Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 01. Juli 2006, 03:49:53
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Moin,
unsere beiden *Späher*, Tobias und Roger haben die neue Information über *ARES* gefunden.
Damit wir jetzt in einer Sprache sprechen, bitte ich darum, dass wir die bisher benutzten Begriffe für die neue Generation nicht mehr benutzen, sondern nur noch *ARES*.
Hier noch einmal der Link zu SpaceRef.com >>>>>(http://images.spaceref.com/news/corplogos/ares.jpg) (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20234)
Die zu diesem Thema (Shuttle-Nachfolger oder CEV) schon eingebrachten Beiträge sind zu finden unter:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.0
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3517.0
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3571.0
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3531.0
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3512.0
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3517.0
Jerry
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Jo
und hier noch ein Grössenvergleich zwischen Saturn 5, Shuttle, Ares 1 und Ares 2.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:NASA_launch_vehicle_comparison.jpg
Und auch ich habe meine Bedenken, wenn ich an die Stabilität von Ares 1 denke: Die kippt doch beim Start um...!
:o
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Moin Albert,
Und auch ich habe meine Bedenken, wenn ich an die Stabilität von Ares 1 denke: Die kippt doch beim Start um...!
Und der Grund Deines Bedenkes?
Jerry
* 01.-19.07.2006 - Start US-Shuttle DISCOVERY zur ISS / STS 121
* 17.07.2006 - Start Sojous ST-2-1a/Fregatt mit Satellit MetOp-A von Baikonour
* 22.07.2006 - Cassini bei Titan ~ 950 km Orbit # 21
* 30.07.2006 - Start Delta II 10L mit Satellit Stereo von CC
* 11.08.2006 - Start Ariane 5 ECA mit Satelliten Syracuse 3B und JCSat 10 von Kourou
weitere Termine gibt es hier >>>>> (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/avatars/sylvester.gif) (http://www.raumfahrer.net/veranstaltungen/kalender/home.shtml)
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Moin,
zum Thema *Stabilität von Stangelspargel... äh, ARES-1* gibt's schon etliche Einträge in anderen Threads, z.B. in "RS-68-Triebwerke für Schwerlastträger".
Übrigens, in memoriam an Saturn nennt NASA den kleineren Kapselträger ARES-1, den Schwerlastträger ARES-5. ;)
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Moin,
zu diesem Punkt hat mir soeben ein Spechtler-Kumpel gesagt:
Die kleinen Dicken kommen doch schwieriger nach oben als die großen Schlanken!
(http://www.planet-smilies.de/huepfen/huepfen_012.gif)
Sorry, aber das mußte auch mal sein.
Jerry
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Hallo, :)
(http://www.nasa.gov/images/content/151365main_ares_rockets.jpg)
ahh zum "Stangenspargel" ;)...nein..eine Frage zum Namen der Träger..wofür steht nun genau ARES???
finde nur was vom griechischen Kriegsgott??? :D ;)
gruß jok :)
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Hoi Jerry
Und der Grund Deines Bedenkes?
Ja eben: Der sehr hohe Schwerpunkt der Ares 1. Anderseits sagt mir eben ein Kollege: Doch, das geht. Einen Base-Ball -Schläger kann man auch mühelos mit dem dünnen Teil balancieren.
Gut, optisch empfinde ich die Ares 1 als sehr zerbrechlich: Eben optische Täuschung.
Und die NASA-Spezies werden ja wohl wissen was sie auf die Abschussrampen plazieren ;)
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Hoi Jerry
Ja eben: Der sehr hohe Schwerpunkt der Ares 1.
Das täucht. Der Schwerpunkt liegt nicht so hoch, wie es aussieht. Das größte Gewicht hat die Startstufe, also der Feststoffbooster. Auch wenn diese wegen der hohen Dichte des Treibstoffes eher klein aussieht, so entfallen doch ca 3/4 des Startgewichtes auf die Feststoffstufe.
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Moin,
also wenn wir schon über *ARES 1* und *ARES 5* diskutieren, dann sollten wir sie hier auch für jeden sofort sichtbar machen:
(http://images.spaceref.com/news/2006/ares.1.chart.jpg)
Das Bild zeigt den Träger *ARES 1* (für das *Crew Exploration Vehicle* (CEV)
(http://images.spaceref.com/news/2006/ares.v.chart.jpg)
Das Bild zeigt den Träger *ARES 5* (für das Mission Module und das Propulsion Module)
Jerry
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Moin Jok,
eine Frage zum Namen der Träger..wofür steht nun genau ARES??? finde nur was vom griechischen Kriegsgott???
"It's appropriate that we named these vehicles Ares, which is a pseudonym for Mars,"
Die Namen „Ares“ und „Mars“ könnten auch etymologisch verwandt sein.
Jerry
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Hi Jok/Jerry
befragen wir doch das Orakel Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ares
Ares ([ch902][ch961][ch951][ch962])) ist in der griechischen Mythologie der Gott des Krieges. Obwohl in seiner Bedeutung nicht ganz gleich, wurde er später dem römischen Kriegsgott Mars gleichgestellt. Es ist möglich, dass die Wörter Mars und Ares eines gemeinsamen etymologisch Ursprung haben. Seine Symbole sind eine brennende Fackel, Hund und Geier.
Und so sieht/sah er aus:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/e6/Ares1.jpg/150px-Ares1.jpg)
Ein finsterer Geselle, mon Dieu [smiley=evil.gif]
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Hallo, :)
nun gut ...hätte ja sein können das die Buchstaben eine Abkürzung sind ;)
also fliegen wir demnächst mit einem Kriegsgott ;D
gruß jok :)
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Moin Rolli,
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/e6/Ares1.jpg/150px-Ares1.jpg)
Man, ich dachte beim ersten Hinsehen, Du wärst das in Deinem Wochenendornat.
Aber jetzt ist ja alles klar.
Jerry
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N'abend,
nun gut ...hätte ja sein können das die Buchstaben eine Abkürzung sind
Also, ich glaub schon:
Altmodische Raketen Ersetzen Shuttle
Oder? ;D
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Hallo, :)
..na ihr seid ja wieder nett zu unseren guten alten Raumfähren...gerade heute wo die Discovery ihren Auftritt hat ;) :D
aber deine Anmerkung hat was...der große Wurf ist das was da kommen soll nicht!!!! :-[ :-?
hat so was aus den guten alten Zeiten.
Nun gut ist sicherer und kostet nicht das "große" Geld
aber so etwas 2010 ???? na gut ;) ;) ;)
gruß jok :)
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Hi Jerry
wos is denn dess:
Wochenendornat.
:o
Hi Jok
Na ja, drücken wir mal sämtliche Gliedmassen für heute um 21:45.
Und: Altmodisch sind Raketen schon, aber vorläufig immer noch die einzige Möglichkeit ins All zu fliegen. Und wegen grossen Wurf:
Nun Apollo war so erfolgreich, dass man durchaus eine vergrösserte Version mit den neuesten technischen Möglichkeiten als Zukunftsoption realisieren kann...
;)
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Moin Rolli,
wos is denn dess:
Der Ornat (auch das Ornat) ist die Amtstracht eines Herrschers oder hohen Beamten, die bei feierlichen, weihevollen und repräsentativen Anlässen getragen wird.
Jerry
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Hallo, :)
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=7083)
zur Namensfindung gibts hier etwas:http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=4589
gruß jok :)
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Hallo, :)
..mal eine Frage zu dieser kommenden Mondfluggeschichte:
Wenn ich das jetzt recht verstehe wird der Mondlander mit ARES 5 ins All gebracht und ist an eine Stufe gekoppelt mit der man den Erdorbit Richtung Mond verläßt.Die Crew kommt mit dem CEV gestartet mit ARES 1 in den Erdorbit und koppelt an die Mondfähre.
Dann gehts ab zum Mond.
Nun ist aber der Mondlander zwischen dem CEV und der Transportstufe!!!Also müßte da das CEV abkoppeln und die Transportstufe und der Lander geht zum Mond.Wenn das Aufstiegsteil zurückkommt müßte es ja genau wie der Lander einen Kopplungsteil besitzen um an der Transportstufe zu koppeln??Danach müßte das CEV auch wieder am Aufstiegsteil festmachen und dann ginge es mit dem Schub der transportstufe zurück!!!
Habe ich das so recht verstanden???
Man läßt sich da auf ziemlich viele Manöver so weit weg von der ERDE ein!!! ;)
gruß jok :)
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Der Missionsaufbau ist bis auf das Erdorbit-dockmanöver exact identisch mit dem Apollomissionsaufbau.
Hier gibts ein schönes Video hierzu:
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/main/index.html
Du musst rechts unter "How We'll Get Back to the Moon " auf "View Animation" klicken.
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Danke für den Linkt. Es ist eine sehr gut gemachte Animation, *Nahrung* jedes Weltraumvertreumten (http://www.mainzelahr.de/smile/huepfend/10.gif)
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Hallo!
Das Video ist wirklich gut (leider klappte es bei mir erst im 3. Anlauf, liegt wohl an der Technik!).
2 Fragen habe ich dazu noch:
1. Bei der Apollo-Mission erfolgte der Eintritt in den Mondorbit durch Zündung des CSM-Triebwerks.
Wird das jetzt durch den CEV oder durch den Antrieb des Mondmoduls geschehen?
Prinzipiell wären beide Varianten denkbar.
2. Wie lange sind die kryogenen Treibstoffe in der großen Antriebsstufe "haltbar"?
Kopplung des CEV und Abflug aus der Erdulaufbahn müßten eigentlich sehr rasch erfolgen, bevor die tiefgekühlten Treibstoffe "auftauen". Könnte mir vorstellen, daß es da vielleicht
Probleme gibt.
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Moin Chris,
2. Wie lange sind die kryogenen Treibstoffe in der großen Antriebsstufe "haltbar"?
Kopplung des CEV und Abflug aus der Erdulaufbahn müßten eigentlich sehr rasch erfolgen, bevor die tiefgekühlten Treibstoffe "auftauen". Könnte mir vorstellen, daß es da vielleicht
Probleme gibt.
Beim anschauen des Filmes ist mir das auch in den Kopf gekommen; aber dann ist mir eingefallen, dass wir schon einmal darüber diskutiert haben und *irgendjemand* hatte da rauf ganz plausibel geantwortet. Das Problem soll anscheinend nicht so groß sein. Leider habe ich diese klare Stellungnahme noch nicht gefunden; aber vielleicht klappt das heute Nacht noch.
Jerry
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Hallo Jerry!
Und weist Du auch was zu Frage 1?
Ich finde, zu diesem Mondprojekt gibt es noch jede Menge Fragen!!
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Hallo, :)
..also wenn die Apollo schon als Vorbild nehmen.Wenn die ganze Steuerung und Kommandozentrale im CEV ist könnte ich mir vorstellen das auch das Einschwenken in den Mondorbit mit dem Triebwerk-Servicemodul CEV geschieht. ;)...kommt aber bei den Solarauslegern nicht so gut..also vielleicht doch Mondfähre???
(http://www.thespacereview.com/archive/467a.jpg)
...im Zweifel immer das in Flugrichtung zeigt ;D ;D ;D
(http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2005/CEV%20-%20To%20The%20Moon.gif)
gruß jok ;)
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Hallo, :)
(http://www.billcooke.org/images/Launch_Pics/launch091705/CEV_launch.jpg)
..im Modell funktioniert ja der "Stangenspargel" ARES-1... ;) ;D
gruß jok
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Moin Jok,
also die Skizze mit dem Reiseablauf zum und vom Mond ist schon gut.
Gibt es solch einen Ablauf auch schon für die geplante Reise zum Mars? Da wird doch einiges ganz anders aussehen und ablaufen.
Jerry
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Hi Jok
danke, danke für die anschauliche Grafik.
Vielleicht noch zum Anfang der Mission:
Zuerst wird die Ares 5 mit dem grossen Mondvehikel in eine Erdumlaufbahn gebracht, anschliessend folgt mit der Ares 1 das CEV und dockt an den Mondlander an. Dann erfolgt die zweite Zündung der dritten Stufe Ares 5 Richtung Mond. Nach deren Brennschluss wird sie zwischen Erde und Mond abgekoppelt und das Einschwenken in die Mondumlaufbahn erfolgt wie bei Apollo mit der Zündung des CEV-Triebwerks.
Sollte eigentlich hinhauen, gell!
[smiley=thumbsup.gif]
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Moin,
so weit, so gut!
Wo bleibt die 3. Stufe dann? Warum bleibt die 3. Stufe nicht mit dem CEV zusammen bis zur Rückkehr zur Erde, quasi als Hilfsmotor?
Jerry
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Hi Jerry
Wo bleibt die 3. Stufe dann? Warum bleibt die 3. Stufe nicht mit dem CEV zusammen bis zur Rückkehr zur Erde, quasi als Hilfsmotor?
Ja nun: Wie bei Apollo kreisen die dritten Stufen im Sonnensystem für ewige Zeiten herum. Nö, brauchen kann man sie nicht mehr, sie sind ja nach der zweiten Zündung ausgebrannt und wären ein höchst hinderlicher Ballast zum Abbremsen in die Mondumlaufbahn.
::)
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Moin Jerry & Rolli,
Wo bleibt die 3. Stufe dann? Warum bleibt die 3. Stufe nicht mit dem CEV zusammen bis zur Rückkehr zur Erde, quasi als Hilfsmotor?
Wozu? Wenn sie Altair und Antares Richtung Mond geschossen hat, ist sie ausgebrannt und praktisch leer. Sie wäre also bloß toter Ballast, mit einer enormen Leermasse.
Rolli, bei Apollo wurde die S-IVB Stufe nach dem Abtrennen von CSM /LM Richtung Mondoberfläche gelenkt, wo sie dann abstürzte. Ich check noch mal, ob das bei allen Missionen der Fall war.
Genauso wird man es wohl auch in Zukunft machen. Denn die Stufe hat ja keine Fluchtgeschwindigkeit, kreist also immer noch um die Erde.
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Moin Roger und Rolli,
@ Roger: bei Apollo wurde die S-IVB Stufe nach dem Abtrennen von CSM /LM Richtung Mondoberfläche gelenkt, wo sie dann abstürzte.
Genauso wird man es wohl auch in Zukunft machen.
Siehste, das ärgert mich. (http://www.planet-smilies.de/boese/boese_023.gif) Alles auf dem Mond, da ist ja für Müll Platz genug.
Warum gibt es keine andere Lösung? Z. b. kontrollierter Absturz in die Erdatmosphäre.
Jerry
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Hi roger50
stimmt, aber ich habe irgendwo gelesen, dass einige Drittstufen von der Saturn 5 ewig um die Sonne kreisen, und:
Denn die Stufe hat ja keine Fluchtgeschwindigkeit, kreist also immer noch um die Erde.
Hm, ich denke doch, sie hat Fluchtgeschwindigkeit, sie befördert ja die Kapsel zum Mond.
He Jerry:
Warum gibt es keine andere Lösung? Z. b. kontrollierter Absturz in die Erdatmosphäre.
Weil die Drittstufe ja unterwegs zum Mond ist. Da kann man sie nicht mehr auf die Erde abstürzen lassen.
::)
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Moin,
hier der Ablauf der Mondbesuche durch *Saturn V mit Apollo-Raumfahrzeug*, dieses Prozedere gilt für alle *Apollo*-Flüge;
*Apollo* bewegt sich in 191 km Höhe in der geplanten kreisförmigen Bahn mit einer Geschwindigkeit von 28 040 km/h um die Erde.Während des zweiten Umlaufes über dem Pazifik wird die dritte Stufe erneut gezündet: Einschuss der Rakete in die Flugbahn zum Mond. Einschußgeschwindigkeit und Einschußrichtung entsprechen den Voraussetzungen. Zwei Stunden und 44 Minuten nach dem Start findet dieser Einschuß in die Flugbahn zum Mond statt, rund eine halbe Stunde später die Trennung des Kommando- und Triebwerkteils von Mondfähre und dritter Stufe.
Dann folgt die Ablaufphase der Umkopplung.
*Apollo* besitzt nun die Gestalt, in der es den Weg bis zum Mond und in die Mondumlaufbahn hinein zurücklegen wird.
Eine halbe Stunde nach dieser Umkopplung wird das Triebwerk des *Apollo-Raumfahrzeuges* für 3 Sekunden gezündet - ein Ausweichmanöver, das eine Kollision mit der dritten Stufe der Trägerrakete, die ihren restlichen Treibstoff abstossen wird, ausschließen soll. Dieses Abstoßen erfolgt durch das Triebwerk hindurch (ohne dass eine Treibstoffzündung vorgenommen wird) und bringt die dritte Stufe in eine Bahn, die am Mond vorbeiführt in eine bleibende Umlaufbahn um die Sonne.
Wird dann ja wohl auch so weiterhin verlaufen.
Jerry
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Hi Jerry/roger50
Komisch, jetzt habe ich ein paar Recherchen gemacht, allerdings ohne endgültige Antwort:
Die Fluchtgeschwindigkeit ist das Mindesttempo, das ein Raumfahrzeug erzielen muss, wenn es sich von der Erde entfernen und nicht mehr zurückkehren soll. Wir wissen, dass ein parallel zum Horizont mit 8 km/Sek. Geschwindigkeit geworfener Stein die Erde auf einer Kreisbahn umrunden wird. Werfen wir den Stein schneller, so wird er eine Ellipse mit einer Maximalentfernung von der Erde (Apogäum) und einer Mindestentfernung (Perigäum) beschreiben.
Auf dieser elliptischen Bahn wird er dann weiter um die Erde laufen. Je höher die Wurfgeschwindigkeit unseres Steins ist, desto größer wird die Höchstentfernung von der Erde; und wenn wir ihm eine Geschwindigkeit von 11,2 km/Sek. geben, wird er aus dem Gravitationsfeld der Erde herauskommen und nicht mehr zurückkehren. Diese Geschwindigkeit nennt man Fluchtgeschwindigkeit. Auf Grund der Anziehungskraft der Erde wird ein Raumfahrzeug mit zunehmender Entfernung zwar langsamer werden, aber niemals auf die Erde zurückfallen. Interplanetarische Sonden bringt man auf eine höhere Geschwindigkeit. Sie liegt bei 46,4 km/Sek. (solare Fluchtgeschwindigkeit). Allerdings bewegt sich unsere Erde bereits mit 29,8 km/Sek. um die Sonne, und man brauchte ein Raumschiff nur eine zusätzliche Geschwindigkeit von 16,6 km/Sek. in Richtung der Erdbahn zu erteilen, damit es unser Sonnensystem auf einer langgestreckten Parabelbahn verlässt und anderen Sonnensystemen entgegeneilt.
Soweit, so gut.
Jetzt meine Grübelei:
11,2 Km/Sek = Fluchtgeschwindigkeit.
Nur: Braucht das eine Mondrakete tatsächlich, oder würde ev. auch 10,5 Km/sek reichen?
He, he, ja ich denke natürlich an die Anziehungkraft des Mondes. Also, braucht eine Rakete eventuell eine geringfügigere Geschwindigkeit zum Mond als z.B. für eine Flugbahn in die entgegengesetzte Richtung wie Mars oder Venus?
Wer weiss es, wer weiss es ?
[smiley=shocked.gif]
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N'abend euch allen:
Wer weiss es, wer weiss es ?
Ich weiß es, ich weiß es.... ::)
Also, man braucht keine Fluchtgeschwindigkeit, um den Mond zu ereichen. Eine elliptische Erdumlaufbahn, deren erdfernster Punkt knapp 30.000 km vor dem Mond liegt, reicht im Prinzip aus. Von diesem Punkt an ist die Mondanziehungskraft größer als die der Erde, natürlich nur, wenn der Mond gerade da ist *logisch, oder?*
Bei den ersten Apollo-Missionen ging man auf Ellipsen, deren erdfernster Punkt knapp hinter dem Mond, bei etwa 400.00 km, lag. Dadurch war gewährleistet, daß die Kapsel auch dann zur erde zurückkehrte, wenn der Haupmotor nicht zündete, um das CSM in den Mondorbit einzubrennen.
Bei späteren Missionen, als man mehr Vertrauen in die Systeme hatte, ging man auf Trajektorien, die keine automatische Rückkehr garantierten, aber höhere Inklinationen ermöglichten.
Die zu erreichende Geschwindigkeit bei solchen Bahnen liegt bei 10,7 bis 11,0 km/sec.
Okay, Vorlesung beendet ;D
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So, Pause vorüber, jetzt kommt Vorlesung 2:
Ich hab mich jetzt mal schlau gemacht, was denn nun mit den S-IVB Stufen passierte.
Und wer von uns hatte nun Recht?? Tusch, Trommelwirbel: WIR ALLE !! ;D
Im hintersten Lagerraum meines Archivs, im Regal 3145, habe ich nämlich folgendes zu den einzelnen Missionen gefunden:
Bei Apollo 8, 10 und 11 ging die Stufe in einen heliozentrischen Orbit, also in eine Sonnenumlaufbahn. Bei Apollo 8 z.B. mit den Werten 0,922/0,988 AU.
Bei Apollo 12 ging die Stufe in einen Erdorbit mit 150.000/833.300 km . Komisch, scheint aber zu stimmen.
Und bei Apollo 13 bis 17 stürzte die Stufe kontrolliert auf den Mond. Man machte das, um durch die seismischen Schockwellen, die diese künstlichen Mondbeben erzeugten, etwas über die Zusammensatzung des Mondinneren zu erfahren. Seismometer wurden ja bei jeder Mission ab 11 zum Mond gebracht.
So, damit ist das Leerprogramm für heute aber auch garantiert beendet..... ;)
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Hallo, :)
...Danke..das war richtig lecker!!! ;) :D
..zum CEV eine sehr zu begrüßende Entscheidung (meine Meinung) ist die Landung auf dem Festland...und das Ende ihrer Wasserungen.
Dazu laufen Entwicklungen bei Aerojet.
hier ;) :http://www.spacedaily.com/reports/Aerojet_To_Develop_Rocket_Powered_Landing_System_For_CEV_999.html
gruß jok
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Hi roger50
[smiley=dankk2.gif] [smiley=dankk2.gif] [smiley=dankk2.gif]
Die zu erreichende Geschwindigkeit bei solchen Bahnen liegt bei 10,7 bis 11,0 km/sec.
Na, naaa..., da war ich ja mit meiner Schätzung von 10,5 Km/sek nahe dran, gell!
Wobei man berücksichtigen muss, dass beim Start Richtung Mond aus dem Erdorbit die Nase des Raumschiffes ganz woanders hinschaut als zum Mond, die Flugbahn gleicht ja einem langgezogenem S; d.h. die Mondanziehung zeigt erst im letzten Drittel der Reise ihre Wirkung.
;)
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Moin zusammen,
nach vielem passivem Besuchen des Forums werde ich mal aktiv.
Mein erster Gedanke bei der Namensgebung war - hast du doch schon mal vor vielen Jahren gehört.
Nachgeschaut, ARIES, Mist, wird anders geschrieben. Aber vielleicht war es ja auch nur ein kleiner Rechtschreibfehler.
Denn was hat der Kriegsgott der Römer mit dem Mars zu tun? Gar nichts.
ARIES hat es aber leider schonmal als Bezeichnung für eine Forschungsrakete gegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aries_(Rakete)
Doch wie sieht es hiermit aus:
http://www.starshipmodeler.com/2001/2001int.htm#ari
Vielleicht doch kein Rechtschreibfehler sonder der Versuch durch phonetisch ähnlich Klang an die erfolgreiche Mondlandephase zu erinnern?
ad astra
Alfried
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Moin Alfried,
Denn was hat der Kriegsgott der Römer mit dem Mars zu tun? Gar nichts.
Wenn es nach Dir ginge, dann würde unser kh-Planet *Mars* wohl nicht so heißen.
Aber unsere Altvorderen haben ihn nun mal so benannt, und wir sollten es dabei bewenden lassen.
Ares ([ch902][ch961][ch951][ch962])) ist in der griechischen Mythologie der Gott des Krieges. Obwohl in seiner Bedeutung nicht ganz gleich, wurde er später dem römischen Kriegsgott Mars gleichgestellt. Aufgrund seiner (blut)roten Farbe wurde unser 4. Planet nach dem römischen Kriegsgott Mars benannt und wird oft auch als der Rote Planet bezeichnet.
Aber all das hatten wir ja nun schon einigemale erörtert.
Jerry
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sorry, ich meinte natürlich den Mond.
ad astra
Alfried
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Im Artikel (Link (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06072006210414.shtml)) steht:
Das CEV wird von der Ares I in den Weltraum getragen, welche über fünf Raketenantriebe verfügt. Diese Antriebe sind aber natürlich nicht neu entwickelt, sondern Verbesserungen und Ableitungen der jetzigen Shuttle-Antriebe.
Welche fünf Raketenantriebe sie dabei gemeint?
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Hi Halbtoter
das ist natürlich eine Verwechslung mit der Ares 5.
Hier nochmals die Ares 1:
(http://images.spaceref.com/news/2006/ares.1.chart.jpg)
:)
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Hallo, :)
..nun doch alles schneller als gedacht.Bereits im April 2007 will NASA mit dem Umbau von Startkomplex 39B beginnen.Als erstes soll die drehbare RSS-Struktur zurückgebaut werden.
Damit muß die Shuttleflotte bis zum letzten Flug mit 39A auskommen.
(http://www.miomanager.com/Mio_Files/library/1016/CLVa1(1).JPG)
..es soll neue MLP-s geben wieder mit "Turm"
Das Programm sieht 4 Testflüge der ARES1 vor bei denen sie sich für ihren ersten bemannten Einsatz qualifizieren muß.
gruß jok
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Es wurde jetzt hauptsächlich über Mondflüge diskutiert. Aber soll das CEV als Space Shuttle-NAchfolger nicht auch Missionen im Erdorbit durchführen? Dafür wird doch dann auch die Ares 1 benutzt, oder?
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Moin Mary,
jo, Ares 1 bringt das CEV grundsätzlich nur in eine erdnahe Umlaufbahn. Dort kann es sich dann mit dem Mondlander koppeln, der mit Ares-5 gestartet wurde. Oder das CEV fliegt allein z.B. zur ISS, um die Besatzung zu wechseln.
Aber immer mit Ares-1.
@ all:
Nachdem wir uns bereits darauf geeinigt haben, die Trägerraketen so zu nennen, wie NASA sie bezeichnet, also Ares 1 & 5, sollten wir dann nicht auch das CEV von jetzt an ALTAIR, und den Mondlander ANTARES nennen?
Nur mal so gefragt... :-?
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Wenn die Mondumlaufbahn erreicht ist, koppelt die Mondfähre ab und landet mit 4 Astronauten auf dem Mond. Wer bleibt aber im CEV (Altair heißt es jetzt!?)? Einer oder Zwei???
Wie viele passen überhaupt vorraussichtlich ins CEV?
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Hi Mary
in der Altair sollen bis sechs Astronauten Platz finden, also zwei bleiben im Mondorbit.
8-)
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Moin moin Mary,
(Altair heißt es jetzt!?)
Jo. Geh mal auf den Link im Beitrag #17 in diesem Thread. In dem Artikel (auf englisch) steht etwas über den Hintergrund der Namensgebung. :-*
Gruß
roger50
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Hallo, :)
...nun wohl doch wieder Komando zurück...der nichtgeliebte Stangenspargel ist noch nicht fest!!!!
Laut NASA hält man alternativen offen.Mit der ARES 1 mit 5 Segment Booster könnte es problem geben.
(http://www.miomanager.com/Mio_Files/library/1016/CLV1a.JPG)
Deshalb gibt es Pläne an einem Trägerkonzept Zentraltank mit 2 J-2 Triebwerken und zwei 3 Segment Boostern.
Dies würde auch Erleichterungen beim Umbau der Infrastruktur bringen.
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=9664)
Mit diesem Konzept würde man im Größenvergleich zum Shuttle bleiben.Im VAB und der Transport auf dem MLP würde weniger Probleme bereiten.Die RSS Struktur auf der Rampe könnte mit wenigen Änderungen übernommen werden und auch als Wetterschutz dienen.Die Steuerung mit den Vektorsystemen der beiden Booster wäre einfacher als bei der hohen ARES1
Und durch den Betrieb der beiden J-2 Triebwerke ist man flexibler in einem Störungsfall ...könnte eine Notorbit erreichen und keinen trans-Atlantic Abbruch.
Mit den 3 Segment SRB-s bleibt man in etwa im Flugprofil des Shuttles was die Bergung erleichtert.
Und nicht zu vergessen mit diesem System hätte man einen soliden Grundstock für das aufrüsten zur ARES 5 ;)
gruß jok
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Hallo;
Wann müsste sich die NASA für ein Design entscheiden?
Ich verfolge auch die Diskussion in USA.Man redet fast nur von Kosten und die technischen Schwierigkeiten scheinen manchmal dazu zu dienen das Program auszubremsen oder zu stoppen. Der Wille steht hinten an(jedenfalls scheinbar)Ich weiß nicht was wir auf Pad 39a und b sehen werden-Raumschiffe oder wachsendes Gras wie auf der Energija-Rampe.Geld scheint mir nicht das Problem.Russland hat mittlerweile jede Menge Geld-und das Raumfahrtprogramm kocht auf ganz kleiner Flame.Ich befürchte ähnliches für die amerikanische Raumfahrt.Vielleicht ist das Shuttleprogram das letzte grosse Projekt der U.S.-Raumfahrt.
So mein Eindruck-ich wäre dankbar jemand könnte mich optimistischer machen.
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Und auch ich habe meine Bedenken, wenn ich an die Stabilität von Ares 1 denke: Die kippt doch beim Start um...!
moin,
da hast du recht
nickasas
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Schwer zu sagen, welches Design nun mehr Sinn macht. Wenn man den nasaspaceflight-Artikel liest, würde ich ja für "Stumpy" plädieren, aber das ist auch nicht die optimale Lösung:
http://chairforceengineer.blogspot.com/2006/07/three-segments-making-zero-sense.html
Wie's aussieht, wird die NASA bis auf weiteres also am derzeitigen Ares I -Design festhalten, und wenn sie noch lange wartet, wird es für grundlegende Änderungen zu spät sein.
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Guten Abend;
ich habe den Artikel gerade gelesen und sage:Der Mann hat recht-absolut!
Mir geht die Delta4 H in Zusammenhang mit dem CEV nicht aus dem Kopf.Was für ein Träger!Ohne grossen Aufwand kann die Nutzlast auf 50 Tonnen! für LEO gesteigert werden.Dazu saubere Treibstoffe in den CBCs.
Seit 1968 interessiere ich mich für Raumfahrt und bin immer wieder erstaunt über solche Entscheidungen wie das Übergehen eines solchen Trägers.
Nur die Zwangsehe mit ATK gibt eine Erklärung.Aber dafür ein Program an die Wand fahren?
Grüsse; Roland
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So einfach geht das auch wieder nicht, der Träger muß ja für bemannte Flüge qualifiziert sein. Da wäre zunächst einmal die Zuverlässigkeit und auch Parameter wie Beschleunigung und Vibration dürfen sich nur innerhalb bestimmter Werte bewegen.
Auch die Startanlage muß für einen bemannten Flug umgerüstet werden und einen jederzeitigen Zugang zu Raumschiff und Träger bieten, ohne daß man den erst umständlich wieder von der Rampe holen muß.
Das bringt also mit Sicherheit auch so einigen Aufwand mit sich. Ob der aber größer oder kleiner ist als die Neuentwicklung auf Basis von Shuttle-Technik, kann ich nicht ermessen, dazu fehlt mir das nötige Detailwissen.
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Die Delta 4 hätte durchaus das Potential, nur darf man nicht vergessen, dass sie nie für einen bemannten Einsatz vorgesehen war. Eine Umrüstung erscheint hier auch nicht unbedingt attraktiv, die ganze Technik der Delta 4 ist (wie auch die Technik der Atlas 5) bei der Entwicklung viel zu wenig getestet worden, um für einen bemannten Einsatz ohne große Umrüstungen und massives Testprogramm tauglich zu sein. Klar, selbst für die Nutzlast von Ares 5 wäre die Delta 4 erweiterbar, die nötigen Änderungen an der Infrastruktur und die Entwicklung selber wären aber sehr aufwändig. Dazu kommen noch die Kosten, um die Delta 4 überhaupt für einen bemannten Einsatz tauglich zu machen. Daneben würde man sich beim Träger von einem einzigen Anbieter abhängig machen.
Vielleicht hat die NASA ja mittlerweile auch das Hauptproblem erkannt. Es begann mit dem Space Shuttle, als man die Industrie nicht nur mit dem Bau, sondern auch mit der kompletten Entwicklung betraute. Seid dem ist kein einziges Programm mehr im zeitlichen oder finanziellen Rahmen geblieben. Hier sollte man zu allererst ansetzen. Apollo hat gezeigt, wie man es richtig macht. Die NASA sollte ihre Raumschiffe und Träger wieder selber entwickeln und dann lediglich die Bauaufträge per Ausschreibung an die Industrie vergeben, mit strengen Ausstiegs- und Schadensersatzklauseln. Dann hätte die NASA auch wieder die direkte Kontrolle, und müsste nicht nehmen, was ihr die Industrie vorzusetzen gedenkt.
Mit den aktuellen Entwürfen jedenfalls bin ich in letzter Konsequenz nicht voll zufrieden. Klar macht es Sinn, möglichst viel bewährte Technik zu verwenden, aber die Technik des Space Shuttles ist einfach zu teuer. So hat man jetzt schon die SSME durch die RS-68 und die J-2X ersetzt. Hätte man gleich von Anfang an richtig geplant, so hätte man auch die teuren Feststoffbooster adäquat ersetzen können. Ich bin mittlerweile nicht mehr davon überzeugt, dass die Shuttle Booster wirklich die optimale Lösung sind. Vielleicht hätte es doch mehr Sinn gemacht, die F-1 Triebwerke der Saturn 5 in aktueller Technologie nachzubauen (so wie das J-2X). Man hätte für Ares 1 eine Grundstufe entwickeln können, die von einem F-1 angetrieben wird und diese dann auch als Booster für Ares 5 verwenden können. Oder hätte für Ares 5 eine eigene Grundstufe auf F-1 Basis entwickeln können. Man hätte dann zwar eine Stufe mehr neu entwickeln müssen als jetzt, aber dann nur 2 anstatt 3 Triebwerkssysteme verwenden müssen (RS-68 und Feststoffbooster werden durch F-1 ersetzt). Oder gleich Nägel mit Köpfen machen und ein neues Triebwerk in der Leistungsklasse des F-1 mit Wasserstoff / Sauerstoff entwickeln und die Ares Träger auch in den unteren Stufen mit Wasserstoff / Sauerstoff antreiben. Das wäre am Ende vermutlich nicht einmal teurer als die aktuellen Entwicklungen, wo aller 3 Monate das Design geändert wird. Vor allem hätte man dann auch einen Träger, der für die Zukunft gerüstet ist. Man sieht es ja an der Saturn 5. In den 60ern entwickelt, setzt sie noch heute die Maßstäbe, an denen sich alle anderen Träger messen lassen müssen. Will man wirklich einmal zum Mars, dann braucht man eh eine Fülle neuer Technologien. Mit alter Shuttle Technik kommt man dann nicht weiter.
Ich habe aber aktuell die Befürchtung, dass man bei der NASA alles zu Tode plant. Warum braucht man 10 Jahre um das CEV zu entwickeln? Nicht einmal der Shuttle hat solange gedauert, von Gemini oder Apollo ganz zu schweigen. Es wäre sinnvoll, sich mit der Entwicklung etwas zu beeilen, wenn man wirklich zum Mond zurück will. Ab Anfang 2009 übernimmt ein neuer Präsident das Ruder, ist das Projekt bis dahin nicht wirklich weiter gekommen, stehen die Chancen gut, das man es einfach zu den Akten legt (wie schon so viele Projekte). Das könnte dann durchaus auch das langsame und komplette Ende der bemannten Raumfahrt sein, die dann komplett perspektivlos vor sich hindümpeln würde.
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N'abend Leute,
im Gegensatz zu anderen bin ich der Ansicht, daß die NASA vernünftigerweise im Moment die neuen Träger gründlich durchplant und so schließlich optimiert. Eigentlich ist in der gesamten Geschichte der Luft- und Raumfahrt noch nie der erste Entwurf auch der endgültige gewesen.
Das war auch damals bei der SATURN-Familie nicht anders. In der ersten Jahren gab es zig Entwürfe der Träger und ihrer Versionen. der Triebwerkskombinationen usw.
Den man darf eines nicht vergessen: solch eine Planungsphase ist noch vergleichsweise billig, teuer wirds erst, wenn man anfängt, Blech zu biegen. Also wirklich zu bauen. Und wenn man dann ein 'schlechtes' Konzept hat, wirds später teuer. Siehe Shuttle.
Also lieber noch ein Jahr planen und analysieren, und dann ein schlüssiges, finanzierbares und techisch realistisches Konzept haben.
Noch eins fällt mir diesmal positiv auf: NASA versucht, so weit wie möglich vorhandene und erprobte Komponenten und Elemente zu verwenden. In der Vergangenheit war es nämlich immer so, daß NASA immer erst mal neue Triebwerke, neue Stufen, neue Elektronik, neue etc. entwickeln wollte, um ein neues System zu bauen. Und das trieb die Kosten in schwindelerregende Höhen... :(
MR Warum braucht man 10 Jahre um das CEV zu entwickeln?
Das ginge vermutlich auch viel schneller, aber der Grund ist das NASA-Budget.
Nehmen wir mal an, ein XYZ-Projekt würde 10 Mrd. kosten und ließe sich in 5 Jahren realisieren. Dann bräuchte man (vereinfacht) pro Jahr 2 Mrd. Wenn nun aber nur max. 1,5 Mrd genehmigt werden, dauert das Projekt schon mindestens
7 Jahre. Und es würde zusätzlich teurer. Denn circa 90 % der Entwicklungskosten sind Personalkosten, und man kann ein Team ja nicht einfach ein- und ausschalten, sondern müßte es die ganzen 7 Jahre finanzieren. Durch die höheren Kosten bei gedeckeltem Budget dauerts dann wieder länger, usw. usw. ... :-/
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Den man darf eines nicht vergessen: solch eine Planungsphase ist noch vergleichsweise billig, teuer wirds erst, wenn man anfängt, Blech zu biegen. Also wirklich zu bauen. Und wenn man dann ein 'schlechtes' Konzept hat, wirds später teuer. Siehe Shuttle.
Also lieber noch ein Jahr planen und analysieren, und dann ein schlüssiges, finanzierbares und techisch realistisches Konzept haben.
Das erinnert mich an die 80er, als die NASA die Raumstation Freedom plante. Zu allererst plante man eine Station, die 8 Milliarden Dollar kosten sollte. Das wurde als zu teuer abgelehnt, also plante man weiter und weiter. Am Ende hatte man 8 Milliarden allein für die Planung ausgegeben.
Nach fast 3 Jahren der Planung von Ares und CEV dürfte man eigentlich erwarten, das langsam mal etwas rauskommt, das Hand und Fuss hat.
Noch eins fällt mir diesmal positiv auf: NASA versucht, so weit wie möglich vorhandene und erprobte Komponenten und Elemente zu verwenden. In der Vergangenheit war es nämlich immer so, daß NASA immer erst mal neue Triebwerke, neue Stufen, neue Elektronik, neue etc. entwickeln wollte, um ein neues System zu bauen. Und das trieb die Kosten in schwindelerregende Höhen... :(
Es bringt aber auch die Raumfahrt auch vorran. Wohin es führt, wenn man nur bewährte Technik einsetzen will und keine Neuentwicklung wagt, zeigt am besten das Beispiel der N1. Alles bewährte, beherrschbare Technik, dennoch kam außer Fehlstarts nichts dabei raus. Die Saturn 5 dagegen betrat an zahlreichen Stellen Neuland, und ist noch heute der Maßstab, den noch kein anderer Träger erreicht hat. Die NASA sollte sich das Ziel nehmen, mit Ares einen zukunftssicheren, modernen und bezahlbaren Träger zu schaffen, nicht die technischen Relikte eines gescheiterten Raumflugzeuges weiter zu verwursteln. Denn wenn man das Programm nicht kürzt oder streicht, dann wird wohl Ares auch der Träger sein, mit dem das Marsflugprogramm realisiert wird (so wie es damals schon von Braum für die Saturn 5 geplant hätte)
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@MR
Du schreibst, die NASA sollte die Entwicklung (wieder) selbst übernehmen und die Industrie nur als "Handlanger" benutzen. Da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Erstens war es während des Apollo-Programms meines Wissens nach nicht so, dass die NASA entwickelt und die Industrie ausgeführt hat, sondern, dass vielmehr Firmen und NASA *zusammen* die Entwickluing gestaltet haben.
Ich habe hier gerade eine Folge der Doku-Serie "From the Earth to the Moon" im Kopf, wo es um den Bau des Mondlanders geht. Da wird es so dargestellt, als wäre in erster Linie Grumman (heute Northrop Grumman) für das Design verantwortlich gewesen und das war ja ein voller Erfolg.
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Habe gerade nochmal gegoogelt: Es war definitiv Grumman und nicht die NASA, sie hier federführend war.
Außerdem könnte man argumentieren, dass die Probleme mit der VSE erst begonnen haben, als Griffin NASA-Chef wurde, die bis dahin geleistete Arbeit weitgehend ignorierte und innerhalb weniger Monate einen Plan ausarbeiten ließ, der die Vorschläge der Industrie außen vor ließ und mit dem in erster Linie die Shuttle-Arbeitsplätze gesichert werden sollten. Eigentlich war ich zu Beginn ein Anhänger dieses Vorgehens (weil sich bis Mitte 2005 nur sehr wenig getan zu haben schien) und ich denke Griffin ist wirklich ein sehr kompetenter NASA-Chef aber die Resultate sprechen bisher leider eine andere Sprache.
Mittlerweile glaube ich, es wäre doch nicht verkehrt gewesen, auf die EELVs statt shuttle-derived zu setzen und das CEV kleiner und leichter zu halten. Na ja, hinterher ist man immer schlauer und vielleicht sagt sich Griffin das auch.
Ich finde die Kostenschätzungen von ATK für die Entwicklung des CLV jedenfalls geradezu aberwitzig: Etwa 3 Milliarden Dollar bei einem System, das auf bereits vorhandener Hardware basiert? Elon Musk baut für das Geld einen Schwerlastträger!
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Vielleicht bin ich ja nur begriffsstutzig:
Die Sojus ist seit den 60gern stetig fortentwickelt worden. Die USA verfügten mit der Apollo über ein qualifiziertes 3-Mann-Raumschiff. Es war also technologisch alles schon einmal da. Warum, zum Geier, will man wieder die ganze Treppe in einem Schritt nehmen, anstatt zu sagen, wir nehmen die Hardware von damals, sehen zu, daß wir möglichst schnell und finanzierbar etwas flugtaugliches daraus machen und entwickeln das dann Schritt für Schritt weiter? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß das so unmöglich und erst recht teurer als eine komplette Neuentwicklung sein soll. Dann kann man halt vorerst nur 3 Mann zur ISS bringen, aber immerhin kann man fliegen. In einem nächsten Schritt könnte man dann zusehen, daß durch Miniaturisierung und bessere Platzausnutzung vielleciht 4 oder 5 Mann Platz finden: Immerhin muß die Kiste ja zumindest vorerst nicht zum Mond sondern NUR zur ISS. Leider müßte man immernoch den Träger neu entwickeln, da die Saturn ja Geschichte ist.
Ja, ich weiß, der Apollo-Mist ist 40 Jahre alt, aber er ist geflogen und hat funktioniert. Man könnte wenigstens darauf aufbauen, anstatt jedesmal das Rad neu erfinden zu wollen.
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Vielleicht liegt der Erfolg der sowjetischen / russischen Raumfahrt ja auch darin begründet, daß man dort in dieser Hinsicht weniger Eitelkeiten pflegt.
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Tja, das Ganze ist schon ein bißchen verwirrend für uns als äußere Betrachter.
Insgesamt kann man wohl konstatieren:
Die NASA entwickelt den CEV, hat dafür zur Zeit allerdings keinen passenden Träger.
Man versucht wohl, aus der großen Werkzeugkiste der letzten 30 Jahre etwas "Nützliches" zusammen zu basteln.
Die Russen wollen wiederum ihren "Cliper" oder etwas vergleichbares, haben ebenfalls keinen passenden Träger und tun sich schwer.
Und eins haben auch alle gemeinsam:
Sie starren gebannt auf die Kosten, die mit jedem (verlorenen) Jahr weiter steigen!
Ich bin wirklich gespannt, was uns nach 2010 präsentiert wird.
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Hallo;
John Young hat vor einigen Monaten erzählt das er ja damals auf dem Mond war.Sie hätten damals 16000 Begriffe in ihrem Bordcomputer gehabt.
Ein Techniker der NASA erklärte ihm einen heutigen Bordrechner mit Millionen Begriffen,was John Young zu der Feststellung veranlasste:"Es muss heute viel schwieriger sein zum Mond zu Kommen!"
Ich fand das witzig und passend.
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Hallo Marauder, Chris, Roland
ruhig Blut
Das Konzept Ares ist nicht einfach ein kleines Pflänzchen, das auf irgendwelchen Miststöcken gewachsen ist.
Nö, das hat Zukunft.
Dass im Vorfeld der Vergebungen der Aufträge jetzt gewaltige "Aktivitäten" feststellbar sind, ist nur natürlich.
Lassen wir die Amis nur mal walten, es wird ganz schnell eine Lösung dasein.
Ja, natürlich auch mit den europäischen Ideen.
Wetten?
8-)
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Hallo;
John Young hat vor einigen Monaten erzählt das er ja damals auf dem Mond war.Sie hätten damals 16000 Begriffe in ihrem Bordcomputer gehabt.
Ein Techniker der NASA erklärte ihm einen heutigen Bordrechner mit Millionen Begriffen,was John Young zu der Feststellung veranlasste:"Es muss heute viel schwieriger sein zum Mond zu Kommen!"
Ich fand das witzig und passend.
Dazu eine kurze, wenn auch nicht Mythenmetz'sche Abschweifung:
"Man benötigte die Rechenleistung von drei C64-Rechnern, um zum Mond zu fliegen. Man benötigt einen Pentium-PC mit 90 MHz und 16 MB Ram, um Windows 95 zum Laufen zu bekommen. Etwas stimmt nicht in unserer Welt" - Unbekannt
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"Man benötigte die Rechenleistung von drei C64-Rechnern, um zum Mond zu fliegen. Man benötigt einen Pentium-PC mit 90 MHz und 16 MB Ram, um Windows 95 zum Laufen zu bekommen. Etwas stimmt nicht in unserer Welt"
Ja, leider. Mein Diensthandy hat auch mehr Funktionen als ich Gehirnzellen. Aber manchmal gelingt es mir doch, damit zu telephonieren.... :D
Privat kauf ich mir erst ein neues Handy, wenn es endlich welche mit Wählscheibe gibt. 8-)
Aber das war jetzt wohl ziemlich Off-topic.... ::)
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Hallo!
Ja, es ist schon erstaunlich, wie wenig Softwarekapazität für einen Mondflug ausreichte.
Frage: Wieviel würde man in etwa zum Mars benötigen?
Auf jeden Fall ist unsere heutige Rechnerkapazität unendlich größer als in den sechziger und siebziger Jahren. Nur die Raketen- bzw. Antriebstechnik hat sich im gleichen Zeitraum kaum verändert. Das ist das eigentlich erstaunliche an der Sache.
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Es gibt neue Details zu Ares 1:
- Ares I wird so designt, dass er bei fast jedem Wetter starten kann
- Im April 2009 wird es einen ersten Testflug der 1 Stufe(nur 4-segmentiger Booster) mit einem Dummy geben
- 5 statische Triebwerkstests des 5-segmentigen Boosters als 1.Stufe, der später zum Einsatz kommen soll, ab Juni 2009
- größtes Problem bei der Entwicklung ist die Steuerung(Rollen)
- Brennzeit 1. Stufe 128 Sekunden
- Mehr Schub als ShuttleBooster
- Brennzeit 2. Stufe 460 Sekunden
- Maximal 3.25-3.5 G beim Start
- Rettungsrakete hat max. 10 G
Quelle:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2006/08/new_details_on_.html
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Hört sich interessant an. Damit ist dann wohl diese Variante mit den 2 seitlichen
3-Segment-Boostern vom Tisch?
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Hallo zusammen
Soo, ich hätte da auch noch ne Frage: Für zum Mond wird soviel ich weiss, der Van-Allen-Gürtel durchflogen. Und wie gedenkt die Nasa das Problem der Strahlungsbelastung für die Astronauten zu lösen?
Ist da überhaupt schon was veröffentlicht worden oder noch ein weiterer Punkt der geklärt werden muss?
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Hallo Sirius,
Ist da überhaupt schon was veröffentlicht worden oder noch ein weiterer Punkt der geklärt werden muss?
Da gibt es nichts, was noch geklärt werden müßte. Der Van-Allen-Belt ist in wenigen Stunden durchflogen, und die Strahlenbelastung ist nicht so hoch, daß dadurch eine Gefahr für die Astronauten besteht. Während der Apollo-Ära sind ja schon 9 Raumschiffe mit ja 3 Astronauten (manche davon 2x) diese Strecke hin-und zurück geflogen, und die haben keinen Schaden davongetragen.
Die kumulative Strahlenbelastung während eines langen Fluges in der ISS ist sogar höher, trotzdem besteht keine Gefahr für die Astronauten.
Gruß
roger50
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Moin Sirius,
hier noch einige Informationen zu Deiner Frage, obwohl Roger eigentlich alles sehr klar beantwortet hat:
Die Rakete der Apollo-Missionen flog während der Durchquerung des Van-Allen-Gürtels mit knapp 40.000 km/h. Der Van-Allen-Gürtel hat einen Durchmesser von ca. 45.000 km. Die Astronauten waren also rund eine Stunde lang erhöhter Strahlung von maximal 200mSv ausgesetzt. Laut Strahlenschutzverordnung aus dem Jahr 2001 gilt für Deutschland nach §56 eine Berufslebensdosis (Äquivalentdosis) von 400mSv, welche nach ärztlicher Absprache und Einwilligung jedoch noch überschritten werden kann. Also würde selbst bei maximalen Werten diese Grenze weit unterschritten und lediglich ein auf Grund der zeitlichen Konzentration der Strahlung auf den Körper erhöhtes Krebsrisiko die Folge für die Astronauten sein. Ein sofortiges Ableben tritt frühestens bei 1000mSv in kurzem Zeitraum auf.
Darüberhinaus ergaben offizielle Messungen an den Astronauten der Apollo 11 eine effektive Strahlenbelastung von 6,1mSv (effektive Dosis) während der gesamten 195 Stunden die sie auf dem Flug verbracht hatten.
Schematische Schnittdarstellung der Intensität der kosmischen Strahlung im Van-Allen-Gürtel
Einheit: Teilchen / (cm² * s)
10 - 100 100 - 1.000 1.000 - 10.000 > 10.000
(http://www.mondlandung.pcdl.de/strahlenbelastung/bilder/vanallenguertel.gif)
Der Van-Allen-Gürtel ist eine gürtelförmig um die Erde liegende Zone, in der Teilchenstrahlungen sehr hoher Intensität vorhanden sind. Der Strahlungsgürtel liegt rotationssymmetrisch zur erdmagnetischen Achse wie eine Schale um die Erde und erstreckt sich etwa bis zu 45 000 km Höhe über der Erdoberfläche.
Die größte Strahlungsintensität herrscht in zwei Zonen (also eigentlich zwei Strahlungsgürteln) etwa zwischen 1000 und 6000 und zwischen 15 000 und 25 000 km über der Erdoberfläche.
Die Dosisleistung kann im Zentrum des inneren van Allen-Gürtels hinter 3 mm dickem Aluminium bis zu 200 mSv pro Stunde betragen. Im Zentrum des äußeren van Allen-Gürtels beträgt die Dosisleistung unter den gleichen Bedingungen bis zu 50 mSv pro Stunde.
Außerhalb des Strahlungsgürtels beträgt die Dosisleistung etwa 1-1,5 mSv pro Tag
Der innere Strahlungsgürtel besteht im wesentlichen aus Protonen und Elektronen, der äußere Strahlungsgürtel hauptsächlich aus Elektronen.
Die Teilchen stammen aus dem Sonnenwind und der kosmischen Strahlung oder deren Wechselwirkung mit Atomen der höheren Atmosphäre. Diese elektrisch geladenen Partikel pendeln auf spiralförmigen Bahnen entlang der Magnetfeldlinien zwischen den Polen hin und her.
(Quelle: Bertelsmanns Universallexikon)
Jerry
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Ich danke für die ausführliche Antwort. Ich dachte, dass die Strahlung weit höher ist.
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Noch zur Ergänzung:
Der Van Allen - Gürtel wurde vom ersten USA-Satelliten Explorer 1 im Januar 1958 entdeckt. Mit nur 14 Kg Gewicht eine starke Leistung. Wenn man bedenkt, dass Explorer von Werner v.Braun als "Notlösung" in Rekordzeit entwickelt wurde, nachdem die Vanguard Raketen schmählich versagten...
http://de.wikipedia.org/wiki/Van-Allen-G%C3%BCrtel
http://www.urbin.de/fakten/fa_029.htm
:)
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Ganz und gar vernachlässigen würde ich die Strahlenwirkung aber nicht. Die mittlere Belastung eines Bundesbürgers liegt bei 4 bis 5 mSv pro Jahr, der Grenzwert für gefärdete Berufsgruppen bei 20 mSv pro Jahr (immer effektive Dosis). Hier bekommt der Raumfahrer bei gut einwöchigem Flug eine effektive Dosis von ca. 6 mSv. Das kann schon das Risiko für bestimmte Krebsarten um knapp ein Prozent erhöhen. (Starke Raucher schaffen dies aber bereits auf der Erde locker.) Und: Würde man sich dauerhaft im van-Allen-Gürtel aufhalten, würde man dies nicht lange überleben!
GG
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N'abend,
Ganz und gar vernachlässigen würde ich die Strahlenwirkung aber nicht.
Definitiv nicht ! Insbesonders bei sehr langen Raumflügen kommt da schon einiges an Strahlenbelastung zusammen, und für einen Marsflug, der ja hin und zurück bis zu 3 Jahre dauern kann, wird man sich da noch einiges einfallen lassen müssen. Besonders gefährlich: Strahlungsausbrüche der Sonne!
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Moin,
in diesem Thread haben wir auch über den *Van Allen Gürtel* etwas geschrieben.
Hierzu habe ich folgende Meldung:
Iowa City (Vereinigte Staaten), 11.08.2006 – Ein Pionier der Raumfahrt ist tot. Der Physiker Dr. James A. Van Allen verstarb am Mittwoch, den 9. August im Alter von 91 Jahren in Iowa City. Ein Mitglied der Familie teilte mit, dass er an einem Herzfehler verstorben sei.
Van Allen ist Namensgeber eines Strahlungsgürtels um die Erde, der vor allem unter dem Namen „Van-Allen-Gürtel“ bekannt ist. Ihm war es unter anderen zu verdanken, dass der Satellit Explorer 1 einen Geigerzähler zur Messung von Radioaktivität an Bord hatte, so dass später der Strahlungsgürtel entdeckt werden konnte.
Darüber hinaus stammen zahlreiche Forschungsinstrumente in Raumsonden aus dem Entwicklungsbüro des Wissenschaftlers, der am 7. September 1914 in Mount Pleasant, Iowa, geboren wurde. Sein Hauptwirken erfolgte als langjähriger Professor für Physik und Astronomie an der Universität von Iowa.
Jerry
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Auf nasaspaceflight.com ist folgendes zu lesen:
With ATK developing the 5 segment booster for the CLV (Crew Launch Vehicle), Lockheed Martin and Michoud will be in charge of the upper stage (or second stage) of the CLV, utilising MAF's tank production systems.
However, following last week's crucial design meeting, known as TIM Redlines, a critical 'showstopper' was discovered with the second stage, with sources involved speaking of a Tiger Team being called, aligned with a group of hugely experienced former Saturn V/Apollo engineers, known as 'grey beards' to find a solution.
Sources note this problem - along with many other issues - will lead to a reconfiguration of the vehicle, thus moving away from the CLV being a 5 segment 'stick' configuration.
Die unendliche Geschichte geht weiter...Ich wünschte, die NASA würde was riskieren, indem sie das CLV-Programm komplett einstellt und das so eingesparte Geld in ein deutlich ausgeweitetes COTS-Programm steckt. Ich habe jedenfalls mehr Vertrauen in SpaceX oder t/space als in ATK oder Lockmart.
Das CEV könnte auf einer Falcon 9 fliegen, oder auf einer Delta IV Heavy, mittlerweile, mit dem verkürzten Sevice Modul, ist es glaub ich leicht genug.
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Moin Gero,
Ich wünschte, die NASA würde was riskieren, indem sie das CLV-Programm komplett einstellt und das so eingesparte Geld in ein deutlich ausgeweitetes COTS-Programm steckt. Ich habe jedenfalls mehr Vertrauen in SpaceX oder t/space
Ich könnte dem zustimmen, aber die müßten zumindest im Ansatz erst einmal beweisen, dass sie was auf *die Beine* stellen können. Bisher war ja noch nicht allzuviel zu sehen.
Jerry
(http://www.raumfahrer.net/nav/images/raumcon_bg.jpg) Info: Sämtliche Starts der verschiedenen Weltraumagenturen gibt es hier (http://www.raumfahrer.net/veranstaltungen/kalender/home.shtml)
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Hallo Gero!
Die "DELTA IV" als möglichen CEV-Träger hatte auch ich schon mal erwähnt.
Aber da hieß es:
Die DELTA sei für bemannte Flüge nicht geeignet und eine Umrüstung zu aufwendig.
(Allerdings ist die Entwicklung des CLV/ARES 1 auch ziemlich kostspielig!)
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Eben. Das CLV scheint viel teurer zu werden als zuerst vermutet, von daher könnte sich jetzt die Delta IV doch lohnen. Damit hätte man dann auch eine Rückversicherung falls SpaceX und Co ausfallen.
Aber natürlich weiß ich auch nicht sicher, was die beste Lösung ist, ist nur meine persönliche Meinung.
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Die NASA hat ein erstes Ares I Quarterly Progress Report #1 video veröffentlicht.
Dies kann man hier ansehen:
Windows Media Player:
http://mms://stream1.msfc.nasa.gov/Archive/Marshall_Space_Flight_Center/MSFC_TV_Library/Review/AQRcc.wmv
Real Player:
http://rtsp://stream1.msfc.nasa.gov/Archive/Marshall_Space_Flight_Center/MSFC_TV_Library/Review/AQR.rm
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Moin,
danke Tobias für diesen Tip.
War doch schon interessant, zumal zu sehen ist, dass die schon ganz schön weit in der Entwicklungsphase sind. Deshalb meine ich, dass Gero´s Aussage wohl hinfällig ist: Das CLV scheint viel teurer zu werden als zuerst vermutet, von daher könnte sich jetzt die Delta IV doch lohnen.
Jerry
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Kann mir den Bericht mit meinem lahmen Modem nicht ansehen, aber ich glaube nicht, dass man daraus den Schluss ziehen kann, es gehe mit der Ares 1 gut voran. Wird in dem Bricht explizit gesagt, dass die Kostensteigerungen nun wieder im Griff sind? Was ist mit dem Riesenproblem, das angeblich entdeckt wurde?
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Ich persönlich halte nichts von dieser Kostendebatte die man den Leuten weltweit in die Köpfe impft.Weniger als 1 Prozent des amerikanischen BSP wird jählich für dieses Projekt ausgegeben.
Alle suchen nach der ganz billigen bemannten Raumfahrt.
Die kann es nicht geben!(Wobei sie im vergleich zu Militärausgaben tatsächlich bereits als sehr billig anzusehen ist!)
Die Frage ist ob man sich der Terminologie gewisser Lobbyisten anschließen will die das Geld lieber in Imperiale Politik stecken würden.
Es gibt mindestens zur Zeit eine Einstellung Geld nur dort auszugeben wo unmittelbarer Profit in Sicht ist.Aber Leute-so geht die Forschung in eine Sackgasse.Die Frage ist ob man in der Lage ist reine Wissensvermehrung als Gewinn zu betrachten.
Auch die neoliberalen Rufe nach privat finanzierter Raumfahrt bringen keinen weiter.Warum sollte ein Kapitalist Interesse dran haben die Elektronendichte am Jupiter zu messen?
Und die Kostendebatte ist schon seit Apollo doppelzüngig.
Neue Kampfjets-keine Debatte!
Horrende Steuergeldgeschenke für Konzerne-keine Debatte!
Permanente Kriegseinsätze in aller Welt-keine Debatte!
Müllverbrennungsanlagen in jedem Dorf-keine Debatte!
Seuergelder für den Betrieb und Entsorgung für AKWs-keine Debatte!
Diebstahl von Volksvermögen durch Privatisierung -keine Debatte!
Den Bau von Raumschiffen gibts nicht im Billigangebot.Und was mich freut sind die Erfahrungen der NASA mit ihrem"cheaper-faster-better"-Program-herrlich!
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Hallo Roland!
Deine Kritik kann ich in einigen Punkten (wenn auch nicht in allen!) nachvollziehen.
Es ist richtig, daß gerade in USA immer mehr Steuergelder ins Militär fließen und in anderen Bereichen massiv gekürzt wird. Ein Grund dafür ist sicherlich auch die gegenwärtig regierende Administration.
Andererseits ist der Anteil am Gesamtbudjet, das die USA für Raumfahrt investieren, immer noch höher als beispielsweise in der EU oder Rußland. (Leider habe ich momentan keine genauen Zahlen).
Ehrlich gesagt stehe ich dem amerikanischen bemannten Raumfahrtprogramm nach Ende der Shuttle-Ära skeptisch gegenüber. Der ursprüngliche (Wunsch)-Zeitplan mit Wiederaufnahme bemannter Mondflüge bis 2014 und bemannte Marsflüge ab 2019 ist wohl illusorisch. Selbst die NASA-Planer glauben wohl nicht mehr daran, denn in letzter Zeit hält man sich mit Zeitangaben sehr zurück.
Und technische Probleme (siehe CLV/ARES 1) gibt es derzeit genug.
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Ja selbstverständlich gibt es technische Probleme bei einer Raketenentwicklung.
Man denke an die Treibstoff-Schwapp-Probleme bei der Saturn 1.
Bei der Entwicklung der Saturn V flog denen einmal die SII um die Ohren und auch eine S-IV-b.
Bei Apollo6 traten schwere Pogo-Schwingungen auf.Die Vibrationen waren so stark dass sich eine der Viertelschalen der LEM-Verkleidung ablöste.Die SII schaltete 2 Düsen viel zu früh ab und die Apollo erreichte mit letzter Kraft den Orbit.
Also da müsst Ihr Euch schon noch auf Überraschungen einstellen!
Die Oberstufe wird ganz neu sein und eventuell auch mal samt Prüfstand hochgehen-nur das Geschrei wird eventuell grösser sein!
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@Chris
Du hast die Daten falsch im Kopf. Rückkehr zum Mond bis 2020. Marsmission um 2030. Die von dir genannten Daten waren zu keiner Zeit aktuell.
@Roland
Raumfahrt kann selbstverständlich (viel) billiger werden, SpaceX und andere Firmen werden das in den nächsten Jahren unter Beweis stellen. Sowie es jetzt läuft, ist Raumfahrt oft nicht viel mehr als staatliche Subventionierung einiger großer, ineffizient arbeitender Firmen, und da willst du sicher auch nicht.
"Faster, better, cheaper" war unterm Strich ein Erfolg. Viele erfolgreiche Missionen (Pathfinder, Deep Impact, NEAR, etc.), die ohne diese grundlegende Strategieänderung nie möglich gewesen wären und zwei Fehlschläge.
Wenn extrem teure Missionen fehlschlagen (bestes Beispiel ist Mars Observer) ist es erst recht ärgerlich.
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@Chris
Du hast die Daten falsch im Kopf. Rückkehr zum Mond bis 2020. Marsmission um 2030. Die von dir genannten Daten waren zu keiner Zeit aktuell.
Gero: Kleine Korrektur!
Du nennst wahrscheinlich hier die "neuesten" Zahlen. Meins waren die ursprünglichen. >>Ich suche noch nach der Quelle!
PS: Die erste bemannte Marslandung war ja mal zum 50-jährigen Jubiläum der Apollo-Mondlandung (1969) angesetzt. Und das ist kein Witz!
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"Faster, better, cheaper" war unterm Strich ein Erfolg. Viele erfolgreiche Missionen (Pathfinder, Deep Impact, NEAR, etc.), die ohne diese grundlegende Strategieänderung nie möglich gewesen wären und zwei Fehlschläge.
Wenn extrem teure Missionen fehlschlagen (bestes Beispiel ist Mars Observer) ist es erst recht ärgerlich.
hier muss ich dich korrigieren. Das Discovery Programm der NASA war kein Erfolg, sondern eher ein Desaster. Bei 11 Missionen gab es 4 Totalausfälle, so viele wie seid den frühen 60er Jahren nicht mehr. Alle Missionen scheiterten aufgrund von Sparsamkeit an der falschen Stelle.
Im Einzelnen:
Mars Climate Orbiter:
Verglühte in der Marsatmosphäre, weil ein zu kleines Team eine Kursabweichung, die durch Verwechslung von Metrischen mit Imperialen Einheiten entstand, nicht bemerkte.
Mars Polar Lander
Scheiterte bei der Landung, weil der Computer die Triebwerke zu früh abschaltete. Ursache war ein Sensor, der das Ausklappen des Landegestells als Bodenberührung wertete. Auf Tests, die das hätten erkennen können, wurde verzichtet.
CONTOUR
Scheiterte, weil man anstatt einer normalen Delta 2 eine abgespeckte Delta 2 mit geringerer Nutzlast verwendete. Das deswegen nötige zusätzliche Feststofftriebwerk im inneren der Sonde ließ die Sonde bei der Zündung auseinanderbrechen.
Genesis
Ein falsch verkabeltes System zur Auslösung des Fallschirmes ließ die Landesonde ungebremst zerschellen. Auch hier unterblieben aus Kostengründen entsprechende Tests.
Hinzu kamen bei vielen Sonden teils schwere Probleme: NEAR musste eine Extrarunde drehen, bei Deep Space 1 versagte die automatische Mission am Ziel, es wurde nur leerer Weltraum fotografiert. Mars Global hatte Probleme mit einem losen Solarzellenausleger und musste das Aerobreaking um 1 Jahr verlängern, bei Deep Impact war die Kamera defokusiert, bei Stardust klemmte ein Filter der Kamera usw.
Und billiger war es auch nicht unbedingt. Die Instrumente des verlorenen Mars Observers wurden mit 3 Sonden zum Mars gebracht, weil man als Träger nur eine Delta 2 verwenden konnte. Zusammen haben diese Missionen aber nicht viel weniger als der originale Mars Observer gekostet. Eine größere Sonde mit Aerobreaking, die alle Instrumente hätte tragen können und mit einer Atlas hätte starten können, hätte lediglich rund 2/3 der 3 Sonden gekostet.
Daneben war die wissenschaftliche Ausrüstung der Sonden teils sehr bescheiden. Vergleiche mal Pathfinder mit Viking (wenngleich etwas unfair, da Pathfinder eine Mission zur Technologiedemonstation war).
Zudem gab es keine Tiefraummissionen. Alle Missionen gingen entweder zum Mars oder zu irgendwelchen Kometen oder Asteroiden.
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Contour hatte ich vergessen, Genesis kann man aber nur halb als Fehlschlag bezeichen, schließlich wurden einige Proben trotz der unsanften Landung gerettet.
Was die Probleme bei den anderen Missionen angeht: Von schwerwiegenden Problemen zu sprechen scheint übertrieben und ähnliche Probleme gab und gibt es auch bei den milliardenteuren Missionen wie Galileo (gravierendes Problem mit der Hauptantenne).
Soweit ich weiß, war das Discovery-Programm auch nicht für Tiefenraummmisionen ausgelegt, ganz einfach weil die zu teuer gewesen wären.
Dass du Mars Observer verteidigst kann ich nicht nachvollziehen. Es ist doch offensichtlich, dass es sinnvoller ist, die Instrumente auf mehrere kleinere (billige) Missionen zu verteilen (von denen dann auch mal eine fehlschlagen kann) statt alles auf eine Karte zu setzen. Das Marsprogramm seit 1996 ist jedenfalls ein großer Erfolg für die NASA.
