Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: chris am 13. Dezember 2005, 14:26:33
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Diese Frage stellt sich nach der "So-gut-wie- Absage" der ESA an den Kliper erneut. Für Europa existiert nur die
Möglichkeit:
Dauerhafte Abhängigkeit von den "großen" Partnern wie USA und Rußland- oder eigene Investitionen!
Beispiel 1: "Partner" USA (NASA):
Space-Shuttle läuft aus, was aus Nachfolger CEV wird weiß noch niemand.
Beispiel 2: "Partner" Rußland:
Sojus fliegt noch, Perspektive KLIPER ungewiss!
Ich bin der Ansicht, Europa kommt angesichts dieser Misere um eigene Anstrengungen nicht mehr herum.
Die Alternative für die ESA wäre wohl ein Raumfahrzeug für den Start mit Ariane (Kapsel für 3-4 Mann, bei Übernahme bestimmter Komponenten/Antriebssektion von ATV).
Ein automat. Rendevous- und Kopplungssystem wäre dort schon integriert.
Na gut, das war nur ein Vorschlag. Die Kosten müßten natürlich überschaubar sein, damit wir kein Fiasko wie bei HERMES erleben.
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Also meiner Meinung nach sollte es Europa alleine versuchen ein bemanntes Raumschiff zu entwickeln. Es gibt natürlich jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder man entwickelt etwas Bewährtes, also eine Kapsel, oder man entwickelt etwas neues z.B. etwas ähnlich dem Konzept von Eugen Sänger. Allerdings ist das natürlich auch immer eine Frage des Nutzens und der Kosten. Ein weiteres Problem besteht in der Trägerrakete. Die Ariane 5 ist zwar eine der stärksten Raketen der Welt aber sie ist mit ca. 100 Millionen relativ teuer(und für eine Kapsel überdimensioniert). Meiner Meinung nach müsste man deßhalb erst mal einen billigen, zuverlässigen Zugang zum All haben bevor man sich an ein bemanntes Raumschiff ranwagt. Das sollte aber kein Problem sein, denn man hat ja gerade Gelder für das Entwicklungsprogramm für eine zukünftige Trägerrakete bewilligt und kann dort dann einen eventuellen bemannten Einsatz einplanen. Wichtig ist hier meiner Meinung jedoch, dass es die Rakete auch in kleineren Ausführungen gibt und sie z.B. auch ohne Booster starten könnte. Des weiterem sollten auf jeden Fall die Booster und eventuell die Hauptstufe wiederverwendet werden. Wenn Spacex es schafft, die Hauptstufe wiederzuverwenden, sollte Europa das doch wohl auch schaffen.
soweit meine Meinung.
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Zu der Idee mit der Kapsel fällt mir da folgendes ein:
Man könnte ja das Beispiel der Russen *kopieren*.
> Die hatten zuerst den Mannschaftstransporter "Sojus" - und leiteten daraus den Cargotransporter "Progress" ab. Eine Erfolgsgeschichte.
Die ESA macht`s andres rum: Sie hat den Cargotransporter ATV, und leitet daraus - wenn sie klug ist - einen Mannschaftstransporter auf Kapselbasis ab.
(Könnte auch eine Erfolgsgeschichte werden, gewisse
"Ähnlichkeiten" mit CEV wären rein zufällig).
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Der Vorschlag ist interessant. Angesichts der großen Kosten einer Neuentwicklung und der Erfahrungen, die beim Flug bemannter Raumschiffe notwendig sind, wäre sicher der Schritt zu einer Kapsel garnicht schlecht. Der billigste Weg wäre möglicherweise, eine SOJUZ zu modifizieren, so wie es die Chinesen gemacht haben. Diese Modifikation wäre auch als Rettungskapsel für Raumstationen einsetzbar.
Die ARIANE-5 übergangsweise als Träger einzusetzen - oder als Träger für den Notfall, wenn die eigentliche Trägerrakete nicht verfügbar ist, wäre sicher sinnvoll. Wenn man bei der Masse umsichtig ist, könnte man die Kapsel so konstruieren, dass eine SOJUZ-Trägerrakete das Raumschiff transportieren kann. Ich frage mich auch gerade, ob sich eine Modifikation der ARIANE-5 mit schwcäheren Boostern lohnen könnte. Aber die Entwicklungskosten plus die Kosten bei der Fertigung eines weiteren Booster-Typs sind wahrscheinlich zu hoch.
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Ups, jetzt war chris beim Posten etwas schneller als ich. Wie ich sehe, haben wir da eine ähnliche Idee. Das ATV als Basis zu nutzen klingt auch gut.
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Ja, der Frage des Trägers kommt wohl eine Schlüsselfunktion zu. Ließe sich vielleicht die Ariane nachträglich dafür zertifizieren? Sie war ja mal für bemannte Einsätze vorgesehen.
Der Sojus-Träger scheint mir da als Alternative zu schwach mit seinen 7,5 t Nutzlast.
Zur Erinnerung:
Die Apolloschiffe, die speziell für Skylab als Versorger modifiziert wurden, waren ca. 14 t schwer. Also das wäre in etwa die Größenordnung, die man anpeilen sollte.
(wie schwer wird eigentlich CEV?).
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Ich weiß nicht wie aktuell diese Daten sind, aber bei astronautix.com steht eine Masse für 30t für das CEV. Auf jedenfall schwerer als 20t, sonst müßten die USA ja keinen neuen Träger entwickeln.
http://www.astronautix.com/craft/cev.htm
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Martin:
Also 30 t brauchen wir dafür definitiv nicht. Ich schätze mal, die Gesamtmasse dürfte sich so um 14- max. 20 t einpegeln. Das entspricht auch etwa dem ATV.
Eine Idee war ja, den Nutzlastkontainer vom ATV durch eine vielleicht wiederverwendbare 4-Mann-Kapsel zu ersetzen. Man könnte das ganze dann "CTV" nennen.
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Die Frage ist, ob man seitens der ESA überhaupt einen dringenden Bedarf für den bemannten Raumflug unabhängig von der ISS sieht. Davon hängt ab, ob sowas überhaupt ansatzweise in Erwägung gezogen wird.
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Also einerseits lamentieren und jammern wir darüber, daß die Europäer keinen eigenen *bemannten* Zugang ins All haben. Andererseits kommen wieder Argumente wie "kein Bedarf" usw.
Zwei Fragen:
1. Will und braucht die ESA einen bemannten Zugang, und zwar auch unabhängig von der ISS?
2. Wenn ja, wie ist das mit vertretbaren Kosten zu realisieren?
Hören wir doch auf, uns ständig im Kreis zu drehen.
Die Einfallslosigkeit bestimmter Kreise (auch bei der ESA) ist ja Schuld daran, daß es keine Fortschritte gibt!
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Ich habe damit ja nicht meine eigene Meinung ausdrücken wollen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es seitens der ESA vielleicht nicht unbedingt Bestrebungen dahin gibt. Und ohne darüber werten zu wollen, aber du sprichst es ja schon an. Mal abgesehen von der bemannten Raumfahrt ideologisch positiv eingestellten Gesinnungen, die wir hier zum größten Teil haben.
Macht es wirklich aktuell sachlich Sinn ein bemanntes Programm zu starten oder wäre es nicht vielleicht sinnvoller erstmal unbemannt die Forschung vornzutreiben? Denn wenn man da in einigen Jahren wesentlich weiter ist, ist wohl auch klar, dass sich eine bemannte Mission fast nebenbei lösen lässt. Aktuell würde ein eigenständiges Programm Unmengen von Geldern kosten, die in die Umsetzung fließen, wirklich innovativer Raumfahrtentwicklung aber fehlen.
Das nur mal als Contrapunkt. Persönlich wäre ich sicher erfreut, wenn es ein eigenständiges, europäisches, bemanntes System geben würde. Aber ob das auch rein sachlich Sinn macht, ist wieder ein anderer Punkt, wobei ich ehrlich weder für die eine noch die andere Richtung aus dieser Sicht eine klare Stellung beziehen kann.
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Speedator:
Ich gebe dir in vielen Punkten Recht. Aber ist nicht der Grund dafür, daß es auf dem Sektor seit Eleminierung des HERMES keinen Fortschritt gibt, auf politischer Ebene zu suchen? Hätten die Amerikaner so lust- und kraftlos agiert, wären die nie auf dem Mond gelandet!
Und Europa, d.h. die ESA, schafft es nicht mal bemannt in den Orbit. Ist denn unsere *Ausgangsbasis* so schlecht?
Ich glaube nicht. Und wir fangen ja nicht bei Null an!
Wir haben eine Trägerrakete (die mal für *manned flight* geschaffen wurde). Ein unbemannter Cargotransporter ATV steht in den Startlöchern. Und eine bemannte Raumschiff-Variante sollte auf dieser vorhandenen Basis nicht möglich sein?
Europa muß sich selbst kümmern, gerade jetzt nachdem man Kliper abgesagt hat. Ich glaube, es ist eine völlige Reorganisation der ESA fällig, auch wenn dabei Köpfe rollen
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Dies Bezüglich hatte ich auch ähnliche Meinung als in Forum anfing tätig zu werden. Jedoch als ich zum ersten Mal von Gero Schmidt die Idee mit der Privatisierung des Raumfartsektors hörte, musste ich immer wieder daran denken. Ich bin mitlerweile fest davon überzeugt, dass die Raumfahrt zu einem Grossen teil privatiesiert werden soll. Das soll die Kosten sparen, und evtl schnellere Raumfahrtevolution hervorbringen. Ich denke hier an die Halbleitertechnologieentwickling.
Ob Europa ein eigenes Bemanntes Transporter haben soll oder nicht...hm...sollen Russen es weiterhin so zuferlässig und günstig machen können, so habe ich nichts dagegen, das Europa die Flüge bucht. So hat sie in der selben Zeit und mit dem selben geld was für die Entwicklung des Bemantes Schiffes viele flüge bezahlen und erlädigen.
Die Frage ist der richtigen Investition. Es hat mich zwar traurig gemacht, das meine Heimatgenossen mit Ihrem Klipper nicht die Unterstützung Europas erhällt, aber ich verstehe die Überlegung Europas gut: man möchte nicht den Fehler wie mit Columbus etc wiederhophlen, und falschinvestieren. In solchen Fällen ist es viel sicherer ein fertiges Produkt zu kaufen.
Es gab eine Diskussion, ob Europa sich in einem bestimmten bereich der Raumfahrt spezialisieren soll, was noch nicht von den Grossen dominiert wird. Meiner meinung nach ist es auch eine richtige Behauptung. Ein anderer Bereich , aber nich die Bemante Raumfahrt direckt sollten es der Fall sein.
Ich wünsche sehr, dass es viel mehr privates Kapital in die Raumfahrt fliesst, es macht die Situation nicht mehr so eingeschränkt und die ganzen pbigen überlegungen überflüssig
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Ich finde auch, dass sich Europa einen eigenen bemannten Zugang ins All erarbeiten soll. Ein Weg könnte über die vorgeschlagene Weiterentwicklung eines des ATV zu einer Kapsel, gestartet mit der Ariane V gehen. Das wäre der klassische Weg über die vorhandenen Strukturen, vermutlich recht teuer, da zu wenig privatwirtschaftliche Anreize beinhaltend. Auch müsste man schauen, dass die Fehler wie beim Hermes sich nicht wiederholen könnten und deshalb die damals abgelaufenen Mechanismen und Fehler auf der politischen Ebene (mangelnde Unterstützung) studieren.
