Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: roger50 am 21. März 2006, 15:02:25
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Beim US-Space Shuttle erwies sich ja die Schaumstoffisolierung des externen Wasserstofftanks als größtes technisches Problem, das immer noch nicht so richtig gelöst scheint.
Auch die Energia-Trägerrakete besitzt einen sehr großen Wasserstofftank, neben dem beim Start - genau wie beim Shuttle - der Orbiter befestigt ist. Wie lösten die Russen das Problem der Tankisolierung? Hätte auch beim Buran die Gefahr abfallender Isolation bestanden??
In der Literatur habe ich dazu nichts gelesen (allerdings kann ich weder russisch noch kyrillische Artikel lesen), und auf den Photos von Energia-Buran läßt sich die Art der Isolierung nicht identifizieren.
Vielleicht können unsere Rußlandsexperten ja die Frage beantworten.
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Auf dem russischen Forum http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/ wurde das vor ein Paar Monaten besprochen. Leider kann ich das entsprechende Thema nicht wiederfinden :(.
Soviel ich mich errinern kann, führte die Diskussion zu dem Ergebnis: Enerija hat eine Schaumstoffisolierung, die ähnlich der des Shuttles ist und auch zu ähnlichen Problemen wie beim Shuttle hätte führen können.
Weiterführende Infos über Energija gibt es hier (leider nur in Russisch): http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Speziell über Block Z (also die Hauptstufe): http://www.buran.ru/htm/15-3.htm
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Für die "Energija" benutze man neue Stahl-Aluminium-und Titanlegierungen sowie Glas-und Kohlefaserverbundstoffe, die das Leergewicht auf 250 t reduzierten (46 t für die jeweiligen Erststufen und 66 t für die Zweitstufe). Eine Schaumstoffisolierung, wie beim Shuttle-Tank, besitzt die "Energija" nicht; jedenfalls ist davon in diversen Schriften und zugänglichen russischen Publikationen nichts zu lesen.
Beide Starts der "Energija" (1987 und 1988) verliefen auch dank der für damalige Zeiten fortschrittlichen und westlichen Erzeugnissen ebenbürtigen Bordcomputer und Flugsoftware zu 100% zuverlässig.
Alle Teile der "Energija"-Komponenten sollten 25-fach wiederverwendet werden.
Übrigens hätten die Aufbaukosten der "ISS" auf ein zehntel des herkömmlichen Preises gedrückt werden können, hätte man die jeweiligen "ISS"-Komponenten mit den Komplexen "Proton" und "Energija" in eine orbitale Umlaufbahn gebracht. Doch weder die russische noch die US-amerikanische Politik sollten das zulassen.
TITOW
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Auf deutsch gibt es erstaunlicherweise ausser der Wikipedia-Seite über die Buran nicht viele detaillierten Seiten im web.
Hier noch die Leitenberger-Seite, die doch ein paar Fakten liefert:
http://www.bernd-leitenberger.de/energija-buran.html
(http://www.bernd-leitenberger.de/img/buran1.jpeg)
::)
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Eine Schaumstoffisolierung, wie beim Shuttle-Tank, besitzt die "Energija" nicht; jedenfalls ist davon in diversen Schriften und zugänglichen russischen Publikationen nichts zu lesen.
Ich zitiere http://www.buran.ru/htm/15-3.htm : [ch1042][ch1089][ch1103] [ch1085][ch1072][ch1088][ch1091][ch1078][ch1085][ch1072][ch1103] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1100] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090][ch1089][ch1103] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1086][ch1081] [ch1080][ch1079] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1072], [ch1082][ch1086][ch1090][ch1086][ch1088][ch1072][ch1103] [ch1086][ch1073][ch1077][ch1089][ch1087][ch1077][ch1095][ch1080][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090] [ch1088][ch1072][ch1089][ch1095][ch1077][ch1090][ch1085][ch1099][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1088][ch1077][ch1078][ch1080][ch1084] [ch1082][ch1080][ch1089][ch1083][ch1086][ch1088][ch1086][ch1076][ch1072], [ch1080] [ch1072][ch1073][ch1083][ch1103][ch1094][ch1080][ch1086][ch1085][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1090][ch1080][ch1103] [ch1076][ch1083][ch1103] [ch1086][ch1090][ch1074][ch1086][ch1076][ch1072] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1072] [ch1074] [ch1087][ch1088][ch1086][ch1094][ch1077][ch1089][ch1089][ch1077] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1077][ch1090][ch1072] [ch1074] [ch1072][ch1090][ch1084][ch1086][ch1089][ch1092][ch1077][ch1088][ch1077]. [ch1055][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1074][ch1077][ch1083][ch1086] [ch1082] [ch1091][ch1074][ch1077][ch1083][ch1080][ch1095][ch1077][ch1085][ch1080][ch1102] [ch1084][ch1072][ch1089][ch1089][ch1099] [ch1074][ch1090][ch1086][ch1088][ch1086][ch1081] [ch1089][ch1090][ch1091][ch1087][ch1077][ch1085][ch1080], [ch1085][ch1086], [ch1091][ch1095][ch1080][ch1090][ch1099][ch1074][ch1072][ch1103] [ch1074][ch1086][ch1079][ch1084][ch1086][ch1078][ch1085][ch1086][ch1077] [ch1083][ch1100][ch1076][ch1086][ch1086][ch1073][ch1088][ch1072][ch1079][ch1086][ch1074][ch1072][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1085][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1080] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1073][ch1077][ch1079] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099], [ch1077][ch1077] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1074][ch1099][ch1085][ch1091][ch1078][ch1076][ch1077][ch1085][ch1086].
Ungefähre Übersetzung: Die komplette äußere Oberfläche des Tanks [es geht um den LOX-Tank der Hauptstufe] ist mit einem Hitzeschutzmittel aus Polyurethanschaum überzogen, das für den nominellen Temperaturregime des Sauerstoffes sorgt und mit einem ablativen Schutzmittel um die Hitze während des Fluges in der Atmosphäre abzuleiten. Das Verwenden des Schutzes aus Polyurethan führte zur Erhöhung der Masse der zweiten Stufe [Hauptstufe], müsste aber angewandt werden um die Entstehung von Eis auf der Tankoberfläche vorzubeugen.
Beide Starts der "Energija" (1987 und 1988) verliefen auch dank der für damalige Zeiten fortschrittlichen und westlichen Erzeugnissen ebenbürtigen Bordcomputer und Flugsoftware zu 100% zuverlässig.
Na ja es gab schon einige Probleme, besonders beim ersten Start, aber es ist trotzdem alles gut gegangen (bis auf den Verlust der Nutzlast, aber das war nicht die Schuld der Trägerrakete).
Alle Teile der "Energija"-Komponenten sollten 25-fach wiederverwendet werden.
Also alle bestimmt nicht. Die seitlichen Booster sollten wiederverwendet werden und später auch die RD-0120-Triebwerke der Hauptstufe. Zu dem Zeitpunkt als die Energija flog, waren die RD-0120 auf vier Flüge ausgelegt.
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Hallo,
Sicher hatte man bei Energija eine haltbarere Isolierung,aber wenn ich mir das Startvideo von Energija mit Poljos ansehe was da beim Start an Eisstücken herumfliegt...scheint mir die Gefahr einer Beschädigung schon gegeben!!!
Was mir beim anschauen der 2 Starts von Energija aber auch immer wieder auffällt ist wie stark sich die Rakete nach dem Abheben nach hinten neigt.Und erst nachdem sie an Fahrt gewinnt wieder richtig in die Vertikale kommt.
Es ist sicher nicht einfach zu händeln einen Träger zu starten der seine Nutzlast Huckepack trägt.
