Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: kmb am 28. Februar 2005, 18:35:48
-
Ich glaube, wenn es technisch machbar und wirtschaftlich sinnvoll ist, wird es zur "Eroberung" des Sonnensystems kommen.
"Technisch machbar" ist vieles. "Wirtschaftlich sinnvoll" ist eine ganz andere Frage. Warum sollte man aus wirtschaftlichen Gründen in den Weltraum?
Mir persönlich fehlt auch die Fantasie, was man eigentlich so im Weltraum produzieren oder fördern könnte, was hier unten benötigt würde. Okay, da oben gibt es reichlich Kohlenwasserstoffe, wie man jetzt gesehen hat, aber Erd-, bzw. Titangas oder Öl als Energieträger? Nicht wirklich. Vor allem etwas weit weg (Asteroiden, Jupiter, Saturn, ...) und schwierig nach hier unten zu bringen ("Es landet der Tanker Exxon Astro mit achdulieberhimmel vielen Tonnen gemischter Kohlenwasserstoffe von Titan").
Edelmetalle oder andere Rohstoffe? Wie selten und gleichzeitig begehrt müssten die sein, um hier kostentragend verkauft zu werden?
Energie? In welcher Form denn, die billiger zu haben wäre als Sonne, Atom, etc.? (Nicht dass ich Atomstrom besonders toll fände (auf der Erde), aber bevor man irgendwelchen Weltraumzirkus veranstaltet, werden vermutlich eher AKWs gebaut - da weiss man was man hat)
Kann man da oben irgendwas einzigartiges produzieren, was hier unten bezahlt würde, mit einem Kilopreis über 20 oder 30 kEYPO?
Das klassische Kolonialmodell der Ausbeutung wertvoller Rohstoffe funktioniert meines Erachtens nicht. Es scheitert nämlich an den Transport- und den Personalkosten. Auch wenn ich mit Herrn >>Stinnesbeck (http://www.raumforschung.org/index.php?show=kosten) insoweit konform gehe, dass die Kosten für Materialtransport drastisch gesenkt werden könnten; das Problem des Personentransports bleibt. In einer historischen Analogie betrachtet befinden wir uns noch im 14. Jahrhundert. Wir haben eine vage Idee, dass es da draussen was geben könnte, aber jede "vernünftige" Rechnung ergibt keinen Profit für das Wagnis.
Nach meinem Dafürhalten funktioniert eine Weltraumökonomie nur, wenn ihre Produzenten und Konsumenten nicht auf der Erde sitzen, also historisch die zweite Kolonialisierungswelle mit Auswanderern bzw. Siedlern. Das zieht aber wiederum die Frage nach sich, was die da oben machen, warum sie dort hin wollten und wer ihre Auswanderung bezahlt. Die Folgerung gemäss obiger Erkenntnis: Die Motivation, dort draussen zu leben muss durch etwas anderes zustande kommen, als durch Profit auf der Erde. Es braucht Menschen, die Haus und Hof verscherbeln und sich auf eine lebensgefährliche Reise in völlig unbekannte Umgebungen einlassen, ohne Aussicht auf Rückkehr. Siehe Mayflower 1620. Die obere Preisschwelle wird durch die materiellen Mittel der potentillen Auswanderer beschränkt, relativ junge, fähige Menschen.
Eine andere Motivation sehe ich noch, aber die finde ich nicht sehr ansprechend. Meiner Vermutung nach wird es in den nächsten 40 Jahren zu einem neuen Wettrennen kommen, wenn irgendeine Organisation, staatlich oder privat, Siedlungs- und Explorationsansprüche an einem Himmelskörper anmeldet. Ich tippe mal auf die Chinesen als Inialzünder, sofern ihnen nicht vorher das Staatsgefüge zusammenbricht. Man stelle sich vor, die Chinesen bauen eine - vielleicht vergleichsweise primitive - Station auf dem Mond und in einer Bar in Washington reden zwei Weltraumenthusiasten in Hörweite geeigneter Politiker über die Wirkungen von vom Mond herunter geworfenen Felsbrocken - ausserhalb der Reichweite jeder Interkontinental- oder orbitfähigen Rakete, oder genetischen Forschungen ausserhalb jeglicher Spionagereichweite...
Kai
-
Hi Kai,
Vor allem etwas weit weg (Asteroiden, Jupiter, Saturn, ...) und schwierig nach hier unten zu bringen
Sehr schwierig sogar. Denn die kinetische Energie will irgendwie umgewandelt werden. Und Ausbeutung von Rohstoffen meint ja nicht mal eben den 100 Gramm Goldbarren "mitbringen". ;-)
Edelmetalle oder andere Rohstoffe? Wie selten und gleichzeitig begehrt müssten die sein, um hier kostentragend verkauft zu werden?
Es verbleibt die Frage, ob diese dann hinterher noch als selten bezeichnet werden dürfen. Wie würde sich der Preis gestalten, vorausgesetzt, die Transportkosten würden wirklich drastisch sinken?
Nach meinem Dafürhalten funktioniert eine Weltraumökonomie nur, wenn ihre Produzenten und Konsumenten nicht auf der Erde sitzen, also historisch die zweite Kolonialisierungswelle mit Auswanderern bzw. Siedlern.
Also völlige Autarkie. Nur auf welchem Planeten? Mars? Ohne nennenswert für uns nutzbare Atmosphäre, ohne schützendes Magnetfeld?
Jetzt werden einige wieder "terraforming" rufen, aber als näheren Zukunftsgedanken halte ich das für unmöglich.
Wo wollen wir also hin, wenn wir eine extraterrestrische Station errichten wollen, die ein einigermaßen frei begehbares Umfeld bietet?
Es braucht Menschen, die Haus und Hof verscherbeln und sich auf eine lebensgefährliche Reise in völlig unbekannte Umgebungen einlassen, ohne Aussicht auf Rückkehr. Siehe Mayflower 1620.
Die aber konnten sich wenigstens noch große Hoffnungen machen, am Ziel auch autark leben zu könnnen.
Meiner Vermutung nach wird es in den nächsten 40 Jahren zu einem neuen Wettrennen kommen, wenn irgendeine Organisation, staatlich oder privat, Siedlungs- und Explorationsansprüche an einem Himmelskörper anmeldet.
Das Rennen wird IMHO sofort aufhören, sobald die nächste große Supermacht eine Konkurrenzbasis errichtet haben wird. Wie beim Apollo-Programm. Der Sieg über die UDSSR war erreicht. Ende und Aus der großen Raumfahrt, wobei der Vietnamkrieg auch eine Rolle spielte.
mfg Ulich
-
Also völlige Autarkie. Nur auf welchem Planeten? Mars? Ohne nennenswert für uns nutzbare Atmosphäre, ohne schützendes Magnetfeld?
Ich bin gar nicht sicher, dass es ein Planet sein muss. Einziger Vorteil aber gleichzeitg auch Nachteil wäre Schwerkraft, die vieles leichter macht (2€ in die Kalauerkasse).
Wenn man Rohstoffe ausbeuten und Dinge daraus bauen will, wären Monde vielleicht einfacher, angefangen mit dem irdischen und danach vielleicht die Marsmonde. Der Weg zu anderen Resourcen wäre nicht so weit, der zurück zur Erde auch nicht. Den Strahlungsschutz könnte man auch durch Behausungen unter der Oberfläche erreichen.
Die aber konnten sich wenigstens noch große Hoffnungen machen, am Ziel auch autark leben zu könnnen.
Hoffnungen ja, aber IIRC waren sie schon im ersten Winter auf die Hilfe der dortigen Stammbevölkerung angewiesen. Das heutige Thanksgiving geht >>angeblich (http://en.wikipedia.org/wiki/American_folklore#Pilgrims) zum Teil darauf zurück. Bei einer ausserirdischen Kolonie würde ich darauf allerdings nicht bauen...
Kai
-
Hi Kai,
jep, das waren gut investierte 2€. :-)
Wenn man Rohstoffe ausbeuten und Dinge daraus bauen will, wären Monde vielleicht einfacher, angefangen mit dem irdischen und danach vielleicht die Marsmonde.
Unter der Voraussetzung, daß dort abbauwürdige Bodenschätze lagern, null Problemo.
Da hätten wir auch noch das Thema, daß wir vorher erstmal ausgiebige und zielgerichtete Exploration betreiben müssen, bevor wir Löcher graben wollen.
Den Strahlungsschutz könnte man auch durch Behausungen unter der Oberfläche erreichen.
Nun ja, ich war mal Bergbaubeflissener. Maschinchen, die sich in die Erde oder durch Gestein buddeln, gehören nicht zu denen, denen ich light-weight attestieren würde, selbst wenn der Fortschritt auch vor denen nicht halt gemacht hat.
Hoffnungen ja, aber IIRC waren sie schon im ersten Winter auf die Hilfe der dortigen Stammbevölkerung angewiesen.
Ok, aber sie wurden am Ziel ernährt.
Bei einer ausserirdischen Kolonie würde ich darauf allerdings nicht bauen...
Wie jetzt? Ich dachte, Burgerking wäre überall. ;-)
mfg Ulrich
-
Es ist sicher richtig, dass der Aufbruch ins All nicht allein aus wirtschaftlichen Gründen erfolgen wird, Wirtschaftlichkeit ist aber eine entscheidende Voraussetzung. Anders ausgedrückt: Die Wirtschaftlichkeit von Unternehmungen im Weltraum ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine kontinuierliche Weiterentwicklung der Raumfahrt und die Besiedlung unseres Sonnensystems.
Durch rein profitorientierte Unternehmungen wie Weltraumtourismus und Satellitentranporte werden die Startkosten so weit gesenkt werden, dass es tatsächlich Sinn macht, über Energieerzeugung im Weltraum, oder Ausbeutung von Rohstoffen auf dem Mond etc. nachzudenken. Das alles ist keinesfalls so aussichtslos (weil unwirtschaftlich) wie es scheint.
Schon Gerard K. O'Neill ("The High Frontier") hat in den 70ern vorgerechnet, wie es möglich wäre, gigantische Kolonien für Millionen Menschen im Weltraum zu errichten, mit Rohmaterialien zuerst vom Mond und später von den Asteroiden. Der Trick ist, die Rohstoffe nicht von der Erde heranzuschaffen, sondern eben die im All vohandenen Ressourcen zu nutzen. Mit Massebeschleunigern auf dem Mond hätte man einen extrem kostengünstigen Weg, große Mengen Rohmaterial von dort zu den Librationspunkten zu tranportieren. Im Grunde würde man nur die Stromkosten für diese Beschleuniger zahlen.Solche Kolonien wären auch sehr gut gegen Strahlung geschützt, dank eines Schutzschilds aus Regolith (Mondgestein), mehrere Meter d*ck (d*ck wir hier zensiert :o).
Allerdings würden diese Kolonien natürlich keine direkten Vorteile für die Menschen, die weiterhin auf der Erde leben (und das wird natürlich die überwältigende Mehrheit sein) bringen. Indirekte Vorteile gäbe es allerdings schon: durch neue technische Entwicklungen aus den Kolonien oder auch durch das Ausprobieren neuer Gesellschaftsformen und Regierungssysteme dort. Ähnliche verhielte es sich mit Kolonien auf dem Mond, den Asteroiden oder Mars.
Auch die Besiedlung Nordamerikas hat auf direktem Weg nur wenig zur Lösung der Probleme in Europa und anderswo beigetragen (vor allem nachdem sich die Kolonien dort für unabhängig erklärten), und doch hat es die Welt (positiv) verändert. In Amerika wurde die freieste Gesellschaft der damaligen Zeit geschaffen, was viele Leute in Europa inspirirtet und ermutigt hat und es gab all denen, die auf dem alten Kontinent keine Zukunft für sich sahen die Hoffnung auf einen Neuanfang dort.
-
Die Wirtschaftlichkeit von Unternehmungen im Weltraum ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine kontinuierliche Weiterentwicklung der Raumfahrt und die Besiedlung unseres Sonnensystems.
Ja, so sehe ich das auch. Die grosse Frage ist, wo die Nachfrage ist (=Kapital) und wie sie sich quantitativ darstellt.
Der Trick ist, die Rohstoffe nicht von der Erde heranzuschaffen, sondern eben die im All vohandenen Ressourcen zu nutzen.
Also auch eine Wirtschaft, die grösstenteils abgekoppelt von der Erde funktioniert, wobei es immer noch Handel geben wird, weil etliche Dinge noch nicht so schnell da oben hergestellt werden können, allen voran Mikroelektronik.
Kai
-
Hi,
Bis auf zwei Aussagen kann ich den anderen, die ihr gemacht habt, gut zustimmen.
Nur hier:
Also auch eine Wirtschaft, die grösstenteils abgekoppelt von der Erde funktioniert, wobei es immer noch Handel geben wird, weil etliche Dinge noch nicht so schnell da oben hergestellt werden können, allen voran Mikroelektronik.
habe ich erstaunlicherweise weniger Bedenken. Aus meinem Gedächtnis habe ich eine alte/neue Mehtode gekramt, die mal kurz im Rampenlicht stand, dann aber wieder verschwand: "ICs aus dem Drucker":
http://idw-online.de/pages/de/news96360
http://www.zeit.de/archiv/2002/45/200245_personal_fabrica.xml
Es geht darum, ein IC mit einer Art Drucker herzustellen. Elektronische Schaltungen müssen ja nicht so komplex sein, wie wir sie jetzt hier benutzen. Eine simplere, dafür aber extrem einfach herzustellende Schaltung tuts auch. Leider ist heute in Vergessenheit geraten, daß auch mit äußerst "primitiver" Elektronik eine Menge erreicht werden kann.
Das hier:
Der Trick ist, die Rohstoffe nicht von der Erde heranzuschaffen, sondern eben die im All vohandenen Ressourcen zu nutzen.
klingt gut. Dennoch habe ich mit diesem Punkt Probleme. Ich stelle mir immer die heute vorhandene Schürf- und Verhüttungstechnik vor. Auch wenn Regolith in Mengen vorhanden ist und man an dieses Material gut herankommt, bleiben immer noch Metalle wie Kupfer, Aluminium, Eisen etc. die für viele wichtige Komponenten benötigt werden.
Sämtliche Weiterverarbeitungs- und Endbearbeitungmethoden müssen entsprechend mondbasistauglich konzipiert werden.
