Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Gero_Schmidt am 15. Juni 2006, 19:35:21
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Eigentlich nicht schlecht. Kliper hätte leicht wie Hermes an technischen und finanziellen Problemen scheitern können, Kapseln sind einfach die bessere Alternative. Und diese wäre auch noch für bemannte Mondflüge geeignet, quasi ein europäisch-russisches CEV.
Da weitgehend auf bereits vorhandene Technik zurückgegeriffen werden soll (Soyuz, ATV, Columbus) könnte sich das wirklich lohnen.
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia’s Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.
The money is for ESA’s proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.
The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA’s International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship. (?)
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Ich kann sonst nirgendwo was finden und inhaltlich kommen mir auch ein paar Zweifel. Was will man mit einer Mondkapsel wenn es keinen Lander gibt? Abwarten und Tee trinken...
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Das Bild des 'Moonship' ist ja wohl ein Witz! Oder sieht da jemand eine Kapsel?? ;D
Aber was die Studie angeht: ja, ESA will 30 Mios dafür ausgeben, um so ein Fahrzeug zu studieren. Der Betrag ist ja 'peanuts', und hat u.a. auch die Aufgabe der Teamerhaltung.
Aber warum sollte Rußland deswegen das Kliper-Pogramm aufgeben ???? :o
Na ja ---- Journalisten :-/
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Ich glaub auch, dass da jemand was falsch verstanden hat.
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Also es wäre sicherlich schön, wenn das wirklich stimmen würde und die planen würden das zu bauen. :)
Die Amerikaner sollen ja nicht schon wieder die einzigen seien, die zum Mond fliegen. Es gibt ein Argument, dass dafür spricht.
Ich verweise mal auf eine Zusammenfassung eine Rede vom ESA-Chef Dordain von mir:
(https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3069.0)
Auf die Frage hin, ob die internationale Kooperation bei der ISS in Anbetracht der aktuellen Problem mit dem Space Shuttle gescheitert ist, sagte er, dass man den Amerikanern keinen Vorwurf machen könne, dass es jetzt mit dem Space Shuttle soviele Probleme gibt. Was man allerdings falsch gemacht hat ist, dass man nur das Space Shuttle für den Transport von Gütern zur ISS hat. Deswegen will er auch unbedingt, dass, wenn sich die Euopäer am amerikanischen Mond-Explorations-Programm beteiligen, es mindestens zwei Startsysteme gibt, um eine ähnlichen Fall wie bei der ISS zu vermeiden.
Naja, nichtsdestotrotz ist es wahrscheinlich nur ein Traum. Zu schön um wahr zu sein.:(
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Hier gibt's einen weiteren Artikel hierzu:
http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1153&mode=thread&order=0&thold=0
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Ich möchte ja kein Miesmacher sein, aber man muß das Ganze (leider) realistisch sehen:
Wenn Politiker nicht bereit sind, richtiges Geld für ein Projekt auf den Tisch zu legen, lassen sie erst mal eine Studie machen... :(
Denn Studien zu einer bemannten Kapsel hatten wir in der Vergangenheit schon genug. Gut, diesmal soll das Ganze in Zusammenarbeit mit Roskosmos/Energia erfolgen, und das ist auch gut so. Aber eigentlich bleibt das Stichwort: *Teamerhaltung*!
Die Entwicklungsteams von COLUMBUS in D und I haben nicht mehr allzulange Arbeit, das Team, welches die Ariane-5 ECA Oberstufe entwickelt hat, auch nicht mehr, das ATV-Team bald auch nicht mehr...
Die kann man mit 30 Mios gerade die zwei geplanten Jahre bezahlen. Denn sonst sind die Leute weg, und damit ihre Erfahrung.
Und deshalb bin ich sehr für diese Studie, wenn man auch nicht hoffen darf, daß dann anschließend sofort eine Kapsel gebaut wird. :'(
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Vielleicht bekommt die TKS-Kapsel von Khrunichev doch noch eine Chance.
(http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/TKS.gif) (http://www.russianspaceweb.com/tks_followon_interior_1.jpg)
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Es gibt Neuigkeiten. Laut diesem Artikel http://space.com/news/060623_clipper_esa.html auf space.com ist Kliper noch nicht aufgegeben. Allerdings soll ersteinmal eine vergrößerte Version der Soyuz-Kapsel entwickelt werden. Kliper bleibt aber eine Option für später. Außerdem hat die ESA darauf bestanden, dass ihr die Entwicklungsautorität über verschiedene missionskritische Systeme gegeben wird. Falls Europa mit von der Partie ist, will Japan ebenfalls ins Boot springen.
Zitat:
These issues include a division of labor between the Russian and European companies on development of the major ACTS systems — docking, leading-edge materials, avionics and other technologies. ESA has insisted that it be given development authority over a mission-critical system and not be limited to a subcontractor’s role. Sacotte said the Japanese space agency, JAXA, has indicated that, if Europe joins Russia in the program, Japan will do likewise.
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Na ja
laut com ist Kliper noch nicht aufgegeben. Allerdings soll ersteinmal eine vergrößerte Version der Soyuz-Kapsel entwickelt werden
Ist ja interessant. Da können die Russen gleich bei den Chinesen kaufen gehen, deren Kapsel ist ja ein drittel grösser als Soyus aber sonst eine genau Kopie.
Ja, ja, Kliper und kein Ende; oder: Wunschträume und kein Geld
:-?
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Hier ein weiterer informativer Artikel>>>
http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1156&mode=thread&order=0&thold=0
Laut Artikel könnte die Kapsel 2014 einsatzbereit sein, also genau dann, wenn auch das CEV fertig sein soll. Vielleicht können die Europäer, Russen und Japaner zusammen ja den USA paroli bieten.
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Hi tobi 453,
danke für den Link. Unser Mitglied Jeans hatte vor längerer Zeit schon mal solch ein Russisch-europäisches Raumschiff "konstruiert". Siehe hier:
http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387065&quality=80&maxpixel=800&identifier=f9856fba7d
So oder so ähnlich könnte es durchaus aussehen... :D
P.S.: Siehe auch den Thread "Soll Europa ein bemanntes Raumschiff entwickeln?"
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Hallo!
Die Entwicklung einer wiederverwendbaren Raumkapsel ist ja nicht neu.
Aber warum sollten die Russen ihr "Kliper-Projekt" jetzt fallen lassen?
Eine Kapsel wäre natürlich eine Alternative. Aber wenn ein Projekt schon so weit fortgeschritten ist wie "Kliper", dann erscheint mir jede Abkehr absurd.
Zwei Gründe:
1. Ein fortgeschrittenes Projekt abzubrechen, bedeutet die Vergeudung von Steuermitteln. Das kann sich heute kaum jemand leisten.
2. Kliper basiert teilweise auf vorhandener Technologie. Das sollte zumindest
auf russischer Seite zumindest ein Argument sein.
PS: Eine bemannte (wiederverwendbare) Raumkapsel könnte allerdings für Europa eine Alternative sein! >> Siehe: "Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln?"
Ich finde: JA!
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Stimme dir voll zu Chris. Ich finde es auch schade, dass es mit dem Klipper zu mindest nicht bis zu den Entwicklungsstarts gekommen ist. Es gab schon früher Ansätze für einen kleinen Permanennt für bemannte Flüge ausgelegtes Orbiter, der am Flügzeugweise landet.
Jedoch keiner von denen ist fertig gebracht worden...ALLE wegen Geldmangel! Und jetzt bei den Russen auch: die haben keins um es auf eigene Faust zu entwickeln, so lassen sie sich von ESA für die Kapsel überreden.
Obwohl der Klipper so viele Vorteile haben könnte! Schon der Nachteil mit der abplatzender Isolierung ist weg, oder auch der Escapetower, was beim Shutle nicht da ist. Und die Entsicklung schien zu mindest schon im Endstadium zu sein. Was noch besser, so vieles basierte am lange Erprobtem. Was den Auffwand und den Anzahl der Möglichen Kinderkrankheiten unheimlich reduziert.
Ich hoffe das Russen wieder mal aus Not Tugend machen und das Geld aus der KApselentwicklung in die Klipper stecken. Ich will den Vogel fliegen sehen! 8-)
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Ich habe gerade einen schönen Artikel gefunden, der das ganze ACTS Programm und den Weg dahin schön zusammenfasst:
http://planetary.org/news/2006/0628_Europe_and_Russia_Join_Forces_to_Study.html
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Interessant fände ich wenn hier Russland ihre Projektentwicklungen an einer wiederverwendbarrer Zarja-Kapsel bringt. Die Entwicklungen wurden Leider 1989 gestoppt.
Bei dem Projekt ging es für den damals neuen Träger Zenith eine Transportsystem zu bauen, die auch für bemannte Einsätze eingesetzt werden konnte. Die Eckdaten währen dann: Gewicht 15t, maximal 8 Personen. Je nach Variante und Einsatzzweck bis zu 3t Nutzlast, und na die 2t Rückhohlnutzlast. Es sollte auch für Einsätze mit einem Orbitalschlepper ausgelegt werden, um bis zu 36 000 km hoche Orbits zu erreichen. Es sollte bis zu 270 Tage an die Station angedockt bleiben. Und an die 50 Mal wiederverwenbar.
Die Wiederverwenbarkeit währe erreicht indem man einen Shutle/Buranähnliches Hitzeschutzschild hätte, und zusätzlich zum dem Fahlschirmsystem Landetriebwerke. Es wurde sogar die Machbarkeit ausgewogen es als Landekapsel für Atmosphärenlose Himmelkörper gedacht. Ich meine die haben damit Mond gemeint.
(http://www.buran.ru/images/gif/zarya3.gif)
(http://www.buran.ru/images/gif/zarya2.gif)
(http://www.buran.ru/images/gif/7k-spas.gif)
Man muss sagen, dass kapsel an sich sehr grosse Vortschritte gemacht haben, beim Wiedereintritt besitzen die eine möglichkeit zu kontrolierten Kursänderung, wenn auch geringfügig. Zum vergleich ein Paar daten: ein Balistischer körper hat eine Streung beim Landen von 5x125km...was die suche Unheimlich erschwert. Bei dem Angsprochenen Projekt sollte genauigkeit von 2,5x2,5 km erreicht werden. In diesemfall wird sogar ein Grosser Nachteil aller Kapsel fast gutgemacht: man kann die Landungen auf einem recht lockalisierten Berecht durchführen (Lande-Gelände), was sehr Kostspieleige Such-Retugseinsätze ersparrt
Die ganze Technologie hätte man überwiegend auf den Sojusenerfahrung aufgebaut, was eine schnelle indienstnahme versprochen hätte.
Die ganzen Daten habe ich aus der http://www.buran.ru/htm/zarya.htm Seite
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Moin Iljuscha,
das ist schon interessant.
Der *Winding-Body Kliper* hätte ja den Vorteil, dass er bei der Landung steuerbar gewesen wäre, kommt aber wohl nicht mehr, und wenn jetzt dieses Kapselsystem, von dem ich vorher nichts gehört hatte, zumindest beschränkt steuerbar ist, kommt es doch einer Problemlösung schon näher.
Gibt es da noch mehr Information?
