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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Han Solo(Guest) am 17. Oktober 2005, 20:32:01
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Es wundert mich nicht wirklich, warum NASA-Chef Griffin eigentlich verfrüht und etwas vorschnell die Pläne zur neuerlichen Mondlandung ausgerechnet während der US-Präsidenten Tiefphase verkündete (Irak und Hurrikan bringen Bush nur schlechte Noten).
Dabei sieht leider alles nach einem Schnellschuss mit schlechter Vorbereitung aus, denn die beiden Konkurrenten um die Entwicklung des Raketensystems der neuen Generation haben irgendwie nicht voll getroffen.
Boeing und Lockheed konkurrieren um das beste System und beide boten, neben eigener Ideen zum CEV, jeweils Heavylift-Versionen ihrer erprobten und bewährten Träger für Nutzlast und Crew an: Delta IV und Atlas V.
Griffin weiss, dass er in Zeitnot ist, doch trotzdem will er aus teilweise bewährten Altteilen des Shuttle-Systems zwei neue Raketen entwickeln - was völlig unnötig zusätzliche Zeit kostet.
Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar ... und auch aktuell für den Redakteur eines Berichtes in der [ch8222]Flug Revue[ch8220].
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Griffin hat sich den Termin fuer seine Pressemitteilung nicht ausgesucht. Im Grunde war NASA Headquarters gar nicht gluecklich ueber den Zeitpunkt der Mitteilung, denn das gleichzeitig mit dem Hurricane zu bringen machte sich in den USA nicht gut in der Presse. Aber der Kongress/Praesident hatte der NASA den Auftrag erteilt, ein Konzept fuer den Mondflug zu entwickeln. Da kann die NASA (oder Griffin) nicht einfach was anderes entscheiden und muss sich auch an den vorgegebenen Zeitplan des Kongresses halten.
Es ist also, wie ueblich, eine Frage der Politik und nicht der Technik.
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Es wundert mich nicht wirklich, warum NASA-Chef Griffin eigentlich verfrüht und etwas vorschnell die Pläne zur neuerlichen Mondlandung ausgerechnet während der US-Präsidenten Tiefphase verkündete (Irak und Hurrikan bringen Bush nur schlechte Noten).
Dabei sieht leider alles nach einem Schnellschuss mit schlechter Vorbereitung aus, denn die beiden Konkurrenten um die Entwicklung des Raketensystems der neuen Generation haben irgendwie nicht voll getroffen.
Bush hat seine Rede im Januar 2004 gehalten, die ESAS unter Grffin begann im April 2005 und die Veröffentlichung war ursprünglich schon für Juli geplant.
Boeing und Lockheed konkurrieren um das beste System und beide boten, neben eigener Ideen zum CEV, jeweils Heavylift-Versionen ihrer erprobten und bewährten Träger für Nutzlast und Crew an: Delta IV und Atlas V.
Griffin weiss, dass er in Zeitnot ist, doch trotzdem will er aus teilweise bewährten Altteilen des Shuttle-Systems zwei neue Raketen entwickeln - was völlig unnötig zusätzliche Zeit kostet.
Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar
Bei den EELVs von Lockheed Martin und Boeing handelt es sich nicht um Schwerlastträger. Die Delta IV Heavy von Boeing kann maximal 25 Tonnen in eine niedrige Erdumlaufbahn bringen, eine Heavy-Version der Altas V von LM existiert noch immer nicht! Zum Vergleich: Der Shuttle-basierte Schwerlastträger wird eine Nutzlast von 125 Tonnen in LEO haben.
Die Entwicklung eines Shuttle-basierten Systems wird billiger sein als die EELVs entsprechend weiterzuentwickeln, zumal die maximal auf 50-70 Tonnen Nutzlast gebracht werden können und nicht 'man-rated' sind.
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Da kann die NASA (oder Griffin) nicht einfach was anderes entscheiden und muss sich auch an den vorgegebenen Zeitplan des Kongresses halten.
Weder Bush noch der Kongress haben einen Zeitplan für die Veröffentlichung der ESAS-Ergebnisse vorgegeben. Griffin hat den Missionsplan einfach zum frühestmöglichen Zeitpunkt veröffentlicht, da es schon diverse Verzögerungen gegeben hatte. Wie gesagt, ursprünglich sollte ESAS im Juli veröffentlicht werden.
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Mal nebenbei: Für das CEV selbst ist kein Boostersystem vorgesehen. Dabei geht es um die Mondfähre. Dafür wird nach heutigem Stand, so die NASA, ein stärkerer Träger als das Space Shuttle gebraucht. Damit sind Atlas V und Delta IV hierfür aus dem Renne(erstmal jedenfalls).
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Für das CEV selbst ist kein Boostersystem vorgesehen.
Doch, und zwar bestehend aus einem einzelnen SRB plus neue Oberstufe mit SSME.
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev.html
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(http://www.nasa.gov/images/content/123126main_rockets_full.jpg)
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Astronauts will launch on a rocket made up of a single shuttle solid rocket booster, with a second stage powered by a shuttle main engine. [...]
This versatile system will be used to carry cargo and to put the components needed to go to the moon and Mars into orbit.
Das heißt vornämlich ist der große Träger für die Mondfähre und assoziierte vorgesehen. Theoretisch kann man auch Personen damit ins All bingen. Aber dafür ist ja das eigenständigeCEV vorgesehen(kleiner Träger). Und wie genau da die endgültigen Träger der beiden Konsortien aussehehn werden ist noch nicht wirklich klar.
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Und wie genau da die endgültigen Träger der beiden Konsortien aussehehn werden ist noch nicht wirklich klar.
Die beiden CEV-Teams (Northrop Grumman/Boeing und LM/EADS) entwickeln nur das CEV, nicht den Träger. Der wird von ATK (Produzent der SRBs) in Zusammenarbeit mit der NASA entwickelt und das Design wird sich nicht mehr großartig ändern.
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Ja das ist mir klar. Aber man braucht ja für den Frachttransport ein neues System, weil die Lastenn nunmal über der Obegrenze von Atlas V und Delta IV liegt. Wenn man dies nun sowieso macht, ist die Kontroverse um das CEV, dass dann auch mit dem System fliegt, nicht mehr ganz so extrem.
Ich wolllte da ja auch nur drauf aufmerksam machen. Es heißt ja nicht, dass ich die Pläne gutheiße, aber man sollte da schon immer beide Seiten sehen. Außerdem denke ich, dass noch relativ wenig bis garnichts über die konkrete Konfiguration (was Lasten angeht etc.) weiß und die Diskussion nur auf Basis des groben Ablaufkonzeptes und anhand von ein paar Grafiken nicht vernünftigt führen kann.
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:-? Du sprichst in Rätseln. Ich habe deinen Beitrag jetzt mehrmals gelesen und weiß immer noch nicht, was du damit sagen willst. Es ist doch ganz einfach:
Das CEV (entwickelt von Boeing/Northrop Grumman *oder* LM/EADS) wird von einem neuen Träger (entwickelt von ATK mit NASA, Nutzlastkapaität 25 Tonnen) ins All gebracht.
Mondfähre und Oberstufe werden von einer neuen Shuttle-basierten Schwerlastträgerrakete (Nutzlastkapazität 125 Tonnen) ins All gebracht.
Delta IV und Atlas V sind raus.
Aber man braucht ja für den Frachttransport ein neues System, weil die Lastenn nunmal über der Obegrenze von Atlas V und Delta IV liegt. Wenn man dies nun sowieso macht, ist die Kontroverse um das CEV, dass dann auch mit dem System fliegt, nicht mehr ganz so extrem.
Das CEV fliegt eben *nicht* mit dem Schwerlastträger!
Außerdem denke ich, dass noch relativ wenig bis garnichts über die konkrete Konfiguration (was Lasten angeht etc.) weiß und die Diskussion nur auf Basis des groben Ablaufkonzeptes und anhand von ein paar Grafiken nicht vernünftigt führen kann.
Der Plan ist doch detailliert. Welche Angaben fehlen dir konkret?
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Dass das CEV nicht mit dem Schwerlastträger fliegt sage ich ja seit anfang an!
Aber der Schwerlastträger und der CEV-Träger haben doch eine gemeinsame Basis, richtig?
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Meine Intention ist nicht die, zurecht als kritisch zu betrachtende vorschnelle Veröffentlichung von Ideen zu [ch8222]Mission 2018[ch8220], sondern die dabei allzuschnell möglicherweise adacta gelegte Überlegung, der Entwürfe der beteiligten Konzerne, die bereits erprobten und zuverlässigen Trägerraketen wie Delta und Atlas nicht als Schwerlastträger einzusetzen, auch wenn diese dahingehend modifiziert werden müssten.
Würde man sich darauf konzentrieren, dann gewänne man viel mehr Zeit und könnte sicherlich schneller zum Mond - warum sonst haben die jeweiligen Partner genau diese System vorgeschlagen?.
Ein Umbau der für das Space Shuttle entwickelten Systeme (Booster; externer Tank) und der Versuch daraus eine neue Trägerrakete zu konstruieren, bedeutet möglicherweise nur ein Zeitverlust, bedeutet keine wirkliche technologische Entwicklung für die Wirtschaft.
Wenn es nicht möglich wäre Delta oder Atlas als CEW-Träger und/oder modifizierter Schwerlastträger gemäß den Anforderungen anzupassen... warum also haben es dann die beteiligten Konzerne vorgeschlagen?
Nun, auch wenn Delta IV oder Atlas V ebenso keine neue Entwicklung darstellen, so könnte man sie sicher wesentlich schneller modifizieren und einsetzen und ein noch modernerer [ch8222]Unterbau[ch8220] (Raketenstufe 1) kann in aller Ruhe für die Zukunft entwickelt werden, während man schon längst wieder den Mond betreten hat.
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Der Schwerlasttraeger soll wenn ich mich recht erinnere in der Lage sein bis zu 120 Tonnen in einen LEO zu heben. Dafuer brauchst du eine Menge Delta und Atlas Booster! Die haben einfach nicht die Kapazitaet. Der Shuttle Antrieb schon.(Das Shuttle wiegt ja auch einiges) Also baut man die Shuttle Triebwerke in ein Gestell setzt den Aussentank obendrauf, ergaenzt es um Flugelektronik und Lageregelung. Schon hat man einen Schwerlasttraeger. Jede Delta oder Atlas umentwicklung waere wohl teurer.
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Würde man sich darauf konzentrieren, dann gewänne man viel mehr Zeit und könnte sicherlich schneller zum Mond - warum sonst haben die jeweiligen Partner genau diese System vorgeschlagen?.
