Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: gaetanomarano am 04. November 2007, 16:30:59
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The latest specs (below in this post) shows that the Ares-1 can't fly since it has NOT enough thrust to lift the SRB's 5th segment "extra-mass" as explained in my new article:
Die neuesten Spezifikationen (unten in diesem Post) zeigt, dass die Ares-1 kann nicht fliegen, da er sich nicht genügend Schub für die Aufhebung des SRB's 5. Segment "extra Masse", wie es in meinem neuen Artikel:
http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
(http://img518.imageshack.us/img518/3487/aresdatavt5.jpg)
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Meines Erachtens ist das nur ein Zahlenfehler im Pressematerial. Kein Grund, wilde Spekulationen anzustellen. ;)
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Also ich kann mir nicht vorstellen das die NASA so dumm ist und etwas entwickelt was nicht fliegen kann!
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Meines Erachtens ist das nur ein Zahlenfehler im Pressematerial. Kein Grund, wilde Spekulationen anzustellen. ;)
this is the link to the original NASA .pdf document:
Dies ist der Link zu der ursprünglichen NASA .PDF-Dokument:
http://universe.nasa.gov/workshop/documents/Ares_I_Reference_7_07_1.pdf
no changes made
Keine Änderungen vorgenommen
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Genau das meinte ich doch: Es handelt sich ja nicht die Konstruktionsunterlagen, mit denen die Ingenieure wirklich arbeiten sondern um Info-Material, das an die Öffentlichkeit gegeben wird. (Wobei es sich durchaus um eine "Fach-Öffentlichkeit" handelt - also: Fachpresse, andere NASA-Abteilungen, andere Raumfahrtbehörden, mit Raumfahrtangelegenheiten beschäftigte Politiker usw. ) Ich habe selbst im Bereich "Öffentlichkeitsarbeit" gearbeitet, solche "Pannen" kommen öfter vor, als Außenstehende ahnen.
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Ich denke aber auch nicht das die Nasa so dumm ist und Millionen von Dollar in ein Projekt reinsteckt wenn sie wüssten das es nicht fliegt.
Gruß
Spaci
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@spaci
Außer es handelt sich um ein Ablenkungsmanöver ....
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Genau das meinte ich doch: Es handelt sich ja nicht die Konstruktionsunterlagen, mit denen die Ingenieure wirklich arbeiten sondern um Info-Material, das an die Öffentlichkeit gegeben wird. (Wobei es sich durchaus um eine "Fach-Öffentlichkeit" handelt - also: Fachpresse, andere NASA-Abteilungen, andere Raumfahrtbehörden, mit Raumfahrtangelegenheiten beschäftigte Politiker usw. ) Ich habe selbst im Bereich "Öffentlichkeitsarbeit" gearbeitet, solche "Pannen" kommen öfter vor, als Außenstehende ahnen.
the NASA drawings/documents data are not written by teams of aliens, also, the Ares-1 and 5-seg.SRB data published in my article are pretty close to other documents released months ago with just a few differences, last, my calculations (simply) confirm months of "rumors" about an "underpowered Ares-1"
Der NASA Zeichnungen / Unterlagen Daten werden nicht geschrieben von einem Team von Ausländern, auch die Ares - 1 und 5 - seg.SRB veröffentlichten Daten in "meine Artikel sind ziemlich nah an anderen Unterlagen freigegeben Monaten mit nur ein paar Unterschiede, letzte, meine Berechnungen (Einfach) bestätigen Monaten "Gerüchte" über ein "untermotorisiert Ares-1"
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Ich denke aber auch nicht das die Nasa so dumm ist und Millionen von Dollar in ein Projekt reinsteckt wenn sie wüssten das es nicht fliegt.
if that happens, it will be not the first time... just look at the $1 billion X-33, the $5 billion HL-20 rescue-plane, etc.
Wenn das geschieht, wird es nicht das erste Mal, ... Nur auf die $1 billion X-33, die $5 billion HL-20 retten-Flugzeug, usw.
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Schwer zu formulieren,was ich gerade denke. Diplomatisch. Ich bin hier neu im Forum,dessen bin ich mir bewußt. Daher möchte ich mich an die Regeln halten und hier nichts dummes posten,sondern den Besonderheiten dieses Forums huldigen : hier erfährt man Dinge,die sonst im Netz vergeblich zu suchen sind. Warum ? Weil es hier einige Leute gibt,die Spaß daran haben,uns "unwissende" zu informieren. Ihr kennt alle die Namen,da sag ich nichts zu....
Nun,gaetanomarano,du postest hier sehr oft,und bekommst keine Antworten. Schon mal darüber nachgedacht,warum ? Wenn du ein J2-X durchn Photoshop quälst,uns von Salz-Raketen erzählst,oder von Wasserpfützen auf dem Mond,was genau beabsichtigst du damit ? Das ist alles Produkt deiner Phantasie.....ist ja toll,wenn du soviel davon hast,aber dieses Forum hier ist auf die wissenschaftliche Betrachtung von EXISTENTEN Phänomenen der Raumfahrt ausgelegt und gedacht,nicht zur Diskussion irgendwelcher Träume und Phantasien. Es wäre nett von dir,wenn du das in der Zukunft berücksichtigen würdest.
Noch einmal in aller Deutlichkeit : Bitte kein Science-Fiction hier !!!!!!!!! Keine UFO's,keine Verschwörungstheorien,kein unsinniger Gebrauch von "Photoshop" !!!!!!!!
Ich ersuche darum. In aller Höflichkeit. Und jaa,ich mach auch mal Fehler.
mfG Zaphod
P.S.: Nebenbei....solche Anmaßungen wie "Ares 1 kann nicht fliegen" sind mir nicht willkommen. Sieh dir die NASA an : sehen die für dich aus wie Trottel ? Gerade jetzt,nachdem ein schwieriger Reperatureinsatz auf der ISS absolviert wurde ?! Nach 3 Tagen Planung ?!?! Da kann ich nur den Kopf schütteln. Bitte unterlasse solche Posts.
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@ zaphod
Ich gebe dir vollkommen recht!
Wenn Ares I nicht fliegen könnte wäre das für die NASA äußerst peinlich außerdem werden es sich dann die Präsidenten der USA zweimal überlegen ob die NASA Geld für neue Projekte bekommt. Also das Ares I wirklich nicht fliegen kann ist für mich vollkommen ausgeschlossen!
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Hi Andi ! :)
Mit "Die Präsidenten der USA" hast du sicher auf den Übergang der Legislaturperiode des jetzigen auf den kommenden Präsidenten der USA angespielt. Tjaaa.....da kann man nur raten,aber mit einem kleinen Grinsen,und nicht zu ernst zu nehmen : schlimmer geht es nimmer,oder ? Dazu kann sicher jeder halbwegs geschichtlich gebildete Bürger abNixon !!! ;) ;) ;D
Und nochmal für gaetanomarano : bitte unterlasse irgendwelche Phantasieposts,die will hier niemand sehen. Daher bekommst du null Antworten. Alles klar ? ;)
P.S.: Ich bin kein Mod. Ich sag nur meine Meinung.
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Tach zusammen,
@Zaphod: Sowas in der Art ging mir beim Lesen auch durch den Kopf ;)
Vor allem verstehe ich das Problem hier nicht, auf dem Datenblatt steht doch ganz eindeutig GLOW (Startmasse): 2.036.000 lbm, also knapp 1000t bei einem Schub des 5-Segmenters von 3.500.000 lbf (ca. 1700t im Vakuum, in Meereshöhe etwas weniger). Das ergibt grob überschlagen 1,5g Startbeschleunigung, in diesem Bereich liegen alle großen Trägersysteme.