Außerdem wurde das Discovery-Programm ja auch nochmal nachgebessert (nach den Fehlschlägen 1999). Die Missionen wurden dadurch wieder etwas teurer, aber sie sind immer noch viel billiger als Riesenunternehmungen wie Cassini. Dank Discovery starten jetzt wieder viel häufiger Missionen.
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Du nennst wahrscheinlich hier die "neuesten" Zahlen. Meins waren die ursprünglichen. >>Ich suche noch nach der Quelle!
PS: Die erste bemannte Marslandung war ja mal zum 50-jährigen Jubiläum der Apollo-Mondlandung (1969) angesetzt. Und das ist kein Witz!
Das ist aber schon ewig her. Ich kann mich auch noch an entsprechende Bemerkungen von Goldin und anderen erinnern, aber das war in den 90ern! Mit der "Vision for Space Exploration" von 2004 (und darum geht es ja hier) wurden die oben genannten Zieldaten festgelegt.
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Genesis sehe ich als Fehlschlag, auch wenn man die Scherben noch ins Labor gebracht hat. Man denke an den Aufwand, den man ursprünglich betreiben wollte. Die Landekapsel sollte per Hubschrauber in der Luft geborgen werden (zur Sicherheit 2 Hubschrauber hintereinander) und dann erst in einem Reinstraum geöffnet werden. Stattdessen ist die Landekapsel ungebremst in den Boden gekracht und aufgeplatzt, Luft und Staub konnte in die Kapsel eindringen. Die Kollektoren sind damit kontaminiert und die Mission im wesentlichen gescheitert, immerhin hatte die ganze Kapsel lediglich 10 - 20 Mikrogramm Sonnenmaterie an Bord. Man hat zwar einiges retten können, aber in wie weit diese Proben noch verwertbar sind, muss sich erst zeigen.
Galileo scheiterte praktisch an denselben Problemen wie die Discoverymissionen. Sparsamkeit an der falschen Stelle. Die Hauptantenne konnte nicht ausgeklappt werden, weil das Schmiermittel für die Streben verloren gegangen war. Ursache dafür war der dreimalige Transport der Sonde über 4000 km quer durch die USA von Kalifornien nach Florida per Track. Hätte man die Sonde mit dem Flugzeug transportiert, oder wenigstens vor dem Start noch einmal die Entfaltung der Antenne geprüft, hätte sich die Antenne entfalten lassen. So allerdings konnte die Sonde nur einen Bruchteil der erhofften Daten liefern. Wenn man sieht, wie viele Bilder Cassini aus dem Saturnsystem liefert und das mit den wenigen Galileo Bildern vergleicht, kann man ungefähr einschätzen, wie hoch der Verlust bei Galileo tatsächlich war. Ursprünglich sollte Galileo sogar eine recht preiswerte Mission werden, durch ständige Umplanungen bezüglich des Starts (Shuttle mit 3stufiger Feststoffoberstufe, getrennter Start von Orbiter und Eintauchsonde, Start mit Shuttle Centauer, am Ende Start mit IUS und Venus Swing by) wurde Galileo aber immer teurer. Auch bei Mars Observer hatte der Start großen Anteil an den Kosten, von den knapp 1 Milliarde Gesamtkosten entfielen fast 300 Millionen auf die Trägerrakete Titan 3 und eine speziell für diese Mission entwickelte Oberstufe (einstufige IUS Ableitung). Der Start von Cassini kostete sogar über 420 Millionen mit einer Titan 4B.
Große Missionen sind dennoch besser als kleine. Zwar ist bei kleineren das Ausfallrisiko geringer, aber bei den Discovery Sonden sind die Beschränkungen zu groß. Das Budget erlaubt nur den Start mit einer Delta 2, was dazu führt, das die meisten Discovery Sonden nur 3 bis 4 Instrumente tragen konnten. Kein Vergleich mit dem über 300 kg Nutzlast, die zum Beispiel Cassini trägt. Weniger Instrumente bedeuten aber vor allem auch einen Verzicht auf Wissenschaftliche Ergebnisse. Viele unterschiedliche Instrumente können sich gegenseitig ergänzen, ermöglichen vergleichbare Messungen und erlauben es, Ereignisse aus unterschiedlichen Sichtwinkeln zu erforschen. Deswegen ist der Nutzen einer großen Mission zumindest bei der Planetenerkundung wesentlich höher als der mehrer kleiner Missionen.
Natürlich gibt es auch Beispiele für Sinnvolle Discovery Missionen. Hier zu nennen sind vor allem NEAR, Deep Impact und Stardust. Diese Missionen hatten ein klar umrissenes Ziel, für das eine große Mission eindeutig überdimensioniert gewesen wäre. Für Kometen und Asteroiden benötigt man auch nicht die Anzahl an Instrumenten wie bei einer komplexen Planetenmission.
Das Problem der Discovery Missionen ist aber ein anderes: Von 1993 bis 2000 plante man nur noch Discovery Missionen, die zudem immer billiger werden mussten. Die letzten Marsmissionen konnten sich noch nicht einmal eine volle Delta 2 leisten, sondern mussten eine abgespeckte Version mit weniger Feststoffboostern verwenden (10 % billiger, halbierte Nutzlast). Auf sinnvolle Kosten senkende Maßnahmen hat man allerdings verzichtet, noch immer gibt es keinen gemeinsamen Bus und noch immer setzt man die überteuerten US Träger ein, anstatt billiger auf einem russischem oder europäischem Träger zu fliegen.
Erst nach dem Desaster 1999 hat man die Mittel angehoben und startet jetzt auch wieder Marssonden, die Sinn machen (wie MRO).
Das Discovery Programm hat die NASA zumindest langfristig in eine Sackgasse geführt. Anstatt einer Ausgewogenen Erkundung des Sonnensystems startete man nur noch Sonden zum Mars oder zu kleinen Körpern. Andere Planeten blieben außen vor, nicht einmal zu einer Venussonde hat es gereicht. Natürlich sind Tiefraummissionen teuer, aber wenn man sieht, welche Ergebnisse Cassini bringt, so sieht man doch, das diese Missionen es wert sind. Nach Cassini wird es eine lange Durststrecke geben. Bis es wieder zu einer Mission zu einem der äußeren Gasriesen und einer Landung auf einem der Monde kommt, können leicht 30 Jahre vergehen.
Und wenn man dann sieht, wie viel Geld Jahr für Jahr für die bemannte Raumfahrt zum Fenster rausgeworfen wird (6 Milliarden jedes Jahr für ISS und Shuttle), dann sind die 3,2 Milliarden, die Cassini in über 20 Jahren gekostet hat, kaum der Rede wert. Genau so sinnlos ist das neue Mond- und Marsflugprogramm. Es gibt keine Pläne, was man dauerhaft auf dem Mond machen möchte. Und welchen Sinn hat ein bemannter Flug zum Mars, wenn man sich heute nicht mal genügend Raumsonden leisten kann, um einen bemannten Flug zum Mars vorzubereiten?
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Moin,
hierzu habe ich in meiner Kramkiste noch was gefunden:
Dr. George Müller, der Administrator für bemannten Raumflug bei der NASA, erklärte wenige Stunden nach der Bergung der Raumkapsel *Apollo 11* am 24. Juli 1969 vor Fachleuten in Houston:
>Dies ist die Stunde für eine Entscheidung, die Zeit, den Geist unserer Vorväter wieder aufleben zu lassen, eine Ära des gemeinsamen Aufbruchs für alle Menschen. Die Organisationen, die Menschen zum Mond brachten, sind bereit für den nächsten Schritt. Der Wille dieser Nation und der ganzen Welt wird entscheiden, ob die Menschheit den großen Sprung zu den Planeten machen wird. In diesem Augenblick, da der Mensch seine größte Leistung vollbrachte, ist es an der Zeit, sich der unvollendeten Aufgabe zu verschreiben, die drei von uns so nobel begonnen haben.>
Dr. Müller glaubt, daß die Landung des Menschen auf dem Mars - eine um mehrere Größenordnungen schwierigere Aufgabe als die Mondlandung - bereits Anfang der achtziger Jahre realisierbar ist.
Dr. Werner von Braun sagte die Landung von Menschen auf den Mars für 1982 voraus. Das Apllo-Programm verlangte eine Entwicklungszeit von 8 Jahren, bevor es seinen Höhepunkt in Gestalt der Mondlandung erlebte. Für ein Mars-Projekt muß man 10 Jahre, vielleicht 15 Jahre veranschlagen
Ganz schön mutig diese Aussagen damals; aber das konnten diese Männer sich auch erlauben, denn sie haben es ja mit der Mondlandung bewiesen, dass sie zu solch einer Leistung fähig waren. Aber diese Männer gibt es nicht mehr!
Und deshalb stümpern die Nachfolger jetzt mit den Shuttles und den ARES so rum.
Jerry
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Oha, und flugs sind wir voll in der Diskussion über den Sinn der Raumfahrt.
Hi MR
klar kann man das so sehen: Was wollen wir auf dem Mond, geschweige denn auf dem Mars?
Was schlägst DU vor? ::)
J.J. Dordain hat mal ganz kurz einen Grundsatz festgehalten:
"Bemannte Raumfahrt geht viel weiter - ich würde sogar sagen, da gibt es viele Aspekte jenseits des Weltraums. Für mich gehört bemannte Raumfahrt viel mehr zur Geschichte der Menschheit als zur Geschichte des Weltraums. Die Menschheit hat schon immer versucht, dorthin zu gelangen, wohin sie mit ihrer Technologie gehen konnte. Als man reiten konnte, hat man Kontinente durchquert. Als man Schiffe bauen konnte, hat man Ozeane überquert. Als man fliegen konnte, ist man geflogen. Jetzt dringen wir eben in den Weltraum vor. Bemannte Raumfahrt hat mit viel mehr zu tun als nur mit dem Weltraum."
Aber OK.
Im Moment ist eigentlich grosse Konfusion:
Die ISS, unglaublich teuer= Wozu?
Für die paar sensationellen Ergebnisse in der Schwerelosigkeit-Forschung?
Das könnte man viel billiger mit unbemannten Satelliten haben.
Shuttle: wird eingestellt = Zu teuer.
Neu, grössere Kapseln, eigentlich ein Rückschritt in der bemannten Raumfahrt. Das grosse, bemannte Raumschiff, das selbständig startet und landet, rückt wieder in weite Ferne.
Neue, bemannte Stationen auf dem Mond: Wozu? Zu teuer.
Bemannte Stationen auf dem Mars: Wozu? Zu teuer.
Gut. Wir haben halt schlicht und einfach das fast unüberwindbare Problem eines uneffizienten Antriebs. Solange wir noch mit Steinzeitraketen Leute ins All schiessen gibts eigentlich keine "richtige" bemannte/fraute Raumfahrt.
Quintessenz: Ein neuer Antrieb muss her, und zwar subito!
Ansonsten: Ist jetzt die Ares gestorben oder nicht?
::)
Nachschlag:
Wenn wir 10% der Ausgaben, die weltweit für die Rüstung ausgegeben wird, für die Raumfahrt investieren würden, könnten wir schlagartig sämtliche Programme parallel nebeneinander laufen lassen... :o
SEUFZ
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Moin,
entweder habe ich gepennt oder ich habe was nicht verstanden >>> Quintessenz: Ein neuer Antrieb muss her, und zwar subito! >>> What for?
Jerry
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Hi Jerry
entweder habe ich gepennt oder ich habe was nicht verstanden >>> Quintessenz: Ein neuer Antrieb muss her, und zwar subito! >>> What for
Weil ein neuer Antrieb die Reisezeiten und damit die Kosten runterholen würden.
Und weil damit die bemannte Raumfahrt über den Mond hinaus Wirklichkeit würde.
Ja?
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Hallo rolli!
Wie sollte ein solcher "neuer Antrieb" aussehen?
Die früheren Projekte bzw. Versuche zum sog. Nuklearantrieb wurden eingestellt. Was gegenwärtig bleibt, wäre der Ionenantrieb. Aber da wird auch noch viel getestet.
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Moin Rolli,
Du meinst also einen *neuen Antrieb* für das *CEV* und nicht für den Träger *ARES 1*?
Jerry
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Hi Chris/Jerry
da habe ich mich etwas gar langfristig ausgedrückt.
Auslöser war der Schluss vom MR-Beitrag:
Und wenn man dann sieht, wie viel Geld Jahr für Jahr für die bemannte Raumfahrt zum Fenster rausgeworfen wird (6 Milliarden jedes Jahr für ISS und Shuttle), dann sind die 3,2 Milliarden, die Cassini in über 20 Jahren gekostet hat, kaum der Rede wert. Genau so sinnlos ist das neue Mond- und Marsflugprogramm. Es gibt keine Pläne, was man dauerhaft auf dem Mond machen möchte. Und welchen Sinn hat ein bemannter Flug zum Mars, wenn man sich heute nicht mal genügend Raumsonden leisten kann, um einen bemannten Flug zum Mars vorzubereiten?
Natürlich habe ich auch keine Ahnung, wie so ein neuer Antrieb aussehen soll. Für die nächsten 20 -40 Jahre wird es wahrscheinlich bei unseren Raketen bleiben. Ich wollte damit nur den gegenwärtigen Zustand der Raumfahrt präzisieren, der eigentlich immer nur "an Ort strampelt". Diese Orbitalflüge und der Hüpfer zum Mond sind eben noch keine richtige Raumfahrt.
Aber gut, ich eile der Zeit voraus. Ein Anfang ist es immerhin.
Schauen wir mal nüchtern wo wir sind:
1969 sind erstmals Menschen auf dem Mond gelandet. Jetzt schreiben wir das Jahr 2006. Was machen wir? Wieder bauen wir Kapseln, enge, kleine Dinger, eigentlich kein grosser Fortschritt zu damals. Und damit fliegen wir wieder zum Mond.
Unterschied?
Also, nochmals: Solange wir keinen entscheidenden Durchbruch in der Antriebstechnik haben, wird es keine echte, bemannte Raumfahrt geben.
Tja, der Mensch ist eben noch lange in seinem engen Käfig Erde/Mond gefangen.
So, nun wieder zu etwas erfreulichem: Thomas Reiter geht es blendend !
:)
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Moijn Rolli,
ich will auf keinen Fall hier den Schulmeister spielen, aber wenn Gäste hier mal durchblättern, dann sollten die ohne Probleme die Themen verstehen.
Also Klartext: Natürlich habe ich auch keine Ahnung, wie so ein neuer Antrieb aussehen soll. Für die nächsten 20 -40 Jahre wird es wahrscheinlich bei unseren Raketen bleiben.
Die Raketenantriebstechnik ist schon ok und da werden die jeweiligen Produzenten auch jedweder Anforderung gerecht.
Was Du meinst sind also Antriebe, die nach dem Start des Trägers benötigt werden, um ein *Gefährt* aus dem Erdorbit zum weiteren Ziel zu bringen. Da gebe ich Dir recht, dass hier noch vieles getan werden kann und muß, denn mit der jetzigen Antriebstechnik kommen wir ja gerade mal zum Mond, aber doch nicht weiter, schon garnicht, wenn das *Gefährt* bemannt ist.
Ich wollte Deinen Forderungsgrund nur noch einmal interpretieren, sorry.
Jerry
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Hoi rolli
he, he, haste wieder mal unter einem kleinen Temperamentausbruch gelitten?!
Ich verstehe ja Deine Ungeduld, immerhin sind es wirklich schon 37 Jahre seit Apollo 11 und noch ist kein echter Fortschritt in Sicht.
Und die sichtbare Unsicherheit bei der NASA stimmt einem auch nicht gerade zuversichtlich. Projekte da und dort, präziese Termine eher nicht. Wir sind ja froh, wenn der Endausbau der ISS einigermassen über die Bühne geht.
Immerhin denke ich schon, dass Ares/CEV und eventuell SpaceX realisiert wird. Mit diesen beiden Programmen kann man schon was in Bewegung setzen. Wenn genug Wille vorhanden ist?
Für mich als Schweizer ist es einfach nur schade, dass so wenig wirkliche internationale Zusammenarbeit realisiert wird.
NASA/ESA Ok, warum nicht zusammen mit Russland/China/Japan?
Klar sehe ich die fast unüberwindlichen Schwierigkeiten der Politik, das macht mich halt schon auch trübselig, aber lassen wir das.
So, klar sprengt das diesen Thread: Jerry entschuldigung!
Aber manchmal muss man grenzüberschreitend arbeiten...
:o
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Doch, es wird Fortschritte geben: Die Bilder von den Mondlandungen werden in HDTV ausgestrahlt. ;D
GG
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Die NASA hat das Fallschirmsystem für die 1. Stufe von ARES I vom 14. -17. August zwei mal getestet. Es waren die ersten beiden von insgesamt 9 Tests, die in den nächsten 2 Jahren geplant sind.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/08/26/Navigation/177/208686/NASA+tests+pilot+recovery+parachute+for+Ares+I+launcher's+first.html
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Hallo, :)
Soll das nun bedeuten das die ARES1 definitiv mit dem 5 Segment Booster in der ersten Stufe ausgeführt wird???
gruß jok
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hallo zusammen,
Hab mir nun mit Interesse den ganzen Thread zu Gemüte geführt und bin begeistert über die vielen infos hier.
Doch als Laie, der ich nun mal bin :-/, frag ich mich worin die Vor-/Nachteile von einen 5 Segment Booster liegen?
Es sind zwar einige Sachen davon angeschnitten worden, doch ich versteh den Unterschied zu einem Feststoff Booster nicht ganz. Ist das nur Geldfrage oder hängt das eher von der zu transportierenden Nutzlast ab?
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Hi,
Ein "normaler" Shuttle Feststoffbooster besteht aus 4 Segmenten.
Mit einem 5-Segment Booster ist nur ein "verlängerter" Shuttle-Booster gemeint.
Die Verlängerung ergibt einen höheren Schub bei gleicher Brenndauer, da der Treibstoff von innen nach aussen abbrennt.
mfg
Johannes
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Hallo Jo!
Also so ganz habe ich die Sache mit dem Booster auch nicht verstanden.
Warum benötigt denn die Ares einen verlängerten 5-Segment-Booster?
Eigentlich müßte doch der "normale" Shuttle-Booster ausreichen, denn der Startschub wäre allemal groß genug!
Wie hoch soll das Ding (gemeint ist die ARES 1) denn überhaupt werden? Aus Stabilitätsgründen sind dem doch irgendwo Grenzen gesetzt.
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Für den Start würde auch ein 4-Segment-Booster reichen, aber das CEV würde so nicht den Orbit erreichen. Ursprünglich war für die Oberstufe von Ares I ein SSME vorgesehen, was dann aber doch nicht eingesetzt werden konnte, weil es wohl unmöglich war, es so zu modifizieren, dass es auch in der Luft, während des Fluges zündet.
Daher ist man auf das J2X-Triebwerk umgestiegen, für das ein air-start kein Problem ist, aber auch weniger leistungsfähig als ein SSME ist. Das heißt die Oberstufe braucht jetzt mehr Starthilfe von der Erststufe (dem Feststoffbooster), um die Umlaufbahn erreichen zu könne, daher der Wechsel von 4-Segment zu 5-Segment.
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Durch die Veränderung der Treibsatzmischung (Brennstoff, Oxydator, Katalysator, Bindemittel und Füllstoffe) kann man den Abbrand auch verlangsamen. Die heutigen Shuttle-Booster funktionieren nur etwa 2 Minuten. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Antriebszeit des Boosters deutlich verlängert, wobei sich der Schub natürlich verringert. Er sollte aber ausreichen können, um das gegenüber dem Shuttle-System deutlich leichtere Raumschiff angemessen zu beschleunigen.
GG
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Für den Start würde auch ein 4-Segment-Booster reichen, aber das CEV würde so nicht den Orbit erreichen. Ursprünglich war für die Oberstufe von Ares I ein SSME vorgesehen, was dann aber doch nicht eingesetzt werden konnte, weil es wohl unmöglich war, es so zu modifizieren, dass es auch in der Luft, während des Fluges zündet.
Daher ist man auf das J2X-Triebwerk umgestiegen, für das ein air-start kein Problem ist, aber auch weniger leistungsfähig als ein SSME ist. Das heißt die Oberstufe braucht jetzt mehr Starthilfe von der Erststufe (dem Feststoffbooster), um die Umlaufbahn erreichen zu könne, daher der Wechsel von 4-Segment zu 5-Segment.
Das mag schon sein, aber man kann statt des ursprünglich vorgesehenen SSME auch
zwei J2-Triebwerke installieren. Und schon würde die Sache klappen.
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@chris:
Ich glaube, dass das Problem nicht beim Schub sondern beim Spezifischen Impuls bzw. bei der Ausströmgeschwindigkeit liegt. Das Haupttriebwerk vom Space Shuttle hat eine Ausströmgeschwindigkeit von 4500 m/s, wohingegen das J2 Triebwerk nur 4100m/s hat. Desweiteren glaube ich nicht, dass da genug Platz für 2 J2-Triebwerke ist.
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Es sei noch erwähnt, dass spezifischer Impuls auch die Menge des mitgenohmenen Treibstoffs ausmacht. Sprich geht in die Nutzlastrechnung zimlich direkt rein.
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Es gibt erste Bilder von den Fallschirmtests für die 1. Stufe von Ares I:
(http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=14463)
(http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=14464)
(http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=14465)
Quelle:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/08/31/Navigation/200/208768/Pictures+NASA+drop+tests+Ares+I+first+stage+pilot+recovery.html
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Moment mal, da wird wohl was nicht stimmen.
Die Feststoffbooster haben allein schon eine Leermasse von ca. 80 t.
Das wird kein Helikopter schaffen. Außerdem werden für die Bergung wohl auch mehrere Fallschirme verwendet!
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@chris:
Ja, das war auch nur ein 6800 kg schweres Testvehikel.
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Hallo,
ja wollte auch schon sagen sieht alles etwas niedlich aus ;)
(http://www.aerospaceweb.org/question/spacecraft/shuttle/srb-jettison.jpg)
...das Bergungssystem beim 4 Segment Booster des Shuttle hat ja schon diese Ausmaße.(Bild)
Also dürfte es bei der 5 Segment Ares1 1Stufe noch etwas größer werden???
jok
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Gerade habe ich eine sehr kritische Stellungnahme zu Ares I gelesen:
Die Frage lautet warum baut man Ares I?
Ares I soll ja die Kapsel für den Mondflug transportieren. Dies kann Ares I aber nur machen, wenn das COTS Programm erfolgreich verläuft, weil sonst Ares I für die ISS gebraucht wird und es sehr wahrscheinlich kein Geld mehr für Mondflüge gibt(Ein Ares I Start wird kostenmäßig dem Suttle bestimmt sehr nahe kommen). Wenn jetzt aber das COTS Programm erfolgreich verläuft, warum startet man das CEV dann nicht auf dem Träger eines der COTS-Teilnehmner, z.B auf der Falcon 9 von SpaceX, die bekanntlich mindestens 5 mal so billig ist? Daraus folgt, dass das COTS-Programm in erster Linie der Schlüssel zur Rückkehr zum Mond ist und nicht das eigentliche Mondprogramm!
Quelle:
http://selenianboondocks.blogspot.com/2006/09/obsolete-before-completion-part-one.html
Eine wie ich finde mehr als berechtigte Kritik!
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Hallo,
..sicher dies ist eine Überlegung wert :-?
Aber man sollte sich nicht auf diese Falcon Träger Geschichte verlassen.Wenn ich dazu nochmal ganz deutlich was sagen darf,wenn ich ich diese Teile der geplanten Falcon 9 sehe und all dieses gerede erinnert mich das irgendwie an den von Europa zusammen geschusterten "EUROPA " Träger in den sechzigern.Sorry!!...will sagen das wird nix :-[ :-[
Ich bin sogar der Meinung das die mit ihrer Falcon 1 noch viel Spaß!!!haben werden.
Die NASA ist gut beraten ihren eigenen Weg zu gehen...mit ARES ......diese aufkommende Billig Raumfahrt Kampagne kann ich nicht verstehen.Alles hat seinen Preis.Und fürn Apel und nen Ei kommt man nicht zum Mond.
Es wird geschimpft über den Shuttle und die ISS ..aber solche Unternehmungen kosten nun mal.Und der flexible Shuttle ist sein Geld wert!!!...leider ist er veraltet und unsicher.Und seine Aufgaben kann man auch anders ausführen.Deshalb Mannschaftsträger ARES 1 und Nutzlastträger ARES 5 fertig.
Geiz ist Geil...ist fehl am Platz in der Raumfahrt.
Mercedes fahren wollen und Trabi bezahlen geht nicht mal auf der ERDE...
gruß jok
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Hallo tobi453
Ein Ares I Start wird kostenmäßig dem Shuttle bestimmt sehr nahe kommen
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Komponenten der Ares 1 sind viel billiger als die des Shuttles:
(http://images.spaceref.com/news/2006/ares.1.chart.jpg)
Die erste Stufe ist ein bewährtes Feststoffbooster der Shuttle, die zweite Stufe ein ebenso bewährtes Triebwerk der Titan 4, und die Orion eine vergrösserte Apollo-Kapsel, da wäre es doch komisch, wenn diese Konfiguratation ebenso teuer wie das Shuttle sein sollte.
::)
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Es wird geschimpft über den Shuttle und die ISS ..aber solche Unternehmungen kosten nun mal.Und der flexible Shuttle ist sein Geld wert!!!...leider ist er veraltet und unsicher.Und seine Aufgaben kann man auch anders ausführen.Deshalb Mannschaftsträger ARES 1 und Nutzlastträger ARES 5 fertig.
Solche Unternehmungen kosten sicher Geld. Aber warum ist Bigelow Aerospace bei den Modulen z.B. so viel billiger? Genesis 1 hat 75 Millionen Dollar in der Entwicklung gekostet soviel ich weiß. Und was hat bitte das Columbusmodul gekostet? Soviel ich weiß ca. 1 Milliarde! Die gesamte ISS wird 100 Milliarden kosten! Ich darf darauf hinweisen, dass das noch zu bauende Nautilus-Modul von Bigelow Aerospace ein Volumen von 330m^3 hat! Das ist ein drittel des ISS-Volumens! Und das Modul wiegt nur ca. 23 Tonnen!
Was erhoffst du dir eigentlich von der Raumfahrt?
Das alles beim Status quo bleibt?
Ich hoffe, dass Raumfahrt alltäglich wird, das auch nicht so reiche Leute mal in den Weltraum fliegen können. Ich sehe nicht wie die letzten 30 Jahre staatliche Raumfahrt uns diesem Ziel näher gebracht haben! Der private Sektor ist eine neue Chance. Und zwar eine gute Chance, wie Bigelow Aerospace, Virgin Galactic, SpaceX & Co zeigen!
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Hallo tobi453
Ein Ares I Start wird kostenmäßig dem Shuttle bestimmt sehr nahe kommen
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Komponenten der Ares 1 sind viel billiger als die des Shuttles:
(http://images.spaceref.com/news/2006/ares.1.chart.jpg)
Die erste Stufe ist ein bewährtes Feststoffbooster der Shuttle, die zweite Stufe ein ebenso bewährtes Triebwerk der Titan 4, und die Orion eine vergrösserte Apollo-Kapsel, da wäre es doch komisch, wenn diese Konfiguratation ebenso teuer wie das Shuttle sein sollte.
::)
Hier ein Link hierzu:
http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1
Even after the arrival of the CEV, though, which is designed mainly for missions to the moon and Mars, NASA says that vehicle will be too costly (at more than $400 million per flight) to use for resupplying the space station if any other capability exists.
Auf Deutsch:
Der Start von Ares I mitsamt Orion kostet 400 Millionen Dollar! Das ist sehr nah an den 500 Millionen Dollar des Shuttles. Was da wohl Ares V kostet? 1 Milliarde vielleicht?
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Hallo all,
@ tobi453
Genesis 1 hat 75 Millionen Dollar in der Entwicklung gekostet soviel ich weiß. Und was hat bitte das Columbusmodul gekostet? Soviel ich weiß ca. 1 Milliarde!
Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Genesis 1 ist ein einfacher Satellit mit einer aufgeblasenen Ballonhülle, und dafür sind 75 Mio. $ auch nicht gerade wenig. Columbus ist hingegen ein vollausgerüstetes Forschungslabor, im dem Menschen für 15-20 Jahre leben und arbeiten werden. Hinzu kommt, daß ca. 1/4 der Columbus-Kosten Ergebnis der Verzögerungen beim Shuttle sind, man konnte das Entwicklungsteam ja nicht einfach rausschmeißen.
Die gesamte ISS wird 100 Milliarden kosten!
Ob sie wirklich so teuer wird, weiß ich nicht. Aber in diesem Preis sind immer sämtliche Shuttle-, Sojus- und Progressflüge mit enthalten.
Und das Modul wiegt nur ca. 23 Tonnen
Ja, leer!
Ich hoffe, dass Raumfahrt alltäglich wird, das auch nicht so reiche Leute mal in den Weltraum fliegen können. Ich sehe nicht wie die letzten 30 Jahre staatliche Raumfahrt uns diesem Ziel näher gebracht haben! Der private Sektor ist eine neue Chance. Und zwar eine gute Chance, wie Bigelow Aerospace, Virgin Galactic, SpaceX & Co zeigen!
Ich sehe den privaten Sektor auch als eine große Chance, aber momentan sind sie noch Lichtjahre von der wirklichen Raumfahrt entfernt. Die Leistung von Spaceship-1 z.B. ist toll, aber zwischen einem Aufstieg auf 100 km Höhe und einem Flug in die Umlaufbahn, na ja, das ist wie der Unterschied zwischen einem Skateboard und einem 700er BMW.
Trotzdem drücke ich die Daumen, daß die Privatunternehmen viel Erfolg haben! :D
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Hallo all,
Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Genesis 1 ist ein einfacher Satellit mit einer aufgeblasenen Ballonhülle, und dafür sind 75 Mio. $ auch nicht gerade wenig. Columbus ist hingegen ein vollausgerüstetes Forschungslabor, im dem Menschen für 15-20 Jahre leben und arbeiten werden. Hinzu kommt, daß ca. 1/4 der Columbus-Kosten Ergebnis der Verzögerungen beim Shuttle sind, man konnte das Entwicklungsteam ja nicht einfach rausschmeißen.
Zugegeben der Vergleich war etwas ungünstig. Allerdings soll der vollausgebaute Weltraumkomplex von Bigelow Aerospace auch nur 500 Millionen Dollar kosten!
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In den sechziger und siebziger Jahren war ein Großteil der in der Raumfahrt eingesetzten Systeme teure Spezialentwicklungen. Aus ihnen wurden später Geräte für den Alltag auf der Erde entwickelt. Die Notwendigkeit der Sparsamkeit bei Masse oder Energieverbrauch oder die hohe Flexibilität beim Einsatz (z.B. große Temperaturschwankungen) machten derartige Entwicklungen notwendig.
Für eine Raumstation von heute kann man aber in vielen Bereichen mittlerweile preiswerte Geräte "von der Stange" verwenden. Ich denke dabei an Computer, Energie- (Solar- oder Brennstoffzellen, Aufladbare Batterien) oder Kommunikationssysteme, aber auch an leichte Mehrschicht-Materialien für innen und außen. Diese Fakten müssten generell eine Senkung der Entwicklungskosten von Stationsmodulen bewirken.
Die in den Modulen installierten, modernen Experimente wiederum sind und bleiben allerdings wieder zum großen Teil exklusive und teure Spezialgeräte.
GG
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@ GG:
Diese Fakten müssten generell eine Senkung der Entwicklungskosten von Stationsmodulen bewirken.
Leider nicht, da die H/W selbst höchstens 20-25 % der Gesamtkosten ausmacht. Der große Rest sind Personalkosten, also Arbeitsstunden. Und da die Anforderungen der Raumfahrtagenturen an Dokumentation, Analysen, Reviews etc. seit den 60er Jahren ständig gewachsen ist (möchte schon fast sagen: exponentiell), kann man da leider nichts sparen. Solange NASA, ESA & Co. ihre Anforderungen nicht herunterschrauben.
Und die Stundenlöhne sind seit den 60ern auch nicht gerade gesunken....
Ich vergleich das mal mit einem Auto: klar, ein Serienmodell von der Stange kostet heute auch nicht mehr als in den 60ern und enthält sehr viel mehr H/W. Aber laß Dir mal ein Einzelstück designen - dann wirds nahezu unerschwinglich. Obwohl da auch nur Teile drin sind, die einzeln billig sind.
Noch was zur Elektronik: wegen der Strahlung müssen alle elektronischen Bauteile speziell gehärtet sein, und alle Kabel abgeschirmt. Solche Bauteile sind wegen ihrer extrem geringen Bauzahl extrem teuer. Deshalb entsprechen die heute in der Raumahrt verwendeten Computer auch noch den technischen Stand von vor 10 Jahren.... ::)
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... da wäre es doch komisch, wenn diese Konfiguratation ebenso teuer wie das Shuttle sein sollte.
Die Nasa wird auch das fertig bringen. Ich bin da recht zuversichtlich. ;D
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Hi Marauder
Die Nasa wird auch das fertig bringen. Ich bin da recht zuversichtlich
Du würdest also dahingehend die Auflösung der NASA wünschen?
Vielleicht ist das gar kein schlechter Vorschlag.
Man bedenke: Pro Shuttle Start wird 500 Millionen Dollar veranschlagt.
Das ist völlig lächerlich. Wie kommen die auf 500 Millionen?
Vielleicht zwingen die privaten Gesellschaften die oberdünkel-NASA die Kosten neu zu überdenken.
Doch ,doch , ganz ernsthaft
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Du würdest also dahingehend die Auflösung der NASA wünschen?
Nein, ich wollte damit lediglich sagen, daß ich die Nasa für fähig halte, dieses Projekt völlig zu überteuern. Im Ernst, der Shuttle ist ein hochkomplexes System, da kann ich eine halbe Millarde an Kosten noch irgendwie nachvollziehen. Aber für einen einzigen Start einer doch recht banalen Raumkapsel, und sei sie auch tausendmal wiederverwendbar, noch dazu auf einem Träger, der letztlich auch nur aus etwas aufgebohrten, aber sonst schon bestehenden Komponenten zusammengeflickt wird, nur unwesentlich weniger anzusetzen, ist schon irgendwo ziemlich bitter. Da könnte man, die kritischen Konstrutionsfehler einmal ausgeblendet, das Shuttle auch gleich weiterfliegen. Dann spart man zumindest Entwicklungskosten.
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Ne verbesserung gibt es jedoch, Ares soll viel mehr sicherheit für die Crew bieten
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Die NASA hat mit Fallversuchen zum Test der Fallschirmsysteme für die erste Stufe der ARES I begonnen. Dazu wurde eine Tesladung mit dem Pilotfallschirm (der sich zuerst entfaltet, es wird ein 3-Stufen Fallschirmsystem werden) von einem Ch-47 Transporthubschrauber auf 10.000 Fuß (rund 3000m) Höhe gebracht und dort fallen gelassen.
http://www.spacedaily.com/reports/NASA_Drop_Test_Proceeds_Well_For_Ares_I_First_Stage_Booster_999.html
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Hallo Leute ...
Ich hab von ARES I & V die Pro und Contras gelesen und viel darüber nachgedacht.
Da ich an der Luftfahrt auch interesse habe ist das für mich wie ein Stich ins Herz!! :-[ und in meinen Augen ein RÜCKSCHRITT.
Zum Mond wird es sicher in Ordnug sein aber in die Erdumlaufbahn... nein danke...
Was ich mir Vorstelle wäre sicher ein Projekt wie die
X-30 http://de.wikipedia.org/wiki/Rockwell_X-30 wieder aufleben zu lassen oder das in Deutschland entwickelte
Eugen Sänger Projekt http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4nger_%28Raumtransportsystem%29 als Nachfolger vom Shuttle
Meiner Meinung sollte für den Raumflug in und von der Umlaufbahn ein Gleiter verwendet werden. Der was hoffentlich nicht mehr soviel Arbeitsaufwand wie das Shuttle benötigt. Als Antrieb wird sicher der weiterentwickelte Scramjet der X-43 funktionieren.
ARES Projekt ==> SATURN V
Aber wir fahren ja auch nun mit Stahlschiffen um die Welt obwohl die Holzschíffe auch funktioniert haben. Risiko ist immer dabei und wird es auch immer sein!!
Das is meine Meinung ... Wegen dem Rescue System des Shuttels muß nur meine P.M. Hefte durchstöbern da gab es mal was.. Bilder kommen noch
LG Tom
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Moin Tom,
willkommen im Raumcon.
Der Beitrag verlangt aber nach mehr Information zu Deiner Aussage. Wäre schön, wenn Du Dich mal dazu äußerst, könnte dann wieder ´ne richtige Diskussion werden.
Jerry
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@ Alfatom
Das Problem bei Scramjets ist nicht einmal der Antrieb, sondern der Rest der Maschine. Scramjets können Flugkörper auf hohe Geschwindigkeiten beschleunigen, sind aber auf den Luftsauerstoff angewiesen. Dadurch ist der Flugkörper aber auch während des Betriebs der Scramjets der Luftreibung ausgesetzt. Die Außenhaut des Flugkörpers erhitzt sich dadurch stellenweise auf über 1000 °C.
Hauptproblem ist aber, das dem Scramjet irgendwann einmal der Sauerstoff und auch die Luft ausgeht. Hier müssen dann konventionelle Raketenantriebe übernehmen. Für einen Flug in den Raum bringen damit Scramjets weniger, als man vermuten würde.
Das Problem ist zum einen die Technik. Es hat seid dem Ende des Apollo Projektes nur noch kleine Fortschritte gegeben. Es gibt weder Wunderlegierungen noch Supertreibstoffe. Ein einstufiger Träger a la Venture Star ist beim aktuellen Stand technisch nicht möglich.
Der Space Shuttle hat bewiesen, dass es durchaus machbar ist, einen wieder verwendbaren Raumtransporter zu bauen und zu betreiben. Allerdings zeigt der Shuttle auch die Nachteile sehr drastisch auf, nämlich die exorbitanten Kosten.
OK, der Shuttle ist dadurch so teuer, weil er so groß ist, um bis zu 30 t Nutzlast zu befördern. Mittlerweile ist man dahinter gekommen, das man Frachttransporte am besten weiterhin mit Einwegraketen durchführt. Ein kleiner Shuttle nur für den Personentransport (wie Hermes oder Kliper) ist natürlich möglich, aber auch mit einer konventionellen Trägerrakete (Ariane, Delta, Altlas oder Ares). Allerdings ist vermutlich auch ein solcher Shuttle nicht billiger als eine Einwegkapsel wie Orion).
Das Problem ist das Geld. Die Technologie (Scramjets, neue Werkstoffe) zeichnet sich am Horizont ab, aber es fehlt ein Programm für die Grundlagenforschung, um die neuen Technologien zur Serienreife zu bringen. Leider steht die Raumfahrt überall nur hinten an, so dass kaum zu erwarten ist, dass für derartige Dinge Geld lockergemacht wird. Zudem sind Spin Of Effekte nur in sehr geringem Umfang zu erwarten, damit gibt es auch für die Industrie keine Veranlassung, zu investieren. Die Gelderflut wie im Kalten Krieg gibt es für die Raumfahrt leider nicht mehr.
Für die nächsten 20 – 30 Jahre werden wir mindestens noch mit der derzeitigen Technik leben müssen.
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Ich kann mir gut vorstellen, daß dies Thema https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4340.msg80548#msg80548 hier im Raumcon zu diesem Thema auch gut passt. Robby
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@ MR
Ich geb dir ja teilweise recht aber Scramjets funktionieren bis 130km der rest ist sicher mit Raketen zu schafen, da die Geschwindigkeit ja zu 65%-75% vorhanden ist!! Wenn nicht - 2 Stufensystem wie beim Sänger Projekt oder im kleinen SpaceShip I & II. Würde ich eher kein Problem geben. Wenn die Entwicklung weiter geht.
Dann mit deinen 1000°C wenn das ein problem sein sollte is das lachhaft, es giebt seit 25 Jahren bei den Amerikaner und Japanern Materialien was bis 1800° Temperaturen überstehen zB.: Spitze des Shuttels. Die Kacheln was leider sehr spröde sind bis 2000°. Und in Österreichischer entwicklung seit neuen bis zu 2200° auf Kohlensoffbasis. Also das ist kein Argument.
LG Tom
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Der Start von Ares I mitsamt Orion kostet 400 Millionen Dollar! Das ist sehr nah an den 500 Millionen Dollar des Shuttles. Was da wohl Ares V kostet? 1 Milliarde vielleicht?
Das ist aber verdamt teuer. Die NASA wird ja von ihren Industrie-"Partnern" ganzschön ausgesaugt. Ares 1 hat doch etwa vergleichbare Leistung zur Proton kostet aber das vierfache! (http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml) Wie ist es möglich das die gleiche Technologie einmal so viel teuer und einmal so viel billiger ist?
Übrigends sind 500m pro Schuttel start recht billig gerechnet. denke eher das es doppelt soviel ist?
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knt schreibt:
Die NASA wird ja von ihren Industrie-"Partnern" ganzschön ausgesaugt.
Unabhängig davon, ob diese Summen überhaupt stimmen, ist das doch ganz <normal>. Wenn ich Monopolist bin, kann ich für einen Start, der auch unter Berücksichtigung des <Wirtschaftlichkeitprinzpis> 250 Mill. kostet, ohne Skrupel 500 Mill. fordern. Wenn mein Partner also einen Start haben will, dann muß er eben bezahlen. Dies Ganze löst sich doch erst auf, wenn die <Privaten> in´s Geschäft einsteigen, dann purzeln die Preise. Die Einzigen, die dann zu bedauern sind, werden die <pennyless Shareholder> dieser Firmen sein.
Zu meinem ersten Satz: Mir ist es schleierhaft, woher einige Leute wissen, was so ein Start incl. allem kostet. Mir will doch keiner erzählen, daß die NASA bzw. die anderen Raumfahrtagenturen ihre Kostenkalkulation offenlegen. Die Zahlen, die da öffentlich bekannt gegeben werden, sind im Vorfeld so frisiert, daß man daraus <Nichts> oder <Alles> interpretieren kann. Ausserdem betreibt die NASA eine <kameralistische Buchführung>, das sagt schon alles. Robby
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Wie ist es möglich das die gleiche Technologie einmal so viel teuer und einmal so viel billiger ist?
Ich laß mal dahingestellt, ob die Zahlen stimmen. Aber der Preisunterschied ist recht einfach zu erklären: die Materialkosten sind auf allen Seiten gleich, die Differenz liegt in den Personalkosten. Und die machen mindestens 80% des Endpreises aus.
Noch liegen die Lohnkosten und Stundensätze in Ost und West sehr weit auseinander. Und damit auch der Preis einer Rakete. Es macht eben einen Unterschied, ob ich 10 oder 100 € für eine Arbeitsstunde zahlen muß.
roger50
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Für die Preisfindung dieses Produktes greift hier nicht die normale Kostenkalkulation im betriebswirtschaftlichen Sinne. Die sähe so aus:
Materialkosten
+ Fertigungskosten
=Herstellkosten
+Entwicklungskosten
+Verwaltungskosten
+Unternehmerlohn
= Verkaufspreis
In dem Fall, wo eine Raumfahrtagentur ausschließlich von einem Produzenten kauft spricht man von einem <bilateralen Monopol> und da werden die Regularien und Mechanismen der allgemeinen Marktregeln ausgehebelt (vom Verkäufer). Robby
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Hallo,
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/small/06pd2232-s.jpg)
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/small/06pd2234-s.jpg)
Und am Cape tut sich was bei ARES 1.Ein Achtering für die geplante erste Stufe ( 5 Segment Booster) ist in der ARF eingetroffen.
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/06pd2233-m.jpg)
...in diesem Achtering befinden sich viele Gerätschaften wie bei den SRB-s des Space Shuttle.
jok
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Hi jok,
also wenn ich den Text zu diesen Bildern auf
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4
richtig interpretiere, dann handelt es sich um einen normalen SRB-Skirt (Achterring), der jetzt für den ersten geplanten ARES-1 Einsatz modifiziert werden soll. Und wenn ich mir auf dem letzten Bild die Schaumstoffisolierung ansehe, dann dürfte dieser Skirt auch schon -mindestens- einen Einsatz bei einer Shuttle-Mission hinter sich haben. ::)
Ich vermute mal, daß wie bei Saturn-5 auch bei ARES-1 zunächst ein Bodentest-Dummy gebaut wird, mit dem alle Schnittstellen zu den Integrations- und Startanlagen gecheckt werden. Und daß dieser Skirt für diesen Dummy gedacht ist.
roger50
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Hallo,
Weil wir gerade bei diesem Teil sind.Wenn ich das bei den Shuttle Startvorbereitungen richtig mitbekommen habe,befindet sich doch in diesem Achternring auch die HPU-Hydraulik Power Unit die den Hydraulik Druck für die Schubvektorsteuerung des SRB bringt.Dafür müßen sich da auch Treibstofftanks befinden.Ebenfalls ist dort Elektronik untergebracht(Steuerpulte)..diese konnte man beim letzten Flug erst später wechseln (wegen Blitzschlag)weil die HPU Tanks betankt waren und man deshalb keinen den Achternring begehen läßt...gibts da ne Tür oder wie muß man sich das vorstellen???? :-?
gruß jok
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Nochmals: Hi jok,
nein, eine Tür gibts da nicht. Da kommt man nur noch von unten heran, mit einer Hubbühne zwischen Trienwerksdüse und Skirtwandung.
Gruß
roger50
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Hi jok,
also wenn ich den Text zu diesen Bildern auf
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4
richtig interpretiere, dann handelt es sich um einen normalen SRB-Skirt (Achterring), der jetzt für den ersten geplanten ARES-1 Einsatz modifiziert werden soll. Und wenn ich mir auf dem letzten Bild die Schaumstoffisolierung ansehe, dann dürfte dieser Skirt auch schon -mindestens- einen Einsatz bei einer Shuttle-Mission hinter sich haben. ::)
Stimmt genau. Es handelt sich um ein Segments eines der STS-114 SRBs.
Ich vermute mal, daß wie bei Saturn-5 auch bei ARES-1 zunächst ein Bodentest-Dummy gebaut wird, mit dem alle Schnittstellen zu den Integrations- und Startanlagen gecheckt werden. Und daß dieser Skirt für diesen Dummy gedacht ist.
Ein Dummy im eigentliche Sinne wird das nicht! Das ist schon Hardware, die für den ersten Testflug vorbereitet wird.
Die Schnittstellen Tests zu den Boden- und Startanlagen, sowie das Testen des Groundprocessing sollen im Rahmen des ersten Testfluges durchgeführt werden. Der Flug ist offiziell für Anfang 2009 vorgesehen, interne Planungen zielen aber schon auf einen ersten Flug ende 2008 hin.
Der Testflug wird mit einem Standard Shuttle Booster (dessen Skirt auf dem Bild zu sehen ist) mit einem 5. Dummy Segment und einer Dummy Oberstufe von LC39-B aus stattfinden.
Gruß,
KSC
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Wahnsinn, wie schnell es bei ARES vorwärts geht. Da redet man immer vom "Vorziehen" von Terminen. Ist ja auch angebracht, wenn das Shuttle 2010 geht. (und wenn bei ARES weiter in dem Maße vorgezogen wird, wie es sich beim Shuttle verzögert wird noch nicht mal eine Lücke entstehen. ;) )
Noch vor einem halben Jahr hab ich ARES gar nicht ernst genommen und zu den zahllosen anderen bunten Bildern und Entwürfen in die Schublade gepackt. Um so erstaunlicher, wie schnell das nun alles Gestalt annimmt...
Gruß,
MSSpace...
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Naja, bis zur Realisierung ist noch ein weiter Weg.
Die erste Stufe der ARES 1 ist sicher das kleinste Problem, es muß ja noch die Zweitstufe neu entwickelt werden, und dann kommt das eigentliche Raumschiff (CEV). Bis 2010 ist das alles noch längst nicht fertig...
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Ja, ich weiß. Aber ist doch nett zu sehen, dass wir über das Stadion "bunte Bilder" hinaus sind und nun endlich was passiert. Wann es natürlich so weit sein wird, dass Orion an die ISS dockt oder gar eine Mondfähre mitführt ist noch nicht abzusehen. Und es kann auch immer noch passieren, dass das Ganze sich nicht bewährt und nie zum Einsatz kommt. Aber schön, dass nun konkret gearbeitet wird, auch an der Infrastruktur...
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Eine gewisse Gefahr ist durchaus auch dadurch gegeben, dass der kommende US Präsident das ganze Constellation Programm komplett Kippt.
Ist auch einer der wichtigen Gründe dafür, warum man derzeit konkrete Fakten wie den Orion Kontrakt und die Ares Hardware schafft und somit auf „die normative Kraft des Faktischen“ setzt ;)
Gruß,
KSC
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Hi KSC
Eine gewisse Gefahr ist durchaus auch dadurch gegeben, dass der kommende US Präsident das ganze Constellation Programm komplett Kippt.
Das scheint mir nicht realistisch. Auch ein neuer Präsident/in wird die Struktur der NASA mit ihren vielen tausenden Stellen nicht ernstlich in Gefahr bringen.
Ausmisten, ja.
Frau Clinton beispielsweise ist sehr technisch/wissenschaftlich orientiert.
Hoffen wir mal auf ihre Präsidentschaft.
8-)
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Hi KSC
Frau Clinton beispielsweise ist sehr technisch/wissenschaftlich orientiert.
Hoffen wir mal auf ihre Präsidentschaft.
8-)
Condee auch... ;D
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Hi terraformer1
Jo
aber Condee ist in der falschen Partei
:o
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Die NASA wird zwei verschiedene Triebwerke des Typs J-2 der Saturn V für Ares I und Ares V entwickeln. Nämlich das J-2X für Ares V und das J-2XD für Ares I.
QUelle:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/10/09/Navigation/200/209764/NASA+develops+two+versions+of+J-2X+engine+for+Ares+boosters+I+and.html
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Hallo,
Dieses Foto im Netz gefunden...zeigt die Ares 1 Ausführung für den ersten Testflug.Also mit dem 5. Segment-dummy+Oberstufen-dummy+Orion-Mockup+Rettungsturm. ;)
(http://www.miomanager.com/Mio_Files/library/1016/A1(1).JPG)
...sie verwenden ja Startkomplex 39B und ein MLP aus dem Shuttleprogramm.Aber diese alten MLP-s haben keinen Startturm auf dem MLP wie es bei der Saturn 5 war,dies wird erst mit den neuen MLP eingeführt.Also wie bekommen sie das Teil vom VAB auf die Rampe....die Booster sind doch nur mit den 4 Sprengbolzen auf dem MLP verbunden und ARES 1 hat ja eine beachtliche höhe.Zumahl sie die Oberstufe mit Gewichten so ausstatten wollen das es der Realität entspricht.
Stangenspargelumkippgefahr??? ;)
jok
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Hi Jok,
niedliches "Bildchen", aber leider mit wenig Sachkenntnis gepinselt. Denn:
1) Was nützt ein solch kurzes Türmchen, wenn man nicht an das Raumschiff herankommt? Sollen die Astronauten sich vielleicht von einem Hubschrauber in die Kapsel abseilen?? ;D
Man müßte den Turm später also höher machen. Also warum nicht gleich auf volle Höhe bauen? ::)
2) Das Raumschiff (aber auch die Oberstufe) braucht auch während des Transports zum Startplatz elektrische, thermische und hydraulische Verbindungen zu den Bodenanlagen. Beim Shuttle läuft das über 2 kleine "Türmchen" aud der MLP, bei ARES macht des aber wenig Sinn. Von der mechanischen Verbindung wegen 'Stangenspargelumkippgefahr' mal ganz abgesehen.
Also so wie abgebildet geht's nicht. Wo kommt das Gemälde denn her? Ich habe im Netz auch schon realistischere Bilder gesehen, wo sich auf der MLP ein Starttum wie bei Saturn-5, befindet.
roger50
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Hallo,
War heute ein Artikel auf nasaspaceflight.com.
Wir gesagt geht ja nur um den Testflug,sie müßen am Anfang mit dem alten MLP leben die neuen kommen ja erst später(mit Turm)
aber das Teil so freistehend beim Testflug?? :-? :-?
jok
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Weiß jemand zufällig wann ungefähr ARES V seinen ersten Testflug machen wird?
Ich kann mir vorstellen, dass das erst 2013 der Fall ist, oder lieg ich da komplett daneben?
MfG spaceime
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Hallo,
War heute ein Artikel auf nasaspaceflight.com.
Wir gesagt geht ja nur um den Testflug,sie müßen am Anfang mit dem alten MLP leben die neuen kommen ja erst später(mit Turm)
aber das Teil so freistehend beim Testflug?? :-? :-?
jok
Gibt es denn wirklich komplett neue MLPm oder werden die alten einfach noch einmal umgebaut? Wenn eine Rampe aus dem Shuttleprogramm genommen und umgebaut wird, könte man doch auch eines der drei MLP schon in das neue Programm übernehmen und umbauen.
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aber das Teil so freistehend beim Testflug?? :-? :-?
Ich bezweifle das die Ares "freistehend" gestartet wird- worauf steht die dan? Auf ihrer Düse / Brennkammer? Ausserdem braucht man eh nen Turm um die Astronauten einsteigen zulassen, und Wartungs/Kontrollarbeiten (z.b. an den Zwischenstufen) durchzuführen. Auch zum Tanken und Aufladen der Batterien sind Verbindungen nötig.
Nene ich denk die Ares wird irgendwie aufgehängt/aufgebockt werden..
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Ares I wird ein umgebautes MLP mit Turm bekommen. Sie wird wie die Shuttle SRBs mit 4 Sprengbolzen auf dem MLP befestigt. Das kann bei den ersten Testflügen schon noch andes aussehen. z.B. Shuttle MLP ohne Turm, da man ja eh nur mit Dummies oben drau fliegt braucht man noch keine Leitungen zur Oberstufe oder Ähnliches.
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Und für ARES V? Weiß man da schon, wie man das macht?
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Hallo,
Also nochmal wir sprechen von dem 1.Testflug der ARES1 ....alter 4 Segment Shuttle Booster mit 5. Segment Dummy+Oberstufen Dummy u.s.w...das Teil steht auf einem alten Shuttle MLP ...mit freistehend meine ich das auf dem MLP kein Turm ist....sonst alles wie beim Shuttle Start. ;)
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=13635)
Es gibt keine aktive Orion Kapsel nur einen Dummy also fliegen wir ohne Besatzung und brauchen nix zum einsteigen... ;)
Für die Versorgungsleitungen gibt es zwei Schwenkarme......der obere in Höhe des Verbindungskonus SRB -Oberstufe.
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=13638)
...diese Teil wollten sie wohl als Wasserbehälter ausbilden(Ballast)...nun wird die Masse der Oberstufe mit Stahlgewichten simuliert...dadurch hat man durch den Verbindungskonus zugang zum SRB auf der Rampe...
Worum es mir einfach nur geht...die TEST-ARES1 mit den ganzen Startgewichten hat eine beachtliche Höhe und ist beim Transport vom VAB zum Startkomplex 39B nur mit diesen 4 Sprengbolzen gesichert???kann das sein???Der Kettentrawler richtet das MLP zwar beim Transport immer exakt aus aber....
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/NASA_launch_vehicle_comparison.jpg/250px-NASA_launch_vehicle_comparison.jpg)
...freihstehend beim Transport... die ARES die den Space Shuttle um einiges überragt... :-? :-?
jetzt versteht ihr mich... ;)
gruß jok
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Mir war diese Problematik von Anfang an klar, wir hatten ja auch an anderer Stelle schon über die Instabilität (bzw. Kippneigung) dieses "Spargel" diskuttiert. Ich halte die ARES 1 für keine gut durchdachte Konstruktion. Die Ariane 5 gefällt mir da auf jeden Fall besser. Das nur mal am Rande.
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Ich hab gestern die selbe Frage gestellt, also bitte mal antworten und nicht ignorieren.
Weiß jemand wann ungefähr ARES V den ersten Testflug macht?
Danke für ne Antwort :)
MfG spacetime
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Von der Konstruktion her ist VEGA vergleichlich mit ARES 1. Sie werden sich schon was dabei gedacht haben.
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Hallo,
Wenn ich das jetzt richtig in Erfahrung gebracht habe werden 2 neue MLP für ARES-1 gebaut
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-thumbnail.asp?action=view&attachmentid=8985)
...so bekommen sie es dann auch hin ;) mit Turm-Struktur und den Zugängen.Aber ich bin neugierig wie sie es beim Testflug mit dem alten MLP hinbekommen.
Vielleicht setzen sie ja die Simulationsgewichte erst auf der Rampe ein :-?um beim rollout keine Probleme zu haben.
gruß jok
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In der Entwicklungsabteilung für die Ares I hat man jetzt ermittelt, daß die Ares I in der aktuell geplanten Version um mindestens eine Tonne untermotorisiert ist.
So wird die Rakete das Orion-Raumschiff nicht auf einen Orbit bringen können, von dem aus die ISS erreichbar ist.
Zwei Lösungswege werden derzeit diskutiert:
- entweder startet man mit zwei seitlich angebrachten Feststoffraketen (SRB),
- oder man fängt bei der Konstruktion nochmal ganz von vorn an: mit einem leeren Blatt Papier! :o :-?
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Wenn das stimmt wirft das das Constellationprogramm ja wieder Meilen zurück. Ich hege ja grundsätzlich Skepsis gegenüber den zahllosen Modellen und Studien, die uns immer wieder in zahllosen bunten Bildern und Studien untergejubelt wurden. Bei ARES stellte sich bei mir allerdings langsam Zuversicht ein, da schon konkrete Vorarbeiten beginnen und ich glaubte, dass die Planungs- und Phantasiephase ein Ende hat. Aber wenn die sich da nun grundlegend verrechnet haben und nun noch nichmal mehr das Design klar ist (und noch dazu obwohl man auf bereits vorhandener Technik aufbaut), dann stehen wir wieder am Anfang... >:(
Hoffen wir mal, dass das nur ein "Tippfehler" war...
Gruß,
MSSpace...
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Ein Tippfehler sicher nicht, aber ich habe bisher nur eine Quelle, bei der ich nicht weiss, wie zuverlässig die ist.
Es ist keine offizielle NASA-Seite.
Kann gut sein, kann auch nicht...
http://www.nasawatch.com/archives/2006/11/big_problems_wi.html
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Sieht nicht grade gut aus beim CLV, zumindest derzeit.
Der erste Testflug ist durch die STS-125 Entscheidung ja auch grade um mindestes ein Jahr nach hinten gerückt.
Gruß,
KSC
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Jep, da werden wir wohl noch etwas länger warten müssen.
Und wenn sie sich jetzt von den Russen kutschieren lassen wollen...:
http://russlandonline.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=1080
Vielleicht wird das auch absichtlich verzögert, um abzuwarten, was die neue Regierung für Absichten bezüglich Raumfahrt hat? :-/
Den Bush scheinen wir ja überstanden zu haben:
http://www.planetdan.net/pics/misc/georgie.htm
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Eigentlich eher das Gegenteil.
Denn die eigentliche neu Regierung gibt es ja erst mit dem neuen Präsidenten in zwei Jahren. Der neu gewählte Kongress kann es der derzeitigen Administration höchstes ziemlich schwer machen, vor allem hinsichtlich des Budget. Grundsatzentscheidungen fällt aber der Präsident.
Man wollte mit der Übergabe von LC39 B und den Umbauten für das neue Programm schon Anfang 2007 beginnen und damit schon mal Fakten schaffen. Dadurch wäre es für einen neuen Präsidenten (und den neuen NASA Administrator) schwieriger gewesen, die Entscheidungen zum Constellation Programm noch mal zu revidieren oder sogar ganz zu kippen. Wir werden sehen...
Gruß,
KSC
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Hallo,
Es gibt aber auch innerhalb der NASA ein rießen Potential an Leuten die das ARES Programm in der jetzigen Form ablehnen.Ende Oktober haben führende Techniker und Ingeneure ein von ihnen ausgearbeitete Studie veröffentlicht in der sie das Programm in der jetzigen Form für nicht effektiv halten.
Es wird ganz klar die "Stumpy" Variante vorgezogen....also ein Zentralkörper der auf einem Externen Tank+Triebwerken aufbaut und zwei seitlichen 4 Segment Shuttleboostern...für den Transport von ORION...und die gleiche Grundstufe mit Triebwerkserweiterung und Oberstufe für den Lastentransport (ARES5) mit dieser Variante könnte man auf bewährtes aufbauen hätte gleiche Abschußrampen und würde sich die Probleme mit dem Stangenspargel-Ares1 ersparen.....
gruß jok
-
Hallo,
....
Es wird ganz klar die "Stumpy" Variante vorgezogen....also ein Zentralkörper der auf einem Externen Tank+Triebwerken aufbaut und zwei seitlichen 4 Segment Shuttleboostern...für den Transport von ORION...und die gleiche Grundstufe mit Triebwerkserweiterung und Oberstufe für den Lastentransport (ARES5) mit dieser Variante könnte man auf bewährtes aufbauen hätte gleiche Abschußrampen und würde sich die Probleme mit dem Stangenspargel-Ares1 ersparen.....
gruß jok
Hallo jok!
Das habe ich nicht so ganz verstanden. Kannst du den Unterschied nochmal etwas genauer erklären? Danke!
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Hallo,
Zu diesem Thema läuft auf nasaspaceflight seid der Veröffentlichung dieses Dokuments eine angeregte Diskussion ;)......
Hier: http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=5016&start=1
Es baut alles auf ein Trägergrundsystem auf ,das je nach Missionanforderung aufgerüstet wird.Aber da nun wieder pro und contra...einerseits hat man es mit den gleichen Startanlagen einfacher und kann auf die Shuttlebooster zurück greifen...anderseits ist das System auch in der Lage Astronauten und Nutzlast gemeinsam zu befördern was man eigentlich nicht mehr will...... :-? ::) ;)
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=14180)
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=14181)
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=14149)
...mit Transporteinheit...
Sorry große Bilder :o :o
Gruß jok
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Hallo jok!
Sehr gute Darstellung, prima! Allerdings fällt mir auf (oder ich hab's übersehen?), daß ein Trägersystem in der Größenordnung 20-25t total fehlt. Mich wundert das insofern, da dies genau der projektierten Nutzlast des ORION-Raumschiffes entspräche.
Aber vielleicht bin ich einfach momentan nicht auf dem aktuellen Stand. >Oh, das sollte einem Moderator eigentlich nicht passieren, sorry!!
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-eumel- hat geschrieben:
In der Entwicklungsabteilung für die Ares I hat man jetzt ermittelt, daß die Ares I in der aktuell geplanten Version um mindestens eine Tonne untermotorisiert ist.
So wird die Rakete das Orion-Raumschiff nicht auf einen Orbit bringen können, von dem aus die ISS erreichbar ist.
Ich habe als Azubi zum Ind.-Kfm. im 1. Jahr gelehrt bekommen, dass auf einen 7,5 t LKW nicht 12 t Material passen.
Vielleicht sollten die <Studierten> erst eine Lehre machen und dann an eine Aufgabe herangehen - oder sie sollten mich mal fragen! Robinson
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Ich habe als Azubi zum Ind.-Kfm. im 1. Jahr gelehrt bekommen, dass auf einen 7,5 t LKW nicht 12 t Material passen.
Bist Du sicher? ;) 8-) ::)
Vielleicht sollten die <Studierten> erst eine Lehre machen und dann an eine Aufgabe herangehen - oder sie sollten mich mal fragen! Robinson
Naja, so genau hat man sich das offenbar noch nicht überlegt. :-?
Das war ja so: Das Space Shuttle ist im Betrieb zu teuer - es muß was billigeres her!
Also hat der Präsident angeordnet...
Die Sparfüchse meinten gleich man könne sich einfach an den Shuttlekomponenten bedienen, wie bei einem Baukasten und somit Entwicklungskosten sparen.
Man nehme eine SRB, stelle einfach den ET oben drauf, montiere unter dem ET die Triebwerke, und oben drauf kommt einfach ´ne Tonne, die dann am Fallschirm runterfällt.
Einfach schnell und billig - das liegt doch voll im Trend! ;)
Damals wußte aber noch keiner, wie schwer die Orion-Tonne wird und in welchen Parkorbit sie muß. Daher ist es erst jetzt möglich, genauere Berechnungen anzustellen.
Ich finde das auch nicht so problematisch - es muß halt angepaßt werden.
Da werden wohl noch mehrere Entwürfe den Weg in den Papierkorb finden! ;)
Ganz so einfach, wie beim Baukasten wird´s wohl nicht werden.
Und sicher auch nicht sooo billig!
Saturn+ Apollo war damals auch zu teuer.
Deshalb sollte das neue System Shuttle auch wiederverwendbar sein, weil das doch viel billiger sein muß! Oder?! ;)
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Ich wollte damit meinen: Vor dem Projekt wird eine Statik erstellt (wenn man unsere Statiker nicht bremst, dann rechnen die noch an der Statik, obwohl das Projekt schon abgeschlossen ist), diese Statik geht zu einem Prüfstatiker der die wirtschaftlichste Lösung betitelt. Dabei wird sich immer herausstellen, daß bei jeglicher nachträglicher Änderung, die Basiswerte der bereits genehmigten Statik neu angesetzt werden müssen. Erst danach kann mit der Arbeit (wie auch immer) begonnen werden. In dem Fall mit <Ares> scheint es mir, dass mit der Arbeit begonnen wurde und dann wurde geprüft, Ergebnis: Scheibenkleister, also alles von vorne. Und das kostet Zeit und Geld! Robby
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Wenn´s doch aber der Präsident angeordnet hat! ;)
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-eumel- hat geschrieben: Wenn´s doch aber der Präsident angeordnet hat!
Ja, so sind die Chef´s; aber dann maulen, wenn der Break-Even-Point unterschritten wird.
Robby
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In der Entwicklungsabteilung für die Ares I hat man jetzt ermittelt, daß die Ares I in der aktuell geplanten Version um mindestens eine Tonne untermotorisiert ist.
So wird die Rakete das Orion-Raumschiff nicht auf einen Orbit bringen können, von dem aus die ISS erreichbar ist.
Zwei Lösungswege werden derzeit diskutiert:
- entweder startet man mit zwei seitlich angebrachten Feststoffraketen (SRB),
- oder man fängt bei der Konstruktion nochmal ganz von vorn an: mit einem leeren Blatt Papier! :o :-?
Hallo,
Und dazu nun heute auf :
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=22553
NASA Internal Memo From Constellation Program Manager Jeff Hanley .....mit einem Dementi zu den angeblichen Problemen mit der Nutzlastkapazität von ARES 1... :-/
jok
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Am besten finde ich den letzten Absatz ;-)
"We will continue to get these faux expressions of concern from those who wish to see us fail. They will be disappointed."
Gruß,
KSC
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Hallo,
Gerade eine Zeichnung gefunden.Die ersten Planungen von ARES 1 sahen ja noch den Einsatz eines SSME in der zweiten Stufe vor ...das hat man ja dann wegen einigen Problemen(Flugzündung u.s.w) fallengelassen.
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=14581)
..aber damit wäre man offenbar mit einem 4 Segment Booster in der ersten stufe ausgekommen....aber die ORION Kapsel hat ja auch noch ein wenig an Gewicht zugelegt.. ;)
Und ich schimpfe immer über diesen Stangenspargel und seinem Feststoffbooster und sagte sogar mal.."von Braun und Koroljow wären selbst in den sechzigern nicht auf so eine Idee gekommen"....
Und was muß ich jetzt finden ::) ::)
(http://www.astronautix.com/graphics/s/sat1s.gif)
..den Plan von 1965 für eine Saturn 1 mit einem gigantischen Booster in der ersten Stufe... :-/ :-/
Hier der Link: http://www.astronautix.com/lvs/satint05.htm
..die "Alten"hatten eben auch schlechte Tage.. ;)
(http://www.up-ship.com/Stuff/Vehicles%20compared.gif)
...zum Glück ist uns diese Raketenfamilie erspart geblieben... ;)
gruß jok
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Wobei ich mich zu erinnern glaube, daß von Braun Feststofftriebwerke für bemannte Missionen eben wegen ihrer Unkontrollierbarkeit abgelehnt hat. Von daher: Nur eine Idee? Oder doch konkreter?