Jerry
* 01.-19.07.2006 - Start US-Shuttle DISCOVERY zur ISS / STS 121
* 03.07.2006 - Asteroid 2004 XP 14 Vorbeiflug an der Erde in 0,002892 AE
* 17.07.2006 - Start Sojous ST-2-1a/Fregatt mit Satellit MetOp-A von Baikonour
* 22.07.2006 - Cassini bei Titan ~ 950 km Orbit # 21
* 30.07.2006 - Start Delta II 10L mit Satellit Stereo von CC
* 11.08.2006 - Start Ariane 5 ECA mit Satelliten Syracuse 3B und JCSat 10 von Kourou
weitere Termine gibt es hier >>>>> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_003.gif) (http://www.raumfahrer.net/veranstaltungen/kalender/home.shtml)
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Was noch erwennenswert währe, ist dass die Manövriervähigkeit von Kapseln die Landebestalung deutlich reduziert, und den Wiedereintrit optimiert. Das ganze wurde an den Sojuskapseln eingeführt und perfektoniert. So hat die Sojuskapsel sogar einen gewissen Gleitzahl (0,26...0,3 je nach Flügprofil).
Beim Wiedereintrit wird sie in die Athmosphäre hineingezwungen, bei den dichteren Schichten erzeugt es auftrieb, um die Bremsbelastungen zu reduzieren (3...4g). Nur am Schluss, kurz vor und beim Bodenkontakt sind die Belastungen kurzfristig bei 8 bis 10g.
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Wäre schade, wenn der Kliper nicht gebaut würde. Wie schon Hermes halte ich einen solchen kleinen Raumgleiter für optimal. Die Zarja klingt nach einem interessanten Kompromiss, aber ich frage mich, ob der Hitzeschild bei der Landung nicht zu stark leidet, so dass enorme Wartungskosten in diesem Punkt entstehen. Wahrscheinlich müsste man dann einen Einweg-Hitzeschild einsetzen, den man nach der Landung komplett ersetzt.
Noch wichtiger wäre es aber, sich endlich mal auf ein Konzept zu einigen, damit West- und Osteuropa in Zukunft einen eigenen, sicheren Weg für bemannte Flüge ins All haben. Mit dem Space-Shut ... äh ... Schrott-Shuttle gibt es ja schon wieder Probleme. Ziel sollte ein möglichst einfaches, robustes System sein.
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ob der Hitzeschild bei der Landung nicht zu stark leidet, so dass enorme Wartungskosten in diesem Punkt entstehen. Wahrscheinlich müsste man dann einen Einweg-Hitzeschild einsetzen, den man nach der Landung komplett ersetzt.
Bei dem Shutle sind die Kosten explodiert, weil die meisten Kacheln eine eigene Form haben, was die Vertigung verteuert. Bei der Kapsel ist Form des Schildes einfacher, ausserdem rotationsymetrisch, also währe es kein Problem mit deswegen Explodierenden kosten.
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Nach neusten Forschungsergebnissen des DLRs sind kantige Hitzekacheln besser und billiger.
Siehe>>>>
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/5/0,3672,3932581,00.html
und hier:
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-728/1208_read-2188/
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Hallo!
Also ich finde die Bezeichnung "Mondkapsel" in diesem Zusammenhang schon etwas gewagt. Oder ist mir da möglicherweise was entgangen? Nach meinem Kenntnisstand haben die ESA und die Russen vorrangig ein Ziel für die nächsten (10) Jahre, und das ist die ISS.
Echte Ambitionen in Richtung Mond hört man nur von der NASA.
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Hallo Chris. Du hast insofern recht, das es weit hergeholt ist. Doch ganz falasch ist es nicht. Sogar die Sojus war als eine Mondkapsel gedacht. Die sollte mit den Entsrechenden Oberstuffen der N1 (Herkules) zu Mond fliegen...dazu kamm jedoch nicht. Also den Potential hätte man.
Ich habe leider keinerlei Informationen über die Wünsche ESA und Angebote Russlands bezüglich gemeinsamer Entwicklung eines Kapselsystems.
Ich smeine: wenn es nur um die ISS geht, so ist der Klipper bestens geeignet. Zu dem Mond ist es schon eine andere Geschichte, die Flügel würden schon stören. Bei einer Kapsel ist es fast egal, ob zu ISS oder zu Mond, Mars...
Kann es sein, dass ESA so weit denkt?
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Ich smeine: wenn es nur um die ISS geht, so ist der Klipper bestens geeignet. Zu dem Mond ist es schon eine andere Geschichte, die Flügel würden schon stören. Bei einer Kapsel ist es fast egal, ob zu ISS oder zu Mond, Mars...
Kann es sein, dass ESA so weit denkt?
Also meiner Meinung nach ganz klar ja. Mit der ISS geht es 2015 zu Ende und was dann? Die Amerikaner, die Chinesen und die Japaner wollen ja zurück zum Mond. Es wäre sicherlich unklug sich da nicht anzuschließen. Nachher haben die Amerikaner noch eine riesige Mondbasis und wir haben nicht einmal ein bemanntes Raumtransportsystem.
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Wie ich gerade festgestellt habe, gibt es auf http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System bereits einen großen Artikel zum ACTS-Programm der ESA.
Kann ich nur empfehlen! Sehr informativ. :)
PS: Dies ist meine 300. Beitrag. :)
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Für die des englischen nicht kundigen fasse ich den oben erwähnten Wikipedia-Artikel noch einmal kurz auf deutsch zusammen:
Also das Konzept für die Mondlandung sieht wie folgt aus:
1.Zuerst werden eine Beschleunigungsstufe (Masse ca. 25 Tonnen) und der Mondlander (Masse ca. 17 Tonnen) in den niedrigen Erdorbit transportiert. Diese docken aneinander an und die Beschleunigungsstufe befördert den Mondlander in die Mondumlaufbahn.
2. Es wird wieder eine Beschleunigungsstufe und die Kapsel (wie bei der Soyuz besteht sie aus Wiedereintritts-, Orbital,- und Antriebsmodul - Masse ca. 17 Tonnen- könnte auf Soyuz-3 gestartet werden) gestartet. Auch diese docken aneinander an und fliegen richtung Mond.
3. Im Mondorbit dockt die Kapsel an den Mondlander an.
4. Der Mondlander landet und steigt wieder auf.
5. Das Aufstiegsmodul des Mondlanders dockt an die Kaspel an.
6. Die Kapsel zündet die Triebwerke des Antriebsmoduls und fliegt Richtung Erde, wo sie in die Erdatmosphäre eintritt und schließlich auf der Erde landet.
Die Vorteile des Konzeptes gegenüber dem amerikanischen Konzept sind:
-Entwicklungskosten sind billiger, weil die Soyuz-3 der einzige Träger ist, der noch entwickelt werden muss
-Startkosten sind billiger(4 Starts = ca. 400 Millionen Euro - NASA: Die Startkosten von Ares I und Ares V sind deutlich teurer)
-sicherer, weil Soyuz-Kapsel hohe Zuverlässigkeit hat
-schneller zu realisieren
Nachteile:
-Der Mondlander ist leichter als bei der NASA. Deshalb ist die Nutzlast zur Mondoberfläche kleiner =>kürzere Verweildauer bzw. kleinere Mannschaft.
So ich hoffe ich konnte euch weiter helfen. :)
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Hi Tobi453
sehr schön und auch interessant:
Die Vorteile des Konzeptes gegenüber dem amerikanischen Konzept sind:
-Entwicklungskosten sind billiger, weil kein Träger vollständig neu entwickelt werden muss.
-Startkosten sind billiger(4 Starts = ca. 400 Millionen Euro - NASA: Die Startkosten von Ares I und Ares V sind deutlich teurer)
-sicherer, weil Soyuz-Kapsel hohe Zuverlässigkeit hat
-schneller zu realisieren
Nur:
Das amerikanische System ist viel einfacher und vor allem: Voll erprobt.
Das russische Modell ist graue Theorie, nichts weiter.
Sorry, ist aber so
:-[
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@rolli:
Natürlich ist es klar, dass das Modell bisher nur Theorie ist.
Aber es ist meiner Meinung auch klar, dass Europa und Russland bei weitem nicht die Mittel haben, ein den Amerikanern ähnliches Konzept mit nur zwei Starts zu verwirklichen. Ein Schwerlastträger ist nun mal sehr teuer in der Entwicklung.
Außerdem muss ein Konzept doch nicht schlecht sein, nur weil noch nicht bewiesen wurde, dass es klappt, oder?
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Hi Tobi453
Das amerikanische System ist viel einfacher und vor allem: Voll erprobt.
Das russische Modell ist graue Theorie, nichts weiter.
Sorry, ist aber so
Ich verstehe deine Enteuschung nicht, Rolli. Das ganze klingt nach einer Motivation für eine Studie. Man hat die theoretische Machbarkeit ausgewogen, so was macht macht man bevor man sich für eine weitere Entwicklung entscheidet. Und so wie es aussieht ist der Ansatz gar nicht so unrealistisch.
Ausserdem die Sojus-Technologie ist auch seit 40 Jahren ununterbrochen im Einsatzt, was viel vorteilhafter als nur erprobt ist.
Bin gespannt was sich dabei ergibt.
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Gut, nur ein Denkbeispiel:
Das amerikanische Modell hat den entscheidenden Vorteil, dass die Koppelung des Landers mit dem Raumschiff im Erdorbit gemacht wird, während das russische Modell von einem Rendez-vous im Mondorbit ausgeht. Wenn da etwas schiefgeht ist es aus, nicht so im Erdorbit.
Auch sonst ist das russische Modell voller Risiken: Zeithorizont, Treibstoffverbrauch etc.
Nö, geht nicht, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren
:)
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Moin Tobias,
in Deiner Übersetzung # 25 sind einige Ablaufbeschreibungen drin, die so nicht passen können bzw. nicht schlüssig sind.
Frage: Lohnt es sich diese Abläufe zu hinterfragen oder bleibt das ganze als Denkmodell dann doch in der Kiste, dann lmüssen wir keine Zeit investieren.
Jerry
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@Jerry:
Was findest du denn nicht schlüssig?
Also mir erscheint das ganz plausibel.
zum Denkmodell:
Also es scheint so zu sein, dass in dem wikipedia Artikel in der Tat viel Spekulation ist. Allerdings eine begründete Spekulation.
Auf wikipedia steht folgendes:
Manuel Valls, head of Policy and Plans Department in ESA's Directorate of Human Spaceflight, Microgravity, and Exploration Program noted on the question of available launch vehicles for the ACTS spacecraft that "although nothing at this stage is definitive, [...] both the Russians and we think that it is only prudent, and most efficient and effective, to go with 2 stages and not one. The 1-stage has been done already with Saturn V and Apollo. To do that now would entail the development of quite a new launcher and that will take time and money like hell, if I may say. Going with two stages is far more effective [...] because we could use – and this is our intention – existing launch vehicles or launch vehicles with minimal development
Auf dieser Aussage im besonderen und weiteren Aussagen bezüglich der Kapsel aufbauend analysiert der wikipedia Artikel Möglichkeiten, auf was das hinauslaufen könnte und begründet dies auch. (Ich habe natürlich jetzt nicht alles übersetzt, sondern nur grob zusammengefasst.)
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Moin Tobias,
also ich ziehe meinen Einspruch zurück, da ich jetzt alles in Ruhe noch einmal durchgelesen habe.