Denkbar wäre auch ein abgesprecktes Hermes-Projekt für reinen Personentransport.
Eine Überlegung wert ist aber tatsächlich auch ein bewusst alternativer Ansatz, da man mit dem klassischen Ansatz bisher in Europa keinen Erfolg hatte: z.B. Wiederaufnahme des Sänger-Projektes (um federführend in einer neuen Technologie zu werden) oder ein privatwirtschaftlicher Ansatz (Wie könnte das aussehen? z.B. Wer ein bemanntes Trägersystem zu definierten Kosten herstellen kann, erhält die Zusicherung, dass die Menge x gekauft wird). Naiv?
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Also wenn Europa schon ein eigenes Raumschiff entwickeln soll, dann doch nur, um auf dem Mond eine Station zu errichten, die dann möglichst bald unabhängig von einer Versorgung durch die erde werden muß. Damit ließen sich dann die Kosten langristig im Zuam halten. Ich bezweifle allerdings, dass es Europa gelingen wird die dazu erforderliche kurzfristige Anstrengung zu leisten.
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Moin Ho Jintao,
Du sprichst eine Mondstation an. Das ist ein wesentlicher Knackpunkt. Für staatliche (ESA) Projekte, braucht es auch ein klar definiertes Ziel, dass mit solch einer bemannten Kapsel erreichen will.
Wenn man nur sagt, man wolle eine bemannte Kapsel, dann stellt sich die Frage weswegen? Nur um Leute in die Umlaufbahn zu bringen und kleine Experimente zu machen? Dafür gibt es Automatik/Robotik. Die ISS wird 2015, jedenfalls nach aktueller Rechnung u.a. der ESA , abgewrackt. Dafür brauchen wir das dann auch nicht mehr. Wenn wir sagen 'Wir wollen eine bemannte Station auf dem Mond, et basta!' , dann hat man was, auf dass man sich ausrichten kann und mit dme man sich identifizieren kann. Aber vielleicht ist das ein Problem der ESA in Analogie zur EU. Jeder will genug vom Kuchen abbekommen und das ist ja auch nur legitim, solange nicht absolut alle anders darüber denken.
Da hat man dann Ariane 5 als hauptsächlich fränzösisches, Vega als hauptsächlich italienisches Projekt etc..
Und für so eine große Leistung kann man solch eine Kleinstaaterei nicht gebrauchen. Aber um dagegen anzukommen müssen wir erst ein großes europäisches Nationalbewusstsein haben, dass den gegenseitigen Argwohn überwindet.
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Zur privaten Weltraumindustrie:
Diese Ausrichtung haben Gero und ich hier schon vor längerem gefordert. Aber auch da muss man folgendes beachten. Gäbe es kein staatliche Weltraumprogramm gäbe es garkeins in Europa.
Zum einen braucht es diese großen Institutionen um überhaupt Ingenieure und Wssenschaftler auszubildne, sodass diese theoretisch in der freien Wirtschaft etwas erreichen können, zum anderen gezieltere Förderung(also nicht einfach mit dem Gießkannenprinzip) solcher Bestrebungen, um das auch praktisch umzusetzten.
Dies müsste wohl hauptsächlich über Kredite geschehen, denn bei Krediten kommt es auch drauf an diese wieder zurückzuzahlen, womit ein existentieller Drang nach Effektivität/Wirtschaftlichkeit erzeugt werden kann. Bis sowas aber funktioniert, wird noch einige Zeit ins Land gehen und für diese Zeit ist es halt wichtig Träger wie Ariane 5 oder anderes zu fördern(oder vielleicht auch spuranationale, bemannte Raumfahrt), damit der Raumfahrtsektor nicht komplett darniederliegt.
Wenn dann ein solides privatwirtschaftliches Fundament gelegt ist, kann man sich seitens der ESA auf Kontrolle und rein Wissenschaftliche Arbeit konzentrieren.
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Zur Privatisierung: Angenommen, es gelingt einer Firma wie SpaceX in den nächsten fünf bis zehn Jahren ein bemanntes Raumfahrzeug zu entwickeln, dass deutlich billiger und vielleicht auch sicherer als die heutigen ist. Diese Firma würde ihr Vehikel dann mit Sicherheit auch gerne der esa zur Verfügung stellen und wahrscheinlich würde die esa auch gerne zugreifen - die Frage ist, ob die Politik es zulassen wird. Womöglich wird versucht werden, die europäische Raumfahrtindustrie künstlich am leben zu halten statt die Dinge ihre Lauf nehmen zu lassen.
Leider haben wir in Europa kein Gegenstück zu Firmen wie SpaceX oder t/space, die wirklich einigermaßen ernstgenommen werden können, wenn sie sagen, sie können ein bemanntes System für einige hundert Millionen (statt Milliarden) entwickeln. Deshalb wäre auch ein Ansatz wie ihn die NASA jetzt endlich mit dem Commercial Orbital Transportation Program verfolgt, in Europa nicht umsetzbar - jedenfalls nicht mit europäischen Firmen.
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Braucht Europa einen eigenen zugang ins All, defenitiv JA!
Sollte man das den Privaten Firmen überlassen? Jain....
Die Entwicklung auf dem privaten Sektor, während der letzten Jahre, ist erstaunlich, und ich bin guter dinge das da noch einiges auf uns zukommt. Dennoch wäre ich vorsichtig mit der Forderung staatliche Raumfahrt solle größtenteils über private Dienstleister geschehen. Eine funktionierende Interaktion zwischen staatlicher und privater Raumfahrt sieht für mich in etwa so aus:
Raumfahrtagenturen stecken sich ein Ziel welches unsere Grenzen erweitert, zum Beispiel eine Mondbasis. Diese Unternehmen und die dazu notwendige Ausrüstung wird alleine vom Staat getragen und finanziert. Ist das Unternehmen geglück setzt man sich ein neues Ziel wie den Mars. Den Mond hingegen überlässt man den privaten Firmen. Gleiches gilt für den Erdorbit. Erst einmal müsste die Esa den LEO selbstständig bewältigen um dann richtung Mond zu fliegen. Sollte man dann noch Interesse an Raumstationen oder andere Missionen im Erdorbit haben, wendet man sich an den privaten Sektor.
So ist gewährleistet das sich die Raumfahrtagenturen um die Herausfordernden und schwierigen Pionierleistungen kümmern und die privaten Unternehmen von den gemachten Erfahrungen profitieren um nach und nach aufzurücken.
Das ATV zu einem bemannten Raumschiff auszubauen finde ich faszinierend, passend dazu habe ich eine seite mit verschiedenen ATV Evolution Szenarios gefunden:
http://www.spaceflight.esa.int/projects/index.cfm?act=default.page&level=11&page=776
Ein bemanntes ATV geht mir einfach nicht aus dem kopf und spaßeshalber hab ich mir in Photoshop 3 versionen gebastelt:
(http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387063&quality=80&maxpixel=800&identifier=b5b10b0074) (http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387063&quality=80&maxpixel=800&identifier=b5b10b0074)
(http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387064&quality=80&maxpixel=800&identifier=c2f60bfe15) (http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387064&quality=80&maxpixel=800&identifier=c2f60bfe15)
(http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387065&quality=80&maxpixel=800&identifier=f9856fba7d) (http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387065&quality=80&maxpixel=800&identifier=f9856fba7d)
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Wie ich sehe, wird ja hier die entscheidende Frage schon gestellt: Was will Europa im All? Denn davon wird die Konzeption des bemannten Raumschiffs abhängen. Solange Europa sich aber auf ein "Sparprogramm für Kleine" beschränkt, sieht es eben düster aus. Ich finde das schon erstaunlich, dass soviele Raumfahrtpioniere aus Europa kamen, aber heute hier so eine Müdigkeit vorherrscht. Aber letzteres gehört in einen anderern Thread.
Ob eine Raumkapsel nun gleich 14 oder mehr Tonnen haben muss, wage ich zu bezweifeln. Unter 10 Tonnen sollte sie schon liegen. Die APOLLO war ja so schwer, weil sie Astronauten zum Mond bringen sollte. Trotz der etwa doppelten Masse gegenüber SOJUZ bot sie den Raumfahrerern selbst weniger Platz als das russiche Pendant.
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Zur Privatisierung: Angenommen, die ESA macht eine Ausschreibung mit den wichtigsten Anforderungen: Nutzlast, Anzahl Astronauten, Kapsel/Gleiter/oder z.B. Weiterentwicklung ATV, Kosten. Dazu kämen die politisch motivierten Vorgaben, wie Berücksichtigung und Anpassung Ariane V; 50 % der Auftragssumme muss in Europa investiert werden. Dazu kommt die Zusicherung, dass bei einem erfolgrreichen System eine bestimmte Menge gekauft wird. Alle technischen Fragen müsste das Privatunternehmen selber lösen. Der Verwaltungsapparat bei der ESA könnte minimal sein. Die ESA müsste das Vehikel nicht selber konstruieren, sondern dies der beauftragten Firma überlassen. Die Firma trägt das Risiko, ist an einer kostengünstigen Produktion interessiert und hat die Chance, bei Erfolg durch die zugesicherten Käufe die Anfangsinvestitionen wieder reinzuholen und Gewinn zu machen.
Zum bemannten ATV: sieht gut aus.
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Jeanz:
Mensch, du bringst das was ich angeschnitten habe, genau auf den Punkt!!
Die Abbildungen sind prima und treffen genau den Kern.
Daher lautet unser Fazit:
Das ATV ist zu einem bemannten Crewtransporter ausbaufähig! Nur, wenn das geht - warum hat das noch niemand vor uns aufgegriffen? Wo liegt der Haken? Egal,
wir bleiben dran!
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Ich glaube, wir sind noch lange nicht so weit. Raumfahrzeuge sind nach wie vor eher experimentell, die Verwendung großer Trägerraketen hoch riskant. Sobald der erste folgenschwere Unfall bei einem privaten Projekt passiert, wird man aufgeben oder mit riesigem Aufwand nachbessern müssen. Keine Versicherung wird die Risiken abdecken wollen oder können. In den USA wird man ja schon auf Millionen verklagt, wenn man jemandem heißen Kaffee über die Hose kippt. Die dann erforderlichen Investitionen kommen in ähnliche Bereiche wie bei den staatlichen Raumfahrtprojekten.
Ich denke, zukünftiger Erfolg im Weltraum kann für Europa nur Kooperation heißen. Erinnert Euch, dass schon der missglückte Erststart der „Super“-Ariane 2002 die ESA an den Rand des Ruins gebracht hat.
Notwendig sind klare Ziele: Raumstation, Mond, Mars und darüber hinaus. Man muss aber von vorn herein wissen, was man dort machen will. Es muss eine gesellschaftliche und eine zumindest mittelfristig wirtschaftliche Rechtfertigung für das Engagement geben. Ansonsten kann ein einziges Ereignis das ganze Projekt kippen, insbesondere in einem so abhängigen Konstrukt, wie es die ESA ist.