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Hi marauder,
richtig erinnert. :D
Eigentlich hat jeder (!) damals Feststofftriebwerke für bemannte Raumschiffe abgelehnt. Erst als bei der Konzipierung des Shuttle nicht genügend Geld für die Entwicklung einer Flüssigkeits-Startstufe vorhanden war, nahm man zähneknirschend den erwähnten nachteil in Kauf. Mit den bekannten Folgen.... :-/
Bei den von Jok verlinkten Bildern handelte es sich auch nicht um konkrete Vorhaben oder auch nur Pläne, sondern lediglich um Überlegungen zur weiteren Leistungssteigerung der Saturn-IB. Ähnlich Ideen gab es auch für die Saturn 5, teilweise sogar mit einer nuklear betriebenen 2.Stufe....
Die Gedanken sind frei.... ::)
Gruß
roger50
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Ich muss da doch mal eine Lanze für den Feststoff Antrieb brechen. Die SRBs sind doch eigentlich die zuverlässigsten und problemlosesten Komponenten am Space Shuttel! Natürlich darf man den Challenger Unfall nicht ausser acht lassen. Aber die Ursache war damals nicht der Feststoffantrieb an sich - sondern dass man die eigen Vorschriften missachtet hat und in der ursprünglich Version ein Konstruktionsfehler eingebaut war.
Wenn ich da an die unendlichen Problem mit den Wasserstofflecks am MPS denke...
Auch im Processing, also der Startvorbereitung hat der Feststoffantrieb viele Vorteile.
Der einzige Nachteil, dass die Booster nicht mehr abgestellt werden können, wenn sie mal gezündet sind, verschwindet in dem Moment, wenn man ein Escape System für die Crew hat.
Allerdings braucht man das aber auch dann, wenn man Flüssigtreibstoff verwendet.
Ich meine: Feststoffantrieb hat sich bewährt, ist zuverlässig, kostengünstig und problemlos wiederverwendbar.
Gruß,
KSC
-
Moin.
Aber die grössten Dreckschleuder der Raumfahrt sind die auch. ;)
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Da musst du dir mal angucken, was die Indian River Powere Plant, gleich außerhalb vom Kennedy Space Center aus ihren zwei Schornsteinen schon seit Jahrzehnten so raus bläst... >:(
Aber jetzt gehen wir doch ziemlich vom Thema ab...
Gruß,
KSC
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Ein Flüssigantrieb ist aber innerhalb bestimmter Grenzen fehlertoleranter. Ein Feststoffmotor brennt, wenn er brennt und da ist es ihm grade mal egal, ob der andere Booster auch zündet oder eine Vierzigstelsekunde später zündet oder gar nicht. Flüssigtriebwerke kann man mit niedriger Leistung zünden und dann hochfahren und synchronisieren oder bei Bedarf eben auch wieder abschalten. Von daher sind Feststofftriebwerke IMHO ein nettes Gimmick für Satelitenträger oder als Antrieb für Rettungssysteme, haben aber ansonsten in der bemannten Raumfahrt nix zu suchen.
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War wohl alles nur panik mache? NASA Completes Review of Next Human Spacecraft System (http://www.digital-environment.net/raumfahrt/nasa-news/16-11-2006/nasa-completes-review-of-next-human-spacecraft-system.html) :)
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Viele Infos:
http://www.bernd-leitenberger.de/cev.shtml
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Viele Infos:
http://www.bernd-leitenberger.de/cev.shtml
Hallo,
Sehr schöner Artikel :)
Nur dieser Satz verwundert mich ein wenig: "Die Modifikationen des Shuttle SRB sind gering. Er braucht nur ein wesentlich leistungsfähigeres System zur Kontrolle der Rollsteuerung und die Verbindung zur zweiten Stufe muss neu entwickelt werden."
Derzeit haben die Booster doch überhaupt keine separate Rollsteuerung...also im Sinne eines Systems!!!
Die Rollsteuerung beim Shuttle erfolgt doch durch die paarweise Kombination der Schubvektorsteuerung der beiden Booster ;)
Also mit nur einem Booster in der Erststufe...und damit einer Schubdüse ist doch keine Rollsteuerung möglich???? oder sehe ich das falsch????
Sie brauchen Zusatzsysteme...Korrekturtriebwerke,Düsen......aber an dem schlanken Booster???? Im Achternrockring ist ja schon alles zu mit der Hydraulik Power Unit und der Schubvektorsteuerung.....
jok
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Kann man das denn nicht einfach in der Oberstufe anbringen?
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Hallo,
Das weiß ich nicht ,aber darauf wird es wohl hinauslaufen.Eventuell an dem Verbindungskonus von SRB zur Zweitstufe ;)
Da wären mal unsere Raketentechniker gefragt?????
jok
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Na, da melde ich mich doch gleich mal ::)
Aber die Antwort ist einfach: schaut doch mal auf das erste Bild ("CLV Assembly View") im verlinkten Leitenberger-Artikel, da seht ihr das neu zu entwickelnde Roll-Kontrollsystem, am oberen Ende des Boosters.
Gruß
roger50
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Na, da melde ich mich doch gleich mal ::)
Aber die Antwort ist einfach: schaut doch mal auf das erste Bild ("CLV Assembly View") im verlinkten Leitenberger-Artikel, da seht ihr das neu zu entwickelnde Roll-Kontrollsystem, am oberen Ende des Boosters.
Gruß
roger50
Hallo,
@ roger50
Danke jetzt wird die Sache klar ;)...man sollte sich die Bildchen eben immer in ruhe anschauen :)
Aber gleich noch eine Frage...die Anordnung der Tanks Sauerstoff und Wasserstoff....ist deren Anordnung frei wählbar oder gibt es da bei der Entwicklung etwas zu beachten?????
Weil auf dem Bild der ARES 1 kommt in der zweiten Stufe unten der Sauerstoff Tank und darüber der Wasserstoff Tank.....beim Externen Tank des Space Shuttle ist es umgedreht :-?
jok
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Hi jok,
Anordnung der Tanks Sauerstoff und Wasserstoff
Die Anordnung dient Stabilitätsgründen. Eine Kraft sollte immer möglichst nah am Schwerpunkt angreifen (und der Schubvektor möglichst durch den Schwerpunkt gehen), dann verhält sich das Gerät stabiler im Flug. Da der Sauerstoff eine höhere Dichte hat und sich der Wasserstofftank schneller entleert, wandert der Schwerpunkt während des Fluges Richtung Triebwerke und verbessert damit das Flugverhalten.
Warum es beim ET des Shuttle (oder auch bei der Unterstufe der ARES-V) umgekehrt ist, muß mit den seitlichen Boostern und der Gesamtschwerpunktlage des Stacks zusammenhängen. Die Booster brennen ja auf ganzer Länge von innen nach außen ab, deshalb verschiebt sich ihr Schwerpunkt in Längsrichtung nur wenig. Die Triebwerke des Orbiters sind ja auch nach oben (Richtung Seitenleitwerk) geneigt, damit der Schub durch den Gesamtschwerpunkt geht. Und damit der Schwerpunkt des Orbiters nahe der Triebwerke liegt, werden schwere Nutzlasten immer weit hinten in der Nutzlastbucht angeordnet.
Die Tankanordnung hängt also generell mit der Schwerpunktlage des Fluggeräts und ihrer Verschiebung während des Fluges zusammen.
Gruß
roger50
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Ausserdem ist das Gewicht sehr entscheident. Wenn man die tragende Strukrur aus der Blickwinker der Statick betrachtet, so ist da gewicht geringer, wenn die schwersten Teile an den Adapter, oder ähnlichen Übergagnselemente befestigt sind.
Etwas Ausführlicher. Betrachten wir eine konvetionelle Rackete. Betrachten wir (natürlich sehr vereinfacht) die Tragende Struckturen der Sauer- und Wasserstofftanks separat. Diese verbinden die Tanks mit dem Ramen des Triebwerks.
Wenn ich Sauerstofftank oben lege, und Wasserstoffbehälter unten, so muss eine stabilire und schwerere Konstruktion für das Tragen des oberen Tanks gemacht werden. Weil eben Sauerstoff wesentlich schwerer ist als Wasserstoff. Macht man es umgekehrt so ist diese Strucktur für den schweren Sauerstofftank kürzter, was gleichbedeutend mit leichter ist. Und
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Hallo,
@ roger50 & ILBUS
Danke für die Erklärung..Jungs ;)
jok
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Es geht voran:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Constellation-Missionen
CONSTELLATION-Programm
- ARES 1 - ARES 5 -
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Also wenn ich da richtig gezählt habe sind das ja in 10 Jahren gerade mal 7 bemannte
Starts, das neue Programm sieht für mich immer mehr nach Raumfahrt auf Sparflame
aus.
Da können wir wohl nur hoffen beim COTS Programm etwas mehr rauskommt sonst
wirds demnächst recht langweilig.
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...und dabei ganze 3 (!) bemannte Flüge zur ISS, wovon einer eher experimentell abläuft. Da sehen wir echt eine grandiose Zukunft der Amis: Haben eine Raumstation aber kommen nicht hin. Derweil lachen die Russen und verdienen ordentlich Geld mit 50 Jahre alter Technik! Zum Schießen... :D
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Na ja, diese sogenannte "Planung" ist noch mehr als vorläufig und definiert eher die Meilensteine des Programms als die konkreten Flüge.
Beispiele?
Im Moment geht generell die Planung für den Betrieb der ISS nur bis 2015. Folgerichtig ist in der Tabelle auch der letzte bemannte Orion-Flug zur ISS für diesen Zeitpunkt vorgesehen. Aber glaubt jemand, daß etwa Rußland zustimmen würde, eine voll funktionierende Raumstation zum Absturz zu bringen?
Nach dieser "Planung" gibt es zwischen 2015 und 2019 überhaupt keinen bemannten US-Raumflug. Auch völlig unvorstellbar, da man das gesamte Bodenpersonal und die Industrieteams sowieso bezahlen muß (Teamerhaltung). Es ist bloß so, daß für diesen Zeitraum HEUTE noch keine einzelnen Missionen definiert sind.
Wie gesagt, das sind alles mehr die Eckpunkte des Programms, als ein kompletter Flugplan, den heute noch niemand definieren kann. ;)
Also keine Angst, da kommen noch sehr viel Missionen !
Gruß
roger50
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Haben eine Raumstation aber kommen nicht hin.
Ich spotte zwar auch gerne über die Amis, aber im ein bissel gerecht müßen wir schon bleiben: Der letzte bemannte Flug der Orion zur ISS ist für den Dezember 2015 geplant. Auch die Russen haben angekündigt sich 2015-2025 von der ISS zurück zu ziehen und eine eigene Raumstation zu betreiben.
Russia plans to abandon the International Space Station sometime between 2015 and 2025, replacing it with a domestically developed outpost in the Earth orbit, a top space official said.
2015 werden die ältesten ISS-Module 17 Jahre alt sein. Zum Vergleich: die MIR war 15 Jahre lang im All - obwohl man mit einem direktem Vergleich vorsichtig sein muß, da das Ende der MIR auch direkte Ursachen im Untergang der UdSSR hatte.
Ich vermute trozdem das viele Teile der Station dannnur noch von Wodka und Weißblech (will heißen: russischer Improvisationsgabe und europäischer Technik - die amis sind ab 2010 ja nur noch Gäste :p ) zusammen gehalten werden. Ich vermute weiter das sich die Russen eher 2025 als 2015 zurückziehen - zumal das russische Segment (wenn überhaupt) ja sehr spät installiert wird.
Aber fein das es mit Constellation-Programm weiter geht! Danke für die Info! Ich hoffe die packen es Ihre Probleme mit der Ares 1 und dem Gewicht der Orion zu beheben!
gruß
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Hallo,
Im nasaspaceflight Forum machen sie gerade eine Umfrage...wann erfolgt der erste bemannte Flug von ARES-1 ????
Sehr ernüchterndes Ergebnis ...über 30 % sagen nie!!!!!....Eine Aussage fand ich besonders gut ..das diese ARES-1 Geschichte Ende 2007 gestrichen wird ;)
Also nicht nur bei uns hier gehen die Meinungen weit auseinander :)
Aber es gab auch 23 % für einen Flug 2014..
gruß jok
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Und die neuen Raumanzüge ... erinnern stark an Perry Rhodan in den frühen Jahren ;) :
http://www.nasaspaceflight.com/content/cat.asp?cid=16
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Und die neuen Raumanzüge ... erinnern stark an Perry Rhodan in den frühen Jahren ;) :
Uhm warum nehmen sich nicht die aus den späten Zyklen! die sind doch viel moderner!! ;D
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Und die neuen Raumanzüge ... erinnern stark an Perry Rhodan in den frühen Jahren ;) :
Uhm warum nehmen sich nicht die aus den späten Zyklen! die sind doch viel moderner!! ;D
Wir sollten der NASA vorschlagen sie "SERUN" zu nennen.
:D
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Die sehen ja nicht gerade wahnsinnig bequem aus. Die vom Space Shuttle gefallen mir besser.
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Hartschallenanzüge schaun zwar nicht bequemer aus sind es aber. Bei den jetzigen Anzügen mus man auch noch stundenlang in der Luftschleuse sein wegen dem Druckunterschied da man um überhaupt mit den Raumanzügen arbeiten zu können einen niedrigeren Druck brauch. Außerdem sind die Bewegungen einfacher da man Gelenke im Anzug hat und nicht den aufgeblasenen Anzug verdrehen mus.
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Es ist ja auch ein etwas anderer Einsatzbereich. Mit den neuen Anzügen sollen die Astronauten auf der Mondoberfläche herumlaufen und arbeiten können. Die heutigen Anzüge sind für Arbeiten im freien Raum ausgelegt und mit Sicherheit um einiges steifer (v.a. im Bein und Hüftbereich).
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Wie bereits gesagt wurde sind Hartschalenanzüge für die Astronauten bequemer. Könnte mir auch vorstellen, dass sie eher einen Sturz oder ähnliches vertragen...
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Werden die auch für den Start benutzt, oder gibt es dafür andere?
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stellt euch mal ein parall aufgepumpten fahrad schlauch vor, etwa so unbeweglich sollten die heutigen druck anzüge sein.
mehr infos zu der Mk III Exploration Suit findet ihr hier:
http://paperairplane.mit.edu/16.423J/Space/SBE/eva/EVA/current_development.htm
und ein Konzept zum NASA-SERUN ;) findet ihr hier:
http://mvl.mit.edu/EVA/biosuit/reports/NIACPhaseIReport.pdf
die haben einige sehr interessante konzepte. Ich hoffe die bekommen bissel Geld um daran weiterzu forschen - brauchen werden wir sowas ... irgendwann einmal
und hier noch ein überblick über alle möglichen (und unmöglichen) space suits
http://www.astronautix.com/craftfam/spasuits.htm
viel spaß wünscht,
knt
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Der normaller Überdruck in den Fahrradschläuchen ist zwischen 3,5 bis 10 Bar. Je nach Fahrradtyp. So weit ich weis wird der Überdruck in den Raumanzügen unter 1 Bar gehalten (war es nicht etwa 0.4 Bar?) Insofern ist der Vergleich mit pralgepumten Fahrradschlauch etwas übertrieben. Ich könnte es mir vorstellen, dass aber die Muskeln der Raumfahrer so an die Kraftlosigkeit gewöhnen, dass sogar bei geringeren Druckunterschieden es müselig zu arbeiten ist. Vor allem bei langen Aussenbordeinsetzten
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Der normaller Überdruck in den Fahrradschläuchen ist zwischen 3,5 bis 10 Bar.
Laß´ mich raten Ilbus - Du bist Fußgänger! ;) ;) ;D
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:o was für eine Unterstellung... ich weiß nicht so recht was ich als erstes gelernt habe: Laufen, Zweiradfahren, oder die Dinge zum laufen zu bringen 8-) ;)
Als Beweis mein seit Jahren und Zehntausenden von km treuer Begleiter und Arbeitpferd
(http://www.physik.uni-freiburg.de/~jenia/bilder/fahrrad/buran.jpg)
Druck im vorderen Schlauch 5.5 bis 6 Bar im hinteren 3.5 bis 4.5 Bar
Technische Daten:
Gangschaltung 18-Stuffig
keine Booster
keine Roll und Kipsteuerdüsen
keine Lagekontrolsysteme
keine Treibstofftanks
Antrieb: guter Wille
Treibstoff Kohlenhydrate, Fett, Zuker. Leider nicht mit Ethanol betreibbar ;)
Oxydator: Gasformiges 263 bis 303K warmes gemisch aus Sauerstof, Stickstof, CO2, Argon...
...selbstverständlich wiederverwendbar...und es hat ein Rückspiegel
was ist schon ARES im Vergleich dabit...pffff...ne Stangenspargel ;)
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Insofern ist der Vergleich mit pralgepumten Fahrradschlauch etwas übertrieben.
Raumanzüge sind allerdings auch dicker als ein Fahradschlauch - so das ich rein gefühlsmäßig glaube das das ganz grob passt.
Ein weiterer Unterschied ist, das der Aussendruck beim Fahradschlauch 1bar beträgt - beim Kosmonauten aber 0bar. Denke das spielt bei der Steifheit der Anzüge auch ne Rolle? - muß aber gestehen das ich in Physik ne Niete bin :(
Als Beweis mein seit Jahren und Zehntausenden von km treuer Begleiter und Arbeitpferd
dolle rakete :D nur der treibstoff ist ineffizient! Ethanol gibt viel mehr power als Zucker und all der kram :)
anyway! was haltet Ihr von dieser Bio-Suite? SiFi oder doch in den nächsten Jahrzenten realisierbar? Das die Kosmonauten bei unterdruck (<1bar) arbeiten müssen ist jedenfals mehr als ungesund...
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Obwohl die ARES I-Finanzierung nicht gesichert ist, schreitet die Entwicklung weiter voran. Geplant ist zum Beispiel zu testen, ob die Avionik den Erschütterungen beim Start standhält. Außerdem plant die NASA einen weiteren Test des Fallschirmsystems, der im Februar fehlgeschlagen ist. Weiter wird die Entscheidung, ob ARES I aus Verbundwerkstoffen(aus Gewichtsgründen) oder Aluminium(aus Performancegründen) konstruiert werden soll, für diesen Monat erwartet.
Welchen Einfluss die Kürzung der Ares I-Entwicklungsausgaben um 545 Millionen $ hat, muss noch festgestellt werden, aber es könnte dazu führen, dass das Ziel April 2009 für einen ersten Testflug nicht mehr einzuhalten ist.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/03/13/212571/ares-tests-to-go-on-despite-budget-woes.html
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anyway! was haltet Ihr von dieser Bio-Suite? SiFi oder doch in den nächsten Jahrzenten realisierbar? Das die Kosmonauten bei unterdruck (<1bar) arbeiten müssen ist jedenfals mehr als ungesund...
Also, das glaube ich nicht: Jeder, der schon mal auf einen 4000er gestiegen ist, hast sich dabei auch bei weit weniger als 1 bar sportlich betätigt (0,6 bar etwa), ohne deswegen gleich größere Schäden davonzutragen 8-)
Roland
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Mal eine ganz generelle Überlegung: Wenn bis 2010 eines der beiden COTS-Unternehmen (SpaceX oder Kistler) Erfolg hat, d.h. es schafft, Orbitalflüge durchzuführen, vielleicht sogar bemannt, was wird dann aus Ares/Orion? Wer braucht dieses System dann noch? Es ist zwar leistungsfähiger, aber dieses mehr an Leistung steht in keinem Verhältnis zu den viel höheren Kosten.
Man könnte Ares 1 streichen und Orion auf einer Falcon 9 transportieren oder das CEV-Projekt gleich mit beenden, und durch eine vergrößerte Dragon-Kapsel ersetzen (zum Beispiel). Eine andere Alternative wäre Lockheed Martin's Atlas V mit Kapsel-Neuentwicklung, es scheint sich ja ein derartiges Projekt anzukündigen, in Zusammenarbeit mit Bigelow.
Da das Ares-Orion-Gespann erst 2015 das erste mal bemannt fliegen soll, könnte ich mir gut vorstellen, dass sich bis dahin alle Rationalisierungen für seine Entwicklung in Luft aufgelöst haben werden.
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Hallo,
...ich will hier nicht als der totale Miesepeter gelten und ich wünsche den privaten Unternehmungen alles gute....
aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen jemals eine ORION Kapsel auf einer Falcon 9 zu sehen... :-? :-?Ich traue diesem ganzen System den Fortschritt zum bemannten Träger nicht zu...und bin selbst bei der Erwartung eines erfolgreichen Starts der Falcon 1 sehr,sehr skeptisch ;) ;)Aber wie gesagt das ist nur eine Meinung.....
jok
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Natürlich gibt es eine ganze Menge Alternativen zu Orion/Ares.
Insbesondere viele Ingeneure in der US Areospace Industrie hätten die Variante mit der AtlasV als Trägerrakete gegenüber dem „Stick“ (Ares) bevorzugt.
Aber die Entscheidung zu Gunsten von Orion/Ares ist jetzt nun mal gefallen und man arbeitet jetzt folgerichtig auch intensiv an der Umsetzung dieser Entscheidung.
Die NASA hofft darauf und geht auch davon aus, das COTS-Unternehmen langfristig Erfolg haben. Schließlich sind die COTS Flüge in der Zukunft für die Versorgung der ISS fest eingeplant und die NASA unterstützt den COTS Ansatz ja auch.
Aus NASA Sicht ist dann Oirion/Ares trotzdem überhaupt nicht überflüssig. Orion und Ares sind ja nur zwei Komponenten des Constellation Programms. Das Constellation Programm hat ja langfristig den Mond und den Mars zum Ziel. Der Crew Transport in den LEO ist dabei ja nur eine Zwischenstation. Die Versorgung der ISS ist mit Orion/Ares zwar möglich (man muss sich ja Möglichkeiten offen halten falls COTS sich erheblich verzögert, oder sogar ganz scheitert).
Aber wie gesagt, die primären Ziele von COTS und Orion/Ares sind unterschiedlich, also können beide durchaus koexistieren.
Ob das alles dann auch so kommt, ob die COTS Firmen erfolgreich sind und ob Constellation in seiner Gesamtheit realisiert wird – das steht sicherlich auf einem andern Blatt...
Gruß.
KSC
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Schon klar, dass Orion in erster Linie für Mondflüge konzipiert ist. Aber angenommen SpaceX oder Kistler (oder LM) sind erfolgreich. Wäre es dann nicht naheliegend, deren Raumfahrzeuge zu nehmen und für bemannte Mondmissionen aufzurüsten?
Das würde bei jeder Mondmission eine Menge Geld sparen und Mittel für Ares V freimachen...
Zur Glaubwürdigkeit: Ich bin gespannt, wie der zweite Versuch von SpaceX diesen Monat ausgeht. Sollten sie ein zweites mal scheitern, wäre ich skeptisch.
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Wäre es dann nicht naheliegend, deren Raumfahrzeuge zu nehmen und für bemannte Mondmissionen aufzurüsten?
Ich glaube das ist bissel schwieriger als "nehmen und aufzurüsten". Immerhin hat ein Raumschiff auf Mondmission ein paar gravierend andere Anforderungen (z.b. bei der Wiedereintrittsbahn/-Geschwindikeit).
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Du hast recht, aber hier fällt mir die Sojus-Kapsel ein. Der Sojus-Raumschif wurde mit der Option entwickelt, Mondflüge zu absolvieren. Die höhere Eintrittsgeschwindigkeiten werden durch einen anderen Hitzeschild der Wiedereintrittskapsel aufgefangen. Ich meine der *Mondschild* ist etwa 300kg schwerer. Bei den Progress-Tranportern, weiss ich zwar nicht genau, aber ich meine die haben gar kein Hitzeschild um ein Paar Kilo der Nutzlast zu Güte zukommen zu lassen.
Es ist durchaus machbar einen Schiff flexibel auszurüsten.
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Wäre es dann nicht naheliegend, deren Raumfahrzeuge zu nehmen und für bemannte Mondmissionen aufzurüsten?
Ich glaube das ist bissel schwieriger als "nehmen und aufzurüsten". Immerhin hat ein Raumschiff auf Mondmission ein paar gravierend andere Anforderungen (z.b. bei der Wiedereintrittsbahn/-Geschwindikeit).
Stimmt, das mit dem "einfach etwas nehmen und anpassen" ist nicht so trivial. Diesen weg wollte die ESA bei Venus-Express gehen und "mal schnell" Mars-Express als Basis nehmen. Während der Entwicklung mussten dann doch größere Änderungen vorgenommen werden, da die Bedingungen über der Venus sich teilweise deutlich von denen des Mars unterscheiden. Letztendlich läuft es dann doch auf eine maßgeschneiderte Lösung raus.
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SpaceX hat gestern ein paar neue Informationen zur Dragon-Kapsel herausgegeben. Demnach wird die Kapsel von Anfang an für Mond-flyby-Missionen ausgelegt sein...
PDR ist abgeschlossen und von der NASA abgesegnet worden.
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atGero:
Habe hier schon darüber berichtet:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3806.msg63782#msg63782
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Hallo,
April,April oder ????
Eine Aussage bei collectSpace sorgt seit einigen Stunden in einigen Foren für Aufregung......
Demnach soll unser First Shuttle Commander John Young auf einer Filmpremiere vorige Woche folgenden Satz abgegeben haben...."die NASA wird den ARES 1 Träger wegen zu geringer Leistung fallen lassen müßen und nicht für die ORION Kapsel einsetzen.... !!!
Quelle: http://collectspace.com/ubb/Forum39/HTML/000114.html
Nun ist schon erstmal die Frage hat er das dort wirklich gesagt :-? :-?....und wenn warum sollte er Lügen ::) ::).Also das wäre der Hammer!!!
Aber gut das Netz ist voller News-Enten...warten wir es einfach ab. ;) ;) :)
jok
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Interessantes Gerücht ! 8-)
In den verlinkten posts wird 2x der 23.Mai als Tag des "Hose runterlassens" genannt. Kennt zufällig jemand den ARES-Fahrplan? Gibt's da irgendein Review?
Würde mich aber nicht wundern, wenn's stimmen würde. Daß Raumschiffe während der Entwicklung schwerer werden, als ursprünglich geplant, ist ein (leider) normaler Prozeß.
Und dem "Stangenspargel" hab ich noch nie vertraut ;D
Gruß
roger50
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Hallo,
...stimmt schon, was jok berichtet hat. ;)
hier steht`s so ähnlich:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=7647&mid=131695#M131695
....die Frage ist nur,.....mit wem soll ORION dann fliegen...und vor allem wann??? :o
....wenn`s dann stimmt ::)
(PS:.. "Stangenspargel" = "Return to plumps"....sorry ;) ;))
Gruß
Holi
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Tja, ich hoffe mal da ist was dran. Ares 1 ist/war Geld- und Zeitverschwendung...
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@Holi
Ares 1 könnte auf einem EELV (Delta IV oder Atlas V) oder der Falcon 9 von SpaceX fliegen. Oder man startet alle Elemente auf einmal mit einer stärkeren Ares V. Oder man entscheidet sich für das Ares IV-Design...
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Hallo Gero:
...na klar, könnte ORION auf EELV, Falcon 9 oder Ares V fliegen...
...nur praktisch kann ich mir das im Moment noch nicht vorstellen.
ich glaube da müssen wir wirklich abwarten, was kommt....
schade nur, das evtl.wieder viel Zeit dabei vergehen wird. :-[
Gruß
Holi
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Also eine Falkon 9 habe ich noch nicht fliegen sehen! :-?
Abgesehen von zwei unvollständigen Testflügen der Falcon 1...
Ich glaube auch nicht, daß die NASA ausgerechnet den Start ihres neuen, bemannten Raumschiffs für die Flüge zu Mond und Mars in fremde Hände abgeben wird.
Aber ich meine schon, daß man vorhandene Träger wie Delta IV oder Atlas auf Eignung testen sollte.
Bisher sind beide zwar nicht für bemannte Flüge geeignet, aber vielleicht könnte man sie entsprechend modifizieren.
Den Stangenspargel wollte von Anfang an keiner! ;)
Und daß er untermotorisiert sein würde, war auch schon lange klar.
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Wenn man auf Atlas oder Delta umschwenkt, sind wir ja eigentlich wieder bei den Anfangskonzepten, die in der CEV-Konzeptionsphase von privaten Firmen vorgeschlagen wurden. Nur war dabei auch das CEV eigentlich kleiner/leichter geplant.
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Fakt ist, dass Young an einer Veranstaltung vergangen Freitag gesagt hat "On May 23, we are gonna find out that the Ares I booster isn't powerful enough to get [the Orion spacecraft] into orbit."
Das ist aber auch der einzige Fakt, alles Andere ist Spekulation.
Für das Ares Programm ist das bisher kein besonderer Tag, es sind keine Design Reviews oder sonst irgend welche entscheidenden Meetings angesetzt
Auch Pressekonferenzen zu Ares stehen derzeit nicht auf dem Programm.
Man kann ja auch spekulieren, dass man nicht von Ares 1 abrückt, sondern Orion nur leichter macht.
Eins steht fest: Sollte man wirklich offiziell von Ares 1 abrücken, dann muss man sofort ein schlüssiges und handfestes Alternativ Konzept präsentieren.
Sonst wird der Gap zwischen Shuttle und Orion immer größer und das will schliesslich niemand.
Gruß,
KSC
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Man kann ja auch spekulieren, dass man nicht von Ares 1 abrückt, sondern Orion nur leichter macht.
Genauso, das wäre eigentlich auch logisch. Warum muß Orion über 25 t wiegen? Es ginge auch anders.
Diesen Hang zur "Gigantomanie" (seit dem Shuttle) sollten die Amerikaner mal ablegen, dann würden evtl. auch die Projekte zügiger laufen!
PS: Warum muß es z.B. eine sechsköpfige Besatzung sein; 4 tun's auch.
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Schon Apollo wog voll betankt über 30t. Viel leichter als 25t kann Orion also nicht werden, denn der Treibstoff für den Mondorbiteinschuss und die Rückkehr macht schon einen erheblichen Anteil der Gesamtmasse aus. Es sollen ja auch nur 4 Astronauten zum Mond nicht 6 (das nur als Zubringer zur ISS). Kleiner sollte Orion meiner Meinung nach auch keinesfalls werden.
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Anders als bei Apollo soll die lunar orbit insertion, also der Mondorbiteinschuss nicht durch das Orion Triberwerk, sondern durch das Triebwerk des Lunar Surface Access Module, also des Landemoduls erfolgen. Dieses Treibstoffgewicht kann man beim Orion Start also einsparen.
Aber trotzdem gebe ich Jo’s Aussage prinzipiell recht, zumindest was Mond und Mars Missionen angeht und das sollen ja schliesslich die Hauptaufgaben von Orion werden.
Gruß,
KSC
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Wenn man Orion schon leichter macht, würde es zweifelsfrei von den EELVs befördert werden können. Wozu also an Ares 1 festhalten? Diese Rakete ist doch kein Selbstzweck.
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Aber trotzdem gebe ich Jo’s Aussage prinzipiell recht, zumindest was Mond und Mars Missionen angeht und das sollen ja schliesslich die Hauptaufgaben von Orion werden.
glaubst du wirklich das die orion ansich groß genug ist für einen mars flug? in diesem kleinem ding? für 1 jahr? für einen mars flug muß die Orion schon noch ein Missions Modul bekommen! Also ist das Argument das die Orion nicht kleiner werden kann fraglich...
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Hallo,
ich glaube sogar, dass Orion keinen einzigen Marsflug machen wird. Nach derzeitigen Schätzungen soll der Flug zum Mars im Jahr 2050 statfinden. Mit ein paar Verspätungen und Budgetprobleme haben wir also unseren Flug in ca. 50 Jahre.
Das Space-Shuttle ist bereits jetzt nach 25 Jahren total veraltet und die Startkosten sind viel zu hoch. Mit der aufkommen der privaten Raumfahrt wird sich Orion, imgegenteil zum Shuttle, der Konkurenz stellen müssen.
Wenn ich eimal schätze, dass im Jahr 2020 der privaten Raumfahrt gelingt, mit wiederverwendbaren Shutteln billig in den LEO zu kommen, gibt es keine Rechtfertigung mehr für Orion.
Dabei sollten wir aber bedenken, dass es von 2010, mit dem Ende der Shuttelaera, bis 2020 eine lange Zeit ist, die es zu überbrücken gilt.
Deshalb sollten wir und, zumindest vorübergehend, mit Orion anfreunden. ;)
Matthias
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ich glaube sogar, dass Orion keinen einzigen Marsflug machen wird.
Das argument is nicht von der hand zu weisen :) Ich hab persönlich nichts gegen die Orion - somit is "anfreunden" wohl das falsche wort. Ich werde mir Orion Infos genauso anschauen wie ich mir Shuttle Infos anschaue - after all ist es ein neues Raumschiff und wird schon irgendeinen Nutzen haben (z.B. im Sinne von Erfahrung) und das die USA Steuerzahler auf Strich und Faden beschießssen und belogen werden - nun ja sie tun mir leid, ansonsten ist mir das auch egal. (solange sie aufhören kriege anzufangen und terroristen zu "generieren" können die machen was sie wollen!)
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@ knt
Gebe dir teilweise recht - aber egal darf es uns eigentlich nicht sein.
Die Konzerne sind die gleichen, die bei jeden Krieg an Marschflugkörpern ect. wahnsinnig verdienen. Als der Irakkrieg begann liefen die doch wie Dagobert Duck mit Dollarzeichen in den Augen rum.
Im ORION-Thread gibts dazu auch gerade eine Diskussion.
Im Grunde ist diese Entwicklung für die Raumfahrt an sich kontraproduktiv - und das ärgert mich ungemein. Man ist ja nicht unsterblich - und ich wollte, wie damals als 12jähriger bei Apollo, noch die 1. Marslandung erleben...
... allein - es fehlt der Glaube ...
Grüße
jakda
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Bonjour,
@ Jakda: und ich wollte ... noch die 1. Marslandung erleben...
Ich auch und ich glaube auch fest daran; aber müssen es die Amerikaner unbedingt sein?
*Sputnik* war der erste Raumkörper, *Gagarin* war der erste Mensch, beides von der UdSSR und man glaubte die Russen werden als erste auf dem Mond sein; das waren aber die Amerikaner. Jetzt glaubt man, die Amerikaner sind die ersten auf dem Mars; aber wenn es dann die Chinesen sind?
Mir egal, ich freue mich auf die erste Marslandung durch *Menschen*. J.C.
-
Hallo Corsar
Jetzt glaubt man, die Amerikaner sind die ersten auf dem Mars; aber wenn es dann die Chinesen sind?
Einerseits sagt man, Wettbewerb sei wichtig: Siehe Mond-Wettlauf Russen - Amis;
anderseits: Warum denn zum Henker nicht eine internationale Mission zum Mars?
Mit der Orion geht es nie und nimmer zum Mars, das können wir uns abschminken (viel zu klein), aber mit so 100 Milliarden Euro, zusammen mit allen Raumfahrtnationen gehts problemlos.
Vielleicht lässt sich die blitzgescheite (Präsidentin) Hillary Clinton für so ein Projekt überreden, und die Chinesen, Inder, Europäer sind ja auch nicht so ganz doooooof
Euer optimistische
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Um von der Orion-Diskussion wieder auf das eigentliche Thema hier, nämlich Ares zurück zu kommen:
Es scheint tatsächlich etwas vor zu gehen. Für den 23. Mai steht jetzt tatsächlich ein Ares Design Review Meeting auf dem Plan :o
Danach gibt es einen Programmweiten zweiwöchigen „standdown“. Das ist ungewöhnlich, normalerweise gibt es einen solchen standown vor einem Review.
Das und zusätzlich der Kommentar von Young...es scheint es ist was im Busch ;)
Man darf gespannt sein!
Gruß,
KSC
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Bonjour, jetzt heißt es also, daß die erste Stufe von *Ares 1* zu schwach ist; habe ich das richtig verstanden?
Wenn ja, geht es eigentlich, daß man 2 Booster als 1. Stufe nimmt, oder gibt es da aerodynamische Probleme oder hat das was mit der gesamten Architektur zutun? J.C.
-
@Corsar
Am Besten nimmt man gar keinen Booster, denn die gehören eigentlich nicht in die bemannte Raumfahrt. Wahrscheinlicher ist es, entweder Orion leichter zu machen oder auf einen anderen Träger wechselt...
Orion zum Mars ist total ungeeignet, da muss allein wegen der Flugdauer was Größeres, Modulares her. Und abgesehen davon sollten wir uns überlegen, was wir eigentlich auf dem Mars wollen? Besiedlung oder industrielle Nutzung ist in den nächsten Jahrzehnten unter Garantie nicht drin. Und Steine sammeln oder Bodenproben zur Erde bringen kann auch ein Roboter. Und das sogar viel günstiger...
Gruß,
MSSpace...
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Eigentlich gehört es in den Orion-Thread. Aber weil es hier gerade diskutiert wird:
Orion soll ja nicht alleine zum Mars fliegen. Orionl stellt die Rückkehrkapsel für die Erde dar. Natürlich wird ein Marsraumschiff aus Modulen bestehen.
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Bonjour,
@ MSSpace: >> Am Besten nimmt man gar keinen Booster, denn die gehören eigentlich nicht in die bemannte Raumfahrt. << Aber die Ami´s werden doch einen Grund haben für den Booster als 1. Stufe.
@ MSSpace: >> ... entweder Orion leichter zu machen oder auf einen anderen Träger wechselt... << Man plant/baut also einen Träger, obwohl man nicht weiß wie schwer die Zuladung ist? Merkwürdig, sehr merkwürdig oder unfähig. J.C.
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@ MSSpace: >> Am Besten nimmt man gar keinen Booster, denn die gehören eigentlich nicht in die bemannte Raumfahrt. << Aber die Ami´s werden doch einen Grund haben für den Booster als 1. Stufe.
Klar gibt es einen Grund: Man will die bereits vorhandenen Shuttle Booster Segmente nehmen.
Ich sehe da auch gar kein Problem. Die SRBs sind inzwischen die bei weitem zuverlässigsten und unproblematischsten Komponenten am gesamten STS System. Warum sollen die nicht in die bemannte Raumfahrt gehören (wenn man vom Performance Problem für Orion mal absieht)?
@ MSSpace: >> ... entweder Orion leichter zu machen oder auf einen anderen Träger wechselt... << Man plant/baut also einen Träger, obwohl man nicht weiß wie schwer die Zuladung ist? Merkwürdig, sehr merkwürdig oder unfähig. J.C.
Das ist nicht unfähig sondern normal. Wie soll man denn jetzt schon wissen wie schwer genau die Orion Kapsel werden wird? Man muss aber parallel entwickeln.
Deswegen müssen das Ares und das Orion Programm ja regelmäßig aufeinander abgestimmt werden um die jeweils neu gewonnenen Erkenntnisse gegenseitig zu Implemtieren. Es stellt sich eben jetzt zunehmend heraus, dass Orion zu schwer für die Ares Performance werden wird.
Die einzige Alternative zur parallelen Entwicklung wäre den Träger nach der Kasel zu entwickeln - dann kann man den ersten bemannten Flug so um das Jahr 2030 erwarten.
Gruß,
KSC
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...Wie soll man denn jetzt schon wissen wie schwer genau die Orion Kapsel werden wird? ...
Wann soll man den wissen wie schwer die Kapsel ist - wenn sie zum ersten mal fliegt ???
Wir stehen doch ncht mehr am Anfang, bei der Ideenfindung...
Wie soll den z.B. das Landesystem entwickelt werden, wenn man nicht mal weiß, wie schwer die Kapsel ist ???
Genau diese Frage (Landung) habe ich auch im Orion-Thread gestellt.
Grüße
jakda
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Solange ein vernünftiges Rettungssystem vorhanden ist und neben dem (segmentoerten) Booster kein Treibstofftank hängt sehe ich eigentlich auch kein Problem darin, einen SRB zu benutzen. Ich weiss jetzt nicht, ob wir das hier schon mal hatten, aber was spricht eigentlich dagegen, ein paar kleinere Booster (Castor von der Delta o.ä.) an den SRB zu hängen? Damit könnte man dann evtl. auch die Oberstufe ein wenig verlängern. Sollte zusammen doch sicher ein paar Kilo an Nutzlast rausholen, oder? :-?
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Ich glaube nicht, daß ARES 1 fliegen wird.
Auch halte ich es für unrealistisch, ORION leichter zu machen.
Nach dem ersten Konzept stellt sich immer heraus, daß man noch irgendwas vergessen hat. Besonders in der bemannten Raumfahrt mit den vielen Sicherheitsbestimmungen!
Erfahrungsgemäß wird ein bemanntes Schiff am Ende ca. 1/3 schwerer, als ursprünglich geplant.
Für den Marsflug kommt dann ja noch ein verstärkter Strahlenschutz dazu!
Ich finde das aber nicht soo problematisch. Man hat ja noch gar nicht angefangen und damit noch keine Verluste.
Es muß halt am Problem gearbeitet werden!
Wenn das Konzept ARES 1 nicht geeignet ist, muß halt ein neues her!
Es gibt ja noch einige Zahlen zwischen ARES 1 und ARES 5 !
So habe ich beispielsweise nicht verstanden, warum unbedingt ein Booster unter den Tank soll.
Warum kann man an den Tank mit den Haupttriebwerken nicht - ähnlich wie beim Shuttle - beidseitig 2 Booster anhängen? (Konzept ARES 2 ;) )
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Wann soll man den wissen wie schwer die Kapsel ist - wenn sie zum ersten mal fliegt ???
Wir stehen doch ncht mehr am Anfang, bei der Ideenfindung...
Wie soll den z.B. das Landesystem entwickelt werden, wenn man nicht mal weiß, wie schwer die Kapsel ist ???
Genau diese Frage (Landung) habe ich auch im Orion-Thread gestellt.
Natürlich sind wir bei Orion noch ganz am Anfang! wir sind noch immer in der Design Phase, besser gesagt diese hat mit der Auftragsvergabe an Lockheed Martin vor 8 Monaten erst begonnen. Es ist inzwischen erst definiert, was die Kapsel können soll, d.h. die Anforderungen sind definiert. Wie das genau umgesetzt wird das ist Aufgabe des Designs und in dieser Phase ist man jetzt. Das betriftt auch das Landesystem! Es kann dir heute noch niemand sagen wie das konkret aussehen wird, es stehen nur die Anforderungen fest: Primäre Landung auf Festland mit Fallschirm. Aber z.B. wie genau der oder die Fallschirme aussehen werden weiss noch niemand. Grund: Ein Test mit dem angedachten Design ist geschiteter. Das ist ein Beispiel dafür wie in unendlich vielen kleinen Schritten erst ganz am Ende die konkrete technische Umsetzung der Anforderungen feststeht und erst dann wird man die Kapsel bauen. Wenn man Pech hat, stellt man während des Designs fest, dass sich die Ursprünglichen Anforderungen unter den vorgegebenen Bedingungen gar nicht umsetzen lassen. Dann muss man schlimmsten Falls wieder einen Schritt zurück gehen und die Anforderungen oder die Bedingungen verändern. Genau das deutet sich jetzt an.
Übrigens: Bei Apollo hatte man mit den LMs tatsächlich noch erhebliche Gewichtsprobleme als man sie schon längst geflogen hat. Alle LMs bis einschließlich Apollo 10 waren übergewichtig und wären nach einer Mondlandung deswegen nicht wieder in den Orbit gekommen.
Gruß,
KSC
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Bonjour,
also verstehe ich das richtig: 1. Man plant eine Rakete und dann wird die zu transportierende Menge bekannt und dann geht die Planung (das Geld natürlich auch) in den Müllkorb. 2. Man plant eine Rakete und modifiziert sie ständig nach den sich ständig verändernden Gewichtsangaben der Zuladung und die bisher entwickelten Elemente oder Module werden dann auch wieder in den Müllkorb geworfen (das Geld natürlich auch).
Aus Gesprächen weiß ich aber, daß die *freie* Industrie so nicht verfahren kann, sie wäre dann nämlich Pleite ^ 3 und die gnädige Frau des Unternehmers könnte sich keine Brillis an den Finger stecken. J.C.
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Bonjour,
@ eumel: >>> Warum kann man an den Tank mit den Haupttriebwerken nicht - ähnlich wie beim Shuttle - beidseitig 2 Booster anhängen? Konzept ARES 2 <<<
Dieses Alternativkonzept existiert ja: kleinerer Shuttle ET und 2 Feststoffbooster, der Leistungsanforderung entsprechend dimensioniert. J.C.
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Am Anfang steht ein Konzept.
Natürlich weiß man von Anfang an in etwa wie schwer ein neues Raumfahrzeug werden wird. Aber eben nicht auf 100 Kg genau. Aber auf die kommt es in der Raumfahrt eben an. Genauso wenig weiß man am Anfang die exakte Performnce des Trägers.
Während des Design Prozesses gewinnt man immer mehr Erkenntnisse über die exakten Zahlen und man muss dann eben entsprechend anpassen. d.h. aber nicht, das man dabei wieder von vorne anfangen muss und alles vorher in den Müllkorb wirft.
In den Entwicklungsabteilungen der Industrie arbeitet man ganz ähnlich. Diese Kosten holt man sich später über den Produktpreis wieder. Deswegen zahlst du z.B. bei einem Auto ja auch nicht nur die reinen Herstellungskosten, sondern die extrem kostspielige Entwicklung mit.
Gruß,
KSC
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@eumel. So wie ich das Grundkonzept von ARES1 verstanden hatte, sollte ein konsequentes Inlinedesign verwirklicht werden. Ich meine deswegen habe ich noch keine Entwürfe mit Klusterdisign gesehen.
@Corsar. Die Entwicklung vieller Systeme läuft ein iteratives Optimierungsverfahren durch. Man geht von einer Nutzlast aus, geht von groben spezifischen Impuls (fals der Triebwerk noch nicht da ist, so benutzt man Erfahrungswerte), berechnet optimales Stuffenverheltnis der Oberstuffe, wobei Voll-zu-Leermassenverheltniss der Stuffen auch nicht etgültig ist.(siehe Falcon1, die werden eine etwas schwerere Oberstuffe haben, nach dem bei dem letzten Flüg der Treibstoff zu schwapen began). An jedem der Schritte kann es vorkommen, dass das Erwünschte nicht möglich ist, somit muss man den vorherigen Schritt neurechnen.
@Jo ist eine gute Frage. Die Rakete währe zwar nicht Ideal, aber eben günstig, weil ein Tank zu verlängern doch relativ billig und schon oft realisiert ist. Ich bin aber unsicher ob der SRB den Spielraum nach oben zulässt. Aber es währe ganz im Sinne von einem weiterem Konzept des ARES: das Aufbauen auf vorhandener Technologie mit geringsten Neuentwicklungen=Kosten.
@KSC Oh, du warst doch schneller :)
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@Corsar: Naja, ich glaube, so richtig geplant war ARES 1 nicht. Damit fängt man jetzt erst an.
ARES 1 hört sich vielmehr wie eine Anordnung aus irgendeiner Finanz-Chefetage an. ;)
So nach dem Motto: 'Also das Shuttle ist viel zu teuer - das muß unbedingt billiger!
Außerdem müssen Fehler, wie die, die zum Verlust der beiden Shuttles führten, zukünftig unbedingt ausgeschlossen werden!
Um das zu erreichen, sind vorhandene, fertig entwickelte und bewährte Komponenten aus dem Shuttle-Projekt zu verwenden. ARES 1. Punkt!'
Und jetzt muß man halt sehen, was daraus zu machen ist. :)
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Hallo,
Und noch ein kleiner Einwurf zum Thema.....Ingeneure hatten schon vor Monaten festgestellt das der SRB mit der 5 Segment Bauweise das Ende des machbaren darstellt.
Und es geht nicht darum ihn wegen der Schubkraft beliebig zu verlängern ..sonder um die Tragfähigkeit.Die Verbindungen und Dichtungen unterliegen ja bei Start extremen Kräften und da ist bei den ursprünglichen Planungen zu ARES 1 das Ende der Fahnenstange erreicht ;)...wenn jetzt da oben die ORION immer schwerer wird oder gar am Tankvolumen der zweiten Stufe gespielt wird oder zusätzliche Booster...was auch immer der SRB trägt es einfach nicht :-[
jok
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Hatte eigentlich gedacht, das ORION-System ist bei der Auftragsvergabe über sein konzeptionelles Stadium hinaus...
So hat's natürlich Lookheed gut...
Gebe Corsar recht - in der Privaten könnte man sich so eine Art Ingieneursarbeit nicht leisten.
Hoffentlich fängt man nicht erst nach dem 1. Start an nachzudenken, wie man ORION wieder auf die Erde bekommt - Soll ein Spaß sein (?!?).
Vielleicht sollten wir das Thema in 2 Jahren wieder aufnehmen. entweder wir haben dann ein ausgearbeites Projekt - oder ORION gibt es nicht mehr... (was mich nun nicht mehr wundern würde).
Trotzedem - optimistische Grüße
jakda
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So ähnlich wie MSSpace das beschreibt war es auch. Es ist ja zunächst recht vernünftig das Rad nicht neu zu erfinden sondern auf bekanntem aufzusetzen und vorhandenes wieder zu verwenden. Das Spart Zeit und Kosten – wenn es denn funktioniert.
Es deutet sich eben jetzt an, dass das wohl nicht funktionieren wird.
@jok: Du hast recht, die SRBs sind mit 5 Segmenten ausgereizt
Wir werden sehen wie sie reagieren werden.
Gruß,
KSC
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Hallo,
Und noch ein kleiner Einwurf zum Thema.....Ingeneure hatten schon vor Monaten festgestellt das der SRB mit der 5 Segment Bauweise das Ende des machbaren darstellt.
Und es geht nicht darum ihn wegen der Schubkraft beliebig zu verlängern ..sonder um die Tragfähigkeit.Die Verbindungen und Dichtungen unterliegen ja bei Start extremen Kräften und da ist bei den ursprünglichen Planungen zu ARES 1 das Ende der Fahnenstange erreicht ;)...wenn jetzt da oben die ORION immer schwerer wird oder gar am Tankvolumen der zweiten Stufe gespielt wird oder zusätzliche Booster...was auch immer der SRB trägt es einfach nicht :-[
Ich denke, zwei SRB´s - seitlich am Tank montiert - würden das schon tragen!
Wobei dann ja auch die Haupttriebwerke gleich vom Start an mitlaufen könnten.
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Hallo,
@eumel
ja sicher und da wären wir wieder beim "Stumpy" den sie ja gleich wieder verworfen hatten,mit diesem System hätten sie sogar das alte MLP weiter nutzen können wenn ich mich recht entsinne :-?
jok
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Moin,
ich behaupte, daß die Konzeption *ARES* / *ORION* nicht kaufmännisch und/oder ingenieurmässig schlüssig ist; da gibt es ja wohl gravierende Fehler. Ich denke auch so wie Jac und einige andere Mitglieder hier im Forum. Natürlich kann man im Nachhinein alle getroffenen Entscheidungen bzw. Fehlentscheidungen gut reden, aber daß führt nicht an der Tatsache vorbei, daß in diesem Fall mit niedrigsten Werten kalkuliert wurde. Aber bei dem Wissensstand der Anbieter ist das eh wurscht, denn die können sich ja jederzeit den richtigen Nachschlag holen. Nur könnten sie diesmal die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben.
Jerry
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Hallo,
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=9664)
Das wäre das "Stumpy"Design gewesen mit zwei 3 Segment Boostern...
jok
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Hallo,
@eumel
ja sicher und da wären wir wieder beim "Stumpy" den sie ja gleich wieder verworfen hatten,mit diesem System hätten sie sogar das alte MLP weiter nutzen können wenn ich mich recht entsinne :-?
Wieso verworfen? Das würde sicher funktionieren!
ARES 1 offenbar nicht.
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Hallo,
Ob es funktionieren würde weiß ich nicht.Viele NASA Ingenieure gaben diesem Design auch den Vorzug...aber weiter oben wollte es keiner ::) ;)
Das ging ja schon so weit das es zu dieser "Stumpy" Geschichte von einigen Leuten ein unabhängiges Projekt vorgestellt wurde....siehe Seite 15 hier im Thema.. ;)
jok
...upps ich meinte Seite 12 hier.. :)
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Quelle: http://collectspace.com/ubb/Forum39/HTML/000114.html
sorry, but John Young comes at last... :)
I was the FIRST to claim that and here are my articles and my alternative proposals:
traurige, aber John Junge kommen schließlich... :)
Ich war der ERSTE, zum das zu behaupten und bin hier meine Artikel und meine alternativen Anträge:
http://www.gaetanomarano.it/articles/011srb5.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/004.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/006_superSLV.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/007arianeX.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/010arianecev.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/019orionlight.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/023newAres.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/024aresF.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/020newLAS.html
PS - soon a forum's user will help me to translate in german :)
.
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Das wäre das "Stumpy"Design gewesen mit zwei 3 Segment Boostern
to be exact:
genau sein:
may 12, 2006 : my "FAST-SLV" www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html
july 2006 : "Stumpy" rumors
august 2006 : "Direct" proposal
off-topic: the Orioncopter http://www.gaetanomarano.it/articles/025orioncopter.html
.
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(http://www.gaetanomarano.it/articles/IMAGES/005.jpg)
http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html
Genau, das meine ich auch! :D
Gut, gaentanomerano! :)
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Hallo,
Ich meine das mit diesem System genau das gleiche passiert wie bei der ARES 1...bei der ARES 1 trägt die Struktur nicht die immer schwerer werdende ORION oder irgend welche aufgepimpten Zweitstufen.
Und auf dieser Version hier frage ich mich ob das dieser Externe Tank mitmacht.....warum trennt man sich eigentlich nicht endlich von diesen SRB und Externen Tank Geschichten und baut einen Träger für die Zukunft.........oder hat die NASA zuviel Vetternwirtschaft mit ATK und sonstigen Zulieferfirmen... :-? :-? ;)
jok
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http://www.gaetanomarano.it/articles/011srb5.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/004.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/006_superSLV.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/007arianeX.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/010arianecev.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/019orionlight.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/023newAres.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/024aresF.html
http://www.gaetanomarano.it/articles/020newLAS.html
Nichts für ungut,
aber ehrlich gesagt: Man kann immer schöne Bilder zusammenpacken ... und welche Relevanz hat das? Es geht darum, ob etwas realistisch, realisierbar und sinnvoll ist. Eine Ariane mit Orion? Wohl kaum ... ::)
(ist nicht böse gemeint ...)
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Hallo,
bei einem bemanten Marsflug werden bei dem Rückflug ja sicher mehr als 30.000 km/h erreicht.
Wäre es realistischer, dass die das ganze Vehikekl mit viel Treibstoffaufwand abbremsen und in einen Erdorbit einlenken, oder alle nicht mehr brauchmaren Module (Orbitalmodule) abtrennen, damit sie verglühen, und dann vollekraft in die Atmosphäre brettern?
Schon bei Apollo war das kein ungefährliches Unterfangen, obwohl sie ja noch viel langsamer geflogen sind.
Weis jemand die angestrebte Reisegeschwindigkeit bei einem Marsflug?
Matthias
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Nichts für ungut, aber ehrlich gesagt: Man kann immer schöne Bilder zusammenpacken ... und welche Relevanz hat das? Es geht darum, ob etwas realistisch, realisierbar und sinnvoll ist. Eine Ariane mit Orion? Wohl kaum (ist nicht böse gemeint
the "first step" of every (little or big) project is an hand-made drawing on a napkin... :)
der "erste Schritt" jedes (kleinen oder grossen) Projektes ist eine handgemachte Zeichnung auf einer Serviette... :)
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Moin,
nachdem mir 4 PN vorliegen und ich auch am rumraten bin, habe ich eine Bitte an alle Diskutanten. Die Nachfrager blicken nicht durch, über was jetzt besprochen wird. Wir reden über den Träger *ARES I*, der lediglich die Raumkapsel und das Rettungssystem transportieren wird, denn die Mondfähre und das Vorsorgungsteil werden doch mit *ARES V* transportiert und dann soll der Zusammenbau im Orbit erfolgen. Das wären, gerechnet am alten *APOLLO 9 / Saturn V*-Projekt ~ 10 t. Das soll *ARES I* nicht schaffen?
Bitte klärt uns doch mal auf, danke.
Jerry
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Hallo Matthias. Die Apollos hatten knapp 40.000 km/h drauf beim Widereintritt. Da eine Mondtransferbahn fast Fluchtgeschwindigkeit erfordert, wird ein Raumschiff vom Mars nicht sehr viel schneller sein, vielleicht 1 km/s. Den Wiedereintritt vom Mars hätte sogar ein Apollo CM wahrscheinlich überstanden, da der Hitzeschild sehr konservativ (überdimensioniert) ausgelegt war. Abbremsen mit Treibstoff lohnt sich sicher nicht, aber ein Aerobraking/Aerocapture mit wenig Treibstoffverbrauch wäre sicherlich interessant, wenn auch riskant. Wie wäre es damit: Die Landekapsel (Orion o.ä.) macht einen "ungebremsten" Wiedereintritt und die restlichen Module machen Aerobraking (evtl. über einen längeren Zeitraum) zwecks Wiederverwendung. Damit reduziert sich das Risiko für die Besatzung.
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Man kann immer schöne Bilder zusammenpacken ...
Stimmt - das sind wirklich schöne Bilder! Hat er doch gut gemacht! :)
Ob man das immer kann, bezweifle ich allerdings. Versuch´ doch mal! ;)
... und welche Relevanz hat das?
Das weiss im Moment noch keiner. Warten wir´s ab! 8-)
Keine Relevanz wird wahrscheinlich das bisherige NASA-Konzept haben - denn das wird nicht funktionieren. ::)
Es geht darum, ob etwas realistisch, realisierbar und sinnvoll ist.
Ja genau!
Ist es nicht schön, wenn wir uns darüber gedanken machen? ;) 8-)
Wenn also das jetzige Konzept unrelevant ist, muß man sich Gedanken machen, was realistisch, realisierbar und sinnvoll ist und darüber hinaus zu den Vorgaben - vorhandene Komponenten aus dem Shuttle-Programm zu nutzen - passt.
Genau das hat gaetanomarano getan! :)
Eine Ariane mit Orion? Wohl kaum ... ::)
Du hast ja auch Ideen! ;)
Na gut, Ariane funktioniert zwar - im Gegensatz zu Ares 1 - wird aber sicher mit dem kleinen Vulkain-Triebwerk zu schwach für diesen Zweck sein! :)
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Du hast ja auch Ideen! Zwinkernd
Na gut, Ariane funktioniert zwar - im Gegensatz zu Ares 1 - wird aber sicher mit dem kleinen Vulkain-Triebwerk zu schwach für diesen Zweck sein! Smiley
25t auf eine suborbitale Bahn? Das sollte für eine ECB schon machbar sein.
P.s. Teil mal den SRB der Ares1 in 2 Teile und schnall sie an die Seite der 2. Stufe.
Was haben wir dann? ;) ;D
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@Jerry:
Das Servicemodul startet zusammen mit dem Orion-CM auf der Ares1. Zusammen ca. 25t nach heutiger Planung. Die Landefähre und EDS starten auf Ares5.
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@eumel
Es war von mir ja nicht böse gemeint. Ich finde die "unzähligen" Links zur eigenen Website halt etwas aufdringlich. Ebenso einige Formulierungen auf der Website. Aber das ist meine private Meinung.
zu Ariane und Orion:
Gerade das ist nicht meine, sondern gaetanomaranos Idee. Das hat er im Forum schon mal vorgeschlagen und einer seiner eigenen Links beinhaltet gerade diese Idee.
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Moin,
nachdem mir 4 PN vorliegen und ich auch am rumraten bin, habe ich eine Bitte an alle Diskutanten. Die Nachfrager blicken nicht durch, über was jetzt besprochen wird. Wir reden über den Träger *ARES I*, der lediglich die Raumkapsel und das Rettungssystem transportieren wird, denn die Mondfähre und das Vorsorgungsteil werden doch mit *ARES V* transportiert und dann soll der Zusammenbau im Orbit erfolgen. Das wären, gerechnet am alten *APOLLO 9 / Saturn V*-Projekt ~ 10 t. Das soll *ARES I* nicht schaffen?
Bitte klärt uns doch mal auf, danke.
Jerry
Das Shuttle hat Probleme.
Diejenigen, die die Gelder dafür bewilligen, sagen es ist zu teuer - dafür daß es nur die Raumstation bedienen kann und vielleicht einige Satelliten in niedrigen Umlaufbahnen (wie z.B Hubble).
Weiterhin sollen die Fehler, die zum Totalverlust der Crews und Orbiter geführt haben, zukünftig ausgeschlossen werden.
Zudem hat der Präsident die neue Richtung gewiesen: Mond, Mars und weiter!
Es gibt also ab 2010 kein Geld mehr für´s Shuttle.
Dafür soll ein neues Raumschiff entwickelt werden, was dem Pfad des Präsidenten folgt.
Eine grobe Skizze dafür ist das ORION - ARES I und ARES V - Konzept.
Die Entwicklung des neuen Orion-Raumschiffes wurde bereits in Auftrag gegeben.
ARES bisher noch nicht.
Es wurde angeordnet, vorhandene, bewährte Shuttle-Komponenten zu verwenden und Kosten zu sparen.
Die Idee, kostengünstig und möglichst sicher zu fliegen, sah die Trennung von Mannschaft und Nutzlast vor.
Ein noch zu entwickelnder Schwerlastträger (ARES V - gebaut aus Shuttle-Komponenten) soll Geräte, Treibstoff und Nutzlast in einen niedrigen Orbit bringen und dort parken.
Dann soll die Mannnschaft mit dem neuen Raumschiff ORION auf einen kleinen, noch zu entwickenlden Träger (ARES I - gebaut aus Shuttle-Komponenten) folgen.
Im Parkorbit wird alles montiert und von dortaus zum Fernziel (Mond oder Mars) gestartet.
Aber noch bevor die Aufträge zur Entwicklung der ARES-Träger überhaupt vergeben wurden, stellt sich nun heraus, daß dieses grobe Konzept so nicht funktionieren kann.
Auf jeden Fall wird die ARES I für den Transport des ORION-Raumschiffes zu schwach sein.
Man muß sich also etwas einfallen lassen!
Es war ja auch nur eine Idee - man ist erst in der Vorplanungsphase.
Wenn also jetzt abzusehen ist, daß es so nicht geht, sind neue Ideen gefragt!
Und das ist das, was hier gerade passiert - alle machen sich Gedanken.
In Foren für Raumfahrt-Interessierte (wie in diesem hier) sprudeln die Ideen natürlich nur so hervor - ist doch klar, oder?!? ;) 8-) :D
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Moin,
danke für Eure Informationen, daß muß jetzt erst einmal verarbeitet werden; aber neue Fragen kommen bestimmt noch.
Jerry
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Hallo,
Zur ORION-Kapsel gab es vor einigen Wochen schon einen Artikel der das Problem klar darstellt...
In der Design Phase kommt man jetzt schon zu folgender Gewichtsverteilung:
-Die Rettungsrakete auf der Spitze mit 6579 kg
-Das Manschaftmodul mit 10202 kg
-Servicemodul (trocken) mit 4045 kg
-Und Treibstoff Servicemodul 9186 kg
-Und Verbindungsadapter mit 650 kg
macht dann einfach mal 30 664 kg !!!!!!
Quelle: http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/03/213056/orion-struggles-to-lose-excess-weight.html
...das sind allein von den Designstudien...für was ist die ARES 1 überhaupt ausgelegt???...also an den 25 Tonnen sind sie längst vorbei :-/
(http://www.apolloprojekt.de/specials/orion/groessenvergleich.jpg)
Größenvergleich.....
jok
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25t auf eine suborbitale Bahn? Das sollte für eine ECB schon machbar sein.
P.s. Teil mal den SRB der Ares1 in 2 Teile und schnall sie an die Seite der 2. Stufe.
Was haben wir dann? ;) ;D
Ich verstehe zwar nicht, warum Du die SRB teilen willst (das wird zu schwach!),
aber was wir dann haben ist klar:
zusammengebaute Shuttle-Komponenten - wie die Vorgabe es verlangt! 8-)
Und möglicherweise ergibt sich dabei ein Träger, der den Anforderungen genügen könnte! :D
P.S. - Daß Ariane in einer ähnlichen Konfiguration erfolgreich ist, kann doch hier kein Nachteil sein! ::)
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Bleibt zu Antworten #286 von -eumel- zu ergänzen, das das Gesamtprojekt den Namen "Constellation" hat.
Gruß,
KSC
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@eumel: War nicht ganz ernst gemeint. Ich wollte nur darauf raus, dass der SRB eben (fast) den 2 EAPs und die 2.Stufe (fast) der EPC einer Ariane entspricht. Das Konzept ist also gar nicht so anders. ;)
@jok: Der Rettungsturm muss nicht bis in den Orbit, er wird wahrscheinlich kurz nach dem SRB abgetrennt.
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@jok: Der Rettungsturm muss nicht bis in den Orbit, er wird wahrscheinlich kurz nach dem SRB abgetrennt.
Hallo,
Das ist schon klar,aber bei der Berechnung der Startmasse muß er mit rein ;)
jok
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Hallo,
Hallo Matthias. Die Apollos hatten knapp 40.000 km/h drauf beim Widereintritt. Da eine Mondtransferbahn fast Fluchtgeschwindigkeit erfordert, wird ein Raumschiff vom Mars nicht sehr viel schneller sein, vielleicht 1 km/s.
ich hab mit der Mondtransferbahn noch nicht ganz verstanden. Heißt dass, die wollen irgendwie am Mond vorbei?
Trotzdem könnten die, nachdem sie im freien Raum zwischen Erde und Mars sind, noch eimal richtig Gasgeben, und anschließend wieder abbremsen. Eine Höchstgeschwindigkeit gibt es ja eigentlich nicht.
Der wenige Mehraufwand an Treibstoff sollte im Verhältnich zur kürzeren Flugzeit, die vor allem die Vorräte minimiert, die mitgeschleppt werden müssen, verkraftbar sein.
Matthias
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ich hab mit der Mondtransferbahn noch nicht ganz verstanden. Heißt dass, die wollen irgendwie am Mond vorbei?
Trotzdem könnten die, nachdem sie im freien Raum zwischen Erde und Mars sind, noch eimal richtig Gasgeben, und anschließend wieder abbremsen. Eine Höchstgeschwindigkeit gibt es ja eigentlich nicht.
Hallo Matthias,
Mondtransferbahn = Bahn zum Mond. Jo meinte im Vergleich hier, dass es geschwindigkeitstechnisch "keinen großen" Unterschied macht, ob ich zum Mond oder zum Mars möchte. Auf dem Wg zum Mond erreicht man schon "fast" Fluchtgeschwindigkeit zum Verlassen des Erdschwerefeldes.
Eigentlich gibt man nicht mehr zwischendurch "Gas". Man gibt eine starken Startkick, der das gesamte DeltaV beinhaltet. Danach sind nur noch Korrekturen bis zum Einschwenken in den Zielorbit norwendig.
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Hallo,
zurzeit ist glaube ich ein halbes Jahr Flugzeit veranschlagt. Wenn man z.b 5t mehr Treibstoff mitnimmt, würde es schon deutlich schneller gehen. Damit könnte man vortfahren, bis man bei einer Reisezeit von 2 Wochen liegt.
Oder ist dabei irgendwo ein Haken?
Matthias
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atMatthias
Schau mal hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4651.msg83736#msg83736. Da wird über eine Marsmission diskutiert. Just heute habe ich da auch etwas zu einem möglichen Konzept zum Erreichen des Mars geschrieben.
MfG
DANIEL
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(both) EELVs and Ares-I could be completely unnecessary to launch the Orion for moon missions:
(beide) konnten EELVs und Ares-I vollständig nicht notwendig sein, den Orion für Mondmissionen auszustoßen:
www.gaetanomarano.it/articles/026shuttleorion.html
(http://img59.imageshack.us/img59/7185/026shuttleorionyu0.jpg)
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Also mir gefällt das sehr gut! :)
Jetzt warte ich gespannt auf Gegenargumente. ::)
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Hallo
60000 km/h schaffen wir leicht,wenn nicht mehr!
