinn bringen.
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N'abend,
Marauder Die technologische Umstellung der Sojus wird also auf jeden Fall einiges an Platzgewinn bringen.
Das sicher, aber leider an der falschen Stelle, nämlich im vorderen Teil. Einen vierten Astronauten könnte man dann ev. quer über den anderen anordnen ;D
Nä, nä, nä, das Grundproblem der Sojus ist einfach der zu geringe Durchmesser. Da bekommt man vier Sitze einfach nicht nebeneinander - selbst wenn man alles andere rausreißt.
Ilbus Die Mitfinanzierung des Klippers hätte in ESAs Finanzmuster nicht gepasst, weil Russland eben nicht EU-Land ist
Nun, Geld von der ESA wäre ohnehin nicht an RUS geflossen (das geht schon von der Satzung her nicht), sondern an die europäische Raumfahrtindustrie. Nur kann niemand einen Sinn darin erkennen, irgendwelche Teile zuzuliefern.
Da bietet ACTS wahrscheinlich mehr Möglichkeiten. Hier kann Europa ev. ein, oder sogar 2 komplette Module bauen, also einen wirklich partnerschaftlichen Beitrag leisten - auf gleicher Augenhöhe. Juniorparter waren wir lange genug.
Gruß
roger50
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Moin :)
Da bietet ACTS wahrscheinlich mehr Möglichkeiten. Hier kann Europa ev. ein, oder sogar 2 komplette Module bauen, also einen wirklich partnerschaftlichen Beitrag leisten - auf gleicher Augenhöhe. Juniorparter waren wir lange genug.
Deswegen sage ich, dass ich die Motvation hinter ACTS verstehe. Ich sehe leider aber nicht, wie das Vehikel die aktuellen aktuelen Probleme der ISS-Unterbesatzung löst...
Weil ich hoffe, dass die ISS nicht so grob vernachlässigt wird, spekuliere ich darauf, dass die schon erwehnten Andeutungen auf Ausbau der Produktionkapazitäten der Sojusträger, und auch die doppelt so lange Parkmöglichkeit des ACTSs dazu beitragen können zwei solche Schiffe an der ISS zu haben. Was zu vollge hat, dass man was mit den Dokingports überlegen muss. Was aber trotzdem gut passen würde, und versricht tatsächlich schneller realisierbar zu sein.
Ich blicke leider in den Dockingports der ISS nicht so richtig durch um zu wissen ob es schon jetzt ausreichen würde.
Meine Bedenken darüber (Europäische Entwicklung innerhalb kürzer Zeiträume) sind aber seit kurzem etwas stärker geworden...die GALILEO-SNS lässt grüßen.
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Das mit den Dockinports haben wir ja schon durch (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3711.0). Wenn das MLM (oder wie auch immer) insalliert wird, sind vier Ports vorhanden. Meiner Meinung nach sollte man auch nicht alle Kraft darauf verwenden, eine vierte Person in den Sojus zu quetschen, sondern lieber die Zahl der Sojusflüge erhöhen, mit dem Ziel, immer 2 Sojus an der ISS zu haben. Dann hätten wir eine Crew von 6 und nach der Installation von MLM immer noch Platz für ein ATV und einen Progress...
Gruß,
MSSpace...
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Moin,
ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse und entnehme aus einigen Beiträgen, daß man sich darüber Gedanken macht, mit was, nach dem Aus der US-Shuttles, die ISS mit Personal versorgt wird.
Meine Lehre, die ich daraus ziehe, ist, daß von Beginn an gravierende Fehler gemacht worden sind.
Wenn eine Raumfahrtnation die ISS für wissenschaftliche Experimente nutzen will hat sie doch im Vorfeld dafür zu sorgen, daß auch Personal transportiert werden kann und das wurde sträflich vernachlässigt.
Russland wird damit nie ein Problem bekommen, ob mit dem alten *TMA* oder mit dem neuen *TMA-Z*. Bleiben also nur die USA, Europa und Japan. Wenn die genug bezahlen, dann können die sicher mit dem russ. Raumtransporter reisen und wenn nicht, dann müssen sie es eben lassen.
Jerry
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Harte Worte für den frühen Morgen, aber du hast recht: Ein bemanntes ATV ist lange nicht in Sicht und dieses ganze amerikanische "Constellation"-Projekt finde ich noch äußerst zweifelhaft. Und was sich bei den Privaten tummelt, insbesondere die komischerweise viel umjubelte Dragon/Falcon-Idee kann ich überhaupt nicht ernst nehmen. Tut mir leid...
MSSpace...
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Hallo,
gebe Jerry recht...
Soweit ich weiß soll Energia ab 2009 vier Sojus-Schiffe im Jahr bauen, um die 6 Mann-Besatzung der ISS zu gatrantiern.
Grüße
JAKDA
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Ich hatte es unlängst schon an anderer Stelle erwähnt: Das NASA Constellation Projekt ist nicht primär als Zubringer für die ISS gedacht, sondern verfolgt andere Ziele.
Die NASA wird sich, so wie es derzeit aussieht, von der ISS nach der letzten Assambly Mission zurück ziehen und sich nur noch mit Constellation befassen. Das ist auch folgerichtig, schließlich ist die NASA an der ISS auch nicht beteiligt (was Fälschlichweise immer behauptet wird), sondern die USA als Nationalstaat. Die US-Regierung hat entschieden, dass nach Fertigstellung der ISS Zubringerleistungen aus den USA durch kommerzielle Betreiber und nicht mehr durch die NASA erfolgen sollen (COTS). An diesem COTS Konzept kann man durchaus ernsthafte Zweifel haben und es liegt der Verdacht nahe, dass die USA mit diesem Ansatz den mittel- bis langfristigen vollständigen Rückzug von der ISS eingeleitet haben. Auch das ist aus US Sicht folgerichtig – sie haben schlichtweg inzwischen andere Ziele.
Wenn Russland, die Europäer und Japan die ISS ernsthaft auf mittlere- bis lange Sicht weiter betrieben wollen (was ich auch noch nicht für sicher halte), würden sie gut daran tun, weitere bemannte Transportmöglichkeiten zu schaffen. Auf ein einziges Transportmittel angewiesen zu sein (TMA oder TMA-Z) ist bei einem so großen Projekt sehr risikoreich. Wie Jerry schon angedeutet hat – Wenn Russland Europa und Japan als gleichwertige Partner auf der ISS akzeptieren soll, müssen diese auch eigene bemannte Transportmöglichkeiten zur Verfügung stellen können. Die einzige andere Möglichkeit ist, sich bei den Russen „Tickets“ zu kaufen, das kann aber sicher keine Alternative sein, bei derartigen „Deals“ hat man ja schon vor Urzeiten mit Spacelab bei den Amerikanern den kürzeren gezogen.
Gruß,
KSC
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...und weil wir Raumfahrer so gerne "glaskugeln" hätt ich hier noch eine Idee: Wenn die Amis sich echt zurückziehen, dürfen doch die Chinesen mitmachen. Dann fliegen wir eben mit Shenzhou zur ISS. Und mit einer Shenzhou und einem Sojus hätten wir endlich eine Crew von 7...
MSSpace...
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Die Chinesen haben ja leider auch kein Interesse an der ISS.
Die wollen auch lieber zum Mond.
NASA Chef Griffin hat diese Karte letzte Woche schon gespielt, indem er spekuliert hat, das die Chinesen in 10 Jahren auf dem Mond sein könnten. Der hofft auf eine Neuauflage des „Race to the Moon“. Aus Sicht der NASA wäre das nicht das schlechteste ;-)
Also warum will sich Europa immer lieber auf andere verlassen? Warum immer abhängig sein von den USA oder Russland oder vielleicht sogar von China?
Wenn Europa wirklich Interesse daran hat weiterhin die ISS und damit bemannte Raumfahrt zu betreiben muss es einen eigenen bemannten Träger haben.
Wenn nicht, sollten man sich besser mittelfristig aus der bemannten Raumfahrt ganz verabschieden.
Gruß,
KSC
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Also, ein bemanntes ATV würde ich auch lieber heute als morgen sehen, das kannst du mir glauben. Aber leider wird das so schnell nix werden, denn das ATV muss sich ja erstmal so bewähren. Und dann müssten noch Testflüge mit der Landekapsel her usw. Brauch ich dir ja nicht erklären, dass das bis 2010 nix gibt. Also können wir uns schon mal fest drauf einstellen, dass die ISS lange Zeit nur vom Sojus abhängt, zumindest, was die Besatzung angeht.
Bei den Chinesen hoffe ich ja, dass die ihre Pläne für eine bemannte Raumstation zur "Grundlagenforschung" ernst meinen. Und dann wärs doch auch für die einfacher, ein Modul an die ISS zu hängen und mit Shenzhou zu bemannen. Technisch möglich wäre das relativ kurzfristig und soweit ich weiß, gabs die Idee auch schon. Nur haben meines Wissens nach die Amis die Zusammenarbeit mit den Chinesen abgelehnt...
MSSpace...
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Ich meine sogar, dass man mit ACTS langsam richtung ATV-Manrated vortasten möchtet. Sehr vernünftig meiner Meinung nach, wenn man längerfrisstig eine komplette Technologie für bemannte Raumfahrt beherschen möchte. Ausserdem hat man wie ihr es schon gesagt habt dort tatsächlich das Mitspracherecht bei der Besätzung des Sitzplätze mit dem besten Blick aus dem Fenster ;)
Mit dem Clipper als Alternatieve hätte man sich Verträglich einigen müssen, also sehr viel Vertrauen schenken...was nicht ohne weiteres gewährt wird. Deswegen sehe ich es selber ein, dass es naiv ist zu glauben, dass ESA daran Interesse hätte dem Clipper eine Finanzpritze zu geben. Ich wünschte es gleichzeitig aber so sehr, weil mir das Konzept viel besser gefählt als ACTS. Aus technologiescher sicht natürlich.
Wie wir hier aber schon mehrmals vestgestellt haben, ist in der Raumfahrt, und jeglicher Partnerschaft sehr viel Politik mit dabei ist. Alles hat sein Preis eben. Und wenn die Beziehungen zwischen Russland und Europa durch ACTS-Entwicklung versprechen viel besser zu werden, als durch Clipper-Realisierung klingt es für mich auch als eine gute Alternative.
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Wie auch immer:
Für mich ist klar, daß jegliche "Modernisierung" der Sojus (sei es jetzt 'TMA-Z' oder 'ACTS'), immer nur ein Übergangsvehikel darstellen kann, bis dann endlich etwas technologisch Neues (z.B. Cliper) einsatzbereit ist.
Technologisch gebe ich dem Sojus-Konzept noch max. 5 Jahre.
Schon allein dieses "sportliche" Landeverfahren (mit auf der Seite liegender Kapsel,... wie unbequem), sollte verändert werden. Bereits S. Jähn zog sich eine deftige Wirbelsäulenprellung bei der Landung zu.
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Ich meine, dass sogar ACTS eine Zwischenlösung ist. Wenn es kommt, dann wird es nach einer Weile durch bis dahin hoffentlich Manrated Ariane+ATVs und Clipper+Sojus3 abgelöst.
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Bei Sigmund Jähn haben aber die Bremsraketen mehr oder weniger versagt...
Grüße
JAKDE
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Moin,
mal dazu eine Frage:
Gibt es eigentlich ausser der Kapsel-Technik (TMA) und der Gleiter-Technik (Shuttle) noch eine weitere Variante?
Jerry
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Bei Kapsel müssen wir ja noch zwischen Land und Wasser unterscheiden (ob nun Wasser bei Wellengang "angenehmer" ist als "auf Seite liegende Kapsel" an Land ist strittig...)
Der Clipper war aber in seiner Urkonfiguration als steuerbare Kapsel geplant - an einem lenkbaren Fallschirm- / Gleitschirmsystem.
Grüße
JAKDA
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@ Jerry
...zählt die Wasserung für Dich als eigene Technik? Unterscheidet sich jedenfalls in ein paar Punken und Anforderungen vom Sojus-*Einschlag*.
(EDIT: Da war Jakda schneller...)
Tja, hin oder her. Die Sojus-Landung ist sicherlich nicht komfortabel und dieses Sitz-Getausche im Orbit ist für mich der Inbegriff fehlender Flexibilität. Aber Sojus ist nun mal zuverlässig und zig-fach bewährt. Moderne Projekte wie ACTS und Shenzhou und zum Teil auch das ATV bauen gerade darauf auf. So wie es aussieht ist Sojus nach wie vor das Raumschiff Nummer 1 und wird es gewiss auch noch lange bleiben...
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Moin ihr Beiden,
ne, einen Unterschied zwischen Wasser- oder Bodenlandung wollte ich nicht machen, sondern ich bezog mich nur auf die Architektur des Raumflugkörpers.
Aber danke für das schnelle re.
Jerry
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Gibt es eigentlich ausser der Kapsel-Technik (TMA) und der Gleiter-Technik (Shuttle) noch eine weitere Variante?
Für eine fachmännische Antwort bin ich wohl zu laienhaft, aber interessant find ich die Frage schon.
Wie tief bzw. niedrig könnte eine Startplattform/Station die Erde umkreisen? Um von der Erde aus bis zu dieser Plattform zu starten und so ein entsprechend leichteres/einfacheres Startfahrzeug zu entwickeln. Von dieser Plattform nimmt man dann widerum ein Raumschiff, welches zwischen Iss und dieser Plattform pendelt, das könnten dann die ISS´ler machen.
... ähm :o
Gruß
Sebastian Kratzer
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Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du zwischen der ISS-umlaufbahn und der Oberfläche noch eine Station haben? So was in der Art einer Umschlagstoin oder Umladestation?
Es gibt eigenlich keine niedrigste Sollumlaufbahn. Die Höhe des Orbits über der Erdoberfläche bedingt eine langsamere oder schnellere Sinkung der Umlaufgeschwindigkeit, je tiefer du fliegst, desto schneller wirst du abgebremst.
Bei Leitenbergers (http://www.bernd-leitenberger.de/orbits.shtml) Artickel darüber gibt es eine anschauliche Tabele dafür wie lange, sich selbst überlassen ein Vehikel im Orbit belibt:
160 km zirka 1 Tag
185 km zirka 1 Woche
300 km zirka 6 Monate
400 km mehrere Jahre
höher als 600 km über ein Jahrzehnt
höher als 900 km über ein Jahrhundert
36000 km mehrere Millionen Jahre
Deswegen eine zweite Station in einer niedriger Umlaufbahn wegen den ganzen Treibstofftransporte doch was sehr kostenspielegies. Ganz so verkehrt die Idee aber nicht: Russland entwickelt einen Orbitschlepper PAROM. Er wird die ganze Zeit bei der ISS (330 bis 410 km Umlaufbahn über der Erdoberfläche) oder einem Parkorbit auf seine Last warten. Wenn diese z.B von einer Rakete in eine 200km Umlaufbahn gebracht wurde, so dockt der PAROM ab, hohlt sie, und brigt sie zu ISS wieder.
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Moin,
mal dazu eine Frage:
Gibt es eigentlich ausser der Kapsel-Technik (TMA) und der Gleiter-Technik (Shuttle) noch eine weitere Variante?
Jerry
Es gab/gibt noch die Konzepte:
- gesteuerte/angetriebene Landung mittels eigener Triebwerke,s. DeltaClipper und Blue Origin
- gesteuerte Landung mittels Rotor, s. Roton.
Am flexibelsten scheint mit aber immer noch ein Gleiter. Der schleppt keinen unnötigen Treibstoff mit und fällt gleichzeitig nicht einfach so aus dem Himmel ;).
Ganz abgehoben ist natürlich das Konzept eines Space Elevators ...
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@ Jerry
Aber Sojus ist nun mal zuverlässig und zig-fach bewährt. Moderne Projekte wie ACTS und Shenzhou und zum Teil auch das ATV bauen gerade darauf auf. So wie es aussieht ist Sojus nach wie vor das Raumschiff Nummer 1 und wird es gewiss auch noch lange bleiben...
Mir fällt da eine technische Parallele ein. Auch in der Computerei gibt es außerordentlich langlebige Konzeptionen - z.B. laufen in Deutschland´s staatlicher Verwaltung Großrechner-Installationen mit Programmen in COBOL, FORTRAN und Assembler und klassischer Main-Frame-Architektur. Das ist der technologische Entwurf aus den 60´er Jahren. Die Ablösung durch modernere Konzepte wurde mehrfach begonnen aber in keinem Fall konsequent realisiert. Schätzungen gehen davon aus, dass noch 2050 (also nach ca. 100Jahren) Reste solcher Programme verwendet werden. ;D
Ich vermute, mit der Kapsel-Technologie wird es ähnlich passieren.
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Deswegen eine zweite Station in einer niedriger Umlaufbahn wegen den ganzen Treibstofftransporte doch was sehr kostenspielegies. Ganz so verkehrt die Idee aber nicht: Russland entwickelt einen Orbitschlepper PAROM. Er wird die ganze Zeit bei der ISS (330 bis 410 km Umlaufbahn über der Erdoberfläche) oder einem Parkorbit auf seine Last warten. Wenn diese z.B von einer Rakete in eine 200km Umlaufbahn gebracht wurde, so dockt der PAROM ab, hohlt sie, und brigt sie zu ISS wieder.
Ja, nach dem ich den Abend das Post geschrieben hatte und später der Rechner wieder aus war, hab ichs mir nochmal überlegt und bin zum gleichen Schluß gekommen, daß eine zweite Station irgendwie überflüssig und zu kompliziert wäre, zumal sich Rakete und Orbitschlepper ja treffen könnten, so das der Schlepper dann die Fracht übernimmt. Ein Parkorbit, man könnt vielleicht auch sagen Umschlag- nicht Bahnhof, sondern -Orbit, das ist natürlich noch ein Tick weitergedacht, ILBUS. ;)
PAROM schreibst Du *such...
Fragt sich nur in wieweit so ein Personentransport z.B. der Iss-Besatzung durchgeführt werden könnte?
..."Sehr geehrte Gäste, wir erreichen in kürze(Ansage 30sek. nach dem Start) den Umsteigeorbit, Auststieg befinden sich in Fahrtrichtung...vorn......" :D
Gruß
Sebastian
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Hallo,
Zum Thema 'Raumschlepper' -Parom findest du hier etwas:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.0
Da haben die Jungs hier voriges Jahr einiges zusammengetragen :)
jok
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Aha, danke jok und jungs.
Ja so in etwa, nur das Klipper nicht von Parom zur ISS geschleppt wird sondern die Ladung(Personen und Fracht) übernimmt und Klipper anschließend wieder landen kann und wieder startbereit gemacht wird. Den "Rest" erledigt Parom.
Gruß
Sebastian
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Dafür muss Parom die Lebenserhaltungsysteme für den Transport der Crew besitzen. Was den Parom doch komplizierter macht. Und dann auch teuerer, weil die Lebenserhaltungsysteme auch versorgt werden müssen. So am Rande gemerkt: der interorbitaler Flüg nimmt Paar Tage in Anspruch. Solange muss die Besatzung dann auch Atmen können ;)
Das Ziel der Entwicklung ist ein günstigeres System als Progress zu haben, und dabei noch eine grössere Transportkapazität erreichen. Zusätzliche Lebenserhaltungsysteme werden es verteuern und schwerer machen, was sein vorteil doch wahrscheinlich zunichte machte.
Das man den komletten Clipper mit der Besatzung transportieren möchte hat drei Gründe:
- Clipper braucht kein eigenes Antriebmodul,was so wie so vor dem Wiedereintritt hätte abgetrennt werden müssen, und wäre damit verlohren, und insgesammt nur zum Teil als wiederverwendbar zu betrachten. Mit dem Schlepper ist der Clipper 100% wiederverwendbar
- Die Trägerrakte, die den Clipper befördert, müss weniger Transportieren. Das war insofern sehr wichtig, weil der ursprunglicher Clipper sogar für die Modifizierte Sojuz 3 sonst zu schwer wäre.
- Es fehlt die Notwendigkeit einer parrallelen Entwicklung der hermetischen Sektion in dem Parom
Deswegen ist mir das ganze auch sympatisscher als ACTS-Conzept, um beim Thema zu beiben. Da ist alles Wegwerftechnik...aber wie schon gesagt, ich denke, dass ESA unbedingt wenigstens solche Systeme für bemannte Raumfahrt machen lernen möchte. Irgendwie muss man ja anfangen. ;)
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Hallo ILBUS,
soweit ich weiß hat Parom nur eine "Durchgangsröhre" (von einem Stutzen zum anderen),
und soll Clipper direkt zur ISS bringen.
Wüßte nicht, dass Parom allein bemannt fliegen soll...
Grüße
JAKDA
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Moin,
wenn wir über *Parom* diskutieren wollen, dann sollten wir das in diesem Thread machen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3931.0
Das kann ja auch parallel neben diesem Thread geschehen.
Jerry
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Ups jetzt sind wir doch zu abgeschweifft...sorry Jerry. Ich habe das Ganze nur als Vergleich zu ACTS ausgepackt. So ne Art begründete Kritik
Jakda, ich antworte dir im anderen Thread
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Ich meine, dass sogar ACTS eine Zwischenlösung ist.
Wenn es nach Energia und Roskosmos geht definitiv! Da gibt es ganz konkrete Zitate alla "ACTS ist der erster Schritt in richtung Klipper" die ich gerade leider nicht finde :(
Ich meine sogar, dass man mit ACTS langsam richtung ATV-Manrated vortasten möchtet.
Aber sicher! Man will entweder die ATV Antriebssektion nutzen oder die ATV Frachtsektion als Wohnmodul redesignen.
Auch ganz nett zu lesen: MoonGasTransport Inc. (http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2007/public_02-12.html) ::)
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Auch ganz nett zu lesen: MoonGasTransport Inc. (http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2007/public_02-12.html) ::)
Schau dir da mal die Grafik an. Das meinen die doch hoffentlich nicht ernst: 4 Raketenstarts (3 Proton, 1 Sojus), nur um einen Sojus mit Lander zum Mond zu bringen! :o Eher utopisch, dass sowas klappt... :-/
Gut, ist nur eins von vielen lustigen Konzepten aus bunten Bildchen und daher mit Sicherheit nicht überzubewerten...
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Auch ganz nett zu lesen: MoonGasTransport Inc. (http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2007/public_02-12.html) ::)
Schau dir da mal die Grafik an. Das meinen die doch hoffentlich nicht ernst: 4 Raketenstarts (3 Proton, 1 Sojus), nur um einen Sojus mit Lander zum Mond zu bringen! :o Eher utopisch, dass sowas klappt... :-/
Gut, ist nur eins von vielen lustigen Konzepten aus bunten Bildchen und daher mit Sicherheit nicht überzubewerten...
Richtig! Allerdings genau betrachtet 3 x Angara d.h. 3x5=15 Kernstufen. Bei einer angenommenen Erkundungsphase von 10 Flügen in 5Jahren sind das 150 fast identische Blöcke, dazu 10 x Sojus plus Oberstufen :-[
Selbst bei einer teilweisen Wiederverwendung der Kernblöcke (4 von 5 erscheint realitisch) bleibt das ein gigantischer Aufwand.
