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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Matthias1 am 09. Mai 2007, 13:44:25

Titel: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Matthias1 am 09. Mai 2007, 13:44:25
Hallo,


da zur Zeit in der bemannten Raumfahrt etwas flaute ist, nütze ich die Zeit, um ein Thema anzusprechen, über das ich mir sochon lange gedanken mache:

Was haltet ihr für die beste möglichkeit, um in den Lowern-Eart-Orbit zu kommen?

Die Amerikaner möchten es ja wieder mit einer Kapsel versuchen, aber ich habe hier dazu schon einige kritische Meinungen gehört :-/.

Ich meine vor allem diese Punkte:

- Shuttle, Kapsel, oder etwas anderes
- Hitzeschild: Ablativ oder Hitzeschutzkacheln
- Startplatz: gewöhnlicher Start vom Boden oder start vom Flugzeug aus
- Größe (Sitzplätze)
- Landung
- bester Treibstoff: H² oder etwas anderes

Das Fracht vom Personentransport entkoppelt werden sollte, sind wir uns glaube ich alle einig ;)

Matthias
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Marauder am 09. Mai 2007, 15:17:55
Ich kann dem Konzept des Kliper viel abgewinnen. Der Shuttle ist zu komplex und kompliziert geraten, das ist inzwischen ja allgemein anerkannt. Eine reine Kapsellösung ist aber sehr unflexibel, weil der Landeanflug nicht steuerbar ist. Wiederverwendbar sollte ein solcher Transporter auf jeden Fall sein. Beim Hitzeschild stellt sich für mich gar nicht so sehr die Frage, ob ablativ oder Keramik, einen Ablativschild könnte man ggf. nach jeder Mission ersetzen. Viel wichtiger ist, daß er wartungs- und montagefreundlich sowie einigermaßen robust ist auch gegen mechanische Beanspruchung. Auf jeden Fall sollte es sich aber um einen reinen Mannschaftstransporter handeln. Große Frachtcontainer kann man besser separat transportieren - wenn Rückführungsbedarf besteht, lassen sich da sicher auch unbemannte Rückkehrsysteme entwickeln. Man fährt ja auch nicht mit dem Reisebus Pakete aus oder Touristen auf dem Lastwagen in den Urlaub.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Mary am 09. Mai 2007, 15:30:16
Hallo,
Zitat
Eine reine Kapsellösung ist aber sehr unflexibel, weil der Landeanflug nicht steuerbar ist.
Der Landeanflug ist sehr wohl gewissermaßen steuerbar. Aber natürlich bei Weitem nicht so, wie bei einer Raumkapsel mit Tragflächen. Ein Vorteil gegenüber der Kapsel ist in diesem Fall, denke ich, aber auch, dass die Crew nicht total auf das Bergungsteam angewiesen ist. Wenn dieses bei einer Landung einer Kapsel im Wasser Probleme hat, kann die Crew kaum etwas tun, außer warten, bis das Bergungsteam die Probleme im Griff hat. Bei einer Landung auf der Rollbahn kann die Crew im Notfall auch gut alleine aussteigen.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 15:39:31
Eine Gleiter hat bei der Landung klare Vorteile. Da man aber viel mehr Systeme (Steuerung, Hydraulik, ...) einbauen muss, wird das System dadurch schwerer. Gleichzeitig nimmt auch die Strukturmasse zu (Flügel und Steuerflächen). Deshalb tendiere ich zu einem lifting-body-Design, um die Extrabauteile der Aerodynamik klein zu halten.
Wenn man Kacheln als Hitzeschild wählt, dann sollten die wartungsfreundlich und einfach sein, also nicht 'Einzelanfertigungen' für jeden Bereich des Orbiters. Da bietet SHEFEX (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=251.0 und https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=251.msg1972#msg1972) schöne Möglichkeiten gleichartige Kacheln zu verwenden.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: MSSpace am 09. Mai 2007, 15:45:25
...hinzu kommt bei der (Sojus-)Kapsel, dass für den Aufschlag jeder Insasse seinen eigenen speziell angefertigten Sitz benötigt. Das erfordert an der ISS den Umbau der Kapseln im Orbit und macht einen Besatzungswechsel unnötig kompliziert. Gerade bei einer Station mit großer Besatzung (auch auf der ISS werden es bei der Crew-Rotation bis zu 9 Personen sein) oder auch beim Raumtourismus der Zukunft sollten solche Probleme eigentlich überwunden sein. Bei einer Landung ähnlich einem Fluguzeug kann jeder Mitreisende im Standardsitz landen...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 15:56:53
Als Trägerkombination wäre natürlich das "Sänger 2"-Konzept (http://www.astronautix.com/lvs/saegerii.htm) sehr elegant. Aber von der Technik sind wir noch ein Stückchen entfernt.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: jakda am 09. Mai 2007, 18:32:06
Zitat
...hinzu kommt bei der (Sojus-)Kapsel, dass für den Aufschlag jeder Insasse seinen eigenen speziell angefertigten Sitz benötigt. Das erfordert an der ISS den Umbau der Kapseln im Orbit und macht einen Besatzungswechsel unnötig kompliziert.