Das Schlüsselproblem wird IMHO die Energieversorgung sein.
mfg Ulrich
-
Ich stelle mir immer die heute vorhandene Schürf- und Verhüttungstechnik vor. [...] Sämtliche Weiterverarbeitungs- und Endbearbeitungmethoden müssen entsprechend mondbasistauglich konzipiert werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob man das so übertragen kann und sollte. Es ist ja nicht nur so, dass vieles, was hier unten einfach ist, oben schwierig und kompliziert ist, sondern auch umgekehrt vieles dort oben auf eine andere Weise einfacher wäre.
Das Schlüsselproblem wird IMHO die Energieversorgung sein.
Siehe [1] und [2] - für Strom. Darin[3] wird auch erwähnt, dass Al, Fe und Mg ebenfalls im "typischen Mondstaub" vorkommen.
Wärme dürfte angesichts sehr gut berechenbarer Sonnenenergie auch kein Problem sein. Spiegelfelder können davon fast beliebig viel einsammeln und auf einen Punkt bringen. Keine Atmosphäre, keine Oxidation. Vielleicht ergeben sich schon dadurch neue Technologien. Statt (noch nicht machbaren) Hochleistungslasern "einfach" konzentrierte Sonnenstrahlung nutzen.
Gibt es zu diesen Themen schon F&E?
Kai
[1] >>Wie der Strom auf den Mond kommt (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/248415.html)
[2] >> Mondstaub kann Solarzellen tragen (http://www.scienceticker.info/news/EEpykFkZkywtsJARzb.shtml)
[3] >>JSC-1: A NEW LUNAR SOIL SIMULANT (http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/DOCS/EIC050.HTML)
-
Wie schätzt ihr diese Idee ein? --> Ein automatisch arbeitendes Modul wird in den Weltraum geschickt. Die Aufgabe ist, Rohstoffe von Asteroiden und anderen Himmelskörpern aufzunehmen und an Bord zu verarbeiten. Ein System aus Robotern verarbeitet die Rohstofe zu Komponenten, die das Ursprungsmodul gewinnbringend erweitern. Energie wird aus Sonne und chemischen Reaktionen gewonnen. Die Programme für die Roboter werden von der Erde aus übermittelt. Der Aufwand das Modul zu starten würde vergleichsweise gering sein. und das Ergebnis würde prinzipiell nicht von Rohstoffen sondern nur von dem Know How abhängen.
...vielleicht finde ich nochmal ein Thread mit technischen Ideen oder sowas...
-
Über die Frage, ob Helium 3 am Mond abgebaut und zur Erde geschickt werden kann, wurde in diesem Thread schon diskutiert: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3258.0
Siehe dazu auch wikipedia ('Ähnliches gilt auch für Mondgestein, welches von der Oberfläche des Mondes stammt. Da dieses oft sehr lange dem Sonnenwind bzw. der Kosmischen Strahlung ausgesetzt war ist solches Mondgestein besonders reich an Helium, insbesondere dem Isotop 3He. Sollte es gelingen Kernfusionsreaktoren für die Deuterium-Tritium-Fusion zu entwickeln, könnte die Gewinnung von Helium-3 vom Mond wirtschaftlich interessant werden.' http://de.wikipedia.org/wiki/Helium#_note-1) und ein Artikel, auf den dort verwiesen wird (http://www.heise.de/tr/Energie-vom-Mond--/artikel/95209/0/0).
Dies wäre ein denkbares Szenario: Helium 3 wird am Mond abgebaut und zur Erde geschickt. Dann wäre die Weltraumfahrt erstmals 'wirtschaftlich sinnvoll'!
Grüsse
Wilhelm
-
... Dann wäre die Weltraumfahrt erstmals "wirtschaftlich sinnvoll"! ...
Wirtschaftlich sinnvoll ist doch die Raumfahrt schon seit vielen Jahren: Satelliten-Navigation, Material- und Medizinforschung und natürlich das TV-Zeug. Um nur einige zu nennen. Da wird richtig Geld verdient.
Gruß
Peter
-
Hallo Peter,
bei GPS und TV stimme ich dir zu. Aber bei Material und Medizinforschung bin ich skeptisch, ob man damit wirtschaftlich gesehen die 100 Milliarden $ für die ISS rechtfertigen kann.
Tobi
-
http://idw-online.de/pages/de/news2376
In der Schwerelosigkeit lassen sich leistungsfähigere Legierungen herstellen. Sobald der Transport günstig genug wäre könnte man also darüber nachdenken entsprechende Fabriken hochzuschießen.
Grundsätzlich ist doch vor allem der Transport nach oben besonders teuer. Wenn man also eine relativ autonome Fabrik hochschießen würde die dann auf dem Mond aus vorkommenden Metallen die entsprechenden Legierungen schmielzt und dann zusätzlich noch die Rücktransportgefährte... (vielleicht antriebslos, abgeschossen vom Mond, quasi riesen Container die fast nur Hitzeschild sind...)
Naja, das dauert...
-
...Der Vergelich ist vielleicht etwas zu weit hergehollt, nichtdestotrotz: Formel1 und Automobilindustrie ist eine sehr anschaulicher Beispiel für Synnergieeffekte, die man bei blossen Formel1 zuschauen gar nicht warnehemen würde.
Insofern...würde ich da die ISS nicht gleich ohne weiteres schlechtreden. Ist es sowieso das Gegenteil der Fall, das auf Taten erstes richtiges Prüfen der Internationalen Zusammenarbeit; allein die Hitzeschildproblematik des Shutles liefert viel Know How; Europa wurde motiviert das ATV zu bauen, nach Hermess aus wäre schon die Zweckmessigkeit der Ariane 5 stark hinterfragt...
Ein guter Vergleich, was Kosten und internationaler Umfang betrifft, wenn nicht noch grösser, ist CERN bei Genf...da gibt es eine Menge verzögerungen, obwohl alles am Boden ist, und somit weniger Hindernisse im Bezug zum Hochfahren zu erwarten währen.
-
Insofern...würde ich da die ISS nicht gleich ohne weiteres schlechtreden. Ist es sowieso das Gegenteil der Fall, das auf Taten erstes richtiges Prüfen der Internationalen Zusammenarbeit; allein die Hitzeschildproblematik des Shutles liefert viel Know How; Europa wurde motiviert das ATV zu bauen, nach Hermess aus wäre schon die Zweckmessigkeit der Ariane 5 stark hinterfragt...
Zu den Synergieeffekten:
natürlich wird durch Raumfahrttechnik Spitzentechnik in der Anwendung entwickelt (Space Shuttle, ATV, etc. ...). Aber diese Argumentation geht viel zu sehr in Richtung: "Technik zum Selbstzweck entwickeln", also anschaulich (und polemisch ;)): "Wir bauen die ISS, damit wir einen Grund haben das ATV zu entwickeln."
So darf Raumfahrt (oder hier speziell die ISS) nicht begründet werden. Es muss direkt aus der ISS ein Mehrwert für die Gesellschaft und das Leben entstehen und nicht erst über Umwege. Sonst könnte man auch gleich sagen: "Wir machen teure Raumfahrt, um teure hochqualifizierte Arbeitsplätze zu schaffen.".
Für die Raumfahrt sollte es also einen anderen Bedarf als Begründung geben.
-
Die Forschung auf der MIR war doch anschaulich genung oder? Lag es nicht in den Ursprüngen als Motivation bei der Plannung der ISS? Es scheint mir nicht, dass ISS zu Selbstzweck schon in den Plannungen ausgelegt wurde.
Und wie gesagt, all die Probleme die ISS hat, gibt es auch in anderen Internationallen Projekten, sei es z.B. Hilfsorganisationen. Ich wage es sogar zu behaupten, dass bei allen Raumfahrtangelegenheiten ist es sogar viel Transparenter, was wohin geht...vielleicht ist es der Grund warum man hier lauter sich beschwert, als bei anderen Projekten, wenn etwas Überkosten entstehen.
Denkt jemand wirklich das Raumfahrt heute zum selbstzweck betrieben wird? (Apolo ist schon lange her)
-
Hallo Yegenij,
ich habe nicht gesagt, dass ich glaube die Raumfahrt wäre Selbstzweck. Aus deinen Argumenten konnte man aber genau diesen Fall ableiten. Ich wollte also darauf hinweisen, dass man die Argumentation zum Sinn der Raumfahrt (und der ISS speziell) nicht mit der tollen Technik des Shuttles oder ATV begründen kann. Das wäre dann Selbstzweck ...
-
hallo Daniel,
... ich dachte ich habe anhand der Formel1 Beispiels es gut verdeutlichen können, dass ich die Synnergieeffekte meine. Muss wohl doch noch an meiner Ausdrucksweise auf Deutsch arbeiten.
Die Beispiele... wollte ich als Denkanstösse dahinstellen: Hitzeschild beim Schutle - ich wette es gibt genung Anwendungen nicht in der Raumfahrt, bei dennen es richtig "heis" wird, und man vielleich ähnlichess Know How verwenden kann.
-
Wenn es für etwas eine Verwendung gibt, macht es Sinn etwas zu entwickeln. Aber dann könnte man es auch direkt entwickeln, ohne den Umweg Raumfahrt.
Oder um es drastischer zu machen: Beispiel Krieg. Im 2. Weltkrieg ging es in der Luftfahrttechnik gewaltig voran. Aber dadurch wird Krieg ja nicht sinnvoll.
Leider funktioniert der technische Fortschritt nicht so "ideal", meistens kommen die Fortschritte über unnötige oder unschöne Umwege ...
-
Man braucht halt jemand der die Entwicklung treibt. Einmal ist es die Raumfahrt, was woll besser ist als wenn sie durch Krieg getrieben wird.
-
Mahlzeit!
Nachdem ich hier eine Weile mitgelesen habe und auch schon fast einen weiteren Beitrag schreiben wollte hat "Chewie" den wohl besten und meiner Meinung nach nicht mehr zu toppenden Beitrag geschrieben:
Man braucht halt jemand der die Entwicklung treibt. Einmal ist es die Raumfahrt, was woll besser ist als wenn sie durch Krieg getrieben wird.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Gruß
Peter
-
Das ist aber doch ein wenig unpassend von der Argumenation, wenn man sagt es gäbe schlimmere Wege sein Geld zu verpulvern und so Technologie zu entwickeln. Vielmehr sollte man zeigen, dass es vom Aufwand her der nahezu beste Weg ist.
-
@alswieich (Peter)
Ich hatte mich wohl zu verkürzt ausgedrückt. Da dieser Thread ja unter "Bemannte Raumfahrt" läuft, bezog sich meine Aussage auf die "bemannte" Weltraumfahrt. Unter der Voraussetzung, dass es am Mond tatsächlich etwas Wertvolles zu holen gibt (Stichwort Helium 3) und dass man Menschen dazu benötigt, um diesen Stoff zur Erde zu bringen, wäre dies das erste Mal, dass die bemannte Raumfahrt wirtschaftlich sinnvoll wäre. Dies könnte dann dazu führen, dass mehrere Staaten oder Private in einen wirtschaftlichen Wettbewerb eintreten, um den kostbaren Stoff vom Mond zu holen.
Grüsse
Wilhelm
-
Hallo,
Im Shuttle (Spacehab) wurden doch auch schon kommerzielle Experimente durchgeführt; und auch staatlich finanzierte Experimente können einen Nuten für die Volkswirtschaft haben! Es gab und gibt also durchaus schon wirtschaftlich sinnvolle Unternehmungen in der bemannten Raumfahrt.
Ansosten kann ich mich Chewie nur anschließen: Ohne die Raumfahrt wäre man nie nicht auf die Idee gekommen, viele Produkte zu entwickeln, die heute kommerziell genutzt werden.
-
Interessant wäre es, wenn man in LEO extrem hitzebeständige Legierungen herstellen könnte, die man auch nur sehr dünn auftragen braucht. Oder mit den dortigen Forschungsergebnissen, diese auf der Erde herstellen kann. Dies könnte einem u.a. helfen die Temperatur in einer Gasturbine weiter in die Höhe zu schrauben um den Stromoutput zu erhöhen. (konstruierter Fall) Es müssen also Güter geschaffen werden, die die Produktion anderer Güter auf der Erde wesentlich vereinfachen.
Ein Problem der bemannten Raumfahrt an sich ist aber, dass die Innovationszyklen u.a. aus Sicherheitsgründen extrem langsam sind. Deswegen taugt die bemannte Raumfahrt für sich alleine genommen nicht als Innovationstreiber. (Columbus beispielsweise ist bereits veraltet).
Andererseits ist die bemannte Raumfahrt für manche Aufgaben die wirtschaftlichste Lösung. Das Beispiel hierfür sind die Apollo Missionen. Hier wurden mit einer Mission 100 Kg Gesteinsproben von mehreren Stellen durch Grabungen zurück gebracht. Hätte man dies automatisiert d.h. unbemannt durchgeführt, wäre dies wohl erheblich teurer geworden. (Davon abgesehen kann ein Geologe auch nicht ersetzt werden.)
-
Kleine Anmerkung zum Mondgestein: Es geht ja hier nicht um die "wirtschaftlichste sinnvollste Lösung, sondern darum ob es Wirtschaftlich etwas bringt. ;D Hat das Mondgestein etwas wirtschaftlich eingebracht, was den Aufwand rechtfertigt.
Wobei ich so eine Frage nicht stellen würde, weil es da doch wirklich eher um die Propaganda und das Grundwissenschaftliche ging und sowieso nicht um wirtschaftliche Interessen. Sprich es wurde weniger mit dem wirtschaftlichen Nutzen für die Missionen argumentiert.
Gibt es irgendwelche Aufsätze zu dem Thema, die beweisen bzw. extremst nahe legen, ob es bestimmte wirtschaftlich interessante Bereiche gibt, die überhaupt nur oder wesentlich günstiger im All bearbeitet werden können? Und dann auch noch unter der Bedingung "bemannte Raumfahrt"? Wäre sicher hoch interessant, wobei ich mir das kaum vorstellen kann.
-
Ich sehe das so: Ich brauche z.B. eine bestimmte Legierung für eine Weltraum Mission die es bis jetzt noch nicht existiert. Die entwickle ich mit einige Millionen an Steuergeldern. Am Ende habe ich das was ich brauche für meine Mission, jedoch als zusätzlichen Nutzen habe ich diese Legierung die ich z.B. auch im Flugzeugbau einsetzen kann. Wenn mich das als Nation dann im Flugzeugbau auf einen Spitzenplatz bring habe ich Arbeitsplätze (Steuern) und Export Einnahmen geschaffen. Man Subventioniert also die eigen Wirtschaft um daraus dann Nutzen zu ziehen und hat als Nebenprodukt noch wissenschaftliche Erkenntnisse.