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Jetzt warte ich gespannt auf Gegenargumente. ::)
Ich vermisse den Lander. Abgesehen davon noch mindestens 5 schlagkräftige Argumente, die diese Idee in den Kindergarten rücken...
Nebenbei: Gibts eigentlich irgendeine Kombination von Modulen, die unser Italiener noch nicht in seinem Zeichenprogramm verwurstet hat? Will der eigentlich was verkaufen oder was?? Das kann doch keiner mehr ernst nehmen...
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Hallo,
Mein Argument wären,solche vollgetankten "Bomben" gehören nicht in den Frachtraum des Space Shuttle.Über den Sinn oder Unsinn solcher Transferstufen gab es ja schon genug Diskussionen in der Geschichte des Shuttleprogramms.
jok
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Ich vermisse den Lander.
Verstehe ich nicht.
Die Idee ist, Orion statt mit Ares I mit dem Shuttle in den Parkorbit zu bringen.
Abgesehen davon noch mindestens 5 schlagkräftige Argumente, die diese Idee in den Kindergarten rücken...
Warum willst Du uns die vorenthalten?
Nebenbei: Gibts eigentlich irgendeine Kombination von Modulen, die unser Italiener noch nicht in seinem Zeichenprogramm verwurstet hat? Will der eigentlich was verkaufen oder was?? Das kann doch keiner mehr ernst nehmen...
Das sind keine Argumente!
Er macht sich halt Gedanken.
Sag´ doch einfach, warum das nicht geht!
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Mein Argument wären,solche vollgetankten "Bomben" gehören nicht in den Frachtraum des Space Shuttle.
Warum denn nicht?
Das Shuttle ist auch für Satelliten-Transporte vorgesehen - und die sind auch alle betankt.
Das Shuttle selbst ist ja auch betankt.
Über den Sinn oder Unsinn solcher Transferstufen gab es ja schon genug Diskussionen in der Geschichte des Shuttleprogramms.
Wieso Transferstufen?
Die Idee ist, Orion statt mit Ares I mit dem Shuttle in den Parkorbit zu bringen.
Einmal im Orbit könnte man noch andere Aufgaben erledigen.
Kann ja sein, daß das nicht geht und das man unbedingt einen neuen Träger ARES I entwickeln muß, um Orion in den Orbit zu kriegen.
Ich wollte nur wissen, warum.
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Hallo,
Der Transport der ORION in den Erdorbit ist mir klar....aber dann braucht sie und der Lander eine Transferstufe zum Mond.
Beim Shuttleprogramm wurden dazu früher die IUS-Inertial Upper Stage benutzt..auf Feststoffraketenbasis.Das wurde eingesetzt für TDRS,Raumsonden Magellan, Galileo und Ulysses, Röntgenobservatorium Chandra.
Später wollte man die Die Centaur G / Centaur G Prime Stufe auf Flüssigtreibstoffbasis einsetzen diese Stufen waren aber nicht "man rated" also die relativ sichere IUS mit Feststoff konnte man noch vertreten...aber die Centaur Stufe wäre ein hohes Sicherheitsrisiko im Shuttle gewesen....kurz gesagt nach dem Challenger Unfall wurde es verboten....deshalb meine Aussage solche "Bomben" gehören nicht in einen bemannten Träger ;)
gruß jok
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about the risks of my proposal ... at lift-off, the propellent inside the Orion Service Module tanks is less than 9 mT (well protected by the cargo-bay doors) while the External Tank propellent is over 757 mT... also, the ET propellent is NOT protected, since the ET can be damaged by SRB's leaks (like Challenger) or ET foam (like Columbia wings) or wheater hail (the delayed Atlantis) or a woodpecker (I don't remember in which launch) however, NASA believe the Shuttle is SAFE to fly
über die Gefahren meines Vorschlags[ch8230] beim Abheben ist das Treibmittel innerhalb der *Orion* Modulbehälter geringer mit 9 mT (geschützt durch die Ladungsbucht Türen) beim ET über 757 mT. Der ET kann durch Leckstellen SRBs (Challenger) beschädigt werden, oder ET Schaumgummi (Columbia) oder Hagel (jetzt Atlantis) oder ein Specht (früherer Start), jedoch die NASA glaubt, daß der Shuttle sicher damit fliegt.
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Der Transport der ORION in den Erdorbit ist mir klar....aber dann braucht sie und der Lander eine Transferstufe zum Mond.
Die wird doch durch ARES V geliefert! ;)
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Bonjour, die Idee von Gaetano finde ich nicht schlecht, zumal dann der Zusammenbau der einzelnen Module durch die Astronauten direkt vor Ort im Erdorbit überwacht werden kann.
J.C.
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Hallo,
...dann wäre da noch ein kleines Gewichtsproblem für den Space Shuttle:
Hallo,
Zur ORION-Kapsel gab es vor einigen Wochen schon einen Artikel der das Problem klar darstellt...
In der Design Phase kommt man jetzt schon zu folgender Gewichtsverteilung:
-Die Rettungsrakete auf der Spitze mit 6579 kg
-Das Manschaftmodul mit 10202 kg
-Servicemodul (trocken) mit 4045 kg
-Und Treibstoff Servicemodul 9186 kg
-Und Verbindungsadapter mit 650 kg
macht dann einfach mal 30 664 kg !!!!!! ...dann nehmen wir den Rettungsturm heraus mit 6579 kg
bleiben uns noch immer rund 24 Tonnen....
Da macht unser guter alter Shuttle schlapp ;)...abgesehen von der Leisung sind wohl in der Payload Bay für solche Lasten keine Aufhängepunkte an der Struktur vorhanden.....die Maße der ORION müßte man auch mal checken.. :-?
Wie soll das mit der Crew funktionieren...umstieg im freien Weltraum ...oder der RMS hebt die Orion auf das ODS und sie steigen um.....was ist mit der Crew Space Shuttle kann sieben Mann raufbringen ...sechs steigen in die ORION und einer fliegt allein nach Hause??? ::) ::)
jok
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Also echt, ist nicht böse gemeint, aber das mit dem Shuttle ist doch an den Haaren herbeigezogen!!!
Soll die Crew im All einfach umsteigen? Damit sind wir wieder in der Raumfahrt-Steinzeit. Oder die Orion Crew sitzt schon beim Start im Orion und der Shuttle hat eine Extra-Crew? Damit sind für beide beim Start keine Rettungsmöglichkeiten gegeben, also wieder Steinzeit. Insgesamt bleibt natürlich die Frage, was man überhaupt mit dem Shuttle im Orbit will? Das Gewicht kann man sich vollständig sparen. Weiterhin ist doch die Beschleunigung aus dem Orbit nicht gerade wirtschaftlich. Da wäre "Durchstarten" wie bei Apollo auch sinniger, wenn man schon so viele Tonnen starten will. Abgesehen davon ist der wesentliche Grund für die Einführung des Orion doch gerade die Ausmusterung des Shuttles, wie zum Teufel sollen die sich also jemals begegnen?
So eumel, das waren 5 Punkte und die lassen sich auch noch erweitern...
Horrido und schönes WE,
Manuel...
P.S.: Hätte meinen 500. Beitrag lieber im Rahmen eines Shuttlefluges getippt... :'(
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...macht dann einfach mal 30 664 kg...
the current Orion GLOW is 30.5 mT since it is overweighted, also, that weight include the 6.5 mT LAS, the interstages, etc. ... the (latest) Orion + Service Module + propellent design-goal is 20 mT while the Shuttle can carry 24.5 mT to LEO ... a Shuttle airlock-to-LIDS adapter can be built to transfer the crew to the Orion ... the Shuttle can carry the Orion near the LSAM/EDS then it can dock to the LSAM with its own engines ... then Shuttle crew will be of four astronauts since (from last year) all Shuttles are able to come back and land remote-controlled
das Strom Orion GLÜHEN ist 30.5 mT, da es overweighted auch ist daß Gewicht das 6.5 mT LAS, die interstages, usw. einschließen. ... ist der (neueste) Orion + des Designziel Testmoduls + des Propellent 20 mT, während der Doppelventilkegel 24.5 mT zum LÖWEN... ein Doppelventilkegel airlock zu den KAPPEN tragen kann, die Adapter errichtet werden kann, um die Mannschaft auf den Orion zu bringen... der Doppelventilkegel den Orion nahe dem LSAM/EDS tragen kann, dann es zum LSAM mit seinen eigenen Maschinen ankoppeln kann... überquert dann Mannschaft liegt bei vier Astronauten seit (vom letzten Jahr) allen Doppelventilkegeln in der LageIST zurückzukommen und die kontrollierte Direktübertragung zu landen
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Soll die Crew im All einfach umsteigen?
great part of the Shuttle flight already is computer-controlled and, from last year, all Shuttle have the "automatic return kit" (a suitcase with some cables the crew must connect to allow the Shuttle to reentry and land without a crew aboard) ... so, the 4 astronauts Orion crew will sit in the Shuttle cabin, then they will transfer in the Orion and the Shuttle comes back alone
großes Teil des Doppelventilkegelfluges ist bereits computergesteuert und, vom letzten Jahr, haben aller Doppelventilkegel den "automatischen Rückholinstallationssatz", kabelt ein Koffer mit einigem die Mannschaft muß anschließen, um den Doppelventilkegel zum Reentry und Land ohne eine Mannschaft an Bord... so zu erlauben, sitzt die 4 Astronauten Orion Mannschaft in der Doppelventilkegelkabine, dann bringen sie in den Orion und der Doppelventilkegel kommt alleine zurück
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Naja, aber die ferngesteuerte Landung ist wohl eher für einen Notfall gedacht, und selbst dann wäre es noch nichtmal gesagt, dass die NASA dieses Risiko eingeht, es wäre wohl doch wahrscheinlicher, dass das havarierte Shuttle kontrolliert zum Verglühen gebracht werden würde :-[
Aber wenn gaetanomarano hier von 4 Personen spricht, die umsteigen, dann würden noch 3 Astronauten im Shuttle übrig bleiben, was für eine Landung reichen würde! (siehe STS-1...)
Trotzdem bleiben da noch die Argumente von MSSpace, welche wirklich nicht von der Hand zu weisen sind!
Gruß Aba
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@MSSpace: Congrats zum 500sten Beitrag! :D
Also echt, ist nicht böse gemeint, aber das mit dem Shuttle ist doch an den Haaren herbeigezogen!!!
Komisch - das Gefühl hatte ich vom Anfang an bei ARES I!
Und nun zeigt sich auch, daß es mit ARES I massig Probleme gibt, die offenbar nicht alle lösbar sind.
Es läuft ja praktisch auf eine Neuentwicklung heraus (einschließlich Startanlagen), was sehr viel Entwicklungszeit und -geld verschlingt.
Das sollte schon Anlaß sein, über Alternativen nachzudenken.
Immerhin ist das Shuttle ein einsatzfähiges System, was in nächster Zeit noch 18 Flüge absolvieren wird. Danach soll es einfach ersatzlos stillgelegt werden! Wenn es aber für 18 Flüge gut ist - warum nicht noch für ein paar mehr, wenn dabei die ARES I komplett eingespart werden könnte?
Soll die Crew im All einfach umsteigen? Damit sind wir wieder in der Raumfahrt-Steinzeit. Oder die Orion Crew sitzt schon beim Start im Orion und der Shuttle hat eine Extra-Crew? Damit sind für beide beim Start keine Rettungsmöglichkeiten gegeben, also wieder Steinzeit.
Vielleicht würde sich dafür eine Lösung finden. Gaetanomarano schlägt eine unbemannte Landung des Shuttles vor (die Orbiter sind mit diese Technik gerade erst neu ausgerüstet worden).
Die Rettungsmöglichkeiten beim Shuttle wurde gerade erst für weitere 18 Flüge als ausreichend eingestuft. Warum sollten sie es dann ab dem 19. Flug nicht mehr sein? ;)
Insgesamt bleibt natürlich die Frage, was man überhaupt mit dem Shuttle im Orbit will? Das Gewicht kann man sich vollständig sparen.
Das stimmt. Aber wenn man dafür jahrelange Entwicklungszeit und viel -geld für einen neuen Träger (ARES I) komplett einsparen kann, sollte man diese kleine 'Übel' inkauf nehmen und einfach wieder landen!
Weiterhin ist doch die Beschleunigung aus dem Orbit nicht gerade wirtschaftlich. Da wäre "Durchstarten" wie bei Apollo auch sinniger, wenn man schon so viele Tonnen starten will.
Verstehe ich nicht.
Beschleunigen müssen sie so oder so - ob nun mit oder ohne Pause.
Die Transferstufe wird ja von ARES V geliefert. An diesem Punkt gibt es keine Änderung der bisherigen Planung.
Bitte um weitere Gegenargumente - die waren nicht gut! ;) :D
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P.S.: Hätte meinen 500. Beitrag lieber im Rahmen eines Shuttlefluges getippt... :'(
Warum hast Du ihn dann gegen einen Shuttleflug geschrieben?!? ;) :-? ::)
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uhm warum sollte man das gewicht des shuttels in den orbit schieben um ein anderes raumschiff (die orion) in den orbit zu bekommen? das ist doch extra gewicht, welches der mission (orion zum mond) überhaupt nicht dienlich ist!! Wäre es nicht besser die orion zusammen mit einer Antriebsstufe( die shuttle antriebe) direkt auf den tank zu binden - so wie das shuttel?
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uhm warum sollte man das gewicht des shuttels in den orbit schieben um ein anderes raumschiff (die orion) in den orbit zu bekommen? das ist doch extra gewicht, welches der mission (orion zum mond) überhaupt nicht dienlich ist!! Wäre es nicht besser die orion zusammen mit einer Antriebsstufe( die shuttle antriebe) direkt auf den tank zu binden - so wie das shuttel?
because the Shuttle do exists NOW while the Ares-I will be ready to fly (IF it will be ready and IF it will fly...) in 2015 ... 5-7 years (and lots of billion$$$) saved vs. the current ESAS plan ... :)
weil das *Shuttle* JETZT besteht, während *Ares-I* erst bereit ist (WENN es bereit ist, WENN es fliegt) ab 2015... also in 5-7 Jahren um zu fliegen und kostet Billionen $.
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uhm warum sollte man das gewicht des shuttels in den orbit schieben um ein anderes raumschiff (die orion) in den orbit zu bekommen? das ist doch extra gewicht, welches der mission (orion zum mond) überhaupt nicht dienlich ist!!
Weil das in diesem Falle wesentlich einfacher, schneller und billiger wäre!
Wenn man etwas transportieren will, braucht man immer einen Transporter (solange wir nicht beamen können) ! ;)
Das Shuttle dient in diesem Falle praktisch als Träger.
Sicher könnte man auch einen Träger entwickeln, der leichter ist, als das Shuttle.
Aber man müßte ihn (ARES I) eben erst entwickeln, was einige ernsthafte Probleme mit sich bringt und viele Jahre Entwicklungszeit und -geld erfordert.
Das teuerste an der Raumfahrt ist nunmal die Entwicklung neuer Hardware.
Dabei steht ein einsatzbereiter und erprobter Transporter zur Verfügung - das Shuttle!
Damit könnte man sogar noch vor den Russen und Chinesen zum Mond kommen - und nicht erst 5 Jahre danach - wie mit ARES I! ;)
Wäre es nicht besser die orion zusammen mit einer Antriebsstufe( die shuttle antriebe) direkt auf den tank zu binden - so wie das shuttel?
Nein, das bringt ganz viele Probleme mit sich, braucht mehrere Jahre Entwicklung und Tests und wird auf jeden Fall viel teurer!
Antriebsstufe, Bordcomputer, Verkleidungen, Rettungssystem usw. müßten neu entwickelt, gebaut und getestet werden. Das dauert und kostet...!
Wo willst Du Orion denn an den Tank "binden"? Wie das Shuttle - seitlich?
Das Shuttle darf zwar nach langem hin- und her und vielen neuen Sicherheitsvorkehrungen so starten, - aber ich glaube kaum, daß ein neuer Träger nochmal eine Zulassung für diese Konfiguration bekommt.
Wenn Orion beim Start durch vom Tank herabfallende Isolierstücke beschädigt wird, ist es futsch!
Startet Orion im Shuttle, könnte höchstens der Transporter beschädigt - und eventuell repariert oder notgelandet werden - aber Orion würde den Orbit unbeschadet erreichen.
Wo willst Du denn die neue Antriebsstufe montieren? Unter Orion, oder unter dem Tank?
Beides bringt strukturelle Probleme mit sich!
Der Tank wurde so leicht wie möglich gebaut.
Ich glaube nicht, daß er in seiner jetzigen Form größere Lasten tragen kann - wie etwa eine Antriebsstufe unter dem Tank, oder eine schwere Nutzlast (Orion) auf dem Tank.
Probleme über Probleme...!
Das Shuttle ist einsatzbereit! --- Und soll einfach stillgelegt werden??? :o ::)
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Wenn man etwas transportieren will, braucht man immer einen Transporter (solange wir nicht beamen können) ! ;)
Das Shuttle dient in diesem Falle praktisch als Oberstufe.
yes, this is (exactly) the point ... when the Shuttle will be retired in 2010, it will have 29 years of successful operational life with 130 flights, while, the Ares-I will fly (manned) only in 2015 ad we will know if it's safer than Shuttle ONLY after (at least) 130 flights ... :)
the Shuttle have had two accidents, but, despite cars, trains, airplanes, ships , etc. have lethal accidents EVERY DAY, no one thinks to STOP NOW all cars, trains, airplanes, ships, etc. ... :)
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Moin,
hier meine Interpretation Gaetanos Aussage:
>>> ja, das ist genau der Punkt, wenn das *Shuttle* 2010 zurückgezogen wird, war es 29 Jahre erfolgreich mit 130 Flügen, während *Ares-I* evtl. ab 2015 fliegt. Und wir wissen nicht, ob *Ares-1* sicherer ist als das *Shuttle*, das NUR bei 130 Flügen zwei Unfälle gehabt hat; aber, die Autos, die Züge, die Flugzeuge, die Schiffe, etc. haben lebensgefährliche Unfälle JEDEN TAG, und keiner denkt daran, sie JETZT jetzt alle zu STOPPEN... :) <<<
Jerry
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the Ares-I will fly (manned) only in 2015 ad we will know if it's safer than Shuttle ONLY after (at least) 130 flights
stimmt das wissen wir nicht. wir wusten auch nicht, das autofahren schneller ist als laufen und haben trozdem das auto erfunden, genutzt und verbessert - bis es ebend schneller war.
Was soll das rumgezicke um ein paar miliarden? Sollen die Amis halt mit ihren blödsinnigen Kriegen aufhören - und den Raumfahrtkonzernen nicht immer 70% mehr zahlen als sie verdienen - dann können Sie sich wieder Fortschritt leisten!
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Ich finde den Vergleich mit den Autos, Flügzeugen etc, nicht angebracht. Wenn man die Zahl der Shutles und aller ihren Flügen zusmmane in Relation zu den zwei Katastrophen sieht, und dann das gleiche bei Flügzeugen, Autos macht, so wette ich, dass der Shutle ein schlechtere Statistik haben wird.
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Was soll das rumgezicke um ein paar miliarden? Sollen die Amis halt mit ihren blödsinnigen Kriegen aufhören - und den Raumfahrtkonzernen nicht immer 70% mehr zahlen als sie verdienen - dann können Sie sich wieder Fortschritt leisten!
Danke für Deinen Tipp zur Verbesserung der USA Politik! Das fände ich auch gut. :)
Aber was könnte denn an der ARES I so fortschrittlich werden? :-?
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Zur Spekulation über den Hintergrund zur Namensgebung erinnere ich mich an:
nun gut ...hätte ja sein können das die Buchstaben eine Abkürzung sind
Also, ich glaub schon:
Altmodische Raketen Ersetzen Shuttle
Oder? ;D
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Hallo,
Ich finde den Vergleich mit den Autos, Flügzeugen etc, nicht angebracht. Wenn man die Zahl der Shutles und aller ihren Flügen zusmmane in Relation zu den zwei Katastrophen sieht, und dann das gleiche bei Flügzeugen, Autos macht, so wette ich, dass der Shutle ein schlechtere Statistik haben wird.
Wenn man die erfolgreichen Flüge und der Katastrophen der Shuttle mit denen der Flugzeuge vergleicht, wird das Shuttle das nachsehen haben.
Wenn man allerdings die geflogenen Kilometer pro Unfall betrachtet, ist das Shuttle sicher das sicherste Gefährt der Welt. ;)
Matthias
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ARES oder nicht ARES ist hier die Frage!
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War laut Beiträgen im nasaspaceflight.com-Forum falscher Alarm. Ares 1 lebt...
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Na gut, dann fliegen sie halt später zum Mond! :-/
Vielleicht können sie ja gleich wenn sie dort ankommen eine Straße zwischen der russischen und chinesischen Mondbasis bauen! ;)
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Ich musste erst mal die letzten Beiträge (einschließlich ORION) verarbeiten....
Wir diskutieren uns hier die Rübe heiß (was ja ganz schön ist), wie es mit der (amerikanischen) Raumfahrt weitergeht,
...aber im Grunde hat eumel Recht - die Amerikaner sagen einfach ab 2010 fliegt kein Shuttle mehr .... und haben nichts als Nachfolger.
Beim Wechsel von Apollo auf das Shuttle war es genauso: mehrere Jahre konnte man nicht bemannt starten.
Das hat nichts mit kontinuierlicher Weltraumfahrtentwicklung zu tun. Da muss man 20, 30 Jahre vorausschauend planen.
Und nicht vor 2 Jahren einfach (aus Geldmangel ?!? - ha,ha..) sagen: in 5 Jahren werden die Shuttle verschrottet, wir beginnen mal mit der Entwicklung eines neuen Raumschiffsystems.
Und gleich bekommt wieder ein großer Rüstungskonzern Milliarden in den Ar... von Herrn Lockkheed und Frau Matin geblasen....
Bei einer Stilllegung der Shuttleflotte 2010 (was m.E. total unsinnig ist) hätte man schon vor 10, 12 Jahren mit der Entwicklung von ORION beginnen müssen. Dann wäre man nicht heute erst bei der "Designerstudie".
Wenn das die Russen auch so machen würden - entwickeln Clipper und starten ab 2010 keine Sojus mehr - prost Mahlzeit...
Grüße
jakda
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...aber im Grunde hat eumel Recht - die Amerikaner sagen einfach ab 2010 fliegt kein Shuttle mehr .... und haben nichts als Nachfolger.
Das sagen nicht „die Amerikaner“ sondern der Oberste Chef der US Regierung Mr. George Walker Bush. Der hat die Macht (und auch die Pflicht) die US Raumfahrtstrategie so zu gestalten, wie ihm das richtig erscheint (Merke! Macht ist nicht gleichzusetzen mit Kompetenz!) ;)
Der NASA passt das alles auch nicht, insbesondere deswegen weil der „Machthaber“ im Gegenzug zur Anordnung der Stilliegung der Shuttles nicht die entsprechenden Mittel bereit stellt, eine Alternative zu entwickeln!
Die NASA dafür verantwortlich zu machen ist unfair.
Die NASA ist eine Behörde und damit nur ausführendes Organ der Politik. Die Politik bestimmt wo es lang geht! Die NASA kann nicht eigenmächtig entscheiden, ob und wann ein System still gelegt wird und kann auch nicht bestimmen, wann ein Nachfolger zu entwickeln ist. Leider hat die NASA zwar die Kompetenz, aber nicht die Macht.
Gruß,
KSC
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Leider hat die NASA zwar die Kompetenz, aber nicht die Macht.
@ KSC
Gebe Dir ja vollkommen Recht - nur leider ändert das nichts an der Tatsache, am Ergebnis.
(Man hätte dieses "Gestrüpp"-Gewächs B.... schon lange in die Wüste jagen sollen...)
Mir ist es nur langsam leid, dass durch diese Inkompetenz der Macht auf der Welt so viel versaut wird, ... nicht nur in den USA.
Aber wie können wir die NASA unterstützen ???
Grüße
jakda
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Die NASA ist eine Behörde und damit nur ausführendes Organ der Politik....
Muste mir auch erst vor einem Jahr klar gemacht werden ;) ich bin deswegen auch sicher, dass es vielen Kritiker der NASA gar nicht bewusst, oder die vergessen es immer wieder.
Vielleicht können sie ja gleich wenn sie dort ankommen eine Straße zwischen der russischen und chinesischen Mondbasis bauen! Zwinkernd
at-eumel- . Und dann werden die Hinesen dort auch die in dem Thema Mensch als Innergiequelle in der Raumfahrt (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=239.0) dieskutierten Mondfahrräder darauf fahren lassen ;)
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Hallo,
War laut Beiträgen im nasaspaceflight.com-Forum falscher Alarm. Ares 1 lebt...
also, wenn man folgenden Artikel zum neuen NASA- Start Manifest liest, lebt ARES 1 noch:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5087
weiter unten in der Timeline:
"2009 - April 15 - Ares I-X"
Gruß
Holi
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Das Shuttle-Programm muss eingestellt werden, damit genug Geld für Mondmissionen da ist. Von daher bin ich froh, dass 2010 endlich Schluss ist. Und die NASA hätte schon einen Weg finden können, die Lücke zwischen Shuttle und Orion möglichst klein zu halten, auch mit den knappen finanziellen Ressourcen. Der jetzige Plan überzeugt mich jedenfalls nicht. Zwei im Grunde völlig neue Trägerraketen, wenig Beteiligung innovativer privater Firmen, keine Nutzung der EELVs...
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Naja, so ganz planlos ist man ja auch nicht. Vielleicht wollte man ja auch gezielt mit dieser "Verknappung" an Flug-Ressourcen alternativen fördern ?!
Ich meine da besonders die Regierung und die durch sie vertretene Lobby .... die NASA ist ein Staatsbetrieb. Der hat gar kein Interesse innovativ zu sein, solange die Geldquellen reichlich fließen.
Und wäre es nach Wernher von Braun gegangen wären wir schon in den 80ern auf dem Mars gelandet und hätten Mondstationen.
Ich bin der Meinung, lassen wir uns doch nicht durch solche gezielten Falschinformationen täuschen. Geld ist reichlich vorhanden .... es ist nur ein normaler Verteilungskampf. Und die NASA hat (mal wieder) ziemlich schlechte Karten.
Bis .... ja bis eine andere Lobby (die der privaten Träger- und Nutzlastbauer) so stark geworden ist und Geld für die Entwicklung bereitgestellt wird, damit das "Endziel", das ein Flug in den Orbit nicht mehr kostet als das ÖPNV-Ticket in die Stadt, erreicht ist.
Oder will jemand ernsthaft bestreiten, das das derzeitige Irak-"Engagement" der USA wesentlich teurer ist als die ARES-Entwicklung ? Nur das der Gegenwert der Entwicklungsgelder für ARES samt Orion etc. im Irak in nur wenigen Monaten verpulvert wird.
Nur meine 2 eurocent dazu ....
Schönen Feiertag !
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Ich bin der Meinung, lassen wir uns doch nicht durch solche gezielten Falschinformationen täuschen. Geld ist reichlich vorhanden .... es ist nur ein normaler Verteilungskampf. Und die NASA hat (mal wieder) ziemlich schlechte Karten.
Korrekt! Alle aktuellen Informationen muß man unter dem Gesichtspunkt betrachten, das Lookhead und Boing um einen MILLIARDEN Auftrag ringen.
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Alle aktuellen Informationen muß man unter dem Gesichtspunkt betrachten, das Lookhead und Boing um einen MILLIARDEN Auftrag ringen.
also using the Shuttle, the Orion will ALWAYS be built by Lockheed-Martin, the ET (and, maybe, the AresV/EDS/LSAM) by Boeing and the Shuttle/AresV boosters by ATK... nothing change under the political/contractors side... :)
auch mit dem Doppelventilkegel, wird der Orion IMMER durch Lockheed-Lockheed-Martin errichtet, UND (und möglicherweise das AresV/EDS/LSAM) durch Boeing und die Shuttle/AresV Verstärker durch ATK... nichts Änderung unter der politica/contractors Seite... :)
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Die NASA baut einen neuen Triebwerksteststand am Stennis Space Center bei Bay St. Louis für 175 Millionen Dollar. Auf dem Teststand sollen ab 2010 die Testläufe für das J-2X Triebwerk beginnen, das die 2. Stufe von Ares I ist.
Mehr Infos:
http://www.clarionledger.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070508/NEWS/70508019
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Zur Beruhigung der Ares Skeptiker :)
Die Triebwerkstests für Ares beginnen natürlich schon vor 2010.
Der alte A-1 Teststand am Stennis Space Center wird ja schon für das J-2X Triebwerk umgebaut. Auf diesem Teststand wurde 1975 der erste SSME getestet. Der letzte Test eines Shuttle Triebwerks fand auf diesem Teststand im vergangenen September statt. Seither wird der Teststand umgebaut. Der A-2 Teststand am Stennis SC wird bis zum Ende des Shuttle Programms für den Test der SSMEs gebraucht. Da man aber für die J-2X Tests zwei Teststände haben möchte, wird jetzt zusätzlich zum A-1 Teststand noch einer neuer errichtet.
Diese Info fehlt in dem verlinkten Artikel ;)
Gruß,
KSC
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Die NASA hat erfolgreich die Einspritzdüse des RS-68 Triebwerks, das in der 1. Stufe von Ares V Verwendung findet, getestet. Die Einspritzdüse spritz den Treibstoff in die Brennkammer und vermischt ihn.
Link:
http://www.physorg.com/news97862983.html
Bild:
(http://www.physorg.com/newman/gfx/news/nasasuccessf.jpg)
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Also ich bin von Ares ned begeistert. Haut mich nicht vom Hocker!! Das wär wenn ich wieder VW Käfer fahren würde 8-)
Tom
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Zur Beruhigung der Ares Skeptiker :)
Die Triebwerkstests für Ares beginnen natürlich schon vor 2010.
Warum beruhigt mich das nicht wirklich?
Daß die Triebwerke nicht richtig funktionieren könnten, war die kleinste Sorge...! ;)
Meine Sorge war vielmehr, daß man hier aufwendig und teuer eine neue Rakete entwickelt - ohne die geringste Chance, daß dabei auch was Neues rauskommen könnte! :-/
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Also ich bin von Ares ned begeistert. Haut mich nicht vom Hocker!! Das wär wenn ich wieder VW Käfer fahren würde 8-)
Tom
Ich fände Ares ja gar nicht mal so schlecht, aber irgendwie wird das so nichts. Wenn man damit wirklich etwas machen will, sollte auch der Großteil der NASA dahinter stehen und nicht nur ein paar wichtige Leute. Und irgendwie verschiebt sich der Starttermin auch immer weiter nach hinten...
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the most drastic scenario: (both) Ares-I and Ares-V could NEVER fly once!
as explained in my NewMars thread (too long to translate...) here: http://www.newmars.com/forums/viewtopic.php?t=5390
_________________
Das Schlimmste was passieren kann: (beide) Ares-I und Ares-V können NIEMALS fliegen! Wie in meinem neuen Mars-Thread hier erklärt (zu lang, zum übersetzen...)
[size=8]Übersetzung durch MSSpace[/size]
thank you for your help MSSpace
gaetano
_________________
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...Meine Sorge war vielmehr, daß man hier aufwendig und teuer eine neue Rakete entwickelt - ohne die geringste Chance, daß dabei auch was Neues rauskommen könnte! :-/
Mal provokant gefragt: ;) Braucht man denn etwas neues?
Das einzige was Ares 1 leisten soll, ist doch die Orion Kapsel in den Orbit zu befördern.
Dazu nutzt man bei wesentlichen Komponenten bereits vorhandenes und verbessert es ein wenig: Einen Shuttle SRB, und das alte J2 Triebwerk.
Mit anderen Worten: Man tut genau das was man bei den Russen immer so lobt: Auf alt bewährte robuste Technik setzen und diese leicht verbessern.
Warum ist bei den Amis schlecht, was man bei den Russen immer als großen Vorteil sieht? :)
-Wie gesagt etwas provokant ;D
Gruß,
KSC
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Warum ist bei den Amis schlecht, was man bei den Russen immer als großen Vorteil sieht? :)
KSC - Du brauchst doch nicht in Verteidigungsstellung zu geh...
Amis und Russen kann man schlecht vergleich - und wenn, dann sind wir wieder bei der Kontinuität - über die wir ja schon ausführlich geredet haben...
Bei den Russen gab's nun mal diesen Break nicht - selbst bei Buran gab es wieterhin Sojus - war ja als Rettungsschiff gedacht.
Und die "Amis" fangen jetz wieder (als System) nach Apollo an...
Grüße
jakda
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Warum ist bei den Amis schlecht, was man bei den Russen immer als großen Vorteil sieht? :)
KSC - Du brauchst doch nicht in Verteidigungsstellung zu geh...
Nein, nein jakda, mach ich doch gar nicht. Den :) hab ich doch ganz bewusst gesetzt.
Aber trotzdem: Ares 1 soll ja nur Orion starten, warum dafür nicht bereits vorhandenes nehmen. Immer vorausgesetzt Ares 1 kann das auch, woran aber durchaus berechtigte Zweifel erlaubt und sogar angebracht sind.
Und wenn das Ziel das alte ist (Mond), dann kann einfach nur ein Konzept raus kommen, das Apollo ziemlich ähnlich ist - Es sei denn, nicht das Ziel steht im Vordergrund sondern man sieht die dazu notwendige Technik als Selbstzweck an -
Gruß,
KSC
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Hallo,
Man braucht nicht zwingend etwas neues ;)..aber jetzt mal im Ernst wieso konzipiert man die ARES 1 unbedingt mit diesem 5 Segment SRB.Klar man will es um Kosten zu sparen und auf der bewährten Technik aufzubauen.
Um es mal anders darzustellen...der Space Shuttle ist ja in seinem Aufbau nicht so weil die Ingenieure das so toll fanden sondern aus den technischen gegebenheiten.
Da wäre der Treibstoffbedarf ..keine Chance ihn auch nur annähernd in den Flügeln oder Rumpf unterzubringen..also haben wir einen Externen Tank.Nun zum Antrieb dafür hätte man wohl 4-5 F1 Triebwerke in der Aft Fuselage gebraucht und den Orbiter nochmals in seiner Struktur verstärken müßen um die Schubkräfte aufzunehmen...auch das nicht zu realisieren.Also Booster an die Seiten ;)..nichts anderes als "Beschleuniger" obwohl sie den Hauptanteil des Startschubes bringen...und diese Booster sollen nun der Hauptbestandteil der Erstufe ARES 1 stellen.
Ich würde mir eine Erststufe mit Triebwerken (Flüssigtreibstoff) wünschen,die man ordentlich händeln kann.Mit dem SRB sitzt man die ersten Minuten wieder auf einem Pulverfaß auch wenn man mit ORION nun wieder ein Rettungssystem hat.
Dazu kommt das man mit dem SRB in der Erststufe eine zusätzliche Rollsteuerung braucht die am Übergangskonus zur zweiten Stufe geplant ist..das könnte man bei min. 2 Triebwerken in der Erststufe direkt über diese regeln (Schubvektor) :-? oder sehe ich das falsch???
Wie gesagt ..Meinungen gibt es viele :)
jok
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Und die "Amis" fangen jetz wieder (als System) nach Apollo an...
Wieso seht ihr das alle als so einen Rückschritt? War Apollo denn so schlecht? Oder meint ihr etwa dass das Shuttle dann überflüssig war?
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@KSC
Die Verwendung bestehender Technologie finde ich nicht schlecht - auch bei ARES nicht...
Im Moment fehlt mir (noch) der rechte Glaube, dass es funzt...
Vielleich denkt die Allgemeinheit auch - bei den "Amis" muss immer etwas total Neues, total Anderes kommen (war bis jetzt ja auch meisten so...)
Und jetzt ist so eine gewisse Enttäuschung da: "... aaach, die nehmen ja nur wieder das ..."
Grüße
jakda
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...Wieso seht ihr das alle als so einen Rückschritt? War Apollo denn so schlecht? Oder meint ihr etwa dass das Shuttle dann überflüssig war?
@Mary
ich meine nicht Rückschritt - sondern den Bruch in der Kontinuität - Apollo war gut - und hätte als Mann (ja- auch Frau) -Transporter ruhig weiter betrieben/entwickelt werden können...
Grüße
jakda
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Da sind wir absolut einer Meinung jakda, ich stimme all deinen Aussagen zu (ja, auch ich zweifle daran, dass es funzt ;))
@jok:
Ich sehe den Unterschied nicht: Wenn du mit einer Rakete (im weitesten Sinne) in einen Erdorbit startest, sitzt du immer auf einer potentiellen "Bombe", egal ob der Triebstoff nun fest oder flüssig ist.
Gruß,
KSC
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Es gab früher viele Einwände bei Verwendung Festbrennstoff für die bemannte Raumfahrt - beispielsweise:
- nicht abschaltbar nach Zündung
- starker, harter Schub
Die Russen haben da bis heute Probleme...
Es gibt aber auch viele Vorteile - beispielsweise:
- einfacher Aufbau
- kaum Explosionsgefahr in einem großen Bum
- Lagerfähigkeit
Bei der heutigen Technik / Technologie spricht also kaum noch was gegen die Verwendung von Feststoffen...
Grüße
jakda
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Meine Meinung zu Ares I ist die folgende:
Mit Ares I gibt die NASA eindeutig zu, dass es ein Fehler war das Shuttle zu entwickeln. Außerdem ist es sozusagen eine Wiederbelebung von Wernher von Brauns Ideen.
Leider wird der Spargel dasselbe Problem haben wie das Shuttle: die Kosten. Auch wenn der Spargel vielleicht sicherer ist, billiger ist er bestimmt nicht. Das sieht man allein daran, dass es für die NASA zu teuer ist zum Mond und zur ISS gleichzeitig zu fliegen. Auch wird die riesige Anzahl an Beschäftigten nicht reduziert, weil es politisch nicht gewollt ist. Meiner Meinung nach sollte die Politik der NASA darauf ausgerichtet sein, die Kosten für den Transport in den Weltraum zu senken. Es gab in den letzten 50 Jahren so gut wie keine Kosteneinsparungen. Dabei ist ein billiger und zuverlässiger Zugang zum Weltraum eine Mindestvorraussetzung für alles andere.
Durch die immer weiter steigenden Kosten bezüglich der Unterhaltung einer Trägerfamilie, müssen andere Projekte immer weiter zurückgefahren werden. Neue Konzepte werden schon gar nicht mehr erprobt, fast das gesamte Geld muss in das Shuttle bzw. Orion Projekt umgeleitet werden.
Daher sollte sich die NASA meiner Meinung nach wieder auf ihre eigentlich Aufgabe konzentieren: die Forschung. Den Raumtransport sollte sie privaten Firmen überlassen.
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Da sind wir absolut einer Meinung jakda, ich stimme all deinen Aussagen zu (ja, auch ich zweifle daran, dass es funzt ;))
@jok:
Ich sehe den Unterschied nicht: Wenn du mit einer Rakete (im weitesten Sinne) in einen Erdorbit startest, sitzt du immer auf einer potentiellen "Bombe", egal ob der Triebstoff nun fest oder flüssig ist.
Gruß,
KSC
Hallo,
Ich sehe den Unterschied im Falle eines Fehlstarts....bei einem Flüssigsystem ist der Ausfall gleichzusetzen mit einem Schubausfall also keine Probleme nach oben mit dem Rettungssystem die Kapsel in sichere Entfernung zu bringen.
Bei einem Feststoffbooster einmal gezündet voller Schub wenn da etwas mit der Schubvektorsteuerung ist oder Dichtungsproblem(Challenger) zur Kursabweichung oder der Träger ins Schlingern kommt ...bin ich mir nicht sicher ob sie die Kapsel sicher aus der Gefahrenzone bringen :-? :-?..den der Booster brennt und bringt den Schub bis zum bitteren Ende...
jok
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@tobi 453:
Damit argumentierst du doch eigentlich für Ares. Denn Ares1 schafft nichts anderes als einen günstigen und einfachen Zugang in den Erdorbit für ein Crew. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr (und das ist doch gut so!). Alles was man sonst noch braucht, etwa für einen Mondflug oder für die Erweiterung oder Versorgung der ISS wird/muss separat gestartet werden. D.h. Ares1 verfolgt nur ein einziges Ziel: Die Crew in den Orbit zu bringen. Durch die Konzentration auf dieses einzige Ziel, kann man Ares technisch und finanziell optimieren, ohne unnötige Kompromisse eingehen zu müssen (wegen Nutzlast, Mondflug oder sonst einem weiteren Ziel).
Übrigens: Dass das Personal nicht reduziert wird ist falsch!
USA (United Space Alliance) die für die NASA das Shuttle betreibt, hat bereits bekannt gegeben, dass die Mitarbeiterzahl mindestens um 1 Drittel, wahrscheinlich sogar um die Hälfte reduziert wird (trotz, oder grade wegen Ares).
@jok:
Wenn es ein Dichtungsproblem gibt wie bei Challenger, ist bei einem SRB auch einfach der Schub weg (oder geringer). Die Explosion gab es ja nur, weil der Flüssigtreibstoff explodiert ist.
Wie jakda sagt: Den "großen Bum" muss man nur bei flüssigtreibstoff befürchten, da nutzt es auch nichts mehr, wenn man danach die Triebwerke abstellen kann ;)
Das Rettungssystem ist dafür ausgelegt, die Orion auf jeden Fall vom Booster weg zu bringen.
Gruß,
KSC
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...bin ich mir nicht sicher ob sie die Kapsel sicher aus der Gefahrenzone bringen :-? :-?..den der Booster brennt und bringt den Schub bis zum bitteren Ende...
jok
Ein Rettungssystem muss das eigentlich bringen. Die Explosion eine Flüssigrakte in einem Feuerball ist ja auch nicht gerade ohne... (hat sich mit KSC etwas überschnitten...)
Hier gibt dazu eine gute Seite: http://www.russianspaceweb.com/soyuz_sas.html
Grüße
jakda
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Braucht man denn etwas neues?
Das einzige was Ares 1 leisten soll, ist doch die Orion Kapsel in den Orbit zu befördern.
Nein, dazu braucht man nichts neues.
Hier könnte man viel Geld und Entwicklungzeit sparen für Projekte, die wirklich Neuentwicklungen brauchen.
Deshalb meine ich, sollte man sich zuerst nach vorhandenen Transportkapazitäten umsehen.
Das Shuttle wurde für solche Transportaufgaben gebaut und wird - nachdem es ständig verbessert und sicherer gemacht wurde - einfach stillgelegt!
Was ist mit Delta und Atlas?
Titan wurde stillgelegt, weil man meinte, nicht zu viele Träger gleichzeitig unterhalten zu können - dann entwickelt man aber einen neuen Ares-Träger (oder gleich zwei)!!
Dazu nutzt man bei wesentlichen Komponenten bereits vorhandenes und verbessert es ein wenig: Einen Shuttle SRB, und das alte J2 Triebwerk.
Das klingt zwar gut, ist aber nicht so!
Wie sich inzwischen herausstellte, sind es eben nicht nur wenige Verbesserungen.
Ein SRB mit 5 Segmenten - der aber wahrscheinlich immernoch zu schwach sein wird;
Und das alte J2, welches seit Jahrzehnten nicht mehr gelaufen ist, aus der Versenkung zu holen und zu modifizieren, wird auch noch viele Probleme mit sich bringen!
Machen wir uns nichts vor:
Hier werden nicht bewährte Komponenten genutzt.
Ares kommt vielmehr einem Neubau gleich!
Mit anderen Worten: Man tut genau das was man bei den Russen immer so lobt: Auf alt bewährte robuste Technik setzen und diese leicht verbessern.
Warum ist bei den Amis schlecht, was man bei den Russen immer als großen Vorteil sieht? :)
Ich glaube nicht, daß dieser Vergleich hier greift.
Bin auch nicht sicher, ob das russische Konzept wirklich als Vorbild dienen sollte, denn es hat sehr wohl deutliche Schwächen.
Glücklicherweise war es in den letzten Jahren sehr erfolgreich.
Die Russen legen eben nicht die Sojus still - obwohl die noch viel älter ist, als das Shuttle!
Gut, sie hatten bisher nicht so viel Pech, wie die NASA mit dem Shuttle!
Und billig ist zur Zeit sehr modern. Aber es könnten auch andere Zeiten kömmen!
-Auch provokativ - ich liebe es! ;) ::) ;D
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Hallo,
Schon klar das sie beim Bum ;) die Triebwerke nicht mehr abstellen brauchen.....aber ich denke nach wie vor es ist problematisch bei einem Träger der vollen Schub bringt die Kapsel sicher abzutrennen und aus dem Gefahrenbereich zu bringen.
Mein Beispiel mit dem SRB Dichtungsring ging in Richtung Kursabweichung durch seitlich austretende Gase...auch hier würde der Booster seinen Schub weiter beibehalten.Beim defekten SRB auf 51 L war der Abfall im Brennkammerdruck und somit Schub gering...
jok
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Letztendlich überwiegen ja meistens die Kritiker der Feststoff Technik, allerdings ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass das System recht einfach ist und deshalb in gewissen Bereichen besser handhabbar. Ein Flüssigkeitstriebwerk dagegen ist ja auch recht komplex und dies birgt an sich schon ein Risiko, siehe Sea Launch dort kam der Ausfall wohl vom komplexen Triebwerk und das wohl völlig ohne Vorwarnung ( da konnte man das Triebwerk auch nicht einfach wieder runterfahren). Andererseits gibt es natürlich überall Gegenbeispiele wie etwa das SSME, das jetzt schon sehr lange, sehr gut funktioniert.
Den gravierensten Fehler den man wohl machen kann ist es kein Rettungssystem zu verwenden. Ob der Rest nun flüssig, hybrid oder fest läuft spielt da vielleicht garnicht so ein Rolle.
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Mein Beispiel mit dem SRB Dichtungsring ging in Richtung Kursabweichung durch seitlich austretende Gase...auch hier würde der Booster seinen Schub weiter beibehalten.
Die Kursabweichung könnte man durch das zusätzliche RCS kompensieren
@ -eumel-
Ja, ja ist richtig was los hier heute :)
Ein nicht zu vernachlässigender Vorteil von Ares1 ist, dass man mit viel Feuer, Rauch und Lärm so schnell einen Testflug machen kann, wie mit sonst gar nichts ;)
Zwar wird der erste Ares Testflug technisch kaum etwas bringen (es handelt sich ja auch nur um einen Shuttle Booster mit etwas zusätzlichem Ballast).
Aber es wird EINDRUCK machen. Danach wird das Programm dann bestimmt nicht mehr gestoppt ;)
Das ist nämlich die größte Gefahr für die bemannte US-Raumfahrt und die NASA, die mit der Stilllegung der Shuttle verbunden ist: Dass nach dem Shuttle wegen ausbleibender sichtbarer Erfolge der Finanzhahn ganz zugedreht wird und einfach gar nichts mehr kommt.
Gruß,
KSC
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@tobi 453:
Damit argumentierst du doch eigentlich für Ares. Denn Ares1 schafft nichts anderes als einen günstigen und einfachen Zugang in den Erdorbit für ein Crew. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr (und das ist doch gut so!). Alles was man sonst noch braucht, etwa für einen Mondflug oder für die Erweiterung oder Versorgung der ISS wird/muss separat gestartet werden. D.h. Ares1 verfolgt nur ein einziges Ziel: Die Crew in den Orbit zu bringen. Durch die Konzentration auf dieses einzige Ziel, kann man Ares technisch und finanziell optimieren, ohne unnötige Kompromisse eingehen zu müssen (wegen Nutzlast, Mondflug oder sonst einem weiteren Ziel).
Übrigens: Dass das Personal nicht reduziert wird ist falsch!
USA (United Space Alliance) die für die NASA das Shuttle betreibt, hat bereits bekannt gegeben, dass die Mitarbeiterzahl mindestens um 1 Drittel, wahrscheinlich sogar um die Hälfte reduziert wird (trotz, oder grade wegen Ares).
Oh, das mit der Reduzierung des Personals wusste ich gar nicht. Aber trotzdem ist Ares I zu teuer. Zitat:
Even after the arrival of the CEV, though, which is designed mainly for missions to the moon and Mars, NASA says that vehicle will be too costly (at more than $400 million per flight) to use for resupplying the space station if any other capability exists.
Link:
http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1
400 Millionen Dollar pro Orion Flug. Ich finde das teuer. Die sollten sich mal ein Beispiel an den Russen nehmen, denn die Soyuz ist deutlich billiger.
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Den gravierensten Fehler den man wohl machen kann ist es kein Rettungssystem zu verwenden. Ob der Rest nun flüssig, hybrid oder fest läuft spielt da vielleicht garnicht so ein Rolle.
@radi
... da geb ich Dir voll und ganz recht....
Grüße
jakda
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Die sollten sich mal ein Beispiel an den Russen nehmen, denn die Soyuz ist deutlich billiger.
In Russland verdient der Ingenieur (und auch der Kosmonaut) halt eben auch deutlich weniger ;), der Vergleich ist unfair!
Gruß,
KSC
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Ich meine eine der wichtigen Vorteile der Flüssigtriebwerke ist die Möglichkeit der kontrolierten Abschaltung zum beliebigen Zeitpunkt. Ausserdem meine ich, dass man die Flüssigtriebwerke deutlich besser prüfen und permanennt kontrolieren kann.
Man schimpft so gerne über die Komplezität der Triebwerke, dass man so viel überwachen muss, aber ich glaube es wird sehr oft vergessen, dass es oft erwünscht ist möglichst viel überwachen und kontrolieren zu können.
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Hallo,
Fraglich ob dieses "kleine" RCS System dazu ausreicht, man hat ja bei der Auswertung vom Challenger Unfall gesehen wie der gesamte Shuttle gegen den unsymetrischen Schub kämpfte......
Aber man hofft ja das es nie zu so einer Situation mit ARES 1-ORION kommt.........vielleicht weil wir den 5 Segment SRB nie sehen werden ;)
jok
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400 Millionen Dollar pro Orion Flug. Ich finde das teuer. ...
Noch mal (und dann hör ich auf - versprochen):
Wenn' billiger wird, kann Herr Lockheed nich so viel Brillis für Frau Matin kaufen ...
Grüße
jakda
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Ich weiss nicht, ob die Möglichkeit zur kontrollierten Abschaltung von Triebwerken während des Aufstiegs wirklich als Vorteil zu werten ist. :-/
Zumindest bedeutet dieser 'Vorteil' den Totalverlust!
Nichts geht über zuverlässige Triebwerke, die man nicht notabschalten braucht! ;) ::)
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In Russland verdient der Ingenieur (und auch der Kosmonaut) halt eben auch deutlich weniger ;), der Vergleich ist unfair!
Na ja, KSC, das stimmt schon zum Teil - aber in Russland ist die Raumfahrt ganz anders strukturiert.
Da macht man eben den Kuchen nicht extra schwer, dick - also teuer - damit 3 große Konzerne viel verdienen...
Grüße
jakda
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Ich weiss nicht, ob die Möglichkeit zur kontrollierten Abschaltung von Triebwerken während des Aufstiegs wirklich als Vorteil zu werten ist. :-/
Zumindest bedeutet dieser 'Vorteil' den Totalverlust!
Nichts geht über zuverlässige Triebwerke, die man nicht notabschalten braucht! ;) ::)
Hallo,
Beim Space Shuttle macht es schon Sinn ;) ;)
jok
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Die sollten sich mal ein Beispiel an den Russen nehmen, denn die Soyuz ist deutlich billiger.
In Russland verdient der Ingenieur (und auch der Kosmonaut) halt eben auch deutlich weniger ;), der Vergleich ist unfair!
Gruß,
KSC
Stimmt. Aber wenn du den Soyuz-Preis verdoppelst/verdreifachst/verviefachst/verfünffachst ist sie immer noch deutlich billiger. ;)
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Ein nicht zu vernachlässigender Vorteil von Ares1 ist, dass man mit viel Feuer, Rauch und Lärm so schnell einen Testflug machen kann, wie mit sonst gar nichts ;)
Zwar wird der erste Ares Testflug technisch kaum etwas bringen (es handelt sich ja auch nur um einen Shuttle Booster mit etwas zusätzlichem Ballast).
Aber es wird EINDRUCK machen. Danach wird das Programm dann bestimmt nicht mehr gestoppt ;)
Das ist nämlich die größte Gefahr für die bemannte US-Raumfahrt und die NASA, die mit der Stilllegung der Shuttle verbunden ist: Dass nach dem Shuttle wegen ausbleibender sichtbarer Erfolge der Finanzhahn ganz zugedreht wird und einfach gar nichts mehr kommt.
Das verstehe ich! :D Es lebe Ares 1! ;D
Dann bin ich für Doppelbooster (zwei 4-Segment-Standard-SRBs nebeneinander).
Dann reicht der Schub und man muß keinen neuen 5-Segment-SRB entwickeln.
Außerdem machen zwei noch mehr Feuer und Rauch und Lärm! ;D
Das dürfte dann auch die Regierung davon überzeugen, daß die große, patriotische Nation auch weiterhin einen bemannten Zugang zum Weltraum braucht.
Denn wer so laut bellen kann...! ;) ;D
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@tobi453:
Auch wenn billig gerade sehr modern ist - ich gehe hier mal davon aus, daß das ausschließlich nur bezüglich des Preises und nicht der Qualität (!?!) gemeint ist - es wird nicht der Weissheit letzter Schluß sein.
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http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1
400 Millionen Dollar pro Orion Flug.
nein 400... $1345M pro flug: http://www.newmars.com/forums/viewtopic.php?p=98574#98574
.
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Wenn ein Orionstart etwa 400Mio$ kostet, bewegt er sich ja in der Größenordnung eines Shuttlestarts, das 500Mio$ pro Flug kostet. Wenn man zum Shuttle dann noch die riesigen Nutzlastkapazitäten dazuzieht ...
Was ist denn bei Orion so teuer? ;)
- Booster sollen wiederverwendet werden.
- Tank (zweite Stufe) geht verloren, wie beim Shuttle.
- Kapsel ist wiederverwendbar
- Ein abblativer Hitzeschild pro Flug ist wahrscheinlich auch billiger, als zig einzelangefertigte Hitzeschutzkacheln.
Ich sehe keinen einzigen Punkt, der dermasen teuer ist. Wenn man noch die eingesparten Personalkosten dazurechnet ...
Mein Vorschlag: Sollen die Amerikaner doch total auf Sojus umsteigen, bis ein Konzern ein billiges Konzept gefunden hat. ;D ;D
Ich glaube sogar, dass die hohen Startkosten Absicht sind von Locked und Co ist. Die einmaligen Gewinne der Konzerne bei der Herstellung sind das eine, die für den Betrieb das Andere.
Matthias
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Das mit dem Boostern hätte den Vorteil, dass man die Rolllagekontrolle ohne grossen Aufwand gewährleisten könnte. Wenn ich aber an Chelenger denke, so sollten diese dan nicht wie bei dem Stummy gemacht werden: mit dem Tank dazwischen, sondern wie Twix-schokorege ;)l nebeneinander mit der Oberstuffe obendrauf. Dann hat man immer noch fast Inlinedisign und ausreichenden Schub der schon vorhandenen 4-Segment-Bosster und die für die Rolllagekontorlle ist auch gesorgt.
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Ich gehe mal davon aus, dass "Max-Q" (maximaler Staudruck) bei einem einfachen Raketendesign kein Problem wie bei der aufwendigen Aerodynamik des Shuttles ist. Bei einer reinen Feststoff-Erststufe ließe sich ja nicht wirklich der Schub runterregeln, um die Belastung zu senken.
Ich sehe noch ein anderes (mögliches) Problem bei Ares 1. Das Konzept ist nicht erweiterbar. Wir hatten hier ja schon mehrmals angesprochen, dass man auf die SRB-Zelle nicht viel mehr zusätzliche Masse oben drauf packen kann. Das heißt, Erststufe und Oberstufe können eigentlich nie erweitert werden, falls Orion mal schwerer wird oder evtl. ein anderes Raumschiff getragen werden sollte.
Zugegeben, das ist eher theoretisch. Erstens wird im Laufe eines Programms die Masse eher weiter reduziert, zweitens gab es bisher nur ein Mal mit der R-7, dass ein Träger verschiedene Raumschiffe getragen hätte, Wostok, Woschod, Sojus.
Gute Nacht.
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Wenn ein Orionstart etwa 400Mio$ kostet, bewegt er sich ja in der Größenordnung eines Shuttlestarts, das 500Mio$ pro Flug kostet. Wenn man zum Shuttle dann noch die riesigen Nutzlastkapazitäten dazuzieht ... Was ist denn bei Orion so teuer? ;)
Jede Rakete wird von der Hollywood Chiceria signiert - das ist nötig um die öffendliche Aufmerksamkeit wach und die Chef Sessel besetzt zu halten - kostet allerdings ein paar Millionen an Gagekosten. ;)
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Weist jemand, ob es schon im Zusammenhang mit dem übergewichtigen Orion man daran gedacht hat zu dem 5 Segmentbooster, ein Paar kleinere dazu zu packen? Z.B die von der Atlas? Währe eine recht günstige lösung geworden.
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Hallo,
Nein von so einer Lösung habe ich noch nichts gehört.Aber wenn ich das in den letzten Tagen recht verstanden habe liegt das Problem nicht allein an der Schubkraft des 5 Segment Boosters sondern auch an seiner Struktur.Es hörte sich so an das der 5 Segment Booster nicht mehr tragen kann.....damit wären zusätzliche Booster auch keine Lösung...wenn man die vorhandenen Shuttle SRB Segmente weiter nutzen will.
Hier hilft nur "abspecken" des gesamten Systems... ;)
jok
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Ich finde es sowieso leicht merkwürdig, dass ein einziger von den Boostern, die ja eigendlich nur als Starthilfe gedacht sind und nur Schub bringen, nun das Gewicht eines gesamten Raumfahrzeugs + das der 2. Stufe tragen soll! Das ganze kommt mir allein beim Gedanke schon recht instabil vor, immerhin wurden die Booster damals überhaupt nicht dafür designed um später etwas oben zu tragen!
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Also prinzipiell dürften die Booster stabil genug sein für solche Zwecke. Schließlich sind Feststoffraketen grundsätzlich etwas dickwandiger (und schwerer) als vergleichbare Flüssigkeitsraketen.
PS: Die alte Atlas war schon damals extrem leicht gebaut, dennoch stabil genug um eine Centaur (nebst Nutzlast ca. 20 t) zu tragen.
Dann würden die wesentlich stabileren SRB's damit erstrecht keine Probleme haben.
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Hallo.
Ich finde es sowieso leicht merkwürdig, dass ein einziger von den Boostern, die ja eigendlich nur als Starthilfe gedacht sind und nur Schub bringen, nun das Gewicht eines gesamten Raumfahrzeugs + das der 2. Stufe tragen soll! Das ganze kommt mir allein beim Gedanke schon recht instabil vor, immerhin wurden die Booster damals überhaupt nicht dafür designed um später etwas oben zu tragen!
Gut, bei der Zenit hat man das ja auch gemacht, die Erststufe ist ja ein Booster der Energija.
Also prinzipiell dürften die Booster stabil genug sein für solche Zwecke. Schließlich sind Feststoffraketen grundsätzlich etwas dickwandiger (und schwerer) als vergleichbare Flüssigkeitsraketen.
PS: Die alte Atlas war schon damals extrem leicht gebaut, dennoch stabil genug um eine Centaur (nebst Nutzlast ca. 20 t) zu tragen.
Dann würden die wesentlich stabileren SRB's damit erstrecht keine Probleme haben.
Mehrere haben hier doch schon mal dargestellt, dass das neue 5. Segment und die neue Zweitstufe das Maximum darstellen sollen, was die Struktur tragen kann. Ich kenne da die Details nicht. Wenn das zutrifft, wird nicht mehr gehen. Man hat die Rakete damit schon ausgereizt.
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Gut, bei der Zenit hat man das ja auch gemacht, die Erststufe ist ja ein Booster der Energija.
Die Zenit wurde aber extra dafür designed solo mit eigener nutzlast zu funktionieren. Bevor sie 1987 als Energia Booster benutzt wurde, ist sie ~10 mal mit eigener Nutzlast gestartet
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Gut, bei der Zenit hat man das ja auch gemacht, die Erststufe ist ja ein Booster der Energija.
Die Zenit wurde aber extra dafür designed solo mit eigener nutzlast zu funktionieren. Bevor sie 1987 als Energia Booster benutzt wurde, ist sie ~10 mal mit eigener Nutzlast gestartet
Stimmt, mein Fehler, da habe ich etwas verwechselt .... ::)
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N'abend Leute,
ich möchte nochmal ein paar Worte zu den scheinbar so hohen Kosten von ARES/ORION/Shuttle etc. loswerden:
was manche immer wieder vergessen ist die Tatsache, daß nicht Metall ode Elektronik teuer sind, sondern die Arbeitsstunden, die für Bau und Betrieb dieser Systeme aufgewendet werden (müssen). Und die meisten dieser Arbeitsstunden entfallen auf das Erstellen von Papier!
Zum Beispiel die Bergung der Shuttle-Booster: die eigentliche Bergung dauert ein, zwei Tage und benötigt nur ein, zwei Dutzend Leute. Aber die Wiederaufarbeitung der Booster, einschließend des Wiederfüllens, dauert Monate und erfordert Hunderte Leute.
Deshalb wird die ARES auch nicht viel billiger als ein Shuttle-Start (na ja, vielleicht 30, 40 %).
Und das Personal muß natürlich auch dann bereitsstehen (und bezahlt werden), wenn es Verzögerungen gibt, oder gerade kein Start ansteht. Deshalb wirds pro Mission auch deutlich billiger, wenn's viele davon gibt. Was meint ihr, wie günstig ein ARIANE-5 Start käme, hätten wir davon einen pro Woche!
Solche Startraten gabs z.B. früher mal für den Sojus-Träger! ;)
Oder anders herum: wie teuer wird wohl ein Auto, wenn die Firma davon nur 5 Stück im Jahr baut??? :-/
Noch kurz zum Vergleich mit russischen Preisen: Müßte RSC-Energija den kompletten Aufwand für die Missionsdurchführung selber bezahlen - einen Großteil, z.B. Instandhaltung der Rampen und Integrationsanlagen bezahlt immer noch der Staat/das Militär - würde ein Sojus-Flug mindestens doppelt so teuer sein, also bei etwa 40-45 Mio. $ liegen. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß das Gehaltsviveau allenfalls ein sechstel oder siebtel des westlichen Niveaus beträgt, relativieren sich die Startpreise erst recht. Würden die russischen Ingenieure also so viel verdienen wie ihre europäischen oder amerikanischen Kollegen, dann läge der Preis für einen Sojus-Start auch schon deutlich über 200 Mio. $.
Gruß
roger50
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N'abend Leute,
ich möchte nochmal ein paar Worte zu den scheinbar so hohen Kosten von ARES/ORION/Shuttle etc. loswerden:
...
Solche Startraten gabs z.B. früher mal für den Sojus-Träger! ;)
Oder anders herum: wie teuer wird wohl ein Auto, wenn die Firma davon nur 5 Stück im Jahr baut??? :-/
Noch kurz zum Vergleich mit russischen Preisen: Müßte RSC-Energija den kompletten Aufwand für die Missionsdurchführung selber bezahlen - einen Großteil, z.B. Instandhaltung der Rampen und Integrationsanlagen bezahlt immer noch der Staat/das Militär - würde ein Sojus-Flug mindestens doppelt so teuer sein, also bei etwa 40-45 Mio. $ liegen. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß das Gehaltsviveau allenfalls ein sechstel oder siebtel des westlichen Niveaus beträgt, relativieren sich die Startpreise erst recht. Würden die russischen Ingenieure also so viel verdienen wie ihre europäischen oder amerikanischen Kollegen, dann läge der Preis für einen Sojus-Start auch schon deutlich über 200 Mio. $.
Gruß
roger50
Hallo roger50!
Grundsätzlich hast Du recht!
Sobald die Lohnkosten steigen, wird man aber auch stärker darauf achten, dass nur noch das unbedingt erforderliche Personal beschäftigt wird, so dass die Personalkosten nur degressiv zu dem Lohnniveau steigen.
Dem Hinweis zu den Möglichkeiten einer Serienproduktion ist nichts hinzuzufügen.
Gruß Ingo
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Und das Personal muß natürlich auch dann bereitsstehen (und bezahlt werden), wenn es Verzögerungen gibt, oder gerade kein Start ansteht. Deshalb wirds pro Mission auch deutlich billiger, wenn's viele davon gibt. Was meint ihr, wie günstig ein ARIANE-5 Start käme, hätten wir davon einen pro Woche! Solche Startraten gabs z.B. früher mal für den Sojus-Träger! ;) Oder anders herum: wie teuer wird wohl ein Auto, wenn die Firma davon nur 5 Stück im Jahr baut??? :-/
Da stimme ich dir 100% zu - ziehe allerdings (vieleicht?) eine andere Konsequenz:
Wieviel Sinn macht es den, die Ares mit dem Wissen, das die Startrate (wahrscheinlich!) zu niedrig sein wird um Wirtschaftlich zu sein, zu bauen? Wäre es nicht besser z.b. die Atlas V zu benutzen? Es gibt 2 andere Initiativen die auf die Atlas V abziehlen: Biglow und von StarChaser(?) Wenn nun auch das Orion projekt die Atlas V als Manschafts-Rakete nutzen würde, würde das sicher eine gute Startrate garantieren.
Alternativ müßte man versuchen die Startrate der Ares zu erhöhen, z.b. in dem man andere Nutzlast aquiriert - die Sojus fliegt ja auch nicht nur zu ISS sondern startet noch andere Nutzlast!
Bezüglich der Lohnkosten: Das Verhältnis zwischen Lohn und Lebenskosten ist in den USA noch kränker als bei uns - dieses Gleichgewicht ist extrem gestört. Die Lebenskosten sind zu hoch, was die Löhne hoch zwingt, was die Lebenskosten steigert. Der Grund dafür ist meiner Meinung nach, das die durch Rationalisierung und Automatisierung eingesparten Gelder nich zum senken der Lebenskosten (und damit zum senken der Löhne) sondern zum erhöhen der Profite genutzt werden. An vielen Beispielen läst sich der absurde Trent entdecken das die Produktionskosten mit fortschreitender Automatisierung steigen!
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N'abend Leutz,
nachdem ich mich vorhin kringelig gelacht habe über diesen urkomischen sogenannten "Song Contest" ;D, (ich weiß, ich weiß, ist total off-topic), versuche ich jezt mal wieder seriös zu werden:
knt Wäre es nicht besser z.b. die Atlas V zu benutzen?
Zu ARES habe ich mich schon häufiger geäußert: ich halte ihn für eine Notlösung und bin immer noch skeptisch, ob er je abheben wird. Atlas-5 oder Delta-4 sind m.E. ernsthafte Kandidaten für den zukünftigen benannten Träger der USA.
Wobei es allerdings einen Punkt gibt, den ich - wie wir alle - aus der Ferne nicht einschätzen kann: ist es möglich, und wenn ja, wie teuer wird es, einen dieser Träger aufzurüsten. Zu man-raten, also mit all den features zu versehen, den ein Satellitenträger nicht, ein bemannter Träger aber sehr wohl braucht?? Oder ob es sinnvoller ist, einen man-rated Träger von Grund auf neu zu entwickeln??
Billiger als ARES würde ein solcher Träger allerdings wohl auch nicht. Schon jetzt sind ATLAS und DELTA so teuer, daß sie gegen Zenith/Sojus/Ariane keinen einzigen kommerziellen Auftrag mehr gewinnen können. Und für bemannte Missionen würden sie garatiert noch mal mindestens 50% teurer.
Gruß
roger50
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Also ich verstehe das alles nicht so richtig. :-?
Das Shuttle muß unbedingt stillgelegt werden, weil es zu teuer ist.
Ares wird aber genauso teuer - kann bloß weniger.
Delta und Atlas sind noch viel teurer!
Dann schlage ich doch vor, das Shuttle zu behalten, oder die Raumfahrt einzustellen - das wird wohl das Billigste sein!
(Was werden sie dann mit dem eingesparten Geld machen?) ::)
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Moin Jörg,
Was werden sie dann mit dem eingesparten Geld machen?
Ist da nicht bald schon wieder einer neuer *Rettet das Abendland Feldzug* in Aussicht?
Jerry
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Vor einigen jahren gab es mal ein Betriebssystem, dass von sich selbst behauptete besser und effizienter zu sein als Windows.