Beim Shuttle helfen die Triebwerke der Fähre.Aber Buran hing antriebslos am Träger.
gruß jok
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Eine Schaumstoffisolierung, wie beim Shuttle-Tank, besitzt die "Energija" nicht; jedenfalls ist davon in diversen Schriften und zugänglichen russischen Publikationen nichts zu lesen.
Ich zitiere http://www.buran.ru/htm/15-3.htm : [ch1042][ch1089][ch1103] [ch1085][ch1072][ch1088][ch1091][ch1078][ch1085][ch1072][ch1103] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1100] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090][ch1089][ch1103] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1086][ch1081] [ch1080][ch1079] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1072], [ch1082][ch1086][ch1090][ch1086][ch1088][ch1072][ch1103] [ch1086][ch1073][ch1077][ch1089][ch1087][ch1077][ch1095][ch1080][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090] [ch1088][ch1072][ch1089][ch1095][ch1077][ch1090][ch1085][ch1099][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1088][ch1077][ch1078][ch1080][ch1084] [ch1082][ch1080][ch1089][ch1083][ch1086][ch1088][ch1086][ch1076][ch1072], [ch1080] [ch1072][ch1073][ch1083][ch1103][ch1094][ch1080][ch1086][ch1085][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1090][ch1080][ch1103] [ch1076][ch1083][ch1103] [ch1086][ch1090][ch1074][ch1086][ch1076][ch1072] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1072] [ch1074] [ch1087][ch1088][ch1086][ch1094][ch1077][ch1089][ch1089][ch1077] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1077][ch1090][ch1072] [ch1074] [ch1072][ch1090][ch1084][ch1086][ch1089][ch1092][ch1077][ch1088][ch1077]. [ch1055][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1074][ch1077][ch1083][ch1086] [ch1082] [ch1091][ch1074][ch1077][ch1083][ch1080][ch1095][ch1077][ch1085][ch1080][ch1102] [ch1084][ch1072][ch1089][ch1089][ch1099] [ch1074][ch1090][ch1086][ch1088][ch1086][ch1081] [ch1089][ch1090][ch1091][ch1087][ch1077][ch1085][ch1080], [ch1085][ch1086], [ch1091][ch1095][ch1080][ch1090][ch1099][ch1074][ch1072][ch1103] [ch1074][ch1086][ch1079][ch1084][ch1086][ch1078][ch1085][ch1086][ch1077] [ch1083][ch1100][ch1076][ch1086][ch1086][ch1073][ch1088][ch1072][ch1079][ch1086][ch1074][ch1072][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1085][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1080] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1073][ch1077][ch1079] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099], [ch1077][ch1077] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1074][ch1099][ch1085][ch1091][ch1078][ch1076][ch1077][ch1085][ch1086].
Ungefähre Übersetzung: Die komplette äußere Oberfläche des Tanks [es geht um den LOX-Tank der Hauptstufe] ist mit einem Hitzeschutzmittel aus Polyurethanschaum überzogen, das für den nominellen Temperaturregime des Sauerstoffes sorgt und mit einem ablativen Schutzmittel um die Hitze während des Fluges in der Atmosphäre abzuleiten. Das Verwenden des Schutzes aus Polyurethan führte zur Erhöhung der Masse der zweiten Stufe [Hauptstufe], müsste aber angewandt werden um die Entstehung von Eis auf der Tankoberfläche vorzubeugen.
Na prima, danke für die Mühe - angesichts dessen ziehe ich meine Aussage natürlich zurück.
TITOW
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Also zum "Unterschied Shuttle - Buran" sei folgendes angemerkt:
Der wesentliche Unterschied beider Systeme liegt weniger bei den Orbitern, die gleichen sich faßt wie "ein Ei dem anderen" (bis auf das Fehlen der Haupttriebwerke beim Buran).
Nein, der eigentliche Unterschied war der Träger, dort zeigten sich die unterschiedlichen Konzepte am deutlichsten. Und da war die Energija sicherlich das überlegene Konzept, welches später leider dem Rotstift zum Opfer fiel.
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Also, der Unterschied Shuttle/Buran ist ja jetzt ziemlich klar.
Der alte Herr B.E. Tschertok (wenn er noch lebt, ist er 94 Jahre alt, wünschen wir ihm noch weiter alles Gute!) schreibt im Schlusskapitel seines monumentalen Werkes " Raketen und Menschen" sinngemäss:
"Ärgerlich war schon, dass vor allem militärische Kräfte unbedingt auch ein Shuttle bauen wollten, und sie haben sich durchgesetzt. Sieben Jahre nach dem
Erstflug des Space-Shuttle hat die Buran dann auch einen tadellosen Erstflug hingelegt, dann kam das politische Ende mit dem Auseinanderfallen der Sowjetunion (Ukraine). Doppelt ärgerlich war, dass das russische Konzept: Nämlich einen unabhängigen Träger UND die Buran, natürlich langfristig gegenüber den USA einen riesigen Vorteil gebracht hätte. Die Energija konnte ja jederzeit bis 100 Tonnen in den nahen Orbit oder 25 T zum Mond schiessen, und sie flog; im Gegensatz zu der längst ausrangierten Saturn 5.
Was für ein Jammer: Mit Energija hätte Russland ein einmaliges Mondprogramm durchziehen können, Pläne gab es zuhauf. Nun es kam leider anders."
Soweit B.E. Tschertok
:-/
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Mein Dank an alle für Eure Recherchen und Kommentare.
Also besaß auch die Energia eine H2-Tank Isolierung, die möglicherweise nach X Flügen ebenfalls zu einer Katastrophe wie 2003 beim Shuttle geführt hätte.
Soll ich jetzt sagen, daß man das LEIDER (?) weder beweisen noch widerlegen kann? Denn dazu hätte es eine große Anzahl von Missionen geben müssen, zu denen es ja LEIDER (!) nicht gekommen ist.
Denn auch ich halte Energia/Buran vom Gesamtkonzept her für den besseren Systementwurf, in erster Linie wegen der Möglichkeit, die Energia auch ohne Orbiter als Schwerlastträger einsetzen können.
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Also nur weil die NASA permanent Probleme mit ihrer Schaumstoffisolierung hat bedeutet das nicht, daß die Russen die gleichen Probleme damit hätten bekommen können.
Die Geschichte kennt keinen Konjunktiv!
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@ Titow:
Aus dem von Dir genannten Grund schrieb ich ausdrücklich "möglicherweise". Man weiß es nicht und kann weder die eine Möglichkeit noch die andere beweisen. Ist müßig sich darüber zu streiten, denn die Geschichte verlief wie bekannt.
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@roger50: Wie es aussieht ist es ein grundlegendes Problem des Konzepts, also entweder müsste man auf nicht kryogene Treibstoffe umsteigen oder das Raumschiff auf die Spitze der Rakete setzen. Beides in der Shuttle-Größenordnung imho unmöglich.
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@ Bricktop: Ist leider so.
Nicht kryogene Treibstoffe: Da der spezifische Impuls dieser Treibstoffkombinationen drastisch schlechter ist als bei H2/O2, wäre die Nutzlast nahe 0, wenn nicht sogar negativ (ich rechne das jetzt nicht nach), würde die Zentralstufe der Energija, oder auch der Shuttle mit nicht-kryogenen Treibstoffen betrieben. Man bräuchte eine weitere Stufe, was wiederum die unteren Stufen (und den notwendigen Startschub) erheblich vergrößert.