Die Weitentwicklung der EELVs wäre teurer und würde länger dauern, als die Entwicklung eines Shuttle-basierten Schwerlastträgers. Die NASA hat beide Optionen (EELVs, SDVs) anderthalb Jahre lang untersucht, um zu diesem Schluss zu kommen.
Die EELVs sind nicht man-rated, d.h. nicht für bemannte Flüge qualifiziert. Ein solche Zertifizierung würde allein (mindestens) mehrere hundert Millionen Dollar kosten.
Bislang existiert nur ein EELV, welches das CEV (Masse: ca. 25 Tonnen) in eine Erdumlaufbahn bringen könnte: die Delta IV Heavy von Boeing. Die Atlas V Heavy von Lockheed Martin existiert bislang nur auf dem Reißbrett, weil keine Nachfrage für einen solchen Träger besteht.
Damit die EELVs für bemannte Mondmissionen eingesetzt werden könnten (und nicht nur, um das CEV in einen Erdorbit zu bringen), müssten sie stark überarbeitet werden und selbst dann ließe sich ihre Nutzlastkapazität maximal auf 50-70 Tonnen steigern. Zu wenig für den Missionsplan der NASA (Mondfähre und EDS wiegen zusammen etwa 120 Tonnen). Es gab zwar Überlegungen, noch weitere Upgrades durchzuführen, doch hier reden wir dann schon von einer völlig neuen Rakete + neue Startanlagen + neue Fabriken etc. Genausogut könnte man bei null anfangen.
Und dass LM und Boeing ihre eigenen Träger für das Mondprogramm vorgeschlagen haben, sollte doch nun wirklich nicht weiter verwundern...
zurecht als kritisch zu betrachtende vorschnelle Veröffentlichung von Ideen zu „Mission 2018“
Lies nochmal meinen letzten Beitrag dazu. Von Schnellschuss kann keine Rede sein.
die bereits erprobten und zuverlässigen Trägerraketen wie Delta und Atlas
Hm, zumindest die Delta IV Heavy hatte auf ihrem Jungfernflug Probleme...
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Das meinte ich ja, dass man für das CEV evtl. noch diese Träger nutzen könnte unter hohen Modifikationen. Aber für die 120 t sind die halt nicht ausgelegt. Und wenn man schon dafür ein neuen Träger baut, ist es auch nicht mehr so komplex für CEV einen Träger zu bauen, der auf gleicher Basis steht.
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Prima!
Ihr habt mich bestens von der aktuellen NASA-Planung für den Mondflug überzeugt.
:)
Echt gut, und besser als es der NASA-Direktor getan hat. Kompliment.
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Schwappt da ein wenig Ironie mit? ;)
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Nicht wirklich...! ;)
Höchstens gegenüber Griffin, denn der hat bei seiner Präsentation eben von einem "aufgeblasenen" Apollo-Programm geredet und von Shuttle-Technik die er unbedingt verwenden will... doch so richtig logisch und überzeugend war das damals nicht.
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Ha, ein Treppenwitz der Geschichte; die Yankees sind nach fast 45 Jahren bemannter Raumfahrt nicht in der Lage, ihr völlig überteuertes Shuttle (500 Millionen Dollar pro Flug) unversehrt ins All und wieder zurückzubringen, da faseln die NASA-Dilletanten von einem neuen Transportsystem. Das wird ein böses Erwachen geben, wenn die Russen dann schon seit Jahren erfolgreich mit ihrem "Klipper" bequem eine ständige Verbindung zur "ISS" unterhalten und die Yankees immer noch an ihrem Apollo-Verschnitt rumbasteln. Das glaubt doch kein Mensch, daß die USA bei ihren derzeitigen Problemen (Irak, Bush (!) ) in der Lage sind, solch ein Projekt durchzuziehen? Mal abgesehen von den gewaltigen Kosten, die dabei entstehen würden, halte ich dieses Projekt schon allein technisch für ein gewagtes Unternehmen. Denn hierbei darf nicht vergessen werden, daß die NASA, im Gegensatz zu den sowjetisch-russischen Ingenieuren, seit 31 Jahren keinerlei Erfahrungen auf diesem Gebiet haben (der letzte Flug eines solchen Systems fand vom 15.07. bis zum 24.07.1975 im Rahmen des Sojus-Apoll-Fluges statt). Die bemannte US-Amerikanische Raumfahrt befindet sich in einer großen Krise; keines der technischen Probleme des Shuttle-Systems sind behoben, eine Alternative ist nicht in Sicht. Das ökonomisch sinnvollste wäre natürlich, die Yankees beschränken ihre Raumfahrtaktivitäten auf die unbemannte Erforschung und überlassen den Rest den Russen, die verstehen einfach mehr davon. Ich will nicht verhehlen, daß eine gewisse Schadenfreude aufkommt beim Betrachten der derzeitigen Raumfahrtsituation: die NASA muß jetzt für jeden US-Kosmonauten an Bord von Sojus zahlen, der Klipper kommt gut voran, die Russen modernisieren eines ihrer Trägersysteme nach dem anderen und der Shuttle rostet mehr oder weniger vor sich hin. Hochmut kommt nun mal vor dem Fall. Wer erinnert sich nicht noch an die Häme in den Mainstreem-Medien der westlichen Hemisphäre in den letzten Jahren der "MIR"; Helden waren immer nur die Yankees. Mag sein, daß die USA den bemannten (!) Wettlauf zum Mond gewonnen haben - aber im Weltraum ist weiterhin RUSSISCH die Amtssprache.
Gespannt auf die weitere Diskussionen - mit besten Grüßen, Matthias Bublitz. ;D
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Oh je, lieber Matthias
dein Beitrag trieft von Anti-Amerikanismus. schade.
Erwache: Immerhin haben die Amis 1969 die erste Mondlandung vollbracht, nicht die Russen, die es liebend gerne getan hätten...
Also die Space Shuttle haben Probleme, na und?
Die Russen können mit ihren Kapseln gerade mal drei Mann in eine 400 Km Umlaufbahn befördern. Toll..
Das Space-Shuttle kann immerhin 7 Personen dahin bringen, plus jede Menge Nutzlast.
Also was soll diese ekelhafte Häme gegen die USA?
>:(
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Häme hin oder her - Tatsache bleibt, daß die US-Amerikaner momentan ziemlich dumm dastehen mit ihren Möglichkeiten zur bemannten Raumfahrt. Wer hält denn momentan eine ständige Verbindung zur ISS aufrecht? Und das Argument, die Yankees wären die ersten auf dem Mond gewesen, kann doch darüber nicht hinwegtäuschen! Doch wer war es, der den ersten Sputnik ins All beförderte, wer hat den ersten Menschen in den Kosmos gebracht, wer hat als erstes einen Sputnik zum Mond geschossen, wer hat als erstes die Rückseite des Mondes kartographiert und wer hat als erstes ein Raumflugkörper auf dem Mond landen lassen (Sputnik 1 - 1957, Wostok 1 - 1961, Lunik 1 - 1959, Lunik 3 - 1959, Luna 9 - 1966)?
In der Tat, ein Sojus-Raumschiff kann "nur" zwei (nach dem Beginn der US-Amerikanischen Präsenz auf der MIR auf drei erhöht) Menschen in den Kosmos befördern, aber auf der MIR konnten dafür bis zu sechs Personen zeitweise (drei ständig) arbeiten, während das Shuttle nach spätestens 12 Tagen wieder zur Erde zurückkehren muß. Also der Vorteil, mehr Menschen ins All zu befördern -geschenkt. Es kommt darauf an, wie mobil und flexibel ich im Kosmos bin - und da sticht das System Sojus klar das System Shuttle! Und was die Nutzlast betrifft: Proton: 21t, Energija: 100t! Das Shuttle sollte eine eierlegende Wollmilchsau werden, herrausgekommen ist ein technisch zu anfälliges, kompliziertes und viel zu teures Prestigeobjekt. Und der geneigte Leser soll nicht vergessen, daß das Shuttle im Rahmen von SDI entwickelt wurde, während die Sowjetunion ständig drauf drängte, ein internationales Moratorium zur friedlichen Nutzung des Kosmos zu vereinbaren - die Yankees waren und sind bis heute dagegen. Anti-Amerikanismus? Ein totschlagargument ohne auf Fakten einzugehen oder gar zu präsentieren. Ich bin kein Antiamerikaner (die Kubaner sind übrigens auch Amerikaner, deshalb greift dieses dumme Argument schon mal gar nicht), mich kotzt nur deren arrogante Überheblichkeit an, ständig sind sie die Größten, Besten, die Überlegenen; doch bei Lichte betrachtet bleibt von ihrem Mythos nicht viel übrig. Also, keine Vorwürfe, mein lieber Rolli, sondern Argumente! Auf gehts. ;)
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Wenn man es genau anschaut haben nicht mal die Amis jemanden zum Mond gebracht sondern Deutsche in Amerika. Die Saturn V wurde von deutschen Ingenieure unter Wernher von Braun gebaut. Der erste amerikanische Satellit wurde sogar mit einer von den Deutschen entwickelten Rakete ins All geschosse weil die amerkanischen immer explotierten.
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Wohl wahr! Und das auf dem Rücken tausender in Mittelbau-Dora (Nordhausen/Harz) zu tode geschundener Zwangsarbeiter. Der Herr von Braun war ja bekanntlich SS-Angehöriger im Generalsrang. Das wird bei den Jubelorgien über die erste bemannte Mondlandung der Yankees gerne verdrängt. Und das ist es, was ich meine, daß bei Lichte betrachtet vom Mythos der US-Amerikaner nicht viel übrig bleibt. Und um es gleich vorwegzunehmen: Die sowjetische Raketentechnik basiert nicht auf der V2, da die Grundlagen der R7 (Sputnik/Wostok/Sojus) schon von Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski (das System der mehrstufigen Raketen) entwickelt wurde, als der Nazi von Braun noch mit der Klapper um den Weihnachtsbaum gerannt ist. >:(
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"Der Sieger schreibt die Geschichte" und "der Zweck heiligt die Mittel" mehr kann ich dazu nicht sagen.
Das Mehrstufenprinzip hat zum erstenmal ein Österreicher um 1550 beschrieben und zirka 100 Jahre später ein Pole erst um 1900 hatte sie Ziolkowski wiederentdeckt.
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Wen meinst Du mit "Sieger der Geschichte"? Und: wenn der Zweck, zum Mond zu kommen, das Mittel KZ-Zwangsarbeiter heiligt, muß am Humanismus der Menschen arg gezweifelt werden. :-/
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Ich meinte diese zwei Aussprüche im Zusammenhang.
Genau genommen durch die KZ-Zwangsarbeiter konnte sich Wernher von Braun das Wissen erarbeiten das dann die Amerikaner im kalten Krieg den Wettlauf zum Mond gewinnen lies. Aber es passt irgenwie nicht und so mit wird einfach über die SS-Angehörigkeit geschwiegen.