Edit: Rechenfehler beseitigt ::)
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Danke Zaphod! Ich bin hier völlig neu, deshalb wusste ich nichts von gaetanomaranos anderen "hochspekulativen" Posts. Jetzt habe ich mal danach gesucht, und ich bin im Bilde ... >:(
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Schwer zu formulieren,was ich gerade denke. Diplomatisch. Ich bin hier neu im Forum,dessen bin ich mir bewußt. Daher möchte ich mich an die Regeln halten und hier nichts dummes posten,sondern den Besonderheiten dieses Forums huldigen : hier erfährt man Dinge,die sonst im Netz vergeblich zu suchen sind. Warum ? Weil es hier einige Leute gibt,die Spaß daran haben,uns "unwissende" zu informieren. Ihr kennt alle die Namen,da sag ich nichts zu....
Nun,gaetanomarano,du postest hier sehr oft,und bekommst keine Antworten. Schon mal darüber nachgedacht,warum ? Wenn du ein J2-X durchn Photoshop quälst,uns von Salz-Raketen erzählst,oder von Wasserpfützen auf dem Mond,was genau beabsichtigst du damit ? Das ist alles Produkt deiner Phantasie.....ist ja toll,wenn du soviel davon hast,aber dieses Forum hier ist auf die wissenschaftliche Betrachtung von EXISTENTEN Phänomenen der Raumfahrt ausgelegt und gedacht,nicht zur Diskussion irgendwelcher Träume und Phantasien. Es wäre nett von dir,wenn du das in der Zukunft berücksichtigen würdest.
Noch einmal in aller Deutlichkeit : Bitte kein Science-Fiction hier !!!!!!!!! Keine UFO's,keine Verschwörungstheorien,kein unsinniger Gebrauch von "Photoshop" !!!!!!!!
Ich ersuche darum. In aller Höflichkeit. Und jaa,ich mach auch mal Fehler.
mfG Zaphod
P.S.: Nebenbei....solche Anmaßungen wie "Ares 1 kann nicht fliegen" sind mir nicht willkommen. Sieh dir die NASA an : sehen die für dich aus wie Trottel ? Gerade jetzt,nachdem ein schwieriger Reperatureinsatz auf der ISS absolviert wurde ?! Nach 3 Tagen Planung ?!?! Da kann ich nur den Kopf schütteln. Bitte unterlasse solche Posts.
1. my articles are not sci-fi, since I give evaluations, calculations and data, no more sci-fi than talk of "Mars missions"
2. several months of "rumors" about an "underpowered Ares-1" don't come from me but from the most important Space sites
3. if you follow my thought and my calculations, you will arrive to my same conclusions
1. Meine Artikel sind nicht sci-fi, da ich die Bewertungen, Berechnungen und Daten, nicht mehr sci-fi als die Rede von "Mars Missionen"
2. Auch mehrere Monate in der "Gerüchte" über ein "untermotorisiert Ares - 1" kommen nicht von mir sondern von den wichtigsten Websites Space
3. , Wenn Sie meine Gedanken und meine Berechnungen, werden Sie auf meine gleichen Schlussfolgerungen
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Wenn Ares I nicht fliegen könnte wäre das für die NASA äußerst peinlich außerdem werden es sich dann die Präsidenten der USA zweimal überlegen ob die NASA Geld für neue Projekte bekommt. Also das Ares I wirklich nicht fliegen kann ist für mich vollkommen ausgeschlossen!
you missed the point... the Ares-1 COULD fly in the early 4-segments SRB version and a lighter Orion, while, it CAN'T fly in its CURRENT version, since the 5th segment adds too much "extra-mass" to lift (145.5 mT "extra-mass" to be exact)
Sie verpasste den Punkt ... Die Ares - 1 KÖNNTE fliegen in den ersten 4 - Segmente SRB Version und eine leichtere Orion, während es KANN NICHT fliegen in ihrer AKTUELLE Version, seit dem 5. Segmente fügt zu viel "extra Masse" zu heben ( 145 .5 MT [/] "extra Masse", um genau zu sein)
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Hi Andi ! :)
Mit "Die Präsidenten der USA" hast du sicher auf den Übergang der Legislaturperiode des jetzigen auf den kommenden Präsidenten der USA angespielt. Tjaaa.....da kann man nur raten,aber mit einem kleinen Grinsen,und nicht zu ernst zu nehmen : schlimmer geht es nimmer,oder ? Dazu kann sicher jeder halbwegs geschichtlich gebildete Bürger abNixon !!! ;) ;) ;D
Und nochmal für gaetanomarano : bitte unterlasse irgendwelche Phantasieposts,die will hier niemand sehen. Daher bekommst du null Antworten. Alles klar ? ;)
P.S.: Ich bin kein Mod. Ich sag nur meine Meinung.
again... there is NO "imagination" in my articles and posts (just read them to know)
Wieder ... Gibt es NEIN "Phantasie" in meinem Artikel und Beiträge (nur lesen, sie zu wissen)
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... Sie verpasste den Punkt ... Die Ares - 1 KÖNNTE fliegen in den ersten 4 - Segmente SRB Version und eine leichtere Orion, während es KANN NICHT fliegen in ihrer AKTUELLE Version, seit dem 5. Segmente fügt zu viel "extra Masse" zu heben ( 145 .5 MT [/] "extra Masse", um genau zu sein)
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Bitte aufhören sonst lache ich mich tot!
(ich meine nicht diese automatische Übersetzung)
Die vier ersten Segmente wiegen noch mehr als das einzelne 5. Segment. Sollte man vielleicht auch weglassen. Vielleicht fliegt sie dann...
Gruß
Peter
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Tach zusammen,
@Zaphod: Sowas in der Art ging mir beim Lesen auch durch den Kopf ;)
Vor allem verstehe ich das Problem hier nicht, auf dem Datenblatt steht doch ganz eindeutig GLOW (Startmasse): 2.036.000 lbm, also knapp 1000t bei einem Schub des 5-Segmenters von 3.500.000 lbf (ca. 1700t im Vakuum, in Meereshöhe etwas weniger). Das ergibt grob überschlagen 1,5g Startbeschleunigung, in diesem Bereich liegen alle großen Trägersysteme.
Edit: Rechenfehler beseitigt ::)
no, it's the inverse... the SRB vacuum thrust is about half than at sea level, also, the problem is NOT the SRB thrust but the added "extra-mass" of the 5th segment that "eats" the payload and 2nd stage mass
Nein, es ist die Inverse ... Die SRB Vakuum Schub ist etwa die Hälfte als auf der Höhe des Meeresspiegels, auch das Problem ist NICHT der SRB Schub, aber die fügte hinzu: "extra Masse", der 5. Segment, dass "frisst" die Nutzlast und 2. Etappe Masse
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Bitte aufhören sonst lache ich mich tot!
(ich meine nicht diese automatische Übersetzung)
Die vier ersten Segmente wiegen noch mehr als das einzelne 5. Segment. Sollte man vielleicht auch weglassen. Vielleicht fliegt sie dann...
Gruß
Peter
you're right, but you must compare the SRB thrust of the 4-segments and the 5-segments with their respective mass... the 5th segments doesn't add enough thrust to lift (also) its added mass... or (to be exact) it CAN lift the added mass and 46.5 mT that's not enough to lift the Ares-1 2nd stage, the Orion, etc.