Ich bin in Deinem Beitrag z.B. hierüber gestolpert:
3. Im Mondorbit dockt die Kapsel an den Mondlander an.
4. Der Mondlander landet und steigt wieder auf.
Daraus könnte man interpretieren, dass die *Kapsel* mit auf dem Mond landet und von da auch wieder startet.
-Entwicklungskosten sind billiger, weil die Soyuz-3 der einzige Träger ist, der noch entwickelt werden muss
Von einer *Sojous 3* weiß ich nichts. Ich weiß nur, dass es eine *Sojous 2-3* geben soll und zwar schon bald, da muß nichts mehr entwickelt werden.
Aber ich will nun kein Erbsenzähler sein.
Jerry
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Also insgesamt erscheint mir das russische Konzept wesentlich komplizierter und risikovoller als das der NASA, schon allein wegen des umständlichen Zusammenführens der Komponenten im Mondorbit. Beim amerikanischen Projekt geschieht dies bekanntlich in der Erdumlaufbahn.
Bei der Sojuskapsel könnte man zwar auf erprobte Technik zurückgreifen, aber einen Mondlander besitzen die Russen meines Wissens noch nicht.
Sie hätten zweifellos eine wesentlich bessere Ausgangsbasis, wenn es heute einen Schwerlastträger wie die ENERGIJA-Rakete aus den Achtzigern gäbe. Dies ließe dann auch ein vergleichbares Konzept wie das bei der NASA zu.
Missionsablauf etwa wie folgt:
ENERGIJA startet mit LM und einer großen Antriebsstufe unbemannt in den Orbit. Eine Sojus startet und koppelt an den Komplex an. Das weitere verläuft wie bei der NASA, die Rückkehr und Landung auf der Erde erfolgt schließlich mit der Sojus.
Die Russen waren eigentlich schon so nah dran....., schade!
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einen Mondlander besitzen die Russen meines Wissens noch nicht
Sehe ich insofern als kein Problem, da es einen Roboter gab (Die LUNOHODs), und es gab sogar Rücktransport von dem Mondgestein, alles unbemannt. Knoh how wird also nicht von Null auf aufgebaut.
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Ich möchte den allgemeinen Enthusiasmus ja nicht bremsen, möchte aber darauf hinweisen, daß weder Europa noch Russland zur Zeit großes Interesse an bemannten Mondflügen zeigen. Vom nicht vorhandenen Geld gar nicht erst zu reden.
Beide Parteien sind viel mehr daran interessiert, einen gesicherten Zugang zur ISS für 6 Personen zu haben - auch über 2015 hinaus. Und darauf wird wohl auch der Schwerpunkt der gemeinsamen Studie gelegt werden, die jetzt geplant ist.
Daß man darüber hinaus dann auch am Rande darüber nachdenken wird, wie man diese Kapsel in einm Mondszenario einsetzen kann, steht auf einem zweiten Blatt.
roger50
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"Bei der Sojuskapsel könnte man zwar auf erprobte Technik zurückgreifen, aber einen Mondlander besitzen die Russen meines Wissens noch nicht. "
Der Mondlander war das einzige Teil was damals beim Russischen Mondprogram
fertig entwickelt wurde sowie im Orbit getestet und die Missionsfreigabe hatte.
Einer steht zum Beispiel in Moskau bei RKK Energija.
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Hallo, Roger. Ich lasse mich einfach sehr gerne in Deteils verwicklen ;) Ich denke unsere Aktivität hier ist darauf zurückzuführen, dass Leute es gerne genauer wissen würden, warum es auf Kliper verzichtet wurde, und was man unter der gemansmer Entwicklung der Kapsel vorstellt. Leider fehlt uns allen zugang zu den Leuten die uns diese Frage klären könnten.
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Hi ILBUS,
stimme Dir völlig zu, wir sind hier, weil wir alles genau wissen wollen. Und natürlich, weil wir uns alle sehr stark für Raumfahrt interessieren und davon begeistert sind. Oder? :D
Tja, ob und wenn ja, warum auf Kliper verzichtet wurde, weiß ich natürlich nicht. Kann nur vermuten, daß es eventuell wieder eine Geldfrage ist. Ich habe schon mehrmals von meinen Kollegen bei RKK Energia gehört, daß die Politiker immer schöne Programme verkünden und angeblich Geld dafür bereitstellen - aber nichts, oder nur sehr wenig davon "unten" ankommt. Also entweder bauen die Politiker Potjomkinsche Dörfer, oder irgend wer steckt das Geld ein. >:(
Leider fehlt uns allen zugang zu den Leuten die uns diese Frage klären könnten.
Na ja, nicht ganz *grins*! Im Moment weiß ich auch nichts genaues, aber sobald ich bessere Infos habe, werdet ihr es erfahren. Versprochen! ;)
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erinnert mich alles an ältere projekte.
am anfang erscheint alles als fix und sicher, und am ende fängt es zum stocken an, und das programm wird beendet.
von klipper war ich nie richtig überzeugt, das alles klang viel zu schön um war zu sein. Die nasa hat ein viel simpleres projekt, welches auch umgesetzt wird.
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So ich habe ein paar Neuigkeiten. Ich hatte gestern Gelegenheit in Stuttgart einem Vortrag von Prof. Messerschmid zuzuhören. Im Anschluss habe ich ihn dann noch auf Kliper angesprochen. Er meinte, dass Kliper als Mini-Shuttle keinen Sinn machen würde, weil man ihn dann nur zur Internationalen Raumstation einsetzen könne, aber nicht zum Mond wohin man ja auch noch fliegen möchte. Deshalb würde eine Kapsel mehr Sinn machen. Außerdem hat er noch gesagt, dass er so gut wie keine Chancen sieht, dass die ESA in Zukunft mehr Geld von den Mitgliedsstaaten bekommt, weshalb man eine möglichst billige Strategie verfolgen sollte. Dann hat er noch dafür plädiert die Ariane V für bemannte Flüge zu qualifizieren und gesagt, es gäbe Planungen, dass ATV eventuell auch mit einem Hitzeschild auszustatten, sodass dieses auch Experimente zur Erde zurückführen könnte.
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Von einer *Sojous 3* weiß ich nichts. Ich weiß nur, dass es eine *Sojous 2-3* geben soll und zwar schon bald, da muß nichts mehr entwickelt werden.
Aber ich will nun kein Erbsenzähler sein.
Jerry
Auf http://russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html gibt es Informationen sowohl zu Soyuz 2-3 als auch Soyuz 3. Scheint so, dass Soyuz 2-3 zunaechst (2010?) die Soyuz LEO Kapazitaet auf 11t und dann auf 12.7t erweitert - Soyuz 3 ist dann aber ein grossteils neues Vehikel mit 17t Nutzlast und sicherlich von den Russen noch nicht abgesegnet - hingegen scheint der Upgrade auf Soyuz 2-3 wirklich finanziert zu werden.
Bezueglich ACTS, glaube auch nicht, dass da wirklich viel daraus wird. Womoeglich ein auf 4 Personen ausgebautes Soyuz-Raumschiff. Vom Platz in der Kapsel frage ich mich aber, ob es nicht einfach leichter waere die Mittelposition mit 2 Personen "uebereinander" zu besetzen - der Platz ist zwar sehr eng, aber das sollte doch hinhauen, oder?
Die Sitz-Anordnung (von der Seite aus betrachtet) in der Soyuz-Kapsel waere dann so (c ist der Commander)
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| x |
| x c |
| x |
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Gruesse,
A.
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Wie http://www.flightglobal.com/Articles/2006/07/25/Navigation/200/208008/Farnborough+Crew+transport+work+to+start.html berichtet, sollen die Arbeiten an dem europäisch/russischen ACTS-Programm in der ersten Woche des Septembers 2006 beginnen. Die Studie umfasst 4 Themenbereiche(Die deutsche Bedeutung ist mir nicht ganz klar):
1. analysis of mission requirements that will include manned lunar flights
2. preliminary system design examining vehicle configuration
3. detailed subsystem design including the docking mechanism that may involve NASA
4. the development of co-operation mechanisms and agreements and workshare decisions for a chosen vehicle's full-scale development.
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Hi!
Warum läst man eigendlich das Orbital und das Service Modul immer wieder verglühen? Wäre es nicht möglich und im Betrieb billiger immer nur die Rückkehrkapsel ins All zu schießen, die sich dort mit einer Fähre mit Wohnmodul trifft?
Mir gefällt die Idee mit dem Parom Orbital-Tug. Wenn man das Teil um ein Wohnmodul erweitern würde, und das ganze so baut das es z.b. an auf der ISS immer wieder aufgetankt werden kann (oder generell das alle verbauchsgüter in nem extra cargo modul liegen), bräuchte man keine super starken Raketen oder hätte mehr Platz für ein Missions Modul (Geräte/Experimente, Mondlander etc )
(http://www.web-technologie.info/_Media/Raumschiff.jpg)
Man könnte vieleicht sogar mehre Antriebsmodule mit einander koppeln wenn man mal etwas weiter fliegen will, oder vieleicht würde es schon reichen ein extra großen Tank / mehrere Tank-Module mit zu nehmen. Auch meherere Wohnmodule wären doch nicht undenkbar.
Klar müsten Antrieb und Wohnblock alle paar Missionen ausgetauscht werden, weil sie kaputt gehn - aber vieleicht kann man das Wohnmodul länge nutzen als das Antriebsmodul, so das auch hier ne trennung sinn machen würde.
Die Kapsel könnte man zumindest teilweise wieder verwerten, wenn man es schaft einen Hitzeschild zu bauen der einfach zu warten, oder zu ersetzen ist.
Wirklich neu entwickeln muß man dafür auch nichts, Parom ist in Arbeit, Wohnmodul gibts diverse (Sojus, Mir, ISS), Cargo-Container gibts auch diverse, und Kapseln sind auch nix neues. Das ganze kan man auf in Gruppen oder einzeln ins All blastern jenach dem was für Trägerraketen man hat (oder was Kostentechnisch lohnt).
Der eigendliche Kostenfaktor im laufenden Betrieb sind doch gerade die Starts! Nichts wäre naheliegend einige Module des Raumschiffes im All zu parken und nur das hochzuschießen und anzudocken was wieder zurück muß: die Piloten (und bissel Fracht)
Das Problem ist ein wenig die Reinfolge. So ein Raumschiff hat quasi 3 Enden: Antriebs-, Rückkehr-, Missions-Modul. Dazu kommt, das zwei der Endstücke: Missions- und Rückkehr-Modul sinniger weise zusammen gestartet werden sollten. Wenn man dem Rückkehr Modul 2 Kupplungen verpassen könnte, wäre das Problem elegant gelöst: Man könnte das Rückkehr-Modul zwischen Missions- und Cargo-Modul andocken.
Darum ist dieser "aufblasbare Hitzeschild" so interessant - damit bekommt man vieleicht eine Seite der Kapsel frei und kann ihr noch eine Kupplung verpassen.