-
@Chewie: So sehe ich das auch. Und die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind auch oft mit einem wirtschaftlichen Nutzen verbunden.
-
Das bestreitet ja auch keiner, dass da manchmal sinnvolle Dinge herauskommen. Aber ide Frage ist, ob man effektiver ist, als wenn man einfach nur die Legierung so allgemein entwickelt unter der Prämisse, dass man es auch im anderen Bereichen einsetzen kann. Wie ihr argumentiert, spricht das nicht unbedingt für die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit. Das ist eher eine Beschwichtigung, dass bei dem was man dafür ja ausgibt dann doch evtl. irgendwann und guten Bedingungen auch was raus kommt, was man auch anderswo Nutzen kann. Warum bringt es da mehr sowas über den Umweg Raumfahrt und dann noch den wesentlich größeren Umweg bemannte Raumfahrt "nebenbei" zu entwickeln als gezielt zu Frauenhofer(oder anderen) zu gehen und zu sagen "Hier habt ihr ein Budget, macht uns mal ne entsprechende Legierung).
Ich will nicht sagen, dass es keine wirtschaftliche Sinnhaftigkeit gibt im Betreiben von bemannten Raumfahrt. Aber das muss man strukturierter begründen. Eine Argumentation wie "Kommt vor dass nebenbei auch mal was sinnvolles für dier Wirtschaft rauskommt" wird doch von Kritikern in Null-Komma-Nichts zerrissen. ;)
-
@Speedator: Wenn man "einfach so" etwas entwickelt, kann es immer auch sein, dass nichts sinnvolles dabei heraus kommt. Bei der bemannten Raumfahrt hat man immernoch die Experimente. Ich meine übrigens, dass man bei einer Spacelab/Spacehab Mission im Bereich hitzebeständige Legierungen geforscht hat.
P.S. Mal ein Beispiel für den technologischen Nutzen der Mikrogravitationsforschung:
Bei STS-73 wurde mit dem "Zeolite Cristal Groth"-Experiment untersucht, welche Faktoren die Bildung einer gleichmäßigen Kristallstruktur am meisten fördern.
-
Das ist klar, dass es nicht immer zum Erfolg führt. Aber genauso gilt diese Statistik auch für die Raumfahrtprogramme. Also selbst in den wenigen Fällen in denen es erstmal erscheint als könnte man etwas für die Wirtschaft verwenden, kommt es dann ab und zu dazu, dass es dann doch noch scheitert. Sprich die Wahrscheinlichkeit bleibt trotzdem noch wesentlich geringer bei wesentlich höherem Aufwand.
Dass auch mal was wirtschaftlich sinnvolles rauskommt, ist ja nicht die Frage, dafür braucht man diesen Thread nicht. Die Themenstellung zielt doch auf die wirtschaftliche Kosten-/Nutzenrechung der bemannten Raumfahrt und die Frage, ob die Gelder nicht auf anderen Wegen besser verteilt wären, ab.
-
Ich denke, man muss einen Schritt weiter zurück gehen in der Fragestellung. Dann lautet die Frage nämlich "Ist die Grundlagen-Forschung wirtschaftlich sinnvoll?" ... und da gibt's zwei Antworten. Kurzsichtige Leute sagen sicher nein, weil man das Risiko des "Scheiterns" nicht vorhersagen kann. Wenn man etwas erforscht oder neue Wege geht, kann's immer ein totaler Misserfolg werden. Andere (zu denen ich mich aus zähle) sagen ja, es ist sinnvoll. Man stelle sich nur mal vor, wo wir ohne Grundlagen-Forschung heute wären. Ich denke, da hätten wir es kaum weit über das Mittelalter hinaus gebracht. Und dass es heute wirtschaftlich besser läuft als damals ist ja wohl offensichtlich.
Das ist heute die reinste Verhinderungspolitik. Die erste Frage ist immer die nach der Wirtschaftlichkeit und wenn nur das geringste Risiko besteht, dann macht man lieber nichts. So kommen wir nie auf einen grünen Planeten :-).
Und ganz nebenbei gibt's da ja immer noch den anderen Aspekt: "Die Erde ist die Wiege der Menschheit... aber welches Kind bleibt schon ewig in seiner Wiege?" [Konstantin Ziolkowski]
-
Muss es nicht Grundlagenforschung geben können, ohne eine Ergebniserwartung haben zu müssen? Klar muss Forschung irgendwie finaziert werden, aber eine Finanzierung nur zu gewähren, wenn sich ein kurz- oder mittelfristiger Benefit (wirtschaftlicher Art ?!) für bestimmte Personen oder Personengruppen ergibt, halte ich für den ganz falschen Weg. Hinsichtlich seiner Frage nach dem Weg zu einem grünen Planeten kann ich Rudolf nur zustimmen.
Gruß
Thomas
-
Ich bin auch der Meinung, dass Grundlagenforschung auch ohne einen absehbaren wirtschaftlichen Nutzen betrieben werden sollte. Im LEO gibt es aber auch konkrete technologische Forschung. Noch ein Beispiel: Ein Konsortium aus dem Rheinland ließ während der Astrolab-Mission mit dem SkinCare-Experiment physiologische Parameter der menschlichen Haut erforschen. Diese Daten sollen für kosmetische Produkte genutzt werden.
-
Ich denke die Frage geht dann doch wesentlich zu weit. NIcht dass man solch eine Frage diskutieren kann, aber doch nicht in diesem Kontext. Dass ist doch wieder die Frage nach allem oder nichts und gänzlich unkonkret(eigentlich klassich "typisch deutsch" ^^).
Wenn man danach fragt, bräuchte man doch nicht so eine Thread. Dass es Forschung geben sollte, ohne dass da konkret ein wirtschaftlicher Zielvorgabe geben sollte, dass werden wohl die allerwenigsten besteiten.
Außerdem könnte man in einem anderen Thread überhaupt erstmal klären, ob bemannte Raumfahrt überhaupt Grundlagenforschung ist. Eigentlich ja weniger. Es geht primär darum irgendwo den Menschen hinzubugsieren und ihn da Sachen, vielleicht auch Grundlagenforschung machen zu lassen. Aber wie gesagt, das ist Stoff für einen anderen Thread der ausufern kann.
Wenn man die Wirtschaftlichkeit und Grundlagenforschung überhaupt so in Kontext setzen will, dann sollte man fragen, muss man Grundlagenforschung mit bemannter Raumfahrt machen oder geht das nicht vielleicht auch unbemannt oder sogar auf der Erde, wo es vielleicht wesentlich günstiger ist und man dafür dann wesentlich mehr Grundlagenforschung betreiben kann. Also: Ist für bestimmte Grundlagenforschung die bemannte Raumfahrt zwingend notwenig oder geht diese damit günstiger, als auf andere Weise. (in dem Satz könnte man "Grundlagenforschung" bei Bedarf dann auch durch "konkret wirtschaftliche Forschung/Aktivitäten" austauschen).
Also sollten wir uns hier eher darauf richten konkrete Fälle zu suchen, bei denen man diese Dinge entweder günstiger oder überhaupt möglich sind(mal Abseits von Fusionsenergieressourcen vom Mond ;)).
-
@Speedator: In vielen Bereichen der Forschung, gerade der Grundlagenforschung macht die Schwerelosigkeit Experimente möglich, die auf der Erde nicht durchführbar sind. Und für viele Experimente ist es vorteilhaft oder sogar nötig, dass sie von intelligenten Menschen mit Improvisationtalent durchgeführt werden.
-
Allein die Erforschung des Ozonlochs, das in seiner größe und Dynamik nur durch "Grundlagenforschung" in der Raumfahrt zu erkennen war, macht Raumfahrt in meinen Augen sinnvoll.
Welche wirtschaftlichen Folgen eine ungebremste UV Strahlung alleine im Bereich der Lebensmittelproduktion hätte...
-
Ja ok, da haben wir ja schon was. Aber das führt ja wieder weit weg vom Threadthema. Ok, ich glaub die meisten wollen hier eher philosophieren/schwadronieren über volkswirtschaftliche Allgemeines. Dann beuge ich mich und klinke mich aus (das hatten wir ja schon diverse male, eigentlich in 2/3 aller Threads ;))
-
@Speedator: Bleib' bitte hier, deine Meinung ist gefragt!
@Spock: Schon, aber: Das Ozonloch hätte ohne bemannte Raumfahrt genau so erforscht werden können. Dieser Thread läuft unter "bemannte Raumfahrt", deshalb sollten wir uns darauf konzentrieren.
Grüsse
Wilhelm
-
Was ist Wirtschaftlichkeit?
In den letzten Jahren hat dieses Wort eine neue Prägung erhalten.
Dabei geht es nur noch darum, daß möglichst wenige Manager - und vielleicht noch ein paar Aktionäre - möglichst hohe Gewinne einstreichen. Das ganze ist inzwischen zu einem blöden Spiel verkommen.
Die Gewinne sind so hoch, daß die das Geld niemals ausgeben könnten - dennoch müssen sie im nächsten Jahr noch viel viel höher sein.
Das ganze geht zu Lasten der übrigen Bevölkerung.
In diesem Sinne hoffe ich, daß die Raumfahrt nicht wirtschaftlich ist!
Oder meint Ihr Rentabilität?
Das würde meinen, daß mindestens so viel Geld, wie man reingesteckt hat, wieder herauskommt.
Grundlagenforschung kann man nicht durch exakte Zahlen belegen.
Die Frage selbst ist nicht sinnvoll.
Grundlagenforschung sollte der ganzen Menschheit dauerhaft zugute kommen und ist deshalb auch von allen zu tragen, - sprich durch Steuermittel.
Bei der bemannten Raumfahrt geht es vielmehr um den Menschen selbst.
Was unterscheidet uns vom Tierreich?
- Wir können Dinge voraussehen,
- Werkzeuge nutzen,
- lernen und kalkulieren,
- kommunizieren und artikulieren,
- uns an Literatur, Theater, Bildern, Musik und Videos erfreuen,
- vielleicht können wir uns absichern, um schlechte Zeiten zu überstehen,
- wir können die Welt erkunden und vielleicht sogar irgendwann verstehen,
- vielleicht können wir unser Leben verlängern...
Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Er hat auch eine Kultur.
Heute gehört die bemannte Raumfahrt genauso zu unserer Kultur, wie Neugier und Forscherdrang.
Der Vogel muß das Nest verlassen, wenn er überleben will - der Mensch auch!
Wir alle wissen, daß dieser Planet nicht für immer lebensfähige Bedingungen haben wird.
Natürlich können wir aufgeben und dann einfach mit unserem Planeten untergehen.
Wir können uns aber auch vorbereiten und vielleicht die Fähigkeiten zum Verlassen des Planeten und zum Überleben erwerben. (sozusagen Laufen lernen)
Wenn wir die bemannte Raumfahrt aber jetzt davon abhängig machen, ob dabei auch zuverlässig eine möglichst schnelle und hohe Bereicherung einiger Weniger sichergestellt ist, dann wird das nix!
-
-eumel-: Das ist ja nun eine Antwort auf "Frage: Ist bemannte Raumfahrt sinnvoll? - Antwort: Nein, da nicht wirtschaftlich.". Dazu hatten wir glaube ich auch schon 50 Threads(und unendlich Offtopic-Einschübe): Dein Statement würde wohl jeder hier im groben so schreiben oder unterschreiben. Dachte halt man könnte hier mal überlegen, wo es vielleicht heute schon möglich wäre, (betriebs-)wirtschaftlich was auf die Beine zu stellen.
-
@-eumel-
also, ich habe diese Diskussion bisher als stiller Beobachter verfolgt.
Aber deine letzten Argumente halte ich doch für sehr gewagt.
Die Weltraumforschung (bemannt oder unbemannt) mit dem kommenden Untergang des Planeten zu begründen,
das halte ich doch für sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Wir alle wissen genau,
bevor unser Planet vergeht,
kommen da noch eine Menge andere Probleme auf uns zu.
Klar, wir sind Menschen und unterscheiden uns vom Tierreich erheblich.
Und wir entwicken uns weiter.
Dabei versuchen wir , die Richtung zu steueren und unsere Zukunft vermeintlich positiv zu beeinflussen.
Wir werden in naher Zukunft sehen,
ob die vielen Entscheidungen uns wirklich geholfen haben.
Meine Meinung zum Thema ist :
Es gibt hierzu klar zwei Sichtweisen - für und wider !
Klar, die Raufahrt kostet sehr viel Geld.
Und klar, viele Leute denken, warum nehmen wir das Geld nicht,
um irdische und zeitgemäße Probleme zu lösen.
Warum verpulvern wir das viele Geld,
wo wir doch hier auf der Erde soviele Mißstände haben?
Das können und wollen viele Menschen nicht verstehen.
Auch mir fällt das nicht leicht, das zu verstehen.
Aber es war auch immer unsere stärke als Mensch,
das Machbare früher oder Später in die Tat umzusetzen.
Aus welchem subtilen Antrieb auch immer.
Das, was machbar war, haben wir auch getan.
Egal, zu welchem Preis.
Egal, wie irrational das auch sein mag.
Das, was wir wissen und können,
setzen wir auch in die Tat um.
So ist der Mensch.
Intelligent - aber nicht immer - hummm- rational.
Aber nur, weil irgendwann der Palet Erde vergeht,
treiben wir ganz sicherlich die Raumfahrt NICHT vorran.
Und auch nicht, bloß weil wir intelligenter als Tiere sind.
Diese Erklärung reicht bei weitem auch nicht.
Die Lösung, warum wir Raumfahrt betreiben,
muß vielschichtiger sein.
Und ich hoffe, in diesem Forum wird darüber weiterhin
angeregt diskutiert.
Denn dadurch kommen auch mal Sichtweisen zur Sprache,
die sonnst eher nicht so gern besprochen werden .
Sinn oder Unsinn ?
Ich weiß es auch nicht ...
Gruß,
-labaer68-
-
Dachte halt man könnte hier mal überlegen, wo es vielleicht heute schon möglich wäre, (betriebs-)wirtschaftlich was auf die Beine zu stellen.
Ach so, das hatte ich falsch verstanden.