Humanismus der Menschen?? Sorry, an den glaub ich sowieso nicht nach dem ich mich ein bißchen für Geschichte interessiert hab.
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Hm
also Halbtoter ist ja schon mal ein komischer Username
Hi Matthias
nun Fakt ist, dass der von dir schon mal totgemachte Shuttle weiterfliegt und im Vergleich zu den Steinzeit-Kapseln der Russen immer noch viel moderner, konfortabler, grösser ist, und viel mehr Nutzlast transportiert.
Eure interne Diskussion über von Braun ist, mit allem Respekt, völlig gaga, nutzlos und nicht mehr aktuell.
Niemand hat je behauptet, dass die Amis besser, grösser und lieber sind als der Rest der Welt.
Das ist alleine deine, komische Ansicht.
Was zählt sind die Erfolge der menschlichen Raumfahrt. Dass da die Russen anfangs dank grösserer Trägerraketen die Nase vorn hatten ist ja gar kein Thema. Nur haben die USA die Russen längst abgehängt, siehe Apollo, unbemannte Sonden, Mars, Jupiter, Saturn. Auch die ESA ist auf der Überholspuhr, das einzige was den Russen bleibt sind ihre Trägerraketen.
Und wenn Putin nicht in allerletzen Sekunde endlich mal ein grosses Raumfahrtprogramm lanciert sind die Chinesen die Erben.
Ansonsten... ::)
was wollt ihr eigentlich sagen...?
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Danke
Das Shuttle ist sicher moderner als Sojus, ob es sinnvoller ist ist ne andere Frage. Vorallem wegen der großen Nutzlast die sehr selten bzw so gut wie nie ausgenütz wurde aber die Struktur dazu immer mitgeschleppt werden mußte.
Niemand außer sie selber und sehr viele andere.
Man sollte in der Raumfahrt die Sowjetunion und Russland voneinder trennen den gerade in diesn Bereichen hat sich der Nachteil des komunistischen System deutlich in internen Macht- und Prestigkämpfen gezeigt. Die Sowjetunion war bis zu den besagten Machtkämpfen der USA so gut wie überall voraus, und Russland ist erst im kommen nachdem sie die Zwangspause die durch den Übergang von der Sowjetunion in Russland eingetretten ist durch Angara und Klipper überwunden haben.
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Also, mein lieber Freund Rolli, die letzte Shuttlemission war ja wohl mehr als holprig und unterstrich nochmals deutlich, wie anfällig und unbeherschbar dieses überteuerte System ist! Und um zu beantworten, wer ständig behauptet, die Amis sind immer die größten, besten ect., sei Dir der Hinweis gegeben, mal die Eigendarstellungen der US-Kosmonautik zu betrachten, mal die westliche Presse zu durchforsten oder dir die Darstellungen in den "tollen" Hollywood-Hurra-Machwerken anzuschauen. Also, wer da nicht selber erkennt, wer immer der Held ist - nun ja, hat wohl ein Problem mit seiner Wahrnehmung. Ich verwies ja auch auf die Darstellung der Presse, in den letzten Jahren der DOS "MIR". Was für Häme, Blödsinn und Unwahrheiten konnte man da lesen!
Deine Behauptung, die Russen würden mit "Steinzeitkapseln" hochfliegen, entlarvt ja wohl eindeutig, daß Dein Wissen über die russische Raumfahrt arg begrenzt ist. Mittlerweile ist das Sojus-System mehrmals modernisiert worden - Sojus TMA ist schon die vierte Generation von Raumschiffen dieser Klasse. Die Philosophie der Russen ist halt eine andere, als die der NASA. Was sich bewährt hat, muß nicht auf Teufel komm raus geändert werden. Und was haben die Amis denn als Alternative zu ihrem Shuttle? Nichts. Die Russen werden bald mit "Klipper" glänzen. Und Präsident Wladimir W. Putin hat sehr wohl ein beeindruckendes Raumfahrtprogramm vorstellen lassen: Geh´ mal auf die Internetseite von RIA-NOWOSTI, da kannste das nachlesen.
Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheit nimmst, die Amis hätten die Russen längst abgehängt? Vorhin mußte noch der Mondflug herhalten! Wer verfügt denn, bitte schön, über das Know-How, Orbitalstationen zu betreiben? Mit der "MIR", die übrigens fast dreimal so lange arbeitete, als vorgesehen, haben die Russen Erfahrungen gesammelt , von denen die Amis selbst partizipieren, sonst hätten die ja wohl nicht ihre Kosmonauten da scharenweise hochgeschickt. Hochfliegen, ein paar Experimente machen, dazu brauch ich kein Shuttle - muß ja eh nach spätestens 12 Tagen wieder runter. Na toll, das ist es jetzt? Und Sateliten kann man auch anders in eine Umlaufbahn bringen.
Was will ich damit sagen? Na, daß die NASA sich mit ihrer einseitigen Konzentration auf ihr Shuttle-Programm in eine Sackgasse manövriert hat; wenn die nächste Mission des Shuttles wieder schief geht, dann war´s das.
Und noch was zu W. v. Braun: Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, es sei "gaga" darauf hinzuweisen, daß das Mondprogramm der NASA von einem Faschisten, der sein Know-How aus der Zwangsarbeit von tausenden KZ-Opfern zog, realisiert wurde, dann ist das sehr bedenklich. Stört halt beim bejubeln der Amis! Aber Fakt ist nun einmal Fakt! >:(
Zum letzten Beitrag des Halbtoten: Volle Zustimmung. ;)
Gruß! M.B.
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Nachtrag: NASA-Chef Michael Griffin hat selbst vor Mitgliedern des Wissenschaftsausschusses des US-Repräsentantenhauses erklärt: "Die Vereinigten Staaten werden hinter den anderen Ländern auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt zurückbleiben, wenn sie ihre Astronauten nicht zu Dauerflügen schicken." (Quelle: RIA-NOWOSTI, 28.02.2006) Und verschärfend kommt hinzu, daß die NASA sich weigert, neue stationäre Module - unter Hinweis auf den Mangel an Shuttleflügen - ins All zu bringen. Und da der bekehrte Ex-Alkoholiker G.W.Bush seine Initiative zu Mond - und Mars-Dauerexpeditionen kundtat, kann das nur heißen, auf die ISS längerfristig zu verzichten. Denn beides wäre weder finanziell noch kaderpolitisch zu realisieren. Und nu, Rolli? ;)
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@Halbtoter, Bublitz, titow
Dass Wernher von Braun bei der SS war, ist nicht totgeschwiegen oder verheimlicht worden, allerdings wurde diese Tatsache verständlicherweise auch nicht unnötig breitgetreten. Außerdem sollte man schon erwähnen, dass von Braun kein Nazi aus Überzeugung war, sondern den Mist als Mittel zum Zweck angesehen hat. Des weiteren haben die Russen den Deutschen ebensoviel zu verdanken wie die Ameriikaner, nur hier ist das Thema wirklich totgeschwiegen worden! Deutsches know-how war für die sowjetische Raketenentwicklung in der Anfangszeit von entscheidender Bedeutung. Da ihr davon anscheinend noch nie gehört habt:
http://www.astronautix.com/lvfam/earsiles.htm
Zu eurem Antiamerikanismus, der auch schon von rolli angesprochen wurde und der aus allen euren Beiträgen hier spricht: ich kann nicht verstehen, wie man den Amerikanern, denen wir unsere Freiheit und unser Leben in Wohlstand und Frieden verdanken (klingt etwas pathetisch aber es ist so: WWII, Marshall-Plan, Luftbrücke, Wiedervereinigung,...) so einen Hass entgegenbringen kann. Über Bush kann man geteilter Meinung sein, aber ich habe den Eindruck, dass das bei vielen Leuten viel tiefer geht und Bush ihnen nur als Vorwand für eine zutiefst irrationale und ungerechtfertigte Abneigung gegen die USA dient, während sie bei Ländern, die tatsächlich von verbrecherischen oder zumindest korrupten, nicht durch Wahlen legitimierten Regimes geführt werden (Iran, Nordkorea, China, Russland,...) beide Augen zudrücken.
Die US-Raumfahrt ist mit der VSE und Griffin als NASA-Chef zur Zeit in einer sehr guten Ausgangsposition. Sollte micht wundern, wenn nicht auch die siebte Mondlandung von den Amerikanern durchgeführt wird..
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Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=150.0]dieses Thema verschoben.[/link]
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Wernher v. Braun ist unser größter Ingenieur gewesen.
Ja, es stimmt, die Erfolge der amerikanischen Raumfahrt lassen sich letztendlich nur auf ihn und seine deutschen Raketen-Ingenieure zurückführen.
Auch die russische Raumfahrt basierte auf dem Wissen deutscher Peenemünde-Ingenieure.
Wir können wirklich stolz darauf sein, daß unser Volk diese Leistungen hervorgebracht hat.
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Moin,
ich will nur daraufhinweisen, dass wir die Diskussion von wem die Raketen in den USA bzw. Russland gebaut wurden in einem anderen Thread ausführlich abhandeln.
In diesem Thread sollte u.a. folgende Frage geklärt werden: Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar ... und auch aktuell für den Redakteur eines Berichtes in der „Flug Revue“.
Ich bitte um Beachtung.
H.J.Kemm
Global Moderator
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In diesem Thread sollte u.a. folgende Frage geklärt werden: Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar ... und auch aktuell für den Redakteur eines Berichtes in der „Flug Revue“.
H.J.Kemm
Global Moderator
Eine Frage mal:
Welches sind denn diese beiden existierenden "Schwerlastträger" der USA?
Gegenwärtig haben die nur das Shuttle. ATLAS V und DELTA IV sind mittelschwere Systeme (zu denen auch Europas Ariane 5 zählt).
Es gibt derzeit keinen Träger jenseits 25 t Nutzlast, geschweige denn 100 t.
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Völlig richtig, Atlas V und Delta IV sind keine Schwerlastträger im klasischen Sinn und das wurde hier auch schon angesprochen. Deshalb macht die Entwicklung des Shuttle-basierten Trägers durchaus Sinn.
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Die Version das CEV auf einem Shuttle Feststoffbuster zu starten ist meiner Meinung
nach gar nicht so dumm.
1. Die Entwicklungskosten sollten sich in Grenzen halten da man mit den Feststoffbustern
im Bemannten Einsatz lange Erfahrung hat und die Qualifizierung von Atlas V oder
Delta IV welche theoretisch von der Nutzlast auch geeignet wären für die Bemannte
Raumfahrt auch nicht viel Billiger wäre.