(http://www.web-technologie.info/_Media/Raumschiff2.jpg)
Ansonsten könnte man noch mit nem Kupplungs-Modul spielen, an dem 4 andere Module gedockt werden können, nur das mach die ganze sache natürlich schwerer und komplizierter...
gruß
Ach ja! Irgendjemand wunderte sich warum die Russen den ganzen schmodder in der Mondumlaufbahn und nicht in der Erdumlaufbahn zusammenbauen - ich denke das liegt daran, das es weniger Treibstoff / Energie verbraucht mehrere kleine Teile zum Mond zu jagen als einen großen brocken (Erdflucht).
bye
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Ach ja! Irgendjemand wunderte sich warum die Russen den ganzen schmodder in der Mondumlaufbahn und nicht in der Erdumlaufbahn zusammenbauen - ich denke das liegt daran, das es weniger Treibstoff / Energie verbraucht mehrere kleine Teile zum Mond zu jagen als einen großen brocken (Erdflucht).
Das nun vielleicht eher nicht, aber in jedem Falle hat man dann mehrere kleine Antriebseinheiten, die möglicherweise schon existieren, anstatt einer einzigen großen, die man erst gänzlich neu entwickeln müßte.
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Die Russen haben das Projekt <Kliper> wohl doch noch nicht aufgegeben.
Hier ein Auszug aus einem Interview: MOSKAU, 25. September (RIA Novosti). Der Chef der russischen Weltraumbehörde (Roskosmos), Anatoli Perminow, hofft, nach neuen Flügen des amerikanischen Shuttles den Bau des russischen Sektors auf der Internationalen Raumstation(ISS) wieder aufnehmen zu können.
"Wir hoffen, dass wir nach einer längeren Pause und der Wiederaufnahme der Shuttle-Flüge durch die Amerikaner im Jahr 2006 den Bau des russischen Abschnitts auf der ISS erfolgreich fortsetzen können. In den guten Aussichten für diese Projekte setzen wir große Hoffnungen in das bemannte Raumschiff neuer Generation und die Familie der ‚Angara'-Trägerraketen. Wir rechnen mit einer stabilen Finanzierung der Raumfahrt Russlands", sagte Perminow in einem Interview mit der Zeitschrift "BOOS", das auf der offiziellen Web-Seite der Weltraumbehörde veröffentlicht wurde.
Hört sich ganz interessant an, nur was wird da wieder von der <Angara> fantasiert.
Der kleinste Träger <Angara 1> wird doch erst fühestens 2010 von Plessek starten können, und wenn die Russen die <Angara> als Träger für den >Kliper> einsetzen wollen, dann muß die >Angara 7> her. Und wann die kommt, steht ja noch in den Sternen. Ich meine, daß bei den Russen so einige Aussagen nicht ganz schlüssig sind, oder? Robby
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Viel interessanter an dem Artikel finde ich, dass die Russen "nun endlich weiterbauen könnten, weil das Shuttle wieder fliegt". Finde ich seltsam, die Russen sind doch gar nicht auf das Shuttle angewiesen, da die Module selbstständig starten und koppeln. Und der "Innenausbau" geht ja nun auch nicht wesentlich über das Shuttle. Die Probleme für den hängenden Ausbau des russischen Segmentes sind wohl eher "hausgemacht". Aber wir wissen ja alle, was wir von russischen Pressemeldungen halten können...
Ansonsten: Schön, wenns wahr wäre... ::)
Gruß,
MSSpace...
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Könnte es sein, daß damit die Sonnensegel gemeint sind? Wenn die Russen auf der <ISS> aktiv sein wollen, dann benötigen die doch auch Energie und die erzeugen doch nur die großen Sonnensegel, so wie jetzt in der letzten Mission angeliefert und in den jetzt noch kommenden. Die Russen kriegen solch große Elemente mit <Progress> doch nicht da oben hin. Robby
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Könnte es sein, daß damit die Sonnensegel gemeint sind? Wenn die Russen auf der <ISS> aktiv sein wollen, dann benötigen die doch auch Energie und die erzeugen doch nur die großen Sonnensegel, so wie jetzt in der letzten Mission angeliefert und in den jetzt noch kommenden. Die Russen kriegen solch große Elemente mit <Progress> doch nicht da oben hin. Robby
Andere Überlegung: Ist ihnen vielleicht das Solarmodul, das derzeit "obendrauf" sitzt, schlicht noch im Weg?
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@Robinson
Die russischen Elemente genießen (grundsätzlich) den Luxus selbstständig flugfähig zu sein und sich selbst über Solarzellen mit Strom versorgen zu können. Da ist kein Progress zum Transport und keine Stromzufuhr von den Amis zur Grundversorgung notwendig. Als nächstes startet voraussichtlich der FGB 2, der das Notfall-Ersatz-Modul für Zarja darstellt unter dem Namen <Multipurpose Laboratory Module> oder <Universal Docking Module> (oder so) und koppelt Nadir an Zarja oder Swesda. 1998 war dieses FGB 2 schon so um die 80% fertig gestellt und dümpelt seitdem ohne nennenswerte Fortschritte in der Werkstatt rum. Das der Start nur wegen dem Columbia-Unglück nicht erfolgte halte ich gelinde gesagt für ein Gerücht...
@Marauder
Den Russen ist das kaum im Weg, eher den Amis, denn es behindet die Rotation der Zellen von P3/4 und S3/4. Die Russische Solarplattform wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr kommen. Problematisch ist vom Platz höchstens noch, das Zarja bald seine Zellen einfahren muss, da dort die Radiatoren vom Truss hinkommen. Aber Zarja gehört ja auch den Amis...
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Die Russen haben das Projekt <Kliper> wohl doch noch nicht aufgegeben.
Von dem Kliper ist da doch garnicht die rede nur von einem "bemannten Raumschiff neuer Generation". Ob damit der Klipper, das TSK-follow up, oder Sojus-ATV gemeint ist wird aus dem Zitat nicht klar. Würde auf Sojut-ATV tippen ;) (edit: habe mich bei dem Namen vertan: richtig ist Sojus-ACTS auch Euro-Sojus genannt)
Das Energija den Kilper wohl noch nicht aufgegeben hat zeigt allein Ihre letzte Präsentation über das Russische Raumfahrt programm, in der der Klipper sich wohl aus dem Sojus-ATV und Parom entwickeln soll. Aber Energija und Roskosmos sind 2 paar Schuhe (auch wenns beide ein paar dunkle Herrenlederschuhe sind ;)
Gruß
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Moin knt,
Würde auf Sojut-ATV tippen
Meinst Du *Sojus TMA-Z*?
Ich tippe auf *Kliper*, weil sonst in allen Interviews oder anderen Statements von *modernisierter Raumkapsel gesprochen wird, hier sagt er aber eindeutig *bemanntes Raumschiff neuerer Generation*, so war der Tenor auch, wenn über *Kliper* gesprochen wurde. Und für *Sojus-Raumkapsel* wird keine *Angara* benötigt, oder?
Jerry
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Hallo Jerry,
ich gebe dir da voll recht. Kliper ist das angestrebte "Fernziel" der russ. Raumfahrt, auch wenn es wohl noch eine Weile dauert. Bis dahin wird man "Sojus" modernisieren, was aus meiner Sicht durchaus Sinn macht (Zuverlässigkeit, geringe Kosten und nicht zuletzt 40 Jahre Erfahrung).
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@Chris
...und den modernisierten Sojus noch durch Parom ergänzen. Dann wäre die Zweigleisigkeit und die damit Redundanz perfekt: Mit Sojus-Parom ein bewährtes flexibles Kapselsystem und mit Kliper eine moderne wiederverwertbare Fähre...
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Hi!
Moin knt,
Meinst Du *Sojus TMA-Z*?
Nein, Ich spreche vom Sojus-ACTS (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html) - sorry hab die abkürzungen durch einander gebraucht
Der aktuellen zusammenarbeit von EU und Russland zur Entwicklung einer "Euro-Sojus". Die Modernisierung soll wohl vorallem die Kapsel für Mond Missionen fit machen und die Orbitalsektion erweitern.
da gibts auch gleich was neues *Freu*
In September 2006, Russian, French and German leaders held a summit in France, which dealt among other things with Russia's controversial bid to purchase a stake in Europe's aerospace giant EADS. Space cooperation apparently came up as well, as Putin emerged from the meeting with the Europeans, with assurances that France and Germany were interested in cooperative work with Russia on the next generation spacecraft. However, it was not clear from Putin's statements whether he was talking about the ACTS concept or the Kliper reusable vehicle.
gruß
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Ihr meint das was Roger50 vor längerer Zeit mal festgestellt hat:
werden in die ACTS-Studie investiert, eine gemeinsame ESA/Roskosmos-Studie für ein ev. gemeinsames Raumschiff mit großer Kapsel, die dann als Sojus-Nachfolger fungieren könnte.
Wo gibt es hier im Forum mehr Information zu dieser Sache? Robby
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gibt keinen extra thread für aber:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3618.msg35283#msg35283
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4593.msg82644#msg82644
wird drüber geredet. auserdem gibts nocht
http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System
http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html
http://planetary.org/news/2006/0628_Europe_and_Russia_Join_Forces_to_Study.html
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
gruß
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Hier ist ein interessanter Artikel, der sich eigentlich mit GIOVE-B befasst. Allerdings gibt es am Ende des Programms noch eine kleine Notiz zum ACTS-Programm:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/10/03/Navigation/200/209643/ESA+investigates+GIOVE-B+failure.html
Zitat:
Dordain, meanwhile, expects the agency to agree within the next few weeks the exact contributions member states will make to the proposed two-year crew transport system preparatory study to be undertaken by ESA and Russia’s Federal Space Agency. Previously sources suggested a mid-September agreement on contributions, but Dordain says the delay is not due to member-state hesitancy and insists there are no questions about the objectives of the study.
Auf Deutsch:
Dordain (der ESA-Chef) erwartet, dass in den nächsten Wochen die exakten Beiträge der Mitgliedsstaaten zur Studie für das ACTS (Advanced Crew Transportation System) bekanntgegeben werden.
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Gerade neu:
Roskosmos zieht Ausschreibung für neues Raumschiff zurück
24/10/2006 20:13 MOSKAU, 24. Oktober (RIA Novosti). Es ist unmöglich, mit den neun Milliarden Rubeln, die für den Zeitraum bis 2012 für das Projekt Clipper geplant wurden, ein neues bemanntes Raumschiff zu bauen.
Das sagte der Stellvertreter des Chefs der russischen Weltraumbehörde Roskosmos, Viktor Remischewski, am Dienstag gegenüber RIA Novosti.
"Wie bekannt, hat die Wettbewerbskommission von Roskosmos die Ausschreibung für die Konstruktion eines neuen wiederverwendbaren bemannten Raumschiffs zurückgezogen. Und ich stand an Spitze dieser Kommission", sagte Remischewski.
"Wir haben die Sache einmal real betrachtet und begriffen, dass neun Milliarden Rubel bis 2012, davon etwa 500 Millionen Rubel bis 2010, völlig ungenügend sind, um ein neues Raumschiff zu bauen", sagte er.
Laut Remischewski ist es notwendig, Dutzende Milliarden aus außerbudgetären Quellen zu schöpfen.
"Außerdem gibt es jetzt auch Zweifel am Tragflächenschema des neuen bemannten Raumschiffs an sich - es ist nicht testiert worden und außerdem sehr kostspielig", sagte Remischewski.
Der Stellvertreter des Roskosmos-Chefs berichtete auch, dass das Schiff 13 bis 14 Tonnen wiegen sollte und keine neue Trägerrakete zu seiner geplanten Fertigstellung zu Ende gebaut worden wäre.