Der Tausch der Sitze bei Sojus scheint aber recht unkompliziert zu sein...
In dieser Beziehung hätte ich ja gern gewußt, wie bei der Landung (trotz Airbag?) ORION "blumbst" - immerhin etwa 8,5 t.
Aber leider gibt's dazu noch keine Info's.

Grüße
jakda
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: -eumel- am 09. Mai 2007, 18:51:46
(http://www.raumfahrtgeschichte.de/space3/images/saenger.jpg)(http://lefti.amigager.de/space/images/saenger.gif)
Das Sänger II Projekt wäre ideal!

Zitat
Im Sänger-II-Projekt wurde eine europäische Raumfähre geplant. Sie wurde nach dem Ingenieur Eugen Sänger benannt. Ende der 1980er Jahre schlug die deutsche Firma MBB das Konzept eines zweistufigen wiederverwendbaren Trägers vor. Er sollte wie ein Flugzeug starten und landen.

Die zweite Stufe sollte bei einer Geschwindigkeit von Mach 7 abgetrennt werden, und, während die Unterstufe wie ein Flugzeug zum Startplatz zurückkehrt, beschleunigt die Oberstufe weiter bis sie einen Erdorbit erreicht. Wahlweise kann dabei eine Oberstufe für Fracht ([ch8222]CARGUS[ch8220] = Cargo Upper Stage) oder Raumfahrertransport ([ch8222]HORUS[ch8220] = Hypersonic Orbital Upper Stage) verwendet werden. Dabei hätte sie etwa 10 t in eine niedrige Erdumlaufbahn bringen können oder einige Raumfahrer.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sänger_(Raumtransportsystem)
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Matthias1 am 09. Mai 2007, 19:01:05
Ein Hitzeschild aus Hitzeschildkacheln besteht ja aus vielen kleinen Kacheln. Wäre es nicht möglich wenige, dafür sehr große zu nehmen? (Größere Klebefläche)


Matthias
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 19:34:41
@Matthias

Bisher musste man den aerodynamischen runden Formen folgen. Das ließ sich am einfachsten durch viele kleine Facetten/Kacheln erreichen. Je größer eine Kachel wird, desto teurer dürfte auch die Herstellung sein. Auch dürfte es es problematischer sein Genauigkeit und Toleranzen einzuhalten. Außerdem müsste mein bei einem kleinen lokalen Schaden eine große Kachel tauschen, an Stelle einer kleinen.
Gerade viele gleichartige Kacheln würden die Produktion aber vereinfachen, Stichwort Massenproduktion. Das ging aber bei den bisherigen Konzepten nicht. Da wurde jeweils individuell maßgeschneidert ...
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Halbtoter am 09. Mai 2007, 19:56:19
Das eine Kapsel im Landeanflug nicht steuerbar sein soll find ich nicht richtig man mus nur stat wie bei Apollo oder Sojus keine Fallschirme sonder wie bei der X-38 einen Paragleiter (http://www.astronautix.com/graphics/x/x38chute.jpg) verwenden.