2. Sollte dieses System funktionieren kann ich mir vorstellen das es die Startkosten
im Vergleich zu Atlas oder Delta auf Dauer viel günstiger werden da die Feststoffbuster
viel einfacher in Serie gefertigt werden können und auch noch Wiederverwendbar sind.
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Ob das wirklich so eine gute Idee wäre? Die Feststoffbooster sind immer noch der am schwersten zu beherrschende Faktor an diesem System. Einmal gezündet, und ein Startabbruch ist nicht mehr möglich. Hab da so meine Zweifel. Nicht umsonst haben die Russen bei der Energija auf Feststoff als Treibstoff aus guten Gründen verzichtet.
TITOW
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Bin auch der Meinung, dass es keine gute Idee war, CEV auf einem Shuttle-Booster zu starten. Dass er billiger in der Herstellung ist als eine Flüssigtreibstoff-Stufe, bin ich mir nicht sicher. Und auf jeden Fall ist er schwerer handzuhaben.
Aber NASA musste ja auf jeden Fall die Arbeitsplätze der Shuttle-Werke erhalten...
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Bin auch der Meinung, dass es keine gute Idee war, CEV auf einem Shuttle-Booster zu starten. Dass er billiger in der Herstellung ist als eine Flüssigtreibstoff-Stufe, bin ich mir nicht sicher. Und auf jeden Fall ist er schwerer handzuhaben.
Das ein Shuttle Feststoffbooster schwerer zu handhaben ist als eine Flüssigtreibstoff
Stufe würde ich jetzt aber mal bezweifeln, der ganze Aufbau einer Feststoffrakete ist
doch um Klassen einfacher.
Beim Shuttle bin ich übrigens auch der Meinung das die Feststoffboosten keine so
gute Idee sind denn hier besteht ja das Problem das 2 Feststoffrakete genau gleich
arbeiten müssen.
Beim CEV gibt es aber nur einen Booster welcher also nochmal viel einfacher zu händeln sein sollte als die beim Shuttle und da das CEV ja wohl hoffentlich auch wieder einen Rettungsturm bekommen wird sehe ich da keine großen Sicherheitsbedenken.
Würde man ein CEV auf einem undichten Booster wie bei der Challenger starten hätte
man doch locker Zeit das CEV mit dem Rettungsturm wegzuschießen denn Explodiert
ist ja nicht der Feststoffbooster sondern der Haupttank in welchen der undichte Booster
ein Loch geschnitten hat.
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Unbestritten ist die Tatsache, daß ein Feststoff-Booster in der Herstellung äußerst günstig und sein Aufbau einfach ist . Es bleibt aber der Fakt, daß ein Feststoff-Booster nach dem ersten Zünden nicht mehr gestoppt werden kann, im Gegensatz zu einer Flüssigkeitstreibstoff-Rakete. Und es kommt ja nicht selten vor, daß ein Start kurz vor dem Abheben schon abgebrochen wurde. Und mit der Regulierbarkeit des Antriebes sieht es auch düster aus. Das wäre ja ein glattes Himmelfahrtskommando.
TITOW
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Lagen aber die Startabbrüche nicht (fast) ausschließlich an Problemen mit den Flüssigkeitskomponenten der Trägerraketen sowie an Betankungs- oder Kühlsystemen?
Ich finde, die Feststoffraketen sind besser als ihr gegenwärtiger Ruf, vor allem wenn es um eine günstige Möglichkeit geht, viel Schub beim Start zu liefern.
GG
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Der Shuttle-Feststoffbooter ist eine der sichersten Raketen weltweit: ca. 200 perfekte Starts seit Challenger. Außerdem wird das CEV einen Rettungsturm haben. Von der Sicherheit habe ich also keine Bedenken, allerdings wird das neue System nicht wirklich günstig im Betrieb sein. die Startkosten betragen geschätzte 400 Millionen Dollar, also etwa halb so teuer (vielleicht auch ein Drittel, je nachdem was man mittlerweile für Zahlen für den Shuttlebetrieb einsetzt) wie das Shuttle aber immer noch völlig unwirtschaftlich. Ich hoffe, dass der COTS-Gewinner das CEV über kurz oder lang überflüssig machen wird.
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Das größte Problem und Sicherheitsrisiko bei Rakenten ist die Turbopumpe. Die durch ihre hohe Drehzahl bei der kleinsten Blockierung durch Verunreinigungen, Temperaturschwankungen usw wie eine Granate explotiert.
Die Feststoffbooster sind so zimlich das sicherste was es gibt. Regulierbar sind sie zwar nicht aber, ich find leider nicht mehr den Artikel, abschaltbar. Entweder durch einspritzen einer Chemikalie die eine chemische Reaktion mit dem Treibstoff eingeht so das er nicht mehr verbrennen kann oder das seitiche aufsprengen (durch Zünder im Treibstoff) des kompleten Booster. Der Nachteil ist nur das der Booster dann nicht mehr verwendet werden kann. Das die Feststoff-Booster sehr sicher sind zeigt sich schon daraus das jedes Rettungs-System daraus besteht.
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die Startkosten betragen geschätzte 400 Millionen Dollar
Woher haben sie diese Angaben hab nämlich schon lange nach den Startkosten gesucht und leider nichts gefunden.
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Das Risiko beim Shuttle ist ja tatsächlich die Tatsache, daß er 2 Booster verwendet. Zum einen müssen die absolut syncron arbeiten, zum anderen ist eine vorzeitige Abtrennung kaum möglich, da ein Booster unter vollem Schub zu massiven Beschädigungen am Gesamtsystem führen dürfte. Einem Einzelbooster als alleinigem Antrieb ist eine undichte Stelle wie bei Challenger erstmal recht wurscht, solange er nicht explodiert (was ja nicht passiert ist, der Booster hat sich losgerissen und ist IMHO gegen den Flügel und von dort in den Tank geprallt). Zur Notabtrennung mittels Rettungsturm dürfte ein vorheriges Abschalten des Boosters auch garnicht nötig sein.
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Das synchrone arbeiten der Feststoff-Booster dürfte man im griff haben was man an diversen Raketen merkt, Ariane V, Titan IV oder Delta III die sogar 9 verwendet.
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Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln. Das ist der wahre Grund, warum die Russen bei Energia auf Flüssig- und nicht auf Feststoffbooster setzen mussten. Auch das in den Himmel heben des Klipers geht mir ziemlich auf den Keks. Die Russen phantasieren seid 15 Jahren von allem möglichen (zb Baikal), aber rausgekommen ist bislang exakt 0. Und da auch die ESA kein Interesse an einer Zusammenarbeit zur Entwicklung von Kliper hat, hab ich mittlerweile erhebliche Zweifel, ob das System jemals den Weg vom Reißbrett in die Wirklichkeit findet. Und solange Putin dabei ist, Russland wieder in eine Diktatur zurückzubauen, halte ich eine Zusammenarbeit mit Russland auch nicht für Sinnvoll. In der Erdumlaufbahn und auf der Venus wird vielleicht Russisch gesprochen, darüber hinaus ist Englisch DIE Sprache. Und spätestens hinter dem Mars weis niemand, das es Russen überhaupt gibt!
Was den Start einer Feststoffrakete betrifft: Die Booster des Shuttles bringen in weniger als 100 Millisekunden den vollen Startschub. 0,3 Sekunden nach der Zündung hebt das Shuttle ab.
Setzt man den Shuttle Booster in einem Trägersystem für das CEV ein, so gelten hier die selben Daten, Startabbruch ist bis zur Zündung das Boosters (also 0,3 - 0,5 sec vor dem Abheben) möglich.
Daneben bieten Feststoffraketen eine sehr hohe Ausfallsicherteit. Sind sie einmal gezündet, können sie nicht mehr ausfallen. Beim Shuttle ist das ungünstig, weil es damit wärend der Brennphase keine Rettungsmöglichkeit gibt. Beim CEV aber durchaus gut, denn hier bleibt bei einem Problem in jedem Fall genug Zeit, um zu reagieren. Selbst bei einem Schaden, wie er bei Challenger aufgetreten ist, besteht für das CEV erst mal keine Gefahr. Feststoffbooster können nicht wie Flüssigkeitsraketen explodieren. Es bleibt also genug Zeit, das CEV abzutrennen.
Die Nachteile der Feststoffrakete liegen eher in anderen Bereichen. Die Leistungswerte sind im Vergleich zu einem Flüssigtriebwerk nur mittelmäßig (schlechterer spezifischer Impuls), die Kosten trotz einfachem Aufbau nicht niedriger als bei einem Flüssigsystem.
Für das CEV ist das aber eher nebensächlich, hier zählt vor allem die Sicherheit. Und da schneidet ein System auf Basis der Shuttle Technik immer noch weit besser ab, als ein Verlustträger wie die Delta oder Atlas.
Was die Startpreise betrifft: Die Entwicklungskosten dürften recht gering ausfallen (abgesehen vom Schwerlastträger), wenn die NASA schlau genug wäre, könnte man die Startpreise sogar ziemlich stark drücken. Nachdem sich Boing und Lockheed zusammengeschlossen haben, sind die Preise für Atlas und Delta stark gestiegen. Plant man den CEV Träger nicht nur für bemannte, sondern auch für unbemannte Missionen, so erhöht sich die Startrate deutlich. Durch mehrjährige Bestellungen und Kostensenkungsmaßnahmen könnte man den Startpreis durchaus auf 150 - 200 Mio Dollar senken. Damit wäre der Träger sogar preiswerter als eine Heavy Version der Atlas V oder Delta 4 und könnte sich sogar zu einer ernsthaften Konkurenz für Ariane 5 entwickeln.
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Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln. Das ist der wahre Grund, warum die Russen bei Energia auf Flüssig- und nicht auf Feststoffbooster setzen mussten. Auch das in den Himmel heben des Klipers geht mir ziemlich auf den Keks. Die Russen phantasieren seid 15 Jahren von allem möglichen (zb Baikal), aber rausgekommen ist bislang exakt 0. Und da auch die ESA kein Interesse an einer Zusammenarbeit zur Entwicklung von Kliper hat, hab ich mittlerweile erhebliche Zweifel, ob das System jemals den Weg vom Reißbrett in die Wirklichkeit findet. Und solange Putin dabei ist, Russland wieder in eine Diktatur zurückzubauen, halte ich eine Zusammenarbeit mit Russland auch nicht für Sinnvoll. In der Erdumlaufbahn und auf der Venus wird vielleicht Russisch gesprochen, darüber hinaus ist Englisch DIE Sprache. Und spätestens hinter dem Mars weis niemand, das es Russen überhaupt gibt!