GG
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@ GG:
Da stimme ich Dir weitgehend zu.
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Die Frage müßte eigentlich anders lauten: Hätte Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln sollen?
Diese Frage würde ich ganz eindeutig mit >ja< beantworten. Aber wegen der föderalistischen Strukturen in der europäischen Weltraumagentur ESA ist das gescheitert. Diesen gravierenden Fehler wird Europa nicht wieder gutmachen können. Jetzt muss Europa sich mit den führenden Weltraumnationen an einen Tisch setzen und Beteiligungen anbieten.
Wobei die aktuellen Gesprächspartner nur Russland und die Vereinigten Staaten sein können. Wer von beiden der zuverlässige Partner ist, kann ich nicht beurteilen. Aber der bisherige Verlauf von der sogenannten Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten im Bereich Weltraum-Zusammenarbeit sieht nicht gerade erfreulich aus.
Für private europäische Einsteiger mit eigenem Riskokapital sehe ich keine Möglichkeit. Diese Risikobereitschaft wird nicht belohnt.
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Ich gebe Dir Recht. für private Geldgeber ist das Risiko zu hoch und ein direkter Nutzen nicht sichtbar. Also müssen wir das ändern.
Ich habe hier gelesen: Wir brauchen ein Ziel, eine Vision und die Aussicht auf wirtschaftlichen Nutzen. Ich sage: Wir brauchen auch Polotiker, die das verkünden und umsetzen. Eine Vision zu entwickeln ist nicht so schwer. Die wesentlichen Punkte liegen ja auf der Hand.
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Hallo Chris,
ich enttäusche Dich ja ungern, aber ich glaube, die Idee ist nicht sooo neu ;). ZUm Beweis sieh Dir folgendes Video an:
http://esatv-movies.e-vision.nl/mogador/common/downloadVideo.php?type=wmvh&video=atvcorr_13102004
Viel Spass beim Zusehen. Besonders interessant ist der Schluss.
Viele Grüße
Ho
Jeanz:
Mensch, du bringst das was ich angeschnitten habe, genau auf den Punkt!!
Die Abbildungen sind prima und treffen genau den Kern.
Daher lautet unser Fazit:
Das ATV ist zu einem bemannten Crewtransporter ausbaufähig! Nur, wenn das geht - warum hat das noch niemand vor uns aufgegriffen? Wo liegt der Haken? Egal,
wir bleiben dran!
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Leider kann ich die Verlinkung nicht ansehen, oder können das nur Mitglieder sehen?
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Bei mir geht der Link auch nicht, aber veruche es mal mit dem, hoffe es ist dr richtige bin grad am laden.:
http://esatv-movies.e-vision.nl/mogador/common/detailVideo.php?yl_index=17839
Edit:
So hab gerade zu ende geschaut, schönes Video. Klar ist das keine wirklich neue Idee. Ich frage mich aber warum man sich noch keine ernsten Gedanken darüber gemacht hat. Alles was es zu einem solchen Vehikel gibt sind lose Vorstellungen und Wünsche. Für eine endsprechende Studie wäre jetzt doch der Ideale Zeitpunkt. Ich frage mich ab und zu wirklich ob es in der ESA genügend Politischen willen gibt richtig in die Bemannte Raumfahrt einzusteigen.
So sehr ich ambitionierte Programme wie z.B. Aurora unterstützen möchte, aber es scheint mir das es bei unserer Europäischen Raumfahrtagentur eine enorme Diskrepanz gibt zwischen dem, was man irgentwie gerne Möchte und dem was man wirklich bereit ist zu tun!
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http://esatv-movies.e-vision.nl/videos/mphi/atvcorr_13102004_wmphigh.wmv
so gehts bei mir
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Die Idee das ATV zu einem bemannten Transportsystem umzufunktionieren finde ich sehr interessant. Vielleicht könnte man auch das Service und das Orbital Modul im Orbit lassen und jedesmal nur die Kapsel starten, wie das bei Kliper geplant ist. So könnte man Kosten sparen. Die Kapsel sollte zumindestens teilweise wiederverwendbar sein. Der Hitzeschild sollte auch kein Problem sein, denn das DLR konnte mit SHEFEX (LINK1: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_260905_flugexp_shefex.html und LINK2: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_271005_shefex_start.html) ja reichlich Erfahrung mit Hitzeschilden sammeln. Den Hitzeschild könnte die deutsche Industrie also schonmal beisteuern.
Zitat aud dem Artikel vom DLR:
Eine vorläufige Analyse der Messergebnisse bestätigt, dass die hohen Kosten für die Herstellung, die Qualitätskontrolle und die Wartung bei komplex geformten Bauteilen durch den hier verwendeten Aufbau aus plattenförmigen Paneelen und verringerter Typenvielfalt drastisch reduziert werden können. Bei wieder verwendbaren Trägersystemkonzepten wie dem Space Shuttle der amerikanischen Weltraumbehörde NASA würde dieser Aufbau zu deutlichen Einsparungen bei der Wartung und dem Austausch beschädigter Elemente führen.
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Also mein Link und der von Jeanz funktionieren bei mir beide. Es ist übrigens der Richtige. Den dritten Link kann ich nicht kontrollieren, weil ich ihn nicht öffnen kann.
Viele Grüße
Ho
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Der Versuch hat ja gut funktioniert. Man kann also mit einfachen Formen viel Geld sparen. Ein fliegender Füller, was es nicht alles gibt...
ZUnächst finde ich den Versuchsaufbau super, der ja vergleichsweise super günstig war. Die erreichten temperaturen scheinen mir mit 1600° noch etwas niedrig. Ich meine gelesen zu habe, dass die Apollo Kapseln außen bei üner 2400° gelegen haben.
Bei diesem Experiment waren auch Privatunternehmen beteiligt. Es geht also. Das muß doch nur noch ausgebaut werden.
Die Idee das ATV zu einem bemannten Transportsystem umzufunktionieren finde ich sehr interessant. Vielleicht könnte man auch das Service und das Orbital Modul im Orbit lassen und jedesmal nur die Kapsel starten, wie das bei Kliper geplant ist. So könnte man Kosten sparen. Die Kapsel sollte zumindestens teilweise wiederverwendbar sein. Der Hitzeschild sollte auch kein Problem sein, denn das DLR konnte mit SHEFEX (LINK1: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_260905_flugexp_shefex.html und LINK2: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_271005_shefex_start.html) ja reichlich Erfahrung mit Hitzeschilden sammeln. Den Hitzeschild könnte die deutsche Industrie also schonmal beisteuern.
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Die Idee ist ansich nicht schlecht nur denk ich das die Nutzlast 21t wenn man die Nutlasverkleidung auch noch wie bei Apollo integriert 25,5t etwas zu hoh für ein Raumschiff das zwischen Erde und ISS pendel ist. Der Klipper hat 13t und das TKS 14t Startgewicht die Sojus und die Shenzhou ungefähr 7,5t.
Der Ariane5 Booster P241 und die Ariane4 L33 Stufe würden zirka 6t zur ISS bringen was ungefähr der Sojus und Shenzhou ohne Orbital Modul entspricht.
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So ich habe mir noch ein paar Gedanken zu einem bemannten ATV gemacht. Also meiner Meinung nach sollte die Kapsel nicht zu schwer sein, so max. 7 Tonnen. Die Idee von Halbtoter die Kapsel mit einem Ariane V Booster und einer Ariane 4 Oberstufe zu starten finde ich gut, da man so die Kosten pro Start niedrig hält(ich schätze mal so 40 Mill) und auch die Entwicklung nicht so teuer sein sollte. Das Service und das Orbitalmodul sollten im Orbit bleiben und wiederbenutzt werden. Jetzt ist natürlich die Frage wieviele Personen in die Kapsel passen sollten. Also ich denke, dass es min. 4 Personen wie bei dem CEV der NASA sein sollten.
Eine Ariane V-ECB würde es sogar schaffen, die Kapsel+Servicemodul(zusammen max. 11 Tonnen, mit Orbitalmodul wahrscheinlich zu schwer) zum Mond zu schießen. Also eine bemannte Mondumkreisung ist möglich. Allerdings ist es wahrscheinlich nicht möglich in den Mondorbit einzuschwenken, weil dazu der Treibstoff vermutlich nicht reicht. Allerdings sollte ein Swing-By Manöver möglich sein. Leider ist man damit von einer Mondlandung, wie sie das Aurora-Programm im Jahr 2024 vorsieht noch weit entfernt.
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Eine wichtige Frage ist wozu das Raumschiff diehnen soll. Wenn es nur zum Pendeverkehr zwischen Erde und ISS benutzt wird braucht man kein Orbital-Modul und das Service-Modul im Weltall zu lassen um es alls erstes anzufliegen und dann weiter zu ISS zu fliegen glaub ich nicht das es sich auszahlt. Man könnte auch das Service-Modul in das Command-Modul integrieren und auch zur Erde zurück zu führen um es wieder zu verwenden.
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Moin,
Der Klipper hat 13t
Seit wann? Wurde der abgespeckt?
Der KLIPER hat als WINDING-BODY mit Escape-Tower 17,8t.
Jerry
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Kliper soll 13-14,5 t haben mit Servicemodul.
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Da muß ich Jerry recht geben:
Kliper wiegt einschließlich "Rettungsring" (bzw. Adapter) knapp 18 tonnen. Das eigentliche Raumfahrzeug ca. 14 t.
PS: Dieses angegebene *ATV-Video* kann ich auf meinem
PC nicht abrufen. Irgendwas klappt da nicht.
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Reduzieren wir das Ganze mal auf die Frage: >Sollte sich Europa überhaupt an der bemannten Raumfahrt beteiligen?<. Diese Frage ist hier noch überhaupt nicht erörtert wurden.
Wir alle wissen, das die bemannte Raumfahrt ein sehr Kostenintensiver Prozess ist und sich hier die ESA in den vergangenen Jahren nicht mit Ruhm bekleckert hat. Der ESA Beitrag zur ISS steht wie die ganze Station auf der Kippe und wenn beim nächsten Shuttleflug wieder etwas schief läuft, könnte das durchaus das Aus für Columbus bedeuten.
Die Frage ist, wofür das alles? Ließen sich die Forschungen auf der ISS nicht durch automatische Forschungen ersetzen? Eine unbemannte Forschungskapsel mit Rückkehrteil könnte vermutlich einen Großteil der Arbeiten übernehmen und ließe sich schneller und wesentlich billiger entwickeln. Dank Ariane ist Europa auch beim Transport unabhängig, ein Forschungssatellit mit 20 t Masse lässt sich mit Ariane 5 ohne Probleme in einen LO Orbit bringen. Damit wären Experimente sowohl kurzzeitig als auch über Monate hinweg möglich. Die nötigen finanziellen Mittel wären wesentlich geringer, der wissenschaftliche Output um ein vielfaches Höher. Gerade im Hinblick auf das recht geringe ESA Budget wäre hier eine unbemannte Lösung wesentlich Sinnvoller, denn bemannte Raumfahrt mit jetziger Technologie macht eh nicht wirklich viel Sinn.