"Bei einem bemannten Flug ließe es sich auf keiner Trägerrakete ins All befördern, das Risiko für den Raumfahrer ist viel zu groß. Die neue Rakete Angara-3 ist noch kein einziges Mal geflogen, die modernisierte Zenit auch nicht, deshalb könnte es sich herausstellen, dass die Clipper sich nicht ins All bringen lässt", sagte Remischewski.
Dabei betonte er, dass Roskosmos die Idee des neuen sechssitzigen wiederverwendbaren Raumschiffs, bekannt unter dem Namen Clipper, nicht fallen lasse. Die russische Weltraumbehörde wolle nach der Modernisierung der existierenden Raumschiffe vom Typ Sojus und der Einführung des neuen Weltraum-Verkehrssystems vom Typ Parom ("Fähre") auf diese Idee zurückgreifen.
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Das war's dann also wohl fürs erste mit Kliper. Schade, die Idee hatte Potential.
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Ich weiß nicht, so viel Neues ist das nicht. Und unsinnig ist es auch nicht. Alle wissen, dass die Mittel für Projekte knapp sind, das merkt man täglich an der ISS. Daher kann man nicht alles auf einmal verwirklichen. Im Gegensatz zu den Amis verlassen sich die Russen erstmal auf ein bewährtes funktionierendes System, den Sojus. Die Modernisierung ist weit fortgeschritten und die Einsatzmöglichkeiten werden durch Parom (auch auf bewährter Technik basierend) ergänzt. Und wenn das funktioniert, kann man wieder verstärkt an Kliper denken und den am besten auch mit den bestehenden Systemen kombinieren.
Ich find daher die Planung der Russen viel verantwortungsbewusster als die der Amis. Stellt euch vor, die würden auch sagen Sojus fliegt noch bis 2010 und die freiwerdenden Gelder fließen in den Parom, der dann ab 2016 evtl fliegt. Dann ständ diese Erde bald ganz ohne funktionierende bemannte Raumschiffe da...
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Also ob die Planung der Russen "verantwortungsbewußter" ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall aber zeichnet sie sich durch Kontinuität aus.
Man bedenke, daß zwischen Apollo (1975) und dem Shuttle (erster Start 1981) immerhin 6 Jahre lagen. Das kann beim Ende der Shuttle-Flüge bis zur Einsatzreife des "CEV" wieder passieren. In dieser Hinsicht sind die Russen eben cleverer, solche Zwangspausen gibt es bei denen nicht.
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Hi Chris,
denk dran, dass die Amis zwischen Apollo und dem Shuttle keine Raumstation zu versorgen hatten und auch nicht so wie jetzt internationale Verpflichtungen eingegangen waren. Deswegen konnte man sich die Pause da eher leisten. Momentan finde ich die Planung der Amis lächerlich. Aber aufregen bringt nichts, bis 2010 ändert sich das ja gewiss doch noch X-mal...
Gruß,
MSSpace...
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Genau! Planungen sind Schall und Rauch. Heute ein Projekt, morgen schon vergessen.
Übrigens: Die Zeit des "Kalten Krieges" hatte ja für die Raumfahrt was Gutes - man stand gegenseitig in Konkurrenz und wollte gewinnen. Das war eine wesentliche Triebfeder.
Und gerade das vermisst man heute!
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Mir ist es immer noch lieber als Kalter Krieg.
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Hi Chris,
im Krieg entwickelt sich die Technik schneller, weil man auf den Vorteil gegenüber dem Gegener angewiesen ist. Da spielt Geld auch nicht so eine große Rolle wie in der normalen freien Wirtschaft. Ist auch ein alter Spruch von mir, dass ein gemeinsamer FEIND Menschen näher zusammen bringt als ein gemeinsames ZIEL. Allerdings können wir froh sein, dass der kalte Krieg rum ist, auch wenns zum Teil zu Lasten der Raumfahrt geht. Die Welt ist auch so chaotisch genug. Ich hoffe in der Richtung allerdings darauf, dass nochmal ein "Prestigewettkampf" unter den Nationen ausbricht, gerade wenn auf dem "Markt" neue "Spieler" wie Europa und China auftauchen. Vielleicht gibts ja nochmal einen friedlichen Wettlauf zu Mond oder Mars...
Gruß,
MSSpace...
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Hallo MSSpace,
ich stimme dir in der Sache voll zu. Glaube allerdings, daß wir in den nächsten Jahrzehnten wohl keine so rasante und spannende Entwicklung der Raumfahrt sehen werden wie in den Sechziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts!
Mehr habe ich damit eigentlich gar nicht sagen wollen. Sicher ist es auch gut, daß der kalte Krieg vorüber ist.
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Deswegen habe ich eine zuggegebeneermassen etwas naive Hoffnung was He³ angeht. Ich hoffe es wird reiche Vorkommen auf dem Mond geben. Ist etwas hergehohlt, aber He³ von Mond währe die Lösung vielerlei Probleme: Energieversorgung der Menschheit. Evtl wird es sogar endlich mal Fusiontriebwerke geben ::) . Ein Aufschwung der Raumfahrt währe dann ein Natürlicher Prozess. Ökologiefragen währen dann auch der Lösung näher gerückt.
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RussianSpaceWeb weiß ein wenig neues vom ACTS zu berichten:
In October 2006, Nikolai Sevastyanov, the head of RKK Energia, told RIA Novosti news agency that his company initiated a final phase of the preliminary design of the upgraded Soyuz spacecraft, which would be capable of lunar missions...(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html)
Für mich neu ist das bei der DM Block für die Mondumrundung ein extra Habitat-Modul mitnehmen soll. Wenn sie nun noch den DM-Block durch Parom ersetzen bin ich's zufrieden *grins*
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Moin knt,
Wenn sie nun noch den DM-Block durch Parom ersetzen bin ich's zufrieden *grins*
Parom ist natürlich neuer als der alte DM-Block. Es gäbe bloß einen winzigen Nachteil: Sojus würde nie zum Mond kommen! ;D
Parom kann zwar (mehrfach) größere Nutzlasten von einer niedrigen Umlaufbahn zur ISS bringen (dafür reichen ziemlich geringe Treibstoffmengen), ist aber nicht in der Lage, einer kompletten Sojus (plus sich selbst) den notwenigen Antriebimpuls zu geben, um den Mond zu erreichen. Da braucht es schon eine kräftige Antriebsstufe - wie eben die DM.
roger50
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Ja, ich weiß roger :S Parom ist ja aber auch als Orbital-Fähre konzipiert und nicht für Umlaufbahnen mit Erdflucht. Denke das soll mal der Progress-Ersatz werden. Die Aussage war auf den "Modulares Raumschiff" Thread gemünzt, wo ich mir genau so ein Duo: Antriebssektion+Habitat gewünscht habe.
Kanns kaum erwarten erste Modelle und Infos zum ACTS zu bekommen - hoffe die entwerfen der Sojus einen würdigen Nachfolger.
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Ich weiß nicht, woher manche ihr wWissen nehmen....
Parom ist ein "Raumschlepper" - verbleibt ständig in der Umlaufbahn.
Beinhalten die Triebwerke, Technik und Elektronik zum automatischen Ankoppeln sowohl an Lastcontainer,
als auch an Stationen - und kann nachgetankt werden.
Es ist ökonomischer, als Nachfolger von Progress einen relativ "billigen" Lastcontainer in eine
LEO zu schießen und den weiteren Transport durch einen Schlepper machen zu lassen. Wo es dann hingeht ist egal.
Parom ist auch für bemannte Apparate (Sojus, Klipper...) gedacht und besitzt eine Durchgangsschleuse. D.H. an einem Ende von Parom kann eine Sojus-Kapsael ankoppeln, am anderen Ende kann an eine Station angedockt werden.
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@ jakda: Ich weiß nicht, woher manche ihr wWissen nehmen....
Wow, endlich ein Fachmann, der uns blöde Amateure auf den richtigen Weg bringt; darauf haben wir schon lange gewartet!
Robinson, Raumfahrtamateur, aber trotzdem Liebhaber dieses Forums
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Mensch Robinson - Zynismus ist nur eine Kunst.....
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@ jakda: Zynismus ist nur eine Kunst
Gut, ich nehme das so zur Kenntnis. Kleiner Tip von mir: Dann setz doch einfach ein passendes Smilie dahinter, dann weiß jeder wie´s gemeint ist - z. B. (https://images.raumfahrer.net/wink.gif) oder (https://images.raumfahrer.net/grin.gif)
Robby
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zynismus kann ich nicht nachvollziehen - meinst du sarkasmus oder vieleicht ironie? Leider habe ich die Erfahrung gemacht das (gerade jüngere) benutzer des internets die drei sachen ordentlich durcheinander wirbeln.
Ich weiß nicht, woher manche ihr wWissen nehmen....
Wo ich meine Informationen her habe sage ich dir gerne:
The 6,800-kilogram unmanned Parom orbital tug -- a reminiscent of the Soviet-era TKS spacecraft -- would carry propulsion system for orbital maneuvering and additional habitation volume.
(http://www.russianspaceweb.com/parom.html)
Parom (Ferry) is a multifunctional reusable interorbital tug intended to transport to the Orbital Station different cargo containers and Clipper manned spacecraft
(http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html)
Wo es dann hingeht ist egal.
Egal wird es sicherlich nicht sein. Informationen über die Leistungsdaten seines Antriebs sind aber noch nicht veröffendlicht, so das im Grunde niemand von uns wissen kann wie weit man mit dem Parom kommt. Aufgrund der Aufgaben-Beschreibung, vermute ich aber das er vorallem auf LEO, MEO und vieleicht (weniger wahrscheinlich, aber extrem praktisch) auf GEO arbeitet.
Das der Parom auch auf Transferbahnen zum Mond (oder gar Mars) einschwenken kann, kann ich allenfals träumen - realistisch ist das meiner Meinung nach nicht. In den aktuellen Monplänen der Russen ist jedenfals immer von UpperStage oder sogar DM-Block die Rede.
circling of the Moon and landing on the Moon on the basis of existing space technologies. In this phase the serial-production Proton and Soyuz LV, DM and Fregat Upper Stages (US), as well as the upgraded Soyuz spacecraft would be used.
(http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html)
Der Vorteil der Verwendung von herkömmlichen Oberstufen auf Transferbahnen zum Mond (oder gar zum Mars) ist das sie billiger sind als eine wiederverwendbare Fähre, solange nicht regelmäßg etwas zwischen Erde und Mond transportiert werden muß. Steigt das Transportaufkommen (so wie aktuelle zwischen Erde und ISS) werden wiederverwendbare Fähren immer günstiger, bis sie schließlich die Einwegtechnik übertreffen. Darum planen die Russen für eine spätere Phase des Mondprogrammes auch einen großen Bruder des Paroms, den RIT:
In the second phase of the Moon program, to which it would be possible to proceed after 2015, we propose to develop a permanently operating reusable Earth-Moon-Earth transportation system. It comprises the following:
reusable interorbital manned spacecraft (RIMS), which would be developed on the basis of the Clipper cabin module; reusable interorbital tug (RIT) with liquid jet engines - for transportation of RIMS and cargo containers
(http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html)
Die Strategie der Russen ist also für verschiedene Aufgaben, verschiedene "orbital-tugs" zu bauen. Parom für Menschen, Cargo, Sateliten in LEO, MEO und vieleicht GTO und RIT für Transferbahnen zum Mond und vieleicht auch zum Mars - quasi zwei verschiedene Leistungsklassen. Das gefällt mir sehr gut. Denke diese Herrangehensweise verspricht hohen Erfolg.