Das CEV mit einem Feststoff-Booster zu starten - na viel Spaß. Die Russen werden dann - auch wenn es einige nicht glauben wollen - dann belustigt zuschauen und winken, wenn das Ding völlig unkontrollierbar abgeht wie eine polnische Silvesterrakete. Kann mir einer von den hier versammelten Experten mal erklären, wie der Schub bei einer Feststoffrakete zu regulieren ist? Und wenn der einzige Vorteil darin bestehen soll, daß ein Feststoff-Booster nicht explodieren kann, dann verate man mir, wann denn das letzte mal eine Flüssigkeitstreibstoff-Rakete in die Luft gegangen ist? Man tut ja gerade so, als ob das das größte Problem wäre. Ansonsten nur Nachteile, und billiger scheints ja nach Ansicht unseres Feeundes "MR" auch nicht zu sein.
Warum die Russen noch keinen "Raumfahrttauglichen Booster" (Du meinst wohl Feststoffbooster) besitzen? Weil die Ahnung von Raketentechnik haben und sich nicht mit solch einem Spielzeug abgeben. Die beherrschen ihre Technik und machen sich nicht jedes mal vor Angst in die Hosen, es könnte irgendetwas explodieren. Wenn die NASA jetzt nach fast 30 Jahren sich einen CEV auf der Basis der Apollo-Kapsel basteln will und noch nicht mal über ein entsprechendes Trägersystem verfügt, dann zeigt das höchstens, wie sehr sie sich mit ihrer einseitigen Fixierung auf das Shuttle in eine Sackgasse manövriert haben. Das ganze ist ein einziges Trauerspiel. Viva Klipper!
Und mein lieber "MR", wenn Du nicht in der Lage bist, zu diskutieren ohne immer nur die gleichen langweiligen Phrasen vom Diktator Putin hier zu dreschen, laß es sein. Oder, wenn Du es schon nicht lassen kannst, es gibt im Schwarzen Brett genug Möglichkeiten, sich auszutoben. Ich mach da gerne mit!
TITOW
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Das war ja klar, dass Titow diese Provokation nicht auf sich beruhen lassen konnte ;). Das war aber auch starker Tobak. Wenn zwei Schwarz-Weiß-Maler aufeinander treffen, ...
Könnte man diese Energien nicht auch als Antrieb benutzen?
Ich denke, dass die Russen durchaus wissen, wie ein Feststoffantrieb funktioniert. Erfinder sind aber wohl die Chinesen. Die hatten sowas schon vor Tausend Jahren, natürlich nicht für Weltraummissionen.
Nun aber zur Frage:
Im geometrischen und chemischen Aufbau des Treibstoffs steckt die komplette Schubkraftsteuerung und das funktioniert sehr gut. Ein hoher Schub wird durch eine große, brennende Fläche erzeugt. Reguliert wird außerdem mit der Menge an nicht brennbaren Beimischungen. Mit der Zeit gibt der verbrannte Treinstoff Volumen frei. Dadurch wird der Schub mit sinkender Masse quasi automatisch verringert.
Ich bin nur über den von Gero angegebenen Preis erschrocken. Das hätte ich nicht gedacht! Ich hatte so auf etwa 200 Millionen Dollar spekuliert. Für Weltraumtouristen wird's auf jeden Fall nicht einfacher.
GG
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Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln.
Schon mal von der Start-Trägerrakete gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Start_%28Rakete%29
Das ist der wahre Grund, warum die Russen bei Energia auf Flüssig- und nicht auf Feststoffbooster setzen mussten.
Schon mal von der Zenit und ihren RD-171-Triebwerken gehört?
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War natürlich klar, das ein Herr TITOW keine Kritik an der Regierung Putin zulassen kann. Aber egal, Politik ist hier auch nicht das Thema (obwohl bei bemannter Raumfahrt ausschließlich Politik im Spiel ist).
Was mich aber schockert ist, das er trotz seiner Worte nicht mal wusste, wie der Schub bei einem Feststofftriebwerk geregelt wird. Wenn man etwas mit so harschen Worten kritisiert, sollte man wenigstens wissen, wie es funktioniert!
Kommen wir erst mal zum Thema Feststoffrakete: Feststoffraketen sind aus der westlichen Raumfahrt nicht mehr wegzudenken. Praktisch jede westliche Trägerrakete verwendet in irgendeiner Weise Feststoffantriebe. Bei der Titan (ab Version 3 C) wurden große Feststoffbooster als Startstufe (0. Stufe) eingesetzt. Die erste Stufe zündete erst 10 sec vor dem Brennschluss der Booster. Das Abheben und die erste Flugphase der Titan werden ausschließlich durch die Feststoffbooster angetrieben. Bei der Ariane 5, der H2 und dem Shuttle liefern die Feststoffbooster immerhin 90 % des Startschubes. Lediglich bei Delta, Atlas und Ariane 4 wurden Feststoffbooster nur zur Unterstützung beim Start verwendet. Daneben gibt es kleinere Träger, die ausschließlich aus Feststoffstufen bestehen (diverse Höhenforschungsraketen, Scout, Pegasus, Vega). Keiner von diesen Trägern ist bisher in irgendeiner Weise Amok gelaufen. Ehe man hier derartig unqualifizierte Kommentare zu Feststoffraketen abgiebt, sollte man sich erst mal über die Technik informieren.
Das man beim amerikanischen EELV Programm von großen Feststoffsystemen wegkommt, liegt vor allem an den Kosten (3 gleiche Module wie bei den Heavy Versionen der Atlas bzw Delta sind billiger als 1 Modul und 2 große Feststoffbooster), weniger an der Eignung von Feststoffraketen.
Die russische Raumfahrt hat einige wichtige Entwicklungen komplett verschlafen. Das war zum einen die Entwicklung von Feststoffraketen, zum anderen die von LH2/LO2 in der Oberstufe. So sind noch heute die russischen Träger bei gleicher Startmasse weniger Leistungsfähig als westliche, die LH2/LO2 nutzen (die N1 schaffte bei gleicher Startmasse nur knapp 2/3 der Saturn 5). Ich habe eher den Verdacht, das die Russen nur neidisch staunen werden, wenn das CEV mit seinem Träger abhebt, und wehleidig daran denken werden, das ihr Konkurenzsystem Kliper nie vom Reißbrett weg gekommen ist.
Ich muss grundsätzlich zugeben, das ich nicht viel von der russischen Raumfahrt halte. Vieles waren lediglich propagandistische Erstleistungen ohne jeden wissenschaftlichen Wert. Das Mondprogramm war durchwachsen, das Marsprogramm eine Katastrope. Weiter als zum Mars sind die Russen nie gekommen, von Raumsonden wie Pioneer und Voyager (die 30 Jahre und länger arbeiten konnten) träumen die Russen heute noch. Das einzige, wo die Russen wirklich etwas gelleistet haben, war die Venus (dieses Programm wurde allerdings auch im Gegensatz zu allen anderen kronologisch betrieben und nicht beim erreichen einer Erstleistung beendet).
Was das Thema Raumstationen betrifft, auch diesem stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Mochte eine Station in der Größe der Mir noch Sinn machen, so ist die ISS viel zu groß und praktisch völlig überflüssig. Die Hoffnung, das die Industrie im großen Umfang auf der ISS forscht, hat sich nicht erfüllt, im Gegenteil. Kaum eine Firma hat Interesse daran, auf der ISS zu forschen. Für eine voll ausgestattete ISS mit voller Besatzung gäbe es gar nicht genügend Experimente. Die wenigen, die durchgeführt werden, hätte man in kleineren, billigeren Stationen oder auch in unbemannten Rückkehrkapseln machen können. ISS ist in meinen Augen daher nur bemannte Raumfahrt zum Selbstzweck, die unbemannten Missionen das Geld weg nimmt.
Wo findet denn heute öffentlichkeitswirksame Forschung statt? Auf der ISS schon lange nicht mehr. Öffentliche Aufmerksamkeit erregen heute nur unbemannte Programme wie Cassini, Huygens, Deep Impact, Mars Express, Beagle 2 usw).
Auch wenn ich gewiss kein Fan von Bush oder dessen Mond- und Mars Programm bin, aber es verschafft der bemannten Raumfahrt (die seid Apollo nur noch in der Erdumlaufbahn rumgedümpelt ist) wieder eine längerfristige Perspektive. Sympatisch ist mir dabei an Bush, das er keine Scheu hat, heilige Kühe wie Space Shuttle und ISS zu schlachten (leider nicht mit der notwenigen Konsequenz). Unsympatisch an diesem Programm dagegen ist, das es wieder mal auf dem Rücken der unbemannten Raumfahrt ausgetragen wird und wissenschaftlichen Missionen das Geld entzieht.
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Schon mal von der Start-Trägerrakete gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Start_%28Rakete%29
Klar. Aber das ist eine ICBM, kein explizit für die Raumfahrt entwickelter Träger! Ist mit max 600 kg Nutzlast leistungsmäßig auch eher in der Pegasus Klasse anzusiedeln
Schon mal von der Zenit und ihren RD-171-Triebwerken gehört?
Natürlich, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Hätten die Russen damals schon die Feststofftechnik derartig beherrscht, so hätte man vermutlich auf die Kostenintensive Neuentwicklung eines 4 Kammer Flüssigkeitstriebwerkes verzichten können. Als Flüssigkeitstriebwerk ist es natürlich leistungsfähiger als ein Feststofftriebwerk, allerdings besteht natürlich auch ein erhötes Ausfallrisiko (wobei die geringe Zuverlässigkeit der Zenit nicht unbedingt nur am Teibwerk liegen dürfte - immerhin 8 Fehlstarts bei 36 Flügen)
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Lieber towarischtsch/genosse MR. Sie sind so was von der Abneigung gegen uns Russen erfüllt, dass ich vermutte, sie hatten eine russische Frau gehabt, die euch sitzen gelasen hat. Sonst kann ich mir Ihre Töne der Enteuschung, Verahctung und strickter Wider nicht erklären.
ne frage: wocher wissen Sie worauf wir neidisch sind? Wenn Sie kein Russe sind, habe Sie überhaupt kein blassen Schimmer wovon Sie sprechen! Und wenn Sie ein Russe währen dann wussten Sie, dass so was wie Neid in dem Sinne gibt es in unserer kultur nicht!
Ich kenne anhand der Treffen in meiner Heimat zwischen Amerikanischen, Europeischen und Russischen kolegen (ich zähle hierzu auch alle ehemalige UdSSR Länder) Das die Athmosphäre zwischen den Fachleuten viel eher kameradschaftlich ist, als sie es beschreiben. Mann freut sich über jede erbrachte Leistung der Amerikanner als Russe, so auch umgekehrt. Wer sich aber in die Harre kriegt, warren immer Militärs, und Politiker.