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Parom ist nicht so off topic wie es erst scheinen mag. Ich vermute, das Teile von Parom gleich mit entwickelt werden sollen: darum will Roskosmos die Antriebssektion bauen, darum denken sie darüber nach die einzelnen Module mit einem androgynen Kopplungssystem zu verbinden. Die Antriebssektion wäre damit im Grunde ein Orbitalschlepper und die Kapsel + Wohnmodul die Nutzlast - von da ist es nicht mehr weit zu Parom!
Zu dem Thema mag ich euch diese Skizzen (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3611.msg33884#msg33884) und den Modulares Raumschiff Thread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4593.0) in Erinnerung rufen.
Wie ist das eigendlich mit einer Luke im Hitzeschild? Neulich hab ich hier gelesen das das TSK Raumschiff sowas hatte, aber nie geflogen ist - funktioniert das theoretisch, oder muß das hitzeschild durchgehend geschlossen sein?
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Geflogen ist es schon, nur nie bemannt. Auch der Shuttle hat Luken im Hitzeschild, nämlich die Klappen der Fahrwerkschächte. Nur steigt dort niemand ein oder aus. ;)
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Und bei Gemini-B gab es das ... wie mir vor kurzem hier gezeigt wurde ;). Das war aber nur ein Flug und auch unbemannt.
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Wie ist das eigendlich mit einer Luke im Hitzeschild? Neulich hab ich hier gelesen das das TSK Raumschiff sowas hatte, aber nie geflogen ist - funktioniert das theoretisch, oder muß das hitzeschild durchgehend geschlossen sein?
Das TSK von Krunischew war eine militärische Einheit, bei der die Rückkehrkapsel zusammen mit einer Orbitalstation gestartet (Almas-System) wurde. Sie saß also oben auf - und musste für den Übergang in die Station eine Luke im Hitzeschild haben. Auf den Seiten von Krunischew wird diese Luke besonders "angepriesen". Sie taucht jetz wieder bei Informationen über Clipper auf. Krunischew soll ja angeblich im Konsortium für den Bau von Clipper sein.
Hier ein Bild - links die konische Rückkehrkapsel (Quelle Krunischew)
(http://img157.imageshack.us/img157/604/krunischeftskalmasfn4.jpg)
Grüße
jakda
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Auf den Seiten von Krunischew wird diese Luke besonders "angepriesen". Sie taucht jetz wieder bei Informationen über Clipper auf. Krunischew soll ja angeblich im Konsortium für den Bau von Clipper sein.
Kann ich mir vorstellen! Den 2 Lucken haben eine Reihe von Vorteilen:
Man hat eine sehr einfache Möglichkeit zur Rettung beim Startabruch, da die Kapsel mit den Nauten immer an der Spitze des Komplexes ist.
Man vermeidet Sackgassen und ist Flexibler beim Modularisieren. So kann man z.b. das Wohnmodul zwischen Rückkehrkapsel und Servicemodul plazieren. Vieleicht kann man dann auch ein wiederverwendbares Wohnmodel zusammen mit z.b. Parom im Orbit parken und nur die Kapsel (+Missionsmodul) starten! Das würde Nutzlast viel optimaler ausnutzen, und Starts viel billiger machen!
Das hohe Gewicht der Orion resultiert ja vorallem auch daher, das dort die Kapsel ein kombiniertes Wohn- und Rückkehrmodul ist, beides zusammen durch einen gemeinsamen Hitzeschild geschützt.
Würde mich freuen wenn Krunischew einen Anteil am Klipper bekommt. Das TSK ist ein gutes Raumschiff wie die Verwendung bei Mir und ISS ja beweist.
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Das TSK von Krunischew war eine militärische Einheit, bei der die Rückkehrkapsel zusammen mit einer Orbitalstation gestartet (Almas-System) wurde.
Da kann ich nur bedingt zustimmen: Die TKS war eher ein (theoretisch) bemanntes Versorgungsfahrzeug, keine Station. Das liegt insbesondere daran, dass eine einzelne TKS im All sinnlos war, da nach Absprengen der Kapsel dort kein Docking mit einer weiteren Crew mehr hätte erfolgen können. Die TKS geht daher höchstens als temporäres Raumlabor durch, wobei sie in der Form nie genutzt wurde (allerdings geplant mit Polijus). Das Missionsprofil sah eher so aus, dass die TKS nach dem Zuliefern von Versorgungsgütern ähnlich Progress an der Station verbleiben konnten und der zusätzliche Raum von der Stationsbesatzung genutzt wurde. Spätere TKS wurden für diesen Zweck optimiert und bildeten eine Großteil der Stationsmodule der Mir und auch der ISS (Zarja). Allerdings war bei diesen Einheiten dann gar keine Rückkehrkapsel mehr vorhanden. Die militärischen Almas-(Almaz)Stationen basieren auf einer anderen Konstruktion...
Gruß,
MSSpace...
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Almas war als Orbitalstation (Radarstation) konzipiert, die von Servicecrews besucht werden sollten.
Das Projekt wurde 1978 eingestellt. 3 schon fertig gestellte Almas-Stationen wurden zu unbemannten Satellitten umgebaut und mit unterschiedlichem Erfolg auch gestartet. Aus diesen Entwicklungen gingen, wie MSSpace schon sagte, die verschiedensten Module für Mir und ISS hervor.
TKS war ein Versogungsraumschif. Russisch "Transportnuie Korabli Snabschenia" - also "Transport - (Raum)Schiff - Versorgung. Es bestand aus einer Versorgungseinheit und einer Rückkehrkapsel mit 3 Sitzen....
Aber das ist ein so umfassendes Thema, dass es in diesem Thread zu weit führen würde.
@ MSSpace
Gibts da schon einen anderen Thread?
Grüße
jakda
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Einen Thread gibts nicht, aber ich hab in der Wiki umfangreich gebastelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/TKS-Raumschiff und insbesondere die Navigationsleiste "TKS-Raumschiffe und abgeleitete Module" dort. Vielleicht können wir hier auch einen TKS-Thread Artikel eröffnen und die Wiki-Artikel evtl ergänzen oder verbessern...
Gruß,
MSSpace...
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@ MSSpace
habe mir WIKI erst jetz angeschaut, da ich sonst immer direkt bei Krunischew "lese".
Ist ja sehr ausführlich ... Und da es sich ja eigentlich um ein abgeschlossens Thema handelt,
würde ich vorschlage, unseren "Schweiß" mehr in aktuelle und zukünftige Themen zu stecken...
Grüße
jakda
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Hier mal noch ein Bild von der TKS-Luke im Hitzeschild:
Quelle: russianspaceweb
(http://img408.imageshack.us/img408/5140/tkslukepb3.jpg)
Grüße
jakda
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Ich meine, dass sogar ACTS eine Zwischenlösung ist. Wenn es kommt, dann wird es nach einer Weile durch bis dahin hoffentlich Manrated Ariane+ATVs und Clipper+Sojus3 abgelöst.
Hallo,
mal eine verrückte Idee:
Warum teilt man nicht die komplette Entwicklung zwischen ESA und Russland auf? Die Lösung hieße "Manrated Ariane" + "Clipper"!
Weder die ESA noch Russland haben genügend Ressourcen, um in den nächsten Jahren selbst jeweils ein (neues) Raumschiff (ATV bemannt - Clipper) und die passende Rakete (Manrated Ariane - Sojus3/Angara) zu entwickeln. Und ob und wann beim ACTS etwas herauskommt, ist für mich sehr ungewiss.
Wäre diese Kombination technisch machbar? Und bis wann könnte das entwickelt werden?
(Natürlich wäre der Start einer Ariane-Rakete um einiges teurer als ein Sojus-Start, aber dafür würde man das Geld für die Entwicklung des Raumschiffs sparen.)
Bleibt noch die Frage des Startplatzes. Im Artikel "Sojus bemannt von Kourou" wurde das Problem einer Wasserung bei einem Startabbruch erwähnt. Würde das auch für den Clipper gelten? Oder könnte er bei einem Notfall während des Aufstiegs nach Kourou zurückkehren (die Landebahn müsste natürlich auch noch gebaut werden)? Wie ist das beim Shuttle gelöst; die Aufstiegsbahn geht doch auch über das Meer?
Oder ganz extrem: Die Europäer bauen im Gegenzug eine Ariane-Startanlage in Russland?
Christoph
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Warum teilt man nicht die komplette Entwicklung zwischen ESA und Russland auf? Die Lösung hieße "Manrated Ariane" + "Clipper"!
Ich finde die Idee gar nicht so verrückt. Die Nutzlastkapazität der Ariane 5 in den LEO (etwas über 20t) wäre ideal für Cliper/Soyuz on Steroids. Das Flugprofil zur Station wäre das gleiche, wie mit dem ATV. Ich denke, die Lösung ist von unserer (Europäischer) Seite nicht gewünscht, weil das zu sehr nach Hermes aussieht und man das damalige Projekt als Fehlschlag in Erinnerung hat. Aber erstens wurde Hermes imho hauptsächlich aus finanziellen Gründen nicht realisiert, man wollte die letzten ein oder zwei Milliarden EUR nicht für den Upgrade der Ariane 5 ausgeben. Es gab natürlich im Hermes Projekt auch ein paar zweifelhafte technische Entscheidungen, z.B. die Anforderung, Schleudersitze einzubauen.
soft landings,
Sam
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Das klingt zwar erst einmal verlockend, Christoph, aber ich glaube nicht das wir das sehen werden.
Einmal ist da dieses ganze Nationalstolz Gedöns, das die Politiker brauchen um wiedergewählt zu werden. Russlands neues Raumflagschiff (oder heißt das Flagraumschiff? oO) auf ner ausländischen Rakete? Damit gewinnt niemand eine Wahl!
Dann sind Ariane und Clipper auch irgendwie 2 unterschiedliche Generationen: Ariane fliegt seid Ende des 20 Jahrhundert, Clipper wird aber erst Mitte des 21 Jahrhunderts gebaut werden.
Und überhaupt ist das hier ja auch nen ACTS Thread und kein Clipper Thread ;) Der ist nämlich hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.msg60509#msg60509).
ACTS wird übrigends ziemlich sicher auf Sojus-2 / 2-1 starten.
Ariane 5 ist laut Manuel Valls (Human Spaceflight and Exploration Directorate of the ESA) ausgeschloßen, da die Entwicklung einer man rated Version zu teuer ist.
Im Juni-Juli müsten wir eigendlich fertige Konzepte zum ACTS zu sehen bekommen! Bin gespannt wie die sich nun geeinigt haben!
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2. Die bisherige Sojuskapsel bleibt im wesentlichen bei diesem Konzept unverändert, d.h. Masse (ca. 3t) bei wohl gleichen Abmessungen. Wie gehen dort 4 Leute rein?
In die Sojus-Kapsel passen 4 Leute garnicht rein - schon für 3 ist das "hauteng".
In dem Fall das 4 Raumfahrer mit fliegen sollen, ist eine Vergrößerung der Kapsel nötig - mit all den Gewichts-, Größen- und Test-Problemen die das bedeutet.
Alleine das Gewicht macht 4 Raumfahrer unwahrscheinlich: Die Vergrößerung würde, laut Wikipedia, das Gewicht auf ~10t erhöhen. Damit gäbe es keinen realistischen Träger mehr, den die Sojus 2 schafft nur 7-9t.
Ariane steht laut Manuel Valls nicht zur Diskusion. Proton & Zenit fallen aus den gleichen Gründen wie Ariane auch flach.
An Angara, Jamal, Aurora, Onega und Co glaube ich nicht - die sind etweder schon im Papierkorb oder verzögern sich bis Mitte des Jahrhunderts.
Sojus 2-3 würde 10-11t schaffen und damit auch 4 Raumfahrer befördern können - nur muß die noch entwickelt werden! Im Grunde also nur ganz wenig wahrscheinlicher als Angara & Co
Fazit: Wenn 4 Raumfahrer mit fliegen sollen muß man in die Träger-Entwicklung investieren. Darum glaub ich auch erst an 4 Leute wenn ich es sehe. :D
Edit: Andererseits heißt es bei Russian Spaceweb:
A Russian 15-year Federal Space Program, adopted in 2005, allocated 4,000 million rubles for the [...] launch vehicle with the capability of launching 11 tons into the low-Earth orbit, during 2007-2010 [...]
(Quelle: http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html)
Also vieleicht ist die Sojus 2-3 garnicht so unwahrscheinlich wie ich gedacht habe? Was meint ihr reichen 4 mrd rubel von sojus 2 auf sojus 2-3? Sooo viel wird ja nicht verändert..
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Also vieleicht ist die Sojus 2-3 garnicht so unwahrscheinlich wie ich gedacht habe? Was meint ihr reichen 4 mrd rubel von sojus 2 auf sojus 2-3? Sooo viel wird ja nicht verändert..
Also die Version Sojus 2 ist mir bekannt, soll ja demnächst auch von Kourou aus starten. Aber was ist die "Sojus 2-3"? Ist das eine ganz offizielle Trägerbezeichnung, oder vielleicht auch eine "abgespeckte" Version der geplanten Onega-Rakete? (Letztere war ja mal für Cliper im Gespräch).
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"Soyuz 3" ist eine theoretische Weiterentwicklung der Soyuz 2.1b, die wegen des Massezuwachs des Kliper ins Gespräch kam. Klar ist, dass Kliper mit dem jetzigen Soyuz Trägersystem nicht fliegen kann. Man hatte über Onega nachgedacht, was aber wohl noch zu weit in der Zukunft liegt. Daher ist wohl CSTS so angelegt, dass es in der ersten Phase auf der existierenden (oder leicht aktualisierten) Soyuz starten kann.
Es ist schon schade, dass es in der ESA kein Geld für das Man-Rating der Ariane 5 gibt, sie ist nämlich gar nicht schlecht für Systeme wie CSTS geeignet und wäre verfügbar. Aber in Europa werden halt andere Prioritäten gesetzt. Technisch halte ich die Kombination Ariane/CSTS für eine ausgezeichnete Lösung.
soft landings,
Sam
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........ P.S.:
ich bin neulich über einen Artikel gestoplert, in dem stand, dass man in der französischen Nationalversammlung ein Man-Rating der Ariane 5 für spätestens 2012 forderte (im deutschen Bundestag wäre eine solche Debatte wohl undenkbar). Ich suche den Artikel mal raus und stelle ihn hier ein.
soft landings,
Sam
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Ich bin da zwar kein Profi ... aber man sollte nicht vergessen, dass es auch eine Frage der Infrastruktur ist, ob man eine Rakte man-rated !
Mit ein bisschen rumschrauben am Träger ists da sicher nicht getan.
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Also die Version Sojus 2 ist mir bekannt, soll ja demnächst auch von Kourou aus starten. Aber was ist die "Sojus 2-3"?
Sojus 2-3 ist die Weiterentwicklung von Sojus 2.
Nachdem bei Sojus 2 die Avionik und das Triebwerk der 3 Stufe modernisiert wurden, ist für Sojus 2-3 die Modernisierung der 1. und 2. Stufe geplant. Ausserdem soll die Geometrie der 2. Stufe leicht geändert werden um das Tank Volumen zu vergrößern. Das habe ich nicht ganz verstanden, es geht aber um 40 - 50t mehr Treibsoff. Folgende Triebwerke sollen genutz werden:
1. Stufe - 4*RD-0155 (902,5 kN, 2901m/s)
2. Stufe - 1*NK-33-1 (kennt jemand die Daten?)
3. Stufe - 1*RD-0124 (294,3 kN, 3522m/s)
Im Laufe dieses Jahres soll übrigends das NK-33-1 Triebwerk getestet werden. Das NK-33-1 ist um 15Grad schwenkbar, womit man sich die Steuertriebwerke der 2.Stufe sparen kann. Die Düse kann wärend des Fluges verlängert werden und sich so den sich verändernden Bedinungen anpassen, wodurch die Leistung und Effizenz gesteigert wird. Hier ist schonmal ein Foto:
(http://www.web-technologie.info/_Media/NK-33-1 (2te Stufe).jpg)
Dann wird noch von Sojus 3 mit ~15t Zuladung geredet, die aber wohl noch in den Sternen steht. *kicher*. Für die Sojus 3 ist geplant die 3. Stufe mit 4*RD-0146E (je 98,1kN, 4542m/s) liquid oxygen/liquid hydrogen!) auszurüsten. Alle Upgrades von Sojus 2 und Sojus 2-3 werden wohl beibehalten.
Ist das eine ganz offizielle Trägerbezeichnung, oder vielleicht auch eine "abgespeckte" Version der geplanten Onega-Rakete?
Es scheint so als ob Onega eine alternativ Bezeichnung für Sojus-3 ist. Andererseits gibt es auch Unterschiede z.b. war für Onega ein anderes 1.Stufe Triebwerk geplant. Im Grunde vermute ich, das das unterschiedliche Varianten ein und des gleichen Projektes sind - nach dem Motto "Was wenn wir in der 1. Stufe stattdessen 4* RD-120.10F benutzen? Ah, dann müsten wir aber auch so und so und dann würde das und das besser/schlechter sein." - das wäre jedenfals typisch russisch.
Wie auch immer das Ding heißt, und in welcher Variation wir das ding letztlich sehen werden - Fakt jedenfals das die Sojus bis 2015-2020 in 3 Schritten komplett modernisieren werden soll und auch schon 4mrd Rubel zur Finanzierung bis 2015 da sind. Klingt für mich nach einem guten Plan!
Quellen:
Sojus 2: http://www.astronautix.com/lvs/soyuzst.htm
Sojus 2: http://www.roscosmos.ru/video/Souze_2_www.pdf
Sojus 2: http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_lv.html
Sojus 2-3: http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html
Sojus 3: http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html
RD-0155: http://www.kbkha.ru/eng/22.php?type=3&id=25
RD-0124: http://www.kbkha.ru/eng/22.php?type=3&id=21
RD-0146: http://www.kbkha.ru/eng/22.php?type=3&id=23
ich bin neulich über einen Artikel gestoplert, in dem stand, dass man in der französischen Nationalversammlung ein Man-Rating der Ariane 5 für spätestens 2012 forderte
oh das wäre cool. hast du den artikel wiedergefunden?
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ich bin neulich über einen Artikel gestoplert, in dem stand, dass man in der französischen Nationalversammlung ein Man-Rating der Ariane 5 für spätestens 2012 forderte
oh das wäre cool. hast du den artikel wiedergefunden?
Mehr Informationen dazu hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3169.0
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Mehr Informationen dazu hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3169.0
ach ja, manoman ich werd vergeßlich...
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Also ich finde die Idee, den Sojus 2-Träger zur Sojus 3 weiter zu entwickeln schon gut, aber mit welcher Perspektive?
1. Soll damit lediglich ein Träger für die ACTS-Version (neue Sojus) oder vielleicht doch für Cliper (Raumschiff der neuen Generation)
geschaffen werden?
2. Für mich bedeutet das ACTS nur eine Übergangslösung, da es keine grundlegenden technologischen Verbesserungen beinhaltet.
(im Gegensatz zur NASA-Version "ORION" ist ja die Kapsel nicht einmal wiederverwendbar).
Und wie steht es um die Kompatibilität zu bemannten Mondmissionen?
Fazit: Auf den ersten Blick erscheint das System zwar sinnvoll, aber kann es auch künftigen Raumfahrtprojekten gerecht werden?
(zunächst wirkt es auf mich wie ein Abklatsch der chinesischen "Shenzhou", oder seht ihr das anders?)
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Also ich finde die Idee, den Sojus 2-Träger zur Sojus 3 weiter zu entwickeln schon gut, aber mit welcher Perspektive?
Na mehr Nutzlast in den Orbit - egal welche! :)
1. Soll damit lediglich ein Träger für die ACTS-Version (neue Sojus) oder vielleicht doch für Cliper (Raumschiff der neuen Generation) geschaffen werden?
Einer der Schwerpunkte wird ganz sicher der Start von Raumtransportern (Progress, Cargo Container) und Raumfähren (Sojus, ACTS, Klipper) sein. Ich glaube aber nicht das die Sojus auf diese Aufgaben beschränkt wird.
Anders als die Ares 1, die extra für die Orion und das Constellation Program entworfen wird, wird die Sojus bestimmt auch weiterhin für Satelliten- und Raumsonden-Missionen eingesetzt. Darum würde ich nicht sagen, dass neue Sojus Versionen lediglich für diesen oder jenen Zweck entwickelt werden.
Ich denke sogar, dass man die Realisierung einer neuen Version solange wie möglich vermeiden wird! Irgendwann wird aber einmal die Leistungsgrenze erreicht sein. Wenn man dann noch gute Gründe hat nicht auf eine andere Rakete um zu steigen ist die Zeit für eine neue Sojus Version gekommen.
2. Für mich bedeutet das ACTS nur eine Übergangslösung, da es keine grundlegenden technologischen Verbesserungen beinhaltet. Und wie steht es um die Kompatibilität zu bemannten Mondmissionen?
Bei den Russen ist alles eine Übergangslösung und grundlegende technologische Verbesserungen werden nur gemacht, wenn es nicht anders geht! ;)
So ist die Sojus-Rakete auch eine direkte Weiterentwicklung der R-7 und die Zweite Stufe wird zusammen mit der Ersten gezündet obwohl man längst Erfahrungen mit Zündungen im Vakuum hat!
Darin unterscheidet sich die russische Entwicklungs-Philosophie stark von der Philosophie der Amerikaner: Es wird großen Wert darauf gelegt vorhandene Hardware und Konzepte abzuwandeln und wiederzubenutzen.
Ich möchte sogar behaupten, dass ist einer der Hauptgründe weshalb die russische Hoch-Technologie etwas zurück hinkt, den Neuentwicklungen werden in direkter Konsequenz dieser Philosophie vernachläßigt. Das hat also durchaus auch Nachteile!
Andererseits wird auch weit in die Zukunft gesponnen - allerdings halt eher systematisch als technologisch - darum gibt es ja soviele "unrealistische Papier-Projekte". So weit vorraus planen/spinnen/träumen wie möglich aber nur soviel realisieren wie nötig/bezahlbar.
Zum Beispiel wird aktuell ein Transport System zwischen Erde und Mond "konzipiert", welches auf dem Klipper basiert - obwohl es den Klipper noch garnicht gibt! Sogar noch unrealistischer: ein ähnliches System wird für Erde - Mars weiter gesponnen!
Die Ingenieure spinnen nicht rum weil sie Langeweile haben oder weil geplant ist solche Systeme konkret umzusetzen, sondern weil sie wissen wollen welche Anforderungen solche Systeme an z.B. den Klipper stellen würden und welche dieser Anforderungen man vieleicht schon bei der Entwicklung des ACTS - also "zwei Schritte vorher" - berücksichtigen kann!
Den das so ein Transport System irgendwann einmal gebraucht wird ist klar und es wäre doch Klasse wenn die aktuelle Raumschiff Generation einem solchen System wenigstens nicht im Wege steht, sondern sich vieleicht sogar mit einigen Modifikationen integieren läst!
Ein weiteres Beispiel ist, das die Russen beim ACTS gerne die Antriebssektion entwickeln wollen, obwohl sie Geld sparen würden wenn die ESA - wie von ihr vorgeschlagen - diese Sektion auf ATV-Basis entwickelt. Es wird auch mit der Idee gespielt die einzelnen ACTS-Sektionen mit androgynen Kopplungs-Adaptern zu verbinden.