Sie haben Recht, aber Sie müssen vergleichen Sie die SRB Schub der 4 - Segmenten und die 5 - Segmente mit ihren jeweiligen Masse ... 5. Segmente nicht genug Schub hinzufügen zu heben (auch) die Masse hinzugefügt ... Oder (um genau zu sein), CAN Aufzug 46,5 mT, dass nicht genug für die Aufhebung des Ares - 1 2. Etappe, die Orion, usw.
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Mahlzeit!
Sorry, dann habe ich das vorhin falsch verstanden. Wenn aber der Schub nicht ausreicht um die Rakete abheben zu lassen wird man gar nicht erst starten. Auch sagt die Masse allein noch nichts über die Schubverteilung während der Brenndauer aus. Das ist ein sehr komplexes Thema.
Die Leute, die das Ding entwickeln, sind doch nicht dümmer als wir.
Gruß
Peter
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The 5-Segment Ares-I will have slightly lower T/W ratio at lift-off than the 4-Segment version, thats right. However, the 5-Segment SRB is still powerfull enough to lift Ares-I AND Orion with approx. 1.5g (ca. 0.2g less than the 4-Seg. SRB).
@Alswieich: Natürlich wird sie abheben, die Startbeschleunigung ist halt etwas (im Bereich von 0.1 - 0.2g) weniger. Gaeto hat nur ausgerechnet, dass die 5-Segment Version ein etwas schlechteres Schub/Masse Verhältnis hat als die 4-Seg. Version. Er versteht seine eigene Rechnung aber nicht und meint, nur weil die Gesamtmasse stärker angestiegen ist als der Maximalschub wird die ganze Rakete am Boden bleiben. ;D
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Mahlzeit!
Sorry, dann habe ich das vorhin falsch verstanden. Wenn aber der Schub nicht ausreicht um die Rakete abheben zu lassen wird man gar nicht erst starten. Auch sagt die Masse allein noch nichts über die Schubverteilung während der Brenndauer aus. Das ist ein sehr komplexes Thema.
Die Leute, die das Ding entwickeln, sind doch nicht dümmer als wir.
Gruß
Peter
probably they hope to add more thrust to the new SRB until it will fly in 2012 ...but it's impossible since the SRB must be resized (not only extended) to have a more powerful booster
Wahrscheinlich hoffen sie, um mehr Schub für die neuen SRB, bis sie fliegen in 2012 ..., aber es ist unmöglich, da die SRB müssen Größe (nicht nur erweitert) zu einer leistungsfähigen Booster
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The 5-Segment Ares-I will have slightly lower T/W ratio at lift-off than the 4-Segment version, thats right. However, the 5-Segment SRB is still powerfull enough to lift Ares-I AND Orion with approx. 1.5g (ca. 0.2g less than the 4-Seg. SRB).
that's true, its "extra-power" is right enough to lift 192 mT rather than 182 mT of the ealy CLV, but its added "extra-mass" is too much to lift
Das ist wahr, die "außerhalb der Macht" ist richtig, genug zu heben 192 mT als 182 mT der ealy CLV, aber seine "extra Masse", ist zu viel Aufzug
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Gaeto, you won't get it in 10 years. Do some Math and/or Physics and then post again.
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Gaeto, you won't get it in 10 years. Do some Math and/or Physics and then post again.
when you'll have "arguments" to confute my articles then you'll discover that personal insults are unnecessary... :)
Wenn Sie haben "Argumente" zu widerlegen meine Artikel dann werden Sie entdecken, dass persönliche Beleidigungen sind unnötig... :)
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Gaeto, you won't get it in 10 years. Do some Math and/or Physics and then post again.
when you'll have "arguments" to confute my articles then you'll discover that personal insults are unnecessary... :)
Wenn Sie haben "Argumente" zu widerlegen meine Artikel dann werden Sie entdecken, dass persönliche Beleidigungen sind unnötig... :)
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Oh, it wasn't my intension to insult you, sorry. You want numbers, ok. here they are (once again):
GLOW of Ares-I: ca. 2.000.000lbs or about 1000 metric tons.
Lift-off thrust of the 5-Seg. SRB: ca. 3.500.000lbf or about 1.700 metric tons.
As 1.700 tons (Thrust) are a lot more than 1.000 tons (Weight), the rocket WILL fly.
The "concerns" about an "underpowered" Ares-I are all about 1 or 2 tons less lift capacity than originally planned.
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Would vou please stop your discussion about science-fiction. Thank you.
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Would vou please stop your discussion about science-fiction. Thank you.
Bin ja schon ruhig ;)
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@jo : Du hast dir auch Mühe gegeben,ne ? Unser Freund gaetanomarano ist aber für logische Argumente nicht offen. Ich habe es versucht,siehe Salt-Propellant-Rockets. Hey,wenn es nicht ankommt,dann.......*schulterzuck*
vllt. ist es besser,nichts auf seine Threads zu antworten. Don't feed the Trolls. ;)
Ganz ungwöhnlich undiplomatisch,Zaphod
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Where is the problem?? :o
The spec says: Thrust vac = 3.510.791 lbf (launch thrust even higher)
Launch mass: 2.036.356 lbm (with 5 segment booster)
These figures look fine.
Now let's look at the mass summary: Useable propellants 1.stage (1.381.043)+ Burnout mass 1.stage (231.792) + useable props 2.stage (302.210) + burnout mass 2.stage (40.306) + Interstage (10.755) + Gross P/L (56.253) + LAS (14.000) = 2.036.359 lbm
This is exactly the given launch mass. The figures match perfectly. Es paßt alles.
ARES-1 can and will fly :D
ARES-1 kann und wird fliegen (obwohl ich den Stangenspargel verabscheue) ;D
Gruß
roger50
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You want numbers, ok. here they are (once again):
GLOW of Ares-I: ca. 2.000.000lbs or about 1000 metric tons.
Lift-off thrust of the 5-Seg. SRB: ca. 3.500.000lbf or about 1.700 metric tons.
As 1.700 tons (Thrust) are a lot more than 1.000 tons (Weight), the rocket WILL fly.
The "concerns" about an "underpowered" Ares-I are all about 1 or 2 tons less lift capacity than originally planned.
sorry, but you're wrong... the 5-seg.SRB's 3.5 Mlbs. is the [size=16]PEAK[/size] thrust that is available a few seconds after lift-off and for about 15 seconds, then, the SRB thrust falls, falls, falls, falls to half and less within the 123 seconds of the SRB burning (see the graph below about the shuttle-SRB thrust curve) so, the SRB "peak" thrust is a good figure to do a comparison, but NOT to know how much tons the new SRB can lift to 55+ km. of altitude
that's why the early CLV upperstages' mass (calculated by NASA engineers!) was ONLY 182 mT MAX and NOT "200", "300" mT or more (as the 3.3 Mlbs. peak thrust of the standard SRB could suggest...)
infact, each shuttle-SRB can lift itself and ONLY 240 mT of (shuttle, ET, payload) mass to 45 km. of altitude
if you start from the REAL figures of the max upperstages' mass of both (4-seg. and 5-seg.) motors (that NASA give in its OFFICIAL documents) you'll discover that a 5-segments SRB can't lift (both) 192 mT of upperstages' mass AND the 5th segment's "extra-mass" to 55+ km. of altitude
...just read again my article... :)
Entschuldigung, aber Sie sind falsch ... 5 - seg.SRB 'n 3,5 Mlbs. Ist die [Größe = 16] PEAK [/ Größe] [/ b], dass Schub steht ein paar Sekunden nach dem Abheben und für etwa 15 Sekunden, dann, die SRB Schub fällt, fällt, fällt, fällt die Hälfte Und weniger in den 123 Sekunden der SRB Brennen (siehe die Grafik unten über den Shuttle - SRB Schub Kurve), so die SRB "Spitzenzeiten" Schub ist eine gute Figur zu tun, einen Vergleich, aber NICHT zu wissen, wie viel Tonnen der neuen SRB Kann Aufzug bis 55 + km. Höhenverlust
Das ist der Grund, warum die frühen CLV upperstages "Masse war NUR 182 mT MAX [/ b], und NICHT 200, 300 mT oder mehr (als die 3,3 Mlbs. Höhepunkt Schub der Norm SRB empfehlen könnte ...)