Sie regen sich darüber auf, wie man hier die Russische Leistugen in der Raumfahrt "preist". Das finde ich aber viel besser, als jegliche Schlechtmacherei egal welches Landes betreffend. so was lasse ich mir nicht bitten.
Und ein kleiner Tip für die Zuckunft: hätten Sie Ihrer russischen Frau öffter blümmen gebracht, hätte Sie euch nicht sitzenlassen.
Dosvidanja!
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Lieber towarischtsch/genosse MR. Sie sind so was von der Abneigung gegen uns Russen erfüllt, dass ich vermutte, sie hatten eine russische Frau gehabt, die euch sitzen gelasen hat. Sonst kann ich mir Ihre Töne der Enteuschung, Verahctung und strickter Wider nicht erklären.
Und ein kleiner Tip für die Zuckunft: hätten Sie Ihrer russischen Frau öffter blümmen gebracht, hätte Sie euch nicht sitzenlassen.
Dosvidanja!
Teurer Iljoscha,
Du sprichst mir au dem Herzen. Klar freuen wir uns über jeden gelungenen Shuttle-Start (auch wenn es immer weniger werden), freuen uns über jede interplanetarische Mission der NASA und staunen ebenso unvoreingenommen über die atemberaubenden Bilder des Mars-Rover (wie schreibt man Rover?). Doch was für arme Seelen müssen Menschen besitzen, den es beim Anblick einer gelungenen russischen Mission lediglich den Schaum vor den Mund treibt? Nun, wer einmal in die Seele eines Russen geschaut hat, der weiß, was Völkerfreundschaft ist. (Übrigens bin ich kein Russe.)
Sa meschdunarodnuju Druschby!
TITOW
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Also ich habe mich darauf bezogen
Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln.
Und da steht eben, dass die Russen über keine raumfahrttauglichen Feststoffraketen verfügen. Gegenbeweis: Start-Trägerrakete.
Schon mal von der Zenit und ihren RD-171-Triebwerken gehört?
Natürlich, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Hätten die Russen damals schon die Feststofftechnik derartig beherrscht, so hätte man vermutlich auf die Kostenintensive Neuentwicklung eines 4 Kammer Flüssigkeitstriebwerkes verzichten können. Als Flüssigkeitstriebwerk ist es natürlich leistungsfähiger als ein Feststofftriebwerk, allerdings besteht natürlich auch ein erhötes Ausfallrisiko (wobei die geringe Zuverlässigkeit der Zenit nicht unbedingt nur am Teibwerk liegen dürfte - immerhin 8 Fehlstarts bei 36 Flügen)
Ich würde eher sagen, die Russen wollten mit der Zenit eine richtige Trägerrakete haben und haben deshalb RD-171 entwickelt. Die Tatsache, dass die Russen kaum Feststoff nutzen, liegt daran dass sie die Kerosin-betriebenen Raketentriebwerke sehr gut beherrschen. Nicht umsonst wollten die Amerikaner ein russisches RD-180 für ihre Atlas-Rakete.
Die russische Raumfahrt hat einige wichtige Entwicklungen komplett verschlafen. Das war zum einen die Entwicklung von Feststoffraketen, zum anderen die von LH2/LO2 in der Oberstufe.
Schon mal davon gehört dass die Hauptstufe der Energija mit LH2/LOX betrieben wurde? Und davon dass die Russen für die indische GSLV komplette LOX/LH2-Oberstufen gebaut haben? Zur Zeit wird in Russland an einer neuen LH2/LOX-Oberstufe für die Proton gearbeitet, die sollte in einigen Jahren einsatzbereit sein. Also bitte nicht die Fakten verdrehen um die Russen in Augen anderer schlecht zu machen.
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Politische Diskussionen bitte aufs Schwarze Brett beschränken. Danke. Werde versuchen, mich auch selbst daran zu halten.
Zu den Startkosten: Ich wüsste selbst gern, wo ich diese Zahl herhabe, ich weiß nur, dass es eine recht vertrauenswürdige Quelle war, aber ich komm beim besten Willen nicht mehr drauf. Ich habe auch irgendwo mal gelesen, dass so etwa 2 Milliarden (oder mehr) pro Jahr für den CEV-Betrieb eingeplant wären (nicht für das Entwicklungsprogramm), also billiger als das Shuttle (4-5 Milliarden, da gibt es keine eindeutigen Angaben; hängt auch immer davon ab, was man hier mit einrechnet), aber kein Durchbruch.
Wie gesagt, ich hoffe auf das COTS-Programm (oder Commercial Crew/Cargo - CCC-Programm, COTS/Kotz klingt einfach etwas 'seltsam';)). Vielleicht ist das im Endeffekt der wichtigste Teil des Mond-/Marsprogramms, denn ob das Bush und Griffin überleben wird scheint mir leider etwas fraglich...
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Was mich aber schockert ist, das er trotz seiner Worte nicht mal wusste, wie der Schub bei einem Feststofftriebwerk geregelt wird. Wenn man etwas mit so harschen Worten kritisiert, sollte man wenigstens wissen, wie es funktioniert!
Danke, daß sich doch ein Experte gefunden hat, der mich aufklärte. Doch sei mir meine relative Unwissenheit verziehen; bei dem Unsinn, der teilweise in diesem Forum über die sowjetisch/russische Raumfahrt verbreitet wurde, darf ich mir auch mal einen Fauxpas leisten. Ich gebe mich geschlagen.
Dann fliegt mal schön mit eurem feststoffbetriebenen CEV. Die Kosten-Nutzen-Rechnung machen wir, wenns dann so weit ist (wann eigentlich?).
TITOW
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Politische Diskussionen bitte aufs Schwarze Brett beschränken. Danke. Werde versuchen, mich auch selbst daran zu halten.
Ich schließe mich diesem Standpunkt voll an. Man hatte stellenweise schon den Eindruck, als ob hier ein ideologischer Kleinkrieg geführt wurde. Wer das möchte, kann dies ja an anderer Stelle tun.
TITOW: Gegen fundierte fachliche Argumente ist ja nichts einzuwenden, aber der Ton macht auch die Musik! Wenn das alle beherzigen, kommen wir sicher gut miteinander zurecht.
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Politische Diskussionen bitte aufs Schwarze Brett beschränken. Danke. Werde versuchen, mich auch selbst daran zu halten.
TITOW: Gegen fundierte fachliche Argumente ist ja nichts einzuwenden, aber der Ton macht auch die Musik! Wenn das alle beherzigen, kommen wir sicher gut miteinander zurecht.
Ja, ja; ich bin ja lernfähig. Siehe meinen Beitrag vom 18.03.2006, 00:14 Uhr.
Einsichtig,
TITOW.
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Da der 18. März 2006 erst übermorgen ist, müssen wir uns wohl noch etwas gedulden.
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Da der 18. März 2006 erst übermorgen ist, müssen wir uns wohl noch etwas gedulden.
Oh, da meinte ich wohl den 16. März. Danke für den Hinweis.
Zeit ist Relativ!
TITOW
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Und da steht eben, dass die Russen über keine raumfahrttauglichen Feststoffraketen verfügen. Gegenbeweis: Start-Trägerrakete.
Die Start ist eine ICBM, also eine militärische Interkontinentalrakete, kein für die Raumfahrt entwickelter Träger.
Ich würde eher sagen, die Russen wollten mit der Zenit eine richtige Trägerrakete haben und haben deshalb RD-171 entwickelt. Die Tatsache, dass die Russen kaum Feststoff nutzen, liegt daran dass sie die Kerosin-betriebenen Raketentriebwerke sehr gut beherrschen. Nicht umsonst wollten die Amerikaner ein russisches RD-180 für ihre Atlas-Rakete.
Das die Amis ein RD 180 wollten, dürfte eher daran liegen, das sich Lockheed Martin die Neuentwickung (oder Anpassung eines F 1) für die Atlas sparen wollte. Immerhin sollten ja im Rahmen des EELV Programms kostengünstige Träger entworfen werden. Das man bei den Heavy Versionen der Atlas und Delta auf große Feststoffbooster verzichtet liegt ebenfalls daran, man geht davon aus, das 3 gleiche Hauptstufen billiger sind als 1 Hauptstufe und 2 große Booster. Allerdings steigt damit auch das Ausfallrisiko. Ich bin selber kein unbedingter Freund von Feststoffboostern, aber manchmal sind sie schon sehr praktisch und Sinnvoll. (Mein persönlicher Favorit ist allerdings immer noch die Delta 4 Heavy, die als erster und aktuell modernster Träger durchgehend LH2/LO2 einsetzt).
Schon mal davon gehört dass die Hauptstufe der Energija mit LH2/LOX betrieben wurde? Und davon dass die Russen für die indische GSLV komplette LOX/LH2-Oberstufen gebaut haben? Zur Zeit wird in Russland an einer neuen LH2/LOX-Oberstufe für die Proton gearbeitet, die sollte in einigen Jahren einsatzbereit sein. Also bitte nicht die Fakten verdrehen um die Russen in Augen anderer schlecht zu machen.
Das mag zwar alles stimmen, es ändert aber nichts daran, das die Russen LO2/LH2 selbst nur 2 mal eingesetzt haben (Energia). Gerade die Entwicklung von LH2/LO2 in der Oberstufe (an der die Amerikaner seid Ende der 50er arbeiten) haben die Russen bis heute komplett verschlafen. Und gerade die Oberstufe ist es, die entscheidend für die Nutzmasse ist. Aktuell fehlt Russland die komplette Infrastruktur für den Einsatz von LH2/LO2 und auch sehr viel Grundwissen (das man vor 20 Jahren etwas konnte, bedeutet nicht, das man es immer noch kann). Hier ist erst sehr viel Aufwand nötig, um sich dieses Wissen wieder zu erarbeiten. Ob das bei der aktuellen Struktur der russischen Raumfahrt finanzierbar ist, ist eine andere Frage.
Fairerweise sollte man aber auch nicht verschweigen, das die Russen den Einsatz von LH2/LO2 in den Oberstufen auch nicht so dringend nötig hatte. Die meisten Flüge gingen nur auf mittlere Bahnen, geostationäre Flüge waren selten. Daran krankt aktuell allerdings die Proton, die bei gleicher LO Kapazität wie eine Ariane 5 EC-A nur die halbe GSO Nutzlast hat.
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Die Start ist eine ICBM, also eine militärische Interkontinentalrakete, kein für die Raumfahrt entwickelter Träger.
Was eben aussagt, dass die Russen Feststoffantriebe beherrschen, aber nicht für die Raumfahrt einsetzen (wollen).
Das die Amis ein RD 180 wollten, dürfte eher daran liegen, das sich Lockheed Martin die Neuentwickung (oder Anpassung eines F 1) für die Atlas sparen wollte.