Mit einigen weiteren Modifikationen kann so eine eigenständige Antriebssektion als Basis für Klipper und/oder Parom genutzt werden. Vieleicht sogar als Korrekturtriebwerk einer Raumstation?
Natürlich gibt es auch ganz andere Beispiele - in denen man sich in technologische Sackgassen navigiert hat, aber gerade die Sojus ist ein Paradebeispiel für eine langfristige schrittweise Weiterentwicklung.
Fazit: Auf den ersten Blick erscheint das System zwar sinnvoll, aber kann es auch künftigen Raumfahrtprojekten gerecht werden?
In Anbetracht all dessen und dem Fakt das die R-7 in verschiedenen Varianten seid dem 15. Mai 1957 fliegt, bin ich ganz zuversichtlich das ihre Weiterentwicklungen langfristigen Perspektiven gerecht werden!
gruß :)
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Diesen Juli beginnen Gespräche zwischen ESA, Russland und Japan über eine zukünftiges bemanntes Transportsystem. Hier geht es vor allen Dingen um Unabhängigkeit von dem amerikanischen Orion.
Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6260724.stm
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Bin mal gespannt, ob es hierbei auch um Clipper geht, oder nur um das ACTS. Letztlich entscheiden wohl wieder die Kosten!
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Habe eine schöne Grafik der evtl. ACTV-Konfiguration bei russian space web (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html) gefunden
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_fregat_1.jpg
von links nach rechts: Habitat, Wiedereintrittskapsel, Geräte- und Antriebsektion, Fregat-Oberstuffe
P.S ich habe nur am Rande die Urheberechtediskussion hier mitgekriegt. Darf ich dir Grafik hier verlinken?
[size=10]Aus Urheberechtlichen Gründen Direkt eingebundenes Bild durch entsprechenden Link ersetzt von KSC[/size]
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Was soll denn die Fregat-Stufe hinter der Sojus? Die dient lediglich als 4. Stufe zum Start von Satelliten und Raumsonden, also für unbemannte Missionen. Das paßt nicht zusammen.
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Ich muss jetzt selber spekulieren. So weit ich weis, ist die Voraussetztung für bemannten Einsatz ist eine gewisse Zuverlässigkeit. Ich habe jetzt bei Wiki kurz Fregat angegeben: Sie fliegt seit 7 Jahren erfolgreich ihre Aufgaben ab die Zuverlässigkeit ist also 100% (http://de.wikipedia.org/wiki/Fregat). Wenn ACTV also etwas mehr Schub braucht, als jetztige Soyuztriebwerke es liefern, warum soll man sich nicht der Fregat bedienen?
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Die Fregat passt da schon hin, besonders wenn die 3. Stufe (oder 2., je nachdem, ob man die Soyuz Booster als eigene Stufe zählt oder nicht) Motoren mit höherem Schub (also auch höherem Massefluss) hat. Man müsste die Fregat halt für bemannte Flüge zertifizieren. Bin mal gespannt, was sich da zusammenbraut.
soft landings,
Sam
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Wenn ACTV also etwas mehr Schub braucht, als jetztige Soyuztriebwerke es liefern, warum soll man sich nicht der Fregat bedienen?
Hallo nochmal, da haben sich unsere Postings wohl überschnitten. Sehe das auch so, nur dass es nicht um den Schub geht, sondern darum, die 3. Stufe auf einer niederenergetischeren Bahn zurück zu lassen und nur die relativ leichte Fregat mit in den Einschussorbit zu nehmen. Dadurch erhöht sich die Nutzlast in diese Bahn. Die jetzige Soyus hat allerdings in der 3. Stufe zu wenig Schub, um eine weitere (4.) Stufe effizient einsetzen zu können, wegen des "Gravity-loss" (kenn das deutsche Wort leider nicht).
Soft landings,
Sam
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Ist euch schon mal die verblüffende Ähnlichkeit der ACTS mit dem chinesischen Shenzhou-Raumschiff aufgefallen? Eigentlich könnte man sich mit denen gleich an einen Tisch setzen..., spart evtl. Entwicklungskosten! ;D
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Die Oberstufe wird für den Schuß auf die Mondbahn gebraucht.
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Nein, die Fregat reicht nicht für den Schuß zum Mond, sie dient lediglich zur Erhöhung der Nutzlast in den LEO. Um ein 14-Tonnen-Schiff auf Mondbahn zu bekommen, muss man eine Oberstufe mit einer Treibstoffkapazität von mehr als 30 Tonnen. In die Fregat passen nur 5.4 Tonnen.
soft landings,
Sam
-
Das Bild von ILBUS, besser von ANAToLY ZAK, mit der FREGAT stellt die Version für die Mondumrundung dar, für die jetzt die touristische Vermarktung begonnen hat...
Dabei soll die FREGAT-Stufe für den nötigen Antrieb zur Rückkehr vom
Mond zur Erde dienen.
Für den Start soll eine modifizierte SOJUS, die SOJUS 3 dienen.
Das sind aber auch noch die "Ideen" von SEVASTIANOV....
Also Vosicht!
Grüße
jakda
-
Dabei soll die FREGAT-Stufe für den nötigen Antrieb zur Rückkehr vom
Mond zur Erde dienen.
Aha, klar, für die trans-Earth-injection reicht die Fregat. Cool!
soft landings,
Sam
-
Das sind aber auch noch die "Ideen" von SEVASTIANOV....Also Vosicht!
Erwartest du das der neue Manager grundsätzlich viel an den Konzepten ändert?
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Dann ist das wohl schon die zweite Stufe der Touristenflüge zum Mond.
Eric Anderson von Space Adventures hatte ja kurzem gesagt, dass man die Touris erst mal auf einer freien Rückkehrbahn zum Mond schicken will, da braucht man ja dann keine Antriebsstufe für die Rückkehr...
Aber Sevastianov hat ja schon viel „geplant“ ;D
Gruß,
KSC
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Erwartest du das der neue Manager grundsätzlich viel an den Konzepten ändert?
Hallo knt,
SEVASTIANOV hat (hatte) seinen eigenen Kopf - sprich CLIPPER.
Und bei vielen seiner "Ideen" hat er gegen die offizielle Politik von ROSKOSMOS agiert, was seinen Kopf gekostet hat...
Habe wir aber schon in den "Weiten" Raumcons besprochen...
Ich denke schon, dass über die Gesellschafterversammlung wieder ein "lienientreuer" Führer eingestzt wird...
Grüße
jakda
Scheiß Hitze am C... - 3x geändert und wieder falsch geschrieben...
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Dann ist das wohl schon die zweite Stufe der Touristenflüge zum Mond.
Ja, KSC, wörtlich wird von der FREGAT über die Rückkehr aus dem Mondorbit gesprochen...
Grüße
jakda
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Nur das könnte man prinzipiell auch mit dem Antriebsmodul der Sojus (bzw. ACTS) tun!
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Sollte da nicht im Juni oder Juli das gewählte Konzept zu ACTS
bekannt gemacht werden?
Es ist mal wieder so verdächtig still um das Projekt geworden.
Was denkt ihr, kommt da noch was?
Gruß
Gunnar
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Sollte da nicht im Juni oder Juli das gewählte Konzept zu ACTS bekannt gemacht werden?
Ja, mitte Juli also jetzt so die Tage. Ich hoffe schon das da noch was kommt..
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Naja, die Hoffnung auf Details können wir wahrscheinlich erst mal sausen lassen...
Bei RUSSIANSPACWEB heißt es dazu, dass nach Festlegung des bevorzugten Konzeptes Mitte 2007 über die Verteilung der Aufgaben und der Anteil der Finanzierung der einzelnen Seiten ein Entwurf erarbeitet wird.
Dieser soll dann nach einem Jahr der Studien 2008 dem Ministerrat der ESA-Länder vorgelegt werden, der dann über die finanzielle Unterstützung entscheidet......
und dann.... und dann.... und dann lässt noch einer einen F....
Wenn wir so in der Wirtschaft arbeiten... würden wir wahrscheinlich heute über die Einführung des Rades entscheiden...
Grüße
jakda
...hm, nehme ich nun das Rad - oder laufe ich erst mal weiter zu Fuß - ach, nur kein Streß, ich kann's mir ja nächstes Jahr noch überlegen....
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Moin moin,
oh, die Ungeduld der Jugend... ;D
Die Studie war von vornherein auf 2 Jahre angelegt, mit genau dem Zieltermin Mitte 2008, den jakda gerade genannt hat. Der Termin für die ESA-Ministerratstagung stand schon lange vorher fest.
Schaut mal unter meinem Beitrag # 4 auf Seite 1 in diesem Thread nach. ;)
Geschehen ist schon eine ganze Menge, und ja, es wurde intensiv gearbeitet. Jetzt gerade stattgefunden hat das "System Requirements Review", bei dem eben sämtliche Anforderungen für das System und die einzelnen Untersysteme eingefroren wurden. Das Ergebnis sid die einzelnen Requirement Docs, also die Dokumente mit sämtlichen Bedingungen, die der spätere Entwurf erfüllen muß. Das sind einige 100 Seiten Papier, in denen eine Menge Gehirnschmalz steckt. Das ist quasi das Fundament, auf dem jetzt das Haus gebaut wird.
Und auf dieser Basis läßt sich jetzt ein Entwurf erarbeiten, die Kosten und ein Entwicklungsfahrplan. Über die dann nächstes Jahr die Minister entscheiden können.
Gruß
roger50
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Das Ergebnis sid die einzelnen Requirement Docs, also die Dokumente mit sämtlichen Bedingungen, die der spätere Entwurf erfüllen muß. Das sind einige 100 Seiten Papier, in denen eine Menge Gehirnschmalz steckt. Das ist quasi das Fundament, auf dem jetzt das Haus gebaut wird.
Uhmm, wie stehn die Chancen sowas in die Hand zu bekommen? Das wären doch mal handfeste Infos!
-
N'abend,
knt Uhmm, wie stehn die Chancen sowas in die Hand zu bekommen?
Also das dürfte ziemlich schwierig sein. Diese Dokumente gehören den Raumfahrtagenturen, denn die haben sie bezahlt. Natürlich steht es Dir frei, an die ESA zu schreiben und nachzufragen, aber wahrscheinlich bekommst Du eine Absage. :-/
Abgesehen davon: Requirement Docs sind strohtrockene Papiere, Auflistungen von Anforderungen. Nicht gerade aufregend, auch wenn Du sie durchgelesen hast (ohne eingeschlafen zu sein), könntest Du Dir immer noch kein Bild vom ACTS machen. ;)
Gruß
roger50
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Das Problem habe ich mit der Verfahrensweise:
nach einem Jahr der Studien 2008 dem Ministerrat der ESA-Länder vorgelegt werden, der dann über die finanzielle Unterstützung entscheidet......
Und wenn die "Herren" Minister dann sagen - nööö, machen wir nicht....???
Dann sind wir wieder ein paar Jährchen älter und wischen uns mit den Papieren....
Müsste nicht am Anfang der Entschluß stehen: Wir wollen das und wie ziehen das jetz durch !!!
Übrigens - roger50 - danke für das Jugendkompliment...
Grüße
jakda
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Müsste nicht am Anfang der Entschluß stehen: Wir wollen das und wie ziehen das jetz durch !!!
Oder wenigstens, wenn die einen preislichen Orientier geben würden, so hätten die Entwickler was in der Hand. Wie bei Apolo würde es nicht gehen - die hatten ja einen unbegrentzten Budget, aber das ist hier nicht gefragt, und die Herausforderungen sind andere.
Ich meine aber, dass es immer so bleiben wird. Wenn so viel in das Projekt involviert ist, kann man ohne Politik nicht mehr. Und natürlich gehöhrt das Feilschen auch leider dazu.
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Oder wenigstens, wenn die einen preislichen Orientier geben würden, so hätten die Entwickler was in der Hand.
Die Studie dient ja gerade dazu diese Preismarke herrauszufinden!
Ich kenne das von größeren Softwareprojekten: Da wird dem Kunden als erstes ein Angebot gemacht was es kosten würde herrauszufinden was es kosten würde das Projekt zu realisieren.
Der Aufwand so eine Preismarke herrauszufinden ist nicht gerade klein.
Da muß u.a. der Anforderungskatalog (Lastenheft) erstellt werden, den wenn man nicht weiß was man machen soll, weiß man nicht was es kostet. Dann muß möglichst hoher Abstraktionsebene erarbeitet werden wie die Anforderungen umzusetzen sind (Pflichtenheft), den wenn man keine Vorstellung davon hat wie sich die Anforderungen umsetzen lassen, weiß man nicht was es kostet.
Erst dann kann man eine begründete Aussage darüber machen was das Projekt kostet - alles vorher sind aus Luft gegriffene Zahlen, die sich höchstens von Erfahrung ableiten lassen - die aber immer extrem ungenau und extrem unzuverlässig sind.
Bei einigen Projekten an denen ich beteiligt war, hat die erstellung eines fundierten Angebotes bis zu 20% der Projektkostet gekostet.
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Du hast bestimmt recht. Ich habe nicht daran gedacht, dass es sich hier erst um die Preisstudie handeln kann.
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N'abend,
nach meinem Wissensstand geht's folgendermaßen weiter: nachdem jetzt die Systemanforderungen gefixt sind, werden 2-3 Konzepte technisch ausgearbeitet. Anschließend werden dann für diese Konzepte Entwicklungszeitpläne und erste Kostenabschätzungen (sogenannte ROM-Kosten, Rough Order of Magnitude) erstellt. Diese können dann nächstes Jahr dem Ministerrat zur Begutachtung vorgelegt werden.
Wie's dann weitergeht, wissen die Götter ;)
Gruß
roger50
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NOVOSTI KOSMONAVTIKI 21.08.2007 / 20:00
Bis zum Ende des laufenden Jahres wird Russland und Europa die Hauptrichtungen der Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Bildung des perspektivischen kosmischen Transportsystems für die bemannten Flüge bestimmen.
...hat PERMINOV auf der MAKS 2007 mittgeteilt. Er und Jean-Jacque Dordenom von der ESA haben die Grundprinzipien der Zusammenarbeit besprochen, und kongrete Fragen der Entwicklung des wiederverwendbaren Transportsystems für die Flüge auf ISS und Mond an die Vertreter der Industrie im September festgelegt.
Am 3. bis 6 September findet ein Treffen von Spezailisten von ROSKOSMOS und ESA statt, auf dem eine Päzisierung der Fragen für die Schaffung des Transportsystems erfolgen soll....
Als wichtigstes Wort erscheint mir "wiederverwendbar... und natürlich, dass es endlich weitergeht!!!
Grüße
jakda
Hab's noch in den CLIPPER-Thread gesetzt...
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@jakda:
Also nach meinen Informationen enthält das ACTS-Konzept keine wiederverwendbaren Komponenten!
Oder irre ich mich? Worauf bezieht sich der Artikel?
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Stimmt ja, Chris,
aber es sieht so aus, wie schon erwähnt, dass sich richtungsweisende Entscheidungen auf de MAKS 2007 anbahnen, die wahrscheinlich einiges "über den Haufen" werfen.
Aber ich glaube, wir kommen nun in den Bereich, wo sich etwas tut...
Anders gesagt - es geht richtig los - und es wird spannend!!!
Grüße
jakda
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Ja, das freut mich! Es scheint da bahnt sich eine Handfeste Zusammenarbeit zwischen ESA und Roskosmus an. Halbfertige Konzepte haben beide ja genug! ;)
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Ich hoffe auch sehr, dass diesmal wirklich was dabei rauskommt, was auch hinterher fliegen soll.
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Gemäss RussianSpaceWeb gibt's (bald) Neues zum Thema:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
leider komplett in Englisch...
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Hallo,
bei mir erscheint das aber schön in englisch.
Mal ganz platt gefragt, ist das das AUS für Kliper? Oder hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun?
Gruß
Frank
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Genau diese Frage stelle ich mir auch immer.
Das ACTS ist eine modernisierte "Sojus" und nicht wiederverwendbar.
Klipper ist etwas völlig neues und beinhaltet wiederverwendbare Komponenten.
Fazit: Was wird denn nun kommen? Beides zusammen sicherlich nicht (Kosten!). Und woran will sich ESA denn nun konkret beteiligen?
Ich werde daraus nicht schlau.
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Habt ihr den Artikel gelesen? Da steht doch, dass auch das Kliper-Konzept in vereinfachter Form (reine Lifting Body mit nur rudimentäten Steuereigenschaften) wohl noch mit zu Debatte steht. Außerdem wird auch gesagt, dass das Sojus-Konzept aus dem Rennen ist.
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Das ist meiner Meinung nach Mutmaßung des Autors, kommt bei mir jedenfalls so an.
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Das sehe ich auch so. Es ist weder das ACTS noch Klipper definitiv aus dem Rennen. Die Frage ist nur, wofür entscheidet man sich??
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Ich hoffe sehr, dass man nicht zu viele Fliegen versucht mit einer Klatsche zu kriegen. Manschmal geht es einfach nicht
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Also - in dem Artikel wird definitiv (ein Wort - was ich langsam hasse...) gesagt, das das alte SOJUS-Prinzip aus dem Rennen ist ...
Gedulden wir uns doch noch die paar Tage ...
Das ist wie als Kind kurz vor der Bescherung zu Weihnachten- oder, für Yev, kurz vorm Jolka-Fest...
Grüße
jakda...
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Hallo,
Gemäss RussianSpaceWeb gibt's (bald) Neues zum Thema:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
leider komplett in Englisch...
Kann mal jemand die relevanten Stellen so übersetzen (NICHT interpretieren) , dass wir alle den gleichen Kenntnisstand haben?
Ist Anatoly Zak eine zuverlässige Quelle? Die Details auf den Webseiten und die Grafiken sind schon toll.
Gruß,
Christoph
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Hallo Christoph,
Kurz:
Es geht um ein Treffen zwischen der ESA und ROSKOSMOS / russischen Firmen am 18. und 19. Oktober in Moskau. Nach längerem "Schweigen" scheinen die Verhandlungen um ein ACTS wieder Substanz zu bekommen - wobei es schon mehr in Richtung Mond geht.
Die endgültige Entscheidung steht unmittelbar bevor.
Es lagen mehrere Varianten vor.
Dabei ist (wie schon erwähnt) eine SOJUS-Entwicklung ebenso abschlägig beurteilt wie KRUNISCHEVS TKS.
Nicht aus dem Rennen ist ENERGIJAS CLIPPER, allerding "unbeflügelt" - als Lifting-Body,
So, wie er mal am Anfang geplant war... Man will auf eine, wenn auch geringe, Steuerbarkeit in der Eintauchphase nicht verzichten.
Interessant ist der Bezug auf KOUROU, dass evtl. doch bemannte Missionen, auch von ROSKOSMOS, dort starten könnten.
Bis jetz sind die SOJUS-Starts dort reine kommerzielle ESA-Unternehmungen, bei denen die Russen nur den Träger an die ESA verkaufen.
Der gemeinsame Startpunkt wäre für Mondmissionen ideal, da die ARIANE 5 den schwereren Mondflug/Lander starten könnte und die Sojus den bemannten Part übernimmt...
Von einem großen Träger, der beides startet (APOLLO V) ist man, ebenso wie die Amerikaner, abgekommen...
Noch eine schöne Bemerkung zu den Russen:
Die Russen lassen sich heute nicht mehr so behandeln, wie nach dem Zusammenbruch der SU - wo sie jedes Angebot annahmen, was auch nur ein paar Dollar brachte.
Die russische Raumfahrtindustrie hat sich in den letzten Jahren konsolidiert, so dass man
(auch gegenüber der ESA) "gleichberechtigter" bei Verhandlungen auftritt...
Grüße
jakda...
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Ich denke mal, da muss man sich keinerlei Sorge machen, dass sich die Russen unterbuttern lassen. Wenn schon eher die ESA...
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Ich denke mal, da muss man sich keinerlei Sorge machen, dass sich die Russen unterbuttern lassen. Wenn schon eher die ESA...
Ja, ja die hat das "sich unterbuttern lassen" ja schon ausgibig mit der NASA praktiziert (Spacelab) :D ;)
SCNR
KSC
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Von einem großen Träger, der beides startet (APOLLO V) ist man, ebenso wie die Amerikaner, abgekommen...
Sollte das Saturn V heißen? ;)
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Yes - Daniel... die Nerven
Grüße
jakda...
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NovKos 28.12.2007
Für die Bildung des gemeinsamen bemannten kosmischen Systems Russlands und Europa muss man ein spezielles Abkommen abschließen, meldet ITAR-TASS.
Anatolij Perminov erklärt:
" Wir arbeiten mit Europa aktiv. Unsere Spezialisten trafen das letzte mal für die Besprechung der perspektivischen Aufgaben Anfang Dezembers zusammen.
Man ist übereingekommen, in welche Richtung sich das Ganze entwickelt. Doch wissen wir nicht, wie weit die Europäer in der Zusammenarbeit gehen wollen.
Deshlb wird es notwendig sein, ein spezielles Abkommen über das zukünftige bemannte System abzuschließen.
Wenn man die "Blumensprache" der Russen kennt, scheint da Einiges nicht ganz rund zu laufen. Die Russen drängen wahrscheinlich dei Europäer auf eine vertragliche Fixierung der Entwicklungsrichtung...
Grüße
jakda...
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Ich frage mich allerdings, was, außer einer gewissen Stammkundschaft, den Russen diese Zusammenarbeit bringen soll. Für sie würde es sich doch nur lohnen, wenn die ESA etwas beisteuert, das die Russen gar nicht hinbekommen oder nur teurer hinbekommen. Was könnte das sein?
GG
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Wer weiß, wer weiß... vielleicht die alten Konstruktionsunterlagen des "Hermes" ;D.
Naja, Spaß beiseite.
Bis jetzt ist ja wohl noch gar nichts entschieden, es wird nur spekuliert und rumge"eiert".
Meine Fragen gehen daher in folgende Richtungen:
1. Ist das neue bemannte System nun eine Kapsel (ähnlich wie Orion)?
2. Oder ein geflügelter Gleiter (ähnlich dem alten "Hermes")?
3. Oder eben ein ungeflügelter "Lifting body" (wie die erste Kliper-Version)?
Interessante Fragen, aber keine Antworten!
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Wir müssen wahrscheinlich etwas trennen:
1. Die russischen Entwicklungsstufen
2. Die Europäisch.Russische Entwicklung
Bei der russischen Entwicklung kristallisieren sich die 2 Stufen heraus - eine verbesserte, vergrößerte Kapsel (SOJUS), danach die zweite, spätere Entwicklungsstufe - ein Gleiter (Transformer).
Aus den Äußerungen PERMINOVs lese ich eine gewisse Ungeduld heraus - die Europäer sollen sich endlich festlegen - daher auch die Forderung nach einem festen Abkommen...
Grüße
jakda...
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Aus den Äußerungen PERMINOVs lese ich eine gewisse Ungeduld heraus - die Europäer sollen sich endlich festlegen - daher auch die Forderung nach einem festen Abkommen...
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Die Russen sind stolz auf ihre Erfolge in der Raumfahrt. In den letzten 15 Jahren sind sie da nicht so richtig zum Zuge gekommen. Und jetzt, wo wieder mehr Geld da ist, wollen sie gründlich modernisieren.