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Siehe dazu meine Antwort #15.
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Siehe dazu meine Antwort #15.
Wobei ich hinzufügen möchte, dass ich auch Mond- und Marsprojekte für reine Prestigeprojekte halte, deren Sinn momentan wirklich in Frage steht.
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Hallo Speedator
Ich finde bemannte Raumfahrt für eine technologische Zivilisation wie Europa notwendig. Wenn man zu lange auf den richtigen Zeitpunkt wartet um einzusteigen, kann man auch den Anschluss verpassen. Zum Vergleich: Die Chinesen hatten im Mittelalter einmal eine grosse Flotte von Forschungsschiffen zusammengestellt und die Meere erkundet. Dann wurde dieses Programm abrupt aus innenpolitischen Gründen eingestellt. Dies führte in China zu einem Stillstand in der Forschung und wegen des mangelnden Austausches mit dem Westen waren sie nicht auf die Expansionsbestrebungen der Europäer vorbereitet gewesen.
Europa sollte wie die Chinesen heute ein langfristiges bemanntes Programm verfolgen und dann daran festhalten und die Bevölkerung mit guter PR hinter sich scharen. Dieses Programm darf als Forschungs- und Technologieinitiative betrachtet werden, um den Spitzenplatz Europas zu erhalten und Hightech-Arbeitsplätze zu schaffen. Dadurch könnten sich auch Nicht-Raumfahrt-Enthusiasten dahinter stellen.
Konkret wünschte ich mir folgendes schrittweises Vorgehen:
1. Schaffung einer eigenen Technik für bemannte Raumflüge, ausgehend von der Ariane V mit einer Weiterentwicklung des ATV wie hier im Forum beschrieben (oder des Hermes). Dies wäre der Einstieg, aufbauend auf bewährter Technik und deren Weiterentwicklung. Alternativ denkbar, aber wirtschaftlich weniger interessant für die europäische Wirtschaft, wäre die völlige Übernahme der russischen Sojustechnik für eigene bemannte Projekte und deren gemeinsame Weiterentwicklung.
2. Forschungsinitiative in Raumfahrt-relevanten Bereichen wie Nanotechnik und Werkstoffen (Herstellung von leichten Strukturen wie Druckbehältern, Tanks, etc.), Ram- und Scramjet-Technik (um die Grundlagen für einen Träger des Typs Sänger zu erarbeiten) und elektromagnetische Beschleunigung (als Starthilfe). Die Forschung in diesen Schlüsselbereichen wäre auch für andere Techniken sinnvoll und würde eine hervorragende Ausgangslage für kommende Raumfahrttechniken schaffen. Dies wären somit sinnvoll eingesetzte öffentliche Gelder, auch für andere Bereiche.
3. Konzentration auf bemannte Missionenen zu Mars ohne Umweg über Mondprojekte (schafft Zeitgewinn). Hier könnte ich mir eine Zusammenarbeit z.B. mit Russland vorstellen. Als erstes könnte eine Raumstation vom Typ ähnlich Saljut/Mir auf eine Reise zum Mars geschickt werden. Dadurch lernte man, ob und wie die lange Reise ohne Blick auf die Erdöberfläche psychologisch bewältigt werden kann. Hier könnte eine verstärkte Ariane-Version als Träger zum Einsatz kommen. Das Mars-Landeprojekt könnte analog dem Direkt-Mars-Konzept als russisch-europäische Mission durchgeführt werden. Ein Ziel wie den Marsflug braucht es, um in der Öffentlichkeit Unterstützung zu erhalten.
4. Nach Beherrschung der Ram- und Scramjet-Technik werden Sänger-ähnliche Systeme mit Plätzen für 10 bis 20 und später mehr Fluggäste gebaut. Diese sollen speziell für den aufkommenden Weltraumtourismus eingesetzt werden und erfüllen aufgrund ihrer Wiederverwendbarkeit und der Landung auf Flughäfen die touristischen
Anforderungen am besten.
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Es wurde zu diesem Thema mehrmals die Frage gestellt, ob Europa überhaupt bemannte Präsenz im Weltall braucht.
Ich vertrete folgende Auffassung:
Derzeit sind die Aktivitäten auf die ISS ausgerichtet, die in erster Linie von Rußland mit Sojus und Progress versorgt wird. Was geschieht nach der ISS? Ich glaube schon, daß auch später noch Raumstationen gebaut und betrieben werden.
Vielleicht wird ja der "internationale" Aspekt dabei wieder in den Hintergrund treten und statt dessen werden wieder kleinere nationale Stationen gestartet. Und genau da müßte man ansetzen. Hier würde ein eigenes bemanntes Raumfahrzeug die Europäer unabhängiger machen. Darüber hinaus wären auch spätere Mond- und Marsprojekte eine mögliche Option, sobald man im Erdorbit die nötigen Erfahrungen gesammelt hat.
Prinzipiell hätte Europa die nötigen Voraussetzungen (günstiger Startplatz und entsprechende Transportkapazitäten).
Da läßt sich doch wohl (wenn alle es wollen) was machen.
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Einen Verzicht auf bemannte Raumfahrt halte ich für einen Fehler. Das Argument der Kosten ist nur ein Scheinargument. Der Mensch reagiert allemal flexibler auf unerwartete Entwicklungen und kann außerdem auch mal eine Reparatur durchführen. Wieviele Forschungsgelder sind schon verschossen worden, weil durch irgendeine simple Störung eine Sonde total ausfiel? Dazu kommt sicher auch noch ein emotionaler Effekt: Wie spannend wäre die Weltumrundung des Magellan gewesen, wenn man damals ein Roboterschiff geschickt hätte?
@ EM:
Soweit ich weiß, haben die Chinesen ihre Flotte sogar auf Befehl ihres Kaisers versenkt... Das muss man sich mal vorstellen!
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Ich kann dir leider nur bedingt recht geben. Ich setze mich im moment sehr intensiev mit dem Thema raumsonden und Detektoren aus, und habe schon jetzt vestellen müssen, wie viel Information durch die gewonnen wurde, was unserem Verstendniss des nahen Universums die gebracht haben.
Z.B. der Sonnenwind, bevor die Venerasonde, und co, haben die Wissenschaftler gar nicht das glauben können das sovas wie stellare Winde exestiert. Das hat das Verständniss der Sternenentwicklung revolutioniert.
Ein aussfall einer sonde ist zwar warscheinlicher als eines bemanntes schiffes (ich gehe jetzt davon aus, dass beide gleich gut gebaut worden), weil der Mensch es vor ort wieder Reparieren kann, und die Maschiene nur benigt, aber es passiert gerae recht viel in dem Bereich redundante Elektronick...
Ausserdem eine Verlohrene Sonde ist ummer noch grossenordnungen billiger als ein Verlohrener Bemahnter schiff: was alles die Ausbildung eines Raumfahrer kostet!!!
Ich denke die beide Bereiche sind nicht zu vergleichen! Die sind beide sehr wichtig, nur unbemannt kommt man schon mit geringeren mitteln zurecht, was leider im Moment in Europa der Fall ist
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Sehr geehrte Mitleser,
eigentlich ist es nicht die Frage ob Europa soll oder nicht, weil es die Aufgabe der Menschheit ist sich diesem Problem zu stellen und nicht die Aufgabe von "Geldsäcken"(!) mal ein Ausflugslokal im All zu besuchen.
Der Hintergrund ist doch, das in weiter, weiter ( oder vielleicht doch nicht so weit) Zukunft ein Leben hier auf der Erde nicht mehr möglich sein wird.
Um das Überleben und weiterentwickeln unserer Spezies zu ermöglichen müssen alle Resourcen genutzt werden und endlich dieses ebendieser Resourcen verschlingendes Wettrennen verschiedener Staaten auf ein Ziel kanalisiert werden. Sicherung des menschlichen Erkenntnisstandes und
als Nahziel Sicherung unseres Planeten vor Zerstörung auch von außerhalb( Armageddon läßt grüßen).
Weiterreichend muß ganz einfach die Forschung darauf ausgerichtet werden( koste es was es wolle-wobei Geld hierbei nun wirklich eine sekundäre Funktion oder auch keine Funktion hat), die Fiktionen von Raumreisen zu einem Zeitpunkt X wahr werden zu lassen, denn nur wenn wir dies verwirklichen können werden wir bzw. ein Teil der Menschheit
auch in Millionen Jahren noch existieren.
Dies sehe ich als die vorrangigste Aufgabe!
Geld ist doch für uns vor diesem Hintergrund ein wirklich nur zweitrangiges Mittel.
Wir leben alle auf dieser Erde und sie kann uns alles nötige für die Weltbevölkerung geben-aber durch die von der Menschheit selbst geschaffenen Götzen verzetteln wir uns in einzelne Gruppen und Grüppchen und erfassen nicht worum es uns eigentlich gehen müßte-Um die Menschheit!
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Lieber Frank...ohne finanzielle Mittel wird nie, wirklich nie was laufen!
Geld ist hier nicht in dem Sinne wie Sie jetzt meinen: mittel zum einkauffen, sondern Geld ist der Mass der Möglichkeiten des Landes, der Menscheit. Geld wurde vor Jahrtausenden eingeführt, um besser die Waren eintauschen zu können. Das hiesst es muss eine Wahre her, was wiederum eine Produktion als voraussetzung hat. Etwas schliecht aber in Paar Worten kann man es leider nicht besser erklären.
Kein Geld bedeutet: zu wenig Resourcen, ob jetz Arbeitskräfte, Steuerzahler, Material für die Schiffe, Treibstoff, Energiequellen... oder was anderes ist es egal. Wenn man ein Wirtschaftssystem mit irgendwelchen Monumentalen Projekten zusamennpflügt, dann passiert gar nichts mehr. Auch die wichtigsten aufgeaben die es gibt werden nicht bewältigt. So ist es nun mal.
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Moin frank,
Der Hintergrund ist doch, das in weiter, weiter ( oder vielleicht doch nicht so weit) Zukunft ein Leben hier auf der Erde nicht mehr möglich sein wird.
Um das Überleben und weiterentwickeln unserer Spezies zu ermöglichen müssen alle Resourcen genutzt werden
Gestatte mir bitte eine Frage: Wer lehrt Dich das eigentlich oder kommt das von Dir selber?
Meinst Du, dass wir den Weltraum erobern sollten, um unserer, bis jetzt erbärmlich handelnden und wirkenden Spezies das Überleben zu sichern?
Das würde doch bedeuten, dass wir, homo sapiens sapiens, so weitermachen können, bis wir uns aus diesem Elends-Tal befreien können in eine neue, bessere Zukunft, die wir dann ebenso vergewaltigen und ausbeuten, aber dann gibt es ja wieder die Möglichkeit nach neuen Ufern zu suchen.
Eine Antwort von Dir würde ich gern erwarten.
Jerry
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Ich finde unsere Spezi nicht so erbärmlich. Wir haben es bis jetzt geschaft uns nicht in die Luft zusprengen.