Für staatliche Betriebe dürfte das Sänger II Projekt ideal sein für private Firmen ist es aber meiner Meinung zu unwirtschaftlich da der Absatzmarkt dafür zu klein ist. Es müste auch andere Aufgabe übernehmen können außer LEO Flüge, zb schnell Verbindung in alle Welt. Deshalb sollte es am Besten die Eigenschaften von einem Flugzeug hinsichtlich der Wartung haben. Das heist SSTO, Hitzeschutzkacheln und die Punktlandung, wie es zB. DC-Y (http://www.modell-raketen.de/images/20068/qst3004.jpg) und SpaceExpress (http://nyuz.elte.hu/archiv17/szam11/ur2.jpg) haben. Es sollte ihn in zwei Größen geben, eine für private Leute ähnlich den Business Jets (Pilot + 2-3 Personen) und eine für Touristen bzw Linienflüge mit 2 Piloten + 20-30 Passagiere.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: roger50 am 09. Mai 2007, 20:20:21
N`abend,
da SSTO noch für lange Zeit ein Traum bleiben wird - es gibt z.Zt. keinen dafür geeigneten Antrieb, wäre auch aus meiner Sicht ein System wie "Sänger" optimal. Ich wäre aber schon froh, wenn wir sowas hätten:

(http://www.nasm.si.edu/exhibitions/gal114/SpaceRace/sec500img/542l4m4.jpg)

Könnte ja vielleicht jemandem bekannt vorkommen.... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 20:21:20
Bei Sänger II sind wir, wie schon gesagt, noch ein Stück von der technischen Realisierbarkeit entfernt. Einen Ram- oder sogar Scramjetantrieb in der Größenordnung gibt es noch nicht. Vor allem die Verbrennung im Scramjetantrieb bereitet Probleme. Da muss noch Grundlagenforschung betrieben werden.
Ein gewaltiges Problem ist auch die entstehende Wärme am Rumpf. Entscheidende Stellen müssten wahrscheinlich aktiv gekühlt werden. Bei einem Versagen der Kühlung ist dann ganz schnell vorbei ...
Durch diese technischen Risiken und noch zu viele Unbekannten lässt sich über Wirtschaftlichkeit eines solchen Konzepts nur spekulieren. Wahrscheinlich werden die Militärs die ersten sein, die das für Waffenträger adaptieren ...

Aber wie ich schon sagte: Es ist das eleganteste Konzept ...  :)
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: knt am 09. Mai 2007, 20:53:47
Sänger 2 ist natürlich sehr elegant, aber leider noch nicht realisierbar. Die Klipper + Parom Kombination ist meiner Meinung nach  zur Zeit das innovativste realisierbare Konzept. Ich würde aufjedenfall einen Lifting-Body einer Kapsel vorziehen - wohlgemerkt wenn es um LEO geht. Besonders die Wiederverwendbarkeit und Flexibilität der Parom "Oberstufe" ist sehr innovativ und interessant. Was mich and dem Konzept noch stört ist, das das Wohnmodul - wie bei Sojus vor dem Wiedereintritt abgeworfen wird. Meiner Meinung nach sollte dieses Modul entweder im Orbit bleiben, oder besser noch: landen um die Wiederverwendbarkeit weiter zu erhöhen.

Aber mal schaun was bei dem ACTS raus kommt - theoretisch hätte dieses Gemeinschafts Projekt ein großes Potential - ich befürchte nur es wird aufgrund unterschiedlichen politischen Entscheidungen eher ein Kurz- den ein Weitwurf - mehr so eine Art bezahlter Technologieaustausch...