Ich spreche von BeOS !
Grund für diese Aussage war, das es speziell auf den damals noch nicht sehr alten Pentium-Prozessor optimiert wurde und im gegenzug bei Windows sehr auf die Rückwärtskompatibilität geachtet wurde (im Hinblick auf die Hardware x86).
Mit anderen Worten ... es macht durchaus Sinn etwas völlig neues zu konstruieren als mit den Kinderkrankheiten und Kompatibilitäten vergangener Zeiten zu kämpfen.
Nun ... die Geschichte hat zwar gezeigt, dass Windows bis heute existiert und BeOS in seiner heutigen Form (anderer Name .... ist mir im Moment entfallen) keine Chance auf den Massenmarkt hat.
Manchmal ist nicht unbedingt das Bessere auch das mit der größten Durchsetzungkraft.
Bei VHS und Video2000 das selbe .....
Ich sehe gewisse Parallelen bei ARES-Orion/Shuttle ... warten wir mal gespannt auf die Konkurrenz (SpaceX).
Kürzlich meinte hier jemand das die Kapsel von SpaceX samt Falcon9 früher fliegen wird ..... mal sehen, ich hab da auch so ein Gefühl.
Mit eleganz hat das natürlich alles nichts zutun. Von der optischen Kosmetik her tendiere ich eher zu X-33 oder (progressiv gedacht) zu Kliper.
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Holla Roger50
nachdem ich mich vorhin kringelig gelacht habe über diesen urkomischen sogenannten "Song Contest"
OK, mal absolut OT:
Das war ja alles so grauenhaft schlecht, dass es geradezu wieder gut war... ;D ;D ;D
Das fing schon mit der Vorentscheidung mit Diji Bobo an: Was für ein Schmarren, und der Kerl hat noch völlig falsch gesungen..!
*Schauder!*
Auch wenn die Ost-Mafia triumphiert hat, macht nichts.
Jetzt lege ich mir "Der Erlkönig" von Goethe auf, von Franz Schubert vertont:
Ahhh, was für eine Qualität, was für ein Genuss..!!
Sorry Jerry
Einmalig OT
Einmal ist keinmal, JA?
8-)
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Moin Rolli,
(http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.music.data.10.100103/100103a.jpg)
mit Th. Quasthoff?
Jerry
PS: Man darf ja mal vom Thema abweichen!
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Moin moin,
hibi ...tendiere ich eher zu X-33 oder (progressiv gedacht) zu Kliper
Ich auch, und den NASA-Leuten geht es wohl genau so. Aber da Politiker leider geizig sind, wären sie bestimmt nicht bereit, die sicher deutlich höheren Entwicklungskosten zu übernehmen. Schnelle Erfolge halt. Ob's dann später teuer wird, interessiert da wenig.... >:(
Das Spielchen ist ja nicht neu, lief ja beim Shuttle genauso. Ich verweise hier mal auf meinen Beitrag # 11 im Thread "Crewtransport in den LEO" http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1178711065/0#0. Das Bild dort zeigt den Shuttle, wie er ursprünglich mal aussehen sollte: 2 Stufen, beide bemannt, mit F-1 Triebwerken der Saturn-5 in der Erststufe, alle Tanks innerhalb der Stufen. Billig im Betrieb, aber zu teuer - für die Finanzpolitiker - in der Entwicklung.
Und dann wurde runtergestrippt, bis zum Konzept, das wir heute kennen. Kostete nur ein Drittel in der Entwicklung, aber ein Vielfaches im Betrieb. :-/
Gruß
roger50
P.S.: Ich bleibe bei Jimmi Hendrix, Cream & Fleetwood Mac...
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Die Entscheidung für ARES kann ich aus technischer Sicht überhaupt nicht verstehen! Gab es da nicht ein Unglück mit einem Space Shuttle namens Chellenger?
Technik, die sich grundsätzlich als unsicher erwiesen hat, sollte doch auch wieder aussortiert werden.
Gruß Ingo
P. S.: Wenn ich Thomas Reiter richtig verstanden habe, so werden die Astronauten beim Start mit dem Shuttle mehr oder weniger durch die Feststoffraketen durchgeschüttelt.
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Ein Versagen des Boosters wie bei Challenger hätte bei Ares I höchstens einen Missionsabbruch bedeutet, wahrscheinlich hätte man die Mission sogar retten können, denn durch das Loch im SRB hat dessen Leistung kaum abgenommen. Ein Triebwerkszerleger wie neulich bei Sea Launch wäre da um einiges kritischer. Mit einem vernünftigen Rettungssystem und nichts brennbarem im Umfeld sind SRBs als sicher und sehr zuverlässig zu sehen.
Übrigens ein "Versagen" bei über 200 Einsätzen ist alles andere als unzuverlässig.
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Ein Versagen des Boosters wie bei Challenger hätte bei Ares I höchstens einen Missionsabbruch bedeutet, wahrscheinlich hätte man die Mission sogar retten können, denn durch das Loch im SRB hat dessen Leistung kaum abgenommen. Ein Triebwerkszerleger wie neulich bei Sea Launch wäre da um einiges kritischer. Mit einem vernünftigen Rettungssystem und nichts brennbarem im Umfeld sind SRBs als sicher und sehr zuverlässig zu sehen.
Übrigens ein "Versagen" bei über 200 Einsätzen ist alles andere als unzuverlässig.
Hallo,
Bei der Konstruktion der ARES 1 wäre ein Unfall wie bei Challenger ..also durchbrennen einer Dichtung schon das Ende der Mission....denke ich ;) ;) :-?.Dieser "dürre" Stangenspargel ;) der es auf etwa die doppelte Höhe des Space Shuttle Stack bringen soll ,dürfte sehr anfällig auf durch austrettende Gase hervorgerufene seitliche Schubabweichungen im unteren drittel reagieren.Also ich denke die Schubvektorsteuerung des SRB dürfte arg zu kämpfen haben das die Rakete im Flug nicht kippt.
In diesem Augenblick dürfte dann auch dieser Verbindungskonus zur zweiten Stufe seine Bewährungprobe haben,der diese Zweitstufe auf dem schlanken SRB tragen muß... ;)
jok
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Also ich glaube auch langsam, daß das mit der Ares 1 so nicht klappen wird. Vielleicht sollte man (wie schon mal erwähnt) die DELTA IV dahingehend weiterentwickeln, daß sie als bemannter Träger einsetzbar ist.
Letztlich geht es dabei ja nicht nur um eine Kostenfrage, sondern auch um die Sicherheitsproblematik.
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Lol, jetzt bitte nicht zu ernst nehmen: wenn man an den Seiten der ersten Stuffe des Ares1 4 konische Booster anbringt, haben wir den Sojus ;D
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@ILBUS
Hab ich schon mal genau andersrum getippt. Der Sojus sieht nach dem Abwerfen der Booster aus wie der Stangenspargel! ;)
Gruß,
MSSpace...
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Ist doch alles nur geklaut *sing* ;D
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Tja, ist ja nun mal gerade Spargelsaison... ;D
roger50
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Tja, ist ja nun mal gerade Spargelsaison... ;D
roger50
Wo denn? Bei mir geht der Wind und ist Sau kalt. :'(
Tom
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Werd bei meiner Hochzeit alternativ ARES-Spargel servieren lassen. Bin sicher der geht ab wie ne Rakete ;D
Ach nee .... wenns nicht so tragisch wär wärs ja schon fast wieder komisch.
Da sitzen nun diese frustrierten NASA-Leutchen an so nem kaputten Plan und wir machen uns darüber lustig. :-X
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Werd bei meiner Hochzeit alternativ ARES-Spargel servieren lassen. Bin sicher der geht ab wie ne Rakete ;D
Ach nee .... wenns nicht so tragisch wär wärs ja schon fast wieder komisch.
Da sitzen nun diese frustrierten NASA-Leutchen an so nem kaputten Plan und wir machen uns darüber lustig. :-X
Vielleicht finden die NASA-Leute dann wieder die Plänen von Saturn5 (Apollo)
Tom
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Vielleicht finden die NASA-Leute dann wieder die Plänen von Saturn5 (Apollo)
Tom
Wir hatten hier doch, dass das eine Ente ist/war, die sich sehr hartnäckig hält ...
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Sorry Leute
irgendwie behagt mir hier der Diskussionsverlauf gar nicht, denn er impliziert:
Die NASA ist von völligen Trotteln besetzt; die haben keine Ahnung; die wollen nur Geld
Und das ist eigentlich ziemlich falsch, wenn nicht ein bisschen überheblich.
Nein, gestehen wir den NASA Leuten mindestens die gleiche Intelligenz wie uns selber zu, und vielleicht ein bisschen mehr, ja ?
[smiley=engel017.gif]
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Sorry Leute
irgendwie behagt mir hier der Diskussionsverlauf gar nicht, denn er impliziert:
Die NASA ist von völligen Trotteln besetzt; die haben keine Ahnung; die wollen nur Geld
Und das ist eigentlich ziemlich falsch, wenn nicht ein bisschen überheblich.
Nein, gestehen wir den NASA Leuten mindestens die gleiche Intelligenz wie uns selber, und vielleicht ein bisschen mehr, ja ?
[smiley=engel017.gif]
Genau das ging mir heute während des Joggens im Sonnenschein auch durch den Kopf ;). Das sind ja nicht nur Idioten, sondern da dürften auch viele Idealisten an Bord sein, die das Beste mit ihren Ressourcen machen ... aber das hatten wir ja auch schon ;).
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Ist die Mondlandefähre eigendlich schwerer als Orion :question
Ich meine, warum startet die Mondlandefähre mit Ares V (kann 130t transportieren)
und Orion mit Ares I (kann nur 25t transportieren).
Was macht die Landefähre so schwer???
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Ares V muss auch die Oberstufe mit dem Treibstoff für den Flugzum Mond starten.
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Ist die Mondlandefähre eigendlich schwerer als Orion :question
Ich meine, warum startet die Mondlandefähre mit Ares V (kann 130t transportieren)
und Orion mit Ares I (kann nur 25t transportieren).
Was macht die Landefähre so schwer???
Ich glaube nicht, dass die Mondlandefähre so viel schwerer als Orion ist. Aber die Angabe mit 130 t bezieht sich, soweit ich weiß, auf einen Flug nur in den LEO. Bei einer Mondmission bringt die Ares V viel weniger in den LEO, dockt mit Orion, zündet noch einmal und beschleunigt die Mondfähre und die bemannte Raumkapsel von etwa 7,8 m/s auf ettwa 11,2 m/s Richtung Mond. Da kann man natürlich nicht die 130 t starten, sonst würde kein Treibstoff für den Flug zum Mond übrig bleiben.
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Ich glaube nicht, dass die Mondlandefähre so viel schwerer als Orion ist. Aber die Angabe mit 130 t bezieht sich, soweit ich weiß, auf einen Flug nur in den LEO. Bei einer Mondmission bringt die Ares V viel weniger in den LEO, dockt mit Orion, zündet noch einmal und beschleunigt die Mondfähre und die bemannte Raumkapsel von etwa 7,8 m/s auf ettwa 11,2 m/s Richtung Mond. Da kann man natürlich nicht die 130 t starten, sonst würde kein Treibstoff für den Flug zum Mond übrig bleiben.
Bei den 130t ist ja nicht nur Strukturgewicht gemeint, sondern der Treibstuff für den Mondflug ist da auch schon mit drin. Der Treibstoff wird sogar den Großteil ausmachen.
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von etwa 7,8 m/s auf ettwa 11,2 m/s Richtung Mond
Wir sprechen hier von Km/s ;)
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Ist die Mondlandefähre eigendlich schwerer als Orion ?
Gute Frage!
Machen wir mal einen Vergleich:
Die Apollo-Mondfähren waren für 2 Mann ausgelegt, ud wogen ca. 16 t.
Die neuen Fähren solle 4 Astronauten auf den Mond bringen, ich würde sie auf mind. 30 t (eher mehr) schätzen.
Somit wäre auch das Landemodul schwerer als das ORION-Raumschiff (ca. 25 t), was ein Unterschied zu Apollo ist.
PS: Das ganze ist jetzt nur eine grobe Schätzung von mir, genaue Zahlen gibt es wohl noch nicht.
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Nehmen wir mal an, die EDS hat ähnliche Leistungsdaten wie die SIVB. Dann kann sie etwa 50, vielleicht etwas mehr zum Mond bringen. Zieht man Orion mit 25t ab, bleiben um die 25-30t für die Landefähre. Allerdings muss diese mehr Treibstoff mitführen, da sie auch das Einbremsen in die Mondumlaufbahn erledigen muss, was bei Apollo vom CSM gemacht wurde.
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von etwa 7,8 m/s auf ettwa 11,2 m/s Richtung Mond
Wir sprechen hier von Km/s ;)
Uuuups :-[ :-[ ich meinte natürlich km/s... :-[ :-[ :-[
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May 15, 2007 - from Mark Wade Pausanias Astronautix Blog: http://astronautix.com/blog/?p=22
"...there is buzz that NASA is looking at the Ariane 5’s Vulcain engine as an alternate solution..." :)
like suggested one month ago... http://www.gaetanomarano.it/articles/024aresF.html
"A faster, simpler and limited option to my Ares-F proposal is to adopt the Vulcain 2 engine for the current Ares-I 2nd stage (in place of the J-2x) saving several hundreds million$ and 4+ years of developing time."
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Das kann ich mir nun garnicht vorstellen, auch wenn dort explizit steht, dass dies schon ein Ausdruck der Hilflosigkeit ist.
Wahrscheinlich ist so eine Überlegung nur als Sarkasmus zu sehen.
So ein zentrales Teil von den Franzosen(Europäeren), das würde doch die ganze Zielsetzung des Projektes in Frage stellen.
So eine Zusammenarbeit wäre sicherlich allgemein gesehen nicht die schlechteste, aber mit dem nationalpropagandistischen Hintergrund des Gesamtprojekts überhaupt nicht vereinbar. Was ist das denn für ein Signal, wenn man es nicht mal mehr schafft die eigenen Leute in den Orbit zu bringen, ohne auf externe Hilfe zurückzugreifen ;).
Die NASA hat ja zuvor schon wesentlich geringere "Beteiligungen" ausgeschlagen, weil mans alleine machen will. Und nun so eine Kehrtwende?
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Das klingt nach einem waschechten Gerücht. Ich glaub es nicht.
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the new ("USA-friendly") french President could allow much better USA-France-Europe cooperation on spacecrafts (maybe, Orion/ACTS and Ares/Vulcain2) and spaceflights :)
Der neue ("USA-freundliche") französische Präsident könnte viel bessere Zusammenarbeit im Bereich Raumfahrzeuge und Raumflüge zwischen Frankreich und Europa erlauben (vielleicht Orion/ACTS und Ares/Vulcain2) :)
[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
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Moin Gaetano,
das kann sein, aber da gibt es noch den amerikanischen Präsidenten und die amerikanische Wirtschaft, die werden das nicht gern haben. Die müßten dann zugeben, daß sie in der Technik nicht ohne fremde Hilfe weiterkommen und das schadet dem Image.
Jerry
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amerikanischen Präsidenten
but they can justify it claiming that the cooperation's goal is to have a better and bigger ESAS plan (that's also the truth)
Aber sie können es mit der Begründung erlauben, dass das Ziel der Zusammenarbeit ein besser und grösser ESAS Plan ist (denn das ist auch wahr)
[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
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Moin Gaetano,
but they can justify it claiming
can or could, that´s the question.
Jerry
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the new ("USA-friendly") french President
;D
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Meine Güte:
Kinder, was ist denn das für ein Streit im westlichen, Euro/amerikanischen Einflussgebiet?
Kommt einfach zur Sache.
Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen amerikanischen und europäischen Wissenschaftler.
Und wenn die Russen endlich merken, dass sie ihre Wissenschaftler auch einigermassen bezahlen sollten, wäre das Problem der Abwanderung derselben nach Westen endlich gelöst.
Ps. Irgendwie ist diese seltsame Anti-USA-Hysterie schon komisch. Haben wir wirklich so einen grossen Komplex, wir Europäer ?
:D
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the new ("USA-friendly") french President
Time will show his amicability. He may be, he may be not, but to think this is really important for such a decision is a little bit naive. This may not be on top of his agenda. And more important is this is first of all a decision of the USA.
This change in France, doesn't really matter and all this topic is relatively abstract.
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Entschuldigung:
Sind wir hier neuerdings in einem englischen Forum?
Und gibt es einen Unterschied zwischen englisch und amerikanisch?
(Ich meine nur von der Sympathie wegen..., bye, bye Blair..)
Sarkosy ist ein Macher, und er wird mit Hillary bestens auskommen, wetten !
http://www.news.ch/275035/detail.htm
Bitte mehr Deutsch
[smiley=engel017.gif] [smiley=evil.gif]
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rolli: Das ist kein Komplex gegen die US-Amerikaner, dass wir so ein Konstellation für eher unwahrscheinlich halten.
Antrieb für Raumfahrt ist halt primär noch nationaler Ehrgeiz. Nicht nur auf Seiten der Amerikaner.
Und der Umschwung zu Orion, Mars- und Mondplänen ist explizit aus einer propagandistischen Situation entstanden, in der man die nationale Karte gespielt hat(vielleicht nicht nur, aber auch zu einem großen Teil), deren Wirkung eher gering war. Wenn man nun auf europäische Antriebe setzt ist, überwiegen die "negativen" Nachrichten("Wir können es nicht allein").
Nicht zu letzt hat man ja schon mehrmals betont, dass ausländische Mitarbeit nur sehr abseits der zentralen Technologie gewünscht ist.
Das ist kein USA-Bashing, nur die Situation. Andere verhalten sich da auch nicht besser. Die Russen z.B. wären da auch verschlossener, wenn sie entspechende eigene Mittel zur Verfügung hätten.
Albert: Sorry, woltle halt nur kurz direkt auf in eingehen, wenn er hier schon englisch schreibt.
Ansonsten sieht man an den Postings ja auch, dass es hier wahrlich eher ein Raumfahrt, denn ein Politikforum ist :P
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rolli: Das ist kein Komplex gegen die US-Amerikaner, dass wir so ein Konstellation für eher unwahrscheinlich halten. Antrieb für Raumfahrt ist halt primär noch nationaler Ehrgeiz. Nicht nur auf Seiten der Amerikaner.
Genau! Die NASA würde eher Staturn V nachbauen als Ariane Triebwerke in der Ares zu benutzen. Da ist es sogar noch wahrscheinlicher das die NASA auf ein Falcon 9++ setzt.
Abgesehn davon halte ich das ganze geunke um "Ares ist ein Fehler" nur für Geschwätz - nichts für ungut - ich schwätz ja selber kräftig mit :) - aber bei der NASA sitzen doch keine Stümper! Die werden schon was funktionierendes hinbekommen, da ist doch noch gar nichts entschieden - alles noch im üblichem Design Prozess - nur halt NASA typisch im Glaskasten.
Was immer sie allerdings auch bauen werden, ich bin mir ziemlich sicher, das es mindestens so teuer wie das Shuttel wird - aber das liegt ja nicht an der NASA und schon garnicht an den Ingineuren!
Irgendwie ist diese seltsame Anti-USA-Hysterie schon komisch.
Das ist allerdings auch mal wieder typisch europäisch. Da kritisiert man die US-Pläne mal etwas nachdrücklicher, macht sich auch hier und da über die typisch amerikanischen Marotten lustig (und selbst das im Rahmen! Niemand hat z.B. von der Flagge an jedem Scheißhaus oder dem Kloputzer Mission Patch geredet) und gleich wird wieder die Keule der "Anti-USA-Hysterie" geschwungen. Sind die Amis den aus Zucker das sie keinen guten bissigen (deutschen) Humor vertragen können?
So super duper innovativ und ist das ganze Mondprogramm bisher ja wirklich nicht - das ganze "wow! das ja ne geniale Lösung"-Gefühl fehlt mir bisher fast komplett, was natürlich ganz unterschiedliche Gründe hat und nicht nur der NASA in die Schuhe zu schieben ist.
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can or could, that´s the question
if they will accept our cooperation may have two main advantages:
1. spend less money, and...
2. land (again) on the moon before China... :)
Wenn sie sie annehmen, kann unsere Mitarbeit zwei Hauptvorteile haben:
1. geben sie weniger Geld aus und
2. landen sie vor China (wieder) auf dem Mond... :)
[size=8]Übersetzung vom MSSpace...[/size]
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2. land (again) on the moon before China... :)
Das doch lächerlich, warum den schon wieder eines dieser kindischen Rennen inszenieren? Die USA war schon auf den Mond, sie kann nicht noch einmal erster werden....es sei den... sind die orginal Filmaufnahmen wieder aufgetaucht? Ich bin ja normalerweise kein Fan von Verschwörungstheorien.. aber da gäbe es vieleicht wirklich einen Grund (wieder?) erster zu werden...
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the new ("USA-friendly") french President
;D
...probably... my subconscience added the quotation marks... :)
...vermutlich... addierte mein subconscience die Anführungszeichen... :)
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Ich versuche gerade, meine Gedanken zu ordnen:
Das Shuttle soll unbedingt abgeschafft werden. :(
Dafür will man wieder in einer Tonne irgendwo hinplumpsen. :-?
Sie wollen zum Mond und später auch weiter fahren.
Dazu sollen zwei neue Träger entwickelt werden:
Ares I für den Mannschaftstransport und Ares V für Gerätschaft und Treibstoff.
Um Entwicklungskosten zu sparen, sollen vorhandene Shuttle-Komponenten verwendet werden.
Und warum tut man das nicht?
Warum nimmt man dann nicht einfach das Shuttle-Gesteck (Tank und die beiden SRBs) so wie sie sind - und statt das Shuttle seitlich dran zu hängen, setzt man Orion oben drauf? (Mit Antriebseinheit unter dem Tank)
jok, Du hattest mal geschrieben, das "Stumpy-Konzept" wäre gleich wieder verworfen worden. Kennst Du auch die Gründe dafür?
Mir fällt da nur noch die Dichtungsschwäche der SRBs ein, die zum Challenger-Unfall geführt hatte.
Damals kamen aber auch wiedrige Umstände hinzu: Temperaturschwankungen, Regen, tanken, enttanken und wiedertanken - man hatte die Gefahr unterschätzt.
Das tut man heute nicht mehr.
Die Dichtungen sind überarbeitet worden und wurden gerade für 18 weitere Shuttle-Starts als sicher freigegeben.
Außerdem fallen die starken mechanischen Belastungen nach dem Start der SSMEs weg, wenn seitlich kein Shuttle mehr dranhängt, sondern Orion mittig obendrauf sitzt und sich die Triebwerke mittig unter dem Tank und genau zwischen beiden SRBs befinden.
Unter diesen Umständen ist das SRB-Dichtungs-Risiko eher als gering einzustufen.
Gut, das Shuttle-Gesteck wäre nur für Orion übermotorisiert.
Aber man könnte ja den Mondlander gleich mitnehmen.
Mit einem zweiten Shuttle-Gesteck könnte man dann auch die Mond-Transferstufe nebst Treibstoff in den Orbit bringen und somit auch die Ares V einsparen!
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@eumel
Das könnte dich interessieren...
http://www.directlauncher.com/
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"Stumpy-Konzept"
I've never suggested that (since I'm in favour of a 100 mT payload Single Launch Vehicle) but my (May 12, 2006) "FAST-SLV" could be built with ONE SSME (rather than three) and a BALLAST (since that rocket has too much thrust) to launch (only) the Orion (as Ares-I replacement)
http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html
the "single-engine-FAST-SLV" can work (exactly) like the (July 2006) "Stumpy" but SOONER since it don't need the (2012-ready?) J-2x but the (ready available and already man-rated) SSME
also, in the first 15 flights, the single-SSME of the "FAST-SLV-light" will cost $0.oo since NASA has 15 (already paid!) SSME, nine on the Shuttles and six stored as Shuttles' spare-parts!
15 flights equals ALL Orion/Ares-I test flights + ALL (planned) ISS missions (just 12 in 2015-2020) so, they must build (and pay) a dozen of new SSMEs only after 2018 (in time for the first moon missions)
Ich habe den nie vorgeschlagen (weil ich ein 100 mT Nutzlast Single Launch Vehicle bevorzuge), aber mein "FAST-SLV" (Mai 12, 2006) könnte mit EINEM SSME (anstatt drei) und einem BALLAST (weil diese Version zu viel Schub liefert), zum Start von (als Ares-I Ersatz) gebaut werden. Das einstrahlige FAST-SLV" kann (genau) wie "Stumpy" (Juli 2006) arbeiten aber FRÜHER, da es nicht auf das (erst in 2012 fertiggestellte) J-2x Triebwerk angewiesen ist, sondern das (bereites vorhandenes und bereits für bemannte Flüge zugelassene) SSME nutzt. Weiterhin würde bei den ersten 15 Flügen $0.oo kosten, weil die NASA bereits 15 SSMEs besitzt, neun auf den Shuttles und sechs als Ersatzteile! Mit 15 Flügen können ALLE Orion/Ares-I Testflüge und ALLE (geplanten) ISS-Missionen (nur 12 in 2015-2020) durchgeführt werden, so dass sie nur ein Dutzend neue SSMEs für die Zeit nach 2018 bauen (und bezahlen) müssen (rechtzeitig zu den ersten Mondmissionen).
[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
(http://www.gaetanomarano.it/articles/IMAGES/005.jpg)
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@eumel
Das könnte dich interessieren...
http://www.directlauncher.com/
Ja, genau! Das isses! :D
(http://launchcomplexmodels.com/Direct/imgs/110_+_232_sm.jpg)
Wow, sogar mit Video!:
http://simcosmos.planetaclix.pt/temp/Direct/DIRECT_Launcher_01B.wmv
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Ja, gaetanomarano, Du hast Dir schon früher Gedanken darüber gemacht und bist zum gleichen Resultat gekommen.
Good job! :)
Man kann davon ausgehen, daß sich sehr viele Raumfahrt-Interessenten Gedanken zu dieser Problematik machen.
Das Für und Wieder sollte in Foren, wie in diesem diskutiert werden.
Die NASA hat zwar das Constellation-Konzept kurz vorgestellt:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/index.html
aber bisher ist die Entwicklung der Träger noch nicht festgelegt oder beauftragt.
Wir können auch ganz sicher sein, daß das ein Top-Thema bei der NASA und den Hersteller-Firmen ist! :)
Eigentlich können sie auch nur zu so einem Ergebnis kommen! ;)
Spannend ist die Sache allemal! :D
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Ja, gaetanomarano, Du hast Dir schon früher Gedanken darüber gemacht und bist zum gleichen Resultat gekommen.
I write my articles (maybe, soon, also about the single-SSME Ares-I) and post on forums and blogs since I like to do that, but I'm aware that NASA will NEVER read any website, forum or blog to decide which rocket to build and will continue to develop its ugly Ares-I ... :)
Ich schreibe meine Artikel (möglicherweise bald auch über die Single-SSME Ares-I) und sende sie in Foren und Blogs, aber ich bin mir bewusst, dass die NASA NIE Websites und Foren liest, um sich zu entscheiden, welche Rakete gebaut werden soll und daher werden sie fortfahren, diese häßliches Ares-I zu entwickeln ... :)
[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
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Keine Angst, gaetanomarano! ;)
Sie können eigentlich auch nur zu diesem Resultat kommen! 8-)
Stangenspargel fliegen nicht - die bleiben am Boden! ;)
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Ich frage mich, ob man den Shutlestak ohne starke Tankmodifikation verwenden kann. Könntet ihr euch an das Problem der ausfahlender Shutletransporte erinnern? Wir hatten mal darüber diskutiert gehabt, ob es möglich währe auf andere Träger auszuweichen. Die Begründung für die Aussichtslosigkeit des Ausweichens ist die Statik des Lastes, die auf eine seitliche Aufhängung in der Shutlebucht ausgelegt war. Ich meine, dass das gleiche Problem bei dem Tank gäbe. Ich bin mir zimmlich sicher, dass ein komplet neuer Tank her muss, der der Last von oben und dem Schub des Triebwerks von unten Stand halten kann.
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Ich bin mir zimmlich sicher, dass ein komplet neuer Tank her muss, der der Last von oben und dem Schub des Triebwerks von unten Stand halten kann.
Hallo ILBUS!
Das sehe ich genauso. Die Statik des Shuttle-Außentanks ist dafür garnicht konzipiert. Der müßte wahrscheinlich komplett neu konstruiert werden, was dann schon fast einer neuen Rakete entspräche. Und das wird richtig teuer.
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Ich bin mir zimmlich sicher, dass ein komplet neuer Tank her muss, der der Last von oben und dem Schub des Triebwerks von unten Stand halten kann.
Hallo ILBUS!
Das sehe ich genauso. Die Statik des Shuttle-Außentanks ist dafür garnicht konzipiert. Der müßte wahrscheinlich komplett neu konstruiert werden, was dann schon fast einer neuen Rakete entspräche. Und das wird richtig teuer.
Das mag sein, - aber eben nur ein neuer Tank!
Die bisherige Planung sieht zwei neue Raketen vor - einschließlich zwei neuer Tanks, neuem Booster und Triebwerken!
Das wird sicher um ein Vielfaches teurer!
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Hallo
Wie möchten die eigentlich das Rotieren von Ares1 um die eigene Achse verhindern?
Beim Space Shuttle mit seinen fünf Triebwerken ist das ja noch leicht möglich. Bei jedoch nur einer Stufe hat man das Problem, dass Bewegungen an der Ausstroßdüse ledetlich die Flugrichtugng beeinflussen.
Weiß jemand darauf eine Antwort?
Matthias
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Hallo
Wie möchten die eigentlich das Rotieren von Ares1 um die eigene Achse verhindern?
Beim Space Shuttle mit seinen fünf Triebwerken ist das ja noch leicht möglich. Bei jedoch nur einer Stufe hat man das Problem, dass Bewegungen an der Ausstroßdüse ledetlich die Flugrichtugng beeinflussen.
Weiß jemand darauf eine Antwort?
Matthias
Guten Morgen,
welche Achse meinst du? Wahrscheinlich die Längsachse
Das "Problem" gibt es ja bei allen Raketen bzw. Raketenstufen mit nur einem Triebwerk. Allgemeine Lösungen sind:
- aerodynamische Steuer- bzw. Stabilisierungsflächen
- Subvektorsteuerung durch Schwenken der Düse oder durch Leitflächen direkt im Strahl (eher selten heute). Dabei wird nicht nur in eine Richtung geschwenkt, sondern die Düse selbst rotiert. Sie wird also zu Seite gelenkt und dann in dieser ausgelenkten Position "rotiert" sie. Damit wird zwar auch ein Kippen erreicht, was aber beim Erreichen der gegenüberliegenden Seite wieder ausgeglichen wird. Dadurch kann man sowohl eine Rotation anregen als auch ihr entgegenwirken.
- Bei Freiflugphasen von Oberstufen ist Rotation dann ja sogar erwünscht zur Regulation des Wärmehaushalts und zur Stabilisierung.
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@Matthias
Um die Erklärung noch etwas anschaulicher zu machen:
Wenn der Massestrom des Triebwerks in Rotation versetzt wird, hat er einen Drehimpuls. Auf Grund der Drehimpulserhaltung rotiert die Rakete dann in die entgegengesetzte Richtung. Je nach Auslegung und Größenverhältnissen ist das dann mehr oder minder stark und wird eine "Schlangenflugbahn" bzw. spiralförmig.
hier mal aus Sicht eines Strahltriebwerks:
https://www.youtube.com/watch?v=NArrMPFNdUw
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Ich glaube gelesen zu haben (schon lange her), dass dafür separate Triebwerke zur Rollsteuerung in die zweite Stufe zum Einsatz kommen werden. Das macht auch so ziemlich viel Sinn - weil eine solche "Schlangenflugbahn bzw. spiralförmige" Flugbahn für nuklearen ballistischen Raketen in Ordnung sein möge, für eine Trägerrakete ist es aber nix, weil:
- für die Besatzung nicht gerade angenehm;
- die Struktur einer solchen Spargel-Rakete wir ARES-1 (dünn und lang) müsste man extrem stark versteifen und verstärken, was zusätzliche Masse kostet. Ich glaube sogar, das sowas bei ARES-1 fast unmöglich ist;
- flüssiges Treibstoff in der 2.Stufe fängt an hier und her zu schwirren, was wir schon an Falcon-1 gesehen haben.
Aerodynamische Steuerflächen und solche im Triebwerkstrahl kommen nicht in Frage.
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Moin moin,
@ Waldi:
Ich glaube gelesen zu haben (schon lange her), dass dafür separate Triebwerke zur Rollsteuerung in die zweite Stufe zum Einsatz kommen werden.
Jo, das Thema hatten wir weiter vorne in diesem Thread schon, so um Beitrag # 190. Da gab es auch einen Link zu einem Artikel von Bernd Leitenberger:
http://www.bernd-leitenberger.de/cev.shtml , wo man auf einem der Bilder das Roll-Kontrollsystem sieht.
Noch eine Ergänzung zum Beitrag von Daniel Schillrich, quasi eine historische Epiosde, die das Problem beleuchtet:
beim insgesamt zweiten Start der Ariane-5, 1997. geriet der gesamte Träger nach dem Abtrennen der Feststoffbooster aufgrund der genannten Problematik in eine starke Drehung um die Längsachse. Das Lagekontrollsystem der Rakete, das sog. SCA, dessen Triebwerke sich oben an der Elektronikeinheit VEB befinden, versuchte die Drehung zu stoppen. Dabei verbrauchte es den gesamten Treibstoff, sodaß die beförderten Testsatelliten nicht in die korrekten Orbits ausgesetzt werden konnten. Der Flug galt zwar offiziell als Erfolg, im Falle eines kommerziellen Starts wäre es aber ein Mißerfolg gewesen.
Gelöst hat man das Problem nach langen Testserien dann dadurch, daß man die sich an der Haupttdüse seitlich befindlichen "Auspuffrohre", durch die die Verberennungsgase der Turbine abgeleitet werden, schräg in einem Winkel anbrachte, der die Drehung kompensiert.
Gruß
roger50
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Noch eine Ergänzung zum Beitrag von Daniel Schillrich...
Dazu mein Nachtrag: Daniel Schiller, Spitzname Schillrich ;).
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Hallo Daniel,
sorry, ich gelobe Besserung ! [smiley=happy.gif]
Schönen Sonntag
roger50
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@ eumel, du ich halte euren Vorschlag für sehr interessant. Vor allem was voraussichtlichen Entwicklungsaufwand/Kosten angeht. Viele beforzugen sogar eine solche Lösung, aber ich habe den Verdacht gehabt, dass es nicht allen bewusst ist, was konkret gemacht werden muss.
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Dieser "Directlauncher" sieht wirklich sehr interessant aus - besonders die noch vorhandenen Leistungsreserven (48t btw 105t mit oberstuffe!) und damit "Platz nach oben" um zum Beispiel auch bei einer Mars Expedition genutzt zu werden sprechen für dieses Konzept.
Das der Tank da mindestens modifiziert werden muß ist allerdings selbstverständlich - aber das ist nun mal so wenn man von Shuttel auf Kapsel schenken will - beide Raumschifftypen sind so unterschiedlich, das das ohne Modifikation des Trägers nicht klappt.
Dagegen könnten vieleicht hohe Startkosten stehen? Anererseits wüste ich nicht was an diesem Konzept besonders teuer sein soll - das teuere an dem Schuttel System war ja eher das Shuttel selber - nicht der Launcher - oder?
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Ich glaube gelesen zu haben (schon lange her), dass dafür separate Triebwerke zur Rollsteuerung in die zweite Stufe zum Einsatz kommen werden. Das macht auch so ziemlich viel Sinn - weil eine solche "Schlangenflugbahn bzw. spiralförmige" Flugbahn für nuklearen ballistischen Raketen in Ordnung sein möge, für eine Trägerrakete ist es aber nix, weil:
- für die Besatzung nicht gerade angenehm;
- die Struktur einer solchen Spargel-Rakete wir ARES-1 (dünn und lang) müsste man extrem stark versteifen und verstärken, was zusätzliche Masse kostet. Ich glaube sogar, das sowas bei ARES-1 fast unmöglich ist;
- flüssiges Treibstoff in der 2.Stufe fängt an hier und her zu schwirren, was wir schon an Falcon-1 gesehen haben.
Aerodynamische Steuerflächen und solche im Triebwerkstrahl kommen nicht in Frage.
Guten Morgen in der nächten Arbeitswoche,
stimmt, für die Besatzung ist so etwas "unangenehm", wenn es wirklich eine Spirale wird. Ich wollte aber auch nur auf Matthias Frage eingehen, wie es mit nur einem Triebwerk möglich ist eine Rollsteuerung zu erzeugen. Das bedeutet ja nicht automatische eine "Schlangenflugbahn". Das passiert ja nur wenn man eine Rolle einleitet und nicht kontert. Rollsteuerung mit einem Triebwerk kann auch heißen: alles gegen ein Rollen tun.
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Anscheinend mehreren sich die Einwände der Politik gegen den Bau von Ares. Sowohl republikanische als auch demokratische Politiker wollen eine stärkere Beteiligung des privaten Sektors, in diesem Falle heißt das sie wollen die Delta IV oder Atlas V benutzen.
Quelle:
http://www.nasawatch.com/archives/2007/06/political_objec.html
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Team ARES arbeitet an Risikoreduzierung für die ARES I.
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5134
Zusammenfassung:
- Das Team ARES ist eine Zusammenarbeit von Lockheed Martin, ATK und Pratt & Whitney.
- Die Firmen arbeiten aus eigenen Finanzquellen an der Riskikoreduzierung einiger Bereiche der ARES I Oberstufe. Damit soll der weitere Entwicklungsverlauf abgesichert werden.
- Lockheed Martin: arbeitet am Protypen eines Schotts zur Trennung von Treibstoff und Oxydator in der Oberstufe. Dabei geht es auch um Verifikation des Fertigungsverfahrens.
- ATK: studiert Methoden, um Schäden durch Kollisionen/Einschläge kleiner Teile in Verbundmaterialien zu entdecken, verifizieren und bewerten zu können. Dies bezieht sich v.a. auf die strukturelle Festigkeit der Interstage zwischen Erst- und Zweitstufe.
- Pratt & Whitney: entwickelt das RCS-System (Reaction Control System/Lageregelungssystem) für die Oberstufe. Dabei geht es v.a. um die Verwendung eines Einkomponententreibstoffs und das damit verbundene Entwicklungsrisiko.
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Hallo,
Hier gibt es ein interessantes Video über den Stand der Entwicklungsarbeiten zum ARES Träger.
guckst du hier: http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx
Unter anderem , Computersimulationen,mögliche Abruchszenario,Entwicklungen zum 5 Segment Booster,Test der Einspritzköpfe für die Triebwerke J-2X und RS-68, und zum Rollsteuerung...u.s.w
jok
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^^
Kann ich dieses Video mit VLC betrachten? Gibt es keinen Download dieses Videos?
Irgendwie will mir das mit VLC so nicht klappen.
Michael
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Die NASA hat die Entwicklung des ARES I Oberstufentriebwerks J-2XD gestoppt und will nun das J-2X Triebwerk sowohl für ARES I als auch für ARES V benutzen.
Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/17/215553/nasa-drops-ares-i-upper-stage-engine.html
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Besonders interessant finde ich dabei, dass sogar auf Technik der X-33 zurückgegriffen wird, wenn ich das in dem Artikel richtig verstanden habe. Dann wäre ja das viele Geld, was damals in die Entwicklung der X-33 geflossen ist, letzlich doch nicht ganz sinnlos ausgegeben worden.
Gruß Aerospike ;)
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Hallo,
Nasa hat einen 28 Mio $ teueren Auftag an Ivey Construction of Merritt Island vergeben, um die Blitzableitersystem für Ares1 am Pad 39B zu bauen. Baubeginn: 2008, Vorraussichtliches Bauende: März 2010. Materialkosten sind im Preis enthalten. Personenlifte werden auch eingebaut, aber so ein bischen Sport könnte denen doch eigentlich auch nicht schaden ;)
Neben den drei Türmen werden auch neun Arritierpunkte für die Blitzableiter am Boden gebaut. Folglich müssen 12 Fundamente betoniert werden.
Für die ersten paar Tesflüge von Ares wird einfach der vorhandene Blitzableiter etwas verlängert, bis das große Gebilde vertig ist.
Von den Türmen könnte man sicher eine schöne Aussicht auf einen Start haben 8-)
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5177
Nachtrag: Wird denn Pad 39A für Ares gar nicht mehr benützt? Oder warum wird hier nichts gebaut?
Matthias
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Guten Abend Matthias,
soll von da nicht die ARES V starten? Für die hätte man ja auch noch ein wenig Zeit ...
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Naja, man braucht das 39A ja schließlich und hoffentlich noch viele Jahre für das Shuttle. Und da ja jetzt wieder ein relativ enger Flugplan steht, können Umbauarbeiten da nur stören. 39B ist im Shuttle-Fahrplan ja nicht mehr, bzw. nur noch für die Hubble-LON-Mission geplant, daher kann man da großzügiger Arbeiten. Allerdings sehe ich ARES noch lange nicht für real an und bin davon überzeugt, dass die Arbeiten an 39B mit Sicherheit so ausgeführt werden, dass ein Shuttle-Start möglichst lange noch möglich bleibt...
Gruß,
MSSpace...
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Hallo,
hier gibt es eine Animation zur Funktionsweise des neuen Blitzableitersystems:
http://mfile.akamai.com/18566/wmv/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/wm.nasa-global/msfc/LPS.asx
Gruß
Holi
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N'abend,
hab mir gerade mal die Animation (verlinkt von Holi) angesehen. Dabei ging mir folgendes durch den Kopf:
Offenbar hat sich ja das bisherige System des Blitzschutzes bei Apollo und STS (je ein Blitzableiter auf dem Startturm) als nicht ausreichend erwiesen. Deshalb also für ARES ein weit umfangreicheres System, wie es ja schon bei den relativ neuen Startrampen von Ariane-5, Delta-4 und Atlas-5 zum Einsatz kommt.
Praktisch und hoffentlich auch sicherer mag es ja sein, aber irgendwie finde ich, daß diese 180m hohen Türme/Masten mit den vielen Stahlseilen den ästhetischen Gesamteindruck eines Starts erheblich stören. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie wohl ein Saturn-5 Start durch dieses Spinnennetz gewirkt haben würde - längst nicht so eindrucksvoll wie es früher war..... :'(
Nur mal so am Rande...
roger50
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Hallo Roger,
so schlimm ist das doch nicht. Bei Arianestarts hat sich das auch noch nicht störend bemerkbar gemacht. Die Kabel sind ja nicht so dick und sichtbar. In der Animation ist das Ganze in der Darstellung nur etwas betonter, vermute ich ;).
PS: Einige finden, dass ARES I das unästhetischste Objekt beim Orionstart ist ;).
PPS: Ich nicht, ich sehe das ganz pragmatisch: form follows function.
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N'abend Daniel,
Bei Arianestarts hat sich das auch noch nicht störend bemerkbar gemacht.
Die sind deshalb ja auch immer nachts, wenn's dunkel ist. Damit die keiner sieht ...... ;D
....dass ARES I das unästhetischste Objekt beim Orionstart ist
Wer wollte da widersprechen !
Gruß
roger50
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PPS: Ich nicht, ich sehe das ganz pragmatisch: form follows function.
Darum ist die Ares ja gerade unästhetischste! Ihr Design folgt ebend nicht der Funktion sondern den (vermeindlichen?) Budget-Einsparungen durch ein SpaceShuttle Mash-Up!
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N'abend,
dieses Dilemma - Design follows budget - ist ja leider nicht neu. Hatten wir schon beim Shuttle. Der war ursprünglich auch ganz anders konzipiert. Zwei Stufen, beide geflügelt und voll wiederverwendbar. War aber zu teuer und wurde dann runtergestrippt zu der Version, die wir heute kennen. Die ließ sich gerade noch mit dem vorhandenen Budget finanzieren.
ARES-V sieht ganz vernünftig aus (wenn er dann so kommt), aber ARES-1?
Spargel gehört auf den Teller, nicht auf die Startrampe!! ;)
Gruß
roger50
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Hallo,
sind denn die geplanten Kosten pro Start für AresV schon geplant? Hab leider nirgends was gefunden :-[
Noch ein kurzes Zitat aus Wikipedia hier:
Der Start einer Saturn V soll nach der Explosion einer Atombombe das am weitesten zu hörende menschengemachte Geräusch gewesen sein. Im etwa 12 km entfernten Titusville sind bei jedem Start dutzende Scheiben aus den Fenstern geflogen und im Startbunker schneite der Putz von der Decke.
Wenn AresV genaus laut ist, sollte sich die Nasa schon mal auf die Schadensersatzklagen vorbereiten ;D :D
Matthias
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Hallo,
...hier noch ein Bild vom "Spargel" auf der Startrampe ;):
http://exploration.grc.nasa.gov/Exploration/Constellation/images/Ares%20I-1%20at%20KSC%2039B.jpg
..einen Kommentar dazu erspar ich mir lieber.
Gruß
Holi
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Hallo Holi,
danke für das Bild. Will nur kurz hinzufügen, daß es die Ausführung der Rampe während der frühen, unbemannten testflüge zeigt (noch nicht umgebaut). Später, für die bemannten Flüge muß der Tower deutlich erhöht werden, damit die Astronauten auch einsteigen können ;)
Stangenspargel und Lachs ..... hmmmm ::)
Stangelspargel und Orion .....bäääääh :o
Gruß
roger50
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Im Gegenteil roger50, der Tower wird für die bemannten Flüge nicht erhöht, sondern abgerissen ;)
ARES verfolgt ein „Clear Pad“ Konzept. D.h. der Startturm wird nicht Bestandteil der Startrampe sein (wie beim Shuttle), sondern auf der Startplattform fest montiert ( wie bei Apollo).
Was man auf Holis Bild übrigens nicht sieht, sind die gigantischen, über 200 Meter hohen, Türme des Blitzschutzsystems.
Der Kontrakt für den Bau der Türme ist übrigens kürzlich vergeben worden. An Pad 39B wird man im Herbst/Winter mit dem Bau beginnen.
Gruß,
KSC
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ARES verfolgt ein „Clear Pad“ Konzept. D.h. der Startturm wird nicht Bestandteil der Startrampe sein (wie beim Shuttle), sondern auf der Startplattform fest montiert ( wie bei Apollo).
Startrampe, Startplattform? Liege ich richtig wenn ich interpretiere ,dass der Turm weggefahren wird?
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ARES verfolgt ein „Clear Pad“ Konzept. D.h. der Startturm wird nicht Bestandteil der Startrampe sein (wie beim Shuttle), sondern auf der Startplattform fest montiert ( wie bei Apollo).
Startrampe, Startplattform? Liege ich richtig wenn ich interpretiere ,dass der Turm weggefahren wird?
Moin,
für den Ares I Start wird der Turm nicht weggefahren, weil er ja fest auf der Startplattform montiert wird. Oder was meinst du?
Hierzu ein Bild, wo man das sehr gut sieht.
(http://www.nasa.gov/images/content/178854main_03_med_060707.jpg)
Gruss Adrian
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Ja, auf den beiden Bildern sieht man das recht gut.
Links Ares 1-X. Das ist der erste Ares Testflug (mit einem 4 Segment Shuttle Booster, das 5. Booster Segment, die Oberstufe und die Orion Kapsel sind Dummys). Der Flug soll nach aktueller Planung im April 2009 stattfinden. Dafür wird an LC39 B zunächst nur die FSS aus dem Shuttle Programm leicht umgebaut (nach STS-125), die RSS (ohne Funktion für Ares) bleibt zunächst stehen.
Das rechte Bild zeigt Ares am Launch Complex, so wie das für die bemannten Flüge sein wird. Dazu wird man sowohl die FSS, als auch die RSS aus der Shuttle Ära vollständig abreißen. Dafür werden neue Launch Plattformen gebaut, auf denen der Startturm dann fest montiert ist.
Der erste bemannte Flug (Orion 2) ist für September 2013 geplant.
Auf dem linken Bild sieht man übrigens ganz gut, dass der "Stangenspargel" doch um einiges den Shuttle Stack überragen wird.
Gruß,
KSC
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Ah alles klar - danke!
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In der Englschen Wikipedia habe ich gerade gefunden: Für AresV sollen die jetzigen MLP's verwendet werden, jedoch dazu noch stabiler verstärkt werden. Deshalb sollten dann aber auch gleich neue Crawler gebaut werden, die das mehr an Gewicht auch stemmen können. Dahinter aber in Klammern "citation needed"
Hier der Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Launcher_Platform
Sind das schon gesicherte Informationen, oder nur waage Vermutungen?
Matthias
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Hm, die Crawler haben doch auch schon die Saturn V gestemmt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ares V viel schwerer als Saturn V wird.
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Das sind zwei Themen: Die Launch Plattformen und die Crawler.
Bei den Startplattformen ist schon beschlossen, das man die alten für Ares 5 nutzen wird.
Bei den Crawlern ist diese Entscheidung noch nicht getroffen worden, tendenziell wird man die alten nehmen, das steht aber noch nicht fest.
Für die operationellen Ares 1 Flüge gibt es definitiv neue Plattformen und neue Crawler
Gruß,
KSC
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Das man für ARES I neue MPLs braucht kann ich verstehen. Da muss ja auch der Startturm mit drauf und so. Aber warum können nicht die gleichen Crawler für beide ARES eingesetzt werden? Warum braucht (die leichtere) ARES I neue Crawler und bei ARES V benutzt man (eventuell) die Alten? :-?
Mane
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Hi,
ich nehme einfach mal an, dass man für die Spargel keine so große MLP und einen so großen Crawler braucht, also entwickelt man einen neuen der vielleicht günstiger im Unterhalt ist.
Tschau
Radi
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Hm, aber zwei verschiedene Systeme (Crawler) zu unterhalten ist doch immer teuerer als nur ein Einziges? Ich glaub auch, dass die Kosten für die Crawler im Verhältnis gesehen sowieso keine Rolle spielen.
Ich denke deshalb, dass es einen anderen Grund haben muss, warum man neue Crawler entwickelt. Vielleicht hats was mit der Gewichtsverteilung zu tun. Auf den MLPs der Ares-Raketen ist ja der Startturm direkt mit draufgebaut. Und der dürfte ja wesentlich schwerer sein als die Rakete selbst, oder? Wobei, dass würde ja dann auch bei ARES V eine Rolle spielen? :-?
Keine Ahnung! Weiß da jemand mehr?
Mane
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Bei Saturn V war der Starttum auch schon auf dem MLP und der war sicher um einiges schwerer als der für ARES 1.
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Genau! Deshalb hab ich ja geschrieben, dass die Gewichtsverteilung auch bei ARES V auch ne Rolle spielen würde. Da ist ja auch (wie bei Saturn V) der Startturm auf der MLP. Und ARES V dürfte Gewichtsmäßig einigermaßen mit der SATURN V vergleichbar sein. ;)
Aus diesem Grund hab ich ja meine Theorie über die Gewichtsverteilung gleich wieder selbst in Frage gestellt. ;)
Mane
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Laut dieser Meldung http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4629 sind die MLPs nicht stabil genug bzw. das Konstrukt Ares 1 + Startturm zu schwer, wenn ich das richtig verstehe. Vorstellen kann ich es mir nicht, aber wenn es so ist haste recht Mane. ;)
Radi
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Ok. Dann stellt sich aber noch die Frage, warum für ARES-V (eventuell) die alten Crawler benutzt werden können? :-?
Das ganze würde doch nur dann Sinn machen, wenn ARES-I + MLP (inkl. Startturm) schwerer wäre als ARES V + MLP (inkl. Startturm)! Da aber ARES-V definitiv schwerer ist als ARES-I, würde das wiederum bedeuten, dass der Startturm von ARES-I viel schwerer ist als der von ARES-V. Im Gesamten müsste also dann ein kompletter ARES-I Startaufbau schwerer sein als ein ARES-V Startaufbau. :-?
Kann das sein? :o
Vielleicht ja. In den Turm von Ares-I muss ja mehr Technik als in den von ARES-V. Da braucht man nen White-Room, Aufzüge für die Crew, die Rettungs-Achterbahn, und und und. Im Turm von ARES-V müssen eigentlich "nur" die Versurgungsleitungen für das Tanken und so weiter.
Mane
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Es hieß aber auch, dass man für Ares 5 einen Supercrawler bauen muss, vielleicht werdendie vorhandenen MLPs strukturell verstärkt, so dass die wieder mehr Gewicht tragen können.
Radi
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Zu ARES V steht in dem o. verlinkten Artikel ja, dass aus den 3 bestehenden MLPs 2 neue "supersized" Crawler bauen möchte.
The existing MLPs will still live on, ready to be utilised by the Ares V (CaLV) heavy cargo vehicle. Whilst also requiring modification, the ARES V stack - along with the MLP/LUT - is expected to be pushing in excess of 15 million pounds in weight. For this, NASA will build two new super-sized crawler/transporters, using all three of the existing MLPs.
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Mir ist gerade noch etwas zu den Plänen eingefallen aus den 3 MLPs zwei neue für ARES V zu bauen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nach dem Zerlegen die Strukturteile wieder zusammensetzen kann. Durch das hohe Eigengewicht und das Shuttlegewicht haben sich diese Teile eigentlich über die Jahre verzogen. Nach einem Zerlegen entspannen sie sich und passen danach nicht mehr zusammen. Aus diesen Gründen werden die großen Schaufelradbagger aus Tagebauen auch nicht zerlegt, sondern machen ihre aufwendigen Überlandfahrten. Die könnte man nach dem Zerlegen auch nicht wieder zusammensetzen.
Wenn das so zutrifft, könnte man fast nur Systeme der MLP/Crawler verwenden, also Antriebe, Hydraulik, Strom, usw.
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Moment, moment ein Crawler und ein MLP sind zwei unterschiedliche Sachen, da steht, dass sie zwei neu Crawler bauen um damit die drei alten MLPs "rumzufahren".
zumindest würde ich das so interpretieren.
Radi
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Hallo,
Hm, die Crawler haben doch auch schon die Saturn V gestemmt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ares V viel schwerer als Saturn V wird.
Ja, aber die Saturn war dabei "trocken". Bei Ares V stehen 2 5-Segment Booster beim Transport auf der MLP, von denen einer allein wesentlich schwerer ist als die trockene Saturn V.
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Hm, stimmt!
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Habe mich noch mal auf den neuesten Planungsstand für Ares gebracht. Demnach ist die aktuelle Planung wie folgt:
Ares 1 X (erster Testflug mit dem Shuttle Booster und ansonsten ausschließlich Dummy Komponenten):
Alte MLP und alter Crawler
Operationelle Ares-Orion Flüge:
Neue MLP, alter Crawler
Ares V:
Evtl alte MLP (noch nicht entschieden), neue Crawler
Das ist der aktuelle Stand, das kann sich, zumindest für Ares V alles noch ändern.
Gruß,
KSC
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Scheinbar hat die NASA die Bestellung für Stahl zum Bau des Teststandes für das Ares 1 Oberstufentriebwerk J2-X am Stennis Space Center vollständig storniert.
http://www.isiconsulting.us/articles/aressteel8607.html
Was dahinter steckt ist nicht bekannt und lässt natürlich deshalb breitesten Raum für die wildesten Spekulationen…
Gruß,
KSC
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Wenn man sich die Umgebaute Startrampe so anschaut,
wird bei der Evakuierungsübung Achterbahn gefahren!
Schaut mal hier:
http://www.nasa.gov/images/content/183721main_egress01.JPG
Feize
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Warum ist auf dem Bild, das feize eingefügt hat, hinter der Ares die RSS?
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@ Fritzbox
vermutlich hat man bei erstellung des Bildes am PC vergessen sie zu entfernen!
Sie würde beim zukalppen ja auch in den Flammschacht fallen!
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Die ist aber auf diversen Bildern mit drauf. Habe mich auch schon öffters gefragt wozu sie dienen soll - zumahl sie viel zu niedrig ist.
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Sie dient für nichts ;)
Auf den Bildern ist sie nur noch nicht abgebaucht, wie geplant.
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Wann soll die denn weg? bzw. Was hat die für einen Sinn? Eigetnlich keinen, also warum baut man die nicht sofort ab, bevor man mit den Ares-arbeiten beginnt?
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Mit wesentlichen Umbauarbeiten an LC 39B kann man ja erst nach STS-125 (der Start ist ziemlich genau für heute in einem Jahr vorgesehen) beginnen.
Man wird einen Zwischenschritt machen. Man will schon 2009 den ersten Testflug Ares 1-X starten. Bis dahin sind die neuen MLPs noch nicht fertig. Deswegen nutzt man eine alte Shuttle MLP. Die hat ja aber keinen Startturm drauf montiert. Deswegen wird man die alte Shuttle FSS auf Pad 39B modifizieren. Dabei wäre es hinderlich wenn man sich durch den Abbau der RSS, die nicht mehr nötig ist, ins Gehege käme. Die RSS stört aber andererseits nicht weiter, deshalb lässt man sie zunächst einfach stehen.
Mit dem Abbau der FSS und RSS wird man dann ab 2010 zuerst an LC 39B, nach Ende des Shuttle Programms dann auch an LC 39A beginnen.
Gruß,
KSC
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Hi KSC
Ich muss dir ein bisschen wiedersprechen. Du hast zwar absolut recht, was den Zeitplan für den Umbau von LC39-A und LC39-B betrifft. Ich kenn die Bilder auch, wo die Ares-I auf ner alten MLP steht.
Die Frage wegen der RSS ist in diesem Fall aber berechtigt. Schau dir das Bild nochmal an:
http://www.nasa.gov/images/content/183721main_egress01.JPG
Darauf sieht man die NEUE MLP mit integriertem Startturm UND die RSS?!? :o
Mane
UPDATE: Hab grad gesehen, dass das hier mein 200. Post in diesem Forum war! :)
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Herzlichen Glückwunsch zum 200. Posting Mane :)
Na ja die Bilder sind ja mit dem Computer generiert, ich schließe wirklich nicht aus, das der PC Künstler einfach vergessen hat, die RSS weg zu löschen, wie feize ja schon gesagt hat.
Die FSS ist auf dem Bild ja weg und ich bezweifle, dass die RSS ohne die FSS überhaupt stehen bleiben würde :D
Bild hin- oder her, die Planung ist, die RSS zusammen mit der FSS abzureißen, noch bevor die neuen MLPs fertig sind.
Gruß,
KSC
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... Die FSS ist auf dem Bild ja weg und ich bezweifle, dass die RSS ohne die FSS überhaupt stehen bleiben würde ...
Also wenn man sich das Bild genau ansieht erkennt man hinter dem neuen (mobilen) Startturm noch den alten (kleineren) Startturm mit der RSS dran. Das alte Zeug steht also nicht im Weg und könnte noch weiter genutzt werden.
Gruß
Peter
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Wenn man sich die Umgebaute Startrampe so anschaut,
wird bei der Evakuierungsübung Achterbahn gefahren!
Schaut mal hier:
http://www.nasa.gov/images/content/183721main_egress01.JPG
Feize
Für welchen Notfall ist eigentlich die Evakuierungseinrichtung gedacht?
Das frag ich mich auch beim Shuttle schon die ganze Zeit,obwohl es mir dort etwas sinnvoller erscheint.Schließlich gibt es dort keine Kapsel die im Notfall mal die Crew von der Rakete entfernt.
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Also wenn man sich das Bild genau ansieht erkennt man hinter dem neuen (mobilen) Startturm noch den alten (kleineren) Startturm mit der RSS dran. Das alte Zeug steht also nicht im Weg und könnte noch weiter genutzt werden.
Gruß
Peter
Hi Peter,
Die RSS ist eigentlich darauf ausgelegt, genau mit dem Orbiter zu arbeiten, wenn man den für was anderes hernehmen würde, müsste man sicherlich das ganz aufwendig umbauen. Und man braucht es ja dann doch nicht. Das andere ist, wenn man es für später erhalten will muss es immer wieder in Stand gesetzt werden, die salzige Seeluft nagt ziemlich stark an diesen Stahlkonstruktionen. Ein gutes Beispiel ist der PCR auf LC39 B da tropft es schon rein. :o
Christoph
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Wofür soll dass denn genutzt werden alswieich?
Nehmt das Bild als das was es ist: Eine künstlerische Visualisierung des Achterbahn Rettungssystems.
Es steht definitiv fest, dass sowohl die RSS als auch die FSS abgerissen werden.
Das ist auch folgerichtig, in der korrosive, salzhaltigen Luft am KSC würden die Dinger in Null komm nichts wegrosten und damit zum Sicherheitsrisiko werden. Die NASA investiert jährlich Unsummen nur um die Korrosion zu beseitigen. Deswegen ist es billiger die dann nutzlosen Strukturen abzureißen. Dass hat radi ja schon gesagt.
Was man aber an dem Bild recht gut sieht ist, wie gigantisch hoch die Blitzableiter Türme werden, die links und rechts zu sehen sind
Gruß,
KSC
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... Das andere ist, wenn man es für später erhalten will muss es immer wieder in Stand gesetzt werden, die salzige Seeluft nagt ziemlich stark an diesen Stahlkonstruktionen. Ein gutes Beispiel ist der PCR auf LC39 B da tropft es schon rein...
Sehe ich auch so. Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, daß auf dem Bild auch der alte Startturm noch dasteht und ihn eventuell keiner gesehen hat. Was die Kosten für die Erhaltung der alten Strukturen angeht weiß ich natürlich garnichts.
Dem Startkomplex (und mir) dürfte es sehr egal sein ob da nun eine Startplattform mit Space Shuttle oder eine Startplattform mit Ares I dasteht. Hauptsache es wird gestartet.
:)
Ist alles nur eine Frage der Konstruktion. Übrigens möchte auch ich darauf hinweisen, daß es sich hier um eine vereinfachte Computerdarstellung handelt und die Schienen für die Stützen der RSS sehr wohl erhalten bleiben dürften. Beim Untergrund handelt es sich, wie man sehen kann, nur um eine einfache Textur und da bleiben solche Details nunmal auf der Strecke. Man schaue sich nur mal die RSS selbst an und vergleiche mit realen Bildern.
8-)
Aber mit DIESER Achterbahn möchte ICH nicht fahren. Ein nach außen gestülpter Magen wäre da wohl die Folge...
:o
Gruß
Peter
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Ich habe jetzt wegen der Orionabspekerei an die SRBs nachgedacht. So wie ich es bis jetzt verstanden hatte hat man die Idee mit 5-Segment SRB aufgegeben :-/ weil es über die Belastbarkeitsgerenze des Materials hinaus geht. Aber in vielen Beschreibungen wird immer noch von ihm gesprochen. Und >>WiKi<< (http://de.wikipedia.org/wiki/Ares_(Rakete)) sagt sogar, dass die Konfiguration schon seid Januar dieses Jahres schon fest steht. :o
Jetzt bin ich wiedermal verwirrt. :-/ Weisst da jemand Näheres?
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Hallo,
was wäre(n) denn die Alternative(n) zu einem 5-Segment-SRB? 4-Segment-SRB? Oder eine ganz andere Unterstufe?
Mary
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...ich dachte das ganze Abschpecken des Orions ist wegen der Verwendung des 4-Segment-Boosters enstanden
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Hallo ILBUS,
bringst du da evtl. etwas durcheinander? Der erste Testflug der ARES I soll mit einem normalen 4-Segment-Booster geschehen. Oben kommen da nur Dummies für 5. Segment, Oberstufe und Orion drauf. Die operationelle ARES I soll schon 5-Segmentbooster haben.
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Hallo,
Für welchen Notfall ist eigentlich die Evakuierungseinrichtung gedacht?
Das frag ich mich auch beim Shuttle schon die ganze Zeit,obwohl es mir dort etwas sinnvoller erscheint.Schließlich gibt es dort keine Kapsel die im Notfall mal die Crew von der Rakete entfernt.
Die Rettungssysteme sind vor allem bei Bränden im Crewmobil gedacht. Bei solchen Fällen besteht nicht die Gelegenheit, mit dem Fluchttrum abzuhauen. Du hast aber schon recht, das Einsatzspektrum von diesen Systemen ist sehr begrenzt.
Matthias
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Danke Matthias,an ein "kleines" Feuer hab ich jetzt nicht gedacht. :)
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Du hast recht Daniel, dass habe ich wirklich durcheinander gehabt. :-[ Der 5-Segmenter reicht also auch nicht aus, :( deswegen das Fitnessprogramm für den Orion ;D
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Hallo zusammen,
ich habe mir (ziemlich lange) dieses Forum durchgelesen und möchte mal einen Vorschlag, der auch etwas provokant ist und zugleich aber auch das Geldproblem der NASA,ESA und aller sontigen Raumfahrtagenturen lösen würde:
Wenn jede Nation, ähnlich der UNO, Ihr Budget und Know How in einen grossen Topf werfen würde, und es würde eine grosse, zentrale Weltraumraumfahrtagentur gegründet, dann wären wir mit Sicherheit viel weiter in der technischen Entwicklung. Die Frage wäre nicht, womit fliegen wir zum Mond, da wären längst. Wir würden hier wahrscheinlich anstelle dessen darüber diskutieren, womit wir endlich zum Mars fliegen.
Die nationalen Interessen der einzelnen Nationen ( meiner Meinung nach Protzei, ähnlich Teenies in der Pubertät >:( ) wird dies aber wohl niemals Realität werden lassen.
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Mal vom OT abgesehen stimmt dir hier bestimmt jeder zu. ;)
Also meine Stimme hättest du jedenfalls.
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N'abend,
jetzt habe ich mal eine Frage im Zusammenhang mit der neuen Startanlage für Ares-1/Orion:
ist vorgesehen, entsprechend wie bei Ariane-5, Atlas-5, oder auch Progress/Sojus die ARES erst 1-2 Tage vor dem Start zum Pad zu transportieren? :-?
Denn sonst stellt sich die Frage der Zugänglichkeit der Rakete während einer längeren Zeit auf dem Pad. Ist ja z.B. bei Sojus durch die aufrichtbaren Wartungsplattformen gegeben. Oder war es damals bei Saturn-V/Apollo durch den riesigen Wartungsturm.
Steht das Gespann Ares-1/Orion nämlich längere Zeit auf dem Pad, könnte es tatsächlich Sinn machen, die RSS zu belassen und entsprechend umzubauen.
Gruß
roger50
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Wenn wirklich mal eine Reperatur nötig wird, kann man das sicher auch mit mobilen Arbeitsplattformen machen. Deshalb wird man sicher nicht die rießige RSS dabehalten. Die reicht ja Ares1 nicht mal bis zur Hüfte :-/
Matthias
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Wenn jede Nation, ähnlich der UNO, Ihr Budget und Know How in einen grossen Topf werfen würde, und es würde eine grosse, zentrale Weltraumraumfahrtagentur gegründet, dann wären wir mit Sicherheit viel weiter in der technischen Entwicklung. Die Frage wäre nicht, womit fliegen wir zum Mond, da wären längst. Wir würden hier wahrscheinlich anstelle dessen darüber diskutieren, womit wir endlich zum Mars fliegen.
Historisch betrachtet hat uns Konkurrenz mehr gebracht als Kooperation. Der Kalte Krieg hat die Modlandung möglich gemacht (innerhalb von acht Jahren), das internationale ISS-Projekt dümpelt seit über 20 Jahren vor sich hin...
Auch ein neuer Wettlauf zwischen China und Indien würde beide Länder wahrscheinlich schneller voranbringen als Kooperation. Aber die Zukunft der Raumfahrt liegt sowieso in der Privatwirtschaft (also wieder ein Konkurrenzmodell).
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@ Matthias:
Ich gehe ja auch davon aus, daß der Träger erst 1-2 Tage zur Startrampe fährt.
Und bestimmt kann das einer unserer Spezialisten bestätigen. Oder? :o
Gruß
roger50
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Ja richtig roger50, für Ares-Orion ist nur ein Kurzaufenthalt am Pad geplant.
Die eigentliche Startvorbereitung erfolgt im VAB. Vor dem Start wird raus gefahren und dann schließt sich der Countdown an.
Gruß,
KSC
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Historisch betrachtet hat uns Konkurrenz mehr gebracht als Kooperation.
Da kann ich dir ganz und gar nicht zustimmen - weder allgemein / universell noch im Hinblick auf Raumfahrt.