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Anatoly Perminov Chef von Roskosmos sagt in einem Interview das der Klipper ab 2012 gebaut werden soll. (Quelle (http://www.space-travel.com/reports/Russia_Remains_Leader_In_Spacecraft_Launches_999.html))
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Hi knt
Anatoly Perminov Chef von Roskosmos sagt in einem Interview das der Klipper ab 2012 gebaut werden soll.
Leider sagt Anatoly nicht, wie oder wer das Ganze bezahlen soll. Mit lächerlichen 9 milliarden Rubel langt das bei weitem nicht.
Und dass die ESA plötzlich 10 milliarden Euro locker macht für den Clipper:
Wer es glaubt wird selig..
:-[
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tjojo, mal gucken, ist ja noch ne Weile hin! Die Hoffnung mag ich noch nicht aufgeben, ist doch ein gar zu schmuckes Konzept.
Ich glaube nicht das die Russen sich den Klipper prinzipiell nicht leisten können. Zur Zeit laufen ebend schon zu viele andere Projekte - GOLNAS soll wieder aufgebaut werden,Fobos-Grunt Marsmission, die Venera-D Venusmission, die Luna-Glob Mondmission, Sojus2-3, Angara, Orjol , Parom, ACTS...
Das die ESA in den Klipper investiert glaube ich auch nicht - für die ESA ist es wichtig nicht nur an den Kosten und den Nutzen sondern auch an Design und Produktion beteiligt zu sein, ein "fertiges" Konzept wie der Klipper passt da schlecht ins Konzept. Das ist ja auch der Grund für das ACTS.
Was meinst du mit 9mrd Rubel? nur Klipper Projekt Kosten oder gesamt Budget? Das gesamt Budget liegt nämlich bei 9mrd Euro für die nächsten 10Jahre (305mrd Rubel) 2007 sollen davon ~24mrd ausgegeben werden. Die Klipper Kosten werden auf 100 - 820 Millionen Euro geschätzt.
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Vielleicht hilft diese Maldung weiter:
(http://www.edv-baumgarten.de/downloads/orka_pub/cliper.jpg)
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Sewastjanow erzählt ziemlich viel in letzter Zeit. Immerhin ist das Thema aber immer noch auf dem Tisch. Wenn Energia in der Lage ist, das Projekt selbst zu finanzieren, könnte es vielleicht klappen. Wenn die Klipper dann da sind, gibt es garantiert Bedarf. Immerhin haben auch verschiedene ESA-Chefs angekündigt, dass die richtige Nutzung der ISS demnächst beginnen könne. Der erfolgreiche Einsatz von Thomas Reiter und die geplanten Aktivitäten 2007 bringen auf jeden Fall positive Presse. Und bei den Russen einen Flug zu buchen, ist auf alle Fälle preiswerter als bei den Amerikanern. Zumal diese in 4 Jahren eine mehrjährige Pause einlegen.
Aber auch die Japaner bauen nicht ihr Labor, damit es dann als komfortable Schlafkabine für die Hausmeister der Station dient.
GG
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Hier ein weiterer Artikel zur Russisch-Europäischen Mondkapsel. Laut diesem Artikel sollen auf der ESA-Ministerratskonferenz 2008 die Ergebnisse der 16 Millionen Euro teuren Studie präsentiert werden. Eine Mondumrundung ist für 2016 geplant.
Link:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/01/23/211685/esas-crew-vehicle-study-shapes-up.html
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Das ja interessant, was hat den "FSA's industrial prime is Soyuz crew vehicle manufacturer Energia, but Soyuz will not automatically be considered the vehicle of choice for the moonship." zu bedeuten? Welche "anderen" Raumschiffe könnten das den sein?
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Welche "anderen" Raumschiffe könnten das den sein?
Das wissen wir erst, wenn nächstes Jahr die Ergebnisse der Studie vorgestellt werden.... ;D
Aber im Ernst: wozu sollte man eine teure und 2 Jahre dauernde Studie für ein zukünftiges, bemanntes Raumschiff durchführen, wenn von vornherein feststeht, daß NUR Sojus infrage kommt?
Es könnte also durchaus ein Raumschiff dabei herauskommen, daß zwar Elemente von Sujus verwendet, aber auch etliche neue. Es könnte z.B. eine "Sojus" mit größerem Durchmesser (und damit mehr Platz in der Rückkehrkapsel) sein, oder einem anderen Orbitalmodul, oder....
Es bleibt spannend! ;)
Gruß
roger50
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Vielleicht ein "Sojus-Kliper": So eine Art Minishuttle mit dem Sojus/Progress-Serviceteil am Heck. Wenn das Gewicht des Minishuttles das vom Orbital+Rückkehrmodul nicht überschreitet wär das doch recht nett: Ein wiederverwertbares Mini-Shuttle zum Crewtransport auf bewährtem "Wegwerftriebwerk", startbar mit dem Russischen Arbeitspferd und ausgelegt für eine Crew von 2-4 Personen OHNE die Notwendigkeit des Spezial-Aufschlag-Sitzes. Ideal für die ISS, oder?
Gruß,
MSSpace...
(wird zu schwer, oder? :o )
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So eine Art Minishuttle mit dem Sojus/Progress-Serviceteil am Heck.
Das glaube ich ehrlich gesagt weniger. Gerade das Service-Teil wird ja im Rahmen des Parom Projektes überarbeitert. Ausserdem glaube ich schon das es eine Kapsel wird, die von einer Mondlaufbahn aus leichter zu landen ist.
aber mal gucken! mich freuts jedenfalls das esa und rus immer stärker zusammen arbeiten! die beiden ergänzen sich herforragend! auf der einen seite westliche heigh-tec und auf der anderen Seite zuverläßige und wiederstandsfähige low-tec (wenn man das wort überhaupt auf raumfahrt anwenden kann - ihr wisst schon was ich meine!) und jahrzehnte lange erfahrung.
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auf der einen seite westliche heigh-tec und auf der anderen Seite zuverläßige und wiederstandsfähige low-tec (wenn man das wort überhaupt auf raumfahrt anwenden kann - ihr wisst schon was ich meine!) und jahrzehnte lange erfahrung.
Ich bevorzuge den Ausdruck Hardware. Rustikaler Eisen geht auch ;)
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Hier eine "offizielle" Meldung des 10-Jahresprogramm.
Beim Träger könnte ich mir aber eine weiterentwickelte
Sojus und später das zukünftige Arbeitspfer von
Khrunichev, die Angara (von...bis 100 t), vorstellen.
Hier ein Auszug:
(http://www.edv-baumgarten.de/downloads/orka_pub/Sojus.jpg)
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auf Parom freu ich mich schon richtig! Das wird nen dolles Ding! Meiner Meinung nach DIE bahnbrechende Idee der letzten Jahre!
Der ganze Artikel ist übrigens zu finden unter :
Teil 1: http://de.rian.ru/analysis/20070123/59582643.html
Teil 2:http://de.rian.ru/analysis/20070129/59832617.html
Die 100t Angara ist glaube ich nicht ernsthaft geplant... Bei der Angara geht es vorallem um einen Ersatz für die Proton und zwar mit Startplatz in PleXXX. Da das nördlicher als Baikonur liegt muß die Rakete entsprechend stärker sein. Ich rechne mit 20-30t LEO - wobei die kleinen Varianten der Familie (und damit wohl auch die ersten) schon bei 2t anfangen werden.
Die 100t Variante war mal für den Fall angedacht, das es ein Internationales Mars Projekt gibt - und eine alternative / ausweichmöglichkeit zum USA cargo lifter gebraucht wird - das steht also noch... in den sternen :D
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Schaut euch mal hier den ehrgeizigen Link an: http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html (englisch)
Da gibts neben dem Parom noch manche spannende Idee der Russen zu sehen, insbesondere die Vergrößerung der ISS. Gut, wir wissen ja alle, wie schleppend es läuft, aber ich find solche Bilder immer interessant (auch wenn sie Theorie bleiben...)
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Also so richtig sehe ich bei den russischen Plänen nicht durch. Da wird von einer neuen "Mondkapsel" gesprochen (unter Mitwirkung der ESA?). Gleichzeitig heißt es aber, Kliper würde ebenfalls weiter verfolgt, evtl. im Hinblick auf die ISS.
Für mich klingt das alles etwas verwirrend.
So gesehen ist das gegenwärtige NASA-Konzept für mich schlüssiger.
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Ich hatte es oder Ähnliches schon früher gelesen gehabt.
@chris
In dem russischen Text (schon in dem ersten Absatz) steht, dass es sich um Vorschläge zur Lösung grossumfassender Aufgaben geht. Ich würde deswegen die Infotmationen nicht buchstäblich als Entwicklungsplan betrachten
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Da wird von einer neuen "Mondkapsel" gesprochen (unter Mitwirkung der ESA?). Gleichzeitig heißt es aber, Kliper würde ebenfalls weiter verfolgt, evtl. im Hinblick auf die ISS.
Für mich klingt das alles etwas verwirrend.
Ja die planen beides zu machen: Zuerst eine Kapsel die auch mit 1. kosmischer geschwindigkeit landen kann - basierend auf Sojus in Zusammenarbeit mit der ESA (ACTS). Danach einen Raumgleiter für Crew Transport zur ISS.
Dieser Ansatz ist für mich schlüßiger, weil ein Flug mit der Orion zur ISS viel zu teuer ist um wirtschaftlich zu sein. Die Russen scheinen trennen zu wollen: ein Raumschiff für LEO - auf Wirtschaftlichkeit getrimmt und eines zum Mond.
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Hi Knt
weil ein Flug mit der Orion zur ISS viel zu teuer ist um wirtschaftlich zu sein.
Das sehe ich nicht ganz ein:
Ein Orion-Flug mit der Ares 1 sollte vom Aufwand und Kosten her nicht viel teurer sein als die Sojus-Flüge.
Oder hast Du da andere Zahlen?
::)
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Das sehe ich nicht ganz ein:
Ein Orion-Flug mit der Ares 1 sollte vom Aufwand und Kosten her nicht viel teurer sein als die Sojus-Flüge.
Oder hast Du da andere Zahlen?
::)
Kann ich mir schwer vorstellen - sowohl Träger als auch Raumschiff sind größer, schwerer und komplexer als die Sojus und basieren außerdem auf per se schon relativ teurer Technologie.
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Hi Marauder
sowohl Träger als auch Raumschiff sind größer, schwerer und komplexer als die Sojus und basieren außerdem auf per se schon relativ teurer Technologie.
Ok,klar; nur denke ich, wenn die NASA ein 6-Plätziges Raumschiff wie die Orion baut, mit den verschiedenen Trägerkomponenten dazu, wird sie dieses Standartmodell nicht nur für Mondfahrten benutzen, sondern für Raumflüge aller Art, inkl. Erdorbit. Die Orion wird ja für lange Zeit wahrscheinlich DAS Raumschiff für alle bemannten Einsätze der Raumfahrt der USA.
Und wenn man das Budget der NASA vergleicht z.B. mit dem der Russen, da können sich die Amis leicht mit der Orion zur ISS begeben, quasi so nebenbei.
Ja?