Raumschiff auf Spitze der Rakete : Würde das Problem der möglichen Beschädigungen durch abfallende Materialien (Schaumstoff/Eis) zwar vermeiden, doch tritt ein anderes Problem auf, das eben zur Parallelanordnung geführt hat: durch die großen Tragflächen entstehen aerodymische Biegebelastungen (Auftriebskräfte) der dann langen Trägerkombination, die nicht akzeptabel sind. Zum einen müßten die Struktur und die Verbindungen von Orbiter/Trägerstufen deutlich stärker sein (zusätzliche Masse, weniger Nutzlast), zum anderen müßten die Triebwerke stärker ausgelenkt werden, was wiederum die Leistung verringert (Schubvektor nicht in Flugrichtung).
Selbst beim europäischen HERMES mit seinen relativ kleinen Tragflächen war dies ebereits in großes Problem, das neben anderen (Masse) zur Einstellung des Projekts führte.
Wird nicht sogar beim KLIPER überlegt, die "Tragflächen" beim Start an den Rumpf zu klappen??
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Moin roger,
Wird nicht sogar beim KLIPER überlegt, die "Tragflächen" beim Start an den Rumpf zu klappen??
Nein das mit Sicherheit nicht, aber man hat ja inzwischen die Flügelform sowie die *Schnautze* vom *Kliper* geändert.
Bleibt die Frage offen, warum die NASA in einem ersten Entwurf das CEV auch als *Speerspitze* in *Winding Body* vorgestellt hat.
Kennen die das von Dir angesprochene Problem nicht oder bist Du nur der Meinung, dass das so sein könnte?
Jerry
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Hallo Rogger,
Das von dir angesprochene Problem, mit den Flügeln, lässt sich gut becheben. Man kann den Speerspitzengefährt so ausrichten, dass es eine Gesammtkraft gleich nul hat, zu mindest bei dem längsten, und wirkungsreichsten Abschnitt der Strecke. Das gilt zwar nich tfür alle Geschwindigkeiten, aber muss es auch nicht:
In den ersten Skunden ist es zu langsam, um irgendwelche aerodynamische Koplikationen zu machen. Nach 20 Sek, ih gehe grob von etwa über 1,5g Beshleunigeung (mal mehr, mal weniger) ist man schon in einigen km Höche und die Dichte nimmt Rapide ab. Die auftrettender Verwirbelungen, die jetzt durch einen anderen Geschwindigkeitsprofil verursacht werden, können dann schon mit wenig Aufwand, durch die Steuertriebwerke ausgeglichen werden (Es ist kein beachtlicher Extratreibstoffverbrauch)
Natürlich muss man Einiges mehr berücksichtigen, aber die Ingeneuire sind schon immer rafiniert bei sowas gewessen.
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Hi Leute
ich erlaube mir mal, aus einem anderen Forum einen Beitrag von "discovery-fan" einzubringen:
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Re: Shuttle
geschrieben von: Discovery_fan (IP gespeichert)
Datum: 22. März 2006 12:48
Die Verzögerung von STS-121 hat am meisten mit Fertigungsproblemen in Michoud (durch den Hurricane) zu tun, und mit kleinen Defekten wie sie lästigerweise immer wieder auftreten.
Der nach STS-114 und dem PAL ramp modi Entscheid ursprünglich für März geplante Start wurde nicht in erwägung gezogen, da Michoud (bei New Orleans) im Herbst durch den Hurricane Kathrina doch sehr betroffen war. Das Werk selbst war nicht so schwer beschädigt, aber die Leute die dort arbeiten hatten ihre Häsuer verloren usw.
Da in Michoud die ET gefertigt werden, und die PAL Ramp dort modifiziert wurde, war die verschiebung auf Mai klar.
Die verschiebung des NET datums von 10. Mai auf 1 Juli hat drei Gründe:
1. Der Tausch der ECO Sensoren:
An diesen wurde nach der Lieferung des ET nach KSC ein ganz kleiner glitch an einem der vier ECO Sensoren festgestellt. Der kann z.b. durch erschütterungen beim Transport passiert sein (verbindung gelockert o.ä.) Man will aber möglichst alle vier perfekt haben, da diese bei Triebwerksproblemen in der Startphase sehr wichtig werden können (verhindern dass bei längerer als geplanter Brenndauer der LH2 Tank leergesaugt wird und die Triebwerke dann sauerstoffreich/überreich verbrennen (und damit selbst verbrennen)
2.) der tausch des Vent Relief valve und des RMS arms
Diese Massnahmen gehen sich besser aus, wenn der start erst im Juli ist
3.) Windtunneltests am PAL Ramp losen Design
Diese kann man jetzt noch vor dem Start in Umfangreicherer Form duchführen, um Ergebnisse aus den Simulationen zu bestätigen
Das Mai - launchwindow war immer nur zu etwa 10% realistisch, man ist eigentlich schon seit Monaten von einem Juli Launchwindow ausgegangen, aber es wäre halt aus versch. Gründen praktisch gewesen den Mai Launch noch zu schaffen.
Dennoch werden sich heuer 2-3 launches ausgehen, und ab kommenden jahr vier bis fünf.
D.h. die Fertigstellung der ISS sieht im Moment noch positiv aus.
Zur Sicherheit:
Im Moment ist das Space Shuttle noch immer das sicherste launchsystem. Soyuz hatte gleich viele Katastrophen bei weniger Starts, und dazu eine Reihe an schwerwiegenden beinahe-katastrophen.
Der Sowjetische Raumtransporter Buran/Energija war weder vom prinzip noch in der Praxis sicherer. Im Gegenteil.
Das Buran/Energija System hatte ein paar Dinge die theoretisch ein vorzug sein konnten.
Der Verzicht auf wiederverwendbare Haupttriebwerke am Orbiter sparte die umbilical lines quer durch den orbiter (das Space Shuttle hat von den T/O umbilical eingängen weg hin zu den Triebwerken und hin zu den ET - leitungen ein umfangreiches und komplexes Letungs und Pumpensystem, dass viel wiegt und viele potentielle failure modes hat).
Der verzicht auf RCC panels (an deren stelle beim Buran einfach black tiles...) brachte eine produktionstechnische vereinfachung, es ist aber fraglich ob das nicht ein schwerwiegender Fehler war (evtl. burn throughs an den flügelvorderkanten etc, sowie massive tile schäden. Es gibt bilder an denen man schweren Kachelschaden am Buran Test Orbiter sieht)
Der Verzicht auf Solidrocket-booster klingt auch zunächst wie ein vorteil.
Wenn man aber das Buran/Energija system genau betrachtet, stellt man fest dass es enorme Mängel hat.
Es wurden zum Start vier Zenit Booster verwendet. Das sind Flüssigkeitsraketen, die auch alleinstehend verwendet wurden. Man muss wissen, dass die Zuverlässigkeit von Boostern entscheidend ist für die Sicherheit eines Launchers der Booster verwendet. Bei einem Shuttle artigen System ist jeder Booster ausfall gleichbedeutend mit einem Verlust des orbiters und der Crew.
Es gibt während der Boosterphase keine Möglichkeit das System zu retten wenn ein Booster ausfällt (man kann in dieser phase keine notfalltrennung von Booster und Core durchführen, die überlebbar wäre). Ein Boosterverlust ist ein Totalverlust bei einem solchen Raketensystem.
Die Zenitbooster sind der Pferdefuss des Energija Konzepts. Die zenitbooster sind als eigenständige raketen erprobt, und ihre Zuverlässigkeit ist bekannt. Zenit-2 hatte bei 21 Starts 6 fehlschläge, Zenit-3SL hatte bei 16 Starts 2 Fehlschläge. Rechnen wir noch die 8 Zenits der 2 Energija Missionen dazu kommen wir auf 45 Starts, mit 8 Fehlschlägen. Das heisst alle 5.8 starts schlägt ein zenitbooster fehl, also etwa eine fehlerrate von 18%. Ein Buran/Energija Start hat 4 Booster, d.h. die Chance auf einen Boosterfailure ist etwa 72% (!). Dazu kommen dann noch Fehlschlagswahrscheinlichkeiten der Haupttriebwerke, der diversen Pumpen, Brennstoffzellen, OMS Triebwerken, Wiedereintritt und landung usw. D.h. während man die Chance für eine Katastrophe beim Shuttle mit etwa 2% beziffern kann, ist die Chance für eine Katastrophe bei Buran/Energija bei etwa 75%. D.h. die Chance für eine Katastrophe ist grösser als für einen Erfolg.