Unsere Zukunft liegt irgenwo da draußen, wenn wir die Erde nicht verlassen werden wir spätestens in 100 Jahren eine nicht mehr zu kontrollierende Überbevölkerung haben.
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Unsere Zukunft liegt irgenwo da draußen, wenn wir die Erde nicht verlassen werden wir spätestens in 100 Jahren eine nicht mehr zu kontrollierende Überbevölkerung haben.
Um der Überbevölkerung zu entgehen, gibt es sicher einfachere Methoden als die von dir vorgeschlagene "Flucht ins Universum". Und das auch nur, um dort die gleichen Fehler wie auf der Erde zu wiederholen? Vielleicht sollte man in den besonders betroffenen Gebieten Asiens und Afrikas den Frauen zwangsweise die Pille verordnen....
Nein, den Sinn der Raumfahrt sehe ich im Forscherdrang der Menschen.
Aber hoffentlich driften wir jetzt nicht vom Thema ab.
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Antwort an thomas: klingt sehr naiv was Du da so vom Stapel lässt.
Lernt man solch einen Schwachsinn jetzt in der Schule? Naja, Pisa hat´s ja wohl bewiesen. Wenn sich die Bildung nicht bald radikal bessert, dann sehe ich schwarz. Was für eine Zukunft!!!!
Wir sollten uns wieder ernsthaft mit der Frage beschäftigen und nicht weiter an solchen unqualifizierten Argumenten aufhängen.
Wir sollten die Entscheidung der ESA abwarten, die ja darüber intern beraten will, ob Europa sich an dem russischen
Raumtransporter Clipper beteiligen will. Geld scheinen sie ja schon zurückgelegt haben. Welches Programm dann aufgelegt wird, ist zur Zeit aber noch nicht entschieden. Für einen Alleingang der ESA halte ich es jetzt zu spät.
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Wow, hier ist ja einiges los!
Fange ich einfach mal von vorne an:
Meinst Du, dass wir den Weltraum erobern sollten, um unserer, bis jetzt erbärmlich handelnden und wirkenden Spezies das Überleben zu sichern?
Das würde doch bedeuten, dass wir, homo sapiens sapiens, so weitermachen können, bis wir uns aus diesem Elends-Tal befreien können in eine neue, bessere Zukunft, die wir dann ebenso vergewaltigen und ausbeuten, aber dann gibt es ja wieder die Möglichkeit nach neuen Ufern zu suchen.
Wenn ích das so lese bekomme ich den Eindruck das du bereits sämtliches Vertrauen in die Menschliche Spezies verloren hast Jerry. Ich hoffe ,das das von dir geschriebene nicht so ganz in Beton gegossen ist wie es für mich klingt. Ich für meinen Teil sehe zwar auch unsere zahlreichen Fehler und Unzulänglichekeiten blicke aber auch auf das was wir bisher erreicht haben und hoffe das wir unser vorhandenes Potential zum guten in Zukunft weiter ausbauen können.
Was nun Franks und auch Thomas Post angehen, so sind diese sicher recht naiv und einwenig wirr formuliert. Die in ihnen liegenden Grundgedanken eines höheren Ziels der Raumfahrt und wie man dieses Ziel erreicht sind aber garnicht so verkehrt. Die quintessenz von Franks beitrag würde ich in etwa so Formulieren.:
"Aufgrund der Gefahr einer globalen Katastrophe wie z.B. Asteroideneinschlag, ausbruch eines Supervulkans und [ hier bitte beliebeige wietere Katastrophe einfügen], sollten die großen Nationen dieser Welt ihre Recourcen bündeln um die technologischen Vorraussetzungen zu schaffen um unabhängige, selbstständige Kolonien im All zu gründen. Damit die Menschheit als Spezies ihr überleben auf dauer gesichert hat!"
Das klingt jetzt doch zumindest in meinen Ohren für einen Standpunkt den man durchaus vertreten kann und der durchaus diskusionswürdig ist. Jetzt kann man natürlich argumentieren das wir von einem Moralisch/Ethischen Standpunk aus gesehen noch nicht reif genug für solch einen Schritt sind, das ist auch völlig legitim. Meiner meinung nach ist das allerdings ein typisches Todschlagargument nicht nur für die Raumfahrt sondern für jeden Fortschritt.
Ich bin zwar kein Moderator aber ich möchte hier doch mal an die Beteiligten dieser Diskusion appelieren etwas die Schärfe in ihren Beiträgen zu reduzieren. Manche formulierungen sind kurz davor die Grenze zur Beleidifung zu überschreiten. Auserdem genügt in der Regel ein Ausrufezeichen. Durch zusätzliche wird der Beitrag auch nicht richtiger!
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Wir sollten die Entscheidung der ESA abwarten, die ja darüber intern beraten will, ob Europa sich an dem russischen
Raumtransporter Clipper beteiligen will. Geld scheinen sie ja schon zurückgelegt haben. Welches Programm dann aufgelegt wird, ist zur Zeit aber noch nicht entschieden. Für einen Alleingang der ESA halte ich es jetzt zu spät.
Also nach meinem Kenntnisstand ist (zumindest gegenwärtig) eine europäische Beteiligung am Projekt Kliper höchst fraglich. Und selbst wenn die ESA einsteigt, das Ergebnis wäre doch immer ein russisches Raumschiff - kein europäisches! Soll heißen, Rußland bestimmt letztendlich als Projekteigner auch den späteren Einsatz und Startplatz (an Kourou glaube ich ohnehin nicht mehr).
Bei diesen genannten Projektrisiken wäre eine eigene europäische Entwicklung nicht ganz auszuschließen. Ich meine damit konkret die bereits beschriebene Variante auf Basis der ATV-Technologie.
Natürlich ist das Ganze immer eine Kostenfrage. Ich kann natürlich nicht einschätzen, ob eine Kliperbeteiligung günstiger wäre als eine Eigenentwicklung. Man sollte wirklich intensiv die Vor- und Nachteile der einzelnen Varianten ausloten. Dann wird sich zeigen, welche für Europa die bessere ist. (Und die "billigere" muß nicht zwingend die bessere sein).
Jeanz:
Eine kontroverse Diskussion beinhaltet auch immer ein bestimmtes Maß an Schärfe! Daran habe auch ich mich in diesem Forum schon gewöhnen müssen. Sieh also darin bitte kein Problem. Und mach`weiter so!
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Ne Frage: wieso schreibst du Chris die Courou ab? weisst du da etwas mehr? Gabs da irgendwelche Aussagen seitens ESA, oder ROSKOSMOS...meinst du jetzt, dass die Sojusstartrampe dort nicht gebaut wird :o ( habe ich nach deinem Satz mir einfach so gedacht).
Wie du siehst viele Fragen :) Danke voraus.
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Vielleicht sollte man in den besonders betroffenen Gebieten Asiens und Afrikas den Frauen zwangsweise die Pille verordnen....
Ich hoffe du meinst das ironisch.
Im übrigen muss ich beipflichten, dass eine "Umsiedlung nicht die Lösung oder das Ziel sein kann.
Auch sind solche Überlegungen(man bedenke wieviel Menschen auf der Erde leben) für lange Zeit noch Utopie, genauso wie die Gewinnung von "einfachen" Rohstoffen", die man heir vielleicht bald nicht mehr findet. Da gibt es ja auch heute schon fortgeschrittene Ansätze diese Problem durch Ersatz etc. zu beheben.
Auch nutzt es fast nichts eine Menge Geld in irgendwelche Projekte zu stecken, um mit Ach und Krach vermeintlich große Fortschritte zu machen. Wie ILBUS schon sagt; Geld regiert die Welt. Was heisst es muss auch wirtschaftlich sein.
Bestes Beispiel ist das Space Shuttle. Welche Unsummen sind da hineingeflossen. Aber wirklich große technische Fortschritte haben wir dadruch nicht gemacht, die vielleicht dazu führen, dass Raumfahrt weniger elitär wird. Ähnlich, wenn vielleicht auch nicht in dem starken Maß, wird es evtl. das auch beim Mond und Marsprojekt der NASA sein, weil da einfach keine primäre Wirtschaftlichkeit hinter steckt.
Solche Projekte sind ja nicht in erster Linie Grundlagenforschung, auch wenn da ohne Frage auch welche eingeht, was wiederum positiv wirkt. Vielmehr ist das Ingenieurskunst und die ist eigentlich immer an die Wirtschaftlichkeit gekoppelt. Das wird durch solche Projekte aber verdreht. Die Aufgabe von institutionellen Organisationen wie der ESA sollte primär die Grundlagenforschung sein. Das dafür Ingenieurskunst gebraucht wird ist auch klar. Doch sollte es dabei um die Grundlagenforschung gehen die durch Ingenieurskunst unterstützt wird und nicht andersherum.
Was dabei konkret Kliper betrifft muss allerdings auch unter dem Gesichtspunkt sehen, dass Russland bei diesem Projekt großteils wirtschaftlich denkt bzw. das auch muss, das evtl. die Mittel fehlen. Wie und in welch umfassender Art die ESA sich da einbringen soll, mag ich nicht einfach mit dem erhobenen Zeigefinger fordern. Dafür ist man einfach zu wenig involviert, hat nicht das nötige Wiseen(ich zumindestens).
Bei dem Thema Kourou spricht er wohl nur von Starts eines Trägers mit Kliper.
Bei der Sojus-2-1a ist es wohl ziemlich unstrittig, dass die kommen wird. Da müsste schon großes dazwischenkommen.
Nehmen wir nun an, dass sich die ESA bei Kliper engagiert. Das ist nach heutigem Stand keineswegs unrealistisch. Bei vielen ist die jetztige ausserordentliche Skepsis doch eigentlich darin begründet, dass man vor der Konferenz schon alles fest vereinbart sah und darum völlig erschüttert wurde.
Sollte das nun der Fall sein, was ich tortzdem noch als hypothetisch ansehe, dann halte ich es auch auch keineswegs für ausgeschlossen, dass man auch von Kourou startet. Das hat wie bei der jetztigen Sojus natürlich technische Vorteile. Außerdem zeigt sich doch durch die Zurückweisung bei der Konferenz, dass man wesentlich auf eine starke Involvierung pocht, ohne die man nicht einsteigt.
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ILBUS:
Zu deiner Beruhigung:
Natürlich wird die Sojus-Startrampe auf Kourou fertig gebaut und es werden dann auch Sojus 2-Raketen von dort abheben.
Meine Skepsis bezog sich vielmehr darauf, ob bemannte Raumflüge (Kliper) von dort starten werden. Zum einen braucht das die Genehmigung/Zertifizierung von "ganz oben". Zum anderen wäre das auch nur mit der Variante Sojus 3/ONEGA machbar (die Entwicklung wurde aber erstmal auf Eis gelegt).
Ich bin auch der Ansicht, daß Europa nur in das Projekt einsteigen sollte wenn die Start-
option Kourou genehmigt wird.
Es wäre ein Desaster, wenn hier viel Geld investiert würde und man hinterher wenig davon profitiert (man erinnere sich nur mal an die Sache mit dem SPACELAB und der NASA).