Kann ich nicht bestreiten. Die Entwicklung eines RD-180-Äquivalents würde in den USA Unmengen von Geld kosten und viele Jahre Zeit in Anspruch nehmen (wie in der Sowjetunion auch während der Energija/Zenit-Entwicklung). Fakt bleibt aber dass RD-171/RD-180 wahrscheinlich das weltweit beste Kerosin-Triebwerk ist, in dessen Entwicklung sehr viel Zeit und Geld eingesteckt wurde. Und Lockheed hatte einfach das Glück, dieses Triebwerk für "lächerliche" 10 Millionen Dollar pro Stück kaufen zu können.
Ach ja, und ich darf Dich daran erinnern, das Lockheed RD-180 Triebwerke für ihre Atlas-III plante, bevor es das EELV-Programm überhaupt gab. Also aus eigener Initiative und mit eigenem Geld, um den Träger stärker und kostengünstiger zu machen.
Mein persönlicher Favorit ist allerdings immer noch die Delta 4 Heavy, die als erster und aktuell modernster Träger durchgehend LH2/LO2 einsetzt.
Ich wage zu bezweifeln ob der Einsatz von LH2 in der unteren Stufe der Rakete wirklich so vorteilhaft ist (z.B. geringerer Schub, geringe Dichte von LH2 -> größere Tanks, weitaus kompliziertere Startprozeduren usw.). LH2 ist eher etwas für Oberstufen, da sind die Vorteile unbestreitbar.
Gerade die Entwicklung von LH2/LO2 in der Oberstufe (an der die Amerikaner seid Ende der 50er arbeiten) haben die Russen bis heute komplett verschlafen. Und gerade die Oberstufe ist es, die entscheidend für die Nutzmasse ist.
Ich wiederhole mich nochmal: In den 1990ern (also NACH dem Zerfall der Sowjetunion) und bis vor einigen Jahren baute Chrunichev in Moskau komplette LH2/LOX-Oberstufen für die indischen GSLV-Raketen.
Fairerweise sollte man aber auch nicht verschweigen, das die Russen den Einsatz von LH2/LO2 in den Oberstufen auch nicht so dringend nötig hatte. Die meisten Flüge gingen nur auf mittlere Bahnen, geostationäre Flüge waren selten. Daran krankt aktuell allerdings die Proton, die bei gleicher LO Kapazität wie eine Ariane 5 EC-A nur die halbe GSO Nutzlast hat.
Das ist wahr. Bis vor kurzem war die Proton stark genug um ohne eine kryogene Stufe alle notwendigen Nutzlasten in den GTO bzw. GEO zu befördern. Allerdings wusste man bei Chrunichev (das ist der Hersteller der Proton) dass dies sich bald ändern würde und arbeitete deshalb an der neuen LH2/LOX-Stufe namens KVRB (das ist eine größere Version der "indischen" Oberstufe). Aber bis jetzt fehlte immer an finanziellen Mitteln dafür. Das dürfte sich ab diesem Jahr aber ändern, da die neue Stufe im Raumfahrtprogramm 2006-2015 enthalten ist und nun vom Staat finanziert wird.
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Der Schwerlastträger wird womöglich doch keine Space Shuttle Triebwerke (SSME) nutzen, sondern die RS-68-Triebwerke der Delta IV. Übrigens interessante Zahlen, die für mich neu sind: SSME kostet 50 Mio$ pro Stück und RS-68 14 Mio$.
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060320.html
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Die stark unterschiedlichen Kosten sind leicht erklärbar:
SSME: auf Wiederverwendbarkeit angelegt (25 ? Missionen), man-rated und wartbar, was z.B. komplexe und damit teure lösbare Verbindungen bedeutet
RS-68: "Wegwerf"-Triebwerk für 1 Mission, (noch) nicht man-rated, weitestgehend geschweißte Verbindungen.
Da der Schwerlastträger ein Verlustgerät ist und ja wohl auschließlich unbemannt eingesetzt werden soll, werden viele features des SSME nicht benötigt. Da scheint das RS-68 vom Preis her tatsächlich günstiger.
Die technischen Nachteile des Einsatzes von RS-68 (Isp) sind im gelinkten Artikel aber auch klar beschrieben.
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@Roger:
Ist schon klar, aber ich habe trotzdem nicht gedacht dass ein SSME sooo viel kostet. Und bei 5 Triebwerken in der ersten Stufe des Schwerlastträgers würden alleine auf diese Triebwerke 250 Mio$ entfallen. Auch bei nicht wiederverwendarer Version des SSME, wie im Artikel steht.
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@ Bricktop:
Da wären 180 Mio. $ weniger bei Einsatz von RS-68 schon äußerst attraktiv, selbst wenn die Unterstufe dann erheblich größer wird und ev. sogar ein sechstes RS-68 erforderlich macht.
Aber 50 Mio. für ein nichtwiederverwendbares SSME (wenn ein wiederverwendbares dasselbe kostet) ist IMHO Unsinn - oder es möchte sich mal wieder jemand finanziell gesundstoßen. Zumal dieses neue SSME dann ja in Serie gebaut würde, 15 Stück pro Jahr bei (angenommen) 3 Starts des Großträgers.
Wie viele SSME wurden eigentlich bisher gebaut?
Es wäre auch mal interessant zu wissen, wieviel in den 1960ern ein F-1 Triebwerk gekostet hat. Hochgerechnet auf heutige Preise könnten man dann besser vergleichen.
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@ Bricktop:
Da wären 180 Mio. $ weniger bei Einsatz von RS-68 schon äußerst attraktiv, selbst wenn die Unterstufe dann erheblich größer wird und ev. sogar ein sechstes RS-68 erforderlich macht.
Vergiss nicht dass RS-68 erheblich schubstärker als SSME ist. Soviel ich weiß, müssten nach den Berichten vom letzten Jahr 3 RS-68's 5 SSMEs ersetzen können.
P.S.: hab die Zahlen nachgeschaut:
RS-68: ca. 2890 kN Schub am Boden
SSME: ca. 1800 kN Schub am Boden
Aber 50 Mio. für ein nichtwiederverwendbares SSME (wenn ein wiederverwendbares dasselbe kostet) ist IMHO Unsinn - oder es möchte sich mal wieder jemand finanziell gesundstoßen. Zumal dieses neue SSME dann ja in Serie gebaut würde, 15 Stück pro Jahr bei (angenommen) 3 Starts des Großträgers.
Das ist mir auch ein Rätsel, wieso man ein nicht wiederverwendbares und in Serie gefertigtes SSME nicht (spürbar) unter das Preisniveau eines herkömmlichen SSME bekommt. Ich kann nur vermuten dass die Vereinfachung des SSME zu komplex und zu teuer ist, so dass man das meiste gar nicht ändert. Und dass die Serie nicht groß genug wäre, um den Preis runterzudrücken (obwohl wie Du schon sagtest eigentlich relativ viele Triebwerke gebraucht werden). :-/
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Das ist mir auch ein Rätsel, wieso man ein nicht wiederverwendbares und in Serie gefertigtes SSME nicht (spürbar) unter das Preisniveau eines herkömmlichen SSME bekommt. Ich kann nur vermuten dass die Vereinfachung des SSME zu komplex und zu teuer ist, so dass man das meiste gar nicht ändert. Und dass die Serie nicht groß genug wäre, um den Preis runterzudrücken (obwohl wie Du schon sagtest eigentlich relativ viele Triebwerke gebraucht werden). :-/
Das SSME ist ein Hochleistungstriebwerk, es ist noch immer des effizenteste Triebwerk, was bisher gebaut wurde, daneben auch noch extrem zuverlässsig (nur ein Ausfall bei über 330 Einsätzen). Das lässt sich nicht einfach mal so verbilligen. Hätte man versucht, das SSME zu verbilligen, hätte man es in weiten Teilen neu konstruieren müssen (vom Haupt- zum Nebenstromtriebwerk umbauen, Brennkammerdruck reduzieren usw). Ein verbilligtes SSME hätte dann aber nicht die gleichen Leistungswerte gehabt (es hätte entweder weniger Schub oder mehr Gewicht gehabt. Daneben ist das Triebwerk nie wirklich richtig in Serie gefertigt wurden. DIe Entscheidung für das RS-68 ist dabei durchaus logisch und verständlich.
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DIe Entscheidung für das RS-68 ist dabei durchaus logisch und verständlich.
Das Problem mit RS-68 ist, dass eben weil das Triebwerk weniger effizient ist, die Rakete viel mehr Treibstoff braucht um dieselbe Nutzlast in den LEO zu schaffen. Also wird die ohnehin schon gewaltige Rakete schwerer und größer. Will man das Durchmesser des Shuttle External Tanks in der 1.Stufe beibehalten, so wird die Rakete höher als eine Saturn V, was wiederrum den Umbau des Vehicle Assembly Buildings und vielleicht anderer Gebäuden erfordern würde. Wird man degegen das Durchmesser der 1.Stufe erhöhen, werden imho große Investitionen erforderlich, um die Produktionslinien, die man vom Shuttle ET übernehmen wollte, daran anzupassen.
Imho was die NASA braucht, ist eine goldene Mitte zwischen SSME und RS-68, also ein neuentwickeltes Triebwerk. Aber eine Neuentwicklung wird die NASA kaum finanzieren (können).
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Also ich gehe mal davon aus, dass der Schwerlastträger sowieso eine quasi komplett neue Rakete sein wird. Die Verwendung von Shuttle-Komponenten ist wohl mehr ein Verkaufsargument (Sicherung von Arbeitsplätzen und es *scheint* plausibel, dass es Geld sparen wird) um das Projekt genehmigt zu bekommen. Von daher macht es Sinn, auf das RS-68 zu setzen.
@bricktop
Bist du sicher, dass das VAB tatsächlich umgebaut werden müsste? Der Schwerlastträger in der jetzigen Konfiguration (mit fünf SSMEs) wäre ja etwas kleiner als die Saturn V, von daher könnte er wohl noch etwas wachsen...
Insgesamt ist es aber sowieso zweifelhaft, ob die Rakete je gebaut wird. Die Entwicklung startet 2010. Mit etwas Pech ist das Mondprogramm bis dahin vom Tisch. Mit etwas Glück haben private Firmen bis dahin eine günstigere Alternative anzubieten.
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Also ich gehe mal davon aus, dass der Schwerlastträger sowieso eine quasi komplett neue Rakete sein wird. Die Verwendung von Shuttle-Komponenten ist wohl mehr ein Verkaufsargument (Sicherung von Arbeitsplätzen und es *scheint* plausibel, dass es Geld sparen wird) um das Projekt genehmigt zu bekommen. Von daher macht es Sinn, auf das RS-68 zu setzen.