Man kann daraus schliessen dass Energija/Buran die gefährlichste jemals gestartete rakete war, kein Wunder dass es nur zwei (unbemannte) Starts bis zum Ende des Programms gab (einmal mit Polyus - Fehlschlag, einmal mit Buran - Erfolg).
Ich würde jederzeit in ein STS steigen, aber niemals in ein Buran/Energija (gottseidank ist Buran/Energija beendet).
Die STS SRBs sind im Moment die zuverlässigsten jemals gebauten Raketen. (man darf nicht vergessen dass selbst das Challenger Unglück extremes Pech war. Wäre das Dichtungsleck in eine andere Richtung gegangen, dann hätte der daraus entweichende Gasstrahl nicht die Verbindung zum ET durchgeschweisst; wäre nicht zum Dichtungsleck auch eine extreme windshear gekommen, wäre es auch nicht so gravieren gewesen)
Nicht umsonst bildet ein 5-segment SRB auch den Kern der Ares I rakete, die das CEV (Altair) in die Umlaufbahn tragen soll.
Mit nur einem SRB (= halb so grosse wahrscheinlichkeit für einen Defekt), und einer höheren Fehlerverzeihlichkeit (ein Challenger artiger fehler würde beim Ares I keine katastrophe bewirkt haben) und einem Launch escape system wird die Ares I / Altair Kombination das sicherste je gebaute Raumfahrzeug werden.
Soweit "discovery-fan".
Quelle:
http://forum.mysnip.de/read.php?6903,654983,654983#msg-654983
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Naja, das ganze ist schon etwas an den Haaren herangezogen. Z.B. nennt der Autor die Ursache der Challenger-Katastrophe "extremes Pech", bei der Energija sollen die Fehler aber mit Sicherheit auftreten. Ausserdem würde ich nicht alle Zenit-Fehlstarts in die für die Booster relevante Statistik einbeziehen, da die Booster nur die erste Stufe der Zenit sind. Zum Beispiel ging kein einziger Sea Launch Fehlstart zu Lasten der ersten Zenit-Stufe, auch bei den Zenit-2-Starts muss man das einzeln anschauen.
Ich würde jederzeit in ein STS steigen, aber niemals in ein Buran/Energija (gottseidank ist Buran/Energija beendet).
Und hier verstehe ich den Autor gar nicht: Buran hatte meines Wissens Schleudersitze bzw. sollte bei bemannten Flügen haben und bei STS gibt es gar keine Rettungsmaßnahmen.
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Schade, daß unser Freund Rolli ausgerechnet die sehr subjektiven und hochgradig sepekulativen Äußerungen vom "Discovery-Fan" hier in diese Diskussion einführt. Von Objektivität kann da doch keine Rede sein.
Bei der "Challanger"-Katastrophe von extremen Pech zu reden ist peinlich. Da fällt mir nur die allgemein bekannte Weisheit ein: Knapp daneben ist auch vorbei!
Und die "Sojus" ist fast o oft (99 bemannte Missionen in etwa) gestartet wie der Shuttle; es gab zwei bemannte Totalausfälle (Sojus 1, Sojus 11) und eine Havarie bei Sojus T-10-1. Die Rakete fing durch ausgelaufenen Treibstoff, der sich unter der Rakete befand, Feuer. Die Bodenstation löste per Funk das Notfallsystem aus und das Rückkehr-und Servicemodul wurden abgesprengt. Die Raketenmotoren des Notfallsystems zündeten und die Einheit landete wohlbehalten 4 km vom Startplatz entfernt.
Das Shuttle als sicherstes Transportmittel zu bezeichnen, darauf würde wahrscheinlich nicht mal die NASA kommen.
Also, laßt bitte die Kirche im Dorf!
TITOW
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Es gab noch ein Fehlstart bei Sojus-18-1, da hat das Rettungssystem die Mannschaft auch gerettet http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1
Ansonsten stimme ich Titow in Bezug auf die Äußerungen von "Discovery-Fan" zu.
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Um noch mal kurz auf mein letztes Posting und Eure Antworten zu reagieren:
@ Jerry:
Von den bei Kliper anklappbaren Flügeln glaubte ich vor kurzem gelesen zu haben, aber wahrscheinlich habe ich mich da geirrt.
>Bleibt die Frage offen, warum die NASA in einem ersten Entwurf das CEV auch als *Speerspitze* in *Winding Body* vorgestellt hat.
Kennen die das von Dir angesprochene Problem nicht oder bist Du nur der Meinung, dass das so sein könnte?<
Doch, die kennen das Problem. Aber natürlich kommt es sehr stark auf die Flügelfläche an, und die ist bei Kliper und dem CEV-Design (sprichst Du über den Lockheed-Entwurf?) eher klein, also sind auch die Belastungen viel besser beherrschbar. Aber die NASA ist ja sehr schnell wieder auf ein Kapsel-CEV umgeschwenkt.
@ ILBUS:
>Natürlich muss man Einiges mehr berücksichtigen, aber die Ingeneuire sind schon immer rafiniert bei sowas gewessen.<
Stimmt beides. Berücksichtigen muß man u.a. auch die Schwerpunktslage des Orbiters. Trägerraketen reagieren empfindlich, wenn der Schwerpunkt zu weit von der Mittellinie abweicht. Und das wäre bei einem Gerät wie dem Shuttle-Orbiter der Fall. Beim Lockheed-CEV lag er hingegen ziemlich nahe an der X-Achse.
Frage an alle: Ist bis heute eigentlich schon mal ein geflügeltes Gerät AUF einer Rakete geflogen? Mir fallen spontan nur abgebrochene Projekte wie Hermes oder X-20 ein.
Aber dem, was Du über über Ingenieure sagst, stimme ich natürlich voll zu, bin ja selber eins :)
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Frage an alle: Ist bis heute eigentlich schon mal ein geflügeltes Gerät AUF einer Rakete geflogen? Mir fallen spontan nur abgebrochene Projekte wie Hermes oder X-20 ein.
Mir fallen da nur die sowjetischen BOR-Raumgleiter auf Kosmos-Trägerraketen ein.
(http://www.astronautix.com/graphics/b/bor4p31.jpg)
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Hey, stimmt, danke!
Mein Rüdesheimer wird auch immer schlimmer ;)
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Es gab da auch noch diesen Testflugkörper, mit dem neuartige Staustrahltriebwerke (Ramjets?) getestet wurden, der wurde mit einer Pegasus gestartet, flog aber nur innerhalb der Atmosphäre und horizontal.
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Hi
um es einfacher zu machen, hier die Antworten von discovery-fan im anderen Forum:
http://forum.mysnip.de/read.php?6903,654983,656162#msg-656162
Es soll ja wohl noch erlaubt sein, gut recherchierte Beiträge aus einem anderen Forum hier reinzustellen? Meiner Meinung nach sind die Beiträge von discovery-fan durchaus lesenswert, vor allem ,wenn man sie nicht durch die rote Brille sieht, wie es hier ein paar liebe Freunde tun 8-) ;)
Und sonst freuen wir uns sicher alle auf die nächste erfolgreiche Mission des Shuttles :)
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Es soll ja wohl noch erlaubt sein, gut recherchierte Beiträge aus einem anderen Forum hier reinzustellen?