Geht es um "Fernreisen zu Mond oder Mars" sollte man meiner Meinung nach eh von einer Zwischenstation ausstarten. Was hat es für einen Sinn ein ganzen interplanetares Raumschiff für jede Mission von der Erde zu starten, wenn es doch auch im Orbit bleiben könnte! Schon die alten Segelboote hatten Ruderboote um das anlanden zu vereinfachen....
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Mary am 09. Mai 2007, 21:15:59
Zitat
Geht es um "Fernreisen zu Mond oder Mars" sollte man meiner Meinung nach eh von einer Zwischenstation ausstarten. Was hat es für einen Sinn ein ganzen interplanetares Raumschiff für jede Mission von der Erde zu starten, wenn es doch auch im Orbit bleiben könnte! Schon die alten Segelboote hatten Ruderboote um das anlanden zu vereinfachen....
Zum Mond, denke ich, sind Raumkapseln und dazu ein Lander wie bei Apollo geeignet. Aber zum Mars wird man wohl ein größeres Raumschiff, in der Größe einer Raumstation brauchen, und das würde man wohl nicht rundum mit Hitzeschild ausstatten sondern eher mit einem Lander für Mars ausstatten und das Ganze bleibt sowohl am Mars als auch bei der Erde in der Umlaufbahn. Aber hier ging es doch eigentlich um Konzepte für den LEO...

Wieso stattet man eigentlich nicht eine Raumkapsel mit Rotorblättern wie bei einem Hubschrauber aus? Dazu noch ein Fallschirmsystem zur Sicherheit, und schon könnte man super landen.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. Mai 2007, 21:21:48
Moin Mary,

Wieso stattet man eigentlich nicht eine Raumkapsel mit Rotorblättern wie bei einem Hubschrauber aus?

Hm, und wo sollten die sein während des Eintritts in die Atmosphäre?

Jerry
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 21:26:05
Zitat

Wieso stattet man eigentlich nicht eine Raumkapsel mit Rotorblättern wie bei einem Hubschrauber aus? Dazu noch ein Fallschirmsystem zur Sicherheit, und schon könnte man super landen.

Hallo,

das ist wieder ein komplexes System, welches wahrscheinlich Kosten und Aufwand in die Höhe treiben würde. Der Mehrwert gegenüber einem Gleiter ist aber gering. Die Gleitlandung hat ja noch nie Probleme gemacht. Da sehe ich keinen Innovationsbedarf.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 21:27:03
Zitat
Moin Mary,

Wieso stattet man eigentlich nicht eine Raumkapsel mit Rotorblättern wie bei einem Hubschrauber aus?

Hm, und wo sollten die sein während des Eintritts in die Atmosphäre?

Jerry


Gefaltet .... angelegt ... solche Konzepte gab es schon mal.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Mary am 09. Mai 2007, 21:31:40
Zitat
Zitat
Moin Mary,

Wieso stattet man eigentlich nicht eine Raumkapsel mit Rotorblättern wie bei einem Hubschrauber aus?

Hm, und wo sollten die sein während des Eintritts in die Atmosphäre?

Jerry


Gefaltet .... angelegt ... solche Konzepte gab es schon mal.
das meinte ich auch so.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. Mai 2007, 21:34:26
Moin Daniel,

da könntst Du bitte noch die Quellen angeben, das möchte ich mal nachlesen. Wir sprechen aber hier nicht über *Baikal*.

Jerry
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 21:36:33
Hallo Jerry:

Hier eine Quelle : http://www.astronautix.com/lvs/roton.htm

PS: das mit *Baikal* habe ich nicht verstanden ...
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: knt am 09. Mai 2007, 22:09:26
Zitat
PS: das mit *Baikal* habe ich nicht verstanden ...
Ich denke er meint den Baikal Booser von dem Rund um das Angara Projekt mal die rede war/ist. Dieser Booster hat nämlich Klappflügel - allerdings keine Rotoren, und ist eher sowas wie eine Schnappsidee..