GG
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Mein grosser Respekt vor den Russen bezieht sich auf das Durchhaltevermögen. Die scheinen am Limit des finanzielmachbaren zu laufen, sogar wenn man die geringere Löhne dorthinten einbezieht, sind die Aktivitäten im Vergelich zu den Geldern beachtlich. Das die Kurve aus des Richtung der Ruin in die Modernisierung hingekriegt wurde, ist vielleicht eine der grössten Erfolge der russischen Raumfahrtbranche.
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Hallo
Irgendwie schaut jetzt bald alles gleich aus....
Aus RussianSpaceWeb (2008-01-24):An Apollo-like, cone-shaped capsule, capable of accommodating six people, was proposed as an alternative to a "headlight" shape of the crew module, which was deemed favorite in October 2007. If the alternative configuration is approved, the future Russian-European spacecraft would closely resemble NASA's yet-to-be built Orion spacecraft.
Copyright: russianspaceweb.com(http://i31.tinypic.com/34g1v1w.jpg)
Grüße, James
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Ohje, na ich hoffe mal nicht, dass es so aussehen wird. Das Ding ist ja mal ziemlich häßlich. Hat was von nem fliegenden Gußeisenofen.
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is ja nur das rendering
...immer nur Kegel, brrrr....
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Wenn das nun mal der beste Weg ist, dann ist das Visuelle ja nun wirklich nebensächlich. Anscheinend gibt es da einen Konsens
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...auf das einfachste und ökonomischte Design.
Aber ob einem das immer weiterbringt?
Das ganze ist ein "konservativer" Ansatz.
Man haut sich also technisch lieber auf die "sichere" Seite. Dabei sind die Erfahrungen (auf amerikanischer Seite - hier trifft die leichte Kritik also eigentlich die Orion) mit dem Kapseldesign ausschließlich aus der Vergangenheit und neue so gut wie nicht vorhanden. Die meisten neuen Erfahrungen hat man eher mit Lifting-Body-Ansätze.
Das ist nicht SO gewihtssparend wie die Kapsel, dafür hat man andere Vorteile. Höhere Seitenmanövrierbarkeit, bessere Landlandetauglichkeit. Richtungsweisend sind Erfahrungen mit der X-38.
Ich weiß das Europa und Rußland mit ARD und Sojus verstärkt Erfahrungen im Kapseldesign haben. Aber auch Europa war an der X-38 Entwicklung beteiligt, es gab TPS- und Landinggear-Entwicklung, es gab Phönix, * und Rußland hat diesbezüglich noch mehr zu bieten. Und man müßte sich ja nicht immer auf den kleinstmöglichen Ansatz einigen, sondern könnte auch mal den Mut zu einer größeren Lösung haben.
Ja, es kann hier alle möglichen Meinungen geben....
Gruß, James
* ach und das IXV kann man auch erwähnen, zumindest wird´s vielleicht was.
Nachtrag: Auch wenn ich jetzt dafür keine Quelle habe (im Film war´s so oder so ähnlich):
Ich glaube es war "Jack" Swigert der zu "Jim" Lovell sagte er solle doch runter schauen zum Mond,
da sie ja in der Umlaufbahn sind, und es phantastisch aussehe. Woraufhin Lovell antwortete: "Da war ich schon!"
(dieser unterschwellige Hinweis meinerseits bezieht sich "nicht" auf die Mondrückkehrpläne)
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man hässlich das teil, aber wenns seinen Zweck erfüllt hab ich nix dagegen...
Der Space Shuttle ist echt ein Klasse Kegel-Ersatz, sogar mehr als das!
Schade wenn's den 2010 mal nimma gibt...
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Im Moment ist noch garnicht klar welche Form die Kapsel bekommen soll. Auf dem letzten Treffen im Dezember wurde
nur entschieden eine Kegel-Form ala TKS (http://www.russianspaceweb.com/tks_followon.html), Apollo und Orion alternativ zu der Glockenform des ACRV (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv.html) zu untersuchen.
Meiner Meinung nach hat die Kegelform allerdings mindestens einen entscheidenen Nachteil: die Platzausnutzung ist viel ungünstiger. Kann jemand einschätzen wie der Vergleich in Punkto Wiedereintrittsgeschwindigkeit und Navigierbarkeit aussieht?
Das ACTS ist vom ganzen Grundgedanken her konservativ auf die Neukombination bereits existierende Technologie ausgerichtet. Das hat meiner Meinung nach vorallem politische Gründe, den weder Russland noch Europa wollen einen Teile der Entwicklung eines ganz neuen Systems abgeben. Genau das war ja der Grund warum der EU-Ministerrat damals eine Beteiligung am Klipper abgelehnt hat.
Noch garnicht klar ist mir, warum Russland überhaubt 2 Raumschiff-Projekte paralell entwickelt. Neben dem ACTS wird ja auch noch das Liftingbody Konzept (ohne Beteiligung der EU) weiterverfolgt. Die Motivation der ESA kann ich dagegen gut verstehen - die könnten es sich garnicht leisten in bemanntes Raumschiff zu entwickeln (u.a. wäre die Trägerfrage völlig ungeklährt).
Meine Prognose (aus dem Kaffee-Satz) wäre, dass das ACTS in der Tat eine Kegelform ala TKS bekommt und die ESA Wohnmodul und Antriebssektion (ATV) beisteuert. Als Trägerrakete würde eine Man-Rated Angara zum Einsatz kommt. Parell würde Russland seine Lifting-Body Konzept weiterverfolgen.
Das kombiniert meiner Meinung nach die unterschiedlichen Interessen am besten:
1) ESA bekommt ein bemanntes Raumschiff und steuert den Großteil zu seiner Entwicklung bei.
2) Russland beschäftigt die beiden Konkurenten Khrunichev (ACTS-Kapsel & Angara) und Energia (LiftingBody).
3) Russland bekommt Zuschüsse für den Entwicklung einer Man-Rated Angara die sie auch für den Start Ihres LiftingBodys brauchen.
Einziger Knack-Punkt wäre, dass die ESA keine eigene Startmöglichkeit hätte - den eine Angara Rampe wird man in Kouronu nicht bauen ;) Allerdings ist mir eh nicht klar wie die ESA sich das vorstellt - ob man nun bei Rakete+Kapsel+Startplatz oder bei Rakete+Kapsel von den Russen abhänig ist, ist doch quasi egal.
Das die Russen das ACTS mit entwickeln um es primär selbst zu benutzen, glaube ich nicht. Dafür ist die Raumfahrt in Russland viel zu prestige trächtig, und es wurde auch schon zu oft betont das es sich allen falls um einen Zwischenschritt handelt.
Bisher am besten bei dieser Zusammenarbeit finde ich, das die ESA und die Russen ein gemeinsames Docking-System nutzen werden (wie ja auch schon beim ATV). Das ist meiner Meinung nach ein enormer Vorteil und Grundlage für zukünftige gemeinsame Missionen.
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Nach FLIEGERREVUE 1/08 ist auf der letzten ESA-Tagung gar nichts entschieden. Das soll erst Ende 2008 erfolgen - zusammen mit ministeriellen Zusage der Finanzierung.
Ein steht fest - die ESA will einen eigenen bemannten Zugang. Als Träger ist die ARIANE 5 vorgesehen - wurde ursprünglich für bemannte Missionen entwickelt...
Die Russen mache nur noch mit, wenn es sich um eine gleichberechtigte Partnerschaft handelt.
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Wenn die ESA selbst ein bemanntes Trägersystem entwickeln sollte, müsste der Etat aber kräftig erhöht werden, ich schätze mal um mindestens 500 Millionen Euro pro Jahr. Da wären erstens die immensen Entwicklungskosten (mehrere Milliarden) und die Kosten pro Start dürften sich auf mindestens 250 Millionen Euro belaufen. Mehr als zwei Starts pro Jahr wären sicherlich nicht drin.
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Nach FLIEGERREVUE 1/08 ist auf der letzten ESA-Tagung gar nichts entschieden. Das soll erst Ende 2008 erfolgen - zusammen mit ministeriellen Zusage der Finanzierung.
"gar nichts entschieden" ist sicher falsch. Es wurden entschieden weitere Studien zu erstellen, u.a. um die Kapselform zu klären.
Ein steht fest - die ESA will einen eigenen bemannten Zugang. Als Träger ist die ARIANE 5 vorgesehen - wurde ursprünglich für bemannte Missionen entwickelt.
Stimmt, Hermes sollte auf der Ariane 5 starten. Inwieweit die realisierte Ariane 5 für den Start von bemannten Raumschiffen geeignet ist, weiß ich nicht. Allerdings ist das sicher eine Alternative die diskutiert wird, die Frage ist nur - warum sollten die Russen dann noch mitmachen?
Die Russen mache nur noch mit, wenn es sich um eine gleichberechtigte Partnerschaft handelt.
Exakt. Warum sollten die Russen mitmachen, wenn die ESA Wohnmodul, Antriebssektion, Träger-Rakete+Startplatz stellen, und sie selber nur ein auslaufendes Kapseldesign zusteuern können?
Ebend darum sprach ich vom Ausgleich der Interessen. Russland ist meiner Meinung nach vorallem an der Weiterentwicklung der Antriebssektion, oder der Trägerrakete interessiert - den diese beiden Komponenten können sie in ihrem eigenem System wiederverwenden.
Das die ESA auf die Antriebssektion verzichtet glaube ich nicht, den da haben sie mit dem ATV schon ein modernes Modul. Auf die Trägerrakete will sie aber auch nicht verzichten - ja was will sie dann von den Russen? Bis auf die Kapsel ist nichts mehr übrig. Oder will die ESA russische Steuer- und Kommunikations-Technik? *kicher*
Genaus dass ist meiner Meinung nach aktuell das politische Problem mit dem ACTS - die ESA will eigendlich alles selber machen - kann es aber (aus den unterschiedlichsten Gründen) nicht - und ist nicht bereit den Kuchen zu teilen. Ich denke das die ESA entweder Antriebssektion oder Trägerrakete abgeben, oder Russland für einen Wissenstransfer sehr gut bezahlen muß um ins Geschäft zu kommen.
Ist schon ein Dilemma. Wäre halt schade für die ESA wenn das nicht klappt. Den das ACTS ist meiner Meinung nach die Gelegenheit in den nächsten 50 Jahren an ein europäisches bemanntes Raumschiff zu kommen.
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Glaube nicht, dass die Russen sich noch einmal nur bezahlen lassen - oder es ist eine Summe, die die ESA nicht aufbringen kann, bzw. die Eigenentwicklung wäre billiger.
Das Verfahren wie SOJUS in KOUROU würden die Russen heute nicht mehr unterschreiben...
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Das Verfahren wie SOJUS in KOUROU würden die Russen heute nicht mehr unterschreiben...
Mal so neben bei: Warum nicht?
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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass aus diesem ACTS-Projekt noch etwas Nützliches wird. Wie hier schon gesagt wurde, will die ESA am liebsten alles selbst entwickeln, hat aber nicht das Geld dazu. Die Russen wollen unanhängig bleiben und hatten eigentlich mit der ESA im Wesentlichen einen finanzstarken Kunden im Auge, der ein paar hübsche Gimmicks zuliefern könnte.
Das Argument mit dem sogenannten Technologietransfer ist für mich auch nicht zugkräftig. Man sollte die Russen nicht unterschätzen. Das bekommen die auch alleine hin. Und wenn das Budget weiter steigt, werden die Russen auch lieber mit Indien und Südkorea zusammenarbeiten als mit der "nörgelnden" ESA.
Außerdem wollen die Russen gar keine schicken aber völlig überteuerten West-Importe einsetzen, sondern lieber robuste Technik, die auch bei -30°C funktioniert. Wenn sie zu jedem Raumschiff Landekapsel und Frachtraum für 20 Millionen und die Trägerrakete für 40 Millionen Euro bauen, dann aber bei der ESA das Antriebsteil für 100 Millionen zukaufen müssten, wäre das aus russischer Sicht ziemlich ineffizient, oder?
Bei den Amis waren die Europäer nie so zickig. Denen hat man lieber ein Milliarden-teures SpaceLab im Tausch für einen einzigen "kostenlosen" Mitflug geschenkt.
GG
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Das Verfahren wie SOJUS in KOUROU würden die Russen heute nicht mehr unterschreiben...
Mal so neben bei: Warum nicht?
Die Russen sind hier nur der reine Lieferant einer ausgereiften Trägertechnik. Sie haben erstens keinerlei Mitspracherecht, was mit der SOJUS hochgeschossen wird und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...
Es ist also keine Kooperation, sondern eine reine Lieferung ... zu einem Preis, zu dem die ESA nie einen äquivalenten Träger selbst entwickel und auch bauen hätte können.
Güße
jakda...
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und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...
Wieso?
Russland darf doch auch Sojus Raketen von Kourou aus starten.
Gruß
Spaci
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und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...
Wieso?
Russland darf doch auch Sojus Raketen von Kourou aus starten.
Gruß
Spaci
Das ist so nicht richtig.
Sowohld bei den Baukosten des Startkomplexes (etwa 344 Mill €) als auch bei der Vermarktung (ARIANESPACE) ist Russland nicht beteiligt.
Es ist reiner Trägerlieferant!
Russland kann also nicht sagen: "... Ich starte jetzt mal einen meiner Satelliten mit
der SOJUS von KOUROU..."
Aber das gehört in einen anderen Thread...
Grüße
jakda...
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Die Russen sind hier nur der reine Lieferant einer ausgereiften Trägertechnik. Sie haben erstens keinerlei Mitspracherecht, was mit der SOJUS hochgeschossen wird und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...
Es ist also keine Kooperation, sondern eine reine Lieferung ... zu einem Preis, zu dem die ESA nie einen äquivalenten Träger selbst entwickel und auch bauen hätte können.
Ja, da hast du recht - die Sojus in Kourou hat die ESA fast zum Schleuderpreis bekommen. Aber man sollte auch bedenken, das durch diesen Deal die Produktion der Sojus auf lange Zeit gesichert wird und damit die Arbeitsplätze erhält. Ich denke genau das war damals das Ziel Russlands: die eigene Weltraumwirtschaft beschäftigen - weil man selber dazu kein Geld hat.
Das hat sich jetzt - da Russland für 2008 einen Haushaltsüberschuss von 30mrd Euro prognostizieren (und das ist 19mrd Euro weniger als im letztem Jahr) geändert. Darum glaube ich auch nicht - um zum Thema zurück zukommen - das sich Russland beim ACTS erneut auf eine Zulieferrolle beschränken wird. Man will die Gelegenheit für einen "ersten Schritt" Richtung "Neues russisches Raumfahrtsystem" machen - im Klartext: technologische Komponenten weiterentwickeln.
Demzufolge muß die ESA einen beträchtlichen Teil der Entwicklung abgeben, wenn sie das ACTS nutzen wollen um an ein europäisches bemanntes Raumschiff zu kommen. Zurzeit ist das ACTS also eher eine Sackgasse - bin gespannt ob und wie die sich einigen werden...
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Da nun schon wieder weit vom eigentlichen Thema abgeschweift wurde, noch einmal mein Anliegen: Was wollen die Russen noch von der ESA? Meiner Meinung nach brauchen sie die bestenfalls als Kunden.
Andersherum könnte die ESA froh sein, wenn sie an einem bemannten Raumschiff direkt beteiligt wäre, selbst wenn sie nur 10% der Komponenten beisteuert aber 30% der Kosten übernähme. Immerhin hätte man dann ein eigenes Raumschiff, das obendrein noch bezahlbar wäre.
GG
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Die ESA sollte sich beilen, sonst ist der Zug abgefahren.
Die Russen haben einen neuen, potentiellen Partner - der Hochtechnologie besitzt und auch schon in der Raumfahrt Erfolge aufweisen kann - INDIEN.
Erste Vereinbarungen über die Lieferung von elektronischen Ausrüstungen (wo wahrscheinlich die Russen ein Manko haben), auch für zukünftige Schiffe, sind abgeschlossen. Aber die Kooperation wird wahrscheinlich noch viel weiter gehen.
Es ist schade, dass die ESA in Bezug auf die Russen ein so destruktives Verhalten an den Tag legt - anstatt die Chancen für eine echte Europäisch-Russische Partnerschaft zu nutzen...
Und jetz mein Lieblingsthema: Man hätte den Clipper mittragen sollen !!!
Das war das Wort zum Dienstag - bin morgen auf Dienstreise - muss also Forum-Abstinenz erleiden...
Grüße
jakda...
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Da nun schon wieder weit vom eigentlichen Thema abgeschweift wurde, noch einmal mein Anliegen: Was wollen die Russen noch von der ESA? Meiner Meinung nach brauchen sie die bestenfalls als Kunden.
Das ist doch genau das Thema! :) Meiner Meinung nach hat Russland vor allem an Computer- und Kommunikations-Technologie, modernen Verbundswerkstoffen und vielleicht auch noch Fertigungsautomation Interesse. Die Digitale-Revolution incls. der Miniaturisierung hat der ganze Ostblock nämlich gründlich verschlafen.
Die Sojus-2.1a wurde 2004 als erste Sojus Rakete digital gesteuert. Die Sojus-FG mit der Progress und Sojus gestartet werden, ist glaube ich noch heute analog! *nachguck* genau: mit Sojus TMA-13 im Orkt 08 fängt dann auch für das Sojus-Raumschiff das digitale Zeitalter an und selbst die startet noch auf einer analogen Sojus-FG.
Es ist schade, dass die ESA in Bezug auf die Russen ein so destruktives Verhalten an den Tag legt - anstatt die Chancen für eine echte Europäisch-Russische Partnerschaft zu nutzen. Und jetz mein Lieblingsthema: Man hätte den Clipper mittragen sollen !!!
Ja, ganz deiner Meinung.
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Wie muss man sich denn eine analoge Steuerung in etwa vorstellen. Ich dachte immer, ein Rechner in der Rakete (oder am Boden) ermittelt die Abweichungen von der Bahn und berechnet anschließend die notwendigen Korrekturen (Treibstoffzuführung, Triebwerksausrichtung oder Strahlruder, falls es sowas noch gibt). Da sind doch wohl keine Analogrechner drin, oder?
GG
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Wie muss man sich denn eine analoge Steuerung in etwa vorstellen.
Es ist in der Tat so, dass kein Computer sondern eine spezialisierte elektrische Schaltung die Steuerung vornimmt. Analog bedeutet ja das man mit Frequenz und Amplitude von Stromimpulsen "rechnet" (= sie umwandelt), und nicht mit Datensätzen aus 0 und 1 wie ein digitaler Computer. Diese Schaltung wandelt also die Stromimpulse der Sensoren (Kreiseln, Geschwindigkeitsmesser, etc) direkt in Stromimpulse der Steuerung (Pumpen, Motoren und Ventilen, etc) um.
Bei einer digitalen Steuerung, würden die Stromimpulse der Sensoren zuerst in digitale Sensordaten umgewandelt werden, die dann in einem Computer dazu verwendet werden digitale Steuerdaten zu berechnen, die dann in Stromimpulse zur Steuerung der Maschine umgewandelt werden.
Vielleicht kann jemand anders das noch besser erklären, ich kenne mich damit nicht wirklich aus - hoffe aber das Grundprinzip richtig wiedergegeben zu haben.
Bernd Leitenberger sagt dazu folgendes:
http://www.bernd-leitenberger.de/steuerungen-von-raketen.shtml
(im Abschnitt über analoge Steuerung)
[size=10]Original Zitat aufgrund von Urheberrechten gelölscht von KSC[/size]
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Danke, knt. Der Artikel hat mir "die Augen geöffnet". Ich hatte mich schon immer gefragt, wie man die Steuerung in der Vor-Computer-Ära organisiert hatte. Da sieht man mal, was alles geht (bzw. ging).
GG
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Wir müssen mal die Bereiche trennen.
Digitale Bahnsteuerung und Digitalisierung eins Schiffes.
Z.B. werden die SOJUS und PROGRESS-Schiffe von analoger auf digitale "Elektrik" umgestellt.
Wir wollen das mal am Beispiel eine Ventils V1 erklären.
Analog:
An der Steuerungkonsole gibt es für jedes Ventil einen eigenen Ausgang. Also für V1, V2...Vn.
Von diesen Ausgängen geht an jedes Ventil ein separates Kabel.
Über diese Kabel wird eine Steuerspannung von der Steuerungkonsole an das betreffende Ventil gesendet, deren Höhe den Öffnungswinkel des Ventils bestimmt.
Also:
bei O V => Ventil zu
bei 2 V => Ventil leicht geöffnet
bei 12 V => Ventil voll geöffnet
Digital:
An jedem Ventil sitzt ein sogenannter Transponder, der eine eindeutige Adresse besitzt, z.B. "123" für Ventil 1.
Die Transponder aller Ventile sind mit einer Busleitung verbunden,
z. B. 4-Draht-Bus,(Dabei braucht die Draht-Stärke nur die eines "Klingeldrahtes" zu haben), bzw. Lichtwellenleiter (unempfindlich für elektrische Felder).
Es gibt also in der Steuerkonsole nur noch einen Ausgang für alle Ventile, an diesen Ausgang ist unsere Busleitung angeschlossen, die dann von Ventil zu Ventil geht.
Die Steuerung des Ventils erfolgt jetzt über das senden der Transponder-Adresse (Zahl) des Ventils und eines Zahlenwertes, der den Öffnungswinkel angibt.
Z.B. "000" für Ventil zu, "225" für Ventil leicht geöffnet, "999" Ventil voll offen.
Also:
Die Steuerung will unser V 1 leicht öffnen - es wird ein Zahlencode auf dem Bus gesendet "123/225". Damit weiß der Transponder an unserm Ventil 1: "Ich bin gemeint und muss mein Ventil leicht öffnen"
Und nun fallen uns doch gleich eine ganze Menge Vorteile dieser digitalen Steuerung ein... ;)
Wem das zu löwenzahnisch ist - die Wirklichkeit ist viel komplizierter...
Grüße
jakda...
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Wir müssen mal die Bereiche trennen. Digitale Bahnsteuerung und Digitalisierung eins Schiffes.
Ich meine bei der Sojus 2.1a (Rakete) wurde gerade die Bahnsteuerung digitalisiert, oder irre ich mich da? Weißt du ob die aktuellen Sojus-FG noch mit analoger Bahnsteuerung fliegen?
Und nun fallen uns doch gleich eine ganze Menge Vorteile dieser digitalen Steuerung ein... ;)
Ja, die digitale Steuerung ist eindeutig besser - ausser wenn man eine Mission über den Jahreswechsel fliegen will. ;D (*scnr*)
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Nein, Knut, die SOJUS FG hat keine digitale Steuerung, sie hat eine höhere Nutzlast u.a. durch den Einsatz andrer Motore in der 1. und 2. Stufe.
Erst die SOJUS 2 hat die digitale Steurung.
Grüße
jakda...
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Erstes Bild vom ACTS??? Angeblich von einer EADS Präsentation vom 29. Januar in Bremen.
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/EADS%20CSTSW445.JPG
Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/02/first-official-image-of-crew-s.html
Weiß jemand mehr? roger50 vielleicht? ;)
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Das Ding sieht ja doch so ähnlich aus wie Sojus (bzw. Shenzhou). Ich dachte das Konzept sei aus dem Rennen, man orientiert sich doch auf den Lifting body.... siehe "tragende Hülle usw."