Infact, jedes Shuttle - SRB Aufzug selbst und können NUR 240 mT der Masse zu 45 km. Höhenverlust
, Wenn Sie beginnen mit dem REAL Zahlen der max upperstages "Masse der beiden (4 - Segment. Und 5 - Segments.) Motoren (NASA, die in ihrer OFFIZIELLE Dokumente), entdecken Sie, dass ein 5 - Segmente SRB kann nicht aufheben (Beide) 192 mT von upperstages "Masse UND seine eigene zusätzliche Masse bis 55 + km. Höhenverlust
... Nur wieder meine Artikel lesen ... :)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/07/Srbthrust2.jpg)
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a solid propellent motor can't give a constant thrust (to lift more upperstages' mass) because it's thrust figure/curve depends ONLY from the propellent's internal shape (that, in a shuttle-SRB is an 11-points' star)
Eine Feststoff Motor kann keinen konstanten Schub liefern (um eine höhere Oberstufenmasse zu tragen), da die Schubkennlinie ausschliesslich von der Formgebeung des Treibstoffs abhängt (in einem Shuttle SRB ein 11 Zackiger Stern).
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Would vou please stop your discussion about science-fiction. Thank you.
Hallo Raumfahrer!
Ich will noch mal eine, ääh, -moderate- Stellungnahme von der Mod-Seite hinzufügen, nicht das ihr denkt, sowas geht spurlos an mir/uns vorüber: Als gaeto im Forum angefangen hat zu posten, haben wir uns nochmal darauf geeinigt, als Forensprache ausschließlich Deutsch zuzulassen. Dabei habe ich angeboten, gaetos Beiträge und auch die Beiträge einiger anderer Fremdsprachenkollegen ins Deutsche zu übersetzten bzw. zu überarbeiten. Allerdings ist es kaum möglich, gaetos Mitteilungsbedürfnis unter Kontrolle zu halten. Abgesehen davon sehe ich manche Inhalte genauso skeptisch wie ihr und da hab ich dann ganz ehrlich auch schon mal keine Lust, mir Gedanken über Salzraketen und wilde Zeichnungen zu machen. Und da wir auch an anderer Stelle Überwachungsbedarf haben, um beim Thema zu bleiben bzw groben Unfug zu unterbinden, bitte ich um Verständnis, wenn Manches nicht unmittelbar unter Kontrolle gebracht wird. Hilfreich wäre es, wenn ihr auf wilde Themen gar nicht erst eingeht, zumal wenn es schon Threads zu den Themen (wie zB ARES) gibt und wenn ihr bei der Forensprache bleibt, um solche Threads gar nicht erst zu animieren...
In diesem Sinne,
MSSpace...
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Ich will noch mal eine, ääh, -moderate- Stellungnahme von der Mod-Seite hinzufügen, nicht das ihr denkt, sowas geht spurlos an mir/uns vorüber: Als gaeto im Forum angefangen hat zu posten, haben wir uns nochmal darauf geeinigt, als Forensprache ausschließlich Deutsch zuzulassen. Dabei habe ich angeboten, gaetos Beiträge und auch die Beiträge einiger anderer Fremdsprachenkollegen ins Deutsche zu übersetzten bzw. zu überarbeiten. Allerdings ist es kaum möglich, gaetos Mitteilungsbedürfnis unter Kontrolle zu halten. Abgesehen davon sehe ich manche Inhalte genauso skeptisch wie ihr und da hab ich dann ganz ehrlich auch schon mal keine Lust, mir Gedanken über Salzraketen und wilde Zeichnungen zu machen. Und da wir auch an anderer Stelle Überwachungsbedarf haben, um beim Thema zu bleiben bzw groben Unfug zu unterbinden, bitte ich um Verständnis, wenn Manches nicht unmittelbar unter Kontrolle gebracht wird. Hilfreich wäre es, wenn ihr auf wilde Themen gar nicht erst eingeht, zumal wenn es schon Threads zu den Themen (wie zB ARES) gibt und wenn ihr bei der Forensprache bleibt, um solche Threads gar nicht erst zu animieren...
In diesem Sinne,
MSSpace...
about the language: I can write all my posts only in german (with automatic and/or users' translation) but, if I don't put also the english version, I'm not able to follow the discussion, since I will not even understand my own posts
about the saltrocket: I'm the first to say (in my article) that it's "too good to be true" but my proposal is only a consequence of two news (from USA and Japan) about the experiments to burn the sea salt and the sea magnesium at high temperatures (just read the news linked in my article)
Über die Sprache: Ich kann alle meine Beiträge nur in deutsch (mit automatischer und / oder Nutzer Übersetzung), aber, wenn ich nicht auch in der Version Englisch, ich bin nicht in der Lage, die Gespräche, denn ich will nicht Sogar meine eigenen Beiträge
Über die saltrocket: Ich bin der erste zu sagen (in meinem Artikel), dass es "zu gut, um wahr zu sein", aber mein Vorschlag ist nur eine Folge von zwei Nachrichten (aus den USA und Japan) über die Experimente zu brennen das Meer Salz und das Meer Magnesium bei hohen Temperaturen (nur lesen, die Nachrichten in meinem verlinkten Artikel)
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further (detailed) data about the 5-segments SRB (that confirms my evaluations)
Weitere (detaillierte) Daten über die 5-Segmente SRB (das bestätigt meine Bewertungen)
(http://img204.imageshack.us/img204/280/srb5pe4.jpg)
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Ich bin jetzt nicht der ganzen Diskussion gefolgt, aber hier zwei Gedanken von mir:
1. Man muss berücksichtigen, dass der Booster ja auch leerbrennt und somit leichter wird. Somit muss der Booster auch nicht mehr soviel Schub liefern um eine Beschleunigung von mehr als 1 G zu liefern.
2. Bei der Ariane 5 gibt es auch Phasen, wo die Beschleunigung unter 1 G liegt und zwar kurz nach der Boostertrennung. Die Hauptstufe ist zu diesem Zeitpunkt noch zu schwer für das Haupttriebwerk. Erst wenn eine bestimmte Menge Treibstoff aufgbraucht ist, übersteigt die Beschleunigung wieder 1 G.
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Hallo,
@ tobi453
Ich glaube es geht gaetanomarano darum das ARES 1 gar nicht erst vom Startisch (launchpad) wegkommt.Ich selbst hab von den berechnungen noch keine Ahnung, ich verlass mich da auch euch.