Leider sind die Beiträge von "Discovery-fan" nicht objektiv, daher eher schädlich für die Leute die keine eigene Meinung zu der Sache haben. Er schmeisst mit Fakten und englischsprachigen Begriffen um sich, um den Eindruck zu machen er würde sich gut auskennen, um dann seine persöhnliche Meinung wichtig und fundiert erscheinen zu lassen. Und man sieht das es funktioniert...
Zum Vergleich Landung mit Kapsel vs. Landung auf die Shuttle-Art: natürlich ist eine Kapsellandung härter (höhere g-Werte) und der Landeplatz ist nicht genau vorherzusagen, aber wozu eine Landung auf die Shuttle-Art führen kann wissen wir seit Columbia :(. Und nicht vergessen: CEV wird eine Kapsel sein.
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Hi Bricktop
da ich schon länger im http://forum.mysnip.de/list.php?6903
schreibe, und eures Forum auch dort "aufgelesen" habe, dachte ich, man könnte da wieder mal ein "Parallelkosmos-Austausch" :obetreiben...
Es ist glaube ich alles geschrieben, was das Shuttle und Buran betrifft.
Es würde mich freuen, wenn Leute vom Mondforum mehr hier schreiben würden und umgekehrt ;)
In diesem Sinne [smiley=beer.gif]
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Discovery-Fan ist beim Überschlagen der Ausfallwahrscheinlichkeit einer Energia mit vier Boostern ein Fehler unterlaufen. Bei einer Zuverlässigkeit der Zenit von 82% (18% Fehlerrate) wird eine Energia mit einer Wahrscheinlichkeit von 55% mindestens einen Boosterausfall haben, also nicht 72% (Bernoulli lässt grüßen). Eine deratige Ausfallrate ist aber immer noch völlig inakzeptabel, zumal für bemannte Missionen. Wenn man aber nur die erste Stufe der Zenit einbezieht, wird die Relation wesentlich günstiger. Für eine Berechnung müsste man aber genaue Zahlen haben.
GG
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Noch etwas zum Kliper mit zuklappbaren Flügeln. Anscheinend gab/gibt es solche Variante:
(http://www.buran.ru/images/gif/320x240_60_Photo64.gif)
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Hallo Bricktop, es sieht für mich eher nach den Liftng body version aus, als nach klappbaren Flügeln.
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@ILBUS
Stimmt Du hast recht, habe gedacht die schwarzen Teile hinten sind die zugeklappten Flügel.
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Discovery-Fan ist beim Überschlagen der Ausfallwahrscheinlichkeit einer Energia mit vier Boostern ein Fehler unterlaufen. Bei einer Zuverlässigkeit der Zenit von 82% (18% Fehlerrate) wird eine Energia mit einer Wahrscheinlichkeit von 55% mindestens einen Boosterausfall haben, also nicht 72% (Bernoulli lässt grüßen). Eine deratige Ausfallrate ist aber immer noch völlig inakzeptabel, zumal für bemannte Missionen. Wenn man aber nur die erste Stufe der Zenit einbezieht, wird die Relation wesentlich günstiger. Für eine Berechnung müsste man aber genaue Zahlen haben.
GG
Fairerweise muss man allerdings auch sagen, das nur 2 der Fehlstarts der Zenit auf Probleme mit der 1. Stufe (und nur die wurde bei der Energia als Booster verwendet) zurückzuführen sind. Wobei 2 von 50 Starts auch kein Spitzenergebnis sind. Geht man aber davon aus, das Träger, die bemannt fliegen, sorgfältiger gefertigt und startbereit gemacht werden, so liegt die tatsächliche Fehlerrate vielleicht bei 1:100 - 1:150, aber selbst das bedeutet immer noch ein katastrophales Ereigniss alle 25 - 40 Flüge (allein durch die Booster, andere Systeme nicht mitgerechnet). Sofern der Booster erst zu einem späteren Zeitpunkt ausfällt, ließe sich vielleicht die Crew retten, bei einem Ausfall innerhalb 60 - 75 sex nach dem Abheben dürfte es allerdings keine Rettungsmöglichkeit geben. Buran wurde, da man auf jedes Rettungssystem verzichtete, genau so schlampig entwickelt wie der Shuttle (und kommt bitte nicht mit Schleudersitzen, die hätten max für 4 Personen zur Verfügung gestanden und ihre Wirksamkeit wäre zweifelhaft gewesen).
Unter dem Strich muss man sagen, das Buran in einigen Teilen besser und klüger geplant war, bei der Sicherheit sehe ich allerdings keinen Unterschied zum US Shuttle. Im Gegenteil, durch die sehr zuverlässigen Feststoffbooster des US Shuttle hätte dieser zumindest die Chance für eine Notlandung gehabt (da ihn die Booster in jedem Fall auf Höhe gebracht hätten). Buran hätte da die schlechteren Karten gehabt. In Bezug auf Hitzeschild und Komplexität dürfte es kaum Unterschiede gegeben haben (leichte Vorteile für den US Shuttle wegen MMH/N2O4 Orbitaltriebwerken, die mit Nachteilen bei der Wartung erkämpft wurden).
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Im Bezug auf letzteres kann nicht ganz zustimmen. Als bei dem Baykal (sehr gerne werschwiegenes Schwesterschiff der Buran) einer der Booster ausviel, konnte es mit Ach und Krach (Starke g-Werte, Beschädigung des Grossen Teil der Hitzekachel, Beschädigung der tragenden Strukturen), doch zurückkehren und landen. Ein hoch auf die Sicherheitsysteme, jeglicher Art. Es kann nie zu viel Sicherheit geben.
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Hallo ILBUS
Baykal (sehr gerne verschwiegenes Schwesterschiff der Buran)
Äh wie bitte?
Schwesterschiff?
Hab ich was verpasst?
Neugierig
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He, he
ja sie ist geflogen, aber nur auf dem Rücken einer A 124, oder irre ich mich?
Hier war mal ein Aprilscherz namens Bajkal...
[smiley=shocked.gif]
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Hm
oder könnte es einfach die russische Schreibweise sein?
Hier der Start von Buran/Bajkal:
Und hier der Aprilscherz Bajkal beim Start...
[smiley=evil.gif]
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@Albert flas du russisch kanst:
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
es gibt kein direkten link, den ich angeben kann, aber unten links ist einer, wo es über Bajkal (nicht mit Buran) verwecheln
P.S Buran=schneesturm, Baykal(Baikal, Bajkal...) ist ein See tief in Russland
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Hi ILBUS
leider kann ich kein russisch, aber auf dem Raumschiff im Link von Rolli steht ja klar Bajkal.
Verstehe ich nicht. Bis jetzt dachte ich immer, es sei nur die Buran einmal gestartet mit der Energjia.
So, wo sind denn hier die Experten?
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Auf der abgebildeten startenden Raumfähre steht tatsächlich Baikal. Das war ein Photoshop-Aprilscherz von Vadim Lukashevitch, dem Autor der Seite http://www.buran.ru :)
Sogar Mark Wade (Autor von http://www.astronautix.com/) ist damals drauf reingefallen.
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Also mit den zusammenklappbaren Flügeln liegt ihr völlig daneben. Die unter Antwort #28 angegebene Grafik zeigt die Auftriebskörper-Version des Klipper von 2004. Hier gibt es überhaupt keine Flügel. Das Raumschiff sollte am Fallschirm landen. Die abgebildeten Klappen dienen lediglich einer groben Anflugsteuerung, so dass man das Landegebiet auf ein paar Quadratkilometer eingrenzen kann.
Übrigens ist die Auftriebskörperversion noch nicht vom Tisch. Für eventuell nach 2020 stattfindende Mondflüge der Russen wird sie sogar favorisiert. Allerdings gibt es keine konkrete Planung. Man möchte eine solche Entwicklung nur nicht ganz ausschließen.