Bin mittlerweile völlig :o!!
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Die Gerüchteküche läßt verlauten, dass man sich wohl doch eher für das Kapselprinzip entschieden hat. (siehe vorherige Posts). Das Lifting Body - Prinzip wird momentan von den Russen für ihr eigenes bemanntes System favorisiert. Daher die Verwirrung, aber da bist du nicht alleine mit.
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1333h GMT: a senior ESA official overseeing CSTS has sent me the following
"This is one of the numerous ideas being traded for CSTS. We [are] working towards defining the vehicle concept - it is taking a bit longer than planned."
Ist also nur eine Idee von vielen. ;)
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Also eins ist auffallend:
Während die NASA mit ihrem Orion-Projekt allmählich von der Idee in die Realisierungsphase eintritt, sieht es bei den Russen (mit oder ohne ESA) doch eher trübe aus.
Die sind sich noch nicht mal über das Aussehen des zukünftigen Schiffes bzw. Transporters im Klaren!
Kapsel oder Lifting body oder Gleiter....oder vielleicht doch Kapsel >:(??
Das ist schon unerträglich. Soll'n sie doch gleich bei der SOJUS bleiben, da weiß man was man hat... ::).
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N'abend,
da man mich direkt gefragt hat: ich schließe mich Eurer Verwirrung an. Ich habe da momentan genauso wenig Infos wie Ihr. Mal sehen, ob ich da nächste Woche mehr herausfinden kann. :o
chris Soll'n sie doch gleich bei der SOJUS bleiben, da weiß man was man hat...
Im Prinzip richtig, aber was man auf der verlinkten Zeichnung nicht erkennen kann, sind die Dimensionen. Für mich sieht das Antriebsmodul dem ATV sehr ähnlich, ebenso das Nutzlast/Orbitalmodul.
Damit läge der Durchmesser aller Module, also auch der Kapsel, bei etwa 4 m. Da paßt ne Menge rein, locker auch eine Crew von 6 Personen.
Das Raumschiff wäre damit mindestens so leistungsfähig wie ORION und böte erheblich mehr nutzbares Volumen... ;)
Gruß
roger50
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roger50:
Ok, das wäre vielleicht eine Möglichkeit. Aber wie steht es mit der Masse, mit welchem Träger soll es gestartet werden?
ESA: Die Ariane 5 wäre stark genug, ist aber nicht zertifiziert.
RUS: Die Sojus-Raketen sind viel zu schwach; vielleicht Zenit oder Angara? (Glaub' ich aber auch nicht).:-/
Also, was vermutest du??
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Moin,
ich schrieb ja gestern schon, daß ich momentan praktisch keine Informationen über CSTS habe. Kann also jetzt nur raten.
Die AR-5 ist zwar heute nicht für bemannte Flüge zugelassen, aber das könnte man (relativ leicht) ja ändern.
Angara käme vielleicht infrage, eventuell ja sogar die Proton, die ja schon vor über 40 Jahren für bem. Mondflüge vorgesehen war.
Außerdem scheint es eine Kopplungsstelle zwischen der Kapsel und dem Nutzlastmodul zu geben, sodaß ev. Flüge ohne letzteres möglich sind (viel geringere Masse).
Fragen über Fragen.... :o
Gruß
roger50
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Vielleicht kann jemand anders das noch besser erklären, ich kenne mich damit nicht wirklich aus - hoffe aber das Grundprinzip richtig wiedergegeben zu haben.
Um die (End)geschwindigkeit der Rakete zu ermitteln, muss man die Beschleunigung über der Zeit integrieren (Integral a(t)dt in den Grenzen t1 [start] und t2 [Brennschluss]). Ein Analogrechner kann dies aber äußerst trivial, denn ein RC-Glied (http://htc.physik.hu-berlin.de/~mitdank/dist/scripten/rc-glied.pdf) (Auf- bzw. Entladen eines Kondensators über einen Widerstand) ist nichts anderes als ein Integrator. Man braucht dazu nur 2 elekrische Bauteile (und noch nicht mal Halbleiter!) um die Integration zudem auch noch in Echtzeit, also ohne jede Rechenzeit zu bekommen. Nachteil ist allerdings der durch die Herstellungstoleranz der Bauteile bedingte Rechenfehler.
Diese Integration nun mit einem Digitalrechner durchzuführen, ist bedeutend komplizierter (es muss streifenweise numerisch integriert werden) und braucht auch wertvolle Zeit. Auch wenn beides heutztage ohne weiteres lösbar ist, so sah dies in den 60er Jahren, wo digitale Rechner durchaus bereits verfügbar waren, anders aus. Da war die analoge Steuerung billiger, schneller und zuverlässiger
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Solange die ISS im Orbit ist, wird es wohl kein ACTS geben, wenn ich diesen Artikel richtig verstanden habe. Geld für beides ist nicht vorhanden und eine Budgeterhöhung scheint unwahrscheinlich.
http://www.space.com/businesstechnology/080204-busmon-esa-skittish.html
Frankreich ist sehr skeptisch:
ESA's biggest contributor, France, which in the past has invested heavily in its own astronaut program, also appears hesitant about whether Europe needs to start investing in a crew-transport capability.
In a detailed presentation of what the French space agency, CNES, views as its near-term priorities, almost no mention was made of astronaut-related programs beyond what already is planned for the space station.
Und der CNES-Chef meint:
CNES President Yannick d'Escatha said studies should continue on crew-transport options, but he stressed that he saw no need to make a decision this year. "We certainly should not shut the door on these possibilities both in Europe and with other partners," d'Escatha said. "But first we must assure that we use Columbus in the most intelligent way possible."
Mit anderen Worten: Wenn wir das ACTS wollen, muss die ISS schnellstmöglichst im Ozean landen. Wenn die ISS aber im Ozean ist, gibt es kein Ziel mehr das man bemannt anfliegen könnte. Was nun? :o
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Rob Coppinger von FlightGlobal hat auf in der Kantine vom Kennedy Space Center mit einem Ingenieur von EADS Astrium über das CSTS gesprochen und der meint dass man sich erst Gedanken über den Träger macht, wenn das Konzept des Raumschiffs steht. Anscheinend wollen die Russen einen russischen Träger. Bei diesem Träger könnte es sich um Soyuz-3 oder aber auch um ein komplett neues Design handeln.
QUelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/02/more-crew-space-transportation.html
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Na, das war ja klar, dass die Russen ihre eigenen Systeme(die damit dann auch irgendwie indirekt durch ESA mitfinanziert würden) bevorzugen würden...
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:-? Als ob Europa einen man-rated Träger hätte. Ich sehe keinen objektiven Grund zur Frust.
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Hallo
Was heißt denn schon man-rated?
Das gibt doch nur eine gewünschte Zuverläßigkeit des Systems gegenüber Träger- und Crewverlust an.
Diese kann über Fehlermodeanalyse ermittelt werden (was immer so schöne theoretische Werte ergibt) oder über die Ausfallsrate des existierenden Systems. Die Sojus ist (so vermute ich) auch nur man-rated weil sie in der bemannten Ausführung über die Jahre eine geringe Ausfallsrate zustandegebracht hat. Da würde mich interessieren, ob es theoretische Zahlenwerte überhaupt gibt.
Und Europa wird durchaus einen man-rated Träger haben. Das wird die Ariane 5 sein. Denn sie wird zeigen, das sie sehr wohl ein zuverlässiges System ist. Die Grundvoraussetzungen sind sowieso eindesigned, auch wenn Rückanpassungen eventuell notwendig wären.
Die Sojus ist ein sehr alter Träger, bei dem die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind. Ich vermute aber das die Ariane dieses Stadium (Kinderkrankheitsende) auch bereits erreicht hat (wenn sie in der bestehenden Variante gebaut wird).
Gruß, James
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Was sind die aktuellen Planungen der ESA und ROSKOSMOS bei der Zusammenarbeit im Rahmen von ACTS bzw. CSTS. Oder wollen die Russen diese Zusammenarbeit gar nicht mehr?
Haben die Europäer schon eigene Pläne wieder.
Ist die CSTS Studie schon beendet?
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Hallo James,
Europa (zu mindest scheint es mir so) zieht Russland nicht wirklich in ihre zukunftige Raumfahrtpläne ein. Warum soll es Russland bei ihren Plannungen machen? Ich finde es nur fair, wenn auch ein wenig kühl...Russland wird aber seitens Europa die ganze Zeit schon mit einer zimlicher Kühle beahndelt (ich rede hier ausschließlich über die Raumfahrt).
Grüß. Yev.
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Hallo
Was heißt denn schon man-rated? Das gibt doch nur eine gewünschte Zuverläßigkeit des Systems gegenüber Träger- und Crewverlust an.
Man-Rated geht über blosse Zuverläßigkeit hinaus. So müssen auch die Grenzwerte des Menschen bei Beschleunigung, Virbarion und Lautstärke eingehalten werden.
Ich weiß allerdings nicht in wie weit die Ariane diese Grenzwerte schon einhält, wie weit sie davon entfernt ist, und wie aufwendig es ist sie für Bemannte Flüge fitt zu machen. Da würden mich Details sehr interessieren! Ich denke aber, das die Ariane 5 so wie sie heute auf den Pads steht nicht man-rated ist. Von Rettungssystemen, Sicherheit auf dem Pad, EVA Anzügen und Dockingsystemen und all der anderen Technologie die man in der bemannten Raumfahrt so braucht garnicht zu reden!
Die Zuverläßigkeit der Sojus die seit den 60ziger Jahren Menschen in den Weltraum befördert mit einer Ariane zu vergleichen die seit den 90ziger Jahren Satelliten in den Orbit schießt - ist blanker Hohn. Bei den 36 Ariane Starts gab es schon 4 Starts (2 x Selbstzerstörung, 2 x zu niedriger Orbit) die bei einer bemannten Mision echte Probleme verursacht hätten. Das ist eine Fehler-Quote von 11%.
Viele lächeln gerne über die "veraltete" Sojus - HAHA! Nicht mal nen Computer drin! HAHA! Model aus den 60zigern! HAHA! Wie eng und primitiv! Aber besser machen, oder überhaubt erstmal NACH MACHEN konnten wir es NICHT! Genau dieses "veraltete" Model schaft seid mehr als 40 Jahren etwas was wir noch NIE gemacht haben. Thats fact, everything else is a dream. Das Ding ist sogar so veraltet, das sich die ESA ne Startrampe für kauft! *lach*
Wenn die ESA ein eigenes System haben will, mit eigenen Modulen, auf eigenem Träger: Nur zu! Ich bin dafür! Sehr
dafür sogar! Aber warum sollten die Russen da den noch mitmachen? Wenn die ESA von russischer Technologie (ja, genau von dem veraltetem Zeug müste die ESA noch was lernen!) und Erfahrung profitieren will, dann muß sich das schon für beide Partner lohnen. Sonst wird das nix. Russland ist zum Glück nicht mehr in der desolaten Verfassung, in der es nach jedem Strohhalm greift um seinen Entwicklugnsstand in der Raumfahrt zu erhalten.
Was sind die aktuellen Planungen der ESA und ROSKOSMOS bei der Zusammenarbeit im Rahmen von ACTS bzw. CSTS.
Es werden weitere Studien über das Aussehen des ACTS gemacht. Letztes mal sprach man vorallem von der Form der Kapsel (Konisch, oder Glockenform) aber auch wer welche Module baut und wer was bezahlt ist wohl noch nicht sicher.
Oder wollen die Russen diese Zusammenarbeit gar nicht mehr?
Eher im Gegenteil. Immerhin waren es die Russen, die der ESA die Zusammenarbeit angeboten haben. Im Moment die ESA -oder besser gesagt die EU Ministerratskonferenz die bremsende Kraft. Die ESA hätte wohl schon beim Klipper mitgemacht, nur war das politisch nicht gewollt. (was ich ja auch verstehen kann).
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Mein alter Raumfahrtprof hatte damals mal was von mind. 1 Milliarde Euro Kosten angegeben, wenn man die Ariane 5 man-rated machen will, da grundlegende Designänderungen nötig wären.
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N'abend Nitro,
Dein 'alter Raumfahrtprof' lag da garnicht schlecht, immerhin kommt er auf denselben Wert wie ich.... ;D
(Sorry, das konnte ich mir gerade nicht verkneifen)
Das Thema hatten wir auch schon mal im ATV-Thread: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1130950659/14#14, dort sind auch Schätzwerte für die anderen Positionen angegeben.
Gruß
roger50
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Yevgenijj: Naja, die russen handeln ja auch nicht wirklich weniger unterkühlt und das auch nciht erst seit gestern. Die bieten vielleicht mehr an, aber auch zu ihren Konditionen. Gab ja auch einfach mal ne Zeit wo sie einfach nur das europäische Geld brauchten. Von daher nehmen sie sich da beide nichts:
Marex: Ließ dir einfach Theard durch und du weisst bescheid.
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Naja ist ja auch verständlich, dass ESA die bremsende Kraft ist und Russland heiß hinterher ist. Die haben nur ein Budget von 1 Mrd im Gegensatz zur ESA mit 3 Mrd. Da wiollen die natürlich Zusammenarbeit.
Auf der anderen Seite hat Russland ein funktionierendes bemanntes System und bei Zusammenarbeit hätten beide ein noch besseres, und die ESA kann , da die Russen umbedingt wollen, die Bedingung stellen einen größreren Anteil zu haben! Das ist gut für die
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Ich sehe das ganze sehr gelassen.
Wenn beide Seiten eine ernsthafte Zusammenarbeit wollen, werden sie wohl auch einen Kompromiss finden. Wenn das nicht klappt, war der Wunsch nach Zusammenarbeit wohl nicht sehr intensiv ....
In beiden Varianten gehts jedoch um viel Geld und um eine ganze Menge Aufträge für die jeweiligen Industrien. Da wird gezockt bis zuletzt .... würdet ihr das nicht genauso tun ?
Ich hab ja folgenden Spruch schon mal bei anderer Thematik im Forum gebraucht ..... wer zahlt, schafft an. Wer viel zahlt, schafft viel an usw. .....
Viele Grüße
Ralf
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Moin speedator, meine Posts, von den letzten Paar Seiten haben sich auf diese Aussage bezogen:
Na, das war ja klar, dass die Russen ihre eigenen Systeme(die damit dann auch irgendwie indirekt durch ESA mitfinanziert würden) bevorzugen würden...
ich fand es einwenig in der Art "uuuuuh böses Rusland mal wieder" ;) und wollte es nicht es einfach so stehen lassen.
Von daher nehmen sie sich da beide nichts:
Genau der Punkt den ich versuchet habe zu bringen....mich kurz zu fassen ist anscheint nicht wirklich eine meiner Starkän ;D
GRüß. Yevgenij
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Hallo
Ich denke, da muß ich noch ein paar emotionslose Erläuterungen geben.
Als erstes möchte ich erwähnen, das dies kein Konflikt zwischen "West" und "Ost" sein soll - dazu ist mir die Raumfahrtwelt zu klein - es geht um Raumfahrtsysteme.
Viele lächeln gerne über die "veraltete" Sojus - HAHA! Model aus den 60zigern!
Das die Sojus ein Modell aus den Sechzigern ist - das ist so - und das ist nicht ohne Bedeutung.
Ich möchte hier mal einen Vergleich mit der Automobilindustrie ziehen:
Ein Trabant hat sich durchaus als Fortbewegungsmittel bewährt. Nichtsdestoweniger war er ein Modell der "ich weiß es nicht- aber alt". Man kann noch daran arbeiten, nochmals etwas modernisieren, aber im Endeffekt ist er veraltet auch wenn er den Zweck der Beförderung nach wie vor erfüllt. Irgendwann muß ein neues Nachfolgemodell folgen, sonst bleibt man in der Entwicklung stehen (Ist es nicht genau das was wir im Raumfahrtsektor schon eine Weile haben, aber nicht wollen? - Dann muß man Veränderungen akzeptieren.)
Als Gegenbeispiel (dies ist wahllos und ohne Preferenz) könnte man den Renault Scenic anführen. Der alte Scenic, der auch ein bewährtes System war, wurde nach und nach, innen und außen, immer wieder auf einen moderneren Stand gebracht (was aber im Laufe der Zeit bei bestehenden Systemen zu "Kunstgriffen" führt). Um ein modernes System zu erstellen hat man einen Schnitt vollzogen und ein komplett neues Design, "Scenic II" erstellt. Damit hat man ein neues, am technischen Stand der Zeit befindliches System.
Ich bleibe also dabei: Die Sojus sollte dringend durch ein moderneres System ersetzt werden.
Die Zuverläßigkeit der Sojus die seit den 60ziger Jahren Menschen in den Weltraum befördert mit einer Ariane zu vergleichen die seit den 90ziger Jahren Satelliten in den Orbit schießt - ist blanker Hohn. Bei den 36 Ariane Starts gab es schon 4 Starts (2 x Selbstzerstörung, 2 x zu niedriger Orbit) die bei einer bemannten Mision echte Probleme verursacht hätten. Das ist eine Fehler-Quote von 11%.
blanker Hohn - interessante Wortwahl, aber nicht Meine.
Dazu sollten wir aber betrachten, um WELCHE Starts es sich bei den Fehlschlägen überhaupt gehandelt hat. Das darf nicht einfach so Zusammenhangslos in den Raum geworfen werden. Bei der Entwicklung technischer Systeme schließt sich der Designphase auf alle Fälle eine Prototypenphase an, in der das Verhalten des Systems trotz bestem Nachdenkens und Simulation in realen Verhältnissen erprobt wird, um weitere Designprobleme zu beseitigen. Wer glaubt, das das System, besonders wenn es sich um ein Umfangreiches handelt, nach Entwicklung, Simulation und Test einzelner Komponenten, als Ganzes Fehlerfrei ist - na der hat noch nicht viel in seinem Leben gebaut.
Bei der Ariane5 wurden die ersten zwei Starts von Vorne herein als Qualifikationsflüge deklariert. Später wurde ein dritter hinzugefügt. Diese Starts der Prototypenphase zur Verlässlichkeit im operationellen Betrieb hinzuzurechnen ist nicht in Ordnung. (Auch wenn "wir" ein technisches System ausliefern, bewertet der Kunde nur "seine" Fehlfunktionen, nicht diejenigen die wir mit den Prototypen beseitigt haben). Das mit den Prototypen gerne Nutzlasten mitgenommen werden (zu anderen Bedingungen), hängt nur mit den Kosten dieser Tests zusammen. Die Grundstufe der Ariane5G hat seither eine Verläßlichkeit von 100%!
Die Aestus Oberstufe zeigt beim Flug am 12. Juli 2001, nachdem sie vorher acht mal erfolgreich betrieben wurde, ein Fehlverhalten welches zu einem verfrühtem Brennschluß der Stufe führte (diese Stufe würde allerdings bei einem "bemanntem" System kaum eine Rolle spielen). Dies war der einzige nicht zufriedenstellende Start der Ariane5G im operationellen Betrieb.
Am 11. Dezember 2002 startete eine vollkommen neue Version der Ariane5. Es war sowohl die Unterstufe als auch die Oberstufe der Ariane nicht mehr die "alte". Man hätte sie genauso Ariane6 nennen können, denn sie unterschied sich sicherlich genausoviel von einer Ariane5 wie eine Ariane2 von einer Ariane1. Diesen Prototypenflug kann man genauswenig in den operationellen Betrieb einrechnen wie A501 und A502. Das schon beim nächsten Start alles glückte, und auch die Oberstufe bei ihrem erstem Bewährungstest klaglos funktionierte zeigt, das eine saubere Funktion beim ersten Test möglich ist; es ist aber nicht selbstverständlich (der Dank geht hier an Bremen). Auch die Ariane5ECA hat seither eine Verläßlichkeit von 100%!
Wenn man die Sachlage also etwas differenzierter betrachtet, sollte man lieber von einem halben Misserfolg innerhalb 32 Starts reden, sogar da müßte man die unterschiedlichen Systeme noch getrennt betrachten, sonst könnte man ja die Sojus-U auch in die Verlässlichkeit der Sojus einrechnen, und da steht ja schließlich erst vor kurzem ein Mißerfolg zu Buche, und das im seit langem operationellen Betrieb!
Außerdem, wenn schon die Prototypenstarts der Ariane erwähnt werden: wie sieht es denn mit den ersten Starts der Sojus aus? Waren die alle fehlerfrei? Ich weiß es nicht, aber Sojusfreunde werden mich aufklären.
Bei der Mission Sojus T-10-1 hat sich die Rakete schon am Starttisch aufgelöst.
Ich bleibe dabei: Die Ariane braucht sich vor einer Sojus nicht zu verstecken!
Noch ein Kommentar zum Sojus Raumschiff:
Dieses ist auch nicht neuer, und es gilt dasselbe wie für die Rakete. Ich weiß, das ich da bei vielen Freunden dieses Gefährts auf Unverständniss stoße. Erstaunen tut mich in diesem Zusammenhang aber, das es beim Shuttle ein Einverständnis gibt, dieses Gefährt aufzugeben: Es ist zu alt, es ist zu unsicher - schließlich hat es schon zwei Totalverluste gegeben.
Die Sojus ist auch alt, und zwei Totalverluste (über einen längeren Zeitraum) hat es auch schon gegeben!
Und auch vor teilweisen Fehlfunktionen ist die Sojus in den letzten Jahren nicht gänzlich verschont geblieben. Die Aufgabe des Shuttles ist in Ordnung, auch wenn ich mir persönlich ein anderes System als Nachfolger gewünscht hätte (wir hätten mit dem System Shuttle keine Expansion erwarten dürfen, außer man hätte sich für eine exorbitales System "zusätzlich" zum Shuttle entschieden).
Ich bleibe dabei: Die Sojus sollte dringend gegen ein neueres System ersetzt werden.
...Weiterentwicklung der Ariane-5 zum bemannten Träger: mind. 1 Mrd. € ....
...Damit kämen wir auf eine Gesamtsumme von 6-10 Mrd.Euronen, verteilt auf 5-7 Jahre. Also 1-1,5 Mrd. € im Jahr.
Wie immer ist es die schiere Summe, die momentan abschreckt. Aber ich würde sagen, das auf längere Frist die Summe einfach gut eingesetzt wäre. Würde man auf die Ariane setzen, hätte man das modernere zukunftsträchtigere, ausbaufähigere System.
Europa ist (noch) in der Lage zwischen zwei Wegen zu wählen. Entweder man geht eine Partnerschaft mit unseren russischen Freunden ein, oder man entscheidet sich für einen eigenen Weg. Aber wenn man eh "alles" selber machen will, weil man die Aufträge für die Industrie selber haben will, und man nichts mehr abzugeben hat (Spaceship des ATV soll eingesetzt werden, Kapsel fehlt, aber da gibt es mit ARD auch schon erste Erfahrungen) dann würde ich es eh eher als positiv empfinden wenn sich Europa zu einem eigenständigen Weg durchringen würde, und als Konsequenz aber auch einsehen muß, das die Entwicklung nicht zum Nulltarif zu haben ist. Der
schnelleren Entwicklung ist dies sicherlich förderlich, wenn nicht immer verschiedenste Interessen unter einen Hut zu bringen sind.
Unsere russischen ebenso wie unsere amerikanischen Freunde hätten dann eigene Systeme, was ich auch als positiv sehen würde, da eine gewisse Diversität der Systeme dem Gesamtziel einer verlässlichen und sicheren Raumfahrt sicher zuträglich ist.