Insgesamt ist es aber sowieso zweifelhaft, ob die Rakete je gebaut wird. Die Entwicklung startet 2010. Mit etwas Pech ist das Mondprogramm bis dahin vom Tisch. Mit etwas Glück haben private Firmen bis dahin eine günstigere Alternative anzubieten.
Der Schwerlastträger wird zum Großteil tatsächlich neu entwickelt werden. Es werden zwar Komponenten vom Shuttle übernommen, aber die gesamte Statik, Auslegung und Aerodynamik muss komplett neu erstellt werden.
Ob das Programm nach Bush weitergeht, hängt vom nächsten Präsidenten ab. Die Chancen stehen aber meiner Meinung nach recht gut, da die NASA kaum zusätzliche Mittel dafür benötigt (würde sie auch nicht bekommen) und eine neue bemannte Mondlandung einiges an Publicity für die ins Abseits geratene bemannte Raumfahrt einbringt.
Auf private Alternativen zu hoffen ist irrsinnig. Privatfirmen wollen Geld verdienen, und das ist mit einem 120 t Träger (für den es außerhalb eines Mondflugprogrammes keine Nutzlasten gibt) nicht möglich. Die Entwicklungskosten für einen Träger dieser Größe wären sehr hoch, die Einkünfte gleich Null! Daneben sehe ich keine private Firma, die überhaupt das Potential hätte, einen Träger dieser Größe in knapp 5 Jahren zu entwickeln.
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Verlassen würde ich mich auch nicht darauf. Aber Musk meint, er wolle einen Schwerlastträger mit 100 Tonnen Nutzlast entwickeln, nach Falcon 5 und 9. Und wenn F1/5/9 erfolgreich sind, ist das gar nicht mal so unrealistisch. Vielleicht spekuliert er darauf, die Entwicklung von der NASA bezahlt zu bekommen, wenn er sie überzeugen kann, dass sie so eine Menge geld sparen können.
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Die Chancen stehen aber meiner Meinung nach recht gut, da die NASA kaum zusätzliche Mittel dafür benötigt
Die NASA braucht keine zusätzlichen Mittel, da sie allen anderen Bereichen eine Schrumpfkur verordnet hat (space science, aeronautics etc.). Mehr Geld wäre schön aber eben unrealistisch.
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@bricktop
Bist du sicher, dass das VAB tatsächlich umgebaut werden müsste? Der Schwerlastträger in der jetzigen Konfiguration (mit fünf SSMEs) wäre ja etwas kleiner als die Saturn V, von daher könnte er wohl noch etwas wachsen...
Steht ja so im Artikel http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060320.html
One possible solution for keeping an RS-68-powered rocket from growing too tall, even for the 52-story Vehicle Assembly Building at Kennedy Space Center, would be to build it wider and add an extra stage. And that, said sources familiar with the Exploration Systems Architecture Study’s trade analysis, could mean that NASA would not be able to reuse tooling, equipment and facilities it already has on hand for manufacturing and working with the space shuttle external tank.
Auf private Alternativen zu hoffen ist irrsinnig. Privatfirmen wollen Geld verdienen, und das ist mit einem 120 t Träger (für den es außerhalb eines Mondflugprogrammes keine Nutzlasten gibt) nicht möglich. Die Entwicklungskosten für einen Träger dieser Größe wären sehr hoch, die Einkünfte gleich Null! Daneben sehe ich keine private Firma, die überhaupt das Potential hätte, einen Träger dieser Größe in knapp 5 Jahren zu entwickeln.
Stimme ich voll zu! Nicht in den nächsten 20 Jahren, bzw. nicht bevor es einen kommerziellen Markt für so einen Träger gibt oder grundlegend neue Triebwerkstechnologien entwickelt werden.
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Sorry, hab den Beitrag eben erst so richtig zur Kentniss genommen:
Was eben aussagt, dass die Russen Feststoffantriebe beherrschen, aber nicht für die Raumfahrt einsetzen (wollen).
Die Start ist die erste und einzige russische Rakete, die mit festem Treibstoff arbeitet, und sie wurde (als ICBM) erst Mitte der 80er entwickelt. Man mag von Feststoff halten, was man will, aber zumindest bei Interkontinentalraketen hat er jede Menge Vorteile. Lagerfähige flüssige Treibstoffe sind hochtoxisch und zum Teil auch noch stark äzend und bergen bei Interkontinentalraketen (die jahrelang kurzfristig (3 - 5 min) einsatzbereit sein müssen) erhebliche Probleme bei der Handhabung. Das die Russen auch im militärischen Bereich erst ab Mitte der 80er Feststoff einsetzten, zeigt, das sie auf diesem Gebiet weit zurücklagen.
Ach ja, und ich darf Dich daran erinnern, das Lockheed RD-180 Triebwerke für ihre Atlas-III plante, bevor es das EELV-Programm überhaupt gab. Also aus eigener Initiative und mit eigenem Geld, um den Träger stärker und kostengünstiger zu machen.
Die ersten Pläne für das EELV Programm gab es ab 1993, begonnen wurde das Programm 1994. Der erste Start einer Atlas 3 mit einem RD-180 erfolgte erst 2000.
Nach meinem Kentnissstand war die Atlas 3 von Anfang an als Interimsversion zur Atlas 5 gedacht, sie sollte das neue Triebwerk an einer vorhandenen und ausgereiften Struktur erproben und damit das Risiko bei der Entwicklung der Atlas 5 etwas minimieren.
Das russische Triebwerk kann der Atlas auch durchaus zum Nachteil gereichen. Obwohl die Leistungen in jeder Hinsicht überzeugend sind, könnte es passieren (wenn sich das amerikanisch russische Verhältnis weiter verschlechtert) das man von Seiten der US Regierung aus patriotischen Gründen die Delta 4 von Boing bevorzugt. Schon Anfänglich erhielt ja die Delta 4 deutlich mehr Startaufträge, von denen viele aber wegen Industriespionage auf die Atlas übertragen werden mussten.
Ich wage zu bezweifeln ob der Einsatz von LH2 in der unteren Stufe der Rakete wirklich so vorteilhaft ist (z.B. geringerer Schub, geringe Dichte von LH2 -> größere Tanks, weitaus kompliziertere Startprozeduren usw.). LH2 ist eher etwas für Oberstufen, da sind die Vorteile unbestreitbar.
Ich sehe auch große Vorteile beim Einsatz von LH2 in der Startstufe. Der etwas geringere Schub ist dabei aufgrund des niedrigen Gewichtes des Wasserstoffes kein Problem (RD-180 bei Atlas 5 3827 KN Schub bei 305,5 t Gewicht der 1. Stufe, RS-68 der Delta 4 3312 KN bei 226,4 t Gewicht). Das Schub Gewichts Verhältnis der Delta 4 Grundstufe ist dabei sogar etwas besser als das der Atlas, beim spezifischen Impuls liegt das LH2 Triebwerk mit 4021 gegen 3053 weit vorne, obwohl das RS-68 absichtlich nicht bis an die technischen Grenzen geht (wie zb das SSME). Auch die Startprozeduren sollten beherrschbar sein, nutzen doch schon viele Träger LH2 auch in der ersten Stufe (Shuttle, Ariane 5, H2: alle entsprechend mit Feststoffboostern)
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Die Start ist die erste und einzige russische Rakete, die mit festem Treibstoff arbeitet, und sie wurde (als ICBM) erst Mitte der 80er entwickelt.
Kenne mich mit ICBMs nicht wirklich aus, weiß nur dass auch die neue Bulava-Rakete mit Feststoff arbeitet, aber die soll ja teilweise von der Topol-M abstammen. Aber wie Du schon sagtest, ist der Einsatz von Feststoffen in ICBMs durchaus vorteilhaft. Allerdings gab es (seit der Entwicklung der Topol) keine russischen Raumfahrtprojekte, die Feststoff einsetzen würden (die Start-Raketen zähle ich nicht, da sie ja nur in die Raumfahrt kamen, weil sie durch Konversionsverträge sowieso vernichtet werden müssten). Auch sind keine solche Projekte geplant. Was dafür spricht, dass die Russen Feststoffantriebe in der Raumfahrt nicht einsetzen WOLLEN.
Die ersten Pläne für das EELV Programm gab es ab 1993, begonnen wurde das Programm 1994. Der erste Start einer Atlas 3 mit einem RD-180 erfolgte erst 2000.
Nach meinem Kentnissstand war die Atlas 3 von Anfang an als Interimsversion zur Atlas 5 gedacht, sie sollte das neue Triebwerk an einer vorhandenen und ausgereiften Struktur erproben und damit das Risiko bei der Entwicklung der Atlas 5 etwas minimieren.
Nach meinem Kenntnissstand entstanden zunächst mal etwa Mitte der 90er Pläne für eine Atlas-2AR mit einem RD-180, bevor es überhaupt Pläne für eine Atlas V im Rahmen des EELV-Programms gab. 1996? wurde auch der Vertrag über den Kauf von 100 RD-180 unterschrieben. Als dann eine Atlas V in Erscheinung trat, bekam Atlas-2AR die Bezeichnung Atlas-3 und wurde zu einer Interimsversion zur Atlas 5. Könnte mich hier allerdings irren, finde auch im Moment auch keine Quellen dazu.
Ich sehe auch große Vorteile beim Einsatz von LH2 in der Startstufe. Der etwas geringere Schub ist dabei aufgrund des niedrigen Gewichtes des Wasserstoffes kein Problem (RD-180 bei Atlas 5 3827 KN Schub bei 305,5 t Gewicht der 1. Stufe, RS-68 der Delta 4 3312 KN bei 226,4 t Gewicht). Das Schub Gewichts Verhältnis der Delta 4 Grundstufe ist dabei sogar etwas besser als das der Atlas, beim spezifischen Impuls liegt das LH2 Triebwerk mit 4021 gegen 3053 weit vorne, obwohl das RS-68 absichtlich nicht bis an die technischen Grenzen geht (wie zb das SSME).
Ja, die Rechnung stimmt (habe die Zahlen jetzt nicht überprüft :)). Habe ja auch nicht gesagt, dass LH2-Erststufen leistungsmäßig schlechter sind als Kerosin-betriebene. Was ich meinte war, dass der wichtigste Vorteil der Treibstoffkombination LOX/LH2, nähmlich Isp, durch andere Faktoren, wie dem geringeren Schub usw, in einer Erststufe (fast) aufgehoben wird. Wenn man dann noch bedenkt, dass eine LH2-Stufe sowohl bei der Fertigung als auch bei der Handhabung/Startvorbereitung um einiges komplexer und damit auch teuerer als eine Kerosin-betriebene ist, verschwindet dieser Vorteil gänzlich. Imho natürlich :).