Im Gegenteil betonen Soziologen die herrausragende Wichtigkeit von Kooperation. In dem Zusammenhang kann ich dir das Video Nice guys finish first (http://video.google.de/videoplay?docid=1672949407305563420&q=dawkins&total=2570&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=0) von Richard Dawkins empfehlen - das sich genau mit der Spannung zwischen Kooperation und Konkurenz befasst.
Gerade die US-Raumfahrtgeschichte zeigt deutlich welche negativen Effekte Konkurrenz haben kann. Der Erfolg des Gemini-, Mercury- und Apollo-Programmes steht eindeutig im Lichte der Vereinigung konkurierender Agenturen der US-Streitkräfte unter dem Dach der NASA. Zu Zeiten der Konkurenz der Raumprogramme gab es dagegen ein Disaster nach dem anderen!
Ähnlich kann man die persönliche Konkurenz zwischen Sergei Koroljow und Walentin Gluschko bewerten - erst als sie wieder zusammengearbeitet haben, ist ihnen mit der R-7 der Durchbruch gelungen!
Man darf nicht den Fehler machen und marktwirtschaftliche Gesetze, und die positive Rolle die Konkurenz hier spielt, auf andere Gebiete auszudehnen. Nicht alles ist ein Markt, und nicht alles muß/darf/kann Marktwirtschaftlich organisiert sein!
Wenn jede Nation, ähnlich der UNO, Ihr Budget und Know How in einen grossen Topf werfen würde, und es würde eine grosse, zentrale Weltraumraumfahrtagentur gegründet, dann wären wir mit Sicherheit viel weiter in der technischen Entwicklung.
Allerdings halte ich auch diesen Gegenpol für unwahrscheinlich. Große Agenturen versinken in noch größeren Bürokratien - wie sich an der NASA und viel deutlicher noch an der UNO zeigen lässt.
Warum wollt ihr eigendlich noch schnell vorran kommen? Wir haben eine Station im Orbit, Mond und Mars-Pläne sind gezeichnet, Raumsonden und Satelieten starten fast im Monatsrythmus. Ich finde das ist schnell genug, warum hetzen?
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Warum wollt ihr eigendlich noch schnell vorran kommen? Wir haben eine Station im Orbit, Mond und Mars-Pläne sind gezeichnet, Raumsonden und Satelieten starten fast im Monatsrythmus. Ich finde das ist schnell genug, warum hetzen?
Weil ich und warscheinlich noch ein paar andere den Sonnenaufgang mit Blick zur Erde noch in ihrem Leben am Mond beobachten wollen.
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@knt
Gegenfrage: Stell dir mal vor, sämtlicher Mangel (zB an Rohstoffen) wären von heute auf morgen plötzlich beseitigt. Wäre das nicht schön ?
Etwas OT: Es gibt keinen Mangel, es gibt nur eine künstliche, gesteuerte Verknappung von Ressourcen. Die Rohstoffmärkte und ihre Spekulanten grüßen ganz herzlich ;)
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Gegenfrage: Stell dir mal vor, sämtlicher Mangel (zB an Rohstoffen) wären von heute auf morgen plötzlich beseitigt. Wäre das nicht schön?
*lach* Putzige Frage :) Hat mich ehrlich überrascht, und ich hab lange gerübelt, was ich dir darauf antworte. Ich habe zwei Antworten für dich, beide gleich wahr und wirklich - aber sich denoch wiedersprechend. Frage nicht wie das kommt - ich würde mich schwer tun das zu erklären...
Erste Antwort: Das wäre genauso schön wie Weltfrieden. Aber so funktioniert die Welt nun einmal nicht - nicht jetzt und schon garnicht plözlich.
Sich der Illusion hinzugeben, es bedürfe nur einer ausgeklügelten Organisations-Form um "sämtliche Mängel" zu beseitigen - führt unweigerlich zum Scheitern. Die Kommunisten sind dieser Illusion - dem Unterschied zwischen realem Mensch und Menschenbild erlegen, und auch die NASA macht manchmal auch nicht das, was Ihre Mitarbeiter für das beste halten (siehe Ares!)
Jede erfolgreiche Organisations-Form muß an dem realen, konkretem Menschen orientiert sein - sonst verliert der Kopf die Verbindung zum Körper und beides das gemeinsamme Ziel.
Tja, und der reale Mensch ist...? Verdammt undifferenziert :)
Wie du in dem Video "nice guy finish first" an dem "Gefangenendilemma" gesehen hast, lässt sich zwar durch Kooperation oft mehr gewinnen als durch Konkurenz, Kooperation bedarf allerings eine starke Vertrauensbasis - weil sie anfällig dafür ist ausgenutzt zu werden - bei konkurierender Haltung gewinnt man zwar weniger, dafür ist einem das wenige aber recht sicher.
Genau diese Vertrauensbasis wird in unserer immer anonymer werdenden Gesellschaft zur Hürde von Kooperation. Den - ganz ehrlich - wem ausser deiner Familie und deinen engsten Freunden vertraust du noch? Deinem Chef? "Deinem" Politker? Den Medien? Deinem Nachbarn? Genau darum ist Konkurenz heute so weit verbreitet.
Noch ein paar Wiki Artikel zum weiterlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenbild
http://de.wikipedia.org/wiki/Primärorganisation
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma
Zweite Antwort: Das wäre der erste Schritt zur unaufhaltsamen Degeneration der Menschheit. Wenn es keinen Mangel mehr gibt, was soll uns dann zu Veränderungen antreiben? Wenn wir alles haben, wonach sollen wir dann noch streben? ;)
Mangel - als ungestilltes Bedürfnis ist einer der größten Triebfedern menschlicher Aktivität (mindestens genauso stark wie Neugier). Viele Millionen Menschen auf dieser Welt gehen nur arbeiten um ihr Bedürfnis nach Essen, Kleidung, etc zustillen.
Wenn das wegfällt? Sogar in globalem Außmaß? Das wäre alle mal eine Grundlegende "Änderung" - die viele Menschen als traurige Sesselfurzer zurück lassen würde. Den wer sein Lebtag nur für die Befriedigung seiner Bedürfnisse "gelebt" hat - was bleibt dem dann noch übrig?
Das ist übrigens kein rein theoretisches Problem sondern eines, dass viele Arbeitslose und Rentner kennen. Wenn dich der Effekt interessiert, würde ich zunächst mal in diese Richtung weiter suchen - finde leider gerade keine brauchbaren Schlagworte.
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@knt
Gut gesprochen. *hugh* Ich gebe dir bei beiden Antworten recht, beide haben gut nachvollziehbare Ansätze.
Ich fasse das mal so zusammen:
a) Ohne Fleiss kein Preis (im wahrsten Sinne des Wortes)
b) Ohne Mangel kein Fortschritt
Überfluss führt zur Ineffizienz. Ein Beispiel von einem Berufskollegen (ehemaliger Bergbauingenieur in der DDR und nach der Wende Finanzberater *räusper*) :
Bei einer Dienstreise in der damaligen UdSSR ging besagtem Ingenieur bei einer weiten Überlandfahrt das Benzin aus. Zufällig entdeckten er und seine Begleiter ein Benzin-Depot. Er konnte im dortigen Depot ein ganzes Fass Benzin für einen Spottpreis "kaufen". Gebraucht hat er davon aber nur einen winzigen Teil .... das Fass mit dem restlichen Benzin dürfte auch heute noch irgendwo am Straßenrand in Sibirien stehen .... sofern der restliche Inhalt nicht zwischenzeitlich verdampft oder ausgelaufen ist bzw. einen neuen Bedürftigen gefunden hat.
Kern meiner -zugegeben- eher rhetorischen Frage war, das wir von unmengen von Rohstoffen umgeben sind. Uns fehlt nur leider der Wille, der Anreiz oder das Geld um den Reichtum zu heben. Und das wirkt sich auch auf interplanetare Reisen Reisen oder dem Abbau von Rohstoffen auf anderen Himmelskörpern aus.
Jedenfalls bin ich überzeugt, das der eher metaphysische Ansatz, etwas nicht zu tun, obwohl man in der Lage wäre es zu tun, in der Raumfahrt eine eher kleine bis gar keine Rolle spielt. So Nobel ist der Mensch selten. Da gehts um Geld und um Lobby .... haben wir ja schon woanders mal kurz diskutiert ;)
Technisch könnten wir (Menschheit) weitaus mehr leisten ..... einfach weil wir das Zeug dazu haben. ARES sehe ich da nur in der Kategorie "gut gemeint".
Schönen Sonntag euch allen
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Kern meiner -zugegeben- eher rhetorischen Frage war...
Diese rhetorischen Fragen habe ich noch nie verstanden, ich falle regelmäßig darauf rein *lach*
...das wir von unmengen von Rohstoffen umgeben sind. Uns fehlt nur leider der Wille, der Anreiz oder das Geld um den Reichtum zu heben. Und das wirkt sich auch auf interplanetare Reisen Reisen oder dem Abbau von Rohstoffen auf anderen Himmelskörpern aus.
Wenn du Rohstoffe im Weltraum meinst, dann ist es meiner Meinung nach vorallem der Anreiz der fehlt. Unsere gesammte Wirtschaft (und damit meine abolut ALLES) basiert auf dem verbrennen prähistorischer Pflanzenreste.
Da es in unserem Sonnensystem wahrscheinlich sonst nirgends diese Pflanzenreste gibt, ist die wirtschaftliche Bedeutung eher gering. Sobalt man was anderes findet/braucht (vielleicht dieses zeugs für die Fusionsreaktoren - He3?) wird sich das schon ändern.
Technisch könnten wir (Menschheit) weitaus mehr leisten ..... einfach weil wir das Zeug dazu haben. ARES sehe ich da nur in der Kategorie "gut gemeint".
*kicher* elegante überleitung zum eigendlichen Thema des Threads! Belassen wir es dabei - bin schon gespannt was aus der ARES wird...
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*kicher* elegante überleitung zum eigendlichen Thema des Threads! Belassen wir es dabei - bin schon gespannt was aus der ARES wird...
Einverstanden ;) Und Stangenspargel is ja gesund ....
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Hi Leute
Hab gerade in der englischen Wikipdia was von einer ARES IV gesehen. Ist das noch aktuell? Ich weiß zwar, dass die NASA einmal angedacht hat, das CEV auch mit einer Rakete auf ARES V Basis zu starten. Aber diese Pläne wurden doch fallen gelassen, als man sich für ARES I entschieden hat, oder? :-?
Aber das hört sich doch aktuell an:
The Ares IV without the Solid Rocket Boosters could also be utilized to place the Orion spacecraft into low-Earth orbit, allowing NASA to retire the Ares I and to save costs by using identical facilities.
Hier gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_IV
http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_I
Ich bin auf jeden Fall ab sofort ARES IV Fan (egal wie es kommt):
Stangenspargel weg und ne vernünftige Rakete für Orion verwenden. ;)
Mane
UPDATE:
Scheint nicht so veraltet zu sein. Das Bild mit ARES IV wurde erst am 3. August in die Wiki eingefügt. Vorher gabs nur ein Bild ohne ARES IV.
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Schaut nach einer interessanten Alternative aus. Besonders das die ersten 2 Stufen von Man- und Cargo-Lifter sich sehr ähnlich, wenn nicht sogar identisch sind, könnte das System wirtschaftlicher machen.
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N'abend,
als bekanntem Gegner des Stangenspargels (gut nur mit jungen Kartoffeln und Sauce Hollandaise ;D) kann ich mir auch gut vorstellen, daß es zu so einer Zwischenlösung kommt. Aber nicht in der gezeigten Form, und natürlich erst, wenn ARES-V dann mal fliegt.
Die im Link dargestellte ARES-IV ist einfach zu stark, da fliegt ORION ja gleich zum Mars... die verdammich starke Erststufe mit 5 RS-68 Triebwerken und zwei 4-Segmente SRB ersetzen da ja die schmalbrüstige 5-Segment SRB-Erststufe der ARES-I. ;)
Ich kann mir vorstellen, daß man zunächst die uns bekannte ARES-I baut und mit der "kleinen" ORION Erdorbit- und ISS-Missionen fliegt.
Dann entwickelt man ARES-V für die geplanten Mond-Missionen.
Und anschließend ORION mit großem Service-Module (das geht relativ (!) einfach) und eine neue ARES-X, die aus einer verkürzten ARES-V Erststufe und ARES-I Zweitstufe auskäme.
Ich habs natürlich jetzt nicht durchgerechnet, vielleicht bräuchte man noch kleine Zusatz-Booster (a la DELTA-II) für den Start aufgrund der Gesamtmasse, aber sicher nicht 2 SRBs.
Ähnlich wie aus der großen ENERGIA-Rakete die kleinere ENERGIA-M entwickelt werden sollte.
Gruß
roger50
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@knt:
Ja, genau das steht da ja.
The Ares IV without the Solid Rocket Boosters could also be utilized to place the Orion spacecraft into low-Earth orbit, allowing NASA to retire the Ares I and to save costs by using identical facilities.
Ich finde den Ansatz ARES IV und ARES V auf jeden Fall viel besser als das ARES I und ARES V.
Die Vorteile liegen auf der Hand:
- Kosteneffizient! Viele Bauteile sind absolut identisch. Alle Gebäude und Anlagen müssen nur für eine Rakete ausgelegt werden. Klar gibts unterschiede zwischen ARES IV und V, aber die Basis ist identisch.
- Flexibilität! Die ARES IV alleine kann schon sehr flexibel eingesetzt werden. Wenn man Orion in einen niedrigen Orbit (zur ISS) bringen will, können die beiden Booster einfach weggelassen werden und gut is. Für einen höheren Orbit einfach die SRBs noch drangeschraubt und erledigt. In Verbindung mit der "Rakete fürs Grobe", dem Heavy Lifter ARES V doch ne super Kombination.
- Reserven! Da ARES IV (mit SRBs) die gleiche Nutzlast tragen könnte als ARES V und ARES IV gleichzeitig ohne SRBs (oder mit kleineren SRBs) betrieben werden kann, muss man Orion nicht bis zum letzten Gramm ausschlachten, damit man dieses Ding vom Boden weg bekommt.
Wie oben schon geschrieben. Ich bin ab sofort eindeutig ARES IV Fan!! :)
Mane
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Aber nicht in der gezeigten Form, und natürlich erst, wenn ARES-V dann mal fliegt.
Die im Link dargestellte ARES-IV ist einfach zu stark, da fliegt ORION ja gleich zum Mars... die verdammich starke Erststufe mit 5 RS-68 Triebwerken und zwei 4-Segmente SRB ersetzen da ja die schmalbrüstige 5-Segment SRB-Erststufe der ARES-I. ;)
Hi Roger
Da bin ich mal nicht deiner Meinug. 8-)
Les mal den ganzen Text. Vor Allem diese zwei Abschnitte:
After two Ares IV launches, one for the manned Orion spacecraft and one for the unmanned LSAM lander, the Orion and LSAM vehicles would rendezvous and dock in lunar orbit. This would be in contrast to the mission scenario for Ares I and Ares V in which the crewed Orion and empty LSAM would rendezvous and dock in Earth orbit then depart for the Moon.
The Ares IV without the Solid Rocket Boosters could also be utilized to place the Orion spacecraft into low-Earth orbit
Hört sich doch gut und vor Allem machbar an, oder? ;)
Ich glaub nicht, dass man so viele verschiedene Varianten baut, wie du's beschrieben hast. :-X
Mane
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N'abend,
ganz aktuell: Boeing hat den Auftrag bekommen, die Zweitstufe der ARES-I (und damit der ARES-IV ;)) zu bauen.
Mehr hier: http://spaceflightnow.com/news/n0708/28boeingares1/
Gruß
roger50
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N'abend Mane,
na, wir sind doch ganz einer Meinung :D
Ich schrieb ja, daß - so wie abgebildet - die ARES-IV keine Booster (allerhöchstens kleine, habs aber nicht durchgerechnet) braucht. Ob man die Erststufe verkürzt oder einfach nicht komplett betankt, ist eine Kostenfrage. Also Bild falsch, Text (in Wiki) korrekt.
Eines steht ja wohl fest: ARES-I kommt, und ARES-V kommt auch. Und - letzteres - ist auch gut so. ;)
Was ein größeres Service-Modul von ORION angeht: ich habe einfach Zweifel, daß sich in dem jetzt geplanten Mini-Service Modul genugend Ressourcen unterbringen lassen, um das Gerät Monate in der Mondumlaufbahn zu betreiben und es dann zurück zur Erde zu schießen. Details zum neuen SM-Design fehlen mir total, muß ich gestehen.
Viva ARES-IV ! (wie immer sie aussieht) ;D
Gruß
roger50
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Hi Roger
Na dann ist ja alles Roger! ;D ;D
Hatte es nicht richtig verstanden, sorry!
Mane
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Hm, ob allerdings ARES I wirklich so totsicher kommt...
Ich würd zumindest nicht mein Haus drauf verwetten! Viel muss nicht mehr abgespeckt werden, damit ARES I einfach keine Reservern mehr hat und es sich nicht mehr loht das Ding zu bauen. Was die Reserven der ARES I betrifft, siehst du ja die gleichen Probleme wie ich. Aber wenn das so ist, warum dann überhaupt die ARES I bauen?? Für die paar geplanten ISS Flüge?? Wohl kaum.
Mane
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Ich weiss nicht, wer sich die ARES I in den Kopf gesetzt hat!
Muß wohl ein 'hohes Tier' gewesen sein...
Aber es ist sicher nicht richtig, ein neues Raumschiff schon bei der Konstruktion immer weiter abzuspecken, bis gar keine Reserven mehr vorhanden sind, nur damit ein schwacher Träger das geradeso befördern kann.
Eine neue Rakete sollte an die Nutzlast angepasst werden und nicht umgekehrt!
Beim abspecken der Orion wird garantiert irgendwas vergessen.
Oder es zeigt sich, daß noch Systeme nachgerüstet werden müssen, wie z.B. ein Station to Capsule Power System, weil das kleine Service Modul zu wenig Reserven hat.
Beim Shuttle konnte man sowas einfach nachträglich einbauen - das ging dann eben auf Kosten der Nutzlast.
Aber Orion hat keine Nutzlast, oder Reserven, wo man noch etwas abzwacken kann.
Die abgespeckte Orion ist wohl überhaupt nur im LEO oder an der ISS einsetzbar.
Denn für Missionen außerhalb des Erdmagnetfeldes muß Orion ja noch mit einem Strahlenschutz und einem größeren Service Modul ausgerüstet werden.
Dann reicht die ARES I sowieso nicht mehr.
Es muß ein flexibler Träger mit variabler Leistung her: ARES IV !
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Ob wir´s nun gut finden oder nicht - die ARES I wird gebaut.
Gestern hat die NASA den Auftrag für die Konstruktion der ARES I -Oberstufe an Boeing vergeben.
Pratt & Whitney Rocketdyne hat den Auftrag zur Konstruktion der J2-X Triebwerke für die 2.Stufe.
Alliant Techsystems hat den Auftrag zum Bau der 1.Stufe der ARES I - dem 5-Segment-SRB.
Lockheed Martin baut Orion.
Fehlt nur noch der Aufrag für die Raketensteuerung (Avionic), den sich Boeing noch erhofft.
Die Pfründe sind also verteilt - die Arbeit kann beginnen.
Rauskommen soll dabei aber nur ein Raumfahrzeug für LEO und ISS - vom Mond oder gar Mars war noch keine Rede.
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Zu den diskutierten Problemen der Leistungsfähigkeit der ARES I verweise ich noch Mal auf den detaillierten Post von discovery_fan im Orion-Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3760.msg57168#msg57168
Nicht alle blasen ins gleiche Horn ... die Realität könnte auch anders aussehen.
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-eumel- hat Recht...
Es ist sinnlos, ein neues Trägersystem-System zu konzipieren, wo man jetz schon bei der Nutzlast um jedes Gramm feilschen muss - wo eigentlich alles noch Theorie ist...
Richtig wäre es umgekehrt - wenn mann schon für eine neue Nutzlast auch einen neuen Träger konzipiert, dann sollte diese Nutzlast erst (relativ) fertig sein - damit man den Träger mit entsprechenden Reserven entwickeln kann...
Grüße
jakda...
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Diese Idee mit Ares IV (als Ersatz für den Spargel) finde ich gar nicht schlecht.
Ich stelle mir das etwa so vor:
1. Man verzichtet hierbei auf die beiden großen SRB-Booster
2. Die große Mittelstufe wird verkürzt (weniger Treibstoff), statt der 5 Triebwerke werden nur 4 eingebaut
3. Die S-IVB Stufe mit dem Orion-Raumschiff bildet den Abschluß
Übrigens ist noch nie eine (bemannte) Trägerrakete mit H2/O2 in der Erststufe gestartet, bisher wurde fast immer Kerosin/O2 benutzt.
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3. Die S-IVB Stufe mit dem Orion-Raumschiff bildet den Abschluß
War die S-IVB nicht eher die Oberstufe der Saturn-Raketen IB und V?
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Wir hatten uns doch mal gefragt, warum auf einigen Computerbildern zur Ares auf den Launchpads noch die RSS (Rotating Service Structure) zus ehen ist. Hatten wir da schon eine Antwort? Ich habe heute eine gefunden:
Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n0708/28ares1x/
To reach a safe-and-arm device on the fourth segment of the first stage booster, engineers will use an access point on the rotating service structure. The same location is used to reach the arming mechanism on shuttle solid rocket boosters. Technicians must remove a locking pin in the device before the first stage can be armed.
Beim ARES-1X-Start wird ja noch ein normaler 4-Segment-SRB verwendet. Um dessen Sicherheitssystem (Range Safety?) scharf zu machen, wird die RSS benötigt. Heute werden über sie auch die Systeme in den beiden SRBs am Shuttle-Stack scharf gemacht.
Bei der echten ARES 1 wird das dann wohl anders gelöst sein.
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Die werden die RSS dazu nutzen, unabdingbar notwendig ist die RSS dafür aber nicht, denn den Sicherheitspin Pin könnte man genauso gut über einen anderen Zugang entfernen.
Die RSS bleibt zunächst einfach deswegen stehen, weil man sie für STS-400 (HST LON) noch braucht. 8 Monate später soll auf der Rampe bereits Ares I-X starten. Die Zeit ist zu knapp um die RSS zu demontieren, sie stört aber auch nicht, deswegen bleibt sie für Ares I-X einfach stehen. Als praktischen Nebeneffekt nutz man sie dann auch um den Sicherheitspin zu ziehen, notwendig dafür ist sie aber nicht.
Bei dem Pin handelt es sich nicht um das Range Safety System, sondern um eine Sicherheitseinrichtung gegen unabsichtliches Zünden des SRBs. Standardmäßig werden diese Sicherheitspins während des Shuttle Launch Countdown entfernt.
Das ist Shuttle Technik. Der „richtige“ Ares Booster wird ja 5 Segmente haben, deswegen wird diese Sicherheitseinrichtung bei den „echten“ Ares Starts nicht mehr die gleiche, aber sicherlich ähnlich aufgebaut sein.
Gruß,
KSC
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Noch ein paar weitere Infos aus dem Artikel zu Ares I, Ares IX und KSC im Constellationprogramm:
- ARES-IX
Für ARES-IX wird ein Booster genutzt, der schon für STS-114 (2004) zusammengesetzt wurde. Es wurden dann andere Booster für STS-114 genommen. Die Garantie für einen bemannten Flug 5 Jahre nach dem Stacking ab. Deshalb nutzt man ihn jetzt hierfür, ohne Probleme zu erwarten. Es werden außerdem neue "Separation Motors" am unteren Ende installiert, welche die Stufentrennung unterstützen sollen.
Im 5. Dummygegement des Boosters für ARES-IX wird die Avionikeinheit der Rakete installiert. Diese kommt von Lockheed-Martin und entspricht der der Atlas 5. Diese ist schon am KSC. Später soll aber ein anderes Avionikdesign genutzt werden.
Das Stacking soll im Januar 2009 beginnen
- VAB
Highbay 1 wird für ARES-V genutzt werden, Highbay 2 und 4 für Tests und Lagerhaltung und Highbay 3 für die ARES-I.
- Crawler/MLP
Bisher werden beide Booster des Shuttles gleichzeitig/symmetrisch alternierend auf der MLP aufgebaut, um einseitige Überbelastungen zu vermeiden. Diesen Sommer soll erstmals ein Shuttlebooster komplett einseitig auf einer MLP zusammengesetzt werden, um das Verfahren zu verifizieren.
- Firing Room
Es soll nur noch einen Firing Room für Countdown und Start-Überwachung geben. Es sollen weniger als 50 Personen darin benötigt werden.
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Um sich mal die Zeitdimension vor Augen zu halten: Der Letzte Atlantis Flug ist in etwas weniger als einem Jahr, Ares 1-X soll in 19 Monaten fliegen :o
Das Ende der Shuttle Ära kommt unaufhaltsam näher…
Gruß,
KSC
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Bisher werden beide Booster des Shuttles gleichzeitig/symmetrisch alternierend auf der MLP aufgebaut, um einseitige Überbelastungen zu vermeiden. Diesen Sommer soll erstmals ein Shuttlebooster komplett einseitig auf einer MLP zusammengesetzt werden, um das Verfahren zu verifizieren.
...jetzt verstehe ich das Booster-Stacking von STS-120 ::) ::) ::) ..da hatte man zuerst den linken Booster bis auf Frustum+Nocecap montiert und danach erst den rechten Booster aufgesetzt... ;) ;)
(http://666kb.com/i/arckk4bxsz0pcyoh9.jpg)
Grafik..Stand der Montage Ende Juli.. ;)
jok
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Ja, bei der Dummy- ARES 1-X wird die MLP stark einseitig belastet.
Das will man natürlich vorher testen.
Ich seh´s schon kippeln! ;) :o ::)
Danach werden neue MLPs mit Startturm gebaut, bei denen das Gewicht wieder ausgeglichen ist.
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Danke jok, für die Herstellung des Zusammenhangs :).
Ich stelle mir nur gerade vor, welche Auswirkungen auf das STS-120-Processing plötzliche Probleme bei diesem scharfen "ARES-Stacking-Testlauf" hätten haben können ... naja, scheint ja gut gegangen zu sein.
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...Ich seh´s schon kippeln! ;) :o ::)
....Du hast Recht -eumel-. ;)
Da wären ein paar Pollerhacken auf der MLP schon angebracht. ;D
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N'abend,
mal 'ne Frage ganz am Rande:
früher, z.B. bei der Saturn, hatten die Stufen neuer Träger eigene Namen (S-1C, S-II, S-IV-B, etc.).
Weiß schon jemand, wie das bei den ARES ist?
"ARES-I Second Stage" ist einfach zu lang.... ;)
Gruß
roger50
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Im Moment hat die 2. Stufe den offiziellen Namen „Ares Upper Stage“. Nachdem jetzt der Kontrakt zur Entwicklung und Bau der Stufe vergeben wurde, wird sich Boeing schon einen passenden Namen einfallen lassen.
Gruß,
KSC
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Im Moment hat die 2. Stufe den offiziellen Namen „Ares Upper Stage“. Nachdem jetzt der Kontrakt zur Entwicklung und Bau der Stufe vergeben wurde, wird sich Boeing schon einen passenden Namen einfallen lassen.
Es könnte auch sein, dass es bei der Bezeichnung bleibt - die Abkürzung ist ja "AUS"....
Grüße
jakda...
-
AUS, das ist aber eindeutig zweideutig jakda :D ;D
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Ist man doch von mir gewöhnt.... ;)
Grüße
jakda....
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AUS, das ist aber eindeutig zweideutig jakda :D ;D
Sehr schön, jakda & KSC! :D ;D
Wobei die Oberstufe schon sinnvoll ist. Da ist ein gutes Teil zu erwarten.
Ich habe nur nicht verstanden, warum man das SSME nicht daran weiterverwenden will und statt dessen mit dem J2-X ein neues Triebwerk entwickeln läßt.
Gut, das SSME mußte zum Einsatz am Shuttle nicht wiederstartfähig sein, aber daran hätte man doch arbeiten können. Prinzipiel sollte das gehen.
Und ich habe nicht vestanden, warum die schöne neue Oberstufe unbedingt auf einem langen, einzelnen Feststoff-Booster starten soll! :-?
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Und ich habe nicht vestanden, warum die schöne neue Oberstufe unbedingt auf einem langen, einzelnen Feststoff-Booster starten soll! :-?
Das versteht wahrscheinlich keiner - nicht mal die Kollegen von der NASA ...
Grüße
jakda...
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Wie wär's denn damit:
Eine verlängerte S-IVB-Stufe (bzw. AUS) mit dem J2X-Triebwerk; flankiert von 2 Boostern der ehemaligen TITAN IV-Rakete!
Zugegeben, dann hätten wir fast eine "Ariane V" ;).
Naja, war nur so 'ne Idee...
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Hallo miteinander
Was, wann, bei welcher Stückzahl, wieviel kosten wird, und auf welche Kosten man über den Lebenszyklus dann kommen wird... darüber läßt sich herrlich steiten.
(man könnte es mit einem industriellen Hersteller regeln, wenn man mal Mindestabnahmen hat, aber in der Projektphase sind das Abschätzungen).
Aber prinzipiell geht es natürlich um die Kohle.
Ich habe nur nicht verstanden, warum man das SSME nicht daran weiterverwenden will
Und eines ist nun mal ziemlich sicher: Das SSME ist ein super Triebwerk, aber aufwendig und nicht preiswert.
Bei, ich glaube 50Mio pro Stück (hoffentlich stimmt´s), läppert sich das bald, wenn man es nicht wiederverwenden kann. Das in der DeltaIV verwendete RS-68, das einfacher aufgebaut ist (Nebenstromverfahren, dafür etwas isp Einbuße) wäre schon um 20Mio (glaub ich) zu haben. Ein modifiziertes J2 könnte auch in dem Rahmen liegen (vermute ich nur mal).
...warum die schöne neue Oberstufe unbedingt auf einem langen, einzelnen Feststoff-Booster starten soll!
KOHLE
Ob einem das lange Ding nun gefällt oder nicht.... Feststoffbooster sind preiswert.
m.f.G.
James
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KOHLE
Ob einem das lange Ding nun gefällt oder nicht.... Feststoffbooster sind preiswert.
Nicht ganz so preiswert wird es sein, wenn das Ding beim Start umfällt!
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N'abend,
da es ja bisher (offenbar) keine Namen für die Stufen der ARES-I gibt, sollten wir der NASA eigentlich mal vorschlagen, sie "Asparagus-1" und "Asparagus-2" zu nennen ;D
Die Übersetzung könnt ihr im Englisch-Lexikon nachschlagen.... ;)
Gruß
roger50
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oder wie währs mit:
zisch(start) und klack(abtrennung) und weg(man kann sie nicht mehr sehen)
Frage:
Orion hat ja jetzt ein neues Hinterteil(Triebwerksteil)
das ist viel kleiner als vorher und und kleiner als crew kapsel....kann man den damit noch zum mars fliegen?
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naja, man will ja nicht nur mit der orion kapsel zum mars fliegen, sondern eher mit dem orion als ein teil von einem wohnkomplex.
ausserdem: sobald man mal den schwung hat, wird man nichtmehr abgebremst.
den meisten schub wird sowieso asparagus äh aresI bringen müssen
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na wen asbach1 mal nicht umfällt
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Diese Möglichkeit hatten wir schon angemerkt... ;D!
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das war in gedanken gesagt...
aber ich bin mir sicher das die nicht umfällt... ;)
wird asbach 1 eigentlich gleich nach der zündung losfliegen oder dauert das noch 3 sekunden bis die abhebt?
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Schau dir das Shuttle an. Sobald dort die Booster zünden, geht es ab.
Generell hängt das mit dem Anbrennverhalten zusammen. Flüssigtriebwerke brauchen einen Moment, bis sie ihren nominellen Betriebszustand erreicht haben. Das Triebwerk muss ja seine angebauten Aggregate (Turbopumpen, etc.) antreiben, welche dann erst den Treibstoff und Oxidator mit dem passenden Druck in die Brennkammer pressen. Das dauert etwas.
Ein Feststofftriebwerk brennt sehr schnell auf der ganzen Länge und liefert auch sehr schnell viel Schub. Deswegen geht es auch so schnell los, wenn die mal brennen.
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bei shuttle trieberk : 6 sek.
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Hi Leute
@orbitall_express
Ich glaub da bekommst du was durcheinander.
Die SSME benötigen bei weitem keine 6 Sekunden bis sie voll brennen und den vollen Schub entwickeln!! Du brings das mit der Tatsache durcheinander, dass bei einem Schuttlestart die SSME bei T-6 Sekunden gezündet werden.
Das hat aber einen anderen Grund. Die SSME alleine bekommen das Shuttle bei weitem nicht vom Boden weg. Dafür ist der Schub der SSMEs viel zu gering. Aber die Zündung der SSMEs bringen das Shuttle in "wanken". Die Computer des Shuttles registrieren das sich das Shuttle auf Grund des Schubs der SSMEs nach vorne bewegt. Nach ca. 2 Sekunde schwingt das Shuttle wieder zurück. Auch das registrieren die Computer und zünden dann die SRBs! Wenn mans genau nimmt werden die SRBs also nicht genau bei T-0 gezündet, sondern wenn das Shuttle wieder gerade steht. Durch Tests weiß mal halt, dass man die SSMEs genau 6 Sekunden vor T-0 starten muss, damit das Shuttle bei T-0 wieder gerade steht.
Wenn du dir Aufnahmen von Start ansiehst wirst du sehen, dass die SSMEs nach ca. 1,5 Sekunden voll brennen. Dann noch ca. 0,5 Sekunden bis sie in die Richtige Ausrichtung gebracht sind.
Mane
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das mit dem startablauf des shuttles weis ich ja...
du hast recht! ich bin ein bissel sehr durcheinnander gekommen weil einige treads was damit zu tun hatten/haben
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Die NASA führt gerade eine Studie zu den möglichen Katastrophenszenarios durch, die beim start von Ares I stattfinden könnten.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/17/216716/nasa-studies-ares-i-crew-launch-vehicle-catastrophic-failure.html
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Eine Frage zu den Trägerraketen: In einem anderen Forum ist von der sogenannten PARIS-Trägerrakete die Rede. Weiß jemand mehr?
Der Link: http://www.newmars.com/forums/viewtopic.php?t=5215
Außerdem findet sich dort eine sehr seltsame Rakete: In der Mitte sind die ersten beiden Stufen der Apollo-V, links und rechts jeweils ein ET und zwei SRBs. Oben sitzt die riesige Nutzlast. Was ist das für ein Projekt?
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Hallo,
hast du auch gelesen was geschrieben steht?
Here's something I doodled in mspaint while thinking about applying the Delta-IV growth options to these new 10m diameter tanks and RS-68b engines. Enjoy.
Er hat ein paar Bildchen zusammengesetzt ::) ... (Diese Technik kennen wir aus unserem Forum auch ;)).
Die schönste Reaktion auf seine Bilder ist von cIclops ein paar Posts weiter unten:
Why stop at the PARIS? this one is called the BLOXHAM. It's capable of lifting the VAB into LEO with the doors open or closed
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Das hat sich jemand also alles ausgedacht und ist nicht offiziell von der Nasa bestätigt/ angeguckt worden?
PARIS und Jupiter-III?
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... Was ist das für ein Projekt?
Meiner Meinung nach sind das alles keine Projekte sondern da will wahrscheinlich nur mal jemand zeigen, daß er sich mit dem mit Windows mitgelieferten "Grafikprogramm" mspaint.exe auskennt. Siehe auch den dortigen (ironischen) Kommentar:
(http://img443.imageshack.us/img443/6487/blox3qe9.jpg)
Das Bild gehört zu diesem Why stop at the PARIS? this one is called the BLOXHAM. It's capable of lifting the VAB into LEO with the doors open or closed :D
Sinngemäß: PARIS wird durch das Projekt BLOXHAM gestoppt. Es kann das VAB mit offenen oder geschlossenen Türen in den LEO befördern. :D
Mit GIMP wären die Bilder bestimmt schöner, aber nicht weniger utopisch geworden.
Gruß
Peter
P. S.: Mist, war WIEDER einer schneller als ich. So langsam gewöhne ich mich dran. ;)
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@Peter
Sorry, ich habe mich halt nicht mit dem Download +Upload des Bildes von cIclops aufgehalten ;) ....
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Was ist das für ein Projekt?
Schaut nach einer Kombination von "Ich habe zuviel Zeit" und "Ich bin kreativ und erfinde gerne Raketen" und "Ich spiele gerne mit Photoshop" aus. :)
Allein die Idee Treibstoff der 1ten und der 2ten Stufe zusammen in einem Modul unterzubringen - scheint mir absurd. Ziel der ganzen Spielerrei mit den Stufen ist es ja überflüssiges Gewicht loszu werden wenn sie "ausgebrant" sind.
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... "Ich spiele gerne mit Photoshop" ...
DER war gut! Der dortige Poster weiß eventuell nicht mal wie man Photoshop schreibt: Here's something I doodled in mspaint while thinking about applying the Delta-IV growth options...
@Peter
Sorry, ich habe mich halt nicht mit dem Download +Upload des Bildes von cIclops aufgehalten ;) ....
DER war aber auch gut. ;D
Gruß
Peter, der wohl heute mit einem Lächeln einschlafen wird... :)
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Okay also ist das ganze einfach nur eine Idee von Usern, obwohl, ich finde es ja ganz lustig. Und Ares VII und X ist auch nur durch Langeweile entstanden? Was ist mit Ares IV?
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Lies dir die vorigen Seiten durch, dann bist du auf dem Stand zu Ares IV.
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Hallo,
Test für Fallschirmsystem der ARES 1
(http://www.nasa.gov/centers/marshall/images/content/191194main_parachute_516.jpg)
Bild:NASA
...3 dieser Hauptschirme sollen den 5 Segment Booster ..also die erste Stufe der ARES 1 zurückführen.
Der Abwurf-Test erfolgte am 25. September von einer C-17 der U.S. Air Force....bis 2010 sind weitere Tests geplant....der nächste bereits im November 2007 ;)
Quelle:http://www.nasa.gov/centers/marshall/multimedia/photos/2007/photos07-107.html
jok
-
ARES 1: Der Fallschirm funktioniert also schon mal:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/index.html
:)
Launch Pad 39B wird auch schon umgebaut:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/Constellationfacilities.html
Und lerne von Apollo 13
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/A13_panel.html
The last piece of advice to the Constellation group was universal: keep it simple.
"Give (the crew) the tools they need to be successful, but don't overcomplicate the vehicle they are going to fly," Sieck said. "Fred (Haise) went to the moon with one computer that had less computing power than the Blackberry many of you have in your pocket."
---------------------------------
Ansonsten:
Nicht zuviel von Technik erwarten ... (neuer Artikel) ;)
http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/4296/88888910/
-
Hallo
ich habe mich noch so gut wie gar nicht mit dem ARES program befasst.
Wie weit ist man den mit der planungs??- oder bauphase ??
Wann ist der erste start geplant (welches jahr) wenn man überhaupt schonso weit ist.?
nico
-
Hallo Nico,
2012 soll AresI mit Orion zum ersten mal unbemannt starten. Eine ungefähre Startplanung findest du hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Orion_%28spacecraft%29#Schedule), zur Technik von AresI gibt mehr hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_I).
AresIV (http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_IV) wird glaub ich nebenbei weiterentwickelt, falls AresI zu schwach wird.
AresV (http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_V) soll dann noch die Rakete für große, schwere Nutzlasten werden.
Alle Links hier zusammenzufassen wäre etwas viel, also am Besten noch sebst ein bischen durchstöbern ;)
Matthias
-
Eine Frage:
Besitzt die AresIV nun SRB's oder nicht? Wenn ja, wo liegt der Unterschied zur AresV? Bin wohl etwas verwirrt... :-?
Sorry! ;)
-
Eine Frage:
Besitzt die AresIV nun SRB's oder nicht? Wenn ja, wo liegt der Unterschied zur AresV? Bin wohl etwas verwirrt... :-?
Sorry! ;)
Hi Chris,
wie du bei Wikipedia siehst hat Ares IV nach derzeitigem Stand die gleiche Boosterkonfiguration wie Ares V.
Wie Matthias schon geschrieben hat ist Ares IV wohl mehr als Ersatzmöglichkeit für Ares I gedacht, also um das Orion Raumschiff zu starten (evtl. mit einer zusätzlichen Nutzlast)
Ares V dagegen ist der Schwerlastträger für die Mondfähre und die Oberstufe, die dann Orion und Mondlandfähre zum Mond bringt (dafür ist eine ganze Menge zusätzlicher Sprit nötig).
Radi
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Hi Leute
Keiner Korrektur!
Die Ares IV wäre mit und OHNE SRBs denkbar und somit sehr flexibel.
Klar, die Ares IV würde Ares I ersetzen, aber das Mond-Konzept würde dann anders aussehen.
Bei einem Ares I - Ares V Szenario würden alle Komponenten (Orion, Mond-Lander, ...) zuerst in einen ERD-Orbit gebacht, dort gekoppelt und dann auf die Reise zum Mond geschickt.
Bei einem Ares IV - Ares V Szenario wäre das dank der wesentlich höherer Leistung der Ares IV anders. Mit Ares IV (mit SRBs) wäre es möglich, Orion direkt in den MOND-Orbit zu bringen. Den Lander würde man vorher mit ner Ares V ebenfalls in den Mond-Orbit bringen. In diesem Szenario würde die Kopplung der Module im MOND-Orbit stattfinden und nicht im Erd-Orbit. Vorteil dieses Szenarios wäre die höhere Nutzlast, da die Orion ja mit der Ares IV direkt in den Mond-Orbit befördert wird, kann die Ares V mit höherer Nutzlast ausgestattet werden. Ums genau zu sagen um die Masse, die im ersten Szenario der Treibstoff ausmachen würde, der nötig wäre um das Orion-Lander-Gespann vom Erdorbit in den Mondorbit zu befördern.
Ach ja, wenn man bei der Ares IV die SRBs weglässt, wäre auch das erste Szenario denkbar.
Alles in Allem also ein viel variableres System mit viel mehr Reserven.
Mane
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Ich würde sagen: Alles in Allem ein recht wackeliges Konzept mit vielen Tücken ;D ;D
Muhhahhaaah! Sorry, ich glaubs erst, wenn ichs sehe. Die ganze Constellation-Geschichte haut mich bisher nicht vom Hocker...
Gruß,
MSSpace...
-
Die Ares IV wäre mit und OHNE SRBs denkbar und somit sehr flexibel.
....
Alles in Allem also ein viel variableres System mit viel mehr Reserven.
Mane
Sicher. Warum setzt man das nicht um und verzichtet ganz auf diesen Ares1-Spargel?
Das wäre doch die logische Schlußfolgerung.
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Vermutlich, weil die ARES I billiger ist und schneller zu entwickeln ist und zu guter letzt als bemannter und unbemannter Versorger für die ISS denkbar ist. Vielleicht würde das mittelfristig den Zugang zur ISS sicher stellen, während gleichzeitig Komponenten für den Flug zum Mond getestet werden können...
Gruß,
MSSpace...
-
Wieso wäre die Ares1 billiger? Ich hatte bereits gelesen, dass sich die Stückkosten wohl auch im dreistelligen Millionenbereich bewegen.
Das ist alles ziemlich "relativ". Und es waren ja bei der NASA selten die Kosten, die letztendlich den Ausschlag gaben.
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Ich würde sagen: Alles in Allem ein recht wackeliges Konzept mit vielen Tücken ;D ;D
Muhhahhaaah! Sorry, ich glaubs erst, wenn ichs sehe. Die ganze Constellation-Geschichte haut mich bisher nicht vom Hocker...
Da sind wir ja einer Meinung!! ;)
Das "flexibel" und "variabel" ist nur mit Ares IV im Vergleich zu Ares I zu verstehen.
Mane
-
Wieso wäre die Ares1 billiger? Ich hatte bereits gelesen, dass sich die Stückkosten wohl auch im dreistelligen Millionenbereich bewegen.
Ööh, na ja, bist du sicher? Die Entwicklung kostet gewiss das Gleiche/Ähnliche aber die Stückkosten müssen bei der Ares I doch geringer sein, schließlich sieht das Design einen einen SRB weniger und keinen ET vor... :-?
Und bei der Entwicklung müsste Ares I doch auch einfacher sein: Orion bauen, Interstage bauen und auf einen Booster stellen. Bei Ares IV muss zusätzlich der ET mit Triebwerken ausgestattet werden...
Also, nicht dass wir uns falsch verstehen, ich traue keinem aus der Familie und gebe zu, mich nur unzulänglich mit dem Programm zu beschäftigen, aber ich dachte, dass der Stangenspargel Vorrang hat, um Orion im bemannten und unbemannten Flug zur ISS zu erproben und die ganze Mond/Mars-Geschichte darauf aufbaut... :-?
Gruß,
Manuel...
-
ich werde den Gedanken nicht los, man versucht hier krampfhaft soviel know-how aus dem apollo programm zu saugen.
siehe das nun vorgesehene water-splash-down bei orion.
unverständlich das man hier auf technologien aus den 60ern zurückgreift.(aus zeitgründen?)
mag sein, für diese zeit sehr ausgereift, aber sicher nicht für dieses jahrhundert.
-
Hallo Frankyk,
so ganz verstehe ich deine Aussage nicht. Nur weil Orion Apollo ähnelt, heißt das nicht, dass es auch eins ist. Es gibt halt ein paar grundlegende Konzepte zu Raumschiffen, Kapseln, Techniken, die man nicht zwangsweise anders auslegen muss oder kann.
Unter der Haube steckt mit nichten Apollo. Im Detail kommen da neue Systeme rein. Wenn da etwas wegfällt, dann wohl wieder aus Kostengründen.
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Hab hier (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/railcarevac.html) grad was schönes gelesen...
Wenn etwas kurz vor dem Start von Ares I schiefgehen sollte und es zu einem Notausstieg kommt, dann darf die Crew Achterbahn fahren gehen...auch keine schlechte Alternative, wenn schon der Start nicht klappt ;)
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Die Technik hat sicherlich kam noch Verbindungen zu Apollo. Aber das Konzept ist halt sehr ähnlich. Es ist ja auch nicht wirklich etwas innovatives geplant.
Der Vorteil von Ares I gegenüber Ares IV ist sicherlich auch, dass durch die viel gescholtene "Reduzierung" sicherheitstechnisch durchaus Vorteile hat. Wenn weniger da ist, kann auch weniger kaputt gehen, muss weniger kontrolliert bzw. dieses mit höherer Intensität.
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Änderungen am "Roller-Coaster"-Design
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5248
Das ursprüngliche Konzept, welches die vollständige Integration der "Achterbahn" in die mobile Startplattform vorsah, wurde verworfen. Grund hierfür war vor allem die zu erwartende hohe g-Belastung von bis zu 5g. Das neue Design sieht eine eigenständige dauerhafte Konstruktion am Launch Pad vor. Diese soll nur bis zu 2 g Belastung ergeben. Dieses Konzept hat folgende Vorteile:
- Verwendung zur Evakuierung des gesamten Startpersonals
- einfacherer Einstieg, da nur weniger aufwändige Sicherungen (Anschnallen, Fixieren) notwendig sind. Es reicht ein "sich Anlehnen und Festhalten" mit minimalem Anschnallen. Verletzte können am Boden liegend evakuiert werden.
Es könnten bis zu 3 Wagen für je 9 Personen installiert werden. Der Start erfolg durch Federn und die Schwerkraft. Die Fahrt bis zum Bunker soll 20s dauern. Die Bremszone im Bunker ist gegen Witterungseinflüsse geschützt.
-
Hallo,
soviel ich weiß wird Ares IV sowohl Orion als auch den Monalander in die Mondumlaufbahn bringen (sofern er gebaut wird), Ares V ist dann überflüssig.
Steht ja auch hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_IV):
The Ares IV might also be useful beyond these early roles. The vehicle would be capable of launching either the Lunar Surface Access Module (LSAM) or the Block 2 lunar mission Orion crew exploration vehicle (CEV) into a direct lunar trajectory. After two Ares IV launches, one for the manned Orion spacecraft and one for the unmanned LSAM lander, the Orion and LSAM vehicles would rendezvous and dock in lunar orbit.
Übrigens haben wir hier schon ausführlich über Ares IV diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3153.0
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Ist eigentlich das triebwerk für die Hauptstufe der AresV (welches auch in der DeltaIV verwendet wird) mit regelbarem Schub ausgestattet? Mich würden diesbezüglich mal die Daten interessieren.
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Schau mal hier http://en.wikipedia.org/wiki/RS-68
Im Overview steht dazu was drinn.
Radi
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Danke, Problem gelöst!
Das Ding scheint ja besser zu sein als die SSME vom Shuttle.
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Was ich in dem Artikel ein wenig stört ist die Betonung des Kostenvorteils gegenüber SSME, wobei der Aspekt, dass SSME wiederverwendet wird, gänzlich weg fällt. Klar, dass das nicht gebraucht wird und deshalb diese Modifikation nutzt. Aber das ist doch wirklich wie mit den Äpfeln und Birnen.
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Das Triebwerk liefert mehr Schub als das SSME, weil es halt einfach größer ist. Allerdings ist das SSME immernoch das ultimative Triebwerk weil es so effizient arbeitet und wie Speedator schon sagte wiederverwendbar ist 8-), aber es kostet halt auch und ist sehr kompliziert.
Radi
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Weil im Discovery-Thread gerade über die "Achterbahn" an der ARES-Rampe diskutiert wurde: Wie war das denn bei Apollo gelöst? Denn was die Astronauten selbst betrifft, hat Orion ja zum Glück wieder einen Rettungsturm oder ein vergleichbares System, das auch am Boden funktionieren sollte und ohnehin effektiver wäre, wenn man bedenkt, daß die Astronauten erst umständlich aussteigen müssen, um überhaupt zur "Achterbahn" zu gelangen. Dann noch die Schußfahrt durch offenes Gelände zum Bunker, umsteigen in den Fluchtpanzer usw., da stelle ich mir einen Fluchtstart doch einfacher und wirksamer vor. Oder ist die "Achterbahn" vorrangig für das Personal, das an der Rampe arbeitet, gedacht?
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Das könnte ich mir gut vorstellen. Für die Astronauten selbst wäre das im Havariefall viel zu umständlich.
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Hi Leute
Na ja, das kommt doch auf den Zeitpunkt der Evakuierung an. Solange die Astonauten nicht alle eingestiegen, angeschnallt, Orion verschlossen und der Arm mit dem Whiteroom zurückgefahren ist wäre doch ein Zünden des Launch Abord Systems ziemlich blöd! ;) Das heißt, das LAS kann nur kurz vor dem Start (so innerhalb der letzten Stunde) eingesetzt werden. Die Crew kann mit dem LAS in diesem Zeitraum gerettet werden und Personal befindet sich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Nähe der Rakete. Also alles Super!
Aber was ist mit der restlichen Zeit? Vergesst nicht, dass die Rakete (genau wie das Shuttle heute) bereits VOR dem Einstieg der Crew voll betankt sein wird! In dieser Zeit kann viel schief gehen. Da braucht man auf jeden Fall ein System, das Personal UND Crew schnell von der Rakete weg bringt. Klar, wenn die Rakete explodiert, reicht die Zeit für die Achterbahn auch nicht mehr. Aber das ist doch der größte anzunehmende Unfall. Aber für viele andere Notfall-Szenarien sollten einige wenige Minuten für eine Evakuierung drin sein.
Mane
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Also ein Notsystem, das auch effektiv ist, muss sein.
Ob es eine "altertümliche" Schussfahrt in einer Seilgondel ist (was ja durch die mobile Rampe nicht mehr geht), oder eine "moderne" Achterbahn, es muss realisierbar, gut, günstig und schnell sein.
Wenn eine Rakete von jetzt aufgleich explodiert ist eh alles zu spät, sozusagen ein SUPER-GAU.
Aber wenn sich ein Unglück anbahnt, muss was da sein.
Vergleichbar mit dem Notsystem auf Bohrinseln ist eine Achterbahn sicherlich die beste Lösung.
Wollen wir alle hoffen, dass alle Systeme zwar da sind, aber nie benutzt werden müssen!
Uli
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Das leuchtet ein und führt mich direkt zur nächsten Frage: Wie ist das bei unbemannten Trägern gehalten oder z.b. auch an der Sojus-Rampe? Oder wird da erst betankt, wenn außer den Astronauten/Kosmonauten (falls vorhanden) niemand mehr an der Rampe ist? Denn das Gefahrenpotential ist ja dort entsprechend genauso vorhanden.
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Das leuchtet ein und führt mich direkt zur nächsten Frage: Wie ist das bei unbemannten Trägern gehalten oder z.b. auch an der Sojus-Rampe? Oder wird da erst betankt, wenn außer den Astronauten/Kosmonauten (falls vorhanden) niemand mehr an der Rampe ist? Denn das Gefahrenpotential ist ja dort entsprechend genauso vorhanden.
Bevor die Mannschaft in die Sojuskapsel einsteigt, ist die Rakete schon betankt. Meines Erachtens gibt es bei der Sojusstartanlage kein Rettungssystem, welches man vergleichen kann mit dem Space Shuttle. Eine Achterbahn, wie sie bei der neuen Ares I bzw. IV gebaut werden soll oder eine Seilbahn, wie es momentan bei dem Space Shuttle gibt, gibt es dort nicht. Wenn ich mich nicht täusche, müssen die Kosmonauten bzw. die Mannschaft, die in der Kapsel arbeitet, den Startturm herunter und sich in Sicherheit bringen. In der letzten Phase, wenn die Crew schon in der Kapsel ist und angeschnallt ist und keine Mannschaft mehr an der Kapsel arbeitet, werden diese mit der Rettungsrakete in Sicherheit gebracht falls ein Notfall eintritt.
Gruß
Spaci
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Servus
will ja jetzt ned lästern aber so toll schaut ares IV au ned aus -ober dünn unten dick
aber immer no besser als "Stangenspargel"-SUPER Name
Könnte man Ares I streichen-es ist ja jetzt ARES 4 da??
gruß moritz
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ARES IV ist erst mal nur eine Idee, ein Konzept. Meines Wissens wird daran noch nicht gearbeitet. Wenn man jetzt ARES I streichen würde, wird Orion nie flügge ... oder erst weitere 5 Jahre später.
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Man könnte theoretisch Ares 1 streichen, wenn man die "DELTA IV Heavy" (Nutzlast ca. 23t) als Träger für Orion einsetzen würde.
Vorteil:
Die Delta ist bereits in Betrieb, das heißt es sind schon Starts erfolgt. Die Ares-Raketen dagegen existieren momentan nur auf dem Papier, wenn man mal von den großen Boostern absieht.
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Servus
will ja jetzt ned lästern aber so toll schaut ares IV au ned aus -ober dünn unten dick
aber immer no besser als "Stangenspargel"-SUPER Name
Könnte man Ares I streichen-es ist ja jetzt ARES 4 da??
gruß moritz
Ares I ist dafür da um Orion in einen Low Orbit zu beförden bzw. zur ISS die sich in einem Low Orbit befindet (350-400 km ca.). Ares IV kann Orion direkt in eine Mond Umlaufbahn schießen. Deswegen kann man Ares I auch nicht streichen.
Man könnte theoretisch Ares 1 streichen, wenn man die "DELTA IV Heavy" (Nutzlast ca. 23t) als Träger für Orion einsetzen würde.
Vorteil:
Die Delta ist bereits in Betrieb, das heißt es sind schon Starts erfolgt. Die Ares-Raketen dagegen existieren momentan nur auf dem Papier, wenn man mal von den großen Boostern absieht.
Die NASA möchte ganz gerne eigene Raketen besitzen. Vielleicht auch weil sie Unabhängig sein wollen oder wegen dem Startpreis der sich erhöhen könnte.
Zu deiner frage könnte man sich auch fragen, warum entwickelt die NASA Ares V wenn es doch eine Delta-IV-Heavy mit mehreren gebündelten CBC's geben KÖNNTE?
Ich zitiere hier mal etwas über die Delta IV Heavy mit einer Nutzlastkapazität von 100t für den Low Orbit:
"Eine zukünftige Delta IV Heavy mit insgesamt sieben gebündelten CBCs könnte bis zu 100.000 kg in den erdnahen Orbit bringen. Da die NASA für ihre Pläne bemannter Mond- und Marsflüge ein vom Space Shuttle abgeleitetes Trägersystem (Ares-Raketenfamilie) gewählt hat, sind die Chancen einer Realisierung stärkerer Delta-IV-Varianten gering."
Meine Meinung ist das die NASA eine eigene Trägerfamilie haben möchte und nicht auf andere zurückgreifen möchte denn dann könnten diese ihren Preis erhöhen und die Flüge von Orion und CO würden teuer und dies möchte man ja vermeiden.
Gruß
Spaci
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Ares I ist dafür da um Orion in einen Low Orbit zu beförden bzw. zur ISS die sich in einem Low Orbit befindet (350-400 km ca.). Ares IV kann Orion direkt in eine Mond Umlaufbahn schießen. Deswegen kann man Ares I auch nicht streichen.
Hi Spaci
Das ist leider nicht korrekt! Ares IV könnte Orion in einen direkten Mondorbit bringen! Soweit so gut. Aber Ares IV könnte auch OHNE die SRBs starten und somit Orion in einen Erdorbit bringen. In der Planung von ARES IV würden beide Szenarien abgedeckt werden. Somit würde ARES I nicht mehr benötigt.
Wobei man ganz klar sagen muss das es bei weitem nicht sicher ist, dass ARES IV jemals gebaut wird. Aber die NASA evaluiert sie zumindest.
Mane
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Ares I ist dafür da um Orion in einen Low Orbit zu beförden bzw. zur ISS die sich in einem Low Orbit befindet (350-400 km ca.). Ares IV kann Orion direkt in eine Mond Umlaufbahn schießen. Deswegen kann man Ares I auch nicht streichen.
Hi Spaci
Das ist leider nicht korrekt! Ares IV könnte Orion in einen direkten Mondorbit bringen! Soweit so gut. Aber Ares IV könnte auch OHNE die SRBs starten und somit Orion in einen Erdorbit bringen. In der Planung von ARES IV würden beide Szenarien abgedeckt werden. Somit würde ARES I nicht mehr benötigt.
Wobei man ganz klar sagen muss das es bei weitem nicht sicher ist, dass ARES IV jemals gebaut wird. Aber die NASA evaluiert sie zumindest.
Mane
Ja sorry da habe ich ebend nicht dran gedacht. Aber Unrecht hatte ich auch nicht ;)
Wie sieht denn der Schub von der ersten Stufe also dem modifiezierten externen tank der Ares IV aus? Ist der Schub stark genug für den Start?
Gruß
Spaci
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Ich vertrete zum Thema "ARES-Trägerraketen" folgende Meinung:
PRO:
Die Entwicklung eines ARES V-Schwerlastträgers ist im Hinblick auf das neue Mondprogramm der NASA zwingend erforderlich.
(Man braucht zu diesem Zweck mindestens einen Träger in der Größenordnung der früheren Saturn 5).
KONTRA:
Für bemannte Flüge des Orion-Raumschiffes in den Erdorbit ist die geplante ARES 1 sicher die schlechteste Option.
Denn ihre Entwicklung (und spätere Produktion) dürfte sich noch mindestens bis 2014 hinziehen. Das bedeutet nach Beendigung der Shuttle-Flüge eine Zwangspause von ca. 3-4 Jahren!
Alternative:
Um die Orbitalflüge der ORION vorzuziehen, sollte von ARES 1 auf die bereits vorhandene DELTA IV(Heavy) umgestiegen werden.
Bei höchster Entwicklungspriorität für Orion könnte die Kapsel vielleicht schon 2011 unbemannt auf Delta IV starten. Zwischen Shuttle-Ende und Orion-Start entstünde so kein großer Leerlauf.
Vorteil:
Das Orion-Raumschiff wäre so durch eine längere Orbital-Einsatzphase auf "Herz und Nieren" geprüft, wenn es dann nach 2015 heißt:
"Auf zum Mond!!"
P.S.:
Zum Kostenproblem: Ich glaube nicht, dass eine bemannte Delta IV wesentlich teurer wäre als Ares 1. Der wiederverwendbare Booster dürfte kaum zur Kostenminimierung beitragen. (Das wissen wir ja bereits vom Shuttle).
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Alternative:
Um die Orbitalflüge der ORION vorzuziehen, sollte von ARES 1 auf die bereits vorhandene DELTA IV(Heavy) umgestiegen werden.
Bei höchster Entwicklungspriorität für Orion könnte die Kapsel vielleicht schon 2011 unbemannt auf Delta IV starten. Zwischen Shuttle-Ende und Orion-Start entstünde so kein großer Leerlauf.
Die Frage dabei ist nur ob die Delta IV Heavy für bemannte Flüge zugelassen ist. Ich glaube nicht das dies der Fall ist und dann müsste man sie umbauen. Das heißt das sie niedrige G-Belastungen ausgesetzt ist (Für die Besatzung ganz wichtig) und und und...
Díe Ariane 5 ist nicht für bemannte Flüge qualifiziert, denn ihre Beschleunigung der Booster ist viel zu hoch. Für Satelliten spielt dies ja keine Rolle aber für Menschen schon. Außerdem müsste man die Ariane 5 "umbauen" um die Vibrationen zu verkleinern die dort herschen und und und...
Könnte mir gut vorstellen das bei der Delta ähnliche Faktoren herschen, die man ändern müsste.
Gruß
Spaci
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Servus,
gut möglich! Aber i glaub ,dass der Umbau der DeltaIV billiger ist als glei a ganz neue Rakete.
gruß moritz
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Hi Spaci
Díe Ariane 5 ist nicht für bemannte Flüge qualifiziert, denn ihre Beschleunigung der Booster ist viel zu hoch. Für Satelliten spielt dies ja keine Rolle aber für Menschen schon. Außerdem müsste man die Ariane 5 "umbauen" um die Vibrationen zu verkleinern die dort herschen und und und...
Die Beschleunigung und die Vibrationen sind nicht das Problem, da die Ariane 5 ja explizit als bemannter Träger für Hermes konstruiert wurde. Die Probleme liegen eher in der Fehlererkennung und noch mehr Redundanz, die nach der Streichung von Hermes nicht mehr notwendig waren.
Das Gleiche sollte auch für die Delta gelten, nur dass diese nie für bemannte Missionen gedacht war.
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Hallo! Soeben hat die Pressekonferenz mit den Vorsitzenden des Constallation-Programms begonnen. Wer kann sollte noch schnell reinschalten! Sehr interessant!
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Tops:
-Baustand Orionprototyp (sieht auf den gezeigten Bildern so aus, als ob die Grundstruktur bereits fertigtgestellt ist)
-Abort Tests (5 von 6 werden von White Sands aus gestartet; Orion-Dummy wird nur über die für die spätere Rettung verantwortlichen kleinen SRBs vom Boden abheben)
-Alternatives Rettungsdesign (Nur geringfügige aerodynamische Veränderungen)
-Ares X-1 (Stabilisationsturm für den Rollout geplant, an 39B wird 2009 die RSS noch vorhanden sowie mehrere Zugangsarme montiert sein)
-Zeitplan (Keine Veränderungen)
-Aufbau von Ares X-1 ( Ebenfalls keine Veränderungen; normaler Shuttlebooster, gefactes 5tes Segment J-2 und Orion-Double)
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N'abend,
Jo Die Beschleunigung und die Vibrationen sind nicht das Problem, da die Ariane 5 ja explizit als bemannter Träger für Hermes konstruiert wurde.
Jein. Ursprünglich wurde AR-5 tatsächlich für HERMES konstruiert, aber nach dem Abbruch dieses Programms wurde der Träger für Satellitenstarts optimiert. Zum Beispiel wurde die Struktur leichter/dünner gemacht und das Schubprofil der Booster neu definiert. Beides, um möglichst viel Satellitenmasse befördern zu können. Für bemannte Flüge müßte in der Tat beides "rückgängig" gemacht werden.
Die Probleme liegen eher in der Fehlererkennung und noch mehr Redundanz, die nach der Streichung von Hermes nicht mehr notwendig waren.
Stimmt. ;)
Gruß
roger50
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Außerdem ist es doch auch meistens teurer, wenn ein schon bestehendes System verändert wird. Allein kleine Änderungen an einem Teil, können auch große Veränderungen an anderen Bauteilen verursachen.
Da ist es dann doch billiger, ein neues System von Grund auf zu konstruieren. Ist zumindest meine Meinung.
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@Roger:
Das mit den Boostern war mir neu, danke. :)
Was wurde da geändert? Höhere Startbeschleunigung? :-?
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@ Jo:
Was genau geändert wurde, weiß ich im Detail nicht. Wenn ich mir allerdings die Daten im User Manual (also die Auslegungsparameter für Satelliten) ansehe, stelle ich fest, daß die max. g-Belastung deutlich über den für Menschen zuträglichen Wert liegt.
Ich nehme daher an, daß man das Kernprofil (also die Form des Querschnitts des Boosters) modifiziert hat.
Gruß
roger50
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servus.
das ist jetzt mein erster beitrag im ARES thread. ich hab mich da immer sauber raus gehalten. auf NASA TV kommt grad wieder ne PK über den aktuellen stand vo ARES 1. die klingen alle sehr begeistert und zuversichtlich. das gros hier aber im forum ist ja völlig pessimistisch. scheint mir zumindest so. meint ihr, die fahren den karren in den dreck, so à la A380 - "wir wissen dass wir es nicht schaffen, sagen es aber nicht"?! ich denk mir immer, da sitzt n großer haufen nicht allzu dumme ingenieure, die ein klares ziel haben. oder nicht?!
grüße,
berni
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Weis jemand welche Werte für den Menschen zuträglich sind?
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(http://www.floridatoday.com/floridatoday/blogs/spaceteam/uploaded_images/1cropped-776281.jpg)
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servus.
.... da sitzt n großer haufen nicht allzu dumme ingenieure, die ein klares ziel haben. oder nicht?!
Das Problem ist, dass diese Ziele immer irgendwelche Administrationen vorgeben. Die werden zwar auch ingenieurtechnisch beraten, Hauptentscheidungspunkte sind aber politische - hier zu verstehen als Firmen-Politisch / Konzern-Politisch.
Die Ingenieure habe dann wieder die A...karte, und sollen (müssen) aus diesen Zielvorgaben ein flugfähiges Objekt machen...
Die Spannung liegt nun darin - ob man wirklich alles zum Fliegen bringen kann ....
Grüße
jakda...
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Zu den maximalen Belastungen:
Soweit ich weiß spielt es nicht nur eine Rolle, wie groß die Kräfte sind, die auf den menschlichen Körper wirken, sondern auch wie lange´:
Jetpiloten sind zum Beispiel in Kurven andauernd und über einen längeren Zeitraum Kräften von bis zu 5G ausgesetzt. Das ist noch längere Zeit verkraftbar. Bei gewissen Maneuvern steigt die Belastung jedoch auf 9-10 G . Das ist dann (selbst mit Anti-G-Hose) die physische Grenze, nach der die Bewusstlosigkeit einsetzt. Kann wie schon gesagt bei längerer Belastung auch schon deutlich früher eintreten.
Zur Einordnung: Ein Spaceshuttle-Flug ist mit einer (fast vertikalen Beschleunigung) von ca. 3*g, also einer Kraft von 3G wirklich harmlos dagegen.
lg
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hallo,
soweit ich weiß haben Astronauten und Kosmonauten kurzfristig schon Belastungen bis zu 17 g aushalten müssen.
Dies war der Fall beim Einsatz des Escape Tower
gruß moritz
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soweit ich weiß haben Astronauten und Kosmonauten kurzfristig schon Belastungen bis zu 17 g aushalten müssen.
Dies war der Fall beim Einsatz des Escape Tower
Hi Leute
Klar. Aber das ist ja ne Notfall-Situation, wo es ums überleben geht! Abgesehen davon treten diese Kräfte nur relativ kurz auf.
Mane
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In einem altem Schulbuch noch aus der Sovjetzeiten kann ich mich sogar an die 22g für die trainierten Kosmonauten als eine überlebbare kurzfristige Belastung erinnern. Unter kurzfristig glaube ich waren 3 sec gemeint Wobei bei den Zeotangaben bin ich mir nicht mehr so sicher.
Allenfalls mit der 22g und 3 sec lässt sich eine Kapsel auf fast 1000m entfernung aus der Gefahrenzone bringen
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Hallo,
...Bauarbeiten auf Startkomplex 39B...