Nur auf gemeinsame Schnittstellen, also insbesondere Kopplungssysteme müßte nur noch geachtet werden.
Grüße, James
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War leider letzte Woche verhindert....
Natürlich unterscheidet sich ein bemannter Träger von einem unbemannten...
Das hat aber nicht nur mit den "Ausmerzen" von Kinderkrankheiten , wie James sagt, zu tun.
Ein bemannter Träger wird schon bei der Entwicklung anders konzipiert, z.B. durch das Vorhandensein redundanter System, automatische Notfallmeldungen mit entsprechenden Reaktionsprozeduren für Startrettung..., was man sich bei unbemannten Trägern einfach spart.
Bei den Sojusträgern gibt es die verschiedenen Varianten - für die verschiedenen Eisätze - aber die heutige, und erst recht ab Sojus 2, hat nichts mehr mit den 60iger Jahren zu tun - höchstens noch das äußere Erscheinungsbild.
Der nächste Schritt bei der Modernisierung der Sojus wird die digitale Steuerung sein...
Die Neuentwicklung für Mitte des nächsten Jahrzehnts wird auf der ANGARA starten...
Und Europa ist den Russen langsam egal - auch als Geldgeber... wir sind nicht mehr Anfang der 90iger - aber darüber haben wir schon diskutiert...
Grüße
jakda...
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...dann würde ich es eh eher als positiv empfinden wenn sich Europa zu einem eigenständigen Weg durchringen würde...
Da bin ich ganz deiner Meinung! Ich wäre der letzte der dagegen wäre wenn sich die ESA zu einem eigenständigem Weg entscheidet, natürlich auch ohne das ich eine engere Partnerschaft z.B. mit Russland ablehnen würde. Ich sage nicht, das die ESA alleine kein bemanntes System bauen KÖNNTE - das kann sie wohl den auch in Europa gibt es hervorragende Ingineure. Ich sage nur das es für Europa und Russland von Vorteil wäre zu kooperieren. Den beide haben etwas zu bieten, in dem der jeweils andere profitieren würde.
Das die Sojus ein Modell aus den Sechzigern ist - das ist so - und das ist nicht ohne Bedeutung.
Das du meinen doch eindeutig sarkastischen Kommentar als Ausgangpunkt für deine Argumentation nimmst... In der Sache unterscheidet sich unsere Meinung fast nur durch Rhetorik. Natürlich gibt es Kinderkrankheiten, natürlich ist die Sojus alt, auch wenn die heutigen Sojus-Modelle wie jakda richtigerweise anmerkt - wohl kaum "aus den sechzigern" kommen. Das ist ja auch der Punkt den ich mit meinem Sarkasmus persiflieren wollte:
Was genau an der Sojus ist den bitte "zu alt"? Das Ding macht exakt was es soll, und macht es von allen heutigen Personen-Trägern (anders als der Trabbi) am besten. Das ist kein Trabbi sondern ein Fahrad! Frei Schnauze: Zahnstocher brauchen keine Computer, aber wenn sie welche hätten könnte man tolle Sachen damit machen - z.b. sie fernsteuern!
Das sich die Ariane hinter Sojus verstecken braucht habe ich auch garnicht nicht gesagt. Ich sagte diese beiden System mit einander zu verlgeichen sei Hohn - will meinen - Schabernack, Unsinn, Äpfel an Birnenbäumen. Die Ariane hat gutes Potential, aber nach nur 38 Flügen - einige davon Tesflüge von Prototypen sollte man vorsichtig mit Statistiken sein. Leider habe ich hier den Fehler gemacht mit diesem "Schwanzvergleich" anzufangen.
Unabhänig davon, und auch unabhänig davon ob mit oder ohne ESA, wird in Russland an der nächsten Generation gearbeitet. :) Und an diesem Punkt treffen sich unsere Meinungen wieder: Ja, die Sojus sollte durch ein moderneres System ersetzt werden, und ich bin mir sicher, die Russen machen daraus keinen "Zahnstocher mit Computer"!
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Ja, Knut, ich schäme mich :'( - wenn hier was los ist...
Für den speziellen Nutzlastbereich des SOJUS-Träger, bemannt wie unbemannt, ist das System
optimal und hat noch weitere Entwicklungschancen. Es hätte auch ökonomisch uberhaupt keinen Sinn hier einen Break zu machen...
Nur zur Ergänzung:
Erste Mission mit "digital"-SOJUS-Schiff TMA-13 (oder TMA-Z 13) wahrscheinlich 12.10.08, u.a. mit:
- zentrales Funksystem
- neuer Bordcomputer
- Dockingsystem Kurs-N
- noch auf SOJUS FG, also analog....
Noch was zu Europa:
Ich glaube, dass als Gegengewicht einer durchaus gewollten Kooperation mit Russland auch geopolitische Fragen eine Rolle spielen.
Wie damals bei der AN-70, eine sehr modernes Transportflugzeug mit Propfan, das die Bundeswehr als Ersatz für die Transall einsetzenwollte und unter Kooperationsarbeit entstand. Auf Druck der NATO-Partner, besonders USA, und natürlich Airbus wurde alles gekanzelt und das Kapitel A400M begann...
Die AN-70 fliegt (mit Unterbrechungen) seit '97, A400M fliegt.........
Grüße
jakda...
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N'abend Nitro,
Dein 'alter Raumfahrtprof' lag da garnicht schlecht, immerhin kommt er auf denselben Wert wie ich.... ;D
(Sorry, das konnte ich mir gerade nicht verkneifen)
Wieso verkneifen? Ist doch nix negatives. Es sei denn, wir beide kennen uns. ;)
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Für den speziellen Nutzlastbereich des SOJUS-Träger, bemannt wie unbemannt, ist das System optimal und hat noch weitere Entwicklungschancen.
Zu den Entwicklungs-Perspektiven mag ich noch kurz anmerken, das sich der interessierte da über die Konzepte zur Sojus 2-3 (http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html) und Sojus 3 (http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html) informieren kann um ein Idee von den Leistungs-Reserven der Sojus als Komplett-System zu bekommen. Diese Konzepte waren eine Weile im Zusammenhang mit dem/der Klipper im Gespräch, wurden wohl aber zu Gunsten einer bemannten Angara aufgegeben.
Vielleicht greift man diese Idee aber für das ACTS wieder auf. Immerhin dürften die Untschiede der Startrampe zwischen Sojus 2 und Sojus 2+ gering sein, so das eine Sojus 3 mit wenig Aufwand auch in Kourou von der ESA gestartet werden könnte, was ESAs Forderung nach eigenem Zugang entgegen kommen würde.
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Wie Rob Coppinger berichtet wird die ESA den Mitgliedsstaaten das CSTS als Technologieprogramm vorlegen. Von einer Realisierung kann also keine Rede sein.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/02/crew-space-transportation-syst.html#more
Das wars dann wohl vorerst.
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Selbst wenn es nur eine Technologie Studie wird, wäre das für Europa ein großer Schritt in die richtige Richtung. Den seit das Hermes Projekt eingestampft wurde, denkt bei der ESA niemand (offiziell) über ein bemanntes Raumschiff nach - oder irre ich mich da?
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@knt
Nun ja ... mE irrst du nur unwesentlich. Sicher gab es Gedanken über europäische bemannte Raumfahrt. wäre es nach der Industrie gegangen hätten wir diese Raumfahrzeuge längst.
Jedoch wird sich die Industrie sowas nicht im Praxisentwurf antun, wenn nicht reichlich Fördergelder fließen. Die einzigen, die ihrer nationalen Raumfahrtindustrie (zum Thema bemannte Raumfahrt) halbwegs die Stange gehalten haben waren die Bayern. (Und wärs auch nur als Bayern-Shuttle mit Elmar und Fritz Wepper im Kanal Fatal ;D )
Kurzum: Zu kurz gegriffen. Es scheint der Wille gefehlt zu haben.
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wäre es nach der Industrie gegangen hätten wir diese Raumfahrzeuge längst.
Sicher? Die Industrie macht das ja auch nur, wenn sie dafür bezahlt wird. Würde sich so etwas von selbst rentieren, dann hätte es die Industrie schon längst gemacht, ohne Rücksicht auf Politik, denn dann bräuchte sie keine politische Unterstützung.
Bemannte Raumfahrt ist ohne Politik noch nicht möglich. Da lässt so noch kein Geld verdienen.
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Hallo Daniel,
so ähnlich hab ich das ja im zweiten Absatz meines vorigen Postings formuliert. Ohne Knete keine Fete ...
;D
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Nach einer Meldung von
RUSSIANSPACEWEB (http://www.russianspaceweb.com/)
ist am 22.02.2008 die Anordnung ergangen, alle Arbeiten man ACTS einzustellen...
Grüße
jakda...
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Und was bedeutet das nun für die weitere Entwicklung im Klartext, einschließlich Kooperation mit der ESA?
Ich befürchte fast, dass sich eine Zusammenarbeit ESA/RUS damit erledigt hat...
P.S.: Für welches System bzw. "Design" hat man sich denn jetzt entschieden?
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Hier einige neue Informationen zum CSTS:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/more-european-crew-space-trans.html
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Das klingt aber nicht so, als wäre das Projekt eingestellt worden. Es heißt weiterhin: Warten auf die Ministerratskonferenz.
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Ja, das wundert mich auch. Ich hatte den Eindruck (aus Newsmeldungen), dass die Kooperation ruhen würde. Na mal schauen ...
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Die Italiener führen offenbar einige CSTS Studien durch:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/pictures-italian-csts-and-a-sp.html#more
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Offenbar ist das IXV nun als Wiedereintrittstestkörper im Rahmen des CSTS Programmes geplant.
Quelle + Bilder:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/is-this-the-first-crew-space-t.html
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Die ESA führt ne Studie im Wert von 5x105 Euro zu Wiedereintrittsszenarien durch.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/05/09/223528/esa-to-fund-re-entry-vehicles-study.html
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hm, was bedeutet das? Ich sehe zwar die einzelnen Informationshäppchen - bin aber nicht in der Lage daraus nun ein sinngebendes Bild zu formen. Was ist nun mit der "EuroSojus"? Arbeitet die ESA ohne die Russen an einem bemannten Raumschiff?
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Wiedereintrittstechnik muss noch kein bemanntes Raumschiff bedeuten. Es gibt in den nächsten Jahren (nach 2010) auf jeden Fall ein Problem mit dem Rücktransport von Forschungsergebnissen. Ansonsten wird man sich darauf einrichten, defekte Geräte in der Station selbst zu reparieren und veraltete Apparaturen im All zu entsorgen.
GG
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Nach RSW (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html)
hat ENEGIJA auf der Farnborough Air Show die ersten offiziellen Bilder des ACTS veröffentlicht...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_07_iso_2.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_07_2.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/acts_land_2.jpg)
Grüße
jakda...
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Also was mir bei diesem Entwurf gut gefällt, ist das unten dargestellte Landegestell. Soweit ich weiß, will die NASA bei Orion sog. "Airbags" verwenden. Beide Verfahren sind theoretisch möglich, mir erscheint die russische Version (wenn es denn dazu kommt) angenehmer.
Aber bisher ist ja wohl noch nichts entschieden. ;)
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P.S.: Hatte ENERGIJA nicht auch den Kliper vorgeschlagen? Welche Variante des Raumschiffes hat die besseren Aussichten? :-/
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Kliper dürfte damit vom Tisch sein. Energia hatte zwar mal angekündigt, man würde den Kliper auch "auf eigene Kosten" entwickeln. Das glaube ich aber nicht.
Letztlich musste man sich mit den ESA-Verantwortlichen einigen und die wollen eine mondtaugliche Kapsel. Die russische Raumfahrt bekommt wohl nicht genug von den Ölmilliarden ab, dass sie das Ding alleine durchziehen könnte. Das jetzige Konzept hat am ehesten Chancen, vom ESA-Ministerrat "in Erwägung" gezogen zu werden, weil Europa als Partner und nicht nur Geldgeber fungiert.
GG
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Diese Version, sieht für mich tatasächlich nach einem recht vielversprechenden Kompromiss aus.
In der Tat ähnelt dieser Entwurf schließlich dem ATV-Evolution, dessen Modell ja bereits im Mai auf der ILA vorgestellt wurde.
Wenn es nun tatsächlich zu einer Kooperation käme, der auch die Ministerratskonferenz zustimmt, kann das eine positive Aussicht sein.
Das tatsächlich der Konkrete Wille zur bemannten Raumfahrt da ist, hab ich auch erst kürzlich wieder aus EADS-Kreisen zu hören bekommen. Mal sehen was die Zunkunft so bringt.
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Kliper dürfte damit vom Tisch sein.
Nee, ihr vermischt das laufend. Das CSTS - früher auch ACTS, und EuroSojus genannt ist ein Kooperations-Projekt zwischen Russland und der EU. Zwar ist dieses Projekt aus dem Angebot Russlands an die EU den Klipper zusammen zu bauen, entstanden - aber man hat sich schon vor einer Weile auf eine Kapsel geeinigt, vorallem weil diese Form für Mondmissionen besser geeignet ist. Dieses Raumschiff seht ihr nun in den 3 Grafiken. Russland hat aber wohl noch ein nationales Raumschiff-Programm laufen, in dem wohl auch ein LiftingBody Konzept weiterhin im Gespräch ist.
Interessant an dem CSTS-Konzept finde ich vorallem, das man sich von einem seperaten Wohnmodul trennt. Auch beim Gewicht hat man sich hohe Ziele gesetzt: 12-16t.
Überhaupt! Das das Projekt vorwärts kommt ist ein kleines Wunder, sah es doch noch vor kurzem so aus als wäre es tot!
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Nach RSW (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html)
hat ENEGIJA auf der Farnborough Air Show die ersten offiziellen Bilder des ACTS veröffentlicht...
[...]
Grüße
jakda...
Überseht Ihr da alle nicht wieder mal was? Die Bilder wurden von ENERGIJA veröffentlicht, also weder von der ESA noch von Rokosmos. Von den Raumfahrtagenturen gibt es also keinerlei Bestätigung, dass das ACTS-Projekt tatsächlich weiter läuft oder es verbindliche Ergebnisse gibt.
René
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Nee, ihr vermischt das laufend. Das CSTS - früher auch ACTS, und EuroSojus genannt ist ein Kooperations-Projekt zwischen Russland und der EU. Zwar ist dieses Projekt aus dem Angebot Russlands an die EU den Klipper zusammen zu bauen, entstanden - aber man hat sich schon vor einer Weile auf eine Kapsel geeinigt, vorallem weil diese Form für Mondmissionen besser geeignet ist. Dieses Raumschiff seht ihr nun in den 3 Grafiken. Russland hat aber wohl noch ein nationales Raumschiff-Programm laufen, in dem wohl auch ein LiftingBody Konzept weiterhin im Gespräch ist.
Glaubst Du, dass die Russen bei weiterhin angespannter Finanzsituation, noch Geld für ein zweites System ausgeben?
Überseht Ihr da alle nicht wieder mal was? Die Bilder wurden von ENERGIJA veröffentlicht, also weder von der ESA noch von Rokosmos. Von den Raumfahrtagenturen gibt es also keinerlei Bestätigung, dass das ACTS-Projekt tatsächlich weiter läuft oder es verbindliche Ergebnisse gibt.
Im Artikel von Anatoli Zak werden aber Meinungsäußerungen von Offiziellen beider Seiten erwähnt. Das ist ja schon mal was. Vielleicht äußert sich ja jemand auf dem gegenwärtigen Treffen in Kourou.
Und außerdem: Lass uns doch das kleine bisschen Hoffnung. ;)
GG
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Glaubst Du, dass die Russen bei weiterhin angespannter Finanzsituation, noch Geld für ein zweites System ausgeben?
Von welcher angespannten Finanzsituation redest du? Das Budget für die bemannten Raumfahrt wird laut Roskosmos 2009 mindestens verdoppelt!
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Hast Du dazu schon eine offizielle Info von Roskosmos gesehen? Und wenn ja, wo?
Außerdem werden doppelt so viele bemannte Missionen durchgeführt. Da muss sich das Budget ja verdoppeln. Wie Du schreibst verdoppelt sich das Budget für die bemannte Raumfahrt.
Trotzdem bin ich bei Doppelentwicklungen eher skeptisch. Letztlich treffen ja irgendwelche Politiker die finanziellen Entscheidungen und die ticken irgendwie anders, egal ob bei uns oder in Russland.
GG
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Hast Du dazu schon eine offizielle Info von Roskosmos gesehen? Und wenn ja, wo?
Nach dem Link must du Jakda fragen:
Der Stellvertretende Chef ROSKOSMOS, Witalij Dawydow, hat in Farnborough [...] gibt es 2009 einen Durchbruch in der bemannten Raumfahrt, da die Haushaltsmittel um mindestens das 2-fache erhöht werden, auch für das zukünftige Transportsystem. Quelle: ROSKOSMOS 16.07.2008
Außerdem werden doppelt so viele bemannte Missionen durchgeführt. Da muss sich das Budget ja verdoppeln
Diese Missionen sind die 6-Mann ISS Missionen die zum Großteil (min. 50% - eher mehr) von ESA/NASA gezahlt werden.
Trotzdem bin ich bei Doppelentwicklungen eher skeptisch. Letztlich treffen ja irgendwelche Politiker die finanziellen Entscheidungen und die ticken irgendwie anders, egal ob bei uns oder in Russland.
Ebend darum glaube ich nicht, das Russland seinen Zugang zum Orbit vom Ausland abhänig macht. Wenn es eines gibt in dem die Russen den Amerikanern gleichen (und da gibt es mehr als man denkt!) dann ist es Nationalstolz, Prestige und militärische Unabhänigkeit - oder glaubst du die NASA würde die ESA an der Konstruktion der Orion beteiligen? Nene...
Übrigends gibt es sogar Gerüchte über ein viertes (neben ACTS, "Liftingbody", "Orbital-Schlepper") Raumschiff - ein Touristenschiff Namens "Löwenzahn" - DA glaub selbst ich allerdings nicht wirklich dran... tho mag sein das man da etwas Geld für Konzeption zur verfügung gestellt hat - das ist irgendwie ein Universitätsprojekt, gut möglich das das aus dem Bildungsbudget querfinanziert wird...
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Der Stellvertretende Chef ROSKOSMOS, Witalij Dawydow, hat in Farnborough [...] gibt es 2009 einen Durchbruch in der bemannten Raumfahrt, da die Haushaltsmittel um mindestens das 2-fache erhöht werden, auch für das zukünftige Transportsystem. Quelle: ROSKOSMOS 16.07.2008
"Um mindestens das 2-fache erhöht" würde ja sogar bedeuten, dass es sich verdreifacht.
Diese Missionen sind die 6-Mann ISS Missionen die zum Großteil (min. 50% - eher mehr) von ESA/NASA gezahlt werden.
Wenn ich mich richtig erinnere, haben die Russen ab 2009 ständig drei Plätze auf der ISS, hinzu kommen die Progress-Raumschiffe. Die NASA kann in den nächsten beiden Jahren ihre Leute noch selbst versorgen. Ich würde daher den Anteil, den ESA und NASA beisteuern noch (deutlich) unterhalb von 50% sehen. Außerdem ist es absolut legitim, sich die Transportleistung bezahlen zu lassen.
Eben darum glaube ich nicht, das Russland seinen Zugang zum Orbit vom Ausland abhänig macht.
Da stimme ich zu. Macht dann aber aus russischer Sicht ACTS noch Sinn? Man verlöre dadurch ja einen Kunden. Und die gemeinsamen Raumschiffe dürften teurer sein als ein komplett in Russland hergestelltes System. Auf der anderen Seite ist internationale Kooperation begrüßenswert, zumal Mondmissionen bedeutend teurer werden. Geteiltes Leid ... ;)
GG
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"Um mindestens das 2-fache erhöht" würde ja sogar bedeuten, dass es sich verdreifacht.
Tjo .. da war ich mir nicht sicher mein Russisch ist miserabel und die Übersetzung oft zweifelhaft. Hier übrigends die Quelle: http://66.102.9.104/translate_c?hl=de&sl=ru&tl=de&u=http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp%3FNEWSID%3D3731&usg=ALkJrhh_xLtx6tb0sPIuE3NIh7EhdvYJIg
Laut Stellvertreter, im Jahr 2009 wird es einige Durchbruch "in Verbindung mit bemannten Thema", weil im nächsten Jahr ist geplant, mindestens zwei-fachen Erhöhung der Haushaltsmittel für die Raumfahrt-Industrie, einschließlich der Schaffung von zukunftsorientierten Verkehrssystems.
Macht dann aber aus russischer Sicht ACTS noch Sinn? Man verlöre dadurch ja einen Kunden.
Warum das? Ganz im Gegenteil! NUR wenn Russland mit der EU kooperiert sichern sie sich die ESA als Kunden: Kapsel + Rakete bauen ja die Russen.
Würde die ESA ein eigenes System bauen, wären sie als Kudne verloren. Auch wenn die ESA kein eigenes System baut, bekommt die Sojus in absehbarer Zeit starke Konkurenz, den private US-Unternehmen bauen bemannte Systeme für ISS-Missionen! Würden diese auch für die ESA interessant sein? Na klar!
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Na das ist ja mal eine sehr positive Nachricht! Ich bin gespannt, welche Strategie wählen bzw. Schritte unternehmen Roskosmos wird, um seine Position in der Weltraumfahrt zu verbessern. Da werd ich künfitg wohl ein Auge drauf werfen :D
Ich denke daß Roskosmos an ACTS festhalten wird um günstig und schnell einen modernen Ersatz sowie techologischen Fortschritt erzielen zu können.
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Ich denke daß Roskosmos an ACTS festhalten wird um günstig und schnell einen modernen Ersatz sowie techologischen Fortschritt erzielen zu können.
Das ist der Schlüssel zum Verständniss der Motivation: Man will seine Module weiterentwickeln. Den die Russen sehen das ACTS vorallem als 1sten Schritt in ihrem nationalen Programm. Darum doch auch der Streit wer welches Modul baut!
Übrigends - ist euch aufgefallen, dass dieser Modul-Streit durch den "Wegfall" des Wohnmoduls gelöst wurde? Naja eigendlich haben die Russen ihn "gewonnen" den das Lebenserhaltungs-System wird ja nun wohl in die Kapsel integriert - wobei die ESA aber ihr Gesicht gewahrt hat - *seufts* Diplomatie...
Ach, in der Quelle wird auch noch einmal von diesem Touristenschiff geredet - bin gespannt was das werden soll...
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Man sollte aber unbedingt erwähnen, dass auch die ESA viel Nutzen aus der Kooperation zieht. Außerdem ist nicht immer die technisch aufwändigste Lösung auch die beste. (Die Sollschmelzstelle bei der Sojus ist eine Uralt-Technologie.)
Und dann neigen manche Leute noch immer dazu, die Russen zu unterschätzen. Die sind ein gebildetes Volk. Die können auch Hightech selbst entwickeln. Das haben sie mehrfach bewiesen. Immerhin waren sie die ersten im Weltraum! An Ideen, Talent und Intelligenz mangelt es nicht, nur an Geld (weil das in die Taschen von neureichen Frühkapitalisten wandert).