Dann ist die Antwort doch ganz einfach, denn die, die uns zur Zeit hier Wirtschaftlichkeit predigen, sagen es recht deutlich: Alles, was nicht in Billiglohnländern wie Osteuropa, Indien oder China hergestellt wird, ist unwirtschaftlich!
Erst wenn diese Leute wirtschaftlich gescheitert oder geplatzt sind, können wir wieder darüber reden!
-eumel-: Das ist ja nun eine Antwort auf "Frage: Ist bemannte Raumfahrt sinnvoll? - Antwort: Nein, da nicht wirtschaftlich.". Dazu hatten wir glaube ich auch schon 50 Threads(und unendlich Offtopic-Einschübe)
Und deshalb können wir nie wieder darüber diskutieren?
An so viele Threads kann ich mich auch gar nicht erinnern - unser neuen Mitglieder und Gäste sicher auch nicht.
Das Thema kommt öfters auf und kann ständig diskutiert werden. Es ist sogar möglich, im Laufe der Zeit seine Meinung dazu zu ändern.
Es gibt viele Argumente, die dazu überhaupt noch nicht aufgekommen sind.
Wie im vorigen Posting ersichtlich, ist es mir dabei sogar gelungen, labaer68 aus der Reserve zu locken, der bisher nur still mitgelesen hatte. Also hat das Thema noch Potentional. Warum sollten wir das also abblocken?
-
Ich hab ja nicht gesagt, dass man das abblocken soll. Aber ich nur dachte nicht, dass auch in diesem Thread wieder alles darauf hinauslaufen muss. Das kommt ja eigentlich regelmäßig(in jedem Thread wo irgendwas mit "Sinn" vorkommt) und ich glaube so ein Statement schreibt dann jeder mal dazu ;) (ist daher auch eigentlich nicht kontrovers). Aber klar, kommen immer Neue hinzu, die das noch nicht kennen(und ewig grüßt das Murmmeltier^^). Ist völlig ok, das nochmal zu sagen, kein Thema. Irgendwie läuft es wohl auch immer darauf hinaus hier ;D. Ich glaub ich mach mir da einfach zu viele Gedanken zu.
-
@labaer68: Freut mich, daß ich Dich aus der Reserve locken konnte! :D
Die Weltraumforschung (bemannt oder unbemannt) mit dem kommenden Untergang des Planeten zu begründen,
das halte ich doch für sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Aber nur, weil irgendwann der Palet Erde vergeht,
treiben wir ganz sicherlich die Raumfahrt NICHT vorran.
Na, das habe ich auch nicht so geschrieben.
Mein Hauptargument war:
Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Er hat auch eine Kultur.
Heute gehört die bemannte Raumfahrt genauso zu unserer Kultur, wie Neugier und Forscherdrang.
Der Vogel muß das Nest verlassen, wenn er überleben will - der Mensch auch!
Aber es gibt natürlich noch viele weitere Argumente, die für die bemannte Raumfahrt sprechen.
Du kannst ja auch mal einige aufzählen!
Eine Idee war eben auch, Vorbereitungen für den Fall zu treffen, wenn dieser Planet keine Lebensbedingungen mehr bietet.
Ich kann gar nicht verstehen, welche Einwände Du dagegen vorbringen willst.
Gegen andere Naturkatastrophen, wie Erdbeben und Überschwemmungen werden doch auch vorbereitende Maßnahmen ergriffen, wie erdbebensichere Häuser und Verkehrswege, riesige Dämme und komplizierte Evakuierungspläne.
Warum sollte das ausgerechnet bei der Raumfahrt anders sein?
Zumal es dabei langfristig um den Fortbestand der Menschheit geht.
Warum sollte dieses Thema also tabu sein?
Je mehr Gedanken ich mir dazu mache, umso besser gefällt mir der Gedanke! ;)
-
@eumel
Ich kann keine Verbindung der Raumfahrt mit den irdischen Problemen finden. So sehr ich mich auch bemühe.
Zeitaktuell erleben wir täglich Katastrophen, Dramen und Leid,
die unsere Auffasungsgabe fast übersteigen.
.
.
Es währe mal eine Überlegung Wert,
eine Art Kataster zu erstellen.
Ein Kataster der täglichen Schrecken.
Die Presse zeigt uns ja mehr als genug davon.
Doch es sind halt soviele tagesaktuelle Nachrichten die uns da kontinuierlich vorgehalten werden, das es unmöglich ist, die Übersicht zu behalten.
Ich stelle mir vor, das es dann vieleicht unproblematischer wird,
gezielte Hilfe zu Organisieren.
Zudem müssen wir unterscheiden zwischen kurzfristigen und langfristigen Problemen.
Vermeindlicher Klimawandel, Energieversorgung und Gesundheitssicherung sind da nur einige Kapitel, die mir so adhoc einfallen.
Schauen wir in die Vergangenheit zurück,
dann sehen wir aus den letzten zig Jahren Probleme,
wo wir mit dem heutigen Wissensstand nur den Kopf schütteln können.
Beispiele = Contagan, Ozonloch, Tschernobyl und vieles mehr.
Doch wir kann uns die Bemannte Raumfahrt dabei weiterhelfen ?
Bei der Bemannten Raumfahrt stellen sich doch schon genug Sachbezogenen Probleme, die zunächst gelöst werden müssen.
So währe da der Strahlenschutz, Knochendegeneration oder psychische Belastungen. Natürlich gibt es auch hier noch unzählige weitere Probleme.
Ich bin mir sicher, das die allermeisten Probleme gelöst werden können.
Das zeigt uns auch der Blick in die Vergangenheit.
Doch die Lösung dieser Probleme der Bemannten Raumfahrt verschlingt halt unzählige Ressourcen.
Und auf den ersten Blick ist es doch naheliegender,
diese Ressourcen zur Lösung der irdischen und aktuellen Probleme zu nutzen.
Die Raumfahrt verschlingt Unsummen an Kapital.
Wie kann man einen rational denkenden Menschen darlegen
das die Raumfahrt auch nutzen mit sich bringt ?
Ist die Raumfahrt wirtschaftlich Sinnvoll ?
Ich denke - das ist eine gute Frage ...
Und deren Beatwortung wird fassettenreich sein.
Ein klares Nein oder Ja wird dieser Frage sicherlich nicht gerecht werden.
Der Planet Erde wird irgendwann nicht mehr unsere Heimat sein können.
Ist das nicht Antrieb genug, die Raumfahrt vorran zu bringen ?
Nein, ganz sicherlich nicht.
Denn solange es Mensch gibt, die genügend Weitsicht haben,
wird die Erde noch lange unsere Heimat bleiben können.
Bevor wir in den Weltraum driften,
werden wir ganz sicherlich noch unzählige weltliche Probleme erleben und lösen ...
Unsere heutige Technologie und Wissenstand
lässt dauerhaftes Leben im Weltraum nicht zu.
Die Probleme , die dazu gelöst werden müssen,
sind zu gewaltig, als das der Mensch dazu in absehbarer Zeit
zu in der Lage sein wird.
Macht Bemannte Raumfahrt mit diesem Hintergrundwissen dann überhaupt Sinn ?
-
Ich wollte mich an dieser Diskussion eigentlich nicht beteiligen.
Aber an dieser Stelle drängen sich geradezu zwei Zitate auf.
Das eine stammt von Lee De Forest, dem Erfinder der Vakuum Verstärker Röhre und damit einem der Väter des Elektronikzeitalters.
Von ihm stammt folgendes Zitat aus dem Jahr 1926:
Auf das Fernsehen sollten wir keine Träume vergeuden, weil es sich einfach nicht finanzieren lässt.
Das zweite Zitat stammt von Lord Kelvin (Professor der Theoretischen Physik, der unter Anderen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik formuliert hat und Präsidenten der Royal Society war). Er hat 1895 gesagt:
Es ist unmöglich, Flugmaschinen zu bauen, die schwerer als die Luft sind.
74 Jahre später sind zwei Menschen mit einer solchen Maschine auf dem Mond gelandet…und alle Welt hat das am Fernsehen verfolgt ;)
Gruß,
KSC
-
@KSC
OK, ich verstehe deine Anmerkungen.
Aber,
bei der Raumfahrt reden wir doch über ganz andere Größenordnungen.
Lichtjahre, AE , das sind mittlere Weile gut erfasste Einheiten.
Und du wirst keinen seriösen Wissenschafftler finden,
der bestätigt, das der Mensch jemals Distanzen jenseits von Lichtjahren errichen wird.
Nach heutigen Kenntnisstand werden wir kaum in der Lage sein,
allein unser Sonnensystem zu durchqueren.
Ganz davon Abgesehen, Entfernungen darüber hinaus.
Und da hilft dir auch kein noch so anschauliches Beispiel von Zitaten aus der Vergangheit ...
Kannst du mir einen, nur einen einzigen Wissenschafftler nennen,
der ernsthaft davon überzeugt ist, das der Mensch jemals in der Lage sein wird, 100 Lichtjahre zu überbrücken ?
Ich weiß, in der Vergangenheit wurden oft Thesen als Phantastereien abgetan.
Doch wenn wir über die Raumfahrt sprechen,
dann sprechen wir über unüberwindbare Distanzen.
Und das ist keine Phantasterei.
Und mit diesem Wissen ist die Frage nach dem "wirtschaftlich Sinn" doch mehr als berechtigt...
-
Hallo labaer68,
nur ein Detail: Hat KSC etwas von Lichtjahren oder anderen Sternen gesagt? ;) Wir haben ja ein paar Planeten und Monde in der Nachbarschaft, mit denen man auch arbeiten kann. Oder es gäbe die Idee von großen künstlichen Habitaten im Sonnensystem.
Das ist zwar heute alles SciFi, aber auch alles noch im Sonnensystem ;).
-
Jetzt sind wir doch sehr weit in die Zukunft geraten - Lichtjahre, Mars, AE etc.
Kommen wir doch wieder in die nähere Zukunft bzw. in die Erdnähe zurück.
Bemannte Raumfahrt ist bis jetzt eigentlich doch ziemlich ein Selbstzweck:
Die USA schickte Astronauten zum Mond - damit man sagen konnte, man konnte Menschen dorthin schicken.
Die UdSSR schickte Menschen auf Langzeitmissionen in den Orbit - damit man sagen konnte, man kann Menschen auf Langzeitmissionen in den Orbit schicken.
Jetzt wird die ISS (NICHT: Alpha) in absehbarer Zeit sechs Bewohner aufnehmen. Diese (oder zumindest einige von ihnen) werden Experimente durchführen, Experimente, die man wahrscheinlich um einen Bruchteil der ISS-Kosten auch mit unbemannten Sonden durchführen könnte. Also auch irgendwie ein Selbstzweck.
Wirtschaftlich sinnvoll (und kein Selbstzweck) wäre die bemannte Raumfahrt dann, könnte sie eines Tages etwas produzieren (oder zur Erde bringen), was hier sehr kostbar ist, etwa ein Medikament, mit dem schwere Krankheiten geheilt werden könten, oder etwa Rohstoffe, die auf der Erde sehr teuer sind. Es müsste etwas aus dem All billiger herangeschafft werden können, als es auf der Erde ist, bzw. überhaupt nur im All hergestellt werden können, nicht jedoch auf der Erde. Ein Beispiel wären die Helium3-Vorkommen auf dem Mond. Angenommen, man kann mit Helium3 auf der Erde Kernfusionsreaktoren betreiben und somit die jegliches Energieproblem lösen, so wäre es wirtschaftlich sinnvoll, mittels der bemannten Raumfahrt Helium3 am Mond abzubauen und zur Erde zu bringen - ein Paradebeispiel dafür, dass die bemannte Raumfahrt dann wirtschaftlich sinnvoll ist.
Grüsse
Wilhelm
-
Die Frage im Thread Titel ist unvollständig: Wirtschaftlich sinnvoll für wen?
Den gibt einige duzend Konzerne und Unternehmen die sich mit der Raumfahrt schon heute eine goldene Nase verdienen. Für diese Unternehmen - oder genau für die Angestellten und Aktionäre dieser Unternehmen ist Raumfahrt ganz unmittelbar wirtschaftlich sinnvoll, wenn nicht sogar exestenziell. Für die Angestellten und Aktionäre von Zulieferbetrieben gilt oft ähnliches.
Auch in (utopischen) Szenarien, der direkten wirtschaftlichen Nutzung von Weltraum Ressourcen auf dem Mond oder in Orbitalen Fabriken - Wirtschaftlich ist es ist immer erst einmal nur für Unternehmen - seine Angestellten und Aktionäre sinnvoll.
Die Frage ist eher: Warum wir (als Volkswirtschaft oder Steuerzahler) es uns leisten sollen diese Unternehmen zu bezahlen? Die Volkswirtschaft investiert in die Raumfahrt - nicht anders als private Aktionäre es tun würden. Nur bekommt sie eine Rendite, oder trägt sie nur die Kosten? Das alte Schema: Kosten zu vergesellschaften und Gewinne zu privatisieren wird in der Raumfahrt meiner Meinung nach sehr deutlich.
Versteht mich nicht falsch, ich finde Raumfahrt und im allgemeinen Grundlagenforschung sehr wichtig, und bin auch dafür die Kosten dafür gemeinschaftlich (z.B. über Steuern) zu tragen - aber aktuell läuft bei der Verteilung der Gewinne etwas schief, aktuell bekommt die Gesellschaft nur eine mickgrige Rendite.
-
Guten Morgen !
Erstmal ein FETTES Kompliment an KSC: dein Post #46 is wohl einer der schönsten in Monaten.....Danke,liest sich fein ! :)
Ja und was nun die reale Sinnhaftigkeit der Raumfahrt angeht......puh,immer diese Frage. Also ich fang einfach an : die unbemannte Raumfahrt hat uns DERART krasse Erleichterungen verschafft (Kommunikation über Kontinente,Wettervorhersagen,Erfassung von Waldbränden oder einer Ölpest,exakte Vermessungen,Rohstofflager-Entdeckungen,Ernteprognosen,Katastrophenhilfe,militärische Aufklärung,und noch 2 Dinge,die mir grad nicht einfallen. *grins*),das darüber zu diskutieren Zeitverschwendung ist. Genauso könnte man die Erfindung des Feuers (Autsch.....reine Absicht!) als Ketzerei bezeichnen.....