8-)
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Orion/Ares 1 wird definitiv viel teurer im Betrieb sein als Sojus. Eine Schätzung, von der ich mal gelesen hab, war 400 Millionen Dollar pro Start. Also etwa halb so teuer wie das Shuttle aber immer noch extrem unwirtschaftlich.
Deshalb hofft die NASA ja auch, Flüge zur ISS mit privaten Trägern, die aus dem COTS-Programm resultieren, durchzuführen. Die könnten dann sogar günstiger sein als Sojus, und das trotz der viel höheren Arbeitskosten in den USA.
Orion ist in erster Linie für Mondflüge gedacht.
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Orion/Ares 1 wird definitiv viel teurer im Betrieb sein als Sojus. Eine Schätzung, von der ich mal gelesen hab, war 400 Millionen Dollar pro Start. Also etwa halb so teuer wie das Shuttle aber immer noch extrem unwirtschaftlich.
Deshalb hofft die NASA ja auch, Flüge zur ISS mit privaten Trägern, die aus dem COTS-Programm resultieren, durchzuführen. Die könnten dann sogar günstiger sein als Sojus, und das trotz der viel höheren Arbeitskosten in den USA.
Orion ist in erster Linie für Mondflüge gedacht.
Hallo,
Wurden die Kosten für einen Space Shuttle Start nicht einmal mit 500 Mio US-Dollar beziffert??
Also 400 Mio Dollar pro Start für den Stangenspargel ARES-1 mit ORION ???für diesen reinen Manschaftsträger ... ;)
jok
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Oder hast Du da andere Zahlen?
Ja habe ich:
If the private sector doesn't step up, then between 2010, when the space shuttle is scheduled to be phased out, and 2011-2014, when the next-generation Crew Exploration Vehicle (CEV) is scheduled to take off, the agency will have nothing to carry a crew to the space station but the likes of Russian Soyuz, Zenit, and Proton rockets, which cost between $30 million and $90 million per launch. Even after the arrival of the CEV, though, which is designed mainly for missions to the moon and Mars, NASA says that vehicle will be too costly (at more than $400 million per flight) to use for resupplying the space station if any other capability exists.
http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1
Startkosten des Shuttles liegen seid 1999 bei ~500mil (3.2mil pro Jahr Unterhalt) vorher waren es ~1mrd (4.2mrd pro Jahr Unterhalt)
vor 1999: http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml
danach: http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-einsatz.shtml
weiß nicht warum das bei der NASA so teuer ist, wahrscheinlich haben die einfach zu viel geld und lassen sich von ihren industrie "partnern" ausnehmen...
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Bei den Amerikanern ist der Hauptzweck der (staatlichen - NASA) Raumfahrt so viel wie möglich Geld zu verdienen,
das Shuttle ist das beste Beispiel. Erst als super billig Transportmittel propagiert, dann zigmal teuerer als ein Wegwerfträger. Und daraus resultiert auch die Diskontinuität der USA. Nach dem Apollo-Break und dem Provisorium Skylab => lange Pause wegen Technologiewechsel auf Shuttle (Vernachlässigung konventioneller Träger). Nach Shuttle => lange Pause wegen Technologiewechsel auf neue, aber konventionelle Träger.
In Amerika kann man wirklich nur auf die private Raumfahrt hoffen...
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@jakda
Bei den Amerikanern ist der Hauptzweck der (staatlichen - NASA) Raumfahrt so viel wie möglich Geld zu verdienen,
...
Das versteh ich jetzt nicht. Wo verdienen die denn was? Im Gegensatz zu den Russen verkloppen die nicht jeden freien Sitz an Touristen und verscherbeln nicht alles, das nicht niet- und nagelfest ist. Zumindest nicht im ISS- und damit im jüngeren Shuttleprogramm, oder?
@rolli
weiß nicht warum das bei der NASA so teuer ist
Na ja, das wird vor allem an den hohen Fixkosten liegen. Denke nur mal, dass ganz früher im Shuttleprogramm so viele Starts im Monat eingeplant bzw angedacht waren, wie sie heute in der Realität im Jahr (!) schaffen. Und das macht ja dann schon einen wesentlichen Unterschied, ob ich die Unterhaltungskosten für 39A+B, die Kosten des Bodenpersonals usw auf 50 oder auf 5 Starts im Jahr verteile.
Dazu kommen noch die Kosten aus Modernisierung und Reperaturen, welche mit zunehmendem Alter der Flotte stetig ansteigen. Von einem wiederverwertbaren Raumschiff kann man ja kaum noch sprechen, wenn die Mühlen nach der Landung jedesmal fast komplett zerlegt und neu zusammengesetzt werden...
Gruß,
MSSpace...
[size=9]((P.S.: Trotzdem ist das Shuttle einfach nur geil...))[/size]
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Bei den Amerikanern ist der Hauptzweck der (staatlichen - NASA) Raumfahrt so viel wie möglich Geld zu verdienen
Das ist schlichtweg falsch!
Natürlich war zu Anfang des STS Programms geplant kommerzielle Nutzlasten mit dem Shuttle zu transportieren, was man ja auch gemacht hat. Allerdings sollte die NASA dafür nur den Weg bereiten, kommerzielle Flüge sollten später nicht mehr unter der Leitung der NASA satt finden.
Das Challenger Unglück hat dann dafür gesorgt, dass das STS seither gar nicht mehr für kommerzielle Nutzlasten eingesetzt werden darf!
Auch auf dem unbemannten Sektor hat die NASA mit dem Start kommerzieller Nutzlasten nichts zu tun.
Zu behaupten, dass der Hauptzweck der NASA das Geld verdienen wäre, wird schon alleine durch das NASA Budget widerlegt: Im Fiskaljahr 2006 hat die NASA 16,3 Milliarden Dollar aus dem US Staatshaushalt erhalten (übrigens nicht mal 1% des Gesamtetats), ist also nichts mit Geld verdienen, das ist und war auch nie der Zweck der NASA!
Gruß,
KSC
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Euch scheint wirklich der NASA-Mechanismus nicht klar zu sein. Es geht hier um die Verteilung von staatlichen Mitteln an die Firmen und damit verbunden an die Orte (Wahlbezirke) wo diese Firmen und ihre Mitarbeiter Geld verdienen. Nur als Hinweis - es gibt auch etliche NASA-Programme die nichts mit Wissenschaft zu tun haben! >:(
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Na ja, Zahlen sind Zahlen.
Wenn man von 400 millionen Dollar ausgeht für einen Orion Start, dann sind da sicher die Gesamtkosten (Entwicklung, Personal, etc.) darin enthalten. Wenn man das schön brav einteilt, kommt man vielleicht auf diese horrente Summe.
Der Start allein kostet garantiert viel weniger. Wenn man bei den Russen die Löhne anschaut: Pustekuchen ist es dort viel billiger....
Trotzdem denke ich schon, dass Orion vielfältiger genutzt wird als "nur" für die Mondfahrt...
Wetten ?!
;)
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Euch scheint wirklich der NASA-Mechanismus nicht klar zu sein. Es geht hier um die Verteilung von staatlichen Mitteln an die Firmen und damit verbunden an die Orte (Wahlbezirke) wo diese Firmen und ihre Mitarbeiter Geld verdienen. Nur als Hinweis - es gibt auch etliche NASA-Programme die nichts mit Wissenschaft zu tun haben! >:(
Genau so ist es auch. Die NASA erfüllt die Ziele, welche die Administration ihr vorgibt, ob das die Landung auf dem Mond, die Entwicklung eines wieder verwendbaren Raumfahrzeugs, die Planetenforschung, oder aber Technologien für die Verbesserung der Sicherheit von Verkehrsflugzeugen sind.
Zur Umsetzung dieser Ziele vergibt sie Aufträge and private Firmen, die damit Geld verdienen, zumindest meistens ;)
Sie kann aber auch Aufträge an eigen Forschungs- und Technologiezentren vergeben.
Die NASA selber verdient dabei ebenso kein Geld, wie etwa die ESA oder das DLR, die ja auch nach diesem "NASA-Mechanismus" funktionieren.
Gruß,
KSC
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Trotzdem denke ich schon, dass Orion vielfältiger genutzt wird als "nur" für die Mondfahrt...
Es geht mir ja nicht darum ob die Orion für mehr als Mondfahrt genutzt wird oder nicht, mein Argument war nur das die Orion im regelmäßigen Verbindungsverkehr mit der ISS unwirtschaftlich ist. Das das die amis nicht abhalten wird es denoch zu tun ist mir klar - siehe den von Hegen so schön erklärten "NASA-Mechanismus". "Unwirtschaftlich" heißt nämlich in erster Linie fette Profite für die beteiligten Unternehmer.
Der Start allein kostet garantiert viel weniger.
Sowas mag ich nicht, nach zahlen fragen - sie geliefert bekommen und trozdem weiterhin das gegenteil behaupten - das ist eine schlechte Diskusionskultur. Natürlich darfst du glauben was du willst - von "garantiert" kannst du aber ganz sicher nicht sprechen, oder kennst du andere Zahlen als ich?
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Ich hege zwar berechtigte Zweifel am Wahlsystem der USA, dennoch denke ich nicht, dass sich der von euch beschriebene "NASA-Mechanismus" so derart auf die Wahlen auswirkt. Natürlich ist es so, dass da wo viel Geld fließt auch Politik gemacht wird, aber das ist bei der NASA eher eine Begleiterscheinung als eine Intention.
Bei Orion hege ich ebenfalls Zweifel, denn an dieses Ding glaube ich erst, wenn ich es fliegen sehe. Es sind schon so viele tolle Pläne in der Schublade verschwunden und Orion reißt mich bisher nicht gerade vom Hocker.
Die Wirtschaftlichkeit ist allerdings auch so eine Sache, die lässt sich ja kaum in Zahlen messen. Gewiss kommt ein Sojus pro Person rein rechnerisch billiger, aber Orion könnte durch seine 6 Sitzplätze wesentlich zur Etablierung einer 6 (oder mehr) Personen-Besatzung der ISS beitragen bzw diese überhaupt erst ermöglichen. Und das wäre für wissenschaftliche Aufgaben von wesentlichem Wert...
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Wenn man den Leitung der Rosskosmos glauben schenken soll, so wird der Klipper ungefähr zu selben Zeit kommen, wie die amerikanische Kapsel. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, wird Klipper auf überarbeiteten Sojus fliegen und dabei 6 Mann transportieren. Also von der Personentransportkapazitäten durchaus mit der künftigen NASA-Kapsel vergleichbar.
Die Kosten werden sich aber um Grossenordnungen anderes sein. Und man legt bei den Russen tatsächlich das ganze Program so aus, dass viele (bis zu 4) zahlende Gäste es noch mal um ein beachtlichen Faktor senken sollen, wenn nicht gar in ein Gewinn umdrehen. Soll es sogar Flügel haben, so ist die Landung um einiges kompfortabler.
Ich glaube nicht, dass nur ich es so sehe. Vermuttlich wird deswegen Orion nur für die Mossionen verwendet, die die Erdumlaufbahn verlassen. Und nur am Anfang, in s.g. Erprobungsphase einige Orbit-flüge machen.
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Hi knt
Der Start allein kostet garantiert viel weniger.
Sowas mag ich nicht, nach zahlen fragen - sie geliefert bekommen und trozdem weiterhin das gegenteil behaupten - das ist eine schlechte Diskusionskultur.