Es gibt aber ein weiteres russisches Projekt, bei dem ein Raumschiff mit ausfahrbaren Flügeln verwendet werden könnte. Jerry hat vor etwa einem Monat davon berichtet.
Die Angaben findet Ihr im Thread "Hybride Kapsel". Iljuscha müsste das eigentlich wissen.
GG
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Na ja, als Neuling bei Euch kann man sich schon mal ne schwache Kür leisten, oder? 8-)
Aber ehrlich, ich wusste es nicht, und russisch kann ich auch nicht...
Also beim nächsten mal gibts mehr Grips in meinem Beitrag [smiley=2vrolijk_08.gif]
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@Günter. Ja, du hast recht. Es gab schon entwicklungen in die Richtung. Jedoch beim Klipper hätte es mcih jetzt gewundert
zu dem Baykal, ich dachte einVideo gesehen haben, wo es Mit einem Schlepper an der Kamera vorbei gezogen wird. Ich habe leider die Qulle nicht merh gefunden. Da stand auch baykal drauf, das ist sicherlich schwiriger hinzukriegen, als mit dem Photoshop.
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zu dem Baykal, ich dachte einVideo gesehen haben, wo es Mit einem Schlepper an der Kamera vorbei gezogen wird. Ich habe leider die Qulle nicht merh gefunden. Da stand auch baykal drauf, das ist sicherlich schwiriger hinzukriegen, als mit dem Photoshop.
Dieses Video ist echt, ich habe es auch irgendwo auf meinem Rechner. Wenn ich mich nicht irre, hieß die "Buran"-Raumfähre bis kurz vor dem Start "Baikal", daher die Aufschift in diesem Video.
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....das Thema Baikal haben wir schon mal durch....leider ohne großes Ergebnis also die Bilder waren Aprilscherz und einen Orbitalflug von Baikal gab es auch nicht.
Zu dem Video ob es nun echt ist oder nicht.
Mit der Umbenennung macht keinen großen Sinn....gründe???
Der Orbiter OK-1K1 genannt Buran wurde im Dezember 1985 von einer Mjassistschew Huckepack nach Bajkonur gebracht und absolvierte im November 1988 ihren Orbitalflug.
Das Video mit der was auch immer (Baikal)...was wohl nur feststeht ist OK-2K1 ,..ist vom April 1988.
Es gibt da viele Ungereimtheiten...also warum einen Orbiter der schon 2,5 Jahre in Bajkonur ist nochmal auf einen Tieflader stellen...Baikal nennen ..eine Runde durch die Kasachische Steppe fahren ..dann wieder Buran nennen und halbes Jahr später ins All schießen???
Gibt es Ideen zu der Sache???
Auch die ganzen Namen zum Orbiter OK-2K1 geht von Baikal,Pitschka bis schließlich zu Ehren 30. Jahrestag Gagarinflug 1991 ..Wostock!!!
gruß jok
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Hallo, Jok. Ich habe eine der Seiten gefunden, wo ich eine detailierte Information ueber den einzigen Flug der Baikal gelesen habe, denn Rest suche ich noch. Sorry, dass es so lange gedauert hat mit dem suchen, aber ihr kennt es ja: direckt unter der eigenen Nase sucht mal als letztes :)
http://www.buran.ru/htm/baikal.htm
Viel spass. und lernt schoen russisch :)
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...mit dem Russisch das wird wohl nix mehr werden ILBUS,die Lehrer haben das bei mir 5 Jahre versucht..viel ist nicht hängengeblieben!!!!
Aber egal,du bist also immer noch der Meinung das es einen zweiten Flug mit einer Russischen Fähre gab???
Ich habe nochmal alles was ich an Zeitungen,Artikel u.s.w zu DDR Zeiten gesammelt habe durchgesehen,..ohne Erfolg.
Es gab nur den Orbitalflug der Buran am 15.11.1988.
Alles andere ist wohl der Gag von www.Buran.ru !!!
Aber am Samstag ist der 1. April..wie wärs wenn wir die vom Museum Speyer gekaufte Fähre nach erfolgreichen Überführungsflug in Deutschland landen lassen???
gruß jok
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Für besonders hartnäckige:
Wenn man den Hintergrund der Seite http://www.buran.ru/htm/baikal.htm genauer betrachtet, sieht man überall die Aufschrift "[ch1057] [ch1087][ch1077][ch1088][ch1074][ch1099][ch1084] [ch1072][ch1087][ch1088][ch1077][ch1083][ch1103]!", was übersetzt bedeutet "[gratuliere] zum ersten April!" und äquivalent dem deutschen "April April" ist. ;)
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:-[...wie gesagt, unter eigene Nase sucht man am letzten...die Hintergrundbilder habe ich mir selten angeschaut. Danke :-[...
Oh jeh...Manches Erkenntnis ist ein bitteres Brötchen. :(
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Servus, alle. Im Sinne der letzten Erkenntnisse meinerseits, habe ich mich etwas intensiever mit den Shutles und Buran auseinander gesetzt. Eigentlich ist es wirklich eine Hochleistung der Technologie. Das Vehicle an sich...so viele Elemnte sind am Rande des Machbaren in einem System funkrtionierend unterzubtringen. Schon das aleine ist fuer mich ein Wunder der Technik.
Jedoch, wie es sich zeigt, darf es nicht zu viel randnahen Technologien auf ein Mal sein. Wahrscheinlich ist es gerade wieder mal der Fall, wo man nach der goldenen Mitte suchen muss. Teils Gutes, Altes, Erprobtes, aberr mit ein Paar neuen Technologieelementen...zu mindest wird es sich der wirtschaftlichkeithalber vielversprechend anhoeren. Der VW Kaeferfer mit einer Gasturbiene Elektromotoren ;) koennte z.B eine Wiedergeburterleben.
Aber Spass bei Seite...in meinen Augen sind diese Transportsysteme huete so was, wie *schaut was moeglich ist*(Obwohl damals hat man so was gebraucht). jetzt sucht man aber bereits nach dem, was man eigentlich braucht.
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...genau *schaut was möglich ist*
Eine Maschine die den USA (Pentagon) nahezu ungeahnte Möglichkeiten aufzeigte.Und der Öffentlichkeit konnte man die ganze Sache noch als neuen wirtschaftlichen Träger verklickern.
Und weil die "bösen" USA so was haben hatten die Militärs der UDSSR relativ leichte Spiel auch in den Besitz solch einer Maschine zu kommen.
Sicher wurden völlig neue Möglichkeiten mit dem Space Shuttle machbar:
-Satelliten einfangen
-Reparaturen
nur Beispiele!!!
aber ehrlich,es wurde doch auch oft eingefangen und repariert was kurz zuvor vom Shuttle falsch ausgesetzt oder defekt war!!!!
Was die kosten eines Shuttlefluges nicht rechtfertigt.
-Die Spacelab Einsätze ??kann man geteilter Meinung sein,sieben Tage Flug etwas kurz..
-Die Hubble Servicemissionen gehen in Ordnung und auch der Aufbau der ISS-obwohl man sich da etwas zu sehr auf die Dienste der alten Maschine verlassen hat.
Der Buran(meine nur den Orbiter nicht Energija) konnte seine Fähigkeiten nicht unter Beweiß stellen,ein Testflug und eine relativ heile Rückführung machen ihn dem Shuttle nicht überlegen.
Die kompletten Lebenserhaltungssysteme waren wohl noch nicht Einsatzreif und der automatische Flug den man bejubelte...wohl eher aus der Not geboren,im Fall der Fälle keine Crew zu verlieren.