Speedator:
Eigentlich sehe ich eine mögliche Beteiligung Europas am Kliperprojekt nicht so optimistisch wie du. Vielleicht gehöre ja auch ich zu den "Verprellten", die ursprünglich höhere Erwartungen (ESA-Konferenz) hatten. Sollte es aber doch zu einer Beteiligung kommen, dann bitte nicht als "kleiner Juniorpartner an der Seite des großen Bruders!"
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danke Chris :)
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Gern geschehen, ILBUS!
Ich muß gestehen, daß ich etwas skeptisch geworden bin, was die geplante Indienststellung des Raumschiffes Kliper bis 2011/12 betrifft. Ich befürchte da doch, daß es zu größeren Verzögerungen kommen wird (unabhängig davon, ob die ESA einsteigt oder nicht).
Für eine europäische Entwicklung wäre es noch nicht zu spät, wenn man es sofort anpackt.
Ich stelle mir das etwa so vor:
Nachdem man 2007/08 die nötigen Erfahrungen mit ATV gesammelt hat (hoffentlich läuft alles planmäßig), kann man auf Basis der vorhandenen Technologie an die Entwicklung einer bemannten Kapsel gehen. Dafür setze ich einen Zeitraum von etwa 5 Jahren an. Im Hinblick auf die ISS wäre das auch nicht zu spät, die wird noch bis ca. 2020 in Betrieb sein.
Und zur Frage der Kosten: Da müßten die Experten ran. Unklar ist auch, wie teuer eine Beteilung am Kliper wäre (und man hätte da noch nicht mal was "eigenes")!
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Wie du schon sagst, da müssen die Experten ran.
Auch ob die Zeitsetzung hinhaut, ob Kliper überhaupt kommt, ob bis 2020 wirklich ein bemanntes ATV kommen könnte; all das reine Vermutung, weil wir da wirklich fast keine Informationen haben, auf denen man aufbauen kann.
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Speedator:
Ich gebe dir Recht, es sind noch zu viele "Unbekannte" im Spiel. Trotzdem war es mir die Sache wert, diese Variante einfach mal anzustoßen, zumal ja die NASA mit ihrem CEV schon was ganz ähnliches tut. Allerdings haben die noch nicht mal einen passenden Träger..., wir dagegen haben die Ariane 5 (man müßte sie vielleicht nur entsprechend modifizieren).
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Wenn du die Ariane 5 ins Feld führst, muss ich da sagen, dass sie da ja auch Träger von Boeing und Lockheed-Martin hätten, diese aber primär deswegen nicht für das CEV einsetzten, weil die halt nicht "man-rated" sind, sprich man verlässt sich lieber auf die Technik des Space Shuttles, weil die im bemannten Betrieb zig mal erfolgreich genutzt wurden und z.B. die Triebwerke durch ihre häufige, zuverlässige Wiederverwendung als wesentlich sicherer eingestuft werden als jene Einmaltriebwerke.
Somit ist das fast schon ein Luxusproblem.
Aber ich gebe dir recht, das wir sicherlich mit der Ariane 5 einen nutztbaren
Träger, der für diese Aufgabe ja eigentlich auch entwickelt wurde, haben.
Die Fakten sind leider aber nunmal so, dass ESA nicht genug finanzielle Mittel dafür hat, wie auf der Pressekonferenz gerade wieder betont wird. Demnach reicht es nur für eine Beteiligung an Kliper oder CEV, wobei eine davon wohl ziemlich garantiert kommen soll. Und solch ein eigenens bemanntes System fasse man langfristig ins Auge. Das heißt wohl Entwicklungsbeginn nicht vor 2010.
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Wenn du die Ariane 5 ins Feld führst, muss ich da sagen, dass sie da ja auch Träger von Boeing und Lockheed-Martin hätten, diese aber primär deswegen nicht für das CEV einsetzten, weil die halt nicht "man-rated" sind, sprich man verlässt sich lieber auf die Technik des Space Shuttles, weil die im bemannten Betrieb zig mal erfolgreich genutzt wurden und z.B. die Triebwerke durch ihre häufige, zuverlässige Wiederverwendung als wesentlich sicherer eingestuft werden als jene Einmaltriebwerke.
Welche meinst du da konkret (im Nutzlastbereich 20-25t)?
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Speedator:DELTA IV scheidet ja wohl auch aus, wenn die jetzt eingestellt werden soll (beziehe mich auf deine Mitteilung bei >Aktuelles> ).
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War eine flaschmeldung mit der Delta IV.
Oder sagen wir so, es gibt eine offizielle Dementierung.
Hatte ich aber schon gepostet:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3072.0
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Hallo zusammen,
hier sind zwei interessante Links zum Thema, die zeigen, daß die ESA über das Problem schon nachdenken läßt:
http://spaceflight.esa.int/projects/file.cfm?filename=atvfuture
Die Executive Summary einer ESA Studie ist unter http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18303ExS.pdf
auf den Seiten der ESA veröffentlicht.
Dazu noch Auszug aus (m)einem Artikel aus der "SPACE 2006" des VfR:
"Die Europäische Raumfahrt hat mit dem ATV ein entwicklungsfähiges Raumschiff zur Verfügung, daß sich in die Konzepte anderer Raumfahrt-Programme wie dem Mondprogramm der NASA oder dem geplanten Kliper der russischen Raumfahrt integrieren ließe. Er ist sofort einsatzfähig als reiner Nutzlast-Transporter, vorstellbar wäre eine Umrüstung zur Tankfähre oder als Passagierfähre, die zwischen ISS und der Mondumlaufbahn pendelt. Möglich wäre aber ebenso eine Alternative zu dem CEV der NASA, das derzeit nur auf dem Papier existiert.
Die Chance, die sich mit dem ATV bietet, hängt auch mit den zeitlichen Voraussetzungen zusammen. Der günstige Umstand, daß für ein Transportsystem in den erdnahen Orbit mit der Ariane 5 ein Launcher und mit dem ATV ein nahezu einsatzfähiges Raumschiff zur Verfügung steht, macht Beteiligungen heute so interessant, da hier ein Entwicklungsvorsprung besteht, der genutzt werden könnte. Denn zur Zeit hat Rußland keinen Launcher und kein Frachtschiff vergleichbarer Kapazität, die USA haben außer dem auslaufenden Shuttle derzeit weder ein Raumschiff, noch einen Launcher, um Astronauten in einen erdnahen Orbit zu befördern. Eine Passagierfähre in den erdnahen Orbit könnte auf Basis des ATV eventuell schneller und kostengünstiger entwickelt werden, als wenn man in den USA das Rad neu erfindet.
Hinzu kommen die Chancen, die sich bei der weiteren Nutzung der ISS bieten. Die Versorgung und der Rücktransport von Nutzlasten zu Erde bleibt infolge der vermutlich spärlichen Shuttle-Flüge eine dringend zu schließende Lücke. Die Möglichkeit, daß der ATV auch an dem US-Port andocken kann, wäre ein weiterer großer Vorteil, um die Flexibilität des ATV zu erhöhen.
Für einen Flug zum Mars bleibt die ISS bis auf weiteres ein unentbehrliches Instrument, um ein Mars-Raumschiff zu testen, daß mindestens ein halbes Jahr zum Mars unterwegs sein müßte. Weitere Tests insbesondere im Bereich der kosmischen Strahlung könnten mit einer provisorischen orbitalen Mondstation durchgeführt werden, die ein Modell für das spätere Mars-Raumschiff darstellen würde. Als Bausteine könnten mehrere ATV fungieren, aus dem ATV entwickelte Raumfähren könnten den Pendelverkehr übernehmen.
Die Möglichkeiten der Europäischen Raumfahrt erscheinen günstig. Ein erfolgreicher Ersteinsatz des ATV im Jahr 2007 dürfte die Chancen dieses Systems weiter verbessern und wird die Gespräche über Kooperationen beflügeln. Dabei sollte die Europäische Raumfahrt darauf bedacht sein, die Eigenständigkeit des ATV-Sytems zu bewahren und es nicht zugunsten einer privilegierten Mitarbeit an anderen Systemen aufgeben. Nur mit diesem System ist bei nicht erwartungsgemäß verlaufender Zusammenarbeit eine eigenständige Weiterentwicklung möglich.
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Die Executive Summary einer ESA Studie ist unter http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18303ExS.pdf
auf den Seiten der ESA veröffentlicht.
Wie gross ist die Datei? Bei mir stürtz der Browser ab beim runterladen
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Moin Iljuscha,
57 Seiten PdF-Datei, aber Neues gibt es darin auch nicht, was nicht schon bekannt war und auch hier im Forum diskutiert.
Jerry
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Danke, Jerry
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Leider war auch bei mir kein vollständiger Download möglich, die Hardware streikt.
Richtig interessant scheint es wohl ab S.35 zu werden (Design "CTV"?). Wie gesagt, so weit bin ich leider nicht gekommen.
Auf jeden Fall wird eins deutlich: Die ESA hat sich offenbar mit einer Weiterentwicklung vom ATV zu einem bemannten Raumfahrzeug eingehend beschäftigt. Das ist positiv!
Negativ ist, daß dieses Projekt vermutlich an der Finanzierung scheitert. Oder es gelingt doch noch, die Gelder entsprechend umzuschichten...
Auf jeden Fall hoffe ich auf einen erfolgreichen ATV-Start. Das wäre dann vielleicht die Basis für weitere Überlegungen bei der ESA.
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Mal etwas anderes:
Hier wurde im Zusammenhang mit einem eventuellen bemannten europäischen Raumfahrzeug die Ariane 5 ins Spiel gebracht. Ich meine mich erinnern zu können, daß ich vor einigen Jahren, so um die allerersten Ariane-5-Flüge herum, etwas gelesen habe, daß die Ausrichtung des Projektes nach dem Ende von "Hermes" so sehr verändert wurde, daß die Rakete als Träger für ein bemanntes Schiff kaum bis garnicht tauglich ist, im Hinblick auf Sicherheitsspannen, Beschleunigung, Flugverlauf usw.
Weiß da jemand was näheres zu?
Und: Was wurde eigentlich aus dieser vor Jahren mal (Ich glaube, auch mit Ariane 5)getesteten Wiedereintrittskapsel?
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Ja, natürlich ist die Ariane 5 an die Gegebenheiten angepasst worden. Allerdings wäre es wohl kein allzugroßer Aufwand(für ein bemanntes Programm) diese wieder umzurüsten. Wie schon gesagt, die Erwägung mit einem bemannten ATV stehen schon länger im Raum auch von offizieller Seite.
Die Wiedereintrittskapsel Demonstrator ist wohl immernoch in Kamtschatka verschollen. Er wurde von einem russischen U-Boot gestartet.
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Weshalb mus bei einer bemannten Raket die komplette Rakete man-rate sein in Bezug auf die Sicherheit. Genügt es nicht das nur das Rettungssystem Man-rate ist?
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Moin,
da gibt es mehrere Grundbedingungen; davon ist die erste, das Rettungssystem und als weiteres muß das *manned-system* absolut *schwingungsfrei* sein. Die extrem kurzen Schwingungen, die beim Start entstehen gefährden sonst das Leben der Besatzung, kann bei *unmanned* vernachlässigt werden. Ausserdem muß eine ganz andere Logistik für das persönliche Wohlbefinden der Personen geschaffen werden, ausserdem der Funkverkehr. Letzteres hört sich so einfach an, bedarf aber einer ganz anderen (zusätzlichen) Technik.