Ja und die bemannte ? Na sicher macht die Sinn ! Wir MÜSSEN grundsätzlich IMMER dazulernen,ohne Pause,ohne Einschränkung. Abgesehen von ethischen Einschränkungen,versteht sich. Und kein DEXTRE (z.B.) kann einen Menschen ersetzen. Unsereins hat PHANTASIE,und das bringt keine verdammte Maschine ! ;D ;D
Und wir müssen auch keine Lichtjahre zurücklegen,das is doch gar ned wahr. Wir KÖNNEN DAS,aber wir müssen nicht. Dazu müsste man eine Welt auf Reisen schicken - ein "Generationenraumschiff". Und wieso sollte man denn SOWAS wagen ?! Nee,das is nich drin. Interessanter ist doch der Reichtum dieses Sonnensystems an Monden: hier könnte man möglicherweise schon so einiges entdecken,ausbeuten,aufbauen. Und dann ist da ja noch der Mars. Nun gut - kein Magnetfeld ist leider nachteilig,aber wenn man sich etwas einbuddelt und 1000 Jahre später eine schützende Atmosphäre hat - passt das doch. 1000 Jahre sind jetzt übrigens auch nicht soooo viel. Vor zweitausend Jahren gab's mal einen Freigeist,der an einen Baumstamm genagelt wurde,nur weil er sagte,wie schön er sich das vorstelle,wenn zur Abwechslung mal alle nett zueinander wären. Wir wissen heute noch,wie der hiess,also erzähl' mir keiner was von tausend Jahren.....;-)
Tjaaa....."wirtschaftlich sinnvoll" lese ich noch im Thema. Na also bitte.....und wie das Geschäft brummt! Mein lieber Schwan,im Sat-Geschäft fließen Milliarden....
So,und nun zum zweiten Akt.
"Auf der ganzen Welt herrscht Elend und Verzweiflung. Kriege toben,schlimme Dinge geschehen......und jemand gibt Geld für ein Space-Shuttle aus."
Aha. Und es ist also genau die Kohle,die in der Raumfaht steckt,die Kinder verhungern lässt - ja ?! Nee,diesen Unsinn fechte ich auf das heftigste an >:(
Also bei aller Liebe und Toleranz: Forschung ist das ,was uns von Amöben und Pilzen hervorhebt. Wir erkunden,entdecken,ergründen.....wir begreifen,und das ist absolut phantastisch. Wie viel Kohlen die Raumfahrt bekommt,und wieviel das siebte strategische Nuklearraketenbattallion,und wieviel die Welthungerhilfe - das ist eine Frage,die nur der jeweils amtierende Oberidiot beantworten und verantworten kann.
Aber die Raumfahrt als Sündenbock zu sehen,weil sie ja soooo teuer ist......nee,klemm' ma uns ein,zwei Kriege,dann gibts eine Milliarde Portionen Reis........so uneinfach ist das.
Oh neeeee,politisch wollt ich gar nicht werden.....entschuldigt bitte.
mfG HAL
-
Also ich bin nun gewillt,
Anzuerkennen, das die Raumfahrt und die Bemannte Raumfahrt
durchaus wirtschaftlich Sinnvoll ist !
Vor allem die 3 letzten Thread´s beinhalten die Informationen,
die mich massgeblich beeinflussen.
Wirtschaftlich Sinnvoll heißt ja nicht zwangsläufig "Gewinnbringend"
in Finanzieller Sicht.
Wirtschaftlich Sinnvoll kann ja auch heißen, das Arbeitsplätze geschaffen werden.
Und das ist auch gut so.
Ich meine hier im Forum einmal gelesen zu haben,
das pro Shuttle-Start 30ig Tausend Menschen notwendig sind.
Ich laß mich gerne korregieren, falls diese Zahl falsch ist !
Also sind das auch sehr viele Familien, die ihre soziale Verpflichtungen durch mitarbeit bei der Raumfahrt erst ermöglichen .
Die Aussagen von knt:
Den gibt einige duzend Konzerne und Unternehmen die sich mit der Raumfahrt schon heute eine goldene Nase verdienen. Für diese Unternehmen - oder genau für die Angestellten und Aktionäre dieser Unternehmen ist Raumfahrt ganz unmittelbar wirtschaftlich sinnvoll, wenn nicht sogar exestenziell.
und die Aussage von HAL2.0
Ja und die bemannte ? Na sicher macht die Sinn ! Wir MÜSSEN grundsätzlich IMMER dazulernen,ohne Pause,ohne Einschränkung.
halte ich für sehr wichtige und aussagefähige Argumente.
Aber es waren da noch eine Reihe weitere fassettenreiche Argumente.
Es stimmt schon , Forschung kostet Geld.
Und so manches mal lässt sich das Ergebnis der Forschung im Vorraus nicht abschätzen.
Daher ist Forschung auch oftmals ein "finanzielles" Risiko.
Doch müssen wir dieses Risiko eingehen.
Denn wir wollen und müssen uns Weiterentwickeln.
In vielerlei Hinsicht.
Und ohne Forschung bleiben wir stehen oder Entwickeln uns sogar zurück.
Ich war mir bisher nicht sicher, ob die Raumfahrt wirklich Sinn macht.
Auch wenn ich von ihr ohne Frage Begeistert bin.
Doch durch das Verfolgen und durch die aktive Teilnahme an diesem Thread hat sich meine Meinung zu diesem Thema ganz klar geändert.
Ich danke allen für die Gedult und die ausführlichen Stellungnahmen.
Ich bin von der fachlichen Quallität der Antworten positiv angetan.
Und ich wurde darin bestätigt, das die Antwort zu diesem speziellen Thema nicht leicht sein würde.
Ich für mich habe aber die Antwort nun erhalten:
JA - DIE BEMANNTE RAUMFAHRT IST WIRTSCHAFTLICH SINNVOLL !
-
Ich würde eher Fragen ob die Wirtschaft raumfahrtlich Sinnvoll ist. :D
Denn eins ist ganz klar, jeder von uns möcht sich wenigstens einmal draußen mal umschauen, nicht wahr, so den Horizont erweitern... den Kopf aus dem Nest stecken und übelst glotzen? ;)
Gruß und Gute Nacht
Sebastian
-
Also ich intressiere mich ja schin ne ganze Weile für Raumfahrt und alles was damit zusammen hängt aber bin auch in den letzten Jahrzehnten so langsam zum Pessimisten geworden.
Ich bin 45 Jahre alt und zu meiner Schulzeit hat man uns von Plänen erzählt die mit "Enterprice The next Geration" vergleichbar war, sprich Hotels in der Umlaufbahn und auf dem Mond, fliegende Autos, Urlaub auf dem Mars,u.s.w. Und bis anfang der 70er hat man auch das Gefühl gehabt das wir das packen.
Und jetzt schreiben wir inzwischen das Jahr 2008. :-? Was ist aus unseren Visionen geworden?
Ich denke mit dieser Technik mit der wir heute arbeiten ist die Frage nach Wirtschaftlichkeit nicht von der Hand zu weisen.
Denn z.B. Autos,Flugzeuge aber auch Raketen wurden vor ca. 100 Jahren erfunden. Und diese Technik benutzen wir noch heut, lediglich haben wir diese verfeinert, optimiert und mit Computern unterstützt.
Ich meine wir wollen zum Mars und noch weiter aber mit der Technik von Münchhausen kann das bald nicht mehr Wirtschaftlich realisiert werden.
Nehmen wir z.B. das ATV was weiß ich für wie viele Hunderte Millionen. Das Ding bringt nen bisschen Wasser,Treibstoff und noch ein paar andere Sachen zur ISS,wird mit Abfall vollgestopft und verglüht danach in der Atmosphäre. Was is denn das für eine Entwiklung.
Jetzt versucht mal da die Wirtschaftlichkeit zu erklären! Oder unser Columbus hat ja auch ca.800 Mill. gekostet und wegen Shuttle Probleme Jahrelang auf der Erde rumgestanden bis es schlieslich hoch kam. Und jetzt arbeiten die Astronauten mit verallteter Technik also auch nicht mehr sehr Wirtschaftlich.
Ich denke bloß wir sollten nicht länger versuchen den Trabant zu verbessern,es geht einfach nicht mehr. Mit neuer Technik währ die Frage nach Wirtschaftlichkeit weniger im Vordergrund.
Oder was meint Ihr ? :)
So jetzt setzt ich mich aber in meinen DeLorean und flieg ma zurück in die Zukunft. ;)
-
Ahh, ein Science Fiction Fan! :D
Ich mag auch Science Fiction. Sich vorzustellen, was wäre, wenn wir dies oder jenes hätten...
Welche Auswirkungen könnte das auf unser Leben haben?
Science Fiction beflügelt den Geist.
Aber Keily, Du hast uns belogen! >:(
Du hast gar keinen DeLoean und Du bist auch nicht in die Zukunft gereist!
Der DeLoeran wurde nämlich zerstört und mit dem Flux-Kompensator ist "Doc" Emmett L. Brown mit seiner Emily in die Zukunft entschwunden.
Weil ihm die Idee dazu auf dem Klo kam, hat er uns auch keine Kostruktionszeichnungen oder Produktionsanlagen hinterlassen.
Den Warp Antrieb wird Zefram Cochrane erst nach dem 3. Weltkrieg im Jahre 2063 erfinden.
Wir müssen uns also noch eine Weile gedulden und solange mit dem auskommen, was zur Verfügung steht.
In der Praxis kommen die Ideen auch nicht mal schnell auf´n Klo, sondern müssen in jahrelager Arbeit von vielen schlauen Leuten in gut ausgestatteten Forschungsinstituten mühsam entwickelt werden.
Das ist letztlich auch das, was Geld kostet: Solche Forschungs- und Produktionsstätten müssen über Jahrzehnte aufgebaut und ausgerüstet werden. Die Forscher müssen ausgebildet und bezahlt werden.
Wenn man mehr Mittel dafür zur Verfügung stellt, können die schneller arbeiten und mehr erfinden.
Wenn man weniger Geld zur Verfügung stellt, geht alles langsamer, oder ist gar nicht möglich.
Das Geld ist also so eine Art Katalysator!
Leider aber sind die Geldgeber sehr zurückhaltend und fragen immer erst nach der Wirtschaftlichkeit.
Wenn dabei nicht sofort 'der Clown rausspringt', geben sie kein Geld - wodurch sie den Fortschritt und eine sich später daraus ergebende Wirtschaftlichkeit verhindern.
Hab´ Rücksicht mit ihnen, sie denken nur ans Geld! ;) :(
-
Hi Eumel
Da haste mich aber durchkuckt, aber nur halb. :)
Von 1990 bis 92 besaß ich einen DeLorean-400 nur keinen Flux-Kompensator und dadurch hat mir die Kiste die Haare vom Kopf gefressen in Punkto Ersatzteile & Sprit. :)
Ich denk bloß das die besten Forscher und Produktionsstätten das Problem auch nicht lösen denn den wurde vor rund 70 Jahren eine Rakete von "Werner v. Braun" auf den Tisch gelegt und an der schrauben Die Forscher heut noch rum.Ich meine große Zukunft hat das für mich nicht. Ah und bis 2063 warten, da bin ich ja 100 das heißt wahrscheinlich schon Kompost,so nen Mist. :-/
Ah ich muß mich bei Dir noch bedanken,Du hast da einen Stein ins rollen gebracht mit dem "Klo".
Heureka der Auftrieb oder auch das mit dem Apfel der zu Boden fiel oder aber auch Einsteins Relativitäts Theorie das und vieles andere sind zwar nicht auf´n Klo entstanden aber im Kopf und nicht in Hypermodernen und Superteuren Forschungseinrichtungen. Also sollte man vielleicht mal in Garagen,Kellern und auf Dachböden stöbern. Könnte wetten das da ein riesen Potential an "Zukunft" liegt. Und das kostet nicht die Welt.
Was ich damit sagen will, Wir sollten alle mehr aufs Klo gehn. ;)
Danke noch für den Tipp ;D
-
Hi Keily,
als ich anfing, diesen Thread zur Fragestellung zu verfolgen,
unterlag ich Anfangs den Fehler, die Sinnhaftigkeit der Raumfahrt ans sich in Frage zu stellen.
Also, macht (bemannte) Raumfahrt Sinn ?
Doch später dann merkte ich,
das ist doch bei diesem Thread garnicht die Frage.
Hier geht es vereinfacht gesagt um Geld, Erfolg, Rendieten
und alles was damit zu tun hat.
Daher kam dann auch mein Haltungswandel zu dieser Frage.
Sicherlich hast du die obiegen Antworten Aufmerksam gelesen.
Da steht oft, es geht um Forschung, um Entwicklung und anderes mehr. Vielleicht steht es nicht wortwörtlich da, aber halt Sinngemäß.
Und leider stellt sich in der Forschung , und sicherlich auch in vielen anderen Bereichen immer zuerst die Frage nach der Rendite.
Was haben wir von der Investition ?
Was bringt uns das, wenn wir "da" Geld reinpumpen ?
Was bekommen wir dafür ?
Tja, und das ist halt das Problem in der Forschung und Entwicklung.
Es läßt sich halt nicht immer klar aufzeigen, was es bringt.
Und oftmals verpuft das viele Geld auch einfach.
Aber auch Mißerfolge können positov sein.
Dann weiß man wenigstens , wie es nicht geht !!!
Und eigentlich ist Raumfahrt vereinfacht gesprochen auch Forschung.
Und Forschung macht ganz klar Sinn !
Ich bin mal so Frei, diese Behauptung jetzt einmal nicht weiter zu untermauern.
Ich überlege mir aber schon seit ein paar Tagen,
ob es Sinn macht,
einen Thread aufzumachen über :
"Ist (bemannte) Raumfahrt Sinnvoll ?"
Da kann mann dann schön und breit darüber Diskutieren,
was wäre wenn.
All die Phantastereien , SF und über die zukünftigen Möglichkeiten,
die uns da vielleicht auftuen.
Wo stehen wir Heute im Weltraum ?
Was bietet uns der Weltraum ?
Wo könnten wir hin - was könnten wir erreichen ?
Aber in diesem Thread gehts eher ums Geld - slopp gesprochen.
Und durch die Raumfahrt haben sehr , sehr viele Menschen einen Arbeitsplatz. Und können damit ihr Leben finanzieren !!!
Und die vielen Milliarden Euronen und Dollars gehen nicht einfach flöten.
Sondern sie fließen in einen Wirtschaftskreislauf,
der so unheimlich groß und unüberschaubar ist.
Aber jedes noch so kleine Teil, was wir ins All geschafft haben,
wurde zuvor Entwickelt und auch bezahlt.