P.S. Ich glaube ARES wird sicher abheben.Die Nasa hat ein paar der schlausten Mathematiker unter ihren Leuten. :) :)
nico
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Servus,
also ich glaube auch nicht, dass die Nasa Milliarden in etwas investiert, dass nicht von der Launch Pad wegkommt. Unser Stangenspargel is ja schon dürftig, aber die NASA wird es schon wissen!
gruß moritz
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an interesting image about the Ares-1 flight profile:
(http://img186.imageshack.us/img186/6854/aresiflightprofilekd6.jpg)
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this (nov. 7) F.I. article CONFIRMS that the Ares-1 has problems to fly:
Diese (7. November) F.I. Artikel BESTÄTIGT, dass die Ares-1 hat Probleme zu fliegen:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/07/219207/nasa-admits-significant-threats-to-performance-of-ares-i-launcher.html
as predicted/evaluated in my (nov. 4) ghostNASA article:
Wie vorhergesagt/bewertet in meinem (4. November) ghostNASA Artikel:
http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
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@Rest: Eigentlich wollt ich nichts mehr zu dem Thema schreiben... >:(
@Gaeto:
1. These concerns about performance problems have been around for almost 2 Years, so please stop claiming that you were the first to talk about.
2. The article is all about minor performance and structural problems, YOU claimed the rocket wouldn't even get away from the launch pad and that's complete rubbish.
3. The factsheets and articles you have posted here don't confirm your claims, but they show the exact opposite of what you said, you just don't understand what they mean. If i'm wrong, show me the part of this article or any number of the specs you posted that says "Ares-I can't fly"
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Gaeto
"gaetano", NOT "gaeto", danke
1. These concerns about performance problems have been around for almost 2 Years, so please stop claiming that you were the first to talk about.
no, that rumors run from less than one year, while, my first article ("Why the 5-segments SRB can't work") about this problem was published on my website (and on many space forums and blogs) over 15 MONTHS ago:
Nein, dass die Gerüchte von weniger als einem Jahr, während meiner ersten Artikel ( "Warum ist die 5 - Segmente SRB kann nicht funktionieren") zu diesem Problem veröffentlicht wurde auf meiner Website (und auf vielen Leerzeichen Foren und Blogs) über 15 MONATE Vor:
http://www.gaetanomarano.it/articles/011srb5.html
2. The article is all about minor performance and structural problems, YOU claimed the rocket wouldn't even get away from the launch pad and that's complete rubbish.
no, the main article (and its title) talks of "significant threats to performance" then talks ALSO of structural problem (after all, the SRB was NOT born to have 200 mT of payload atop...)
Nein, die wichtigsten Artikel (und ihre Titel) spricht von "erheblichen Gefahren für die Leistung", dann spricht auch der strukturellen Problem (nachdem alle, die SRB wurde nicht geboren zu haben 200 mT Nutzlast von oben ...)
3. The factsheets and articles you have posted here don't confirm your claims, but they show the exact opposite of what you said, you just don't understand what they mean. If i'm wrong, show me the part of this article or any number of the specs you posted that says "Ares-I can't fly"
"performance problems" + "structure problems" + "possible stability problems" (admitted last year in a press release) = "The Ares-1 can't fly"
"Probleme" + "Struktur Probleme" + "möglich Stabilität Probleme" (Zulassung im vergangenen Jahr in einer Pressemitteilung) = "Die Ares - 1 kann nicht fliegen"
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Mir kommt das hier leider so vor als ob da einer aus ner bestimmten Ecke meint sich wichtig machen zu müßen und vieles anzweifelt bzw. mit abstrusen Theorien auf sich aufmerksam machen möchte....
Schade das dieses schöne und informative Forum nun leider von einigen Spamern gefunden wurde.... :'(
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Kann man diesen Thread nicht einfach schließen? Geht das nicht?
Gruß
Spaci
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Kann man diesen Thread nicht einfach schließen? Geht das nicht?
Gruß
Spaci
Moin Spaci,
doch das geht, sogar ganz einfach, aber dann postet Gaetano woanders weiter. Außerdem ist der Thread auch nicht gerade so abwegig, dass ich ihn schließen will. Schaut euch einfach nochmal meine Tipps aus Beitrag #33 an, geht nicht auf den Thread ein, wenn er euch zu unsinnig vorkommt und versucht nicht unseren Italiener zu belehren, das hat sowieso keinen Zweck... ;)
Gruß,
MSSpace...
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Bin auch nicht dafür, dass wir diesen Thread schließen...
Dann hätte so mancher Shuttle-Thread wegen der vielen " or... eh... uh... wow..." - Posts geschlossen werden müssen....
Und sicher sind wir uns doch nun wirklich noch nicht, ob der Spargel fliegt....
Grüße
jakda...
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NOVOSTI KOSMONAVTIKI 08.11.2007 / 10:28
Nach "Flight Global" wird aus engeren NASA-Kreisen berichtet, das die ARES 1 -Konfigurationmit dem Booster als 1. Stufe nicht fliegen kann....
Die früher angedeutete Verringerung der der Masse von ORION reicht nicht aus....
Grüße
jakda...
Hier noch die Originalnachricht von FG:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/07/219207/nasa-admits-significant-threats-to-performance-of-ares-i-launcher.html
Edit:
Vielleicht sollte (man?) gaetanomarano etwas Abbitte leisten...
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...Vielleicht sollte (man?) gaetanomarano etwas Abbitte leisten...
Halte ich etwas für verfrüht ;)
Meine Quellen sagen was ganz anders: Nachdem man die Performance Probleme durch Änderungen der Auslassdüse weitgehend gelöst ist, ist man derzeit dabei, sogar wieder Gewicht zur abgespeckten Orion Kapsel hinzu zu fügen.
Ich würde auf solche Meldungen nicht sehr viel geben, das sind alles Gerüchte, die gezielt getsreut werden. Bei den Meldungen an denen tatsächlich was dran ist handelt es sich um Momentaufnahmen, die sich morgen schon wieder ändern können. Wir sind schließlich erst in der Design Phase, da ist so was normal.
Gruß,
KSC
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I've added FOUR updates to my Ares-1 article with some NEW calculations that (clearly) show WHY the new Ares-1 can't fly:
Es gibt VIER Ergänzungen zu meiner Ares - 1 Artikel mit einigen NEUEN Berechnungen, die (deutlich) zeigen, WARUM die neue Ares - 1 nicht fliegen kann:
http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
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Servus,
oho da schau einer an. gar nicht gedachts dass es sowas gibt...
Aber ich bleibe dabei: Die NASA investiert doch nicht Milliarden in was das gar nicht fliegt, also das glaub ich nicht wobei ja einiges dafür sprechen würde...
BSP.: Entwicklung Ares IV
gruß moritz
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Ares IV
NASA (Jannuary 2, 2007) "AresIV":
http://www.flightglobal.com/articles/2007/01/02/211318/nasa-quietly-sets-up-budget-for-ares-iv-lunar-crew-launch-vehicle-with-2017-test-flight.html
:) ...aka (April 12, 2006) "SLV":
http://www.gaetanomarano.it/articles/004.html
:) ...aka (May 12, 2006) "FAST-SLV":
http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html
:) ...aka (May 21, 2006) "SuperSLV":
http://www.gaetanomarano.it/articles/006_superSLV.html
:) ...aka (May 27, 2006) "ArianeX":
http://www.gaetanomarano.it/articles/007arianeX.html
also, the FAST-SLV-like (but THREE months LATER) NASA (?) "Stumpy" and the much-more-FAST-SLV-like (but FOUR months LATER) now-dead "Direct"
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Just add that, the current design's Orion is (at least) 1.5 mT "overweighted" and that also the (latest designed) Orion's 6.35 mT tower-LAS is 2.3 mT heavier than the 4 mT tower-LAS of the early CLV designs, then, the Ares-1 2nd stage engine should be (at least) 15% MORE powerful than an SSME rather than 43% LESS powerful.