Zitat
2001 sorgte Chrunitschew bei der Luft- und Raumfahrt Messe in Le Bourget mit dem Modell des Baikal-Boosters (russisch [ch1041][ch1072][ch1081][ch1082][ch1072][ch1083]) für Furore. Bei dem Baikal-Projekt soll ein wiederverwendbarer Booster für die Angara-Rakete entwickelt werden. Baikal soll zukünftig die erste Stufe der Rakete ablösen, dabei aber ebenfalls von dem RD-191 Triebwerk angetrieben werden und zudem über kleinere Flügel und einen Flugzeugantrieb verfügen. Damit kann Baikal nach dem Abtrennen von der Rakete selbstständig zu einem nahegelegenem Flugplatz zurückkehren. Auch mehrere gebündelte Baikal-Booster können bei der Angara A3 und Angara A5 verwendet werden. Dass Baikal jemals gefertigt wird, ist sehr unwahrscheinlich, da die Entwicklungskosten eines wiederverwendbaren Boosters dieser Art sehr hoch sind und sich nur bei einem entsprechend hohen kommerziellen Erfolg der Angara rechtfertigen würden. Zurzeit (2006) erfolgt keine Finanzierung des Baikal-Projekts.

source:http://de.wikipedia.org/wiki/Angara_(Rakete)


Welche Vorteile hätte eine Kapsel mit Rotor gegenüber einem Lifting-Body?
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 22:27:58
Zitat
Ich denke er meint den Baikal Booser von dem Rund um das Angara Projekt mal die rede war/ist. Dieser Booster hat nämlich Klappflügel - allerdings keine Rotoren, und ist eher sowas wie eine Schnappsidee..

Danke ... stimmt, an das kann ich mich dann doch noch erinnern.

Zitat
Welche Vorteile hätte eine Kapsel mit Rotor gegenüber einem Lifting-Body?

Ich sehe da auch keinen Vorteil, außer dass man gezielt landen kann und weniger Bodeninfrastruktur benötigt. Aber beide Argumente ziehen nicht. Gleitfluglandungen haben sich bewährt. Flughäfen(Bodeninfrastruktur) gibt es genug.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: KSC am 10. Mai 2007, 09:02:13
Venture Star wäre ein sehr interessantes Konzept gewesen.
War ja auch schon recht weit in der Entwicklung (X-33). Es gab zwar eine ganze Reihe noch ungelöster Probleme darunter Gewicht/Performance aber wenn man die Entwicklung nicht abgebrochen hätte, wären die Probleme wahrscheinlich  lösbar gewesen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: knt am 10. Mai 2007, 09:24:09
Zitat
Venture Star wäre ein sehr interessantes Konzept gewesen.
Stimmt! Das war ein sehr interessantes Projekt! Vorallem dieses Aero-Spike Triebwerk klingt sehr einleuchtend und effizent - 20% effizienter Treibstoffverbrauch WOOT!! Aber soweit ich weiß hatten die massive technische Probleme.  Gerade das Gewicht ist bei einstufigen - komplett wiederverwendbaren Raumschiffen ja das Problem: einstufig = viel Gewicht  = viel Treibstoff =  große Tanks = viel Struktur = mehr Gewicht = mehr Treibstoff

Da eine Balance zu finden die "funktioniert" ist wohl extrem schwer! Den es gibt im Grunde nur 2 Lösungswege: weniger Treibstoffbedarf (darum ja Aerospike!) oder leichtere Struktur bei gleicher Stabilität.