Hinweis hierzu: Weil W.v.Braun am Anfang die Vibration nicht in den Griff bekam, verzögerte sich der Start der ersten Rakete mit einem Lebewesen erheblich.
Jerry
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Es gab soweit ich weis zwie Wiedereintrittskapsel Demonstratoren eine hies EXPRESS http://braunschweig.euroavia.net/common/vortraege/express.htm die andere ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator) http://www.spaceflight.esa.int/file.cfm?filename=isseuroard. Beide wurden aber geborgen.
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Moin,
zum bzw. über den DEMONSTRATOR lies bitte nach hier im Forum unter:(http://smiliestation.de/smileys/Schilder/13.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3835.0)
Ich habe mich schriftlich an eine zuständige Stelle in Russland gewandt und auch an die ESA und wollte wissen, was mit dem verschollenen DEMONSTRATOR ist; leider keine Antwort. Feststeht, dass ein weiterer gebaut wird, fragt sich jedoch nur wann; da gibt es zwei sehr unterschiedliche Daten.
Aber vielleicht meldet sich dann doch mal einer von denen.
Jerry
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Ich meinte noch etwas anderes als den Demonstrator. Ich bilde mir ein, daß mit einer der ersten Ariane-Raketen eine Kapsel gestartet wurde, die an eine verkleinerte Apollo-Kapsel erinnert.
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@ H.J.Kemm meinten sie den IRDT (Inflatable Re-entry and Descent Technology) ?
@ Marauder Die um 70% verkleinerte Apollo-Kapsel die mit der Ariane hochgeschickt wurde war der ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator). http://esamultimedia.esa.int/images/ard_cycle_hires.jpg
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Danke für den Link!
Ich frage mich vor allem zwei Dinge:
- Hat Europa die nötige Ausdauer, ein eigenes bemanntes Raumfahrzeug zu entwickeln? Oder schmeißt man wieder nach 2/3 des Projektes alles hin wie bei Hermes um sich bei irgendwem (Russen, Amerikaner) dranzuhängen?
- Schafft man es, sich auf die Dinge, die ein solches Fahrzeug können muß (sprich, Mannschaftstransfer zur ISS) zu beschränken und auf Dinge, die nicht wirklich gebraucht werden, zu verzichten? Oder scheitert man erneut am Versuch, die eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen? Der Shuttle hat ja unter anderem genau dieses Problem und Hermes, zumindest in der ursprünglichen Fassung, hätte es in kleinerem Maße wohl auch bekommen.
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Ich wurde nich so negativ das ganze ansehen. Einer der Risicken der Entwicklung ist die, dass sich die Situation werend der Entwicklung ändert. Z.B kein bedarf mehr (eben was besseres gefunden), oder kein Geld mehr, oder man sieht keine Lösungen für bestimmte Probleme...Alles gehört dazu.
Ich finde es viel besser sich von einem Projekt abzuwenden, der obwohl zu 2/3 fertig war aber als sich nicht mehr lohnend herausgestellt hat.
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Bin auf ein Konzept der Ariane X gestossen und fand es äuserst interesant.
(http://atp.cybton.com//!!!/raumcon/Ariane X.JPG)
die letzte Version ist bemannt geplant.
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Die Nutzlast bei der rechts dargestellten Version erinnert ja stark an den HERMES, allerdings ist eine "Neuauflage" dieses Projektes wohl kaum zu erwarten. Alles in allem ist die hier schon diskuttierte Version einer Raumkapsel auf der Basis des ATV günstiger. Und es schien ja auch so, als ob es hierzu seitens der ESA schon mal Überlegungen gab. Letztendlich ist das alles eine Kostenfrage.
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Der Voerteil der rechten Version gegenüber dem ATV ist das sie komplet wiederverwendbar ist. Allerdings ist sie sicher nicht dafür gedacht weiter als bis zur ISS zu fliegen.
Die ESA sollte sich langsm davon trenn Auftraggeber und Hersteller zu sein. Sie sollte lieber wie beim Bauwesen eine Ausschreibung machen und nachher das für sie am Beste auswählen. Würde Kosten sparen und mehr Konkurenz schaffen was wiederum den Fortschritt ankurbelt.
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Moin,
Die ESA sollte sich langsm davon trenn Auftraggeber und Hersteller zu sein.
Die ESA ist nicht Auftraggeber und Hersteller.
Die ESA ist Auftraggeber.
Die EADS ist (leider) einziger Hersteller und kann somit jeden Preis verlangen, was sie auch richtig ausnutzt.
Aber leider ist für dieses Unternehmen keine Konkurrenz in Sicht.
Siehe dazu auch hier >>>> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_005.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3847.0)
Jerry
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Also perspektivisch gesehen gibt es für Europa (bzw. die ESA) nur 3 Alternativen für einen bemannten Zugang zum Weltraum:
1. Beteiligung am russischen KLIPER-Projekt (Entscheidung vertagt).
2. Beteiligung am Shuttle-Nachfolger "CEV" der NASA (bisher nichts Konkretes).
3. Eine eigene Entwicklung, wobei mit ARIANE und ATV wenigstens schon eine Basis besteht.
Bei der extrem langsamen Entscheidungsfindung und den bestehenden Geldproblemen bei der ESA kann man eigentlich nur "hoffen und beten". Warum tut man sich so schwer?
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Hm. Also eine Beteiligung am CEV sehe ich sehr skeptisch. Die Amerikaner waren in den letzten 15 Jahren, sagen wir es freundlich, etwas unstet in ihrer Projektierung.
Der Klipper hingegen hat wenigstens schon etwas vorzuweisen. Da wüßte man wenigstens, in was man investiert. Es wäre zwar wieder kein "eigenes System", aber man hätte wenigstens etwas in der Hand - zumal, wenn man an die Option bemannter Starts von Kourou aus denkt.
Ein rein europäisches Raumfahrzeug auf Basis der Ariane V und des ATV kann ich mir prinzipiell vorstellen. Wenn man z.B. eine Rückkehrkapsel auf Basis jenes Demonstartors konstruiert (ich meine jetzt das "Apollo-Scale-Modell") und das ATV zu einem Service- und Antriebsmodul weiterentwickelt, dann sollte das grundsätzlich möglich sein.Etwas nur macht mir bei der Ariane Bauchschmerzen, und zwar die Feststoffbooster. Ich gebe zu, ich bin in dieser Hinsicht paranoid seit Challenger, aber ich möchte eigentlich keine Feststofftriebwerke in einem bemannten Raumfahrzeug, schon deshalb, weil diese nicht abschaltbar oder regelbar sind. Selbst dann nicht, wenn ein funktionierendes Rettungssystem bereitsteht - und das sollte ja wohl obligatorisch sein.
P.S. Jetzt habe ich mich endlich auch registriert.
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Ich habe was davon gehöhrt zu haben, dass die Fesstoffbooster mittlerweile abschaltbar zu machen sind. &Zwar nur ein Mal ohne es danach zünden zu konnen, aber es geht.
Ich meine, man sprengt da den Brennvorgang ab, aber wie genau, habe ich nicht verstanden gehabt.
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ILBUS:
Also das ist mir ehrlich gesagt völlig neu. Kannst du dazu eine entsprechende Quelle benennen? Würde mich mal interessieren!
Allerdings sind die Feststoffbooster bei bemannten Trägersystemen nicht das Hauptproblem, sofern man ein funktionierendes Rettungssystem hat. Und das war beim Shuttle bekanntlich nicht vorhanden. Außerdem sollte man das Raumfahrzeug nicht seitlich an den Tank hängen, sondern sozusagen als "Speerspitze" auf den Träger setzen. Damit schließt man schon die größten Risiken aus, auch wenn ein Restrisiko immer bestehen bleibt.
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Ich suche die ganze Zeit schon...habe bis jetzt noch nicht gefunden...ich dachte es sollte bei Vega möglich sein. Ich suche mal weiter.
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Bin gerade bei Bernd-Leitenberger aufsatzt über die Schemische Racketentriebwerke (http://www.bernd-leitenberger.de/raktreib1.html) auf folgendes gestossen:
Früher kamen weitere Einschränkungen hinzu wie eine schlechte Steuerung, das Problem das Triebwerk zu einem bestimmten Zeitpunkt abzustellen oder die Regulierung des Schubes. Diese Einschränkungen gelten heute nicht mehr. Moderne Feststofftriebwerke haben schwenkbare Düsen wie Flüssigkeitsraketen, der Schub kann durch Wahl der Füllung reguliert werden und ein vorzeitiger Brennschluss kann erzielt werden.
Ich hatte mich mal bei ihm schon wegen was andeers gemeldet gehabt, erhillt aber keine Antwort, deswegen Frage ich bei ihm nicht noch mal nach. Aber ich werde weiter suchen
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Die Wahl der Füllung geschieht aber vor dem Abheben. Vor der Füllung des Triebwerkes kann man sich überlegen, wie der Abbrand vor sich gehen soll. Danach entscheidet man über Geometrie und Zusammensetzung der Treibstoffmasse. Nach dem Start kann man gar nichts mehr. Brennstoff und Oxydator sind ja schon miteinander vereint. Eine Luftzufuhr von außen gibt es nicht. Daher lässt sich der Abbrand nicht stoppen. Das ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.
GG
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Die Wahl der Füllung geschieht aber vor dem Abheben. Vor der Füllung des Triebwerkes kann man sich überlegen, wie der Abbrand vor sich gehen soll. Danach entscheidet man über Geometrie und Zusammensetzung der Treibstoffmasse. Nach dem Start kann man gar nichts mehr. Brennstoff und Oxydator sind ja schon miteinander vereint. Eine Luftzufuhr von außen gibt es nicht. Daher lässt sich der Abbrand nicht stoppen. Das ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.
GG
Das ist auch mein Stand: Wenn's erstmal brennt, kann man nurnoch beten. Fatal kann sich hier auch ein Zündungsfehler auswirken (Ein Booster zündet Sekundenbruchteile später oder garnicht), der die Rakete einfach umwerfen oder einen bogenförmigen Hopser fliegen lassen würde mit anschließendem Einschlag im Gelände. Auch ein Fabrikationsfehler an der Füllung wäre zumindest kritisch. Daher meine Ansicht, daß solche Motoren in bemannten Systemen nichts verloren haben.
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Da bin ich mittlerweile anderer Meinung. Die Feststoffraketen haben ihre Zuverlässigkeit und Schubstabilität bereits hinreichend oft bewiesen und sich damit auch in der bemannten Raumfahrt einen Platz verdient. Der hohe Schadstoffausstoß steht einem massenhaften Einsatz allerdings im Wege. Mehrere Hundert Touristenflüge im Jahr wären meiner Meinung nach eine zu hohe Belastung der Umwelt. Glücklicherweise haben sich die privaten Unternehmen aber (zunächst) für umweltfreundlichere Alternativen entschieden (, wenn ich richtig informiert bin).