Und dieses Geld sicherte - arbeitsplätze-
Alleine deshalb macht Raumfahrt Sinn"
Und klar - dein "Flux-Kompensator" wird auch nicht kostenlos Entwickelt.
Ohne Money - keine Fortschritt.
Ohne Fortschritt - keine Zukunft .
So einfach ist das ...
-
Einige Fragen waren offen geblieben.
Also ich intressiere mich ja schin ne ganze Weile für Raumfahrt und alles was damit zusammen hängt aber bin auch in den letzten Jahrzehnten so langsam zum Pessimisten geworden.
Ohh, Pessimisten sind aber in der Raumfahrt unbrauchbar! :o ;)
Ich bin 45 Jahre alt und zu meiner Schulzeit hat man uns von Plänen erzählt die mit "Enterprice The next Geration" vergleichbar war, sprich Hotels in der Umlaufbahn und auf dem Mond, fliegende Autos, Urlaub auf dem Mars,u.s.w.
Naja, damals mußte man den Leuten erklären, warum man nun plötzlich Raketen braucht, wo man doch bisher mit dem Fahrrad auch vorangekommen ist. ;)
Also überegte man, was man damit machen könnte und das beflügelte die Phantasie.
Als Schüler ist man besonders empfänglich dafür und kann auch noch nicht so richtig zwischen Science Fiction und Realität unterscheiden.
Ich glaube schon, daß die damalige Euphorie nützlich für die Entwicklung der Raumfahrt war.
Aber bitte erinnere Dich - man hatte damals für diese Ziele keinen Terminplan genannt.
Das wird alles kommen, braucht aber seine Zeit.
Nichts kommt von alleine. Alles muß mühsam erarbeitet werden.
Das ist auch in der Raumfahrt so.
Und bis anfang der 70er hat man auch das Gefühl gehabt das wir das packen.
Aber nur mit einem Gefühl kann man nicht fliegen! ;)
Und jetzt schreiben wir inzwischen das Jahr 2008. :-? Was ist aus unseren Visionen geworden?
Die sind erhalten und nehmen langsam konkrete Formen an! :)
Mehrere unbemannte Marsmissionen laufen zur Zeit - zur Vorbereitung von bemannten Marsflügen, die bereits in die Langzeitplanung der NASA und Roskosmos aufgenommen wurden.
Sogar die europäische Raumfahrtagentur ESA hat mit dem "Aurora" Programm eine Langzeitplanung, die in einer bemannten Marsmission gipfelt. Auch wenn es dafür noch keinen Finanzierungsplan gibt. Auch das braucht Zeit.
Die Visionen wurden sogar erweitert!
In den nächsten Jahren werden sogar private Raumflüge möglich!
Bei den privaten Raumfahrt-Firmen arbeitet man auch schon an Plänen für Hotels in der Umlaufbahn. Das wirst Du noch erleben!
Ich meine wir wollen zum Mars und noch weiter aber mit der Technik von Münchhausen kann das bald nicht mehr Wirtschaftlich realisiert werden.
Nana, Münchhausen hatte keine Technik, sondern Lügengeschichten! ;)
Nehmen wir z.B. das ATV was weiß ich für wie viele Hunderte Millionen. Das Ding bringt nen bisschen Wasser,Treibstoff und noch ein paar andere Sachen zur ISS,wird mit Abfall vollgestopft und verglüht danach in der Atmosphäre. Was is denn das für eine Entwiklung.
Das ist eine sehr gute Entwicklung, denn das ATV hat die Funktionsfähigkeit eines völlig neuartigen, automatischen Ortungs- und Dockingverfahrens eingeführt. Die amerikanischen und russischen Raumfahrtagenturen haben das mit großen Interesse verfolgt.
Und jetzt arbeiten die Astronauten mit verallteter Technik also auch nicht mehr sehr Wirtschaftlich.
Wie kommst Du denn darauf?
Laß mich raten: Das hast Du in der Presse gelesen?
So erklärte die Bildzeitung ihren Lesern, warum das Space Shuttle nicht mehr fliegen soll.
Dabei wurde das Shuttle ständig technisch angepaßt und kann seine ursprünglich vorgesehenen Aufgaben durchaus erfüllen.
Jetzt möchte man sich aber anderen Aufgaben zuwenden und braucht dafür andere Raumfahrzeuge.
Und man ist schon bei der Arbeit!
Veraltert kann nur etwas sein, wenn es schon was Neues gibt, mit dem man es vergleichen kann.
Wenn Du aber was Neues - vielleicht schon heimlich den Warp-Antrieb erfunden hast, such´ Dir ein paar Leute, Banken, Firmen für die Finanzierung und leg los!
Das Modernste ist zur Zeit, private Raumfahrtfirmen zu gründen. Paß auf, daß Du den Anschluß nicht verpasst! ;)
Zur Wirtschaftlichkeit wurde in diesem Thread schon einiges geschrieben.
-
Von 1990 bis 92 besaß ich einen DeLorean-400 nur keinen Flux-Kompensator und dadurch hat mir die Kiste die Haare vom Kopf gefressen in Punkto Ersatzteile & Sprit. :)
Ahh, das gefällt mir! :D
Den DeLorean hattest Du Dir also schon zugelegt!
Und dann ist es irgendwie nicht weiter gegangen!? ;)
Du bist also am Geld gescheitert! ::)
Oh, immer dieses verflixte Geld!! >:(
Ähh - vielleicht geht es der Raumfahrt ähnlich? ;)
-
Hi labaer68
Ja Du hast irgentwie recht. Ich stell auch den Sinn garnicht in Frage,Für mich macht Raumfahrt sinn. Nur das es heut weniger um die Raumfahrt an sich geht sondern halt um Rentabilität was wie ich finde die Entwiklung ungemein bremst.
Also im Endeffect gehts doch wieder bloß um das liebe Geld. Wer hat den Mist eigentlich erfunden ? Also wenn ich den erwische der kann sich warm anziehen.
Ah das mit dem neuen Thread is bestimmt ne super Idee,könnt lustig aber auch interessant werden.
-
Hi Eumel
Man Du zerlegst ja meinen Text das is ja lustig.
Sei doch froh das es Pessimisten wie mich gibt,stell Dir vor alle wehren nur Optimisten und täten sich mit dem was sie haben zufrieden geben. Währen wir dann da wo wir heute sind ? ;)
Naja und Thermine hat man uns in der Schule schon gesagt sonst hätt ich das auch nicht erwähnt,ok es ging nicht um genaue Jahreszahlen aber um die Jahrtausendwende. Und jetzt haben wir schon halt 8 Jahre Jahrtausendwende. :-? Aber irgentwie kommts mir halt immer noch wie die 60er & 70er vor. :-[
Und das Shuttle auch mit der immer neusten Technik ist halt trotz dem 30 Jahre alt und das dann mit einem Raumschiff A La Sajus zu ersetzen,na ich weiß ja nicht. ;)
Jetzt hab ich mal gelesen das Leute der Nasa schon vom Mondprogramm abgeraten haben weil es halt nur Geld kostet nicht so viel bringt und das Geld für eine Marsmission am ende fehlen würde. Ich will nun nicht sagen das vollkommen recht haben aber irgentwie in meine Gedankenrichtung geht das schon. Oder sind das auch nur alte Pessimisten ? ;)
Münchhausen wahr natürlich nur Bildlich gemeint. :)
Ja und die Privaten find ich natürlich klasse. Auch wenn sie erst mal halt nur in ein Flugzeug statt Düsentriebwerken Raketentriebwerke einbauen. Aber zumindest kann man so Geld für weitere Forschung von privaten Leuten bekommen. Und ich denk wenn das mal richtig anläuft muß sich die Nasa oder Esa oder wer auch immer warm anziehen.
Ich meine man sollte sich halt mehr auf den privaten Sector kozentrieren. Große Forschungszetren können wahrscheinlich das was da ist enorm weiter entwickeln,aber wie gesagt es muß erst mal da sein.
Das Rad, Fahrad, Auto, Flugzeug und vieles mehr wurde nicht von großen Konzernen entwickelt nur das die heut damit arbeiten.
Ob ich schon was erfunden habe mhhhh... nein nicht wirklich auf jeden fall keinen Warp-Antrieb. ;)
-
Das Rad, Fahrad, Auto, Flugzeug und vieles mehr wurde nicht von großen Konzernen entwickelt nur das die heut damit arbeiten.
Aber nur, weil es damals noch keine großen Konzerne gab.
Von Einzelpersonen wurden sie aber auch nicht erfunden - auch wenn das heute gern so dargestellt wird.
Weder Gottlieb Daimler noch Carl Benz hat das Auto erfunden - auch wenn das eine einflußreiche Firma heute gern so dargestellt haben möchte.
Die Entwicklung des Automobils (http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil) begann vor ca. 6000 Jahren (!) mit der Erfindung des Rades, welches unabhängig voneinander etwa gleichzeitig in verschiedenen Ländern auftauchte und wurde bis heute immer nur in kleinen Schritten weiterentwickelt.
Dabei spielten auch Daimler und Benz eine Rolle und haben einige Verbesserungen eingebracht - aber sie haben weder den Wagen, noch den Verbrennungsmotor erfunden.
Beide waren phantasiereiche Ingenieure und gute Geschäftsleute - angehende Groß-Industrielle.
Sie haben den Wagen motorisiert.
Ihre Firmen hatten in der damaligen Zeit etwa den gleichen Stellenwert, wie die heutigen Konzerne.
Aber auch damals ging es schon um Geld, Sinn, Wirtschaftlichkeit und um das, was die Leute damals wollten.
Die Leute fanden es damals zwar ganz witzig, das der Wagen auch ohne eingespannte Pferde rollte, aber bezahlen wollten sie nicht dafür.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Stuttgart-cannstatt-daimler-kutsche-1886.jpg)
Daimlers Auto von 1886 sah aus wie eine Pferdekutsche mit eingebautem Motor.
Das Ding hat einen fürcherlichen Lärm und Gestank gemacht, war langsamer als Pferde und war natürlich viel zu teuer!
Also fragte man sich nach dem Sinn des Ganzen und der Wirtschaftlichkeit. :-?
Pferde und Esel hatten die Leute eh im Stall - wozu also eine Motor kaufen, der noch dazu Treibstoff braucht und laufend kaputt ist?!?
War das Auto damals in einer ähnlichen Krise, wie heute die Raumfahrt?
Keiner wollte damals für die (vermeintlich sinnlosen) Autos bezahlen und so ging Carl Benz mit seiner Firma pleite und war persönlich von Selbstzweifeln völlig zermürbt.
Das Geld seiner Frau Bertha, sowie ihr unerschütterlicher Optimismus (nicht Pessimismus, Keily!) und ihre leidenschaftliche Unterstützung für sein Werk hat ihn damals gerettet.
Vielleicht haben wir bei der bemannten Raumfahrt derzeit eine ähnliche Situation.
Das Auto ist aber eine rein technische Entwicklung, die nach weiteren Verbesserungen und durch industrielle Serienproduktion für Privatpersonen erschwinglich und schließlich zu einem großen kommerziellen Erfolg wurde.
Bei der Raumfahrt kommt aber noch die Forschung hinzu, die sich nicht so schnell in Profit umsetzen läßt.
Dafür kann die Forschung für alle Menschen nützlich sein und muß deshalb auch von allen getragen werden (Steuermittel).
Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ist also jetzt noch nicht zu beantworten - auch das braucht Zeit.
Manchmal weiß man vorher noch nicht, was hinterher dabei herauskommt.
-
...
Manchmal weiß man vorher noch nicht, was hinterher dabei herauskommt.
Nur ein Beispiel:
Man sollte sich mal die Begründung für den Bau von Autobahnen, Straßen und Fahrradwegen ansehen. Da ist noch nicht klar, welche Firma sich mit wieviel Arbeitsplätzen ansiedeln wird und wieviel Steuern in welchem Jahr zusätzlich eingenommen werden. Der Staat investiert mit Autobahnen, Straßen und Fahrradwegen aber auch mit der ISS in die Infrastruktur. Er wird damit zum Geburtshelfer. Dieses ist für sich nie wirtschaftlich. War aber in Deutschland keine nach dem 2. Weltkrieg gebaute Autobahn (Für die Ziele zuvor spielte Wirtschaftlichkeit keine Rolle!) und fast keine Straße. Ohne diese Verkehrsverbindungen wäre Deutschland nie "Exportweltmeister" geworden.
Gruß Ingo
-
@Ingo
Noch eine kleine Ergänzung zu deinen Ausführungen, denen ich im übrigen zustimme.
Infrastruktur erfüllt für die Allgemeinheit gewisse Leistungen. Eine klassische Rentabilitätsrechnung darf man da sicher nicht anstellen. Für eine Firma würde sich eine U-Bahn-Strecke ebenfalls nicht rechnen. Der Personentransport bringt jedoch jedem etwas, nicht nur den Fahrgästen. Diese Fahrgäste sind zB auf den Weg zur Arbeit, könnten also ihre Leistung für die Volkswirtschaft ggf nicht erbringen, wenn sie keinen Rückgriff auf diese U-Bahn hätten. Die nachfolgende Kette kann sich jeder selber ausmalen.
In der Raumfahrt ist es das selbe. Kaufmännisch gerechnet wäre es aberwitzig diese einfach mal so aus dem Ärmel zu schütteln. Die wirtschaftlichen Grundprinzipien greifen hier nicht (sofort). Wenn diese jedoch aus grundsätzlichen Erwägungen (Grundlagenforschung, Machbarkeitsbeweis, Strategisch-militärische Erwägung) betrieben wird, wird ein zusätzliches Engagement der Privatwirtschaft bezahlbar bzw. rentabel (Industrieforschung).
Pioniere waren selten gute Kaufleute. Sie haben aber die Zeichen der Zeit etwas früher erkannt als andere .... ;)
-
Zitat von Eumel:
Das Auto ist aber eine rein technische Entwicklung, die nach weiteren Verbesserungen und durch industrielle Serienproduktion für Privatpersonen erschwinglich und schließlich zu einem großen kommerziellen Erfolg wurde.
Bei der Raumfahrt kommt aber noch die Forschung hinzu, die sich nicht so schnell in Profit umsetzen läßt.
Dafür kann die Forschung für alle Menschen nützlich sein und muß deshalb auch von allen getragen werden (Steuermittel).
Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ist also jetzt noch nicht zu beantworten - auch das braucht Zeit.
Manchmal weiß man vorher noch nicht, was hinterher dabei herauskommt.
In ein paar Jahren werden regelmäßig Touristen einen suborbitalen Weltraumtripp machen können. Und jeder der besser betuchte Mensch wird es sich leisten können. Mit der Zeit werden immer mehr Leute sich einen solchen Tripp leisten können. Dies wird zu einer Revolution für die Weltraumfahrt führen, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat. Die Preise werden dann deutlich sinken. Dies wird der Raumfahrt insgesamt zugute kommen. Vorstöße zum Mars und darüber hinaus werden nicht mehr an teuren Transportkosten in den Orbit scheitern. Es können mehr Raumsonden zum gleichen Preis gestartet werden. Große Raumstationen wie bei 2001: Odyssee im Weltraum können dann endlich günstig ins Weltall transportiert werden. Ja da kommt man ganz ins Schwärmen... :D
Außerdem wird man durch den suborbitalen Weltraumtourismus lernen, wie man ein verlässliches, oft wiederverwendbares, wiederzündbares Triebwerk bauen kann, das minimalsten Wartungsaufwand erfordert. Davon hat man heutzutage ja praktisch noch keine Ahnung. Denn nahezu alle heutigen größeren Triebwerke müssen nur ein paar Minuten durchhalten und werden dann weggeworfen.
Mit ein paar Worten: Alles wird gut! :)
-
Mit ein paar Worten: Alles wird gut! :)
Yeah! :D
-
Hallo;
Was ist das-die Wirtschaft? Wer ist das? Wirtschaftlich bedeutet heute Profit abwerfen-Profit für wen???
Profit für eine Handvoll Besitzer von Produktionsmitteln. Die hiesige Diskussion vermittelt schon wieder den Eindruck,die Raumfahrt wäre etwas unglaublich kostspieliges.Aber man Denke an die riesigen Militärhaushalte die merkwürdigerweise keinen interessieren und niemanden aufregen.Oder an die hunderte Milliarden die in den vergangenen Monaten von Finanzzockern verballert worden sind.
Das müssen die Arbeiter und Angestellten in aller Welt ausbaden.Ist das "wirtschaftlich?"Allein Deutschland hat im vergangenen Jahr Waren im Wert von 969Milliarden!!!!(in einem Jahr!) Euro exportiert-und das ist die offizielle bereinigte Lesart.Wo ist die Kohle?
In den Haushaltsbudgets der großen Nationen fällt die Raumfahrt nicht merklich zu Buche-auch das NASA-Budget ist lächerlich klein.
Nun-wieso kamen die Menschen überhaupt auf die Idee ins All zu Reisen?????
Ich denke,die Raumfahrt hat etwas evolutionäres.Die Suche nach Lebensraum,die Sammlung von Wissen,die Erkundung-das ist uns angeboren.Nur machen uns hier Systembedingte Gesetzmäßigkeiten und egozentrische Denkweisen das Leben schwer.
Raumfahrt ist ein evolutionäres Anliegen das sich nicht mit der schmalstirnigen Logik der Wirtschaftlichkeit begründen oder erklären lässt.
Wir versuchen unsere Wiege zu verlassen.
(PS: Das einzige was mich etwas stört ist das bei der gegenwätigen Art Raumfahrt zu betreiben wertvolle Rohstoffe entweder im Meer versinken,verglühen oder im All zurückbleiben.Das kann noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.)
-
Das müssen die Arbeiter und Angestellten in aller Welt ausbaden.Ist das "wirtschaftlich?"Allein Deutschland hat im vergangenen Jahr Waren im Wert von 969Milliarden!!!!(in einem Jahr!) Euro exportiert-und das ist die offizielle bereinigte Lesart.Wo ist die Kohle?
In den Haushaltsbudgets der großen Nationen fällt die Raumfahrt nicht merklich zu Buche-auch das NASA-Budget ist lächerlich klein.
Du erwähnst hier ja, dass das alles offiziell ist etc. Das ist ja auch korrekt, allerdings sagt das noch garnichts aus. Man muss schließlich auch die Importe davon abziehen. Da kommt dann immernoch ein stattliches Plus der Leistungsbilanz heraus, was immer noch nichts sagt, denn schließlich gibt es noch eine Kapitalbilanz. Da ist Deutschland auch Nettoexporteur, sodass von dem vermeintlichen Geld nahezu nichts übrig bleibt. Was das alles heisst, wieso weshalb kann man auf dieser Basis noch vortrefflich diskutieren, aber da sind wir sicherlich das falsche Forum ;) . Nur sieht man schon so, dass diese Bild-Schlagzeile "Hurra, wir sind Exportweltmeister!" deutlich zu kurz gegriffen ist.
Und selbst, wenn man da die Scheuklappen nutzt, sollte man sich überlegen: Hey, kriegt das ganze Geld etwa der Staat? hm??
Hallo;
Nun-wieso kamen die Menschen überhaupt auf die Idee ins All zu Reisen?????
Ich denke,die Raumfahrt hat etwas evolutionäres.Die Suche nach Lebensraum,die Sammlung von Wissen,die Erkundung-das ist uns angeboren.Nur machen uns hier Systembedingte Gesetzmäßigkeiten und egozentrische Denkweisen das Leben schwer.
Raumfahrt ist ein evolutionäres Anliegen das sich nicht mit der schmalstirnigen Logik der Wirtschaftlichkeit begründen oder erklären lässt.
Wir versuchen unsere Wiege zu verlassen.
Dass wir hier alle von der Raumfahrt begeistert sind, das wird wohl keiner bestreiten. Aber wäre es nicht im Gegenteil auch engstirnig oder egozentrisch sich darauf zu konzentrieren, wenn man für die Allgemeinheit etnscheidet? Medizin, Umwelt etc. sind das nicht auch zentrale Punkte die man fördern muss. Und unter Betracht von:
(PS: Das einzige was mich etwas stört ist das bei der gegenwätigen Art Raumfahrt zu betreiben wertvolle Rohstoffe entweder im Meer versinken,verglühen oder im All zurückbleiben.Das kann noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.)
...lässt sich fragen: muss man in alles so investieren, wie wir uns das denken, wo medizinischer Fortschritt und auch umwelttechnischer oder anderwertiger z.T. grundlagenbetreffender, vielleicht doch etwas näher an unserer aktuellen Problemlage ist.
Sollte dann vielleicht in gewisse unbemannte Raumfahrt investiert werden und rudimentär evlt. noch in bemannte, die nicht all zu teuer ist . Und warten mit komplexeren Sachen bis in dieser Raumfahrt oder in der allgemeinen Grundlagenforschung geschickte Lösungen gefunden werden, die z.B. die "ewige Hürde" des Erreichens des All von der Erde aus zu einem relativ einfach "Hüpfer" macht? Und deine angesprochenen Rohstoffe schonender verwendet werden können? Daraufhin kann man dann vielleicht weitgehend durchstarten.
Das nenne ich eher evolutionär, als auf Biegen und Brechen zu versuchen jetzt große Raumfahrtspirenzien zu machen.
Von daher ist eine (volks-)wirtschaftliche Betrachtung und vorallem Differenzierung(means nicht nur "muss man global, langfristig usw. sehen, dann wird das schon passen") durchaus angebracht, ohne dass da gleich bei vielen reflexartig "Heuschrecken!"-Rufe hochkochen ;)
Und um neben den staatlichen Bemühungen auch noch mehr Ressourcen zur Raumfahrt zu bekommen, muss man die Unternehmen ansprechen. Und die investieren genau dann, wenn sie (betriebs-)wirtschaftlich Sinn darin sehen. Und von daher sollten wir über realistische Projekte in diese Richtung reden.
Um es nochmal deutlich zu machen(für diejenigen die das nur grob überfliegen...): Es geht mir nicht darum die Raumfahrt in Frage zu stellen. Viele hier sehen anscheinend in dem Wort "Wirtschaftlichkeit" ein Synonym für "Raumfahrt in Frage stellen" und antworten dementsprechend.
Darum geht es mir nicht. Mir geht es nur darum, dass die Ressourcen, die es nunmal gibt, einfach geschickter einzusetzten, sodass man für die Raumfahrt das beste "erwirtschaftet"(sorry, konnt mir das nicht verkneifen ;D). Wie wäre also die Raumfahrt sowohl in volks- als auch in betriebswirtschaftlicher Hinsicht besser zu positionieren.
-
@Speedator: ein langer Text - hab ihn dreimal gelesen, aber wohl immer noch nicht richtig verstanden.
Du findest zwar Raumfahrt gut, willst aber erstmal nicht fliegen und das Geld lieber für was anderes ausgeben.
Dann warten, bis alles gut ist und erst dann nochmal versuchen? :-?
Oder kannst Du uns kurz und knapp nochmal erklären, was Du meinst?
-
Die Raumfahrt verschlingt Unsummen an Kapital.
Das stößt mir immer wieder auf!
Die Raumfahrt ist ja sooo teuer - da wird das ganze Geld verschwendet, wo wir doch so viele andere Probleme haben, die wir damit lösen könnten!
Das ist nicht wahr!
Raumfahrt ist nicht teuer.
Teuer ist es, Menschen zu unterstützen, die ihren Lebensunterhalt nicht selbst verdienen können, weil es für sie keinen, oder einen zu schlecht bezahlten Arbeitsplatz gibt.
Schulden sind teuer.
Verteidigung und Verwaltung sind teuer.
Sehen wir uns doch die Tatsachen an:
(http://www.orionsky.de/Bild/Bundesausgaben2008.jpg)
Das sind die Bundesausgaben für 2008 - Raumfahrt ist gar nicht zu erkennen, weil dafür so wenig ausgegeben wird!
Finanzplan des Bundes als PDF (http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/BMF__Startseite/Service/Broschueren__Bestellservice/Bundeshaushalt/30000,property=publicationFile.pdf) zum herunterladen.
Die Mittel für die Raumfahrt verhindern auch nicht andere Problemlösungen, wie zum Beispiel Umweltschutz.
Allein für das nationale Klimaschutzprogramm (3,4 Mrd.) wird dreieinhalb mal so viel ausgegeben, wie für die Raumfahrt.
Sozialausgaben sind in dreistelliger Milliardenhöhe.
Die Raumfahrt gehört zu den kleinen Posten auf der Ausgabenseite (knapp 1 Mrd. oder 0,28 % der Ausgaben).
Der größte Teil davon geht für unseren Beitrag zur ESA drauf.
Mit dem Rest werden Bau und Nutzung wissenschaftlicher Instrumente finanziert und insbesondere die Kompetenzen der deutschen Industrie (insbesondere der KMU) gesichert und ausgebaut, um im europäischen Wettbewerb bestehen zu können. Schwerpunkte liegen in den Bereichen der Erforschung des Weltraums, des Betriebs und der Nutzung der Internationalen Raumstation ISS, der Raumfahrtträgersysteme und der anwendungsbezogenen Programme, wie der Telekommunikation und der Erdbeobachtung.
Schade, daß der Raumfahrt so wenig Bedeutung angemessen wird!
Dabei kann sie neue Arbeitsplätze und Perspektiven schaffen und die internationale Zusammenarbeit verbessern.
Also ich würde gern auf der ISS arbeiten, oder in einem Flugkontrollzentrum! :D
-
Allein Deutschland hat im vergangenen Jahr Waren im Wert von 969Milliarden!!!!(in einem Jahr!) Euro exportiert-und das ist die offizielle bereinigte Lesart.Wo ist die Kohle?
Speedator hat hierzu zwar schon etwas bilanztechnisches gesagt. Ich möchte es aber noch mal verdeutlichen:
Diese Milliarden sind KEIN Gewinn. Das ist Umsatz aus Export. Hiervon müssen Löhne, Zinsen für Kredite, Materialkosten und vieles mehr abgezogen werden. Dann weißt du auch, wo die Milliarden "geblieben" sind ...
-
Hi eumel,
erstmal Danke für das Tortendiagramm und für den Link zum Finanzplan.
Schön zu Erkennen ist auch, vieviel unsere Verwaltung kostet !!!
Und ich bin erstaunt darüber, das du su gut Informiert bist .
Der Finanzplan besteht aus 92 Seiten.
92 Seiten von einer Materie, die für mich , sagen wir mal,
nicht zur leichten Morgenlektüre zählt ...
Seit ich "stiller" Leser dieses Forums bin,
konnte ich erstaunlich viel dazulernen.
Und das aus zahlreichen Bereichen, nicht nur die Raumfahrt betreffend...
Und dein Link hat wieder einmal dazu beigetragen - DANKE !
Am Anfung von diesen Thread waren meine ersten Gedanken schon so,
das ich eher skeptisch eingestellt war.
"Wirtschaftlich Sinnvoll ?" - humm - wohl kaum.
Doch dann kam etwas Schwung in diesem Thread,
und langsam kamen auch wertvolle Argumente dazu.
Sicher - ich bin kein Finanzexperte.
Auch in vielen anderen Bereichen kenne ich mich kaum oder nur sehr wenig aus.
(PS: Ich arbeite auch teilweise in der Forschung ...)
Jetzt aber hat sich meine Meinung zu diesem Thema doch erheblich gefestigt.
Durch die aktive Teilnahme an diesem Thread.
Denn mir ist klar geworden,
das Vorschung, Entwicklung - ohne offensichtliche sofortige wirtschaftliche Rendite,
sehr wohl Sinn macht.
Die Gründe dazu stehen fassentenreich in den obigen Antworten zu diesem Thread.
Ja, einer meiner ersten Gedanken war,
Raumfahrt kostet sehr viel Geld.
OK, was heißt sehr viel ?
Sehr viel - kommt drauf an .
Ist halt relleativ ;)
Dein Tortendiagramm dazu ist klasse !
Es zeigt mir einmal mehr,
wechlen Trugschlüssen ich in vielerlei Hinsicht unterlege.
Und wie kleinsichtig ich / wir so manches mal sind.
Oftgehörte Argumente übernimmt man dann ungefragt,
und nimmt sie dann als gegeben und richtig hin.
Das ist auch das schöne in diesem Forum.
Falschaussagen werden schnell wieder gerade gebogen :D
-labaer68-
-
@ eumel
ich glaube du hast speedator falsch verstanden. Soweit ich ihn verstanden habe, geht es ihm nicht darum irgendwelche Finanzierungspläne umzuwerfen oder Ausgaben in der Raumfahrt als wenig sinnvoll darzulegen.