Früher oder spähter muß man aber mal an die Anwendung von leichten Verbundkunstoffen ran! Stahl hat im Grunde in der Luft nix zu suchen - viel zu schwer das Zeug! Die traditionellen Triebwerke sind nahe ihres Leistungsmaximums - Gewichtsreduzierung durch Verbundskunstoffe ist im Grunde DIE Optimierungsmöglichkeit. Wenn dann noch ein neues Triebwerk wie der Areospike kommt mit seinen ~20% höheren Effizienz... :)
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: MSSpace am 10. Mai 2007, 09:32:39
Gleitlandungen bei Boostern kommen aber zumindest in Konzepten immer mal wieder vor:
Damals sogar für die komplette Energija:

(http://www.buran.ru/images/gif/gk175-3.gif)
Beachtet, dass hier die 4 Booster mit ihren Leitwerken nach dem Abtrennen wie einzelne
 Flugzeuge weiterfliegen und sogar der Haupttank komplett landen sollte. Buran ist auf
 dem Bild nicht vorhanden und würde quasi unten drunter gepackt. Gut, das müsste man
 dann senkrecht montieren. Die Idee finde ich jedenfalls genial, auch wenns da wieder
 zahllose Hürden gibt...


Und hier noch einen ebenfalls nicht ganz so ernst zu nehmendesn Konzept der ESA:
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home/SEMNCI1PGQD_1.html#subhead2
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: knt am 10. Mai 2007, 10:06:14
Zitat
Die Idee finde ich jedenfalls genial, auch wenns da wieder zahllose Hürden gibt...
Na, wenn es die nicht gäbe, würden wir uns wohl heute noch im Paradies langweilen! :D
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: ILBUS am 10. Mai 2007, 10:44:01
@MSSpace. Bei deinem Bild ist ein Konzept vorgestellt, der ganz ohne Buran hätte Fliegen sollen. Die Nutzlastverkleidung wäre dann (ähnlich der Nase der kommenden Dragon-kapsel) nach hinten wegklappbar gewesen. Nach dem Aussetzten der Nutzlast wäre sie wieder zugeklappt und verrigelt gewesen, und die gesamte Oberstuffe hätte dann eine Gleiterlandung vollbringen müssen.

Welche Problemem das Konzept zu nichte machten weis ich nicht genau ich Tippe auf Geldmangel, fehlende Lösungen technischer Fragen bezüglich des Hitzeschutzes etc...

Leider fehlt mir nicht auf der Schnelle die Quelle ein. Ich meine es war bei www.buran.ru Auf alle Fälle handelt es sich hier um ein Cargotransporter, nichts für bemannte Flüge.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: MSSpace am 10. Mai 2007, 11:04:03
@ILBUS
Ja, das war Buran.ru. Man hätte das Gerät auch mit einer Buran wie von mir oben beschrieben als Nutzlast starten können. Aber das ist nicht nur total theoretisch, sondern gewiss auch kaum wirtschaftlich. Wenn man nur bedenkt, wie viel zusätzliches Material das bedeutet (Tragflächen, Technik, Hitzeschilde an Buran UND Energija)...
Na ja, war auch nur ne Idee, die ja ohnehin seit Ewigkeiten vom Tisch ist. Aber vielleicht sehen wir bei einem zukünftigen Trägersystem mal gleitfähige Booster. Daher rührt ja auch die Baikal-Idee für die neue Angara:
(http://www.aeronautics.ru/img/img006/angara_slv_002.jpg)
Im Bild die Konzeptidee für einen BOOSTER der Angara.
Bild: astronautix.ru

Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Marauder am 10. Mai 2007, 13:15:10
Gleitfähige Booster gab es vor einigen Jahren auch mal als Idee für den Shuttle, um die SRB's zu ersetzen, Boeing hat damals eine Studie unter der Bezeichung "Liquid Flyback Booster" (LFBB) präsentiert. Das ganze wurde aber wohl nie wirklich konkret. Leider finde ich den Link zu dem konkreten Entwurf nichtmehr, LFBB-Ansätze gibt es einige, offenbar u.a. auch für Ariane 5.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: jok am 10. Mai 2007, 14:22:12
Hallo,

(http://www.250kb.de/u/070510/j/e1ac98d6.jpg)

meinst du diesen Entwurf von Boeing. :-?