Nur hinzufügen, daß die derzeitige Konzeption des Orion ist (mindestens) 1,5 mT "übergewichtet", und dass auch die (letzte entworfen) Orion's 6,35 mT Turm - LAS ist 2,3 mT schwerer als die 4 mT Turm - LAS der frühen CLV soll, dann , Der Ares-1 2. Etappe Motor sollte (mindestens) 15% mehr Leistung als ein SSME als 43% WENIGER mächtig.
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ich nehme mal an, dass "mT" "metric tons" heisst - oder milli-tons? :D
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just added FOUR new UPDATES to my "Ares-1 can't fly" article:
http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
- latest news about a possible Ares-1 (dangerous) oscillation problem and the first manned Orion launch slip to June 2016
- old (but largely unknow) NASA press release about a possible in-flight stability problem (that must be solved)
- the lack of " safe lift-off abort mode" for (both) the 4-segments and the 5-segments SRB Ares-1 1st stage
- read why ALSO the Ares-5 can't fly (especially with the heavier 5-segments SRBs) nor leave the launch pad
Nur hinzugefügt VIER neue UPDATES in meinem "Ares - 1 kann nicht fliegen" Artikel:
http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
- Neuesten Nachrichten über eine mögliche Ares - 1 (gefährliche) Schwingung Problem, und die ersten bemannten Start Orion Schlupf bis Juni 2016
Alten (aber weitgehend unbekannt) Pressemitteilung der NASA über eine mögliche Stabilität im Flug Problem (das gelöst werden muss)
- Das Fehlen von "sicheren Abheben abbrechen Modus" (beide), der 4 Segmente und der 5 - Segmente SRB Ares - 1 1. Etappe
- AUCH lesen, warum die Ares - 5 kann nicht fliegen (vor allem mit den schwereren 5 - Segmente SRBs), noch aus der Startrampe
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I've UPDATED my "Ares-1 can't fly" article...
http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
...with an interesting thing found on the web:
Two years ago, when I've FIRST remarked on a Space forum the problem of the lack of a "safe lift-off abort mode" in the upcoming Ares-1, I was (literally) submerged by lots of critics and insults, but, now, surfing the web, I've found and SAVED (a "disliked" web page can disappear overnight...) a very interesting June 12, 1997 Boeing's News Release titled "Boeing To Study Liquid Fly Back Shuttle Boosters For NASA"...
http://www.boeing.com/news/releases/1997/news.release.970612.html
...where the Boeing LFBB Program Director Ira Victer said that... "LFBB will use liquid propellants and will be fully throttleable and capable of safe shutdown. SRBs, which use a solid propellant, cannot be turned off once ignited... "The result is a booster system [the LFBB] more tolerant of engine failure and less likely to require mission aborts," Victer said. "In addition, hazardous booster operations in NASA Kennedy Space Center (KSC) Vehicle Assembly Building are eliminated, since LFBB fueling operations would occur on the launch pad, much the way the Shuttle's external tank is loaded today".
Then, in this ten-years-old document, BOEING (clearly) seems agrees with me... :)
However, I'm not against the SRBs used as 1st stage of a rocket for manned launches... my only concern is that, this solution, needs many safety, structure and acceleration tests made NOW (not in 2009+) then, BEFORE any "final decision" about the Ares-1.
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Ich habe meine AKTUALISIERT "Ares - 1 kann nicht fliegen" Artikel ...
Http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
... Mit einer interessanten Sache auf dem Netz:
Vor zwei Jahren, als ich bemerkt habe ERSTE auf einem Space Forum das Problem des Mangels an einer "sicheren Abheben abbrechen", in der nächsten Ares - 1, ich war (buchstäblich) die unter den vielen Kritikern und Beleidigungen, sondern , Jetzt, im Internet surfen, ich habe gefunden, und SAVED (eine "Abneigung" Webseite kann verschwinden, Übernachtung ...) eine sehr interessante June 12, 1997 Boeing News Release Titel "Boeing Zum Studieren Liquid Fly Back Shuttle Booster Für die NASA" ...
Http://www.boeing.com/news/releases/1997/news.release.970612.html
... Wo die Boeing LFBB Program Director Ira Victer gesagt, dass ... "LFBB wird flüssigen Treibstoffen und wird voll throttleable und in der Lage sind sicher herunterfahren. SRBs, die mit einem festen Treibstoffe, kann nicht deaktiviert werden, sobald gezündet ..." Das Ergebnis ist ein System Booster [LFBB] mehr Toleranz des Motors Scheitern Und weniger wahrscheinlich zu verlangen Mission bricht ", Victer gesagt." Darüber hinaus, gefährliche Booster Operationen in der NASA Kennedy Space Center (KSC) Vehicle Assembly Building werden eliminiert, da LFBB Tanken würden auf der Startrampe, viel, wie die Shuttle externen Tank geladen ist heute ".
Dann, in diesem zehn Jahre alten Dokument, BOEING (klar) scheint stimmt mit mir ... :)
Aber ich bin nicht gegen die SRBs als 1. Stufe der Rakete für bemannte startet ... Meine einzige Sorge ist, dass diese Lösung, braucht viele Sicherheit, die Struktur und die Beschleunigung Tests gemacht NOW (nicht 2009 +), dann VOR jede "endgültige Entscheidung" über die Ares - 1.
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For those who are still skeptic about what I've said in my "Ares-1 cant fly" article, in the latest article's update I explain again (step by step) the same concepts but from a different, historical/technical/evolutionary, point of view:
Für diejenigen, die noch immer skeptisch sind, darüber, was ich in meinem "Ares - 1 kann nicht fliegen" Artikel geschrieben habe: Im neuesten Artikel Update erkläre ich nochmals (Schritt für Schritt) die Theorie, aber aus einer anderen, historischen / technischen / evolutionären, Sicht:
http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html
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[size=10]Translated by KSC[/size]
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Klugscheissermodus an 8-):
T (Tesla) ist übrigens die physikalische Einheit der magneteíschen Flussdichte!
1,5 mT wären demnach 1,5*10-3 N/A*m.
Klugscheiisermodus aus! 8-)
Die Abkürzung mT ist tatsächlich in einigen wenigen Fällen die Einheit der Masse, vor allem in den USA (die machen da ja soweiso vieles anders). Das hat auch schon zu Konflikten geführt, eben weil die Flussdichte in T angegeben wird.
Doch selbst wenn T hier für die metrische Tonne steht:
Man multipliziere mal 1,5t mit dem durch die Vorsilbe milli (m) ausgedrückten Faktor 0.001 - Tada! Sage und schreibe 1,5kg! :o ;DAlso wenn die Nasa das Gewicht nicht irgendwo rausbekommt, wäre ich doch mehr als enttäuscht. ;D ;D ;D
lg Gerrit
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Man multipliziere mal 1,5t mit dem durch die Vorsilbe milli (m) ausgedrückten Faktor 0.001 - Tada! Sage und schreibe 1,5kg!
"mT" for "metric tons" is used in many NASA documents and (sometimes) they use also "MT" (that sounds like "million tons"... :) ) for the same purpose...