Die treibenden Kräfte von SDI in den USA der Achziger und die Militärs der UDSSR die etwas vergleichbares brauchten ..haben uns zwei Raumfahrzeuge beschert über die man wohl immer wieder schreiben kann.Eine fazinierende Technik und jede Mission spektakulär für jeden Technikfan!!!!!!!!
Ob man nun solche Träger brauchte oder nicht.....................
jok
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Eines machte die Entwicklung des "Buran/Energija"-Systems allerdings klar deutlich: Die sowjetische Raumfahrt war viel leistungsfähiger und vor allem vielseitiger als die US-Amerikanische. Während die NASA nur dazu fähig war, alle Anstrengungen auf ein Projekt zu konzentrieren, nämlich die Entwicklung des "Shuttle"-System, hatte die Sowjetunion ihren "Buran" quasi so nebenbei auf die Startrampe gestellt ohne ihr eigentliches Weltraumprogramm einzuschränken oder gar aufzugeben. Da liegt auch das Geheimnis des Erfolges der sowjetischen und heute russischen Raumfahrt begründet: Das Raumfahrprogramm der Sowjetunion war von Anfang an klar ausgerichtet und hatte ein konkretes Ziel: Die Errichtung von Orbitalstationen und damit verbunden, ein zuverläsiges Zubringersystem zu entwickeln, aufrechtzuerhalten und regelmäßig dem wissenschaftlich-technischen Stand anzupassen und zu modernisieren.
Das dieser Weg klug und richtig war und ist beweist allein die Existenz der heutigen internationalen Orbitalstation "ISS". Ohne die Erfahrungen, die die sowjetische und russische Raumfahrt mit den "Saljut"-Stationen und der "Mir" gesammelt hat, wäre dieses Projekt in der heutigen Konfiguration nie möglich gewesen. Das mal allen ins Stammbuch geschrieben, die immer noch der Meinung sind, die "Mir" wäre ein alter Rosthaufen, die "Sojus"-Kapseln kalter Kaffee aus den sechzigern und der "Shuttle" ein vermeintlicher Beleg für die Überlegenheit der US-Amerikanischen Raumfahrt.
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Och nö, lieber Titow, bitte nicht! Dein Posting klingt für mich wie ein Leitartikel der Prawda aus unseligen Sowjetzeiten. Denn die Fakten waren und sind wohl doch etwas anders.
Damit ich nicht im falschen Licht erscheine: ich habe allergrößte Hochachtung vor den Leistungen der russischen Ingenieure und Raumfahrtmanager in Vergangenheit und Gegenwart. Was sie geleistet haben und immer noch leisten, ist beeindruckend. Insbesondere, wenn man die Verhältnisse berücksicht, die schon immer schwierig waren und es zum Teil auch immer noch sind. Wenn wir in West-Europa unter denselben Umständen arbeiten müßten, würden wir sofort streiken. Aber es wird langsam besser.
Ich glaube, kann mir dieses Urteil erlauben, denn ich kenne SC Energija und KB Saljut von innen. Und habe etliche Tage mit meinen russischen Kollegen verbracht. Wir arbeiten an einem gemeinsamen Projekt, und natürlich sprechen wir nebenbei auch über andere Dinge.
Aber jetzt zu einigen Deiner Statements:
> Das Raumfahrprogramm der Sowjetunion war von Anfang an klar ausgerichtet und hatte ein konkretes Ziel<
Gerade das Gegenteil ist richtig, man braucht nur mal die Tagebücher Kamanins (z.B. auf astronautix.com) oder Tschertoks zu lesen. Geprägt war die Zeit bis in die 70er von Planungslosigkeit und Gerangel der einzelnen Entwicklungbüros, gerade weil es im Gegensatz zum sonstigen sowjetischen System eben KEINE zentrale Planung und Ausrichtung gab. Es gab zig-Parallelentwicklung und Programmabbrüche. Beispiel: TKS/VA parallel zu Sojus entwickelt, aber nie bemannt geflogen. Proton-L1 parallel zu N1-L3 entwickelt, aber abgebrochen, obwohl es nur noch 1-2 Testflüge gebraucht hätte, bis ein bemannter Flug möglich gewesen wäre. N1, mit enormem finanziellen Aufwand entwickelt - abgebrochen. Zwei Raumstationsprogramme (Almaz-Saljut), die von verschiedenen Zentren parallel entwickelt und gebaut wurden.
Ich vermag mir kaum vorzustellen, was die russischen Kollegen hätten leisten können, hätte es schon damals eine sowjetische NASA gegeben, die alles koordiniert hätte!
>hatte die Sowjetunion ihren "Buran" quasi so nebenbei auf die Startrampe gestellt ohne ihr eigentliches Weltraumprogramm einzuschränken oder gar aufzugeben<
Ihr eigentliches Weltraumprogramm? Ja, es gab das Saljut-Programm und ab 1986 MIR, daneben einige wenige Anwendungssatelliten pro Jahr. Aber 80-90% der bis zu 120 Starts pro Jahr waren militärisch. Wann flogen doch gleich noch die letzten sowjetisch/russischen Mond-, Mars- und Venussonden? Oder die Sonden zu den anderen Planeten? Und welches sind die bekannten wissenschaftlichen Satelliten der 70er, 80er Jahre?
Nebenbei? Ab 1980 verschlang das Energia/Buran-Programm den größten Teil der Finanzmittel des zivilen Programms. Es war Saljut-MIR, das quasi nebenbei lief. Was auch nur ging, weil das Programm auf vorhandenen und z.T. zig-fach gebauten Elementen aufbaute, die 'relativ' preiswert waren.
Übrigens: hätte es das Shuttle-Programm nicht gegeben, wäre auch Energia/Buran wahrscheinlich nie entwickelt worden, denn es entstand als politische Reaktion auf STS und Reagans 'Star Wars'-Phantasien.
Ich könnte noch mehr schreiben, aber ich glaube, es reicht auch so. Aber zum Schluß noch folgendes: man muß weißgott nicht alles bejubeln, was NASA und die US-Industrie so in der Raumfahrt leisten. Ich z.B. stehe vielem kritisch gegenüber. Aber genauso verkehrt ist die Verklärung der russischen Vergangenheit und Gegenwart in diesem Sektor. Beide Seiten haben ihre klaren Verdienste, und in bin sehr zufrieden (man könnte auch 'glücklich' sagen), daß wir nach Jahrzehnten der Konfrontation heute gut zusammenarbeiten.
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Och nö, lieber Titow, bitte nicht! Dein Posting klingt für mich wie ein Leitartikel der Prawda aus unseligen Sowjetzeiten.
Ja, ja, schon klar. War alles scheiße bei den Russen, völlig planlos, unmenschliche Bedingungen, hinter jedem Mitarbeiter stand ein KGB-Offizier mit durchgeladener Makarov und die Helden saßen nur bei Euch. Ich kann es nicht mehr hören. Ich kenne auch genug Russen, die mir anderes erzählen. Ich war im Sternenstädtchen und habe mit vielen Leuten die Gelegenheit gehabt, intensiv in einen Gedankenaustausch zu treten. Und die sind ziemlich stolz auf das, was sie geleistet haben. Willst Du mir erzählen, daß kein Konzept hinter der sowjetischen Raumfahrt steckt? Das Orbitalstations-Programm begann im Jahre 1971; die "Mir" startete 1986. Dazwischen liegen 15 Jahre. In dieser Zeit gab es eine klare Entwicklung hin zur Vervollkommnung der eingesetzten Technik. Ich will jetzt keinen Vergleich zur NASA ziehen. Aber wessen Know How steckt denn im größten Teil der "ISS", wer hält denn heute eine regelmäßige und ZUVERLÄSSIGE Verbindung zur "ISS" aufrecht? Die NASA mit ihrem tollen Shuttle? Nein die Russen, die wilden asiatischen Horden, die ihre ganze Raumfahrttechnik entweder von entführten deutschen Ingenieuren oder (im Falle des Buran) von den USA geklaut haben. So, stimmt jetzt das Weltbild wieder? Es kotzt mich an. So viel ignoranz und Ablehnung gegenüber allem, was von jenseits der Elbe kommt, ist ja unfassbar.