jok
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: MSSpace am 10. Mai 2007, 14:42:56
Tja, hätte man die Dinger schon, könnten sie gewiss auch bei ARES mitfliegen...  :-/
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: -eumel- am 10. Mai 2007, 16:30:20
Zitat
Tja, hätte man die Dinger schon, könnten sie gewiss auch bei ARES mitfliegen...  :-/
Das glaube ich kaum, denn die 'Fuhre' mit Ares ist eh schon zu schwer!
Fürchte auch, daß das beim Budget und bei der Entwicklungszeit nicht berücksichtigt wurde. Außerdem landen die Booster doch am Fallschirm und werden wiederverwendet.
Da besteht also kein Bedarf.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Marauder am 10. Mai 2007, 17:01:22
@jok: Genau das meinte ich.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: MSSpace am 10. Mai 2007, 18:03:05
Zitat
Das glaube ich kaum, denn die 'Fuhre' mit Ares ist eh schon zu schwer! Außerdem landen die Booster doch am Fallschirm und werden wiederverwendet. Da besteht also kein Bedarf.

So würd ich das nicht sehen:
1.) Werden die Dinger sich schon selber tragen, also mindestens genau so leistungsfähig wie die SRB sein. Gewicht ist somit kein Probelm, eher im Gegenteil.
2.) Tauchen wiederverwertbare Booster in vielen fortschrittlichen Konzepten auf (siehe dieser Thread).
3.) Ist das "Ins-Wasser-Plumsen" der derzeitigen SRB nicht gerade fortschrittlich...

Abgesehen davon brauchen wir uns da nicht den Kopf über Details zerbrechen, hier geht es ja nur darum, wie ein modernes System aussehen KÖNNTE, also nix Konkretes. Dass der SRB für die wenigen verbleibenden Shuttle-Flüge nicht noch wesentlich modifiziert wird ist ja klar...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: knt am 10. Mai 2007, 20:04:20
Zitat
3.) Ist das "Ins-Wasser-Plumsen" der derzeitigen SRB nicht gerade fortschrittlich...
Wichtiger als eine fortschrittliche Lösung wäre mir persönlich eine einfache und zuverläßige Lösung. Und wenn das "Ins-Wasser-Plumsen" funktioniert und keine gravierenden Nachteile hat - warum sollte man das ändern? Fahrräder sind auch nicht gerade Fortschrittlich und werden trozdem noch heute benutzt weil sie für das wozu man sie braucht gut sind. Ich halte von diesem "Fortschritt um jeden Preis" nichts.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Mary am 10. Mai 2007, 22:11:53
Zitat
Zitat
3.) Ist das "Ins-Wasser-Plumsen" der derzeitigen SRB nicht gerade fortschrittlich...
Wichtiger als eine fortschrittliche Lösung wäre mir persönlich eine einfache und zuverläßige Lösung. Und wenn das "Ins-Wasser-Plumsen" funktioniert und keine gravierenden Nachteile hat - warum sollte man das ändern? Fahrräder sind auch nicht gerade Fortschrittlich und werden trozdem noch heute benutzt weil sie für das wozu man sie braucht gut sind. Ich halte von diesem "Fortschritt um jeden Preis" nichts.
Ich stimme knt da zu. Was bringt es, alle Komponenten eines Raumfahrtsystems auf einer Rollbahn zu landen, wenn dies viel aufwendiger und teurer ist und dazu dieses System vermutlich viel schwerer als eines mit Fallschirmen und Wasserlandung ist? Die Vorteile einer Gleitlandung erscheinen mir dafür viel zu gering.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: jakda am 11. Mai 2007, 07:49:15
Das Problem ist der Aufwand zur Bergung beim "Wasserblumbs".
Die Technologie für Wasser ist relativ "preiswert" - man hat aber nur einmal, bei Herstellung, diesen Preisvorteil.
Die Bergungskosten für Wasser hat man aber bei jeder Landung - also summieren sich.