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images//medium/07pd3006-m.jpg)
Bild:NASA
...ein großer Raupenkran wurde zum Startkomplex 39B gebracht,er wird zum Aufbau des neuen Blitzschutzsystems gebraucht.Das neue Blitzschutzsystem wird aus drei Masten bestehen die um den Startplatz aufgestellt werden.
jok
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Hey,die sind ja doch schon weiter,als ich mir das gedacht habe. :o
Hier werden Fakten geschaffen. :D
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In einem altem Schulbuch noch aus der Sovjetzeiten kann ich mich sogar an die 22g für die trainierten Kosmonauten als eine überlebbare kurzfristige Belastung erinnern.
Hierzu die reichlich 21g beim Fehlstart von Sojus 18 im Jahre 1975 (in Sojus 18-1 umbenannt).
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1
GG
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da steht ja immer noch eine MLP rum :o
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Das ist die MLP #3. Das letzte Mal wurde sie vor dem Columbia-Unglück beim Start von STS-112 (Oktober 2002) benützt. Derzeit verwendet man nur die MLPs #1&2.
Warum die aber dort steht ist mir ein Rätsel... ::)
Edit: Noch eine kleine Anmerkung zur MLP #3: Sie wird ihr "Comeback" im April 2008 haben - und die MLP #1 "ablösen"... wahrscheinlich wird diese dann dem Constellation Programm übergeben, richtig?
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nicht schlecht! woher weißt du das? ich hab keine "3" auf der MLP gefunden :)
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Nasa-Statistics :)
-> hier (http://www.nasa-statistics.com/spaceshuttle/launch/launch.html)
Und sofern ich mich nicht täusche, bewegt sich das Ding seit einiger Zeit nicht einen Milimeter vom Fleck... also muss es die MLP #3 sein. Ich hab, glaub ich, auch irgendwo mal davon gelesen - aber bitte schlagt mich nicht wenn's nicht stimmt..! *duck und wegrenn* ;)
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Das ist ja schöner großer Kran, wenn der nicht aufpasst rollt das MLP einfach über den drüber ;)
Radi
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Hallo,
Ist denn da einer der Crawler unter MLP-3 ??
Tolles Bild im Hinblick auf die Größe des Crawlers.Der schon riesige Kran nimmt gerademal die Hälfte der Rechten Seite des Crawlerways ein. :o
nico
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Hallo,
Ist denn da einer der Crawler unter MLP-3 ??
Tolles Bild im Hinblick auf die Größe des Crawlers.Der schon riesige Kran nimmt gerademal die Hälfte der Rechten Seite des Crawlerways ein. :o
nico
Hallo,
HIER (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/imageviewer.cfm?mediaid=34031&mr=l&w=0&h=0&fn=07pd3006&sn=KSC-07pd-3006) nochmal das Bild Hochauflösend
MLP-3 steht auf den Lagerpfosten von 39B...kein Crawler da :)
jok
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Das ist die MLP #3. Das letzte Mal wurde sie vor dem Columbia-Unglück beim Start von STS-112 (Oktober 2002) benützt. Derzeit verwendet man nur die MLPs #1&2.
Warum die aber dort steht ist mir ein Rätsel... ::)
Edit: Noch eine kleine Anmerkung zur MLP #3: Sie wird ihr "Comeback" im April 2008 haben - und die MLP #1 "ablösen"... wahrscheinlich wird diese dann dem Constellation Programm übergeben, richtig?
ja alpha MLP-1 geht wohl zu ARES...
(http://666kb.com/i/at8jrsoxarh6rvwas.jpg)
...wenn man dem glauben darf ;)
jok
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Hallo,
@ Jok :meinst du dieses Blitzschutzsystem ???
(http://www.pic-upload.de/04.11.07/awv33.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-236828/183236main_Pad-39B-Ares-I-Orion_05_516.jpg.html)
nico
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Ja, ich glaub das meint er... aber ich glaube, wir haben einmal ein bessere bild davon irgendwo hier gehabt. Ich werde mal schauen...
Grüße,
alpha
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Hallo,
@ Jok :meinst du dieses Blitzschutzsystem ???
nico
Hallo nico,
..genau das meine ich...diese drei Masten sollen aufgestellt werden :)
jok
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Also ich hab was besseres gefunden. Eine Konzeptzeichnung. ;)
Schaut einfach mal hier (http://666kb.com/i/at8qtmq28rk6u3frb.jpg). Da sieht man das ganze System recht gut...
Grüße,
alpha
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Hallo,
tolle Konfiguration - Ich frage mich immer wieder woher ihr die Seiten kennts :) :) :)
Aber beim Start müssen die Schnüre an den Masten ja weg....
gruß moritz
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Hi Moritz
Ne, die Verbindungen zwischen den Masten bleiben auch beim Start! Die Rakete wird sozusagen durch das Blitzableiternetz hindurch geschossen.
Mane
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Hallo,
tolle Konfiguration - Ich frage mich immer wieder woher ihr die Seiten kennts :) :) :)
Aber beim Start müssen die Schnüre an den Masten ja weg....
gruß moritz
Hallo,
Sind die nicht so aufgehängt das ARES genau hindurch fliegt.Wär ja keine große Kunst ??? :-?
edit: m.hecht hat meine frage damit geklärt. :)
nico
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Hallo,
tolle Konfiguration - Ich frage mich immer wieder woher ihr die Seiten kennts :) :) :)
Aber beim Start müssen die Schnüre an den Masten ja weg....
gruß moritz
Nein, wieso? Da sollte schon genug Freiraum sein.
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Hä hä. Zuerst antwortet ne halbe Stunde keiner und dann drei innerhalb einer Minute!
Coool. :D
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Hallo,
habe mal eine generelle Frage, weiß nicht, ob sie hier so rein passt.
Ich versuch´s trotzdem mal:
Welche Materialien werden eigentlich hauptsächlich beim Bau der ISS und Ares/CEV verwendet?
Ok, beim Bau der ISS wahrscheinlich vorwiegend Aluminium. Aber ist auch bei neuen Projekten ein Trend hin zu Kohlefaser-Werkstoffen zu erkennen? So, wie es momentan der Trend in der Luftfahrtindustrie zeigt. Man denke an die Boeing 787 Dreamliner und den A380.
Danke, auch falls es ein wenig OT sein könnte. ::)
Gruß, Jörg
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Schön wärs, aber Kohlefaser dürfte sich im Weltall ähnlich verhalten wie Kunststoff. Durch den atomaren Sauerstoff in den oberen Atmosphärenrestschichten kommt es bei Kunststoffen zum einem Ausgasungsprozess. Diese sind daher für die Raumfahrt gänzlich ungeeignet, zumindest was die Verwendung bei Außenhüllen angeht. Innerhalb von bemannten Raumfahrzeugen wird man sicherlich darauf zurückgreifen wenn es sich anbietet.
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Welche Materialien werden eigentlich hauptsächlich beim Bau der ISS und Ares/CEV verwendet?
Die Oberstufe der Ares I wird aus einer Aluminium-Lithium-Legierung gefertigt werden, wie sie seit etwa 20 Jahren auch in der Luftfahrt verwendet wird. CFK dürfte bei kyrogenen Tanks ungeeignet sein. Und die Startstufe ist im Prinzip dieselbe, die jetzt schon beim Shuttle verwendet wird, und die ist aus Stahl. Da böte sich zwar CFK sogar sehr an (Wickeltechnik, siehe Ariane Vega), aber sicher nicht, wenn man die Feststoffmotoren mehrfach verwenden möchte. was bei Ares der Fall ist, wobei ich auch da bezweifle, dass das alles zusammen unter dem Strich billiger ist, als wirklich auf Leistung und Preis getunte Einwegbooster.
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...Und die Startstufe ist im Prinzip dieselbe, die jetzt schon beim Shuttle verwendet wird, und die ist aus Stahl. Da böte sich zwar CFK sogar sehr an (Wickeltechnik, siehe Ariane Vega), aber sicher nicht, wenn man die Feststoffmotoren mehrfach verwenden möchte...
Diese Wickel-Filament Booster waren beim Shuttle mal geplant und hätten sogar wieder verwendbar sein sollen.
Es gab sogar schon ein laufendes Entwicklungsprogramm für solche Booster, die man für die von Vandenberg aus geplanten Polaren Orbits benötigt hätte. Das wurde aber nach dem Challenger Unfall gestoppt.
Gruß,
KSC
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Wie hätte sich denn die Verwendung solcher Booster kostenmäßig auf das System ausgewirkt?
Und wäre das Risiko für die Besatzung dann eventuell höher gwesen?
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Wie hätte sich denn die Verwendung solcher Booster kostenmäßig auf das System ausgewirkt?
Und wäre das Risiko für die Besatzung dann eventuell höher gwesen?
Kosten kenne ich nicht, aber wenn die Booster in einem Stück gewickelt würden, entfiele genau die Ursache für das Challenger Unglück. Denn da entwichen ja heiße Gase aus solch einer in diesem Fall dann unnötigen Verbindung zweier Segmente.
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Nein, es sollte ebenfalls ein segmentierter Booster sein, mit analogen field joints wie beim herkömmlichen Booster (da es vor Challenger war, natürlich mit den alten, gefährlichen field joints).
Prototypen dieser Booster sind übrigens im U.S. Space & Rocket Center, Huntsville, Alabama zu besichtigen
Gruß,
KSC
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@KSC: Bist du dir da sicher? Ich hab mal was gelesen, dass die neuen field joints (nach Challenger) mehr oder weniger vom Design eben dieser "gewickelten" Booster abstammen. Aber sicher bin ich mir da eben auch nicht :-?
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@KSC: Bist du dir da sicher? Ich hab mal was gelesen, dass die neuen field joints (nach Challenger) mehr oder weniger vom Design eben dieser "gewickelten" Booster abstammen. Aber sicher bin ich mir da eben auch nicht :-?
Habs gefunden...im englischen Wiki-Artikel zu den SRBs:
Unlike the regular SRBs, which had the flawed field joint design that led to the Challenger Disaster in 1986, the FWC boosters had the "double tang" joint design (necessary to keep the boosters properly in alignment during the "twang" movement when the SSMEs are ignited prior to liftoff), but used the two O-ring seals. With the closure of SLC-6, the FWC boosters were scrapped by ATK and NASA, but their field joints, albeit modified to incorporate the current three O-ring seals and joint heaters, were later incorporated into the present-day field joints on the current RSRMs.
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Ja Jo, wenn du so willst sind die Field Joints der Filament Booster ein Zwischending zwischen den alten (vor Challenger) und den heutigen mit 3 O-Ringen.
Gruß,
KSC
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Stimmt, das Preis-Leistungs-verhältnis ist vielleicht nicht das Beste. Nicht nur das der Werkstoff nicht für alles geeignet ist, die finanziellen Umstände sind natürlich auch ganz andere als in der Luftfahrt.
Danke an alle für eure Antworten.
wieder etwas dazu gelernt. :D
Gruß
-
NOVOSTI KOSMONAVTIKI 08.11.2007 / 10:28
Nach "Flight Global" wird aus engeren NASA-Kreisen berichtet, das die ARES 1 -Konfiguration
mit dem Booster als 1. Stufe nicht fliegen kann....
Die früher angedeutete Verringerung der der Masse von ORION reicht nicht aus....
Grüße
jakda...
Hier noch die Originalnachricht von FG:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/07/219207/nasa-admits-significant-threats-to-performance-of-ares-i-launcher.html
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Ich hätte mal eine Frage!
Wie schaut es denn jetzt mit Ares 4 aus?
Gibt es was neues, da ja das Fliegende Gemüse zu schwach ist?
Gruss Feize
-
Gibt es was neues, da ja das Fliegende Gemüse zu schwach ist?
Wie kommts du dadrauf das Ares I zu schwach ist?? Das sind doch alles nur Gerüchte! Lass uns doch es erst einmal abwarten und nicht voreilig spekulieren.
Gruß
Spaci
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servus,
Ares IV:
(http://www.pic-upload.de/thumb/12.11.07/bn1wiw.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-247989/20070128a.jpg.html)
Unterstufe + Booster - Ares V
Oberstufe - Ares I
Bei Mondmissionen mit Booster
bei Missionen zur ISS oder Erdumlauf ohne Booster
gruß moritz
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Es wurde in diversen Artikel bzw Beiträgen hir im Forum so Geschrieben, najawarten wir es ab!
Gruss Feize
-
Bei Mondmissionen mit Booster
bei Missionen zur ISS oder Erdumlauf ohne Booster
gruß moritz
Es ist doch erst einmal geplant für die wenigen Missionen zur ISS die Ares I zu nehmen. Ares IV könnte dies auch bzw. dann ohne Booster aber man bevorzugt doch erst einmal die Ares I.
Gruß Spaci
P.S.
Woher hast du das Bild der Ares IV mit der Orion Kapsel?
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sorry hab´ich vergessen anzugeben :-[http://www.goddard.nl/?p=200
hier ist übrigens die Ares IV ohne Booster (rechts)
http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/img/a4-290107.jpg
P.S.: Ich finde es eh begrenzt schlau 2 bemannte Raketen zu bauen. Wenn man Ares IV
baut kann man ja Ares I streichen...
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P.S.: Ich finde es eh begrenzt schlau 2 bemannte Raketen zu bauen. Wenn mkan Ares IV
baut kann man ja Ares I streichen...
Ich denke mal das der Punkt die Kosten für den Start sind, obwohl hierbei auch die Kosten der Entwicklung auch wieder eine Rolle spielen. Vielleicht will die Nasa die Ares I ja haben um später mal die Orion Kapsel wieder in einen Leo zu schicken anstatt zum Mond (Man weiß ja nie was noch so passiert) oder später zusätzlich noch als Satellitenträger??
Gruß
Spaci
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@ Spaci
Wieso wenige Missionen?
Guckst du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Constellation_missions
Gruss Feize
-
[/quote]
.... Vielleicht will die Nasa die Ares I ja haben um später mal die Orion Kapsel wieder in einen Leo zu schicken anstatt zum Mond (Man weiß ja nie was noch so passiert) oder später zusätzlich noch als Satellitenträger??...
[/quote]
Ja schon, aber man kann ja die Ares IV ohne Booster in den LEO schicken dann kommt das ja fast aufs selbe raus...
gruß moritz
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Ja schon, aber man kann ja die Ares IV ohne Booster in den LEO schicken dann kommt das ja fast aufs selbe raus...
gruß moritz
Ja natürlich nur ich denke mal das ein Start der Ares I billiger ist als einer der Ares IV
@feize
Orion4 ist die erste bemannte Mission zur ISS
Orion 10 ist die letzte
Das ist nicht sehr viel. Dann gehen alle Bemannten Missionen (laut Plan) in Richtung Mond.
Gruß
Spaci
-
Servus
Die ISS wird nur zur Erprobung der Systeme angeflogen und nicht zur Versorgung (zumindest ist nicht viel dabei)
Die NASA will die ISS ja eigentlkich nicht mehr sie müssen bloß den Vertrag erfüllen - sie wollen so schnell wie möglich zum Mond (heißt : schnell fertig aufbauen shuttle weg Orion her :) :))
gruß
moritz
-
@ Spaci
Laut der englischen Wiki(wie immmer allwissend ;D) geht es noch bis 2020!
Gruß Feize
-
Eins macht mich allerdings stutzig:
Es wird immer davon gesprochen, die Ares 1 als LEO-Träger für Orion durch Ares IV (ohne Booster) zu ersetzen.
Die ist aber selbst ohne die SRB's immer noch ein Riesending mit ihren 5 RS68-Triebwerken! Total überdimensioniert für die ca. 24t schwere Orion, rechnet selbst mal nach. :-/
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@ Spaci
Laut der englischen Wiki(wie immmer allwissend ;D) geht es noch bis 2020!
Gruß Feize
Guck dir den Beitrag über dir von moritz an ;-)
P.S.
Sícherlich ist die Wikipedia sehr sehr gut, aber nicht perfekt und lass uns das allwissend mal auf Daten und Zahlen bezogen vergessen.
Gruß
Spaci
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Soll Ares IV als LEO-Träger für Orion nicht nur 2 RS68-Triebwerken, ohne nachrechnen.
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Moin,
Soll Ares IV als LEO-Träger für Orion nicht nur 2 RS68-Triebwerken, ohne nachrechnen.
Was wollte der Verfasser dieser Nachricht wohl damit sagen?
Jerry
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chris schrieb
Die ist aber selbst ohne die SRB's immer noch ein Riesending mit ihren 5 RS68-Triebwerken! Total überdimensioniert für die ca. 24t schwere Orion, rechnet selbst mal nach.
Soweit ich mich an Pläne von der Ares IV erinnere war die Ares IV mit Orion als ISS Zubringer nur mit 2 Triebwerken versehen.
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Aber sie hat den gleichen Riesentank wie die Stufe mit 5 Triebwerken? Warum denn das???
Da kapiere ich wohl was nicht... :(.
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Das hab ich mich bei der Falcan 5 und 9 auch gefragt. Hab dann hier erfahren das man die Rakete mit wenigeren Triebwerken nicht ganz voll tankt weil einen eigenen kleinern Tank zu konstruieren zu teuer kommt.
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Servus,
Habe ich noch nie gehört: Ares IV mit 2 Triebwerken. Chris hat völlig recht. Für 2 triebwerke ist der Tank doch viel zu groß!!!!
Ich glaube nicht dass die nasa Ares I und Ares IV entwickelt. Entweder oder. So ein großes Budget haben sie dann auch nicht!
gruß
moritz
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Finde die original Seite zwar nicht mehr hab mir die Bilder aber damals heruntergelden.
(http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/Ares%20-%20Direct.jpg)
Ich schätze das alle Ares Raketen nach den nächsten Wahlen in den USA erst mal auf Eis gelegt werden. :-[
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was ist denn das zweite von rechts??
habe ich ja so noch nie gesehen...
"Ich schätze das alle Ares Raketen nach den nächsten Wahlen in den USA erst mal auf Eis gelegt werden."
das ist leider zu befürchten...
gruß,
moritz
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was ist denn das zweite von rechts??
habe ich ja so noch nie gesehen...
gruß,
moritz
Die ganz rechte ist die Bemannte Version von Ares IV
"Crew launch Vehicle"
links daneben:
Die Ares IV für Umbenannte Starts.
"Cargo launch Vehicle"
Gruß
Spaci
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Servus,
ich hätte gedacht dass das bild aus #670 die bemannte Ares IV ist....
gruß, moritz
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Servus,
ich hätte gedacht dass das bild aus #670 die bemannte Ares IV ist....
gruß, moritz
Auch nur diese Version von #670 kann die Orion Kapsel in einen Mond Orbit hineinbefördern.
Gruß
Spaci
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ein bild von den bauarbeiten am LC 39B...
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images//medium/07pd3295-m.jpg)
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Hallo,
Hier gibts noch mehr Bilder zu den Bauarbeiten am Launchpad 39A und anderen Aktivitäten die zur Vorbereitung des Constellation Programs beitragen:
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=169
nico
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Finde die original Seite zwar nicht mehr hab mir die Bilder aber damals heruntergelden.
(http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/Ares%20-%20Direct.jpg)
Ich schätze das alle Ares Raketen nach den nächsten Wahlen in den USA erst mal auf Eis gelegt werden.
the rockets at right in the image are not the "Ares IV" but the (now dead) "Direct" ... here you can find the Ares IV article from Flight Global:
Die Raketen auf der rechten Seite auf dem Bild sind nicht die "Ares IV", sondern die (jetzt tot) "Direct" ... Hier finden Sie die Ares IV Artikel von Flight Global:
NASA (Jannuary 2, 2007) "AresIV":
http://www.flightglobal.com/articles/2007/01/02/211318/nasa-quietly-sets-up-budget-for-ares-iv-lunar-crew-launch-vehicle-with-2017-test-flight.html
:) ...aka (April 12, 2006) "SLV":
http://www.gaetanomarano.it/articles/004.html
:) ...aka (May 12, 2006) "FAST-SLV":
http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html
:) ...aka (May 21, 2006) "SuperSLV":
http://www.gaetanomarano.it/articles/006_superSLV.html
:) ...aka (May 27, 2006) "ArianeX":
http://www.gaetanomarano.it/articles/007arianeX.html
also, the FAST-SLV-like (but THREE months LATER) NASA (?) "Stumpy" and the much-more-FAST-SLV-like (but FOUR months LATER) "Direct"
.
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das hab ich doch schon mal an anderer stelle hier gelesen... :-?
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Die Fallschirme für den ersten Fallschirmtest werden auch schon vorbereitet:
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images//medium/07pd2573-m.jpg)
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Nur zur Klarstellung:
DIRECT ist eine Private Initiative die eine Alternative zu ARES andenkt:
http://www.directlauncher.com/
Direct wird von der NASA Chefetage zwar am Rande zur Kenntnis genommen, aber als sinnlos verworfen. In den Augen der NASA Manager sind die von DIRECT angegebenen Einsparungen im Budget durch DIRECT offenbar nicht glaubwürdig. Ob zu recht oder unrecht sei dahingestellt.
"ARES IV" gibt es nicht, und wird es vermutlich nie geben (auch wenns in Wikipedia ist). Diese Idee ist schon lange verworfen worden. Es wird meines Wissens nicht an einer weiterverfolgung dieser Idee gearbeitet.
D.h. im Moment sind ARES I und ARES V die einzigen von der Nasa verfolgten Konzepte.
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@dolphins: Der erste Fallschirmtest hat schon vor einer Weile statt gefunden. Informationen und ein Foto gibts hier:
http://www.nasa.gov/centers/marshall/multimedia/photos/2007/photos07-107.html
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Danke, Discovery_Fan (http://www.raumfahrer.net/forum/cgi-bin/YaBB.pl?action=viewprofile;username=Discovery_Fan), für die Quelle zu Directlauncher. Es gibt eine Menge zu lesen...scheint so, als ob es eine interessante Alternative sein könnte.
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„Direct“ ist sicherlich ein interessantes Konzept, das allerdings nicht (mehr) von der NASA verfolgt wird.
Alex Priskos (NASA Marshall Space Flight Center) Manger für die ARES Erststufe hat sich dazu kürzlich geäußert.
Demnach hat die NASA “Direct” und ähnliche Konzepte in der Vergangenheit untersucht und sie im Vergleich zu ARES als für Mond Missionen zu Performance schwach, zu unzuverlässung, zu unsicher und als zu teuer eingestuft.
Gruß,
KSC
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Die Aussage - zu schwach - kann ich nachvollziehen, daher kommt doch die Notwendigkeit doch die zwei Booster zu verwenden, was eine zusätzliche Unsicherheit für den Fall eines Missionsabbruchs mitbringt, die allen Trägern der Cluster-bauweise zugechireben werden. Unter Unzuverlässigkeit ist vielleicht die Non-Manrated-Qualifikation des RS-68 Triebwerkes gemeint. :-/ kann ich auch verstehen. Doch "zu teuer" im Vergleich zu ARES-Entwicklung kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Ich urteile zwar nur nach dem was ich hier im forum lese, aber ich habe den Eindruck, dass die ARES nicht weniger neue Wege gehen muss als der Directlauncher
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Interessant ist, daß er genau die Eigenschaften, die "Direct" auszeichnen, als Gegenargument benutzt. ;)
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Ich hatte es ja schon öfters hier erwähnt, es geht eigentlich nur in zweiter Linie um die Technik, im Vordergrund steht die Politik.
Die NASA hat die durchaus berechtigte Angst, dass die Kommende US Administration die Entwicklung des Shuttle Nachfolge Systems abbricht. Da das Shuttle Ende sich dann nicht mehr umkehren ließe, stünde die NASA ohne bemannten träger da.
ARES hat nun eben den unschlagbaren Vorteil, das man bereits im Jahr 2009 einen Testflug haben wird, bei dem der Träger zumindest optisch schon so aussieht wie das fertige System (auch wenn es in Wahrheit nur ein Shuttle Booster ist und ARES I-X mit dem eigentlichen ARES I System praktisch nichts zu tun hat).
Ein Programm abzubrechen, nachdem man schon einen Testflug gemacht hat, ist wenig wahrscheinlich.
Das ist traurig, aber es ist nun mal so, ARES ist die einzige reelle Chance auf bemannte NASA Flüge nach 2010.
Gruß,
KSC
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@dolphins: Der erste Fallschirmtest hat schon vor einer Weile statt gefunden. Informationen und ein Foto gibts hier:
http://www.nasa.gov/centers/marshall/multimedia/photos/2007/photos07-107.html
Ach du Schande!
Ich hab nicht aufs Datum geschaut und dachte das wäre schon für nen neuen Test...
Sorry für die veraltete Info! :-[
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ja - KSC - wir haben ja schon intensiv über die "Traurigkeit" der NASA gesproche, und du hast da viel "Aufklärungsarbeit" geleiste...
Halte mich absichtlich in den letzten Wochen bei ARES / ORION zurückk... Bin der letzte, der möchte, das Amerika nicht mehr bemannt fliegt...
Aber ich werde mit diesem "Ding" einfach nicht warm...
Grüße
jakda...
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Servus,
also ich habe die letzte Woche viel hier geschrieben.
Die Ares V - Ok
Die Ares I - ... :-/ :-/
Für mich herrscht im Contellation Programm zu wenig "Pioniergeist". Ich war da noch lange nicht geboren, aber wenn ich was über Apoll lese... . Ich weiß dass das andere Zeiten waren (kalter Krieg - Wettlauf ums/ins All). Und für mich stellt der Shuttle die "normalen Raketen" und damit auch die Ares völlig in den Schatten.
Und wenn ich daran, wie schnell früher die neuen Programme und damit die dazugehörigen Raketen entworfen wurde...
Bei Orion in 4 jahren ersten unbemannter Flug und 2014 erster bemannter Flug (wenn alles gut geht) und 2018 erste Mondlandung (frühestens)- das ist doch wie man in bayern sagt Saulangsam...
gruß,
moritz
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Hat diese Ares Direct etwas mit dem Mars Direct Vorschlag zu tun?
Wenn, dann kann ich euch die Dokumentation "The Mars Underground (http://www.imdb.com/title/tt0437325/)" empfehlen. Gibts auch zum Download als Torrent im Netz.
Die Dokumentation zweichnet meiner Meinung nach sehr deutlich die internen Schlamassel der NASA dar: Verkomplizierte Systeme, und Missionen durch Kampf um den Futtertrog.
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Für mich herrscht im Contellation Programm zu wenig "Pioniergeist".
100% Zustimmung. Leider gibt es ja in der staatlichen bemannten Raumfahrt heutzutage keine Missionen mehr, wo ein Pioniergeist aufkommt. Aber zum Glueck gibt es ja da noch die private Raumfahrt, wo es viel neuen Pioniergeist gibt. :)
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Hallo,
Der zweite Fallschirmrest für ARES war ebenfalls erfolgreich.
(http://www.pic-upload.de/16.11.07/7o9t41.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-252420/201992main_NOC1197_516.jpg.html)
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/index.html
nico
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Landen (oder besser: "wassern") die booster nicht an drei Fallschirmen? Glaube, ich habe mal so eine Abbildung gesehen.
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Stimmt. Aber man fängt eben ersteinmal klein an. ;)
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Ares V - Ok
no, the Ares-5 is NOT 'Ok':
Nein, die Ares-5 ist nicht 'Ok':
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=.msg#msg
.
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Your math is not OK ;D
Deine Mathematikkentnisse sind nicht OK ;)
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Ares V - Ok
no, the Ares-5 is NOT 'Ok':
Nein, die Ares-5 ist nicht 'Ok':
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=.msg#msg
.
Ich glaube moritz meinte das Aussehen welches bei Ares I nicht so toll ist.
Welches aber bei Ares V echt super ist.
Hier ging es um optische Aspekte nicht um technische. ;)
Gruß Ian
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Your math is not OK
if you have a better math you can post it here and I'll read it... maybe, you could explain me WHY a +15% payload and a +10 mT upperstages' mass can be lifted with a -43% LESS powered engine... :)
Wenn Sie eine bessere Rechnung haben können Sie sie hier einbringen und ich werde sie lesen ... Vielleicht können Sie mir erklären, WARUM eine um 15% erhöhte Nutzlast und eine um 10 T schwerere Oberstufe mit einem um -43% WENIGER Schub liefernden Antrieb gestartet werden kann... :)
.
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Ich glaube moritz meinte das Aussehen welches bei Ares I nicht so toll ist. Welches aber bei Ares V echt super ist. Hier ging es um optische Aspekte nicht um technische.
have a powerful cargo rocket surely is a good thing and (both) Ares-1 and Ares-5 can work, but their design should be changed
Eine leistungsfähige Frachtrakete ist sicherlich eine gute Sache, und (beide) Ares-1 und Ares-5 können funktionieren, aber ihr Design sollte geändert werden
.
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Ich glaube moritz meinte das Aussehen welches bei Ares I nicht so toll ist.
Welches aber bei Ares V echt super ist.
Hier ging es um optische Aspekte nicht um technische. ;)
In die technische Diskussion mit gaetanomarano gehe ich mal nicht ein, aber ich kann nicht verstehen, dass hier so auf das visuelle Erscheinen der Ares I eingedroschen wird. Das ist doch wirklich gänzlich egal. Hier wird sich groß über die vermeintlich niveaulose Berichterstattung von diversen Medien geredet und dann macht ihr euch an sowas fest. Und auch ein "running gag" wie "Stangenspargel" ist spätestens nach der zehnten Erwähnung nur noch albern.
Wenn es um die evtl. technischen Unzulänglichkeiten geht ok, aber sonst...
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...das visuelle Erscheinen der Ares I ... Das ist doch wirklich gänzlich egal. ... Und auch ein "running gag" wie "Stangenspargel" ist spätestens nach der zehnten Erwähnung nur noch albern.
welch wahre worte...
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Ein paar Details zu den Fallschirmen für die ARES-I-Erststufe:
Im Gegensatz zu den Nylonschirmen der Shuttle-SRBs werden sie aus Kevlar gefertigt. Grund ist die höhere Masse der ARES-I-Erststufe. Durch Kevlar kann man die Schirme anscheinend gleichzeitig größer und leichter machen als beim Space Shuttle.
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Ich glaube moritz meinte das Aussehen welches bei Ares I nicht so toll ist.
Welches aber bei Ares V echt super ist.
Hier ging es um optische Aspekte nicht um technische. ;)
In die technische Diskussion mit gaetanomarano gehe ich mal nicht ein, aber ich kann nicht verstehen, dass hier so auf das visuelle Erscheinen der Ares I eingedroschen wird. Das ist doch wirklich gänzlich egal. Hier wird sich groß über die vermeintlich niveaulose Berichterstattung von diversen Medien geredet und dann macht ihr euch an sowas fest. Und auch ein "running gag" wie "Stangenspargel" ist spätestens nach der zehnten Erwähnung nur noch albern.
Wenn es um die evtl. technischen Unzulänglichkeiten geht ok, aber sonst...
Hallo,
Ich kann verstehen das es nicht jedem paßt was hier so berichtet wird,aber im Forum findet sich eine vertraute Gemeinschaft zusammen die sich ab und zu mal erlaubt ein Späßchen zu machen ....und deshalb wird es auch in Zukunft,Stangenspargel,Schildi oder den Plumps geben
Sorry ;) ;) ;)
jok
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Zum Fallschirm:
Kevlar ist ein Aramid, "aromatisches Polyamid" - nicht, weil das Zeugs gut riechen würde, sondern weil die Molekülketten Benzolringe (aromatische Ringe) enthalten. Vorteile gegenüber "normalen" Polyamiden, wie Nylon (Polyamid 6,6): reißfester und vor allem hitzebeständiger. Nachteile: erheblich teurer und und außerdem schwerer - 1,45 g pro Kubikzentimeter gegenüber 1,130 g pro Kubikzentimeter bei Nylon.
Der Fallschirm aus Kevlar ist also zuverlässiger, aber teurer und schwerer als ein Nylonschirm.
Noch ein Nachteil: Aramide müssen gegen Nässe und UV-Licht geschützt werden.
Kevlar-Leinen sind bei Gleitschirmen inzwischen Standard.
Ich nehme an, dass Kevlar-Schirme größer sein können als weniger reißfeste Nylon-Schirme. Ich nehme außerdem an, dass die große Hitzebeständigkeit (Kevlar wird als Asbest-Ersatz verwendet!) ein Vorteil ist, denn bei der Stufentrennung dürfte es oben im Booster ganz schön warm werden.
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jok: Da hast du mich gänzlich falsch verstanden. Es ging mir gänzlich nicht darum, dass es mir nicht passt oder sonst was. Im Endeffekt ging es nur darum, dass der Witz nun doch sehr sehr überstrapaziert wurde. Späße haben doch auch nur eine gewisse Halbwertszeit. Ich meine wir wollen doch die gängigen Klischees über Raumfahrtfans nicht noch mehr anfeuern als, dass das hier ohne hin schon manchmal der Fall ist ;)
Im Endeffekt ist es aber ja auch egal was die anderen denken und niemand sollte sich herausnehmen zu sagen was wirklich lustig ist. Wollte nur mal nen Anmerkung machen. Hoffe damit habe ich niemandem ernsthaft auf die Füße getreten.
Und zu guter letzt muss ich mir auch selber vor Augen halten, dass ja in letzter Zeit extrem viele sehr, sehr junge Mitraumfahrer hier partizipieren. Und das die halt noch etwas andere Sachen spaßig finden ist ja auch voll in Ordnung. Frischer Wind ist immer gut.
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Nachteile: erheblich teurer und und außerdem schwerer - 1,45 g pro Kubikzentimeter gegenüber 1,130 g pro Kubikzentimeter bei Nylon.
Der Fallschirm aus Kevlar ist also zuverlässiger, aber teurer und schwerer als ein Nylonschirm.
Noch ein Nachteil: Aramide müssen gegen Nässe und UV-Licht geschützt werden.
Kevlar-Leinen sind bei Gleitschirmen inzwischen Standard.
Hallo Martin,
auch wenn Kevlar eine höhere Dichte hat als Nylon muss man aber bedenken, dass man durch die höhere Festigkeit weniger Material für den gleichen Schirm benötigt. Dadurch kann er also im gesamten leichter oder größer werden.
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@MartinM
ich kann zu Daniels Erklärung nur eins hinzufügen. Es gibt Fälle wo es viel mehr auf die Oberflächeneigenschaften ankommt, als auf Dichte.
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....und deshalb wird es auch in Zukunft,Stangenspargel,Schildi oder den Plumps geben
Sorry ;) ;) ;)
jok
... und das Strauchgewächs nicht vergessen ... ;)
Grüße
jakda...
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Es gibt Fälle wo es viel mehr auf die Oberflächeneigenschaften ankommt, als auf Dichte.
Das vermute ich auch: ich würde auch Kevlar für den Schirm nehmen, wegen der viel besseren Hitzebeständigkeit. (Die Spitze der 1. Stufe befindet sich nach der Trennung noch relativ nahe am Abgasstrahl der zündenden 2. Stufe, auch wenn der Behälter Schutz bietet: ein Nylonschirm könnte unter den hohen Tempeaturen leiden.)
Die UV-Anfälligkeit spielt bei einen Booster-Bergungsschirm (anders als bei einenm Gleitschirm für Sportler) kaum eine Rolle, und gegen Wasser läßt sich die Faser schützen. Die für einen Fallschirm erforderliche Gewebedichte ist anscheinend bei beiden Fasern etwa gleich groß, d. H. ein Kevlarschirm ist etwa so schwer wie ein gleich größer Nylonschirm.
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Ein paar Neuigkeiten zu ARES-I
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5292
Folgende Designaspekte sind noch offen:
- Es wird die Option erwogen/diskutiert, ob man auf die Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe verzichten kann. Das könnte bis zu 3000lbs (ca. 1360kg).
- Mögliche Akustikprobleme, welche zu Oszillationen/Schwingungen im Schub und Vibrationen in der Zelle der ersten Stufe führen könnten. Dieses Problem scheint primär bearbeitet zu werden.
- Mögliche Pogo-Schwingungen im Triebwerk der Oberstufe könnten durch zusätzliche Einbauten unterdrückt werden, was aber zu einer Erhöhung der Strukturmasse führen würde.
Es gibt aber auch gute Nachrichten. Der "Einschussorbit" hat sich von einer -11nm x 100nm Ellipse auf eine 10nm x 100nm Ellipse erweitert. Orion muss also weniger DeltaV aufbringen, um den Orbit zu zirkularisieren.
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Alles dominierend ist das Oszillationsproblem beim Schub.
Alle bisher aufgetretenen Ares I Probleme waren und sind im Prinzip lösbar. Wenn man aber dieses Oszillationen nicht in den Griff bekommt und im Moment weis man überhaupt nicht wie man das anstellen soll, könnte das das Ende des Ares I Konzepts bedeuten.
Gruß,
KSC
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Wo liegt denn da das Problem, kann das jemand erklären?
Danke
Radi
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Das ist ein Problem, dass alle Feststoffantriebe in mehr oder minderen Ausmaß haben.
Durch Nuancen in der Treibstoffherstellung, Zusammensetzung und Befüllung des Boosters kann es zu unterschiedlichem und schwankendem Schub kommen. Das kann sich resonanzartig verstärken und so stark werden, dass es zu ernsthaften Bedrohung für die Crew, die Nutzlast, ja sogar für die strukturelle Integrität kommen kann.
Gruß,
KSC
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...ich muß da mal etwas los werden. Woran liegt es eigentlich, daß die Neuentwicklung einer Rakete von deartigen Problemen begleitet wird? Liegt es daran, daß in der heutigen Zeit viel mehr und vor allem schneller Informationen auch nicht beteiligten Personen zur Verfügung stehen, so daß über auftretende Probleme nahezu in Echtzeit informiert wird und so alles ein wenig negativer wahrgenommen wird als nötig? Oder hat man es schlicht und einfach verlernt Raketen zu bauen. Hat sich jetzt der Bachelor-Abschluß etwa auch in der Raumfahrtbranche breit gemacht! Das Konzept Ares ist von moderner Elektronik etc. mal abgeshen nix neues, alles schon mal da gewesen. Ich kann mich noch erinnern wie sich die NASA lustig gemacht hat als die Russen mit ihren Sojuskapseln in die Steppe "gekracht" sind. Wenn man sich die Orion-Kapsel (oder frei nach NASA: "Orion Raumschiff") mal ansieht ist es auch nichts anderes als Sojus - nur wird Orion dann bestimmt entsprechend wohlwollend formuliert "sanft" aufsetzen. Möglicherweise wird man eines Tages dann über eine Technologie wie das Shuttle staunen....Nach dem Motto: Soetwas wäre heute gar nicht mehr möglich. Klingt für mich alles wie ein gewaltiger Rückschritt. Ich verstehe ja das Konzept Nutzlast und Crew zu trennen, aber warum ist es denn so schwierig einen einfachen Crewtransporter zu bauen. Es sind doch keine wirklichen Neuentwicklungen mehr zu machen. Ausgereifte leistungsstarke Triebwerke gibt es genügend, wie ne Rakete funktioniert sollte nach 50 Jahren so langsam bekannt sein, Startabbruchsystem haben die Russen seit Ewigkeiten (und deren Funktion bewiesen) also wo ist das Problem? Das Geld? Oder ist es eben doch der fehlende Wille....wenn es doch nur Öl auf dem Mars geben würde!
-
Liegt es daran, daß in der heutigen Zeit viel mehr und vor allem schneller Informationen auch nicht beteiligten Personen zur Verfügung stehen, so daß über auftretende Probleme nahezu in Echtzeit informiert wird und so alles ein wenig negativer wahrgenommen wird als nötig?
Kurz und knapp ja!
Viele hier habe sicherlich die Shuttle Entwicklung nicht sehr aufmerksam verfolgt, oder waren noch zu jung, da sind z.B. die Triebwerke reinweise explodiert...
Da ging es ganz anders zur Sache, da musste wirklich technologisches Neuland betreten werden, ebenso wie bei Apollo.
Heutzutage ist die Entwicklung eines neuen Trägers kein technisches Neuland mehr und in vielerlei Hinsicht ist Ares/Orion sicherlich technologisch gesehen ein deutlicher Rückschritt.
Heutzutage geht es eben vor allem ums Geld, um Gegenläufige Interessen und um Politik.
Vor allem gibt es keine Raumfahrt-Visionen mehr und den absoluten Willen diese auch umzusetzen, wie damals die Mondlandung. Heute geht es darum ob überhaupt noch bemannte Raumfahrt betrieben wird.
Oh Gott ich werde alt und rede von „der guten alten Zeit“ :-[
Gruß,
KSC
-
Man sollte auch nicht vergessen, dass NASA eine staatliche Organisation ist. Es gibt nicht nur in den USA die Einstellung, dass alles was vom Staat kommt mehr oder weniger schlecht ist. Dementsprechend harsch und unfair ist manchmal die Kritik an der NASA. Manche Leute stürzen sich auch auf jedes Problem und bauschen das bis zum geht nicht mehr auf. Beispiele hierfür gab es in der letzten Zeit mehr als genug.
Zur technischen Seite: nur weil man im Prinzip weiß wie eine Rakete funktioniert, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Entwicklung Routine ist! Die Missionen und die Anforderungen sind unterschiedlich! Nur ein Beispiel: Orion soll 4-6 Astronauten ins All befördern können, das sind mehr als bei Apollo oder Soyus. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Design der Rakete. Also man betritt hier durchaus auch Neuland.
Was die Verwirklichung von Visionen angeht: Zwischen 2000 und 2009 hat/wird NASA 6 Mission zum Mars schicken, eine Mondmission, eine Merkurmission, eine Mission zum Pluto, Deep Impact, ein Sample Return von einem Kometenschweif etc. ESA hat ebenfalls einige interplanetare Missionen gestartet, genau wie JAXA und China. Also Visionen verwirklichen könnt ihr ne ganze Menge. (Davon abgesehen: als ob es früher nicht um Geld, gegenläufige Interessen und Politik gegangen wäre!)
-
Was die Verwirklichung von Visionen angeht: Zwischen 2000 und 2009 hat/wird NASA 6 Mission zum Mars schicken, eine Mondmission, eine Merkurmission, eine Mission zum Pluto, Deep Impact, ein Sample Return von einem Kometenschweif etc. ESA hat ebenfalls einige interplanetare Missionen gestartet, genau wie JAXA und China. Also Visionen verwirklichen könnt ihr ne ganze Menge. (Davon abgesehen: als ob es früher nicht um Geld, gegenläufige Interessen und Politik gegangen wäre!)
Schon, es geht aber um Visionen der bemannten Raumfahrt (zumindest hab ich das so verstanden).
Technologisch ist das alles nicht spannend, die Technologie ist da, man muss das ein oder Andere weiterentwickeln und verbessern, aber das techische Fundamet ist vorhanden.
Das war beim Shuttle ganz anders...
Gruß,
KSC
-
Na ja, jetzt ist es doch leider etwas frustrierter herübergekommen als gewollt.
Es ist halt schade, daß die derzeitige Entwicklung im bemannten Raumfahrtbereich etwas stagniert. Aber wir sollten vermutlich froh sein, daß nicht irgendwer das gesamte bemannte Raumfahrtprogramm gegrounded hat. Ich nehme an selbst so etwas stand bereits zur Diskussion.
Aber irgendwie fällt es doch schwer sich technologisch gesehen, mit weniger zufrieden zu geben. Sicher zählt das binäre Prinzip, fliegen wir ins All oder nicht (...und wenn es sein muß eben mit einem Eselkarren). Ich frage mich nur wie es für die ganzen Ingenieure sein muß. Da hat man viele Jahre seines Lebens an etwas so komplexen wie dem Shuttle-System gearbeitet und dann kommt so'ne langweilige Kapsel wie aus Gemini-Zeiten (das war jetzt ganz überspitzt formuliert und hoffentlich fühlt sich niemand beleidigt). Irgendwie gibt es doch immer den Wunsch an etwas größerem und komplexerem zu arbeiten. Aber wie KSC schon richtig gesagt hast, es fehlt einfach die Vision und der Wille. Hoffentlich ergibt sich daraus nicht ein Motivationsproblem....
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Um auch in diesem Thread mal in alten Zeiten zu schwelgen. Erinnert sich noch jemand an das Venture Star Projekt. Das wär ein würdiger Nachfolger für das Shuttle gewesen. Aber nö...ich denke mit der heutigen Leichtbau- und Nanotechnologie wäre das Teil sogar möglich. Man muss sich nur mal angucken was in der Luftfahrt da für Fortschritte gemacht werden. Aber sowas ambitioniertes wagt ja heute keiner mehr. Ne wir neben lieber das was wir haben und Technologie aus dem guten alten Apollo-Zeitalter,werfen alles in nen Mixer und warten was bei raus kommt.
Nene...da schau ich mir lieber die private, bemannte Raumfahrt an. Da herrscht noch Pioniergeist und wer weiß vielleicht landet ja doch Richard Branson als erster Mensch auf dem Mars. (Nicht ernst nehmen bitte! ;) )
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Jetzt mal ein anderer Gedanke,
die Raumfahrt wirtschaftlich zu betreiben, und zwar langfristig, ist doch was richtig großes. Es sind aber sehr viele Parameter hinter der Aussage, und der Versuch es zu schaffen ist in meinen Augen doch so was wie eine Weiterentwicklung des Phänomens bemannte Raumfahrt. Jetzt nur in eine andere Richtung, weil die ursrungliche eben zu einer Sackgasse wurde.
Natürlich technologisch gesehen, sind es einige Schritte zurück, aber Existenztechnisch und aus der Sicht des Entwicklungspotentials, ist es vielleicht doch der meist verprechendse Weg. Die Pioniere haben eine gute Arbeit geleistet - uns gezeigt was geht, jetzt muss man das vorhandene Wissen verarbeiten, und das dabei nicht das Neuste von Neuem kommt, ist die natürliche Folge davon.
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Nene...da schau ich mir lieber die private, bemannte Raumfahrt an. Da herrscht noch Pioniergeist und ...
Naja, also SPACE X will ja auch eine "Kapsel" bauen (Dragon), die zumindest viel Ähnlichkeit mit Orion hat.
Von privater Seite kommen derzeit auch keine "echten" Neuheiten. Alles bewegt sich fast auf dem gleichen Level.
Bloß mal so als Denkanstoss!
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Ich rede ja auch nicht von kompletten Neuentwicklungen was den privaten Sektor angeht. Aber die Mentalität und die allgemeine (Aufbruchs-)Stimmung auf dieser Seite hat doch wieder was von den Anfängen der bemannten Raumfahrt.
Und klar ist die Dragon jetzt nichts wirklich neues. Aber das ist ja nur ein Beispiel. Sieht man sich zum Beispiel mal Bigelow an. Aber ich merk schon, wir schweifen vom Thema ab. Also wieder zurück zur Ares.
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Ares ist nun mal nicht das "Gelbe vom Ei". Aber das sollte es wohl auch nie werden.
Ich würde es auch am liebsten sehen, wenn die die Saturn-Raketen wieder bauen. Das ist doch was "zeitloses"! :D
Ich hab nun mal 'nen Hang zur Nostalgie... :'(
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Hundert Leute, Hundert Meinungen:
Kerosin/LOX : niedrieger Isp: OUT
Booster : Billig; LOH/LOX : hoher Isp: IN
Nix Saturn
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Ich finde es schade wie viele Ideen (und konrete Angebote) abgelehnt wurden um das STS (richtig) zu verbessern, nur um zu "Mond, Mars and beyond" zu kommen und deshalb keine Zeit und Geld mehr hat... (als ich z.B. sowas (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Atlantis#Aging) gelesen habe; ob es nun korrekte Informationen sind oder nicht, nur die Moglichkeit reicht mir schon) - tja... Politik ist... naja. ;)
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Was die Verwirklichung von Visionen angeht: Zwischen 2000 und 2009 hat/wird NASA 6 Mission zum Mars schicken, eine Mondmission, eine Merkurmission, eine Mission zum Pluto, Deep Impact, ein Sample Return von einem Kometenschweif etc. ESA hat ebenfalls einige interplanetare Missionen gestartet, genau wie JAXA und China. Also Visionen verwirklichen könnt ihr ne ganze Menge. (Davon abgesehen: als ob es früher nicht um Geld, gegenläufige Interessen und Politik gegangen wäre!)
Schon, es geht aber um Visionen der bemannten Raumfahrt (zumindest hab ich das so verstanden).
Technologisch ist das alles nicht spannend, die Technologie ist da, man muss das ein oder Andere weiterentwickeln und verbessern, aber das techische Fundamet ist vorhanden.
Das war beim Shuttle ganz anders...
Gruß,
KSC
Die unbemannte Raumfahrt ist der Wegbereiter der bemannten. Hat jemand schon keine Visionen für die unbemannte wirds mit der bemannten nicht weit her sein.
Realistisch betrachtet auf Technologieebene ist eine Kapsel. Für alles andere reicht der technologische Level der Menschheit bei weitem nicht aus. (denkt immer daran, das Shuttle ist selbst heute noch ein relativ ungetestes Experimentalflugzeug.) Das macht aber nichts, es geht schließlich nicht darum Ferrari zu fahren sondern nur darum sicher von A nach B zu kommen und wieder zurück.
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Hi
Dann ist die Ariane5 eine Experimentalrakete (viel weniger "Versuche" als das Shuttle). Und die Delta4.. Sowieso Eperimental... Atlas5 Experimental.... Eigentlich fast alles Experimental (na ja, Sojus).
Das ist doch nur Rethorik. Das Shuttle ist KOMPLEX. Aber es als Experimentalvehikel zu bezeichnen finde ich so was von überzogen (auch wenn es im Report des CAIB wo steht).
Und die NASA soll auch technologisch fortschrittliche Konzepte VERWIRKLICHEN (und nicht umdrehen dabei), nicht das was eben halbwegs leicht (das nicht mißverstehen) zu machen ist.
Grüße!
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... Das Shuttle ist KOMPLEX. ...
Die KOMPLEXESTE Maschine die je gebaut wurde.Sonst stimm ich dir voll zu.
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Das Shuttle ist nicht nur Komplex, es ist vorallem Kompliziert. Es macht nichts, was man nicht einfacher und günstiger machen kann - es kann zwar noch etwas mehr, aber dazu wird es (zum Glück!) nicht mehr gebraucht. (Satelliten einfangen lohnt nämlich auch nciht wirklich!)
Fortschritt besteht doch nicht darin immer kompliziertere Maschinen zu bauen. Es geht darum Zeugs in den Orbit zu schießen, möglichst einfach und möglichst billig - weil man eine unmenge Zeugs in den Orbit schießen muß wenn man Mond und Mars Basen bauen will.
Ist stimme Ilbus zu: Das Ziel Raumfahrt langfristig wirtschaftlich zu betreiben ist ein Fortschritt. Darum fasziniert mich auch SpaceX's Falcon und die Dragon Kapsel - nicht weil es hypermoderner Technik-Schnick-Schnack ist - sonder weil es verspricht Zeugs günstig, zuverlässig und regelmäßig in den Orbit zu bekommen.
Genau DAS ist nämlich das Problem. Bernd Leitenberger hat mal ausgerechnet das man für eine Mars Mission ~1.553t in den Erd-Orbit hieven muß, das wären etwa 62 Shuttle Flüge - etwa halb soviel Flüge wie alle Shuttle zusammen bisher geflogen sind.
Die Grundidee hinter Ares gefällt mir darum gut - ich habe nur die Befürchtung, das die Ares nicht so einfach, zuverlässig und billig wird wie gedacht.
Schuld daran ist aber nicht direkt die NASA sondern eher die beteiligten privaten Firmen- die wollen nämlich alle Geld verdienen, und an komplizierten Maschinen gibt es mehr Teile zu verkaufen als an einfachen - auch wenn die einfachen das gleiche können.
Genau darum haben auch Video-Recorder, und sogar Toster und Bügeleisen mehr Funktionen als mann kennt oder braucht!
Allerdings habe ich auch technologische Bedenken - wie zum Beispiel die Leistungs-Schwankungen durch ungleichmäßige Treibstoffzusammensetzung, oder der fehlende Leistungspuffer für Erweiterungen.
Ich denke viele ärgern sich über die Ares nur, weil sie befürchten das die Starts so langweilig wie die Sojus-Starts werden: Planmäßig :P
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Alles dominierend ist das Oszillationsproblem beim Schub.
Alle bisher aufgetretenen Ares I Probleme waren und sind im Prinzip lösbar. Wenn man aber dieses Oszillationen nicht in den Griff bekommt und im Moment weis man überhaupt nicht wie man das anstellen soll, könnte das das Ende des Ares I Konzepts bedeuten.
Guten Morgen,
diese Aussage hört sich aber "hoffnungslos" an. Ist man sich den sicher, dass das Problem existiert? Es ist doch nicht die erste Rakete mit Feststoff-Erststufe auf der Welt. Also muss es prinzipiell lösbar sein.l
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Noch etwas aus dem oben verlinkten Artikel:
Man macht sich ein wenig Sorgen, dass ARES-I anfälliger für Seitenwind beim Liftoff sein könnte und evtl. mit dem Turm zusammenstoßen könnte. Wenn dies zu träfe, müssten engere Wetterbedingungen für einen Start gelten.
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Servus,
also in Space 2007 (http://www.vfr.de/?id=0401) (sehr zu empfehlen)
stand dass die ARES bei JEDEM Wetter starten kann. Haben die da nicht alles getestet?
gruß,
moritz
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Noch etwas aus dem oben verlinkten Artikel:
Man macht sich ein wenig Sorgen, dass ARES-I anfälliger für Seitenwind beim Liftoff sein könnte und evtl. mit dem Turm zusammenstoßen könnte. Wenn dies zu träfe, müssten engere Wetterbedingungen für einen Start gelten.
Hallo,
Dazu möchte ich mal meine "Laienhaften Gedanken " zum Ausdruck bringen ;) Meine Sorge ist wie sie die ARES-1 beim Start überhaupt stabilisieren.....beim Lift Off ist eine Rakete doch recht anfällig.Bei der ARES-1 hat man ja nur die Schubvektorsteuerung des 5 Segemnet Boosters (1 Stufe).Und die ARES-1 ist mit ihren 95 Metern nicht gerade klein.
Bei anderen Raketen in dieser Größenordnung hatte man mehrere Triebwerke für Lageregelung zur Verfügung.....es ist ja klar ein Vorteil wenn mehrere Triebwerke vorhanden sind und diese etwas auseinander liegen.
Oder wird man beim Start schon die Rollsteuerung im Übergangskegel mit nutzen um die Lage der Rakete zu kontrollieren???
Gruß jok
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Hallo,
Hier mal die Entwicklungsstufen der ARES-I im Bild...
(http://666kb.com/i/au5uwnwdkpvmocl9f.jpg)
Die letzte jetzt mit neuer Nutzlastverkleidung.......ist mir noch gar nicht aufgefallen das bei den letzten Designs noch ein Zwischensegment zwischen dem 5-Segmentbooster und dem Übergangskegel dazugekommen ist :-? :-?
jok
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Mal ne Frage zu den Entwicklungsstufen auf dem Bild:
Muß ich mir das so vorstellen dass das Bild jeweils ganz rechts der aktuelle Stand ist und die ARES so gebaut werden würde wäre heute Stichtag?
Oder sind alles mögliche Varianten?
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Mal ne Frage zu den Entwicklungsstufen auf dem Bild:
Muß ich mir das so vorstellen dass das Bild jeweils ganz rechts der aktuelle Stand ist und die ARES so gebaut werden würde wäre heute Stichtag?
Oder sind alles mögliche Varianten?
Hallo,
Ich verstehe das so.. das die ganz rechts mit ORION-607 und der neuen Nutzlastverkleidung die aktuelle Version ist.Aber was ist bei ARES-1 schon aktuell...durch die Schwierigkeiten mit dem Gewicht der ORION Kapsel und der Nutzlastkapazität des Trägers ändert sich ständig etwas.Zur Zeit wird wieder kräftig an der Form der Düse des SRB Designt. ;)
jok
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Guten Morgen,
Boeing hat von der NASA einen weiteren Auftrag zum Bau der Avionics Unit von ARES-1 erhalten. Mehr dazu gibt es hier:
http://www.floridatoday.com/floridatoday/blogs/spaceteam/
und ein Video gibt es auch:
Ares 1 Contract Award News Conference
(http://www.space-multimedia.nl.eu.org/video/Constellation/replay11.php)
Gruß
Holi
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Die NASA will diesen Dezember mit ersten Tests des J2-X Triebwerks beginnen, das in der Oberstufe von Ares I und Ares V eingesetzt werden soll.
Quelle:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2007/dec/HQ_07281_J2X_Tests.html
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Naja,nicht ganz....erstmal werden Komponenten der alten Saturn-Triebwerke getestet um daraus dann die neuen Triebwerke zu konstruieren. ;)
In December, NASA will begin testing core components of a rocket engine from the Apollo era. Data from the tests will help NASA build the next generation engine that will power the nation's new Ares launch vehicles on voyages that will send humans to the moon.
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Weiß Jemand ob man bei ARES immer noch voll im Zeitplan ist??? oder gibt es jetzt schon Verzögerungen die nicht wieder gutzumachen sind im Bezug auf die ersten geplanten Starts?
Gruß Manuel
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Mit Sicherheit gibt es Verzögerungen, die Frage ist nur wie lange.
Beim Shuttle waren es damals fast 3 Jahre! :(
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http://www.stage6.com/user/mugi/video/1011055/Orion-Rocket
wunderbare Doku über die ARES - Raketen!
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Ist das eine kurze Dokumentation oder ein halber Werbefilm? ;)
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http://www.stage6.com/user/mugi/video/1011055/Orion-Rocket
wunderbare Doku über die ARES - Raketen!
Ich empfehle jedem, der Vista benutzt, sich das Teil nicht anzuschauen. Mir hats dabei die ganze Farbdarstellung verändernt ...
Edit: Habs mir der Systemwiederherstellung jetzt geschafft, alles rückgängig zu machen. Trotzdem ...
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Hi Leute
Ich empfehle jedem, der Vista benutzt, sich das Teil nicht anzuschauen. Mir hats dabei die ganze Farbdarstellung verändernt ...
Edit: Habs mir der Systemwiederherstellung jetzt geschafft, alles rückgängig zu machen. Trotzdem ...
Vista hat damit nix zun! Du brauchst nur ne neuere Version des DivX Web Players! ;)
PS: Bei mir läuft's unter Vista einwandfrei. 8-)
PPS: Wenn du mit "Farbdarstellung" das Aero-Theme meinst, hättest du keine Systemwiederherstellung gebraucht um es wieder zu aktivieren. ;)
Mane
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Genau, das Menü zur Farbumstellung hab ich auch gesucht, aber irgendwie nicht gefunden :-?
Dann wurds mir zuviel und hab eine Systemrückstellung gemacht. Das geht schnell und klappt immer :D
Aber genut OT ;)
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also ich wollt' niemand die Farbeinstellung vom PC schrotten o.ä. ;)
Der Film ist von der NASA sicher auch Werbung für das neue Projekt, trotzdem ganz nett....
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Die französische Raumfahrtfirma Snecma Propulsion Solide könnte eventuell die Düse des J-2X Triebwerkes entwickeln. Momentan befindet man sich in Gesprächen mit Prat & Whitney. Es wäre der erste größere Constellation-Auftrag, der nicht an eine US-Firma geht.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/01/08/220600/nasas-new-moon-mission-rocket-engine-could-use-french.html
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Amis plötzlich die Franzosen mit ins Boot holen. Das gab's ja noch nie.
Bisher ist mir nur eine Kooperation der Russen mit den Franz. bekannt.
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N'abend,
chris .... dass die Amis plötzlich die Franzosen mit ins Boot holen. Das gab's ja noch nie.
Doch, als Komponentenlieferant liefern viele europäische Firmen amerikanischen Fartnerfirmen zu. Und mehr als eine Komponente ist die Düse ja nicht. ;)
Einige Beispiele für solche Kooperationen:
Snecma liefert schon seit Jahren die Düsen für das Centaur RL-10 Triebwerk (so stehts auch im verlinkten flightglobal-Artikel), das in Delta-II und -IV eingesetzt wird.
Die Tanks für die Delta-II Oberstufe kommen aus Italien
Die 5m-Fairings der Atlas-5 kommen aus der Schweiz
Es gibt noch mehr Beispiele - natürlich auch in der anderen Richtung.
Gruß
roger50
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Oh, diese Dinge hatte ich gar nicht gewußt. Aber in dem aktuellen Beispiel geht's ja um den bemannten Raumfahrtsektor...
Naja, auf jeden Fall sehr interessant!
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glaub' aber trotzdem nicht, dass die Amerikaner andere mit ins Boot lassen...
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Hallo Moritz,
das hat mit Glauben wenig zu tun. Oder glaubst du, in amerikanischen Flugzeugen sind nur amerikanische Systeme verbaut?
Wie Roger sagte, einige Baugruppen der Atlas 5 und Delta IV kommen aus Europa und das sind zwei Träger der USAF, also mit einem militärischen Auftraggeber als großen Geldgeber im Hintergrund. Da wäre Unabhängigkeit vom Ausland ja noch wichtiger, wenn sie so wichtig wäre.
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Verzögerungen bei ARES
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5335
Durch Budgetengpässe (ca. 700 Millionen US$) zwischen den Finanzjahren 2008 und 2010 muss anscheinend der Entwicklungs- und Testfahrplan für ARES I, ARES V, und Orion angepasst werden. Ziel ist immer noch den ersten Flug zur ISS 2015 durchzuführen und Auswirkungen auf das Mondprogramm zu minimieren. Insgesamt sieht der Plan jetzt so aus:
- möglicherweise Zusammenlegung von Testflügen,
- ARES I-Y verschiebt sich um 12 Monate nach 2013,
- alle bemannten Oriontestflüge erfolgen 2014:
- Verschiebung von Orion 1 um 9 Monate,
- Orion 2 um 6 Monate,
- Orion 3 um 3 Monate,
- volle Einsatzbereitschaft immer noch für 2014 mir Orion 4 angestrebt,
- unbemannter Orion 13 Testflug mit ARES V-Y um den Mond, die EDS (Earth Departure Stage) wird nicht mehr nur ein Massendummy sein, sondern eine vollständige Stufe,
- Bestätigung der Verlängerung der Düse der Erststufe bei ARES I für Mondmissionen
- gleichzeitig Unsicherheit über eine Verwendung der ARES I für Mondmissionen, also evtl. nur für Missionen in den Erdorbit
- gleichzeitig scheint es auch Verschiebungen bei den Arbeite am Boden zu geben:
- Arbeiten im VAB (Vertical Assembly Building) um mehr als ein Jahr,
- Arbeiten am neuen ML (Mobile Launcher) um bis zu 18 Monate,
- Arbeiten am Pad 39B um ein Jahr
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Rütteln beim Start könnte Ares I zerreißen
Die Nasa hat Sorgen: Ihre geplante Trägerrakete Ares I, die das Space Shuttle als Personentransporter ablösen soll, hat ein konstruktionsbedingtes Problem. Vibrationen könnten sich beim Start zu einem Schütteln steigern, das die Rakete regelrecht zerreißen könnte.
"Ich hoffe", sagt Nasa-Chef Michael Griffin, "dass niemand so schlecht informiert ist zu glauben, dass wir ein System, das einmal die Space-Shuttles ablösen soll, entwickeln können, ohne dabei auf Schwierigkeiten zu stoßen." Soll bedeuten: Bitte nicht überbewerten, das alles sei völlig normal.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,529755,00.html
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Ich glaube mal gehört zu haben, dass es in den Sechzigern bei der Entwicklung der schweren
Titan III-Raketen ähnliche Probleme gab. Das hatte in der Erprobungsphase auch 2 Fehlstarts zur Folge.
Aber letztlich wurde das Problem ja dann gelöst... ;).
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Die Problematik mit den Schub Oszillationen hatten wir schon im November diskutiert
Ich Zitiere ich mal selber ;)
Das ist ein Problem, dass alle Feststoffantriebe in mehr oder minderen Ausmaß haben.
Durch Nuancen in der Treibstoffherstellung, Zusammensetzung und Befüllung des Boosters kann es zu unterschiedlichem und schwankendem Schub kommen. Das kann sich resonanzartig verstärken und so stark werden, dass es zu ernsthaften Bedrohung für die Crew, die Nutzlast, ja sogar für die strukturelle Integrität kommen kann.
Gruß,
KSC
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Hallo,
...zum Thema Vibrationen bei den SRB eine Frage....wie ist das eigentlich beim Space Shuttle,gibt es da im Bereich der Verbindungen oder Halterungen am ET so etwas wie eine "Dämpfung" damit die Vibrationen von den Boostern nicht 1:1 auf den gesamten Stack übertragen werden???...oder werden die Vibrationen bei der seitlichen Anordnung der Booster nicht so übertragen wie es bei einer aufgesetzten 2 Stufe+Kapsel ist???
(http://666kb.com/i/avfcqqeq3v6bxwsw1.jpg)
...Verbindung SRB-ET...
jok
P.S. wie ich gerade sehe ist die Umstellung im Forum erfolgt :)...ich begrüße Holi und Daniel in ihren neuen Farben ;) :) und wünsche viel Spaß und Erfolg bei der neue Aufgabe :)
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Innerhalb des ET, im Intertank Bereich, gibt es eine recht massive Querstrebe in der nähe der oberen Aufhängungspunkte der SRBs. Dieser „SRB Beam“ absorbiert die Schub Oszillationen und verhindert eine Resonanzübertragung der Schub-Oszillationen auf den gesamt Stack.
Gruß,
KSC
(http://666kb.com/i/avfddahk8tmxo5uy2.jpg)
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Hallo,
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images//small/08pd0084-s.jpg)
Bild:NASA
In der Kennedy Media Gallery gibt es Bilder vom Test einiger Komponenten für die Rollsteuerung der ARES1-X also dem geplanten Testflug 2009 :)
Alle Bilder findet ihr Hier (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4)
Und zum Testflug habe ich noch ein Video gefunden ;) http://video.1st-game.net/youtube/v_n5on41dnRfg.html
...die Quali ist leider schlecht
(http://666kb.com/i/aviwktkaipy1klrjq.jpg)
....aber wenn mich meine Augen nicht täuschen feuert da die Rollsteuerung schon kurz nach dem Start.....Position Rollsteuerung am Übergangskegel zur zweiten Stufe ;)
gruß jok
-
.
sorry, but, I (don't only) think that the Ares-1 is a bad designed rocket (that can't fly) but (also) that it could become VERY dangerous if a manned or test launch abort occurs
that since and SRB-5 (without the ejected Orion and the broken 2nd stage) could reach (and fall on) the cities around KSC, as explained in this ghostNASA article:
http://www.ghostnasa.com/posts/021chillinglaunch.html
.
Tut mir leid, aber ich (nicht nur) der Meinung, dass die Ares-1 ist ein schlechter entwickelt Rakete (die nicht fliegen können), sondern (auch), dass es sehr gefährlich werden könnte, wenn eine bemannte Test starten oder abbrechen, tritt
Dass da und SRB-5 (ohne ausgeworfen Orion und die gebrochenen 2. Stufe) erreichen könnten (und im Herbst), die Städte rund um KSC, wie in diesem ghostNASA Artikel:
Http://www.ghostnasa.com/posts/021chillinglaunch.html
.
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Ziemlicher Unfug, was in dem zitierten Artikel steht, von A bis Z. Wenn eine Rakete außer Kontrolle gerät, dann wird sie gesprengt. Dass die Träger herumschwirren wie verirrte Silvesterraketen und dabei theoretisch bis nach Orlando fliegen ist ein Szenario, das unwahrscheinlicher ist als ein Hattrick im Lotto.
Gruß, Jan
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Du sagst es. Jede Rakete, ob bemannt oder unbemannt hat ein "Range safety system" um sie im Notfall in handliche Stücke zu zerlegen. Auch die wegfliegenden Booster der Challenger wurden letztendlich gesprengt. :'(
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Du sagst es. Jede Rakete, ob bemannt oder unbemannt hat ein "Range safety system" um sie im Notfall in handliche Stücke zu zerlegen. Auch die wegfliegenden Booster der Challenger wurden letztendlich gesprengt.