GG
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Ich hatte es schon mal erwähnt:
Die Feststoffraketen sind bei bemannten Trägern nicht das Hauptproblem, sofern ein funktionierendes Start-Rettungssystem existiert (war beim Shuttle nicht verhanden).
Die Umweltproblematik ist ein anderer Punkt, hängt natürlich auch von solchen Faktoren ab wie Masse des Trägers und Startfrequenz.
Leider sind mir keinerlei Veröffentlichungen bekannt über die Auswirkungen von Shuttle-Starts auf die Umwelt (wahrscheinlich ist das eine "geheime Verschlußsache"). Man kann also nur Vermutungen anstellen.
Das gleiche haben wir ja auch bei der Ariane 5. Allerdings sind ihre Booster wesentlich kleiner als beim amerikanischen STS.
Vielleicht wird es in den nächsten Jahren auch schubstarke wiederverwendbare Flüssigkeitsantriebe geben, so daß die großen FS-Startbooster dann überflüssig sind.
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Heu
Ich halte es für eher Unwarscheinlich das es ein Europäisches Raumschiff gibt. Eher traue Ich den Japanern und Indern zu ein Bemanntes Schiff in den Orbit zu bringen.Ich werde die das Bombastische Feudale Geböller vergessen beim
Raumschiff Orion falsch Ich meine Raumgleiter Hermes und Projekt Sänger.Da fehlt es einfach in Europa an den
Amerikanischen Pioniergeist und am Russisch und Asiatischen ergeiß.
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...eigentlich schade,normalerweise sollten die EU Staaten schon in der Lage sein ein eigenes Raumschiff zu Entwickeln und zu betreiben.Aber leider scheidern die Nationen schon am Boden zum Beispiel mit einer Europaverfassung.
Welche Streitigkeiten werden da erst bei solch einer Finanzierung aufkommen?
Das Zusammenarbeit funktioniert sieht man ja an Ariane oder Airbus...also warum eigentlich kein Raumschiff.
Vielleicht ist ja der Bau und die Erfahrung mit ATV ein schritt in die richtige Richtung.
schöne Ostern
jok
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Zitat jok:
...eigentlich schade,normalerweise sollten die EU Staaten schon in der Lage sein ein eigenes Raumschiff zu Entwickeln und zu betreiben.
Können täten wir schon, aber wollen tun wir (sprich: die Politiker) nicht.
Das Zusammenarbeit funktioniert sieht man ja an Ariane oder Airbus...also warum eigentlich kein Raumschiff.
Weil man - im Gegensatz zu Ariane und Airbus - mit einem Raumschiff kein Geld verdient, bzw. weil sich ein solches Projekt nicht selbst trägt.
So, wie die europäische Raumfahrt organisiert ist, müßte ein Land (sprich: deren Regierung) ein solches Projekt vorschlagen und sich gleichzeitig bereit erklären, einen Großteil der Kosten zu tragen.
Und das ist der Knackpunkt: wenn man Politikern ein solches Projekt vorschlägt und um deren Support bittet, kommt die entscheidende Gegenfrage:
"Warum sollen wir bei der zur Zeit überall angespannten Finanzlage JETZT etliche Milliarden € für ein bemanntes Raumschiff ausgeben? Und dann Jahr für Jahr nochmals ca. ein Milliarde für den Betrieb? Nennt mir drei einleuchtende und überzeugende Gründe, warum das JETZT sein muß und warum ich das Geld nicht besser für andere Dinge ausgebe !"
Tja, und da wird's eng, oder?
Niemand wäre erfreuter als ich, wenn wir ein bemanntes Raumschiff entwickeln würden. Aber ich fürchte, es wird noch lange dauern, bis wir eine solche Entscheidung feiern können. :'(
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Hallo liebe Freunde,
hierist wirklich eine interessante Diskussion im Gange und um so mehr Meinungen und Details ich lese ( Feststoff, Booster u.ä.) um so mehr merke ich das eigentlich vom Thema abgewichen wird-Soll Europa nun oder Nicht?
Ich meine: Die ganze Welt SOLL und MUSS!
Auch wenn meine Meinung vielleicht für den einen oder anderen verwirrend ist- Wir werden irgendwann keine andere alternative haben als uns gemeinsam ( schwarz und weiß-Moslem und Christ und wer auch immer) diesem Problem zu stellen.
Es klingt vielleicht sicher etwas "naiv" die Frage zu stellen:
Wem nützen Millionen auf dem Konto wenn eine ( vielleicht globale) Katastrophe vor der Tür steht?
Sicher werden wir das persönlich nicht mehr erleben aber irgendwann wird unser jetzt so paradisischer Planet nicht mehr bewohnbar sein- bevor in vielen vielen Jahren die Sonne das erledigt, haben wir das vielleicht schon selbst geschafft, oder( siehe Armageddon).
Sicher verdient man damit kein Geld aber man macht sich um die Existenz der Menschheit "verdient".
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Hallo Roger50
ich befürchte dass Du recht hast.
In Europa hält sich einfach die Begeisterung für die bemannte Raumfahrt in argen Grenzen; eben wg. des Geldes: Sprich Rendite.
Tele-Satelliten bringen Geld, Astronauten nicht.
Da kann man nur die NASA mit ihren gewaltigen Budget bewundern: Die können das: Jede Menge erfolgreiche Sonden zu den Planeten und daneben noch ein aufwendiges, bemanntes Programm.
Da wären wir dann halt wieder bei meiner These: Geld regiert die Raumfahrt.
Die Russen haben das scheinbar immer noch nicht kapiert, siehe ihr schmalbrüstiges Budget. Aber sie sind ja so nett und lassen gegen fürstliche Bezahlung der Amis und Euris die ISS nicht im Stich.
Ich sag ja immer: Schreibt doch endlich diesem Herrn Putin einen netten Brief, Deutsch kann er nämlich ;)
Na, dann bleiben eben neben den Amis nur noch die Chinesen, die haben das begriffen
Man darf hoffen und gespannt sein
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Hallo, Rolli, ich glaub, hätte die Rigierung Russlands die Kapazietäten...häte wahrscheinlich da Brief was ausgemacht. Aber wir kommen vom Thema ab. Es geht hier nicht nur um Russland, sondern um Europa, aber eigentlich betrifft es alle andere Länder, die Raumfahrt betreiben.
Ich finde eigentlich solche Projekte als Motivation für die Jugend gut. Wirtschaftliches und wisseschaftliches Geweinn, da spallten sich die Meinungen. Aber technologisch loht sich so was alle mal, das zu erlernende KnowHow ist enorm.
Ich denke die Haupbegründung für *warum nicht*: weil es nicht möglich ist, weil die finatiellen Mittel begrenzt sind. Wie wie bei der Raumfahrt für so was, so auch bei den Staatskassen für die Raumfahrt die Gelder fehlen. Es klingt zwar banal, aber ich werde liebend gerne 50.000 Renntner ihre Rente geben, als sie damit trösten, dass wir für das Geld ein Paar Mann pro Monat ins Al schießen.
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass die Raumfahrt in der Moderenen Geselschaft, ist wie ein Indiz der Funktionierenden Wirtschaft (leider genau so die Umweltbemühungen). Je nach dem wie gut es einem Land geht, kann es dem entsprechend seine Raumfahrtambitionen betreiben.
Mein Punkt ist, man sollte sich nicht die Sachen die man wünschte mit der Blüt aus der Nase hohlen. Ich glaube der EU-Regierung ist es bewusst, dass die Möglichketen von der EU begrenzt sind. Deswegen gibt es so ein Programm nicht.
Also leute, sieht zu, dass ihr die Wirtschaft ankurbelt! Dan fliegen unsere Kinder ins Al nach lust und Laune
Privet.
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Hallo rolli,
Klar, auch in der Raumfahrt gilt: Ohne Moos nix los. Und da muß die Raumfahrt in D gegen alle anderen Disziplinen kämpfen, die Geld aus dem mehr als mageren Forschungsetat der Regierung haben wollen.
In der ESA gibt es 3 große Zahler, F, D, und I; Frankreich, Deutschland, Italien. England kocht meistens sein eigenes Süppchen, beteiligt sich nicht an Ariane, Columbus oder ATV.
Weder F noch I waren jemals, oder sind gar derzeit an der Entwicklung eines bemannten Raumschiffs interessiert. Und D ist ja bekanntlich pleite......
Da kann man nur die NASA mit ihren gewaltigen Budget bewundern
Na ja, gemessen am Gesamthaushalt der USA ist der NASA-Etat auch nicht gerade riesig. Aber prozentual immer noch mehrfach höher als bei uns.
Aber sie sind ja so nett und lassen gegen fürstliche Bezahlung der Amis und Euris die ISS nicht im Stich.
Also ich finde 20 Mio. $ für einen Flug in der Sojus echt billig, in den USA (und, falls es das gäbe, auch bei der ESA) müßte man bestimmt das fünffache abdrücken. Nicht, weil NASA/ESA damit Profit machen wollen, sondern lediglich, um die Kosten zu decken. Hängt einfach mit den unterschiedlichen Kostenniveaus im Westen und Osten zusammen. Man kann den Russen nur echt dankbar sein, daß sie solche Mitfluggelegenheiten gewähren und damit auch ESA-Astronauten Flüge zur ISS ermöglichen.
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Und ein beahctlicher Teil davon sind die Treibstoffkosten, ich kenne mich leider mit den Preisen der Stoffe aus, aber ich schätze so um die 4Mln.
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Und ein beahctlicher Teil davon sind die Treibstoffkosten, ich kenne mich leider mit den Preisen der Stoffe aus, aber ich schätze so um die 4Mln.
Das glaube ich nicht. Die Sojus fliegt mit Keroin / Flüssigsauerstoff. Das sind sehr billige Treibstoffe, die praktisch massenhaft verfügbar sind.
Höchstens bei einer Proton könnte ich diese Preise vorstellen, Hydrazin (oder Abkömlinge) und NTO sind aktuell die teuersten Treibstoffe, die es gibt.
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Ok, so seit ich weis, ist der Kerosin teuerer als Super. Ich bin mir unsicher, ob es ein Luftfahrtskerosin währe, oder ein noch hochwertigerer (bitte um Aufklärung :) ). Sauerstoff ist noch teuerrer, ich hatte es im Kopf so an das 3...5Fache des Kerosins. Hatte mal das Treibstoffgewicht genommen, und geschätzt gehabt.
Aber wie ich es oft tue...habe mich wahrscheinlich verschätzt.
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Selbst hochwertiges Kerosin dürfte nicht über 3 Euro kosten, der flüssige Sauerstoff ebenfalls nicht (ist ein Massenprodukt, was vielfach in der Industrie und Medizin eingesetzt wird). Kein Vergleich zb zu Hydrazin, was um die 25 Euro pro Kilo kostet (Die NASA zahlte 1997 ca 6,5 Mio Dollar nur für den Flüssigtreibstoff der Titan 4B Grundstufen.
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Ok mit den Preisen, bei dem Treibstoffgesammtgewicht der Sojus von etwa 260t und der Annahme, das Kerosin/Sauerstoff so in etwa 4 Euro pro kilo Kosten, erhalte ich etwas über ne Mln Euro.
Danke, MR.