Schlechte Diskussionskultur? Du erlaubst hoffentlich auch mir wie allen anderen hier manchmal halt nicht so präziese zu argumentieren ?
Dann ersetzten wir mal das Wort "garantiert" durch "wahrscheinlich"; nun zufrieden?
Und Deine "Daten" betreffen ein Objekt, dass erst in etlichen Jahren realisiert wird, wenn überhaupt. Also kann man sehr wohl "Zahlen" in Zweifel ziehen.
@Ilbus
Ja, ja, der/die Klipper
es soll mir mal jemand hier beweisen, dass die Russen solch ein teures Projekt tatsächlich bezahlen. In der Theorie tönt da ja alles sowas von geil. Der Klipper geistert nun seit 4 Jahren durch den Äther, nichts ist realisiert.
Langsam möchten wir von den ach so vielgepriesenen Russen auch mal Taten sehen, Geld hätten sie nämlich genug
Erwartungsvoll
:)
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Tja, so oder so, ein neues Fahrzeug muss her. Der Shuttle ist ja mehr oder weniger abgeschrieben. Gut, Sojus wird erstmal weiterexistieren, der hat schon so viel durchdauert und sich vielfach bewährt. Abgesehen von wilden Plänen und Ideen für Mond und Mars haben die Nationen eine wichtige Tatsache geschaffen: Die ISS hängt am Himmel! Und internationale Wissenschaftler wollen nun mal dahin. Und wo ein Bedarf ist entsteht auch ein Markt und wo ein Markt ist entsteht auch ein (oder mehrere) Raumfahrzeuge...
Also wird in den nächsten Jahren definitiv etwas passieren... :)
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@rolli
Ich will hier nicht ein bestimmtes Projekt anschwören. Meiner meinung nach der Vergleich ist in so fern gerecht, dass die NASA mit dem Orion auch nicht viel weiter ist als Russland mit Klipper. Obwohl aus etlichen Gründen ich das Russische Programm favorisiere.
Weist jemand ob es seitenbs ESA eine neue Äusserung bezüglich gemeinsammer Entwicklung eines Fahrzeugs gab?
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Weist jemand ob es seitenbs ESA eine neue Äusserung bezüglich gemeinsammer Entwicklung eines Fahrzeugs gab?
Zum ACTS oder gar einer Euro-Sojus ist mir noch nix handfestes bekannt. Im Juni 2006 ein 2 jähriges kooperations programm zwischen RUS und ESA vereinbart wurde, um über ein gemeinsames raumschiff nachzudenken das für eine mondmission geeignet ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System
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Ich verstehe manches "Aufbrausen" bei dieser Diskussion nicht.
Die Aussage, die Russen hätten genug Geld, ist mir total unverständlich.
Die Russen (Raumfahrt) waren 1990 pleite, und zwar total. Viele Experten sind nach China, Korea und Indien abgewandert. Und fertige Sateliten blieben (bis heute) am Boden.
Da ist es schon erstaunlich, wie Ernergia und Khrunichev heute wieder Projekte ansteuern.
Kliper ist eine Projektentwicklung allein von Energia - bis jetzt ohne staatlich Zuwendungen.
Die weitere Entwicklung der Sajus-Kapsel, teilweise mit den Europäern, dazu Parom, und die Nutzung dabei neuer Technologiern für Kliper ist ein schlüssiger Weg.
Noch dazu weil sich Roskosmos und Energia gerade für eine Nutzung der ISS bis über 2025 entschieden haben, Notfalls auch ohne Amerikaner.
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Hi jakda
Die Aussage, die Russen hätten genug Geld, ist mir total unverständlich.
Nun, würde Putin nur mal ein Machtwort zugunsten der russischen Raumfahrt sprechen, wäre Kliper im Plan.
Es ist wohl klar, dass durch die russischen Öl/Gas-Einnahmen genug Geld vorhanden wäre?
Vielleicht geschieht doch noch ein Wunder in Moskau...?
:o
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Hallo,
hier einige Infos von Roskosmos:
Russland will eine neue Raketenabschussbasis für die bemannte Raumfahrt bauen. Das neue Kosmodrom solle auf russischem Staatsgebiet entstehen, sagte der Direktor der russischen Weltraumagentur Roskosmos, Anatoli Perminow, nach Angaben der Nachrichtenagentur Ria Nowosti am Mittwoch in Kourou.
Und hier noch zu Kourou:
Russland wird nicht Besitzer des Grundstücks am Raumbahnhof Kourou werden, wo die Startrampe für die russischen Trägerraketen vom Typ Sojus-ST gebaut wird. „Es handelt sich um kein Eigentumsrecht auf das Gelände, wo die russische Startrampe im Weltraumzentrum Guayana gebaut wird. Das brauchen wir auch nicht - es wäre sinnlos, riesige Steuern zu zahlen“, sagte Perminow, Chef der russischen Weltraumbehörde Roskosmos.
„Unser Eigentum sind die Trägerrakete Sojus-ST vor ihrem Start, die Erdanlage, die wir für die Starts bauen, und die Beschleunigerblöcke Fregat, die wir als Bestandteil der Rakete verwenden, um die Satelliten auf die berechnete Umlaufbahn zu bringen“, sagte er.
Der Chef von Roskosmos unterstrich, dass für die Arbeit der russischen Fachkräfte in Französisch-Guayana alle nötigen Bedingungen geschaffen werden. „Wir lösen jetzt gerade diese Fragen, wie das Leben, der Alltag, die Verpflegung, sogar die Muße organisiert werden. Das ist auch wichtig“, fügte Perminow hinzu.
Grüße
JAKDA
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Dazu passt vielleicht noch eine Mitteilung vom 28.02.: (Wiedergabe des Textes aus RIA Novosti)
Das Chrunitschew-Raumfahrtzentrum und die Regierung des Gebietes Archangelsk (Nordrussland) haben ein Abkommen über Zusammenarbeit unterzeichnet, heißt es in einer Mitteilung des Chrunitschew-Zentrums. Ein wichtiger Teil der Zusammenarbeit ist die Arbeit im Rahmen des Projektes Angara.
Der Starttisch für diesen Komplex wurde im Maschinenbaubetrieb Swjosdotschka in der Stadt Sewerodwinsk (Gebiet Archangelsk) hergestellt. Die Weltraum-Raketenkomplexe Angara sind eine neue Generation von Trägern, die im Chrunitschew-Raumfahrtzentrum auf der Grundlage eines universalen Raketenmoduls mit Sauerstoff-Kerosin-Triebwerken entwickelt werden.
Der Komplex wird im Kosmodrom Plessezk gebaut und beruht ausschließlich auf der Nutzung des russischen Wissenschafts- und Industriepotentials.
„Der Beginn der Flugerprobungen der neuen leichten russischen Trägerrakete Angara ist für 2010 und der schweren für 2011 geplant“, sagte Wladimir Nesterow, Generaldirektor des Chrunitschew-Zentrums.
Grüße
JAKDA
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Moin Jakda,
ich habe in Deinem Beitrag auf den Verfasser verwiesen und gleichzeitig habe ich Deinen Beitrag auch nach *Angara* kopiert.
Jerry
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Hi Jerry,
die Infos entstammen meist von der Internetzeitung RUSSLAND.RU - bei diesem Artikel ist auch kein
Verweis auf RAI - was im Normalfall natürlich so ist.
Grüße
JAKDA
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Hallo!
Ich weiß nicht ob dies zu diesem Beitrag gehört aber ich finde den Artikel sehr interessant!
Was meint ihr dazu???
http://www.welt.de/wissenschaft/article763932/Deutschland_auf_dem_Weg_zum_Mond.html#
Manuel
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Gefunden auf russian space web (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#concept). Der Artikel ist mit 2.März datiert.
A Russian concept would give Europe responsibility for the habitation module of the future spacecraft and leave two other crucial parts – the reentry capsule and propulsion module in Russia. However, ESA pushes to take on development of both habitation module and the propulsion section, leaving Russians the most critical reentry vehicle.
Europeans hope to use their experience in the development of the Columbus module for the ISS in the design of the habitation module of the ACTS spacecraft. At the same time, the propulsion module of the European ATV cargo ship could be re-purposed for the future manned spacecraft as well.
Kurz in Deutsch: Russland möchte die Wiedereintrittskapsel und Antriebsmodul entwickeln, und das Habitatmodul der ESA überlassen. ESA möchte aber ihre bis dahin gewohnene Erfahrung mit ATV benutzten um ausser Habitatmodul auch das Antriebsmodul zu entwickeln.
Auf der Seite gibt es noch mehr interessante Punkte.
Generel ist das Ganze tatsächlich als kein Upgrade von Sojuz mehr zu sehen. Man strebt es an eine 4 köpfige Crew befördern zu können, was auch eine starke Überarbeitung (Vergrösserung), wenn nicht gar eine Neuentwicklung der Kapsel erfordert.
Die Docksysteme sollen die traditionellen russischen sein. Eine der Motivation hierfür ist deren Flexibelität im Andockverfahren. Man peilt damit die Möglichkeit an, die Module in Orbit zu grossen Schiffen zu verkoppeln.
Es wird noch erwent, dass EADS und Alcatel ein Interesse zeigen bei den Flügkontrol-PCs und das Flügführungsystemen mitzumischen.
Das Konzept soll mitte dieses Jahres festgelegt werden. Danach wird es tiefer ins Detail gehen.
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Hallo,
es gibt was neues von Rai-Novosti / russlan.RU:
Zukünftige russische Raumfähre Clipper wird weiter vervollkomnet
Die Weltraumraketenkorporation Energija (RKK) wird Ende 2007 der Russischen Raumfahrtagentur (Roskosmos) erneut eine vervollkommnete Variante des bemannten Raumschiffes Clipper vorstellen. Das sagte Nikolai Sewastjanow, Leiter der Korporation, am Donnerstag gegenüber RIA Novosti.
„Ende 2007 werden wir Roskosmos erneut das Projekt der neuen bemannten Raumfähre Clipper vorstellen. Aber diesmal schon mit einer gründlicheren Durcharbeitung ihrer kritischen Technologien. Heute muss alles im Kontext der von der Führung des Landes gestellten Aufgabe betrachtet werden, ein langfristiges Programm zur Entwicklung der russischen Weltraumfahrt für 40 Jahre auszuarbeiten. RKK Energija hat ein solches Programm“, sagte er.
Ende Dezember vorigen Jahres teilte Roskosmos-Chef Anatoli Perminow mit, dass die Agentur beabsichtige, mit dem Bau des neuen russischen bemannten Raumschiffes in sechs Jahren zu beginnen.
Grüße
JAKDA
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Moin Jakda,
sieh bitte mal hier rein: >>>
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.0
Jerry
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Hast ja recht, Jerry.
Aber bei den vielen Threads verliert man schnell die Übersicht.
Sollte man den "Kliper am Ende..." nicht lieber jetzt schließen???
Grüße
JAKDA
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Moin Jakda,
ich habe auch schon einmal was übersehen; also das macht nichts und kann korrigiert werden.
Zu Deiner Frage: Ich meine nein, dieweil in diesem Thread nicht ausschliesslich über die *Neuplanung Clipper* diskutiert wird. In dem neuen Thread jedoch sollten wir expliziet das Thema *Clipper* bearbeiten.
Jerry