Nicht umsonst sind viele Spitzenwissenschaftler in den USA Russen (Inder, Chinesen, ...). Die Amerikaner und zunehmend auch die Europäer profitieren hier sehr vom Gefälle im Lebensstandard. Die Ausbildung der Leute muss aber auch erstmal bezahlt werden. Und wer sich unser Bildungssystem anschaut, der kann durchaus berechtigt vermuten, dass man lieber Maßnahmen einleitet, um Fachkräfte aus dem Ausland anzuwerben, als sie selbst auszubilden.
Zurück zum Raumschiff: Der Verzicht auf ein Orbitalmodul macht die Kapsel allerdings schwerer, was den Aufwand bei der Landung erhöht. Legt man die Kapsel aber wiederverwendbar aus, kann ich hier auch Vorteile sehen.
GG
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... wenn Russland mit der EU kooperiert, sichern sie sich die ESA als Kunden: Kapsel + Rakete bauen ja die Russen.
So gesehen, liegst Du natürlich goldrichtig.
Dann muss man aber davon ausgehen, dass die Entwicklung alternativer Raumschiffe, gleich ob ESA oder Privatwirtschaft, tatsächlich mal über das Diskussionsstadium hinausgeht. Geredet und geplant wurde ja schon viel.
GG
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Man sollte aber unbedingt erwähnen, dass auch die ESA viel Nutzen aus der Kooperation zieht.
Natürlich, Der Vorteil für die ESA liegt auf der Hand: Weiterentwicklung der ATV Hardware und ein eigenes bemanntes Raumfahrtzeug. Ausserdem verstärkt das die gegenseitige Abhänigkeit zwischen der EU und Russland - was aus mehr als einem Grund sehr gut ist. (Stichtwort Energiesicherheit)
Und wer sich unser Bildungssystem anschaut, der kann durchaus berechtigt vermuten, dass man lieber Maßnahmen einleitet, um Fachkräfte aus dem Ausland anzuwerben, als sie selbst auszubilden.
Allerdings ist das sehr kurzfristig gedacht...
Zurück zum Raumschiff: Der Verzicht auf ein Orbitalmodul macht die Kapsel allerdings schwerer, was den Aufwand bei der Landung erhöht. Legt man die Kapsel aber wiederverwendbar aus, kann ich hier auch Vorteile sehen.
Für die Wiederverwendung gibt es ja generell zwei unterschiedliche Ansätze:
1) Man nimmt alles was man wieder braucht zurück auf die Erde. Man integriert also so viel wie möglich wird in die Kapsel. Diesen Weg geht man sowohl beim ACTS als auch bei der Orion und noch ausgeprägter beim Shuttle!
2) Man lässt alles was man wieder braucht oben im Orbit. Das bestes Beispiel ist natürlich die ISS - die ja nichts anderes als ein ständig wiederverwendetes Raumschiff ist. Aber auch der "Orbital-Schlepper" den die Russen planen folgt als wiederverwendbares Service Modul diesem Ansatz.
Der zweite Ansatz wird meiner Meinung nach viel zu sehr vernachlässigt! Den kombiniert man einen Orbital-Schlepper mit einer Mini-Station (oder einem Mega-Wohnmodul) könnte man theoretisch aus einem 2-Modul Raumschif sogar ein 1-Modul Raumschiff machen, das komplett wiederverwend bar ist! Servicemodul und Wohnmodul (z.b. auf Basis von Columbus und ATV) warten im Orbit und werden für mehrere Jahre genutzt. Eine Kapsel mit integrierten Übergangs und Notfallsystemen (Lebenserhaltung/Navigation) trifft sich auf einer niedrigen Umlaufbahn für die jeweilige Mission mit dem Orbitalteil und wird von diesem zur ISS geschleppt. Im Grunde also eine "Transfer-Mini-Raumstation" :)
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Wenn man "regelmäßig" zum Mond oder Mars will ist eine "Transfer-Raumstation" (TR) die im Orbit bleibt eine nette Sache.
Man sendet Vorräte wenn benötigt mit dem ATV hin, das auch gleichzeitig als Antriebsmodul für eine TLI oder TMI dienen könnte. An der Anderen Seite koppelt man die Rückkehrkapsel an.
Eine wiederverwendbare LSAM die auch durch das ATV mit Treibstoff versorgt würde komplettiert das ganze.
Bemannte Ankopplungen hat man nur jeweils eine im Erdorbit zwischen ACTS und TR und eine im Mondorbit zwischen TR und LSAM.
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Denn kombiniert man einen Orbital-Schlepper mit einer Mini-Station (oder einem Mega-Wohnmodul) könnte man theoretisch aus einem 2-Modul-Raumschif sogar ein 1-Modul-Raumschiff machen, das komplett wiederverwendbar ist!
Klingt gut. Ich denke aber, wenn man als Ziel sowieso eine Raumstation hat, kann man auf das Wohnmodul verzichten. Man sollte nur schneller andocken. Früher haben die Russen einen Tag zu Salut 6 benötigt. Und irgendwo hatte ich sogar mal etwas vom "Rendezvous im ersten Umlauf" gelesen, könnte bei Gemini gewesen sein.
GG
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Wenn man "regelmäßig" zum Mond oder Mars will ist eine "Transfer-Raumstation" (TR) die im Orbit bleibt eine nette Sache.
Joa, aber eine Lunar Orbital Station (http://www.russianspaceweb.com/los.html) hab ich eigendlich nicht gemeint. :)
Ich denke aber, wenn man als Ziel sowieso eine Raumstation hat, kann man auf das Wohnmodul verzichten. Man sollte nur schneller andocken.
Ja stimmt, gute Alternative! Das haben sich die ACTS Ingenieure wohl auch gedacht und das Wohnmodul gleich in die Kapsel eingebaut. Wenn Parom dann einmal fertig ist, hat man dann auch gleich das wiederverwendbare Service-Modul - und wir sind wieder bei der von mir beschriebenden Vision! *vorfreu*
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Neue Infos inklusive Bild bei BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7519723.stm
Soll 18-20 Tonnen wiegen und mit einer russischen Trägerrakete von Vostochny starten. 6 Leute in den Erdorbit, 4 zum Mond. Das CSTS wird als Plan A, ein bemanntes ATV als Plan B bezeichnet.
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Kann man das nicht so lösen daß Plan A und Plan B gleichzeitig erfüllt werden? Ich könnte mir denken daß die ESA einige male gerne auf diese Option zurückgreifen würden um ein ATV zu befördern.
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Hallo,
schön, dass man mal wieder was vom ACTS hört!
Bei der Idee mit den Landebeinen bin ich aber etwas unsicher: Einserseits macht so etwas durchaus Sinn, wenn man an den harten "Plumps" bei Sojus denkt. Andererseits habe ich so meine Zweifel, wie das konstruktiv funktionieren soll: für die Landebeine müsst man ja entsprechende "Klappen" im Hitzeschutzschild vorsehen, und das scheint mir nicht so toll zu sein. Wie ist das eigentlich mit dem Fahrwerk beim Shuttle gelöst?
Christoph
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Neue Infos inklusive Bild bei BBC
Hey, Tobias, das diskutieren wir schon seit vorgestern: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3800.msg62516#msg62516
Aber wenn es die BBC bringt, bekommt es einen öffentlicheren Charakter. RussionSpaceFlight lesen nur die Raumfahrt-Begeisterten. Und wir hoffen natürlich, dass Plan A möglichst noch in diesem Jahr angenommen wird.
GG
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Christoph:
Auch das Shuttle-Fahrwerk wird durch "Klappen" im Hitzeschild ausgefahren. Das dürfte also auch hier (beim Landegestell) kein Problem sein. Gefällt mir übrigens wesentlich besser als diese Airbags bei Orion!
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Bei der Sojus wird der Hitzschild vor der Landung auch abgesprengt, somit wären auch garkeine Klappen vorhanden.
Radi
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Worin besteht denn der genaue Vorteil in mechanischen Landungsdämpfern außer daß sie schicker aussehen?
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Der Landestoss wird dadurch abgefedert. Bei der heutigen Sojus ist das "Aufsetzen" wohl noch ziemlich hart. Außerdem rollt die Kapsel nach der Landung auf die Seite, für die Besatzung nicht gerade sehr bequehm... ::).
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Der Landestoss wird dadurch abgefedert. Bei der heutigen Sojus ist das "Aufsetzen" wohl noch ziemlich hart. Außerdem rollt die Kapsel nach der Landung auf die Seite, für die Besatzung nicht gerade sehr bequehm... ::).
Naja diese Vorteile sind klar. Die Vorteile/Nachteile im Vergleich zu Airbags sind da viel interessanter. Einen Vorteil für Airbags habe ich schon: sie funktionieren auch im Wasser! Aber sonst... keine Ahnung. Ich glaube allerdings, den größten Teil der Landungsenergie will man mit Feststoffraketen dämpfen.
Bin gespannt welchen Träger man auswählt, den das wird wohl die Frage nach der Zukunft der Sojus in der bemannten Raumfahrt entscheiden!
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Airbacks sind leichter, lassen sich effektiv verpacken und besitzen vermutlich ein besseres Schock-Absorbtionsverhalten.
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Der Landestoss wird dadurch abgefedert. Bei der heutigen Sojus ist das "Aufsetzen" wohl noch ziemlich hart. Außerdem rollt die Kapsel nach der Landung auf die Seite, für die Besatzung nicht gerade sehr bequehm... ::).
Einige Raumfahrer haben sich dadurch kleinere oder größere Blessuren eingehandelt, u.a. auch Sigmund Jähn und Thomas Reiter.
Airbacks sind leichter, lassen sich effektiv verpacken und besitzen vermutlich ein besseres Schock-Absorbtionsverhalten.
Die Airbags für Orion sollen aber anschließend als Schwimmkörper dienen. Deshalb dürfen sie ihre Luft eigentlich nicht verlieren und damit wird das Schock-Absorptionsverhalten deutlich verschlechtert.
GG
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Das Airback-System ist doppelwanding: Der äußere absorbiert den großteil der Schocks und entlässt schlagartig die Enerige durch Löcher mit Membranen die schliesslich nachgeben und reissen. In den äußeren AirBag ist ein zweiter der außerdem als Auftriebskörper fungiert.
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Eins würde mich mal interessieren:
Warum werden die neuen Kapseln (sowohl Orion als auch das russ. Modell) für 6 Personen ausgelegt? An der ISS-Besatzung sind folgende Nationen direkt beteiligt:
Russen, Amerikaner, Japaner, Europäer. Macht bei je einem Crewmitglied vier. Wenn die Russen 2 Plätze für sich beanspruchen, wären es fünf.
Aber: Die Amis werden ab 2012 ausscheiden wegen des Mondprojekts!
Sind wir wieder bei nur 4 Crewmitgliedern... ;)
Nur mal so als Denkanstoss! Ich würde eine 4 Mann-Kapsel favorisieren! :-?
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Beanspruchen ist nicht richtig ausgedrückt. Laut Vertrag stehen den Russen drei und den US-Amerikanern 2 Plätze ständig zu. Den sechsten Platz teilen sich Japan, ESA, Kanada und USA. Soweit meine Erinnerung. Aber ich schaue nochmal nach.
Ich glaube auch nicht, dass die USA ab 2012 aussteigen werden. Vor ein paar Tagen haben sich alle beteiligten Raumfahrtagenturen für eine verlängerte Nutzung der ISS über 2015 hinaus ausgesprochen.
Außerdem glaube ich persönlich nicht daran, dass man auf dem Mond eine andauernde Präsenz durchhalten wird. Wozu denn? Erst wenn man einen wirklichen Grund dafür hat, auf dem Mond zu sein, wird man es auch dauerhaft tun. Einen solchen Grund sehe ich derzeit nicht.
Zurück zu ACTS: Ich denke, dass man die Raumschiffe für eine vierköpfige Besatzung zum Mond plant. Da sie aber auch im Erdorbit eingesetzt werden sollen, kann man den Raum anders nutzen und dann passen eben bis zu sechs Raumfahrer hinein. Man könnte den Raum auch für zusätzliche Nutzlasten einplanen.
GG
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Die Zahl der ständig auf der ISS verbleibenden Crew-Mitglieder ist wesentlich abhängig von der Zahl der gesichterten Rückfahrkarten. Wenn eine Orion und eine Suyus zusammen 9 Leute zur ISS bringen können und damit auch zurück, dann ist das eine wichtige Grundvorraussetzung um die ISS mit 9 Mann zu betreiben!
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Ich bezweifle allerdings, dass man die ISS jemals auf eine 9er-Crew erweitern wird. Dazu müsste man die Station um etliche Module (einschließlich Lebenserhaltungssysteme und Energieversorgung) erweitern. Und das halte ich eher für unrealistisch.
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Auf RussianSpaceWeb.com wurden die ACTS Artikel neu geordnet/übearbeitet. Die Entwicklung von den Anfängen 2005 bis 2008 wird sehr schon beschrieben. Ausserdem gibts einen Artikel zum ARD (Advanced Reentry Demonstrator) der ESA.
Link: http://www.russianspaceweb.com/acts.html
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Ich frage mich grade, ob man aus politischen oder aus technischen Gründen von einem 3-Modul-System zu einem 2-Modul-System übergegangen ist...
Es wäre schon traurig, wenn man das neue Design nur deshalb gewählt hat, weil man sich nicht einigen konnte, wer das dritte Modul bauen darf.
René
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Es wird wahrscheinlich noch viel trauriger...
Hinter vorgehaltener Hand spricht man in Russland von eine Bruch mit der ESA...
Dabei spielen die "ewige" Nichteinigung beim ACTS, die Propagierung eines "alleinigen" ESA-Planes für bemanntes Schiff (ILA), und natürlich die politischen Entwicklungen eine Rolle.
Mittlerweile scheinen auf beiden Seiten wieder Hardliner das Sagen zu haben. Jedenfalls scheinen die Russen wieder auf eine Entwicklung ohne Europäer zu setzten...
Grüße
jakda...
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Da könnten die Europäer den Russen auch so einiges vorwerfen. Aber hier jetzt die 'Fehler' der einzelnen Seiten gegeneinander aufzurechnen, ist sinnlos. Bei so einem Projekt spielen viele politische und wirtschaftliche Faktoren eine Rolle. Entweder man will sich einigen und geht dann - von beiden Seiten - die notwendigen Kompromisse ein, oder man will es nicht.
So ein Gemeinschaftsprojekt muss beiden Seiten Vorteile bringen. Wenn das nicht mehr gegeben ist, dann sollte man die Finger davon lassen.
René
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So sehe ich das auch. Die ESA sollte ihr eigenes System entwickeln. Mit dem ATV sind sie technologisch shon mal auf dem richtigen Weg. Wenn jetzt der politische Wille und das nötige Geld hinzukommen, würden sie es sogar schaffen. Davon bin ich überzeugt... :)
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Zunächst soll wohl erstmal ein Freight-Retun-Vehicle (ich sag lieber Fracht wie F um das C für die Crew zu reservieren;)) entwickelt werden, welches ja nun ebenfalls sinnvoll ist und auch weiterführend ist.
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So ein Gemeinschaftsprojekt muss beiden Seiten Vorteile bringen. Wenn das nicht mehr gegeben ist, dann sollte man die Finger davon lassen.
Da stimme ich dir zu. Kooperation hat aber immer einen sehr starken Hang dazu für beide Seiten Vorteile zu bringen: Aber nur wenn man es schaft die eigennützigen Interessen der einzelnen Seiten zu gunsten der gemeinsamen Interessen aufzugeben! Das Problem daran ist, das es oft - und gerade in Konkurenz betonten Marktwirtschaften - sehr schwer ist die Leute davon zu überzeugen! Dabei gibt es unzählige Beispiele dafür, und auch theoretische Modelle (z.b. in der Spieltheorie => Richard Dawkins - Nice Guys Finish First (http://video.google.com/videoplay?docid=-3494530275568693212)) die das beweisen.
Genau dieses "Aufgeben der eigennützigen Interessen zum gemeinsamen Vorteil", hat beim diesem Projekt nicht oder kaum stattgefunden. Am deutlichsten sieht man das dem Geschacher darum wer, was, wo baut - da geht es um die eigenen wirtschaftlichen und technologischen Vorteil und ebend nicht um die möglichst effizienteste Lösung des Problems "Mann lebend ins All und zurück".
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Da gab es gerade einen schönen Artikel zum Thema "Erfolg von Joint-Ventures". Fazit: Joint-Ventures können Vorteile bringen, aber es muss doch einen geben, der sagt wo es lang geht.
Nun ist das auf die Privatwirtschaft bezogen, aber von der Organisation her passt das schon ganz gut.
Es klappt privatwirtschaftlich schon selten. Da gibt es dannn aber ab und an auch mal Firmen die sehen, dass sie auch mit einer Minderheitsbeteiligung weiterkommen, und dann kann es evtl. klappen.
So eine kühle Rechnung kann man politisch sicherlich nicht machen, zumal da noch wesentlich mehr weiche Faktoren mit einspielen. Und eine gleiche Aufteilung ist praktisch ein muss(für diesem Fall). Ich glaub das kann man auch sagen ohne politkverdrossen zu sein ;)
Von daher is da nicht all zu verwunderlich, dass es nicht wirklich dazu kommt. Und selbst wenn es dazu kommen würde, muss die Binsenweisheit von den Synergien noch lange nicht greifen.
Eigentlich können wir uns sehr glücklich schätzen inwieweit die ESA und die ISS als "Joint Ventures" laufen.
Jetzt noch ein großes Projekt der ESA mit Russland, wobei man sich innerhalb der ESA immer wieder uneins ist und so nicht geschlossen auftreten kann, lässt von Anfang an bei kühler Betrachtung soetwas als relativ unwahrscheinlich erscheinen.
knt: Ich weiß nicht ob der Begriff Marktwirtschaft hier passt.. Wenn du es als "natürliche Marktwirtschaft" oder "natürlichen Konkurrenzkampf" definierst, dann kann ich dem noch einigermaßen folgen.
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Es klappt privatwirtschaftlich schon selten.
Im Gegenteil! Kooperatuion klappt privatwirtschaftlich so gut, das der Gesetzgeber alle möglichen Regeln aufstellen muss um Marktschädliche Kooperationen zu verhindern. Wenn es diese Regeln nicht gäbe hätten wir neben unseren Energie-Kartellen und Kommunikations-Monopolisten, Kartelle und Monopole (edit:und Joint-Ventures) in allen Branchen!
Jetzt noch ein großes Projekt der ESA mit Russland, wobei man sich innerhalb der ESA immer wieder uneins ist und so nicht geschlossen auftreten kann, lässt von Anfang an bei kühler Betrachtung soetwas als relativ unwahrscheinlich erscheinen.
Ja, leider. Ist ja aber auch nicht leicht - hab ich auch nie behauptet. Allein die einzelnen ESA-Mitglieder in einem Nest zu halten ist wahrscheinlich ne Höllenaufgabe, dann noch in einem größerem Maßstab mit einem anderen aber nicht weniger komplexen - russischen Weltraumsektor zusammen zu arbeiten ist schon SEHR unwahrscheinlich.
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Im Gegenteil!
Ich sprach jetzt von "Joint-Ventures.
Bei kartellrechtlichen Absprachen wird ja nichts zusammengelegt, sondern Aktionen der einzelnen Konzerne für sich durch Absprachen koordiniert.
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Ich sprach jetzt von "Joint-Ventures.Bei kartellrechtlichen Absprachen wird ja nichts zusammengelegt, sondern Aktionen der einzelnen Konzerne für sich durch Absprachen koordiniert.
Ja und? Joint-Ventures unterliegen dem Kartellrecht genauso wie andere Formen der privatwirtschaftlichen Kooperation. :) Abgesehen davon geht es ja nicht um Kartellrecht oder Joint-Ventures im speziellen - sondern um das Argument, das Kooperation in den unterschiedlichsten Formen in der Privatwirtschaft durchaus üblich und überaus effektiv ist.
Ein anderes Beispiel aus dem Patentrecht: Es ist durchaus üblich, das alteingesessene Unternehmen einer Branche sich zumindestens teilweise erlauben ihre Patente ohne Lizenzforderungen zu nutzen. Der positive Effekt der Kooperation überwiegt hier bei weitem den positiven Effekt der Ausgrenzung eines Konkurrenten durch das Patentrecht. Noch effektiver wäre es solche vereinbarungen auf die ganze Branche auszudehen - aber da schlägt halt wieder das Allmendeklemme (http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende) zu und vermasselt alles...
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Du hattest von Kartellen gesprochen, die ja generell verboten sind.
"Joint Ventures" sind ja der Regulierung unterworfen.
Und es ist im Fall der Joint Ventures so, dass da durchaus ein beträchtlicher Teil nicht gut funktioniert. Und ich htte hat nur von Joint-Ventures geredet.
Bzgl. der Lizenzanforderungen:
Mich interessiert das sehr, was du meinst. Die Kosten für Lizenzen können ja durchaus verschiedene Formen annehmen. Natürlich nicht nur in Form von Geldflüssen.
Meinst du da eine wirklich kostenlose Lizenz, die keinerlei Bedingungen stellt? Wenn ja wäre ich dankbar für ein Beispiel ;)
PS: Aber vielleicht wird das hier auch zu offtopic und du kannst mir das per PN schicken.
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Du hattest von Kartellen gesprochen, die ja generell verboten sind. "Joint Ventures" sind ja der Regulierung unterworfen.
Andersrum! :D Alle verbotenen Formen der Kooperation werden Kartell genannt. Den ein Kartell ist als "eine verbotene Vereinbarung von Unternehmen, die den Wettbewerb beschränk und schadet" definiert! Abgesehen davon ist ein Verbot nur die stärkste Ausprägung einer Regulierung und alle Arten der Kooperation sind reguliert und werden verboten wenn sie die Schwelle zum Kartell überschreiten. Darum sehe ich mein Argument: "Kooperation ist so erfolgreich das die Politik sie regulieren muss um Oligarchien zu verhindern" nach wie vor als gültig an :)
Ich weiß ehrlich gesagt garnicht was du an diesem Argument wiedersprichst? Schon Marx hat bewiesen eine unregulierte Marktwirtschaft zur Monopolisierung (= höchste Form der Kooperation in einer Branche) neigt. Nach ihm haben das auch vielle andere - sogar neoliberale Volkswirte - bestätigt. Das ist ja einer der Gründe, aus dem wir heute in Deutschland keine unregulierte Marktwirtschaft mehr haben.
Und es ist im Fall der Joint Ventures so, dass da durchaus ein beträchtlicher Teil nicht gut funktioniert. Und ich htte hat nur von Joint-Ventures geredet.
Ja, es gibt herrausragende Beispiele für gescheiterte Joint Ventures. Da wiederspreche ich dir nicht. Nimm Mercedes-Crysler! Joint-Ventures im speziellen sind auch ganz besonders schwer, den bei Ihnen gibt es nach wievor einen hohen Grad an Autonomie und die Kooperation beschränkt sich oft nur auf einige ausgewählte Bereiche. Aber schau mal über Joint Ventures hinaus! Nur weil Joint Ventures zu einem "beträchtliche Teil nicht gut funktionieren" heißt das nicht das Kooperation an sich nicht gut funktioniert.