1. not seen any RSS in action in the Challenger accident, since, as anyone can see from the accident's images, the SRBs gone free where they wanted to go... probably the RSS was activated but had a malfunction (that's exactly like don't have them)
2. the liquid engines' safety system is simpler and safer since it only needs to close the propellents' valves to stop the engines' burn
3. the two safety systems (explosives AND fuel valves off) of a liquid rocket always are better and safer than one
4. an SRB is so powerful that, at some altitude, its inertia is enough to fall dozens km. from the launch pad
5. the expected increase of rockets launches with SRB (especially with SINGLE boosters) will also increase the probability that an accident like this will happen (also the Challenger's SRB-leak and Columbia's foam loss was "improbable" and "unexpected" events before they really happened)
6. all my articles have the purpose to evidence problems to find better and safer solutions
.
1. Nicht gesehen, dass eine RSS in Aktion in den Challenger-Unglück, denn, wie jeder sehen kann aus der Unfall-Bilder, die SRBs weg frei, wo sie wollte ... Wahrscheinlich die RSS aktiviert wurde, sondern um eine Fehlfunktion hatte (das ist genau wie diese nicht haben)
2. Die Flüssigkeit Motoren "Sicherheits-System ist einfacher und sicherer, da sie nur benötigt, um das Beschleuniger 'Ventile, um die Motoren" brennen
3. Die beiden Sicherheits-Systeme (Sprengstoff UND Kraftstoff Ventile off) einer Flüssigkeit Rakete immer besser und sicherer als ein
4. Ein SRB ist so mächtig, dass auf einige Höhenmeter, die Trägheit ist genug, um sich Dutzende km. Von den Start-Pad
5. Die zu erwartende Zunahme von Raketen startet mit SRB (vor allem mit SINGLE Booster) wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Unglück wie das geschehen wird (auch die Challenger-SRB-Leck-und Columbia-Schaum Verlust sei "unwahrscheinlich" und "unerwartete" Ereignisse, bevor sie wirklich passiert ist )
6. Alle meine Artikel haben den Zweck, um Beweise zu finden, Probleme besser und sicherer Lösungen
.
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1. not seen any RSS in action in the Challenger accident, since, as anyone can see from the accident's images, the SRBs gone free where they wanted to go... probably the RSS was activated but had a malfunction (that's exactly like don't have them)
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Here you are wrong, check the sources about the Challenger disaster. The RSS on both SRBs was activated an destroyed the freeflying SRBs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Challenger_disaster#Post-breakup_flight_controller_dialog
Hier liegst du falsch, prüfe die Quellen zum Challengerunfall. Das RSS in jedem der beiden SRBs wurde aktiviert und zerstörte die frei fliegenden SRBs:
http://de.wikipedia.org/wiki/STS-51-L#Ablauf_des_Ungl.C3.BCcks.2C_Ursachen_und_letzter_Funkkontakt
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In diesem Viedeo sieht man das auch bei t=1:50
Matthias
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Hallo,
hier ein kleiner Rundflug mit ARES und ORION 8-):
http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/CEV/Orion.mov
(http://666kb.com/i/avkh7ktd3zzy1wqlq.jpg)
[size=9]Bild: NASA[/size]
Gruß
Holi
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Klasse Video!!
Der Zeitlupenstart der Ares V erinnert mich voll an den Start einer Delta IV Heavy...&feature=related
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Further data about the Challenger accident:
at T +75 sec. (half second after the ET explosion) the Mission Control spokesman Steve Nesbitt said "Velocity 2,900 feet per second (1,977 mph). Altitude nine nautical miles." then, 3,182 kmh
then, the separated SRBs' speed, not joined to any mass, was probably over 4,000 kmh
the RSS was activated at T +110 seconds (then, 35 seconds after the ET explosion)
flying alone at 4,000 kmh the SRBs can cover up to 39 km. in 35 seconds, or 60+ km. adding the inertia, then (with a bad traiectory, of course) enough to reach Titusville...
just think that an SRB.5 should have much more power than a standard SRB, will fly at 20% higher speed than Shuttle and, while separated from the 2nd stage in a (possible) Ares-1 accident, it could fly free (and alone) at every altitude...
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Weitere Daten über die Challenger-Unglück:
Bei T +75 sek. (Halbe Sekunde nach der Explosion ET) die Mission Control Sprecher Steve Nesbitt sagte: "Velocity 2900 Meter pro Sekunde (1977 km / h). Höhe neun nautische Meilen." Dann, 3.182 kmh
Dann, die getrennt SRBs "Geschwindigkeit, nicht Mitglied einer Masse, wurde vermutlich über 4000 kmh
Der RSS aktiviert wurde bei T +110 Sekunden (dann 35 Sekunden nach der Explosion ET)
Fliegen allein in 4000 die SRBs kmh kann bis zu 39 km. In 35 Sekunden, oder 60 + km. Addition der Trägheit, dann (mit einem schlechten traiectory, natürlich) genug Titusville zu erreichen ...
Man denke nur, dass ein SRB.5 hätte viel mehr Macht als ein Standard-SRB, fliegt bei 20% höhere Geschwindigkeit als Shuttle und, während die getrennt von der 2. Etappe in einer (möglichen) Ares-1 Unfall, kann es fliegen kostenlos (und Allein) in jeder Höhe ...
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Vielleicht liegt es ja an mir, aber ich sehe bei deinen Beiträgen nie so richtig durch... :-[.
Sorry!!!
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Wenn da nicht ständig einer den Teufel an die Wand malt und sich Szenarien ausdenkt, was nicht doch alles schief laufen könnte mit den Trägern des Constellation-Programms - als müsste die NASA eine Rakete (nein, kein Auto oder Kugelschreiber) liefern, die rund um sicher und gegen alle erdenklichen (und noch so unwahrscheinlichen) Unfälle und Möglichkeiten gewappnet ist.... ::)
Nja... jedem das seine.
[size=9]Und nein, ich bin kein Ares-Anhänger... ;)[/size]
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Klasse Video!!...
ja - besonders die Geräusche im Vakuum ;D
... und die Landung hat man gleich ganz weggelassen
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Hallo,
Haben die Ares Missionen eigentlich schon eine Missionsbezeichnung oder einen Code ?? :-/
Ich meine wie bei den SpaceShuttleMissionen : STS-X
,also z.B. STS-118
Wie sieht das bei Ares aus??
nico
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Soweit ich weiß werden die Mission bisher einfach nur mit dem Namen der Hauptnutzlast und einer entsprechenden chronologischen Nummerierung versehen. Sprich: Orion-1, Orion-2, Orion-3 usw. für Ares-1 Flüge und Altair-1, Altair-2, Altair-3 usw. für Ares-V Flüge. Wäre strengenommen ja nichts anderes als beim Shuttle, da STS ja mehr oder weniger die offizielle Bezeichnung ist.
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. Wäre strengenommen ja nichts anderes als beim Shuttle, da STS ja mehr oder weniger die offizielle Bezeichnung ist.
Nicht mehr oder weniger .... ;).
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I've developed a (possible) solution for the Ares-1 "vibrations" problem explained in my latest ghostNASA article:
http://www.ghostnasa.com/posts/022novibrations.html
about the "shock absorbing" seats for the astronauts, I've already suggested it (six months ago) to allow (also) a LAND landing of the Orion WITHOUT the (1.5 mT heavy) landing airbags:
http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html
(it's the sixth idea in the article)
that (also) can avoid to use the (VERY DANGEROUS) jettisoned TPS:
http://www.gaetanomarano.it/articles/022orionTPS.html
..
Ich habe eine (mögliche) Lösung für das "Schwingungs-Problem" der Ares 1, erklärt in meinem neuesten ghostNASA Artikel:
Http://www.ghostnasa.com/posts/022novibrations.html
Über die "stoßabsorbierende" Sitze für die Astronauten, ich habe es bereits (vor sechs Monaten) vorgeschlagen, wird (auch) ein Landung der Orion an LAND OHNE (1,5 mT schwere) Lande-Airbags möglich sein:
Http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html
(Es ist die sechste Idee in den Artikel)
Damit könnte (auch) die Nutzung des (SEHR GEFÄHRLICHEN) abtoßbaren TPS verzichtet werden:
Http://www.gaetanomarano.it/articles/022orionTPS.html
[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
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< Doppelpost ,von mir selbst entfernt>
nico
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Zu spät. :P Den Artikel hatte Jok schon in Antwort #778 gepostet.
Bei mir geht die Seite ohne Probleme. Vieleicht war sie nur kurz offline. Probiers einfach nochmal.
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Der Ares I-X Testflug findet am 15. April 2009 statt.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/02/04/221256/nasa-plans-15-april-2009-ares-i-x-flight-test.html
-
Das Datum ist schon länger bekannt.
Allerdings wird der Flug nach aktuellem Stand der Dinge wohl eher nicht vor Jahresmitte 2009 statt finden.
Gruß,
KSC
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Der Testflug wird mit einen 4-Segment-Booster, einem Dummy des 5.-Booster-Segments und einem Dummy der 2.Stufe stattfinden.
Außerdem soll der Launch Escape Tower getestet werden.
gruß,
moritz
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Der Ares I-X Testflug findet am 15. April 2009 statt.
Ich finde es schon ein bischen mutig, mehr als ein Jahr vorher das genaue Datum zu nennen. Wer weiss, was da noch alles dazwischenkommen kann (vielleicht möchte ja der nächste US-Präsident an diesem Ereignis teilnehmen ;))
Christoph
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Das ist ein "NET" Termin, also im Sinne von frühestens.
Gruß,
KSC
-
.
I think that the Ares-1 will be the first "dead-weight launcher" as explained in my article:
http://www.ghostnasa.com/posts/023deadweight.html
and that "dead-weight" launched will cost over $250 million for every Orion/Ares-1 mission
.
Ich denke, dass die Ares-1 wird die erste "dead-weight" Trägerrakete ", wie es in meinem Artikel:
Http://www.ghostnasa.com/posts/023deadweight.html
Und dass "dead-weight" ins Leben gerufen werden Kosten von über $ 250 Millionen für jede Mission Orion/Ares-1
.
-
N´Abend!
Mike Griffin soll auf Nachfrage zu den Ares I Vibrationsproblemen und anderen offenen Punkten mitgeteilt haben, dass es im Rahmen des Auswahlverfahrens bzgl. der Träger für ein Mondunternehmen eben Gewinner und Verlierer gegeben habe. Lockheeds Atlas V habe man nicht gewählt, weil sie für ein Mondunternehmen nicht geeignet sei, sondern offensichtlich eine andere Lösung. Die nicht zum Zug gekommenen Anbieter würden nun den eigenschlagenen Weg deswegen kritisieren, um für sich vielleicht doch noch einen positiven Ausgang zu erzielen.
Quelle: http://satelit.web.id/2008/02/09/griffin-blames-lockheed-for-ares-i-controversy-2
Gruß
Thomas
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Auch wenn ich Griffins Äußerungen verstehe und für nachvollziehbar halte .... auf die Entscheidungsträger trifft das jedoch ebenfalls zu. Wer lässt sich schon gern negativ kritisieren nach einer getroffenen Entscheidung ?!
Auch wenn sich im nachhinein die getroffene Entscheidung als falsch herausstellen sollte, jeder will sein Gesicht gewahrt wissen.
Da scheinen alle Beteiligten momentan mit harten Keksen um sich zu schmeißen.
Warten wirs ab was sich bis zum ersten operativen Einsatz einer ARES noch alles ändern wird (einschließlich der schon jetzt absehbaren Personalwechsel) !
Viele Grüße
Ralf
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Auch wenn ich Griffins Äußerungen verstehe und für nachvollziehbar halte .... auf die Entscheidungsträger trifft das jedoch ebenfalls zu. Wer lässt sich schon gern negativ kritisieren nach einer getroffenen Entscheidung ?!
Auch wenn sich im nachhinein die getroffene Entscheidung als falsch herausstellen sollte, ..Viele Grüße
Ralf
Ich verstehe das (auch) als eine Frage der Kultur des Management. Es scheint sich leider nicht nur in Amerika von selbst zu verstehen, dass man Fehler nicht zugeben soll. Ich halte das für eine kollossale Fehleinschätzung. Solange es Menschen gibt, gibt es Fehler. Solange Menschen sich zu Organisationen zusammenschliessen, machen Organisationen Fehler. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Versuche, ein vermeindlich geeignetes "Ausredenmanagement" zu betreiben, können übel kontraproduktiv sein.
Gruß
Thomas
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Die NASA überlegt offenbar bei Ares V 6 RS-68 Triebwerke in die erste Stufe zu packen. Außerdem soll die erste Stufe verlängert und der Durchmesser der Oberstufe gleich dem Durchmesser der Hauptstufe sein. Ares V könnte damit eine Höhe von 113m erreichen, was höher ist als die Saturn V.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/02/27/221870/nasa-adds-power-and-height-to-ares-v-rocket.html
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Und was steht da noch? Evtl. andere SRBs für die ARES V als für ARES I:
Another design change could see the Ares V abandon the metal segment casings and PBAN solid fuel as used by the Shuttle and Ares I crew launch vehicle SRBs, opting instead for filament-wound casings with a higher internal combustion pressure using the solid fuel HTPB.
This approach would run counter to the notion of reducing development and life cycle costs for the Ares I and V rockets by using common elements.
SRBs aus Faserverbundwerkstoffen für höhere Verbrennungsdrücke mit HTPB an Stelle des PBAN-Treibstoffs? Vielleicht können die Shuttlekenner etwas zu den diesen Treibstoffoptionen sagen. Diese Optionen scheinen aber nur für die ARES V in Betracht gezogen zu werden.
EDIT:
Wenn man neue SRBs möchte, ist das natürlich ein entsprechender Entwicklungsaufwand. Für ARES I "verbietet" sich das, da man die ja schnell in die Luft bringen möchte. Also wird man bei ihr auf jeden Fall bei Derivaten der Shuttle-SRBs bleiben.
So ist meine Interpretation.
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Die NASA überlegt offenbar bei Ares V 6 RS-68 Triebwerke in die erste Stufe zu packen. ..Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/02/27/221870/nasa-adds-power-and-height-to-ares-v-rocket.html
Dort ist auch zu lesen, das man über die Anordnung der sechs Motoren und die Zahl der "Gasgeneratorauspuffrohre" noch heftig nachdenkt:
"The [core stage] engines' arrangement could be one in the centre with the other five around the periphery or two in the centre and the other four around them. We would have to manifold the exhaust ducts. We haven't decided how many exit nozzles six engines could have," says Sumrall, admitting that Ares V could have fewer than five nozzle cones"
Gruß
Thomas
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Hallo Thomas,
ich lese das so, dass es um die Schubdüsen an sich geht, dass sich also mehrere Brennkammern (Triebwerke) eine Düse teilen könnten. Oder lese ich das jetzt falsch?
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Hallo Thomas,
ich lese das so, dass es um die Schubdüsen an sich geht, dass sich also mehrere Brennkammern (Triebwerke) eine Düse teilen könnten. Oder lese ich das jetzt falsch?
Hm, würde das nicht erheblichen Aufwand machen ? (ich denk, da ist der fragliche Artikel einfach unpräzise bzw. falsch). Hat man so was schon in größerem Format gebaut, also mehr als eine Brennkammer zusammen an einer Düse (nozzle) ? Kann ich mit irgendwie nicht vorstellen. Das würde doch letztlich eine komplette Neuentwicklung bedeuten.
Was ja bekanntlich gut funktioniert ist eine Kombination aus wenig Gasgeneratoren/Turbinen/Pumpen, die zusammen mehrere Brennkammern mit einer Düse pro Brennkammer bedienen > die gute alte Semyorka ....
Ich denke, man überlegt, was man mit den Turbinenabgasen der Sauerstoff- und Wasserstofftpumpe, angetrieben von einem Gasgenerator, macht. Einen Teil könnte man ja zum Lenken hernehmen, bei den ja nach Anordnung innen montieren Motoren könnte man Abgasauslasse (ducts) zusammenfassen.
Gruß
Thomas
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Hier beim Delta IV Heavy mit DSP-23 - Thema ......
Hallo,
Und hier nochmal die von eumel angesprochenen Flammen an der Triebwerksektion während des Aufstieg...
(http://i14.tinypic.com/72lne35_th) (http://i14.tinypic.com/72lne35.gif)
Bild klicken
jok
..... sieht man im Falle einer Delta IV Heavy zwischen den 3 RS68 Schubdüsen weitere Abgasstrahle..... Und um die geht es imho bei den exhaust duct Überlegungen.
Gruß
Thomas
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Wir haben doch alles hier.. auch ein schönes RS68 Photo von einem Testlauf hatte jok schon eingestellt:
(http://666kb.com/i/atfndmwhp2u1miuzz.jpg)
Um die Auslässe in den roten Kringeln geht es, denke ich.
Gruß Thomas
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Das "Problem" des Artikels ist halt, dass er sowohl von "exhaust ducts" und von "nozzles" spricht. Bei "nozzle" bin ich auf (Schub-)Düse angesprungen.
Aber evtl. ist das auch nur "mein Problem" ;).
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Das "Problem" des Artikels ist halt, dass er sowohl von "exhaust ducts" und von "nozzles" spricht. Bei "nozzle" bin ich auf (Schub-)Düse angesprungen.
Aber evtl. ist das auch nur "mein Problem" ;).
ah wa...
... meinst Du, ich weiss, was wirklich gemeint ist ? Kann auch bloß kombinieren, war ja bei dem Gespräch, auf das der Artikel wohl aufbaut, auch nicht dabei :D
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N'abend,
zunächst einmal: ein Triebwerk, bei dem sich zwei oder mehr Brennkammern eine Schubdüse teilen, hat es bisher nicht gegeben. Es gab lediglich mal ganz am Anfang der Raketentechnik eine solche Idee: damals in Peenemünde, für den Antrieb der von Braun'schen A-9/10 Rakete. Man glaubte, durch Kombination der A-4 Brennkammern so schnell ein großes Triebwerk schaffen zu können. 8-)
Für mich ergibt sich aus dem (verlinktem) Text eindeutig, daß hier die exhaust ducts angesprochen werden. Denn diese haben ihre eigenen Nozzles, in denen durch Entspannung der Turbinengase zusätzlicher Schub erzeugt wird. Sieht man rechts auf dem Bild von Thomas ganz deutlich.
Es spricht nichts dagegen, mehrere exhaust ducts in einem Auslaß, einer nozzle, enden zu lassen. Das hätte kaum Auswirkungen auf das einzelne Triebwerk.
Würde man hingegen versuchen, mehrere Brennkammern des RS-68 mit einer Schubdüse zu integrieren, so wäre das ein völlig neues Triebwerk, und kein RS-68 mehr. Das wäre auch kaum zu finanzieren.
Gruß
roger50
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SRBs aus Faserverbundwerkstoffen für höhere Verbrennungsdrücke mit HTPB an Stelle des PBAN-Treibstoffs? Vielleicht können die Shuttlekenner etwas zu den diesen Treibstoffoptionen sagen. Diese Optionen scheinen aber nur für die ARES V in Betracht gezogen zu werden.
EDIT:
Wenn man neue SRBs möchte, ist das natürlich ein entsprechender Entwicklungsaufwand. Für ARES I "verbietet" sich das, da man die ja schnell in die Luft bringen möchte. Also wird man bei ihr auf jeden Fall bei Derivaten der Shuttle-SRBs bleiben.
So ist meine Interpretation.
Für diese Filament Booster ist kein extrem hoher Entwicklungsaufwand mehr nötig, man hatte sie eigentlich schon fast.
Jedenfalls waren sie schon recht weit entwickelt. Man hätte sie für die Shuttle Starts von Vandenberg aus gebraucht.
Nach dem Challenger Unfall hat man die Arbeiten daran aber eingestellt.
Die Hardware zur Herstellung existiert zwar nicht mehr, aber man kann natürlich auf das Know How von damals zurückgreifen und muss nicht von vorn anfangen.
Trotzdem wird man für Ares I die Edelstahl Booster verwenden, die Filament Booster sind ausschliesslich eine Ares V Option.
Gruß,
KSC
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Um da mal Klarheit rein zu bringen.
In dem Triebwerk gibt es Gasgeneratoren, die letztendlich die Turbo Pumpen antreiben. Diese Generatoren produzieren „Abgase“. Die müssen irgendwo hin. Bei den SSME ist das z.B. so gelöst, dass die „Abgase“ schlussendlich der Hauptbrennkammer zugeführt und dort noch mal nach verbrannt werden (sehr vereinfacht gesprochen). Das optimiert den Schub, ist technisch aber sehr heikel und aufgrund des Aufwandes nur bei Wiederverwendung des Triebwerks zu rechtfertigen (zumindest bei der Art wie man das beim Shuttle macht).
In dem gezeigten Bild werden die Abgase direkt nach außen geleitet.
Das Problem ist, die Abgase sind sehr heiß, und dürfen nicht direkt auf die Schubdüse gerichtet sein. Bei mehreren Triebwerken gilt es dann gut zu überlegen, wie die Triebwerke und die exhaust ducts angeordnet werden können, dass das nicht der Fall ist.
Deswegen überlegt man nun einfach, ob man die Abgase nicht in einer gemeinsamen Leitung sammelt und dann ableitet. Man kann sich das vorstellen wie beim Auto: Jeder Zylinder produziert Abgas, dass wird dann in einem gemeinsamen Abgas Strang zusammengefasst und über den Auspuff raus befördert, so dass nicht jeder Zylinder einen eigenen Auspuff braucht.
Eine gemeinsame Schubdüse für mehrere Triebwerke ist nicht gemeint.
Gruß,
KSC
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Hier http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=7682&start=76&posts=86 diskutieren sie gerade, dass ein Ares V Core mit Boostern links und rechts montiert zu breit ist für die Flammendeflektoren. Um aufwendige Umbauarbeiten zu vermeiden, würde der Stack vielleicht irgendwie schräg, meint so etwa diagonal, stehen :o .
Was da wohl noch draus wird.... ? Gruß Thomas
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Der ARES-ProgrammManager Steve Cook hat auf der 3. Space Exploration Conference in Denver behauptet, dass die meisten Ares-I Probleme nicht existieren oder leicht gelöst werden können. Außerdem ist im Zeitplan für das PDR im August.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/03/02/221872/nasa-rebutts-ares-i-myths.html
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In dem Artikel steht ja:
and for some missions the removal of the first-stage recovery system for a "significant capability increase"
zu deutsch: Für einige Missionen soll das Bergungssystem der ersten Stufe weg gelassen werden, um eine signifikante Steigerung der Fähigkeiten (Nutzlast) zu bekommen.
Welche Missionen sollten das sein? Wenn es in allen Bereichen keine Leistungsprobleme gibt (wie es der Artikel sagt), warum sollte dann der Bedarf da sein, durch Weglassen des Bergungssystems der ersten Stufe die Leistung zu erhöhen?
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Offenbar tut sich Steve Cook schwer damit, Fehleinschätzungen der anfänglichen Konzeption der Ares 1 einzugestehen. Warum eigentlich?
Den Aufwand, den er jetzt betreibt, um zu verschleiern und aus einer mangelhaften Vorgabe doch noch eine brauchbare Rakete zu machen, könnte er gut dafür verwenden, einen neuen Träger zu entwickeln. Das wird letztendlich eh dabei herauskommen.
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Ich glaube, wenn Ares I tatsächlich in der bisherigen Form beerdigt würde, wäre der neue Träger nicht mehr ein Projekt von und mit Herrn Cook. Ich kann verstehen, wenn er versuchte, einen neuen Träger mit Ausdauer von der Agenda fernzuhalten....
Gruß
Thomas
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Scheinbar war die Ares IV-Studie nicht umsonst, allerdings ist diese Version für eine Mission zur ISS um einiges zu groß
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Scheinbar war die Ares IV-Studie nicht umsonst, allerdings ist diese Version für eine Mission zur ISS um einiges zu groß
Naja, die Ariane 5 ist auch zu groß, das ist aber eine logistische Frage.
Manchmal kann man ja noch was anderes mitnehmen (z.B. zwei Satelliten) - immerhin gibt es irre viel Material, was zur Versorgung der ISS in den Orbit gebracht werden muß.
Ares IV sah auch verschiedene Konfigurationsstufen vor.
Es ist auch heute schon abzusehen, daß Orion je nach Missionsziel immer schwerer wird.
Die ersten Flüge zur ISS werden die leichtesten sein, und es ist nicht gut, wenn der Träger dabei schon am Limit ist.
Bei späteren Flügen zum Mond und zum Mars kommt sicher noch weitere Ausrüstung dazu, wie z.B. ein Strahlenschutz - und schon schafft es die Ares I nicht mehr.
Fangen sie dann erst an, eine Ares II zu erfinden?? ;)
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Vom Thema abweichende Antworten zum Thema Orion wurden in [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3760.msg57302#msg57302]den Orion Thread verschoben.[/link]
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Mehr Hintergrundinfos zu den Veränderungen an Ares V gibt es hier:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/03/ares-v-a-long-way-from-esas-1.html
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ATK bereitet sich gerade darauf vor Booster Segemente im Juli an das KSC zu schicken. Der Testflug ist für 15. April 2009 geplant. Die letzte Hardware für diesen Start soll im Oktober im KSC sein. AM 2. April wird es einen Test des DM-1 Motors geben. Dieser Test wird am T-97-Teststand stattfinden, der schon für die ShuttleSRB benutzt wurde. Darauf sollen 3 weitere Tests, DM-2(Sept 2009) , DM-3(August 2010) und DM-4(Feb 2011) stattfinden. Des weiteren sollen noch weitere Veränderungen durchgeführt werden, das TVC soll jedoch unverändert bleiben. Allerdings überlegt man das TVC mit Helium anstatt mit Hydrazin zu betreiben um Kosten zu sparen.
Quelle und mehr Informationen:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/03/07/222029/atk-progresses-ares-i-first-stage-development.html
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...Allerdings überlegt man das TVC mit Helium anstatt mit Hydrazin zu betreiben um Kosten zu sparen.
..
Quelle und mehr Informationen:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/03/07/222029/atk-progresses-ares-i-first-stage-development.html
Verstehe ich Dich richtig, Helium als hydraulisches Übertragungsmedium ?
Gruß
Thomas
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Nein, nicht als Hydraulik Medium, sondern als Brennstoff für die Gasturbine, die die Hydraulik-Pumpen antreibt.
Beim Shuttle wird dazu Hydrazin verwendet.
Gruß,
KSC
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Helium als Brennstoff? Sorry, das verstehe ich nicht.
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Ok mit “Brennstoff” hab ich mich etwas sehr unglücklich ausgedrückt :)
Es ist so: Man will die Hydrazin Gasturbine gegen eine Turbine tauschen, die mit unter Druck gesetztem Helium betrieben wird. Man will das Helium nicht verbrennen ;)
Gruß,
KSC
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So dachte ich mir das dann auch, als Arbeitsmedium ;).
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Ah, so wird ein
Schuh Düsenschwenk draus. :)
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Hallo Thomas,
ich lese das so, dass es um die Schubdüsen an sich geht, dass sich also mehrere Brennkammern (Triebwerke) eine Düse teilen könnten. Oder lese ich das jetzt falsch?
ja, ok, soetwas ist tatsächlich (vor langer Zeit in anderem Zusammenhang) auch schon mal überlegt worden:
"During the course of development, the vehicle evolved. The first stage, the A10, was first to have used a multi-chamber design: a cluster of 6 A4 combustion chambers feeding into a single expansion nozzle. Later a massive single chamber/single nozzle engine was planned. Test stands were built at Peenemuende for firings of the 200 tonne thrust engine." (Mark Wade)
Scheint so, dass man damals von der Idee dann aber Abstand nahm.
Gruß Thomas
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Der Testflug wird mit einen 4-Segment-Booster, einem Dummy des 5.-Booster-Segments und einem Dummy der 2.Stufe stattfinden.
Außerdem soll der Launch Escape Tower getestet werden.
gruß,
moritz
Hallo, Zusammen !
Hier http://spaceflightsystems.grc.nasa.gov/LaunchSystems/Simulator/ gibt es u.a. Photos aus dem Glenn Research Center von der USS (Upper Stage Simulator) Komponentenentstehung.
Z.B.:
(http://spaceflightsystems.grc.nasa.gov/LaunchSystems/Simulator/images/previews/View%20to%20South%203.jpg)
Der USS ist das Dummy (eigentlich ein unpassender Begriff, da es sich ja um eine konkrete Anwendung handelt) für den Ares I-X Flug.
Gruß
Thomas
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Der ARES-ProgrammManager Steve Cook hat auf der 3. Space Exploration Conference in Denver behauptet, dass die meisten Ares-I Probleme nicht existieren oder leicht gelöst werden können. Außerdem ist im Zeitplan für das PDR im August.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/03/02/221872/nasa-rebutts-ares-i-myths.html
Die Ratten verlassen das sinkende Schiff:
Sources at NASA rpeort that NASA Ares manager Steve Cook is trying to get a new job (and get out of his current one).
Quelle + mehr Informationen zum Vibrationsproblem:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1276
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Dann käme vielleicht neuer Schwung ins Programm!
Wichtig erscheint mir, daß möglichst früh im Projekt auch kritische Stimmen Beachtung finden.
Mr. Cook scheint da vieles von vorn herein abgeblockt zu haben.
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Es wird immer doller. Habe bei den Kollegen vom forum.nasaspaceflight.com gerade gelesen, dass man nicht nur über 5,5 Segement Booster für Ares V, sondern auch über 6 Segment Booster und solche aus Delta 4 Cores nachdenkt.
Und darüber, dass das ganze dann für den Crawler ebenso wie für die Fundamente des VAB zu schwer wird.
Hinsichtlich der zwischenzeitlich 6 angedachten RS68 Triebwerke denkt man jetzt wohl auch darüber nach, ob das in der Enge des Raumes im Heck einer Ares V überhaupt jemals beherrschbar sein wird (von Wegen der Gasdynamik und so - da muss ich z.B. an die Probleme der N1 denken).
(die spinnen die Römer.....)
Auch wird gesagt, dass ein gewisser Herr Griffin niemand mehr hat, der im noch widerspricht, da jeder, der das tat, "repositioned" wurde. Ich glaubs. Wäre nicht der erste Fall, wo wer mit Divisionen kämpft, die nur auf dem Papier existieren.
Gruß Thomas
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Naja,
lautes "Schreien" macht eine Aussage noch nicht wahrer. Wer sagt denn da etwas beim nasaspaceflight-Forum? Und welche Quellen werden genannt? Können diese Aussagen überprüft werden?
Wenn sich noch jemand an Mitglied gaetanomarano bei uns erinnert: Nach seinen "fundierten" und "stichhaltigen" Aussagen macht die NASA alles, aber auch alles, falsch ...
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Hallo, Daniel,
ich habe kein Diplom in Luft- und Raumfahrttechnik, verfolge aber mit Interesse Entwicklungen und Diskussion derselben, Analogien zu Projektmanagement-Fragen und Problemen in anderen Bereichen interessieren mich da besonders. Auch die Frage, wer warum welche Meinung vertritt. Das alles falsch sei, was die NASA macht, sage ich nicht. Mir fällt auf, dass NASA allerdings mit reichlich vielen nicht allzu unüblichen Projektmanagmentproblemen kämpft, imho. DIE Wahrheit kenne ich nicht - da wird auch jeder an sich seine eigende Wahrheit haben. Bei den allermeisten Geschehnissen, die wir hier in der Summe beobachten, war wohl niemand von uns persönlich dabei. Wobei HIER (gemeint dieses Forum) nicht zu übersehen ist, dass manch einer an bestimmten Vorgängen direkt beteiligt oder ganz nah dran ist. Ich finds Klasse.
Gruß
Thomas
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N'abend,
ach Leute, wer sagt eigentlich, daß sich Geschichte nicht wiederholt? Irgendwie erinnert mich diese ganze Diskussion an eine Zeit vor rund 45 Jahren, als die Trägerraketen für das Apollo-Programm definiert wurden. Was da nicht alles an Varianten diskutiert und analysiert wurde, bevor sich dann die Saturn-I, -IB und -V in den uns heute bekannten Konfigurationen ergaben.
Das alles sind ganz normale Entwurfs-Prozesse, wie sie es in jedem Projekt gibt. Das einzige, was heute wirklich feststeht, sind die Namen der Träger. Mehr aber auch nicht. Erst, wenn sie dann wirklich fliegen, werden wir wissen, wie sie aussehen. Oder, wenn ich an Apollo denke, auch erst später. ;)
Gruß
roger50
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Das alles sind ganz normale Entwurfs-Prozesse, wie sie es in jedem Projekt gibt. Das einzige, was heute wirklich feststeht, sind die Namen der Träger. Mehr aber auch nicht.
Stimmt, es ist normal das über alle möglichen (und unmöglichen) Alternativen nach gedacht und geredet wird - und das ist auch gut so! Eines steht neben dem Namen allerdings schon fest: Das ganze wird mehr kosten und weniger leisten als geplant und dabei viel komplizierter sein als nötig. Den nach dem die Konzerne das Projekt unter sich aufgeteilt haben - hindert sie nichts mehr daran ihren Gewinn zu maximiere, was ja das erklärte und weithin akzeptierte Ziel eines jeden Unternehmens ist.
Das kann man bei allen staatlichen Großprojekten nachvollziehen - der Transrapit ist in Deutschland ein gutes Beispiel bei dem die Kosten sich von 1.8mrd auf 3.4mrd verdoppelt haben. Zum Glück ist die Industrie hier nicht damit durchgegommen weil es "In Deutschland keine Lobby" (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/transrapid46.html) dafür gibt. DAS muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...
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Nun die Ares V scheint ja ein eigentlich solides Konzept zu sein, aber die Ares I mutet nach wie vor wie eine Konstruktion nach dem "Warum Einfach, wenn's auch kompliziert geht"-Konzept an. Die Ares I hat soweit ich das sehe keine wirkliche Weiterentwicklungspotentiale. Sollte zB Orion an irgendeinen Punkt weiterentwickelt und damit evtl schwerer werden, würde die Rakete sehr schnell an ihre Grenzen kommen. Eine Leistungssteigerung durch einfügen eines weiteren Boostersegmentes wäre extrem kompliziert soweit ich das sehe, denn dann würde die Rakete noch "labiler" sein als sonst schon und damit dürfte wohl auch das Problem von zu starken Vibrationen wieder auftauchen, falls es denn überhaupt beseitigt werden kann.
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N'abend,
was ich von der ARES-1 halte, habe ich ja oft genug zum Ausdruck gebracht - nichts!
Auch die m.E. viel zu schnelle Auftragsvergabe finde ich negativ, eine rein politische Entscheidung. Aber das kommt davon, wenn Politiker meinen, technische Entscheidungen treffem zu können.
Der gleiche Fehler wie damals beim Shuttle. nur um bei den Entwicklungskosten zu sparen, wurde das ursprünglich (vollwiederverwendbare) Konzept immer weiter herunter gestript - mit den Folgen, die wir alle kennen. >:(
Ich hoffe bloß, daß man bei der ARES-V sich genügend Zeit für Konzeptanalysen läßt, und dann das beste Konzept auswählt.
Bei der ARES-I ist der Zug wohl leider abgefahren. Aber ich schätze, daß man nach den ersten Teststarts sich dann doch für eine Änderung entscheided, z.B. einen dickeren, dafür kürzeren Booster. ;)
Schaun mer mal ...
Gruß
roger50
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Bei der ARES-I ist der Zug wohl leider abgefahren...
Offenbar nicht, die Überlegungen für einem 5,5 bis 6 Segment Booster betreffen nämlich Ares 1 und nicht wie berichtet Ares 5 ;)
Zusätzlich eine kürzere Oberstufe mit größerem Durchmesser...
Gruß,
KSC
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Bei der ARES-I ist der Zug wohl leider abgefahren...
Offenbar nicht, die Überlegungen für einem 5,5 bis 6 Segment Booster betreffen nämlich Ares 1 und nicht wie berichtet Ares 5 ;)
Zusätzlich eine kürzere Oberstufe mit größerem Durchmesser...
... was man am ehesten mit dem Begriff "verschlimmbessert" bezeichnen kann.
Man hätte aus den aktuellen Deltas oder Atlas' Raketen eine zuverlässige und solide Rakete mit relativ wenig Risiken bauen können. Mit der "zwanghaften" weiterverwendung von STS-Komponenten kommt man doch am Ende der Rechnung auf das gleiche wenn nicht mehr Geld als bei einer ganz neuen Rakete oder?
Sollen die Amis doch die Ariane 5 nehmen, die ist leistungsstark, erprobt und ohnehin am Anfang als bemanntes Transportsystem erdacht worden ;)
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In den USA wäre es unvorstellbar, daß die NASA ihre bemannten Raumflüge in Zukunft mit einer europäischen Rakete startet! :o
Es geht auch nicht um die billigste Möglichkeit.
Schließlich ist Raumfahrt auch ein Prestigeobjekt und das kann schon was kosten.
Wichtig ist dabei, daß das Geld im Lande bleibt und auf die Bundestaaten verteilt wird.
Es wird schon eine brauchbare Ares 1 entstehen, da bin ich ganz sicher!
Die wird nur nicht so sein, wie ursprünglich geplant und auch kaum noch Shuttle-Komponenten enthalten.
Am Ende wird es ein Neubau sein.
Ich glaube, wir werden noch viele Änderungen sehen.
Offenbar hat man von ganz oben eine Vorgabe erhalten -jetzt arbeitet man daran.
Dabei ergeben sich Probleme, die gelöst werden müssen - also ich finde das spannend! :D
Laßt uns einfach abwarten, was dabei herauskommt!
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In den USA wäre es unvorstellbar, daß die NASA ihre bemannten Raumflüge in Zukunft mit einer europäischen Rakete startet! :o
Dieser Teil meines Beitrags war ja auch nicht wirklich ernst gemeint ;)
Ich verstehe ohnehin nicht wieso man bei der Ares unbedingt auf Space Shuttle Hardware setzen wollte/musste, zumindest bei der Ares I wusste doch jeder von anfang an, dass diese Auslegung Probleme en masse bringen würde...
Mal davon abgesehen, dass bald evtl auch der Umweltfaktor auf den Plan treten könnte und die Feststoffbooster gelten eigentlich als extrem umweltschädigend.
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Ich verstehe ohnehin nicht wieso man bei der Ares unbedingt auf Space Shuttle Hardware setzen wollte/musste, zumindest bei der Ares I wusste doch jeder von anfang an, dass diese Auslegung Probleme en masse bringen würde...
So richtig zu verstehen ist das auch nicht.
Diese Entscheidung wurde offenbar von Leuten getroffen, die - wie soll ich sagen - nicht so dicht an der Praxis sitzen, aber gewohnt sind Anweisungen zu geben, nach denen sich alle zu richten haben.
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Mit dem Vorschlag Shuttle-Hardware zu verwenden konnte man leicht den obersten Entscheidern das ganz plausibel schmackhaft machen:
- einfach zu realisieren, da schon entwickelt
- schon man-rated, da schon am Shuttle geflogen
- --> billig und schnell umzusetzen
Das hört sich für den Laien doch auch stichhaltig an ;).
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Hallo, Eumel, hallo, Daniel,
genau
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Diese Entscheidung wurde offenbar von Leuten getroffen, die - wie soll ich sagen - nicht so dicht an der Praxis sitzen, aber gewohnt sind Anweisungen zu geben, nach denen sich alle zu richten haben.
Mit dem Vorschlag Shuttle-Hardware zu verwenden konnte man leicht den obersten Entscheidern das ganz plausibel schmackhaft machen..Das hört sich für den Laien doch auch stichhaltig an ;).
die Entscheider sind (auch / oft) Laien, die Entscheidungen werden ihnen z.B. von "Lobbyisten" grosser Behörenden oder Industriebetriebe vorbereitet/nahegelegt. Wahrscheinlich haben Entscheider nicht ganz zu selten auch ganz persönliche eigene Absichten. Das führt meiner Meinung nach zu ganz erheblicher Verschwendung von Mitteln, und zu einer Fortentwicklung, die nicht eine problemorientierte oder gar wissenschaftsfördernde ist, sondern vor allem auf finanzielle Gewinnerzielung ausgelegt. Aber "nackte" Wirtschaftsförderung bringt die Menschheit imho nicht weiter.
Kurz, knapp:
Auf die Entscheidung bezogene fachliche Ahnungslosigkeit und Interessenkonflikte in Personen bremsen Entwicklung, Erkenntnis und Wissenschaft.
Solange eine Führung nicht nur führen darf, sondern auch noch überall mitverdienen, sehe ich da aber keine Chance der Veränderung.
Gruß
Thomas
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Es wird immer doller. Habe bei den Kollegen vom forum.nasaspaceflight.com gerade gelesen, dass man nicht nur über 5,5 Segement Booster für Ares V, sondern auch über 6 Segment Booster und solche aus Delta 4 Cores nachdenkt.
...
(die spinnen die Römer.....)
Auch wird gesagt, dass ein gewisser Herr Griffin niemand mehr hat, der im noch widerspricht, da jeder, der das tat, "repositioned" wurde. Ich glaubs. Wäre nicht der erste Fall, wo wer mit Divisionen kämpft, die nur auf dem Papier existieren.
Gruß Thomas
Auch wenn es hier etwas OT ist aber zum Stichwort Herr Griffin und NASA Entscheidungen passt diese aktuelle Meldung:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,543440,00.html
...
"Alle Teile des Mars-Erkundungsprogramms werden wie ursprünglich geplant weiterlaufen, als wenn der Brief nie geschickt worden wäre", erklärte Nasa-Sprecher Dwayne Brown.
...
Chef-Planetenforscher Green hatte sein Sparpamphlet an das Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, das die beiden Rover im Auftrag der Nasa betreibt, offenbar ohne Zustimmung von Nasa-Chef Michael Griffin verschickt. Zumindest ist das die Darstellung, um die sich Nasa-Sprecher Dwayne Brown bemüht: "Dr. Griffin wusste nicht, dass Dr. Green den Brief schicken würde. Er hat Dr. Green auch keine explizite Zustimmung dafür gegeben."
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Kein weiterer Kommentar, ausser vielleicht die Frage: "Was macht Mr. Green in Zukunft für einen Job?. ;-)
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..
...
Chef-Planetenforscher Green hatte sein Sparpamphlet an das Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, das die beiden Rover im Auftrag der Nasa betreibt, offenbar ohne Zustimmung von Nasa-Chef Michael Griffin verschickt...
Lt. Los Angeles Times http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-sci-rovers26mar26,0,234887.story
waren es lediglich ganz private Ideen von Green: "James Green, head of NASA's Planetary Science Division, last week sent a private communication to the Jet Propulsion Laboratory".
Ich freue mich, dass die Damen und Herren vom Roverteam mit beiden Rovern weitermachen können: http://www.raumfahrer.net/raumcon_vfr/YaBB.pl?num=1149134208/299
Gruß Thomas
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Zurück zu Ares...
... hieraus http://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/transcripts/020708-5pm.cfm,
ein "Chat Room Transcript - Chat Session, February 7, 2008 @ 5:00 pm",
ein Ausschnitt:
<Angela Braun - NASA> but the CEV (Orion) sits right on top of a 5
segment booster (CLV) and there's a ton of vibration with nothing
really between them
<Brian Siela> Is it bigger or smaller than the Saturn V?
<anthony brabec> this booster, how many times can we reuse it
<Angela Braun - NASA> it's actually a little taller, but much skinnier
<Kylie Schott> are they trying to come up with comething that can go
between the CEV and CLV?
<Angela Braun - NASA> they are going to have to build a trench
under the door to the VAB (vehicle assembly building) to roll it out
the door!
<Kylie Schott> or just something to minimize shaking....
<Angela Braun - NASA> well, there's a big mass problem
<Brian Siela> Wow
<Brian Siela> lol
<Angela Braun - NASA> the CLV is already having problems lifting
the CEV to the orbit it needs to go to
<anthony brabec> just ake away the m and sure
<Angela Braun - NASA> so we can't just add components
Nun ja, das VAB wird man nicht aufstocken, aber wer weiss, am Ende... . Aktuell denkt man an eine Grube, lese ich oben ("trench under the door"). Wie muss ich mir das vorstellen - will man vor und im VAB jeweils eine schiefe Ebene / Rampe haben ? Das würde doch sehr viel Platz in Anspruch nehmen. Oder eben das Bodenniveau im VAB generell absenken...
Gruß
Thomas
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Hä, die Ares I ist doch immer noch ein Stück kleiner als eine Saturn V und die hat schliesslich auch durch die VAB Tore gepasst. Der Umbilical tower war sogar noch etwas höher als die Rakete selber, das muss bei Ares ja nicht unbedingt so sein. Die ganze "Unterhaltung" kommt mir sowieso etwas seltsam vor. :-? ;)
(http://i35.photobucket.com/albums/d151/DanaC_/Apollo8Rollout.jpg)
Also da ist doch noch etwas "Luft nach oben" :D
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Na, wer weiss, was die Frau Angela Braun da noch im Hinterkopf hat :o.
Ich kann mir aber vorstellen, dass es sinnvoll ist, bei Umbauarbeiten an Servicetürmen/Plattformen, VAB, Crawler etc. die Bedürfnisse von verschiedenen Trägern zu berücksichtigen. Der Stangenspargel ist abgesehen vom shuttle zur Zeit noch der kleinste Träger.
Hm, und war die Saturn 5 vor dem Start nicht bis zu den Finnen im pad "versenkt" ?
(http://www.pic-upload.de/29.03.08/td7boy.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-512004/CompsatVstsares1126.jpg.html).
Gruß
Thomas
P.S.: Was die Herren Borman, Lovell und Anders oben auf dem Photo vorhatten, war wohl das: Mit Apollo 8 ein paar Runden um den Mond drehen...
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Am Donnerstag gibt eine Videokonferenz mit dem Untersuchungsteam und den Medien zu den Oszillationsproblemen der ARES I.
Quelle: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/mar/HQ_M08068_Ares_Vibration_report.html
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Dabei ... wird ab 2011 die Mannpower wegen des Constellation-Programms ... deutlich gekürzt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,544933,00.html
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Naja, Zahlen sind nicht gleich Zahlen.
Das sind anstehende Entlassungen auf Grund des Endes des Space Shuttle Programms. Gleichzeitig wächst die Struktur für das Constellationprogramm auf. Es werden also an anderer Stelle neue Stellen geschaffen werden, was natürlich kein 1-zu-1-Übergang sein wird . Es ist also nicht einfach ein einfacher Abbau, sondern ein Strukturwandel.
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Guten Abend!
Vom gao ( http://www.gao.gov/, Government Accountability Office, USA - so eine Art Rechnungshof) gibt es mit Stand vom 03.04.2008 Unterlagen zu AresI/Orion.
Als .pdf: http://www.gao.gov/new.items/d08186t.pdf
als Zusammenfassung: http://www.gao.gov/docsearch/abstract.php?rptno=GAO-08-186T
Gruß Thomas
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Hallo nochmal!
Hier http://news.yahoo.com/s/ap/20080403/ap_on_sc/nasa_moon_rocket_2;_ylt=Aki3ddQxFkbQyIT23aoaJx30kPUI gibt es mit Stand von gestern einen Artikel zu "Shock absorbers may fix rocket shaking".
Dort heisst es, dass seit etwa einem halben Jahr das Problem mit den gefährlichen Vibrationen bei Ares I das schwerwiegensde in der Entwicklung sei.
Erfolgten die Vibrationen mit einer bestimmten Frequenz, könnten sie für die Astronauten tötlich sein, oder sie zumindestens an der Erledigung ihrer Aufgaben hindern.
Die zur Zeit bevorzugt verfolgte Lösung sei, am unteren Ende der Rakete und unter den Astronautensitzen Dämpfer mit Federn und Gewichten zu installieren.
Speziell in Pickups zwischen einer und anderthalb Tonnen Gewicht würden derzeit ähnliche Dämpfer verwendet.
...
Steve Cook meine jedenfalls, die Angelegenheit lasse sich handlen.
Das Government Accountability Office (gao) habe weitere Problembereiche hervorgehoben, unter anderem zu hohes Gewicht von Rakete und Kapsel, die ungenügenden Testkapazitäten und die Unfähigkeit der Privatindustrie, einen ablativen Hitzeschild der Art wie in den 1960ern verwendet herzustellen (siehe Hinweis auf das .pdf im vorherigen Posting).
Die Autorin des gao Berichts Christine Chaplain denke nicht, dass unter den technischen Problemen eines sei, das letztlich das ganze Projekt zum Scheitern bringen könne.
Die ehemalige Astronautin Kathryn Thornton meinte, es sei unmöglich, ohne ausreichende finanzielle Mittel im Jahr 2020 Menschen auf den Mond zu bringen.
Gruß Thomas
P.S.:
Im gao Bericht heisst es hinsichtlich des Hitzeschildes: "... but was unable to recreate the Apollo material." Leider scheint sich auch das als ein Beispiel für bereits wieder verloren gegangenes Wissen (der Menschheit) zu erweisen. Ich kann verstehen, dass es das ein oder andere Unternehmen nicht mehr gibt, Mitarbeiter alt geworden oder gestorben sind, Produktionsanlagen nicht mehr vorhanden sind etc., aber dass es wohl (auch hier) keine (ausreichende) Dokumentation der technischen Lösung der damaligen Zeit gibt, halt ich für ein Sakrileg.
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Zu den Oszillationsproblemen wurde bei nasaspacefligh.com noch geschrieben, dass man mehr Flugdaten der Shuttlebooster benötigt. Man möchte anscheinend bei einer kommenden Mission erstmals während des Aufstiegs wieder umfangreiche Daten zum Abbrand- und Schwingungsverhalten der Booster aufzeichnen.
Neben einer Reihe von vorgeschlagenen Modifikationen zur Lösung des Problems, ist die Leistungsfähigkeit der ARES I ein Problem. Sowohl die Technik als auch der Programmfahrplan lassen wohl keine umfangreichen oder grundlegenden Modifikationen zu.
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Also ist es genauso ein eingetreten, wie es hier im Forum schon recht früh prognostiziert wurde, nachdem die ersten Entwürfe für ARES 1 bekannt waren. :-/
Nun, hoffen wir auf das Besten...
Ist es eigentlich innerhalb der Entwicklungsphase bereits zu spät, um den Entwurf nochmal komplett zu überarbeiten, und damit hoffentlich die Oszillationsprobleme in den Griff zu bekommen, oder ist das noch möglich?
Die Lösungsmöglichkeit von Dämpfern mit Federn und Gewichten sieht mir eher nach einer Notlösung aus als nach einem vernüftigen Konzept... :-?
Gruß, Olli
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Ist es eigentlich innerhalb der Entwicklungsphase bereits zu spät, um den Entwurf nochmal komplett zu überarbeiten, und damit hoffentlich die Oszillationsprobleme in den Griff zu bekommen, oder ist das noch möglich?
Hallo Olli,
lies dir noch mal meine Antwort eine Position über deinem Post durch ... die letzten beiden Sätze ...
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Hi Schillrich,
Sowohl die Technik als auch der Programmfahrplan lassen wohl keine umfangreichen oder grundlegenden Modifikationen zu.
hab ich so verstanden, dass das aktuelle Konzept keine weiteres bzw kein großes Entwicklungspotzential besitzt. Es sind also kaum Möglichkeiten der Nutzlaststeigerung möglich, z.B. für eine Ausbaustufe der Orionkapseln oder andere größere Nutzlasten als die Orion-Standardausführung.
Hab ich das falsch verstanden?
Meine Überlegung ging in eine völlige Neuentwicklung, die u.U. auf anderen Basistechnologien aufsetzt als z.B. den Shuttle-SRB.
Doch dafür dürfte die Entwicklung wohl schon zu weit vorangeschritten sein...?
Gruß, Olli
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Hallo Olli,
meine Aussage (aus dem nasaspaceflight-Artikel) bezieht sich auf Modifikationsmöglichkeiten des Grundentwurfs, bzw. des Grundkonzepts. Es ist demnach mit aktuellen Mitteln und Zeitplänen nicht möglich große Änderungen/Neuerungen einfließen zu lassen. Ein Neuentwurf ist dann auch nicht möglich.
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ATK plant eine kommerzielle Version von Ares I:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=busav&id=news/ATK04098.xml&show=us
Na, ob das was wird...
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ATK plant eine kommerzielle Version von Ares I:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=busav&id=news/ATK04098.xml&show=us
Na, ob das was wird...
Immerhin findet man dort Passagen wie diese hier:
But ATK also is studying upgrades that could add another 9,910 pounds to that capability. Those include higher operating pressure in the motor, an increased throat diameter, a shift to HTBP propellant from the PBAN used on the NASA systems, and a graphite composite case.
Alles Gedanken, die scheinbar unter der Käseglocke der NASA-Administration so nicht gedacht werden dürfen.
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Doch, doch, alle angesprochenen Punkte (und noch einige mehr) werden auch für die NASA Version geprüft (aufgrund der bekannten engen Performance des aktuellen Ares Entwurfs). Insbesondere die angesprochenen Filament Booster Segmente werden derzeit genau geprüft, weil man damit den 5 Segment Booster des aktuellen Entwurfs auf 5,5 oder 6 Segmente vergrößern könnte.
Gruß,
KSC
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Doch, doch, alle angesprochenen Punkte (und noch einige mehr) werden auch für die NASA Version geprüft (aufgrund der bekannten engen Performance des aktuellen Ares Entwurfs). Insbesondere die angesprochenen Filament Booster Segmente werden derzeit genau geprüft, weil man damit den 5 Segment Booster des aktuellen Entwurfs auf 5,5 oder 6 Segmente vergrößern könnte.
Hm, das entspricht doch nun aber wirklich einer Neukonstruktion. Warum vergrößert man, wenn man eh schon selbst die Hüllen (Filament) nicht wieder verwendet, nicht einfach den Durchmesser und verkürzt den Motor. Dadurch bekommt man doch automatisch andere und vermutlich bessere Resonanzfrequenzen.
BTW: was ist eigentlich bei der angekündigten Pressekonferenz zu genau den Schwingungsproblemen herausgekommen?
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Na ja, Verschiedenste Variationen sind denkbar.
Man muss sich, denke ich, mal vor Augen führen, in welcher Phase das ARES Projekt derzeit ist.
Ganz gut klar machen, kann man sich das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Projektphase
Im Abschnitt “Raumfahrt” ist ein Phasenmodell (stark vereinfacht) dargestellt, dass im Grunde auch bei ARES angewendet wird.
Derzeit befindet man sich in Phase B. Mehrere System Requirements Reviews (SRRs) gab es schon, der Abschluss der Phase B das Preliminary Design Review (PDR) ist für Herbst, bzw. Ende diesen Jahres geplant. Dieser Termin wurde schon mehrfach verschoben, weitere Verschiebungen sind durchaus möglich.
Genau genommen befindet man sich eigentlich noch gar nicht in der Entwurfs-, sondern noch in der Definitionsphase.
In dieser Phase sind Entwurfsänderungen, auch umfassende Änderungen durchaus möglich und nichts ungewöhnliches. Das gab es auch beim Shuttle, sogar noch in sehr viel späteren Phasen. Auch schwerwiegende Probleme, wie das nach wie vor nicht vollständig gelöste Oszillationsproblem, sind in dieser Phase ganz normal.
Dass das alles natürlich Auswirkungen auf derzeit geplante Termine haben kann ist klar, aber das ist halt auch nicht ungewöhnlich für ein solches Projekt.
Nicht vergessen darf man ja auch, dass man nicht nur das Ares Projekt hat, sondern parallel auch das Orion Projekt läuft und beide Projekte natürlich allergrößten wechselseitigen Einfluss auf einander haben :)
Gruß,
KSC
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Ich sehe nicht welche Kunden ATK mit Ares I (außer der NASA) bedienen will. Das Pentagon hat bereits die Atlas V und die Delta IV Heavy für die Spionagesatelliten. Preislich sollten die Atlas V und die Delta IV Heavy auch günstiger sein. Die Atlas V ist zudem auch noch sehr zuverlässig.
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Möglicherweise wollen sie in die Touristik Branche einsteigen ;)
Gruß,
KSC
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Möglicherweise wollen sie in die Touristik Branche einsteigen ;)
Nein, ich will nicht mit dem Stangenspargel fliegen!!! :o :D ;) ::)
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Man mag zwar noch in einer Phase sein, in der theoretisch viel geändert werden kann. Aber ich habe bisher aus den verschiedenen Quellen den Eindruck gewonnen, dass man aus dem aktuellen Konzept mit dem aktuellen Fahrplan (Zeit, Kosten, Kapazitäten) nicht raus kommt, dass man also keine grundlegenden Änderungen vornehmen kann.
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Sicher, will man beim aktuelle Design bleiben.
Aber leider sieht es im Moment ehr so aus, dass man das Performance Problem und evtl. auch die Vibrationen nicht in den Griff bekommt, ohne dass man grundsätzliche Änderungen vornimmt.
Mit Ursache dafür ist das Astronaut Office. Das hat in den letzten Wochen massiv interveniert, so dass Orion wieder erheblich an Masse zugelegt hat und dadurch das nicht grade vor Performance strotzende Ares Design wieder erheblich in Probleme gebracht hat.
Hinter den Kulissen tut sich derzeit einiges…
Eine mögliche Variante ist, dass man das Design erst nach dem Ares 1-X Flug ändert, dann könnte man argumentieren, dass der Testflug ergeben hat, dass man etwas ändern muss. Für die Öffentlichkeit wäre das plausiebel und es hätte den Vorteil, dass man bis dahin weiss, mit wem man es in den kommenden 4 Jahren politisch zu tun hat.
Gruß,
KSC
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Was hat das Astronaut Office denn "angemerkt"? Was soll Orion mehr können?
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Es geht nicht um mehr, es geht darum, dass man aufgrund der Ares Performance Probleme im Laufe der Zeit immer mehr Orion Features gestrichen hat (z.B. Hydrazin freies RCS, Wasserung statt Landung auf dem Festland, einfachere aber leichtere Avionik,…). Das Office hat sich vehement dafür ausgesprochen, dass man die Performanceprobleme jetzt nicht mehr primär durch Abspecken der Orion Masse lösen will, sondern hauptsächlich durch Performance Steigerung des Boosters - ein langfristig durchaus vernünftigerer Ansatz - auch wenn’s möglicherweise länger dauert und teurer wird.
Gruß,
KSC
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Ich sehe nicht welche Kunden ATK mit Ares I (außer der NASA) bedienen will. Das Pentagon hat bereits die Atlas V und die Delta IV Heavy für die Spionagesatelliten. Preislich sollten die Atlas V und die Delta IV Heavy auch günstiger sein. Die Atlas V ist zudem auch noch sehr zuverlässig.
Das gilt genauso für die NASA: Die Entwicklung der Ares I ist rausgeworfenes Geld. Die könnten, was die Trägerrakete angeht, jetzt schon mit der Delta IV Heavy fliegen. Und selbst über 10 Jahre Betrieb dürfte das billiger sein. Und Schwingungsprobleme dürfte es da auch nicht geben, da die keine Feststoffraketen verwendet.
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Der Programmfahrplan kommt durcheinander, bzw. die Probleme konkretisieren sich
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5404
- Der Starttermin April 2009 für ARES I-X ist wohl nicht zu halten. Einersteits wirken Verschiebungen im Shuttlefahrplan (STS-125) auf das Freiwerden von High Bay 3 und Pad 39B für die notwendigen Modifikationen. Andererseits muss die MLP für diesen Flug doch stärker modifiziert werden. Zuletzt war vorgesehen, dass die ARES I-X während des Rollouts auf einer Postition eines normales Shuttleboosters auf der MLP stehen sollte. 3 Stahlkabel sollten die Rakete stabil halten. Erwartete Stabilitätsprobleme führen wohl zu aufwändigeren Modifikation einer Unterstützungsstruktur (Turm?). Insgesamt ergeben sich bis zu 90 Tage Verschiebung.
- U.a aus Budgetgründen wird mit einer Verschiebung der anfänglichen Operationsbereitschaft zwischen 6 und 12 Moanten gerechnet. Hier geschehen aber z.Z. noch genaue Analysen. Der erste bemannte Flug für 2015/2016 ist wohl auch in Gefahr.
- Osztillations-, Vibrations- und Masse/Leistungsprobleme bestehen weiter. Vor allem wird wohl fast "überall" die Leermasse angehoben. Zur Lösung der Schuboszillationen werden wohl auch größere Designänderungen betrachtet.
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Das mit der Ares 1-X Stabilität ist besonders peinlich
Ursprünglich wollte die NASA die Rollout Sicherung des Ares 1 X Stacks selber übernehmen.
Wegen Arbeitsüberlastung der NASA KSC Mannschaft hat man dann die USA (United Space Alliance) mit dieser Sicherung beauftragt. Die haben genau nachgerechnet und sind darauf gekommen, dass Stahlseile reichen um den Stack zu stabilisieren.
Leider ist ihnen dabei aber ein Fehler passiert: Die USA Leute haben bei der Berechnung die Leermasse der Oberstufe zugrunde gelegt. Das wäre dann richtig, wenn es sich um eine echte Oberstufe handeln würde, die man erst auf der Rampe betankt.
Beim Ares 1-X Testflug ist aber die Oberstufe ein Dummy, der durch Ballast auf das Fluggewicht gebracht wird (kein Treibstoff). D.h. beim Rollout hat die Stufe bereits das volle Startgewicht. Dafür reichen aber Stahlseile nicht aus.
Deswegen wird man jetzt auf der MLP ein Turm bauen, der mittels einer Querstrebe in Höhe des der Zwischenstufe den Stack festhält, damit er nicht schon beim Rollout umkippt ;)
Auch sonst gibt es mit dem Oberstufen Dummy so einige Probleme, ein erstes Versuchsobjekt hat einer simulierten Startbelastung jedenfalls nicht stand gehalten.
Gruß,
KSC
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Hallo an Euch!
Ich habe hier eine Interresante Seite über die verschiedenen ARES Typen sowie über das gesamte Constallation-Programm gefunden.
http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php
Dort ist enorm viel Information über die geplanten ARES Variationen.
Gruß,
Chris
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Ein paar Neuigkeiten zu den Oszillationsproblem der ARES I:
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5413
3 Vorschläge werden z.Z. weiter verfolgt:
- Active Pulse RCS
Unten an der Erststufe werden 4 kleine Active Pulse Thrusters (APT) installiert, welche mittels Gegenschubstößen dem Schwingungsaufbau entgegenwirken sollen. Das System wäre neu aber vom Konzept her ausgereift. Die Nutzlast würde sich um ca. 250kg reduzieren, durch die Extramasse und den "Gegenschub" des Systems. Als vollständig neues und isoliertes System führt es zu neuen Fehlerquellen im Gesamtsystem. Die Schwingungen könnten um den Faktor 10 reduziert werden.
- Isolation zwischen den Stufen
Erststufe und Oberstufe sollen mechanisch etwas "entkoppelt" werden, so dass sich die Schwingungen des SRBs nicht vollständig auf die Oberstufe übertragen. Dadurch verliert das System an Steifigkeit, was zu weiteren Struktur- oder Festigkeitsproblemen führen kann. Das System könnte bis zu 500kg Nutzlast kosten. Außerdem würde es nicht reichen, um die Belastung der Crew ausreichend abzusenken. Es ergeben sich neue Fehlerquellen. Wahrscheinlich wird dieses Konzept nicht weiterverfolgt.
- Aktive/passive Massendämpfung ziwschen den Stufen
Um die Fallschirme der Erststufe soll ein System zur aktiven oder passiven Dämpfung zwischen den Stufen installiert werden. Das Konzept muss noch weiter ausgearbeitet werden. Das passive System könnte die Schwingungen für die Crew halbieren, das aktive System dritteln. Auch hier können die gewünschte Werte noch nicht erreicht werden. Das System hätte aber weniger Nutzlasteinbußen zur Folge als die andere beiden. Durch die erhöhte Masse an der Spitze der ersten Stufe könnte deren Bergung problematisch werden. Es ergeben sich neue Fehlerquellen. Das System wird zur Zeit favorisiert.
[size=9](So wie ich es verstehe, soll eine Gegenmasse schwingend mit Federn gelagert werden und die Schwingungen des Gesamtsystems dämpfen. Vielleicht weiß jemand mehr ...)[/size]
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Hallo, Daniel,
bzgl. der Active Pulse RCS verstehe ich Dich richtig dahingehend, dass es bereits andere Raketen gibt, die solch ein System nutzen ?
Bei der dritten Variante (eine Gegenmasse schwingend mit Federn gelagert werden und die Schwingungen des Gesamtsystems dämpfen) muss ich an die Beben und/oder Sturmbewegungsdämpfung in Wolkenkratzern mit sehr weit oben aufgehängten tonnenschweren Gegengewichten denken. Vielleicht gelingt es ja, soetwas auch in klein zu bauen....
Gruß Thomas
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Hallo Thomas,
1.
Mir sind keine anderen Raketen bekannt, die so ein APT-System verwenden. In dem Artikel wird trotzdem gesagt, dass das System ausgereift sei.
2.
Ja, an diese Technike der Wolkenkratzer musste ich auch denken. Nur ist eine mit federn gelagerte Schwingmasse an sich noch keine echte Dämpfung. Irgendwo müssten nocht echte Dämpfungselemente (Stoßdämpfer) integriert werden, damit Schwingungsenergie wirklich aus dem System geleitet wird.
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2...Wolkenkratzer...Irgendwo müssten nocht echte Dämpfungselemente (Stoßdämpfer) integriert werden, damit Schwingungsenergie wirklich aus dem System geleitet wird.
Hinsichtlich eines Gebäudes in Mexico City meine ich mich zu erinnern, dass dort tatsächlich sehr gross dimensionierte Öldruckdämpfer vorhanden sind, die bei Bewegung auch sehr deutlich warm werden sollen, d.h. die Bewegungsenergie wird in Wärme umgewandelt.
Gruß Thomas
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Verlängerte Schubdüse für Mond-ARES I
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5415
Für Mondmissionen soll die ARES I jetzt eine verlängerte Schubdüse in der Erststufe bekommen. Durch das von 7,2 auf 9,3 gestiegene Öffnungsverhältnis sollen sich bis zu 650kg mehr Nutzlast ergeben. Optimal wäre 10,25 gewesen, was aber wegen Einschränkungen bei Herstellung, Transport, Schubvektorsteuerung und Startplattform nicht umgesetzt wird.
Der ISS-ARES I werden diese Änderungen nicht zu gute kommen, um deren Entwicklungsfahrplan nicht zu verzögern.
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Hier ein Bericht über Untersuchungen der NASA Ares V für wissenschaftliche Missionen zu nutzen. In Untersuchung sind unter anderem Modern Universe Space Telescope, a Stellar Imager, an Interstellar Probe mission, Solar Polar Imager, Neptune Orbiter with Probes, and a Titan Explorer.
Durch die größere Nutzlastkapazität könnten auch die Nutzlasten einfacher und billiger gebaut werden, weil man bei der Masse was großzügiger sein kann. Dem gegenüber stehen aber die immensen Startkosten von Ares V. Die genauen Startkosten von Ares V sind noch unbekannt.
Übrigens steht da auch, dass das JWST 4.5 Milliarden $ kostet, also mehr also das ESA-Budget für ein Jahr. :o
Quelle:
http://www.livescience.com/blogs/2008/05/08/nasas-big-booster-boon-or-bust-for-space-science/
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Übrigens steht da auch, dass das JWST 4.5 Milliarden $ kostet, also mehr also das ESA-Budget für ein Jahr.
Naja, ich will ja nicht pingelig sein, aber nach den derzeitigen Wechselkursen, könnte sich die ESA das JWST sogar von einem Jahresbudget leisten - für alle anderen Unterfangen wären dann allerdings nur noch ein paar Milliönchen über! ;)
Kosten JWST : ca. 2,85 Mrd. € (Mai 08). ESA Budget: ca. 2,90 Mrd. €!
In $ gerechnet hört sich das Budget der ESA derzeit fast großzügig an. :)
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Ganz vergleichen kann man das doch eigentlich sowieso nicht, da die 4,5 Milliarden $ ja nicht über ein Jahr gerechnet sind sondern für das ganze Projekt. Wobei natürlich die Zahl an sich beeindruckend ist und deutlich darstellt was für Ressourcen die NASA zur Verfügung hat.
Tschau
Radi
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Nachdem der Thread nunmehr sehr groß geworden ist, kommt es dadurch zu technische Probleme auf unserem Server.
Deswegen müssen wir den Thread leider teilen und diesen Teilthread schließen.
Hier geht es weiter:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3802.0
Gruß,
KSC