Bei einer gesteuerten Landung auf Piste ist die Entwicklung sehr teuer, aber auch nur einmalig. Für die Bergung stehen dafür fast keine Kosten an.

Mit der Anzahl der Einsätze kann also des Pendel zu Ungunsten der Wasserlandung ausschlagen.

Grüße
jakda
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: KSC am 11. Mai 2007, 08:49:09
Na ja, zumindest was die Shuttel Booster anbelangt hält sich der Aufwand für die Bergung aus dem Wasser doch eher in Grenzen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: Matthias1 am 11. Mai 2007, 12:24:27
Hallo,


Zitat
Bei einer gesteuerten Landung auf Piste ist die Entwicklung sehr teuer, aber auch nur einmalig. Für die Bergung stehen dafür fast keine Kosten an.

Mit der Anzahl der Einsätze kann also des Pendel zu Ungunsten der Wasserlandung ausschlagen.

Dies hat man ja auch beim Hitzeschild des Space Shuttles gedacht. Einmal teuer anschaffen, und dann für immer und ewig ohne weiter Kosten weiterbenützen.

Das Problem dabei ist, das die Wartungskosten von so einem hochkomplexen System mit teure Facharbeiter, teurer sind, als wenn man normale Mitarbeiter, die am Tag des Startes nichts zu tun haben, auf einem Schiff die Booster an Land schleppen lässt.


Matthias
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: jakda am 11. Mai 2007, 13:17:23
Zitat
Hallo,
Dies hat man ja auch beim Hitzeschild des Space Shuttles gedacht...


Ich wollte bei meinen Beitrag schon noch etwas zuschreiben, hatte es dann aber bewußt sein lassen....
Nun also doch noch diese Bemerkung:

Ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf das NASA-Spaca-Shuttle,
da ich dieses nicht für ein derart wiederverwendbares System halte, über das wir hier sprechen.

Grüße
jakda
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: knt am 11. Mai 2007, 16:33:15
Ein weiteres Argument gegen "selbst landende Booster" ist das zusätzliche Gewicht durch Leitwerk, Flügel, Fahrwerk, Avionik und eventuell sogar Düsenmotor und extra Treibstoff. Dieses zusätzliche Gewicht kann man gleich mal von der Nutzlast abziehen.

Wenn wir nicht mehr um jedes kg knautschen müssen, weil wir so starke Motoren und so leichte Strukturelemente haben, können wir gleich ein einstufiges System, oder so Kombinaionen wie bei Sänger & Co bauen :) Booster an sich, finde ich nämlich sehr primitiv - egal ob sie nun plumpsen oder nicht. :)
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: ILBUS am 11. Mai 2007, 17:07:01
Solange es nichts besseres gibt kan man doch nicht wirklich von *primitiv* reden oder? Noch gibt es kein funktionierendes Airspike, die Kunstoffraketen auch nicht, und es gab auch kein wunder bei neuen Treibstofen. So lange es der Fall ist, schreibt uns die Physik mindestens 2 Stuffen oder Booster vor. Also sind die Booster noch hoch modern. Und diese zu verbessern ist eine weiterer verbesserungschritt.
Titel: Re: Crewtransporter in den LEO
Beitrag von: andi am 11. Mai 2007, 19:11:55
Hallo
Ich find Booster nicht primitiv!!!Sie sind preiswert und leistungstark.
Und bis jetzt gibt es nicht viel besseres!

Zitat von knt:
Ein weiteres Argument gegen "selbst landende Booster" ist das zusätzliche Gewicht durch Leitwerk, Flügel, Fahrwerk, Avionik und eventuell sogar Düsenmotor und extra Treibstoff. Dieses zusätzliche Gewicht kann man gleich mal von der Nutzlast abziehen.

Einfach gleiten lassen und man braucht nur Flügel und ein bischen,bischen Avionik
Is ja schön und gut
Diese ganzen Studien werden wahrscheinlich nie wahr werden.  ;)


Andreas :) ;)