Mich interessiert das sehr, was du meinst. Die Kosten für Lizenzen können ja durchaus verschiedene Formen annehmen. Natürlich nicht nur in Form von Geldflüssen.
Ganz unterschiedlich. Oftmals sind diese Patentabkommen, Endpunkt eines jahrzehntelangen Rechtsstreits der dazu geführt hat, dass die gegenseitigen Unterlassungserklärungen die Rendite gefährden. Ein paar Links um dir einen
Startpunkt zur Recherche zu geben:
Ericsson und Samsung haben das bisherige Patentabkommen erneuert. So kann Samsung auf alle Ericsson-Patente weltweit zugreifen, die für aktuelle Mobilfunktechnik verwendet wird. Umgekehrt kann Ericsson auf das Patent-Portfolio von Samsung zurückgreifen.
Quelle: http://www.golem.de/0707/53388.html
und so weiter...
http://www.heise.de/newsticker/Microsoft-und-Autodesk-schliessen-Patentabkommen--/meldung/54328
http://www.heise.de/newsticker/Nokia-und-Wi-LAN-schliessen-Patentabkommen--/meldung/82023
und so weiter...
google => patentabkommen => Lizenztausch => Wissensallmende => Kollektive Erfindung => Open Source
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Wie gesagt ich habe von kartellrechtlich erlaubten Joint-Ventures gesprochen. Darum ging es mir allein in der Ausführung.
Ja, diese Art von Kartell, die du aufgeführt hast, ist heute nach EU-Recht auch verboten.
Joint-Venture Mercedes-Chrysler? Oder meinst du den DaimlerChrysler-Konzern? ;)
Die Links, die du gepostet hast, sind ja nun ganz normale Patent-Tauschgeschäfte. Für die Lizenzen gibt es andere Lizenzen(statt Devisen). Also nichts anderes als normales Lizenzgeschäft.
Im Open-Source-Bereich gibt es ja Patentaufkäuf von großen Firmen, die dann Brach liegen, um Patenttrollen zuvorzukommen.
Ok, back to the topic würde ich sagen!
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Wie gesagt ich habe von kartellrechtlich erlaubten Joint-Ventures gesprochen. Darum ging es mir allein in der Ausführung.
Nun gut, nach drei Versuchen sehe ich natürlich ein das ich es nicht schaffe mich dir verständlich zu machen. Einen letzten Versuch mache ich aber noch:
Ich sage: Alle Säugetiere haben Haare darum bleiben sie im Winter warm und das ist auch gut so!
Du sagst: Wahle haben so wenige Haare, darum funktionieren Haare bei Säugetieren nicht.
Ich sage: Ja, Wahle haben kaum Haare - Nacktkatzen und andere Freaks übrigends auch, aber deshalb darauf zu schließen, das Haare bei Säugetieren nicht funktionieren ist falsch.
Du sagst: Darüber rede ich garnicht.
Ich sage: Na sowas! :o
Die Links, die du gepostet hast, sind ja nun ganz normale Patent-Tauschgeschäfte. Für die Lizenzen gibt es andere Lizenzen(statt Devisen). Also nichts anderes als normales Lizenzgeschäft.
Na, was hast du den gedacht wovon ich rede, wenn ich sage das sich große Unternehmen gegenseitig erlauben ihre Patente zu nutzen? Damit meinte ich exakt "So kann (Samsung) auf alle (Ericsson)-Patente weltweit zugreifen [..] Umgekehrt kann (Ericsson) auf das Patent-Portfolio von (Samsung) zurückgreifen." Es würde dem gemeinsamen Interesse ja auch zuwiederlaufen, wenn z.b. Ericsson seine Patent einfach Samsung schenkt ohne etwas dafür zu bekommen.
das wars von mir dazu.
gruß knut
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Ich weiß schon was du allgemein meinst und das Kreide ich ja auch keineswegs an. Wenn es mir dann nicht gelingt dir das klar zu machen, tut mir das Leid.
Es ging alleine darum, dass ich Joint-Ventures angesprochen habe. Ob der Vergleich nicht passt und wieweit er was bringt kann man ja diskutieren.
Aber wenn ich dann sage, dass diese oft daneben gehen, dann ist der evtl. Fakt, dass Kooperationen meist erfolgreich sind, nicht das Gegenteil davon, weil ja nun nicht jede Kooperation ein Joint-Venture ist.
Entsprechend der fiktive Dialog:
Ich: Wale sind Säugetiere, die auf ihre Haare zum Wärmen im wesentlichen nicht angewiesen sind.
Du: Im Gegenteil! Viele Säugetiere brauchen Haare zum wärmen.
Ich: Das habe ich ja gar nicht angezweifelt, ich sprach ja aber nur von Walen.
Um mehr ging es dabei nicht, darum sollte jetzt ein Gang niedriger eingelegt werden und sich das ganze wieder mehr mit dem ACTS beschäftigen :)
Ich hoffe wir können deshalb so langsam die Friedenspfeife wieder anzünden, mein lieber Knut. ;)
Bei dem Beispiel habe ich mich halt sehr gewundert, dass du von "Patenten ohne Lizenzforderungen" sprachst. Aber dass man nicht weiter vor Gericht vorgeht, andere Patente im Gegenzug bekommt etc. sind ja nun handfeste Forderungen. Das ist ja ein normales Patent-/Lizenzgebaren. Darum habe ich es ja spannend gefunden, was du damit meinst. Ich dachte du meinst was neues respektive kreativ anderes. Anscheinend hast du das nicht so genau gemeint, und ich weiß jetzt ja auf was du hinaus willst. Also ist doch alles in Butter und wir können uns freuen ;)
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Ich hoffe wir können deshalb so langsam die Friedenspfeife wieder anzünden, mein lieber Knut. ;)
Ich habe sie nie ausgemacht, ehrlich! Ich weiß das ich manch mal ne ruppige Rhetorik habe, aber glaub mir ich schreibt das meistens mit einem lachendem Auge. :) Ja und die Misverständnisse sind manigfaltig! Ich hab nun auch verstanden wie du das gemeint hast. Eines hat sich mir mal wieder bestätigt: Tier-Fabeln sind nen toller Weg der Meta-Diskusion!
Im "Aktuellem"-Forum gabs einen Link auf eine Präsentation zum CSTS: http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf Zwei Detail sind meiner Meinung nach besonders interessant:
Es wird zum ersten mal von einem "Zenit typ Launcher" gesprochen! Das hat 3 Konsequenzen:
1) Russland und die ESA machen sich von der Ukraine abhänig, was meiner Meinung nach ein sehr guter Kompromiss ist!
2) in Vostochny wird eine Zenit Start-Rampe gebaut werden.
3) die glorreichen Tage der Sojus in der bemannten Raumfahrt nähern sich dem Ende. :'(
Es wird 2 verschiedene Versionen des Service Moduls geben:
1) Ein kurzes Service Modul (Gesamtgewicht incl. Kapsel 12t) für Transfer Aufgaben Erde->Station mit max 5d Dauer
2) Ein langes Service Modul (Gesamtgewicht incl. Kapsel 16.5t) für "freeflight" LEO Missionen mit maximal 14d
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Im oben angesprochenen Dokument findet sich folgende Zeile:
docking along – Vbar, + Rbar, – Rbar.
Kann bitte jemand erklären, was diese Abkürzungen bedeuten?
GG
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Das ESA-Dokument soll m.E. nur eins verdeutlichen - oder besser vielleicht - suggerieren:
Man braucht die Russen nicht...
Der Bezug auf einen ZENIT-Träger bei CSTS ist für mich völlig unverständlich. Es sprich heute (z.Z.) bei den Russen keiner mehr von der ZENIT für bemannte Missionen.
Das in dem Dokument nun so definitiv der Name "ZENIT" steht, aber gleichzeitig (sehr undefiniert) von "einem TYP" gesprochen wird, unterstreich meine obere Vermutung...
Grüße
jakda...
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Das ESA-Dokument soll m.E. nur eins verdeutlichen - oder besser vielleicht - suggerieren:
Man braucht die Russen nicht...
Naja. Wie überall werden auch in Europa die Projekte von der Waffenindustrie realsiert und die denkt natürlich darüber nach das es doch profitabler für sie alles alleine machen. So bewerte ich derzeit das CTSE.
Der Bezug auf einen ZENIT-Träger bei CSTS ist für mich völlig unverständlich. Es sprich heute (z.Z.) bei den Russen keiner mehr von der ZENIT für bemannte Missionen.
Ja - die Erwähnung von Zenit hat mich beinah umgehauen. Aber es steht da so... Auf welche Träger spekuliert man den bei den Russen?
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Wie gerne ich auch die Zenith bei dem Projekt gesehen hätte, glaube ich, dass es nur die Trägerklasse im Bezug auf Lastkapazitäten gemeint wurde.
Ein kleiner schimmer Hoffnung bringt aber einen interessanten Gedanken. Vielleicht blickt ESA richtung Zenith, weil es im Vergleich zum hypotetischen Träger bereits fliegt. Man kann somit die Betriebskosten und Zuverlässigkeit durchaus einschätzten.
Politisch werden in der Ukraine an den überaschendsten Stellen (Stichwort oligarchische Demokratie) das Interesse an Beziehungen zu Rusland geweckt....
Ich bin gespannt wie es läuft... hoffentlich bleibt Zenith in dem Fall nicht einfach nur eine Typbeziechnung?
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Yev - auch wenn ich Dir das sehr gönnen möchte - so richtig glaube ich nicht dran...
ENERGIJA hat in einer Studie mal das ACTS auf eine Zenit gesetzt, allerdings nur, weil der Träger schon existiert. Allerdings ist die Zenit noch weit von einer Klassifizierung für bemannte Missionen entfernt...
Die angegebene Nutzlastkapazität, rund 13 T in LEO bei 51 Grad, liegt auch genau in Bereich der SOJUS 3 bzw. ANGARA 3, welche die Russen natürlich viel lieber verwenden würden...
Grüße
jakda...
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Tjo da haben wir wieder alle Möglichkeiten im Gespräch: Zenit, Sojus 3 oder Angara A3 *seufts* Ich bin ja dafür 3 unterschiedliche Raumschiffe zu bauen - für jeden Träger einen! :D
Das Problem ist aber: Sojus 3 = 17t > ACTS-Long Time = 16.5t > Angara A3 = 14t > Zenit=13t > Sojus 2-3 = 12.7t > ACTS-Short Time = 12t
Wen man also Angara oder Zenit wählen will muss man die noch etwas buffen!
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Obwohl ich die Zenit durchaus gut finde, wird es wohl eher so kommen:
Die Russen setzen doch voll auf die Angara-Typen. Und das könnte in etwa so aussehen:
Angara 3 für die 12,5t- Shortversion.
Angara 5 für die 16,5t- Longversion (hier wäre sogar noch Luft "nach oben").
Nix mit Zenit oder Sojus 3. Man würde sich damit eher verzetteln. Die Angara-Reihe ist modular nach dem Baukastenprinzip für die verschiedensten Nutzlastbereiche definiert. Sie muß nur noch eins - nämlich fliegen.
P.S.: Die Sojus wird wahrscheinlich ab 2012 nur noch für Kourou produziert, irgendwann ist aber auch damit Schluß. Pech für die ESA :'(.
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Und welche Rakete wird dann ab 2012 die Sojus als Launcher für die Sojus-Kapseln zur ISS ersetzen? Bisher sieht es für mich nicht so aus, dass Russland 2012 einen Ersatz haben wird, der man rated ist.
René
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Ja, sorry! Es sollte 2015 heißen. So wurde es mal gesagt. :)
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Also mir ist noch nicht bekannt, das es schon ein Auslaufdatum für die SOJUS gibt...
Die Entwicklung geht weiter - jetzt kommt erst mal die SOJUS 1...
Grüße
jakda...
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Die Sojus 1??
Ich dachte, wir wären jetzt bei Sojus 2.3.
Dazu fällt mir was ein: Es gibt eine Sojus 2.1 (eigentlich ja sogar eine Sojus 2.1a und 2.1b) und eine Sojus 2.3. Was ist denn aus der Sojus 2.2 geworden? War das ein Konzept, das zu den Akten gelegt wurde?
René
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Auf Wunsch der Mitglieder wurde für die Diskussion über den neuen Träger Sojus-1 ein gesonderter Thread eröffnet und dem Bereich 'unbemannte Raumfahrt' zugeordnet:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4080.0
Hier geht es weiter mit den Plänen und Ideen zum 'Advanced Crew Transportation System'.
Gruß,
MSSpace...
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Auf RSW (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html), ziemlich weit unten "veröffentlicht 4. September", gibt es eine neue Information zu einem gemeinsamen Treffen vom 7. bis 9. Oktober in Bremen...
Grüße
jakda...
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Offenbar soll das CSTS Design bei der ESA Ministerratskonferenz zur Abstimmung gestellt werden. Bisher scheint man sich nur einig, dass Russland die Wiedereintrittskapsel und Europa das Service Modul entwickelt.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/23/317720/csts-service-module-design-updated.html
Also im wesentlichen nichts neues...
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[size=14]Das war's dann wohl...[/size]
Auf RSW (http://www.russianspaceweb.com/ard.html#arv) wird vom Ende des ACTS berichtet. Es gäbe unüberwindliche technische und politische Konflikte...
Das einzig Positive daran - wir bekommen 2 Schiffe...
Grüße
jakda...
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Da aus der ATV Evolution ja erstmal auch nichts wird, bleibt Europa damit für viele Jahre ohne ein eigenes bemanntes Raumschiff.
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Hallo
Man könnte aber auch etwas Positives daran finden.
Da es sozusagen "rechtzeitig" vor der Ministerratskonferenz klar ist, das man es "selber" machen muß, kann der Fokus der Teilnehmer genau daraufhin gelenkt werden. Also wird die Frage auftauchen, "wie" kann der Weg zu einem Transportsystem beschritten werden.
Außerdem: Es ist ja schon klar: Wenn viele an einem System partizipieren möchten, werden sehr viele, möglicherweise sich behindernde oder ausschließende Anforderungen gestellt. Entweder es muß dann die sprichwörtliche "eierlegende Wollmilchsau" gebaut werden, was aber dann auch nicht effizient funktioniert (ein bißchen sowas hat ja auch das Shuttle werden müssen - Crewtransporter, Ministation, Materialtransporter, auch noch mit großen Laderaum, u.s.w.), womit dann die beteiligten Parteien auch nicht zufrieden sind.
Vielleicht sollte man es als Chance sehen, DAS zu bauen, was auf die "persönlichen" Bedürfnisse und Anforderungen zugeschnitten ist.
Möglicherweise dauert ein kompliziertes Gemeinschaftsprojekt länger als wenn jeder an seinem genau zugeschnittenem, eng definiertem, und damit leichter zu realisierendem, Spezialsystem feilt.
Der Wille zur Aufbringung von Mitteln muß sowieso in beiden Fällen vorhanden sein, und was sich als "günstiger" erweisen wird - na ja - darüber kann ja gestritten werden.
Den Entscheidungsträgern auf der Konferenz sollte halt ganz klar gemacht werden:
MAN MUß SELBER WAS ZUSTANDEBRINGEN.
Vielleicht ändert dies noch rechtzeitig den Blickwinkel....
Grüße, James
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Die Anforderungen für "Mann in den Orbit" sind die gleiche - ob der Mann nun eine Frau ist - Russe, Deutscher oder Marsianer!
Der Kern des Zwists findet sich meiner Meinung nach in diesem Satz:
"Although Europe and Russia have been negotiating the joint development of the Advanced Crew Transportation System, ACTS, since the summer of 2007, the lack of Technology Safeguard Agreement between two sides "prevented the necessary exchange of technical information beyond the conceptual level", ESA said."
Auf Deutsch heißt das in etwa: Man konnte die notwendigen technischen Details nicht besprechen, und hat befürchtet hat preisgegebene technische Staatsgeheimnisse würden gegen eigene Interessen missbraucht werden. Eine oder beide Seiten wollten (nicht konnten!) nicht garantieren das die Geheimnisse geheim bleiben und keine millitärische Anwendung finden. Ursache ist also wohl vorallem die Kälte in den Gehirnen europäischer und russischer Krie..erm Politiker. Wenn da NATO-Militärgeheimnisse im Spiel waren wird wohl auch die USA die günstige Gelegenheit genutzt haben um rumzustänkern.
Die anderen Gründe die ich bei RSW so lese klingen bei weitem nicht so glaubwürdig. Gewichtsprobleme hat wohl jedes Raumschiff , und das man keine Modalitten der Verteilung von Produktion und Budget findet wenn beide Seiten das Projekt wirklich wollen kann mir niemand erzählen.
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Weitere Informationen zum Scheitern des CSTS gibt es in dieser ESA-Präsentation:
http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf
Auszüge:
A cooperation with Roscosmos at system level it does not appear at this stage as
attractive as initially projected due to:
– The lack of a Russian launcher with proven record and the differences between the new Russian
launch system and Ariane 5;
– The difficulty in getting European industry involved at the system level and on critical re-entry
technologies;
– The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no
propulsion, no avionics, new structure and power generation system);
– The existence of technology transfer barriers;
– The unclear set up for the production phase and related financial compensation scheme.
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– The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no
propulsion, no avionics, new structure and power generation system)
Kein Antrieb im Service Modul? In dem PDF steht tatsächlich, das es geplant war den Obritalantrieb in der Landekapsel zu integrieren und das Service-Modul nur als Tank und Generator zu nutzen.
Grund dafür ist - und das ist mir neu - das die Landekapsel gar kein Fallschirm zur Landung nutzt sondern auf dem Strahl des "Orbitalantriebs" landet! Bisher war immer nur von Hilfs-Landeraketen die Rede um den Landungsschock abmildern. Erstaunliches Konzept.
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Hallo knt,
vielleicht ist das etwas durcheinander geraten, oder zu kurz dargestellt. Wer möchte schon auf die praktische dichte Atmosphäre und einen Fallschirm zum Bremsen verzichten? Selbst bei Marslandern nutzt man Fallschirme und nur die restlichen Meter werden "gepowert" geflogen. So könnte ich mir das hier auch vorstellen ...
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Tjo, so richtig effizient ist eine Jetlandung nicht. Es steht so aber ausdrücklich in der PDF:
Energia has proposed to European industry a service module initial design with no heritage from ATV, due to the launch vehicle constraints and the Russian requirement of avoiding toxic propellants. Moreover the choice of pursuing a reusable capsule landing on jets (without parachute) leaves to the service module
the only functions of power generation and propellant / gas storage.
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Naja, ich meinte ja, dass da evtl. etwas verkürzt wurde und sich jetzt unsinnig anhört.
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Ohne Fallschirm? Unmöglich. Für so kurzsichtig halte ich nichtmal die Esa... (Obwohl die die Marsmissoin verschoben haben, noch immer kein bemanntes System auf die Beine gestellt haben, das Gallilieo-GPS warten lassen, etc etc etc...)
Das ist, wie wenn man ... so was ignorantes... dazu fällt mir gar nichts ein...
Der Treibstoff zum Abbremsen muss auch mitgeflogen werden. Das ist Geldverschwendung ^10 !!!
Vielleicht meinen sie es gar nicht so ernst...
pursuing a reusable capsule landing on jets (without parachute) leaves to the service module
the only functions of power generation and propellant / gas storage.
Wollen die nen Propeller dranmachen, der sich durch den Absturz dreht, und dadurch Strom erzeugt und das vehikel abbremst??
Oder meinen die auf dem Mond ohne Fallschirm landen
(am naheliegensten; mit Fallschirm am Mond landen ist eher ein Amerikanischer- einfach machen ohne Nachzudenken-Gedanke)
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Ich sage es noch mal:
Lest und interpretiert das doch vorsichtig!
Die ESA ist ja nicht blöd ...
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Mal so in die Runde geworfen:
1.) Alle möglichen SSTO-Konzepte (einstufig in den Orbit) wären auf den Triebwerksstrahlen der eigenen Triebwerke gelandet.
2.) Buran wäre ggf. mit eigenen Jettriebwerken und nicht notwendigerweise mit Bremsfallschirm gelandet.
Was spricht grundsätzlich gegen einen "Klipper mit Düsentriebwerk und ohne Fallschirm"? Oder eine Landekapsel, die nach Art der DC-X landet?
Gruß Thomas
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Was dagegen spricht?
Ganz einfach: Die hohen Entwicklungskosten... (und Geld ist ja wohl sowieso keins da). :(
Sollen sie doch das alte bewährte Sojuskonzept beibehalten; etwas modernisiert zwar, aber im wesentlichen so ähnlich.
P.S.: Bei den Chinesen funktioniert das auch... wäre übrigens mal ein Denkanstoß für die ESA 8-)!!
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Was spricht grundsätzlich gegen einen "Klipper mit Düsentriebwerk und ohne Fallschirm"? Oder eine Landekapsel, die nach Art der DC-X landet?
Einen Klipper mit Bremsraketen kann ich mir gut vorstellen - dort wird ja schon aerodynamisch "abgebremst".
Bei einer Kapsel die ja eher wie ein Stein runter brettert glaub ich daran irgendwie nicht. Problem ist vorallem die Treibstoffmasse die man braucht um abzubremsen - diese zusätzliche Masse muss man nicht nur zuerst hochschleppen sie erschwert wohl auch den Wiedereintritt.
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Kleine Anmerkung:
Die russischen Kapseln brettern auch nicht wie ein Stein runter. Auch da gibt es eine aerodynamische- und eine ballistische Flugbahn. Die Steinvariante (ballistisch) wird dabei möglichst vermieden außer es passiert was unplanmäßiges...
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Jaja, lang ist's her, aber bei SpaceNews gibts nochmal einen Artikel zur Aufarbeitung. ;) Neben den bereits auf der vorherigen Seite zitierten Gründen gab es wohl noch andere Gründe, die zum Scheitern des Projektes geführt haben:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/35564collapse-of-esa-roscosmos-crew-vehicle-partnership-holds-lessons (http://www.spacenews.com/article/civil-space/35564collapse-of-esa-roscosmos-crew-vehicle-partnership-holds-lessons)
Das größte Problem ist der Technologieexport. Es war nicht genau geregelt, wer welche Rechte an dem geistigen Eigentum hat und wem was wann gesagt werden darf. Dabei sind nicht nur die ITAR Regeln ein Problem, sondern es gibt vergleichbare Regeln in der EU und in Russland. Beispiele aus anderen Projekten hierfür sind z.B. der Vega Flugcomputer, der nicht von Frankreich nach Italien(!) exportiert werden durfte oder der jetzt nicht vorhandene russische RTG für Exomars und und und...
System Engineering war also quasi nicht möglich, da keiner seine eigenen technischen Details herausrücken wollte/konnte...
Ein weiteres Problem war, dass die Befehlskette nicht klar etabliert war. Es gab zwei Hauptauftragnehmer, Astrium und RSC Energija, aber es war nicht klar, wer die höhere Autorität hatte.
Dann gabs natürlich noch die üblichen politischen Probleme wie wer baut was und wer bezahlt's...
Das Fazit aus diesem Projekt scheint wohl, dass noch mehr Zeit in die Verträge und Abkommen gesteckt werden muss um eine klare Struktur zu schaffen und den Austausch von Geheimnissen zu klären insbesondere, wenn diese auch einen potentiell militärischen Nutzen haben (Dual Use).