"mT" für "metrische Tonnen" wird in vielen Dokumenten von der NASA genutzt. Manchmal verwenden sie auch "MT" (das klingt wie "Millionen Tonnen" ...:) ) für den gleichen Zweck...
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Could a crane with HALF its max power lift TWICE the weight??? Clearly, it CAN'T.
But that's EXACTLY what "should" happen with the (latest) Ares-1 second stage!!!
The problem is explained in detail in my new article "Ares-1 second stage MYSTERY"
http://www.ghostnasa.com/posts/017aresmystery.html
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Könnte ein Kran mit seinen maximal HALF Kraftheber ZWEIMAL das Gewicht? Klar, KANN NICHT.
Aber das ist genau, was "sollten" geschieht mit der (spätestens) Ares - 1 zweite Stufe!
Das Problem ist, ausführlich in meinem neuen Artikel "Ares - 1 zweite Phase MYSTERY"
Http://www.ghostnasa.com/posts/017aresmystery.html
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So ich habs mal nachgerechnet:
Schub J-2: ca: 890kN => S=890000
Masse Ares I 2.Stufe: ca. M=150000 kg
Beschleunigung ist Schub/Masse
=> a=S/M=6 m/s^2 = 0.6 g
Scheint mir in der Tat ein bischen niedrig. Die Masse nimmt mit der Zeit natürlich ab, die Beschleunigung ist später also höher.
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these are the CLV vs. Ares-1 specs:
------------ CLV ------------------------------ Ares-1 --------------------
SRB4 burn time 123 sec. ............ SRB5 burn time 128 sec.
jettison altitude 50-55 km. ......... jettison altitude 56km.
payload+LAS 28 mT ..................... payload+LAS over 30 mT
upperstages' mass 182 mT ......... upperstages' mass 192 mT
2nd stage engine SSME ................. 2nd stage engine J-2X
SSME vacuum thrust 512 klbs ..... J-2X vacuum thrust 294 Klbs (43% LESS than SSME)
SSME vacuum Isp 453 sec. .............. J-2X vacuum Isp 448 sec.
the single J-2X clearly has HALF the power to accomplish the SAME job
Die einheitliche J - 2X klar HALF hat die Macht, um die gleichen Job
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Hallo ihr beiden,
wir hatten das ja schon im Ariane-Thread:
Ab einer gewissen Höhe geht es nicht mehr darum, noch höher zu kommen, sondern zu beschleunigen, also Geschwindigkeit aufzubauen. Deswegen fliegt man dann ja auch fast parallel zu Oberfläche. Es macht also keinen Sinn einfach das Gewicht der Oberstufe mit dem Schub zu vergleichen.
From a certain altitude on it is not about getting higher anymore but it is about to accelerate, i.e. gaining speed. Because of that the flight profile follows then more or less parallel to the surface. There is no sense in just simply comparing the weight of the upper stage with the thrust.
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From a certain altitude on it is not about getting higher anymore but it is about to accelerate, i.e. gaining speed. Because of that the flight profile follows then more or less parallel to the surface. There is no sense in just simply comparing the weight of the upper stage with the thrust.
it doesn't make sense if compared with OTHER rockets with different flight profiles and the 1st stage jettisoned at higher altitude (where a less powered engine is sufficient) but this is NOT the case of the CLV and the Ares-1 since their 1st stages are (both) jettisoned at mid altitude (50-55 km. just about 10 km. more than Shuttles' SRBs) so my comparison and my question are (both) RIGHT... in other words, why an "half powered than SSME" J-2X can lft an "heavier than CLV" Ares-1 starting from the SAME altitude, acceleration and speed???
Es macht keinen Sinn, wenn im Vergleich mit Raketen ANDERE Flug mit unterschiedlichen Profilen und der 1. Stufe Bord bei höheren Höhe (powered weniger, wenn ein Motor ist ausreichend), aber das ist nicht der Fall, der CLV und der Ares - 1 seit ihrer 1. Stufen Sind (beide) Bord in der Mitte Höhe (50-55 km. Nur ca. 10 km. Shuttles mehr als' SRBs), so meine Vergleich und meine Frage sind (beide) RIGHT ... Mit anderen Worten, warum eine "halbe powered SSME als" J - 2X können lft ein "schwerer als CLV" Ares - 1?
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Hallo Daniel,
ja da hast du wohl recht. Allerdings muss es doch eine gewisse Beschleunigung geben, die eine Oberstufe bringen muss, damit die Rakete nicht zur Erde zurückfällt. Ich mein, man kann sicherlich kein Ionentriebwerk als Oberstufentriebwerk einsetzen. ;)
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these are the CLV vs. Ares-1 specs:
------------ CLV ------------------------------ Ares-1 --------------------
SRB4 burn time 123 sec. ............ SRB5 burn time 128 sec.
jettison altitude 50-55 km. ......... jettison altitude 56km.
payload+LAS 28 mT ..................... payload+LAS over 30 mT
upperstages' mass 182 mT ......... upperstages' mass 192 mT
2nd stage engine SSME ................. 2nd stage engine J-2X
SSME vacuum thrust 512 klbs ..... J-2X vacuum thrust 294 Klbs (43% LESS than SSME)
SSME vacuum Isp 453 sec. .............. J-2X vacuum Isp 448 sec.
the single J-2X clearly has HALF the power to accomplish the SAME job
Die einheitliche J - 2X klar HALF hat die Macht, um die gleichen Job
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Deine Zahlen sind nicht schlüssig.
Es gilt:
Isp = [size=12](F*t)[/size]/[size=12](m*g)[/size][/i]
Daraus ergibt sich zur Prüfung:
g = [size=12](F*t)[/size]/[size=12](m*I[size=8]sp[/size])[/size][/i]
Mit den von dir für beide Raketen gegebenen Werten kommt dann heraus:
gCLV = 7,49m/s2
gARES-I = 4,29m/s2
In den Zahlen stimmt also etwas nicht, da für jede Rakete eine andere Fallbeschleunigung heraus kommt.
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Your numbers are not conclusiv.
It is given:
Isp = [size=12](F*t)[/size]/[size=12](m*g)[/size][/i]
For testing your numbers that is:
g = [size=12](F*t)[/size]/[size=12](m*I[size=8]sp[/size])[/size][/i]
With the numbers given by you for the 2 rockets as input that gives:
gCLV = 7,49m/s2
gARES-I = 4,29m/s2
So your numbers are not conclusive, because they result in different values for gravitation for each rocket.
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Hallo Daniel,
ja da hast du wohl recht. Allerdings muss es doch eine gewisse Beschleunigung geben, die eine Oberstufe bringen muss, damit die Rakete nicht zur Erde zurückfällt.
Hallo,
wohl war. Aber das macht ab einer gewissen Geschwindigkeit die Fliehkraft, wenn man eben "horizontal" fliegt und dabei auch noch schneller wird.
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Noch eine Anmerkung zu meiner Rechnung/Argumentation oben:
Die Masse m in obigen Formeln ist eigentlich die Treibstoffmasse. Ich habe aber vereinfachend die gegebene Oberstufenmassen genommen. Ziel war also, dass bei konsistenten Daten für beide Datensätze die gleiche Fallbeschleunigung raus kommen sollte. Die wahren 9,81m/s2 kommen so natürlich nicht raus.