Viel eher verstehe ich, dass er versucht Ideen zu sammeln, die aus den Bestehenden Finanzmitteln, den meisten Nutzen für die Raumfahrt an sich herausholt. Seien es nun mehr wissenschaftliche Daten, ein günstigerer Zugang ins All (mehr Missionen fürs gleiche Geld) oder halt nur eine "bessere" oder zielstrebigere Auswahl an Forschungsfragestellungen.
Ich bin z.B. der Meinung, dass es nicht viel bringt in tausend Richtungen gleichzeitig zu Forschen (mit einem begrenzten Buget), sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen. Ich bin halt keine Freund von Kompromissen, bei denen dann nur noch 1/4 des Geplanten herauskommt.
@ Speedator
falls ich mich mit meiner Interpretation irre, bitte um Richtigstellung!
Matthias
-
Ich bin z.B. der Meinung, dass es nicht viel bringt in tausend Richtungen gleichzeitig zu Forschen (mit einem begrenzten Buget), sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen.
Bin genau dieser Meinung
Das Problem das die ESA dabei hat (und die angeschlossene Forschergemeinde) ist, dass man leicht größenwahnsinnig wird - und dann verschieben sich die Launch-zeiten nach hinten und die Budgets nach oben.
Die NASA ist die NASA. Die haben Vorzeigewirkung. Die bekommen Geld damit sie vorne bleiben (wird aber langsam leicht bedenklich). Wenn man an zweiter oder dritter Stelle steht, will man aufholen, auch so toll werden, dann sollte man sich aber Nischen aussuchen oder das tun was die anderen nicht machen.
Wirtschafltich sinnvoller wird es dann wenn es durch Erfolge einen gesellschaftspolitischen Einfluß gibt. Dann wollen alle mitmachen, dann gibt es ein Zugpferd mit einer Vision. Einigkeit macht stark. Schon alleine dafür Geldauszugeben ist ok.
Also nicht verzetteln. Z.B.: die ESA hat den größten, autmatisch dockenden Raumfrachter der Welt (zumindest ab 2010). Weiter so, genau in diesem Sinne.
LG, Cebu
-
Noch etwas,
falls was ich ja insgeheim Hoffe, auf der diesjährigen EU Ministerratssitzung beschlossen wird, dass die ESA in die bemannte Raumfahrt einsteigen soll. *daumendrück* [smiley=thumbsup.gif]
Muss finde ich damit auch eine neue Grundlagenforschungsrichtung eröffnet werden (weil die bemannte Raumfahrt nichts anderes ist). Diese sollte dann über ihr eigenes Buget verfügen, damit keine Gelder aus schon geplanten unbemannten Missionen missbraucht werden.
Matthias
-
Ich bin z.B. der Meinung, dass es nicht viel bringt in tausend Richtungen gleichzeitig zu Forschen (mit einem begrenzten Buget), sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen.
Bin genau dieser Meinung
Das Problem das die ESA dabei hat (und die angeschlossene Forschergemeinde) ist, dass man leicht größenwahnsinnig wird - und dann verschieben sich die Launch-zeiten nach hinten und die Budgets nach oben.
Ich kann nicht verstehen, was Ihr wollt! :-?
Die ESA ist doch nicht größenwahnsinnig! Und welche Launchzeiten oder Budget haben sich verschoben?? :-?
Die ESA macht doch genau das, was Ihr fordert!
Sie haben z.B. kein eigenes, bemanntes Raumschiff und keinen Träger für bemannte Flüge gebaut.
Stattdessen nur Mitfahrtgelegenheiten bei Amerikanern und Russen genutzt.
Vielleicht haben wir dabei sogar zuviel aufgegeben:
(http://bilddb.rb.kp.dlr.de/Bilder/jpeg/517.jpg) (http://bilddb.rb.kp.dlr.de/Bilder/jpeg300/517.jpg)
[size=10]Foto: DLR Bilddatenbank (http://bilddb.rb.kp.dlr.de/deutsch/rubrik.asp?qryRubrik=2)[/size] Bildklick = *GRAU
Bildunterschrift:
Phoenix-Modell im Schleppflug
Phoenix dient als Erprobungsträger eines zukünftigen europäischen wieder verwendbaren Raumtransporters. Es ist ein skaliertes, rund sieben Meter langes flugfähiges Modell, ausgestattet mit einem neu entwickelten Flugführungs- und Steuersystem und umfangreicher Sensorik. Phoenix braucht kein Cockpit und keinen Piloten, die Einheit steuert sich selbst ohne Einflussnahme vom Boden aus. Auf dem Bild wird Phoenix von einem Schwerlasthubschrauber auf die Höhe von 2.400 Metern gebracht. Dort wird die an einem Tragegeschirr hängende 1.000 Kilogramm schwere Aluminiumkonstruktion ausgeklinkt und fliegt selbstständig zurück zur Landebahn, wo sie sicher landet (Bild: Anders Aberg)
(http://bilddb.rb.kp.dlr.de/Bilder/jpeg/524.jpg) (http://bilddb.rb.kp.dlr.de/Bilder/jpeg300/524.jpg)
*GRAU
Bildunterschrift:
Wiederverwendbarer Raumgleiter Phoenix im Windkanaltest
Im großen Windkanal "Large Low-speed Facility" (LLF) der Deutsch-Niederländischen-Windkanäle (DNW) werden die aerodynamischen Flugeigenschaften von Phoenix ermittelt. Dabei werden sechs Komponenten der aerodynamischen Kräfte für alle im Landeanflug vorkommenden Anstell- und Schiebewinkelkombinationen gemessen. Die zur Flugbahnsteuerung benötigten Klappen-, Ruder- und Rumpfheck-Bremsklappen-Ausschläge werden mit den rechnergesteuerten Stellaktuatoren variiert. Parallel zu den Kraftmessungen wird das Flugdatenmesssystem von Phoenix mit Hilfe der Windkanal-Referenzgrößen für den Freiflug kalibriert. Phoenix dient als Erprobungsträger eines zukünftigen europäischen wieder verwendbaren Raumtransporters (Bild: EADS).
(http://bilddb.rb.kp.dlr.de/Bilder/jpeg/522.jpg) (http://bilddb.rb.kp.dlr.de/Bilder/jpeg300/522.jpg)
*GRAU
Bildunterschrift:
Phoenix-Bodenrolltest auf dem Flughafen Lemwerder bei Bremen
Test der Bremsklappen und des Fahrwerks des Phoenix-Flugmodells am Boden. Nach einem Testabwurf in 2.400 Metern Höhe und dem gesteuertem Gleitflug soll Phoenix vollautomatisch auf dem ausfahrbaren Fahrwerk sicher wieder am Boden landen. Phoenix dient als Erprobungsträger eines zukünftigen europäischen wieder verwendbaren Raumtransporters (Bild: Ingo Wagner)
Die Fotos sind von 2004 und zeigen, wie weit man im Phoenix schon war.
Danach wurde das Phoenix-Programm genau aus den Gründen abgebrochen, die Ihr hier vorbringt.
Das könnte sogar falsch gewesen sein!
Hätte die ESA Phoenix durchgezogen, dann hätten wir Europäer jetzt bemannten Zugang zum LEO mit einem neuen, effektiven und vollautomatischen Raumschiff - wovon die anderen momentan träumen! 8-)
Die Russen haben ein 50 Jahre altes, analog gesteuertes Schiff.
Die Amerikaner beginnen jetzt erst ein neues Raumschiff zu konstruieren und werden nach der Shuttle-Stillegung für mehrere Jahre keinen bemannten Zugang mehr haben.
Danach können sie mit Orion irgendwo zu Boden plumpsen... ;) 8-)
Da hätte die ESA mit Taxi-Service für die dann 6-köpfige ISS-Besatzung richtig absahnen können! ;)
Schade!
Man kann sich auch zu Tode sparen! ;)
*GRAU = GRößere AUflösung
-
Hallo, eumel !
Kann mich an einen Fernsehbericht von der Phoenix Flugerprobung im Mai 2004 (?) in Schweden erinnern.
Wirklich schade, wenn die Ergebnisse dieses Projekts jetzt eben keine Konkretisierung in europäischer Raumflughardware finden werden.
Gruß Thomas
-
Hallo,
@ eumel
Ich kann nicht verstehen, was Ihr wollt!
Die ESA ist doch nicht größenwahnsinnig! Und welche Launchzeiten oder Budget haben sich verschoben??
Die ESA macht doch genau das, was Ihr fordert!
Sie haben z.B. kein eigenes, bemanntes Raumschiff und keinen Träger für bemannte Flüge gebaut.
Stattdessen nur Mitfahrtgelegenheiten bei Amerikanern und Russen genutzt.
Vielleicht haben wir dabei sogar zuviel aufgegeben:
Da habe ich mich wohl nicht Richtig ausgedrückt. >:(
Ich meinte nicht Sparen sondern Projekte optimieren. Und mit dem
sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen.
wollte ich eigentlich darauf hinaus, dass sich die ESA z.B. das Projekt Mars Rover vorgenommen hat und nun, da es höhere Kosten gibt, in Gefahr kommt nur in abgespeckter Version verwirklicht zu werden. (Nagelt mich bitte nicht daran fest ist nur ein Beispiel) ;)
Matthias
-
atmoonjumper: Ja, das geht schon eher in die Richtung die ich meine.
at eumel: Nein, so meinte ich das natürlich nicht(darum ja auch mein letzter Absatz nochmal ^^)
Es ist ja etwas utopisch über die Aufteilung des Bundesetats zu diskutieren, denn da wird sich realistischerweise nicht viel ändern. Und wenn da doch Verschiebungen zugunsten von z.B. Forschung entstehen, dann gibt es ja nun zig Richtungen auf die das verteilt werden kann, sodass für die Raumfahrt speziell keine großen Sprünge zu erwarten sind. Somit gibt es allein aus den anderen Forschungrichtungen ne Menge Konkurrenz.
Sich gegen diese argumentativ durchzusetzen ist schon schwer genug... Von daher ist es schon sehr gut und relativ stark gewinnbringend, wenn es in allgemeiner Forschung zentrale Fortschritte gemacht werden. Siehe auch diese (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3270.0) aktuelle Nachricht. Da war die Raumfahrt sicherlich nicht unbedingt ausschlaggebend, aber die Vorteile für sie können enorm sein. Eigentlich ist es ja meist auch so, dass sich beim Bau von Sonden, Trägern etc. der aktuelle Stand der Technik angeschaut wird und man darauf basierend etwickelt. Grundlegendes wird da ja wenig gemacht(ich sag nicht garnicht!).
Da finde ich es teils doch wichtiger das staatliche Raumfahrtbudget wesentlich mehr in die Richtung Entwicklung neuer Antriebsmöglichkeit etc. zu verlegen. Ich sage nicht ausschließlich! Forschungssonden, grundlegende bemannte Raumfahrt etc. sollte man nicht ausschließen. Das bringt auch Fortschritt, keine Frage, vorallem auch Forschungsonden. Aber solche Überlegungen: 'Was mache ich aus dem was ich habe, was realistisch ist?' nenne ich auch wirtschaften. Wobei springt am meisten für die Raumfahrt raus? Darüber kann man diskutieren. Auch ob da meine Prioritätssetzung wirklich optimal ist und wie die Details aussehen müssen.
atYevgenij: Der Vergleich ist in der Tag relativ weit hergeholt. Klar gibt es Synergieeffekte aus der Formel 1 für die Automobilindustrie. Die gibt es doch bei so vielen Dingen, die irgendwie zusammenhängen(manchmal auch nicht direkt offensichtlich). Aber der Anteil ist doch bei weitem nicht so groß, dass er argumentativ gewichtig für die Formel 1 eingesetzt wird. Da geht es nunmal primär um Werbung.
atSchillrich: Das sehe ich auch so. Wenn man z.B. auch einfach mit den teuren hochqualifizierten Arbeitsplätzen argumentiert, kann man leicht die Frage stellen: 'Ok, wenn ihr das wünscht, warum dann bei der Raumfahrt sichern und nicht bei der Medizintechnik etc.'
-
zur wirtschaftlichkeit
langfristig - schon immer
mittelfristig - schon länger
kuzfristig - schon seit einiger zeit
investitonen in weltraum-FAHRT-technik, bemannt wie unbemannt, waren nur schwer kurzfristig wirtschaftlich sinnvoll begründen auch wenn es für die heutige unbemannte raumfahrt unbestreitbar .. sein sollte. mit zugewinn an möglichkeiten am boden und im orbit erwarte ich innerhalb der nächsten 10 jahre einen deutlichen boom der dann beträchtliches venture-kapital in weltraumtechnik und services fliessen lassen wird wodurch die entwicklung nochmals einen kräftigen schub erfahren wird.
wirtschaftlichkeit ist keine prinzipielle vorraussetzung aber einer der stärksten anschubfaktoren.
während die unbemannte weltraumfahrt vermutlich schon länger selbsttragend ist bedarf die unbemannte weltraumfahrt derzeit noch eine anschubfinanzierung und grundlagenforschung - aber auch eine trimmung auf wirtschaftlichkeit.
produktion auf dem mond bedeutet nicht zwangsläufig export zur erde.
-
produktion auf dem mond bedeutet nicht zwangsläufig export zur erde.
Genau! Man kann durch Raumfahrtunternehmungen Wertvolle Erfahrungen machen und Erkenntnisse gewinnen, die letztendlich auch Techniken auf der Erde zugute kommen. Das gilt für die Erforschung des Weltall genauso wie für Forschungen in der Schwerelosigkeit. Sichelich würde ein kostengünstigerer Zugang zum Weltall diese Dinge noch wirtschaftlicher machen.
-
während die unbemannte weltraumfahrt vermutlich schon länger selbsttragend ist bedarf die unbemannte weltraumfahrt derzeit noch eine anschubfinanzierung und grundlagenforschung - aber auch eine trimmung auf wirtschaftlichkeit.
Mit dem 2. unbemannt meinst du bemannt, oder?
-
jup..thnx..ich kanns aber leider nit edieren..wieso eigentlich?
-
Editierrechte für ein mal geschriebene Nachrichten bleiben für alle Mitglieder nur 24h bestehen. Damit soll verhindert werden, dass man im Nachgang seine Argumente in einer Diskussion komplett umändert.
-
heißt das daß ich infarme und ehrverletzende "Rhetorik" nach 24h nicht mehr nachbessern kann??? =)