Ich bezweifel nicht, daß auch die Russen ihre Probleme hatten und Streiterein manchmal auch hinderlich waren. Aber das zu pauschalisieren ist mehr als unsachlich.
Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, auf Deine Ausführungen näher einzugehen, nützt ja sowieso nichts. Die hatten alle keine Ahnung oder wurden permanent unterdrückt.
Viel Spaß noch!
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Vielleicht solltest Du mein posting noch mal in Ruhe lesen, dann wirst Du vielleicht erkennen, daß ich die russischen Kollegen - und damit ihre Leistungen, was sie getan habe und immer noch tun - sehr, sehr gut finde. Ich werte ihre Leistungen und ihre Raumfahrtsysteme in keinster Weise ab. Im Gegenteil!! Ich stimme Dir völlig zu, daß wir z.B. froh sein können, daß ihre Sojus so phantastisch gut und regelmäßig funktioniert, sonst wäre die ISS in der Tat schon tot. Sie haben jeden Grund, stolz auf Ihre Leistung - in Vergangenheit und Gegenwart - zu sein.
Also ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo Du bei mir 'Ignoranz und Ablehnung' erkennst. Und schreib ich vielleicht irgendwo, daß sie was von Deutschen oder Amis geklaut hätten?
Mehr habe ich zu Deinem Wutausbruch nicht zu sagen.
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@Titow
Ich verstehe Dich nicht: dein Vorredner spricht begeistert von russischen Raumfahrtleistungen und Du "beschimpfst" ihn... :-?
Oder bist Du nicht damit einverstanden, dass die NASA ihre Gebiete hat, wo sie deutlich besser als Russland ist/war? Denn das würde ich auch nicht verstehen: Du kannst ja nicht bestreiten, dass die NASA als erste auf dem Mond war und dass wir fast alle Daten über die Planeten des Sonnensystems der NASA zu verdanken haben usw.
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@Titow
Ich verstehe Dich nicht: dein Vorredner spricht begeistert von russischen Raumfahrtleistungen und Du "beschimpfst" ihn... :-?
Oder bist Du nicht damit einverstanden, dass die NASA ihre Gebiete hat, wo sie deutlich besser als Russland ist/war? Denn das würde ich auch nicht verstehen: Du kannst ja nicht bestreiten, dass die NASA als erste auf dem Mond war und dass wir fast alle Daten über die Planeten des Sonnensystems der NASA zu verdanken haben usw.
Mondlandung - großer Erfolg der bemannten US-amerikanischen Raumfahrt. Und dann? Shuttle? Von mir aus. Das war´s. Ansonsten geht es hier um die bemannte Raumfahrt und um die unbemannte, und auch da waren die Russen Pioniere. Worums es geht, ist einfach mal, daß bitte schön endlich damit aufgehört werden soll, den Russen ständig alles mögliche zu unterstellen - wie im zitierten Bericht. Bricht da einigen ein Zacken aus der Krone, wenn zugegeben wird, daß die Russen in der bemannten Raumfahrt einfach mal die Nase vorn haben? Das einzige, was sie nicht geschafft haben, war die bemannte Mondlandung. Und dieses Argument muß in diesem Forum ständig dafür herhalten, den Russen zu unterstellen, sie wären der NASA unterlegen. Mitnichten: Sie sind die führende Raumfahrtnation auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt. Das war so, das ist so und das wird, so wie es momentan ausieht, auch so bleiben.
Und beleidigt habe ich niemanden, keine Unterstellungen bitte; ich habe kritisiert. Das wird doch wohl noch gestattet sein.
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Und beleidigt habe ich niemanden, keine Unterstellungen bitte; ich habe kritisiert. Das wird doch wohl noch gestattet sein.
Nur solltest Du darauf achten, dass Du nicht von Dir selbst erschaffene Stereotypen kritisierst, die nichts mit den von Dir kritisierten Menschen zu tun haben.
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Man sollte bitte auch Fair sein.
In den Jahren zwischen 1957 - 1972 gab es in der russischen Raumfahrt tatsächlich kein wirkliches Programm. Die ganze Struktur war vor allem auf Erstleistungen ausgelegt. War die Erstleistung erbracht, wurden die Programme meist eingestellt. Man hat den Raumflug von Gagarin sehr aufwendig vorbereitet, aber als das Wostok Programm abgeschlossen war, zeigte sich, das es kein Programm gab, das hier anknüpfen konnte. Woschod verwurstelte die letzten Teile von Wostok und erbrachte noch einmal Erstleistungen, allerdings unter hohem Risiko und knapp an der Katastrohe vorbei. Das russische Mondflugprogramm war dann tatsächlich ziemlich planlos. Anstatt alle Kräfte auf das Ziel zu konzentrieren, rieben sich die Konstruktöre in Kleinkriegen auf. Für die bemannte Mondlandung und die bemannte Mondumrundung wurden jewals verschiedene (und zwar wirklich komplett verschiedene) Träger entwickelt. Da es kein Programm für die Entwicklung eines schubstarken Triebwerkes gab, trieb man das Bündelprinzip auf die Spitze und stattete die Startstufe der N1 mit 30 Triebwerken aus. Das Ergebnis ist bekannt. Erst nach dem Desaster gab es mit Energia/Buran und den Raumstationen auch Programme, die diesen Namen wirklich verdienen.
Was den Sinn von Buran angeht, über den kann man sich streiten. Eine sinnvolle Einsatzmöglichkeit gab es für Buran genausowenig wie für den US Shuttle (wobei bei diesem eher die Kostensenkung das Hauptziel war, man vergass aber, das es gar nicht genügend Nutzlasten gab, um eine genügend hohe Startrate zu erreichen). Was die Vielseitigkeit betrifft: Salut/Mir/Sojus war auch lediglich die Verwurstlung von alter Mondflughardware, die für ihren eigentlichen Zweck nie zum Einsatz kommen konnte. Technisch war Buran auch um einige Jahre hinter dem Shuttle, sowohl Lebenserhaltung als Energieversorgung wie auch die Flugführungssysteme waren noch längst nicht für einen bemannten Einsatz ausgelegt.
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Salut/Mir/Sojus war auch lediglich die Verwurstlung von alter Mondflughardware
Würd mich interesieren wo diese Hardware in einem Mondflug vorgesehn war.
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...diese sogenannte Verwurstelte Hardware??????
..hat uns ja wohl die ersten Weltraumhäfen der Menschheit bescherd.Salut 1 bis 7 und die Station Mir waren Meilensteine in der bemannten Raumfahrt.
Und mit Sojus und Progreß ein zuverlässiges Zubringer und Versorgungssystem von dem die Raumfahrt heute noch profitiert...ja sogar lebt und angewiesen ist.
jok
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Salut/Mir/Sojus war auch lediglich die Verwurstlung von alter Mondflughardware
Würd mich interesieren wo diese Hardware in einem Mondflug vorgesehn war.
Sojus war wirklich Anfang der 60er zunächst als Teil eines Weltraumkomplexes mit dem Ziel einer bemannten Mondumkreisung entwickelt (nicht verwechseln mit Zond, siehe http://www.astronautix.com/craft/sever.htm ). Dann als diese Pläne aufgegeben wurden, wurde aus Sojus ein Orbitalraumschiff. Aber was Saljut/Mir mit dem Mond zu tun haben, weiss ich auch nicht.