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Noch eine Anmerkung zu meiner Rechnung/Argumentation oben: Die Masse m in obigen Formeln ist eigentlich die Treibstoffmasse. Ich habe aber vereinfachend die gegebene Oberstufenmassen genommen. Ziel war also, dass bei konsistenten Daten für beide Datensätze die gleiche Fallbeschleunigung raus kommen sollte. Die wahren 9,81m/s2 kommen so natürlich nicht raus.
the propellent mass must have low influence in your calculation since the difference between the CLV and the Ares-1 is only 10 mT and part of this extra-mass isn't extra-propellent but extra-payload and extra-LAS mass, so, the difference is around 5 mT, not so much to change the 2nd stage burning time... the truth is (simply) that the Ares-1 2nd stage must lift its mass with a Smart engine while the CLV 2nd stage was designed around a BMW engine... :)
Masse des Beschleunigers müssen niedrig Einfluss auf Ihre Berechnung, da der Unterschied zwischen der CLV und der Ares - 1 ist nur 10 mT und ein Teil dieser zusätzlichen Masse ist nicht extra Beschleunigers, sondern extra Nutzlast und extra - LAS Masse, ja, Der Unterschied ist etwa 5 mT, nicht so viel zu ändern, die 2. Etappe Schub und Brennen ... Die Wahrheit ist (einfach), dass die Ares - 1 müssen Aufzug seine Masse mit einem Smart Motor während der CLV wurde entworfen um einen BMW Motor ... :)
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Glaubt eigentlich wirklich jemand das die NASA nicht im Stande is ne Rakete zu bauen die auch wirklich fliegt? :-?
Ich mein dieses Thema kommt ja immer nur vom selben "User" auf,sollte man da nicht den Sruch mit dem füttern anwenden? ;)
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Glaubt eigentlich wirklich jemand das die NASA nicht im Stande is ne Rakete zu bauen die auch wirklich fliegt? :-?
Ich mein dieses Thema kommt ja immer nur vom selben "User" auf,sollte man da nicht den Sruch mit dem füttern anwenden? ;)
in my blog and here I give plenty of data, calculations, evaluations and logical explanations to support my claims (NOT only "opinions")
In meinem Blog und ich viel von Daten, Berechnungen, Bewertungen und logische Erklärungen zur Unterstützung meine Ansprüche (NICHT nur "Meinungen")
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Glaubt eigentlich wirklich jemand das die NASA nicht im Stande is ne Rakete zu bauen die auch wirklich fliegt? ;)
Nun....JA! Zumindest was Ares I betrifft ! :o
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4670
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Nun....JA! Zumindest was Ares I betrifft ! :o
Nun, ich denke dass die NASA nun wirklich nicht so dumm ist eine Rakete zu konstruieren die theoretisch nicht fliegen kann. Was bei diesen ganzen Debatten vollkommen vergessen wird: das Gewicht einer Stufe alleine im Vergelcih zu ihrer Schubkraft sagt wenig aus, wenn man nicht das gesamte Flugprofil betrachtet. Bei einer Höhe von 55 km ist auch der Luftwiderstand so gering, dass dort primär nur noch die kinetische Energie eine Rolle spielt.
Der ganze Start einer Rakete erfolgt schließlich nur deshalb senkrecht nach oben, weil man erst mal aus den unteren dichten Luftschichten muß, weil dort die Reibung jede Menge kinetischer Energie vernichtet und diese Kräfte eine enorme strukturelle Belastung mit sich bringen. In Wirklichkeit ist diese Art der Bescvhleunigung sehr ineffizient, weil beim Start gleich mal 9,81 m/s von der Geschwindigkeit des Schubmediums abgezogen werden. Später erfolgt die Beschleunigung wenn möglich tangential um eben diesen so genannten Gravitationsverlust zu reduzieren.
Esa ist sogar allgemein üblich dass die meisten Rakten beim zünden der zweiten Stufe erst einmal absacken. Doch in Wirklichkeit ist die Lage relativ einfach, das Ergebnis einen Optimierungsprozesses:
In welcher Höhe befinde ich mich, wie groß ist meine Geschwindigkeit und in welche Richtung geht dieser Vektor. Danach ist es primär wichtig: bleibe ich oberhalb der dichteren Luftschichten beim brennen der zweiten Stufe und welche Geschwindigkeit habe ich in welche Richtung beim Brennschluss der zweiten Stufe, mit welcher Nutzlast.
Dabei ist es wichtig das man die ganzen Verluste möglichst klein hält. Keine triviale Optimierungsaufgabe, denn es sind vollkommen unterschiedliche Verluste. Wenn man zum Beispiel die Luftreibung nicht hätte würde man auf keinen Fall Senkrecht nach oben starten, sondern die Beschleunigung würde nach Möglichkeit so parallel zur Erdoberfläche erfolgen, wie die Scherkräfte die "Rakete" (sie wäre unter den Bedingungen nciht mehr Spindelfürmig) nicht zerreißen und die Rakete nicht wieder den Boden oder ein bodennahes Hindernis berührt.
Die optimalen Lösungen sind nun einmal häufig weit davon entfernt, was wir auf den ersten Blick glauben. Doch unter diesen Verzhältnissen erleben wir jede Menge solcher Widersprüche. So ist es doch eigentliche Paradox, das eine Kollision mit einem anderen Teil bei einer niedrigeren Geschwindigkeit, mezhr Schaden anrichtet als bei einer hohen. Doch genau das ist beim Shuttle scheinbar der Fall. Wenn in den unteren Luftschichten bei einer niedrigeren Geschwindigkeit ein Teil der Tankisolierung abfällt und das Shuttle trifft ist es sehr gefährlich. Geschieht es jedoch erst später, wenn das Shuttle eine deutlich höhere Geschwindigkeit hat, ist eine Kollision mit dem gleichen Teiul plötzlich ungefährlich. Dennoch ist es vollkommen logisch, den in Wahrheit ist ja nicht die Geschwindigkeit des Shuttles selbst dabei interessant, sondern die Relativgeschwindigkeit des Shuttle gegenüber dem Teil der Isolierung und in den unteren Schihcten der Atmosphäre bremst die Lufteibung dieses Stück Schaumstoff weit stärker ab und die Relativgeschwindigkeit ist weit höher, als in den höheren Schichten der Atmosphäre, wo es weit weniger Reibung gibt und das Stück Isolierung kaum abgebremst wird, bis es das Shuttle trifft und die Relativgeschwindigkeit sehr klein ist.
Diese Betrachtungen, welche Daten in welcher Situation eigentlich interessant sind, sind weitaus wichtiger als dieses einfache Zusammenwerfen von Daten und Formeln ohne Sinn und Verstand. Damit kann man zwar immer wieder Ergebnisse bekommen, nur müssen diese mit der Realität nichts mehr zu tun haben, weil im Prinzip bei jeder dieser Näherungsgleichungen eine ganze Reihe von Nebenbedingungen steht unter welchen Umständen sie gilt.
Genau aus dem Grund verwendet man bei den Optimierungen diese Näherungsgleichungen nicht, sondern löst direkt die dahinnter stehenden Differentialgleichungen (in denen diese Nebenbedingungen enthalten sind, denn die vereinfachten Gleichungen ergeben sich nun einmal aus diesen Differentialgleichungen, wenn man die Parameter der Nebenbedingungen in diese Gleichung einfügt) auf numerischen Wege. Es ist nahezu ausgeschlossen dass sich dabei die Computer verrechnen, sondern man kann mit nahezu 100% Sicherheit davon ausgehen, das man eben Nebenbedingungen der Näherungsgleichungen nicht eingehalten hat.