Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: GG am 12. August 2005, 18:06:13
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Hallo,
in einigen Threads wurde ja bereits kontrovers über den Nutzen bemannter Raumstationen, speziell der ISS diskutiert.
Mich würde nun mal ernsthaft interessieren, welche Beispiele eines konkreten, möglichst materiellen Nutzens von Experimenten in der MIR oder ISS ihr kennt.
Bitte schreibt eure Meinungen dazu, am besten mit Quelle.
GG
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Moin GG,
was bisher erzielt wurde ist mir nicht bekannt, es ist ja auch erst im Anfangsstadium.
Aber z. B. Ziel des DLR, bzw. der TU´s München und Berlin, durchgeführt im Raumlabor COLUMBUS von der ESA ab 2007/2008, falls das Modul überhaupt zur ISS kommt.
Das Projekt heißt TripeLux.
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Ja, danke. Darauf hattest Du dieser Tage schon mal hingewiesen und ich habe es mir schon durchgelesen. Klingt ganz interessant.
GG
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Klingt ganz interessant.
Das trifft es ziemlich gut. "Ganz interessant", mehr aber auch nicht. "Ganz interessant" ist mir keine 100 Milliarden Dollar wert.
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Naja, die 100 Milliarden sind sowieso eine Phantasiezahl. Der wirkliche benötigte Aufwand pro Forschungsmodul dürfte bei 1 bis 2 Milliarden Euro liegen, inklusive Start und zehnjähriger Nutzung. Der Rest ist wohl der umfangreichen Bürokratie usw. geschuldet. Da machen es die Russen wohl etwas besser.
Ganz nutzlos können Raumstationen aber nicht sein. Willst man zum Mars fliegen, sollte man erst einmal alle benötigten Technologien vorher erproben. Wahrscheinlich wird ein Raumschiff, dass sich auf den langen Weg zum Mars begibt, nicht in einem Stück von der Erde aus starten sondern in der Erdumlaufbahn zusammen gebaut. Dabei ist es nützlich, wenn man bereits Erfahrungen bei der Weltraummontage hat. Auch ist es wichtig zu wissen, was geht und was nicht. So ist man eigentlich sehr gespannt, wie stabil die mehr als 100 Meter lange Gitterstruktur der ISS sein wird und welche Auswirkungen Schwingungen in diesem System auf die Wohn- und Arbeitsmodule der Station haben und umgekehrt. Auch die Werkzeuge im Weltraum sind anders (Hammer mit innerem Trägheitsgewicht, notwendige Halterungen bei Verwendung von Schraubenschlüsseln), vom Schweißen oder Löten gar nicht zu reden (z. B. Expedition 9, www.astrolabium.net/archiv_science_nasa/science_nasa_august2004/16-8-2004.html).
GG
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Genau @GG sagt es.. was uns die raumstation gebracht ist.. ist erfahrung, und auch routine (was machne nicht gerne hören, wegen den shuttle problemen) und das ist unbezahlbar.. man muss ja irgendwie anfangen, um besser zu werden! Mit einem risiko bei shuttle flügen musste man rechnen.. aber es hat auch erfahrungen gebracht...
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Ich finde die Frage ziemlich angebracht. So interessant alles an diesem Thema sein mag, wer hat denn nun wirklich einen Nutzen davon. Im Grunde genommen ist das alles doch nur purer Luxus. Kein Kind in Afrika oder sonstwo wird damit vom Hungertod bewahrt. Die ganze Raumfahrt wird aus Allgemeinmitteln finanziert und wenn wirklich etwas verwertbares dabei rauskommt dann profitieren doch nur ganz wenige Großkonzerne davon, sofern es keine militärische Mission war. Wenn nun für ISS astronomische Summen ausgegeben werden um Erfahrungen für einen oder mehrere noch viel teureren Flug zum Mars zu sammeln, von dessen Nutzen wir auch noch nichts wissen, dann solloten wir uns schon mal ein paar Fragen stellen. Ich bin da eben zwiegespalten, einerseits interessieren mich die Geheimnisse des Universums außerhalb der Erde, andererseits lösen wir damit nicht die wirklich dringenden Probleme die wir auf unserem Planeten haben.
Gruß Peter
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Naja, ich gehöre eigentlich zu den Befürwortern der Raumfahrt im Allgemeinen und der bemannten im Speziellen. Ich finde aber, dass viel zu wenig über die Resultate der Weltraumforschung bekannt gemacht wird, schon erst recht in deutscher Sprache.
Ich möchte auch einmal auf die medizinischen Aspekte der Raumfahrt hinweisen. Ein Marsflug dauert wahrscheinlich Jahre, diese sollte der Mensch dann auch unbeschadet überstehen. Schwerelosigkeit und Strahlung führen zu starken Veränderungen im menschlichen Organismus. Dem Muskelschwund kann man durch Training noch einigermaßen entgegen wirken, dem Knochenschwund bisher nicht einmal mit Medikamenten. Den Stress, dem der Mensch durch die Enge der Räume und den ständigen Lärm ausgesetzt ist, hat man lange Zeit unterschätzt. Schwerwiegend könnte auch die Schwächung des Immunsystems in der Schwerelosigkeit sein. Unter zusätzlicher Einwirkung harter kosmischer Strahlung könnte es möglicherweise ganz zusammen brechen, befürchten Spezialisten.
Die bemannte Raumfahrt in Raumstationen hat nicht nur den Blick zurück auf die Erde geschärft, sondern auch bewirkt, dass man sich in der Medizin überhaupt mit dem gesunden Menschen beschäftigt hat. Auch davon profitieren wir heute auf der Erde, frei nach der Devise: Wie muss man leben, um gesund zu bleiben?
GG
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zu peter högg..
gut das du das mit afrika und der hungernde bevölkerung ansprichst..
Aber man könnte in sovielen belangen sparen.. ich glaube für den irak krieg wurden 300 milliarden US Dolla freigegeben!
Man könnte auch hier sparen... es gibt rechnungen, dessen zufolge man die armut abschaffen könnte in afrika wen man alle rüstungs ausgaben in einem jahr weltweit ansparen würde!
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Man kan aber auch sagen jeder Dollar/Euro der nicht für Krieg ausgegeben wird ist gut...
also eine sehr gespaltene angelegenheit!
Ich finde die Ausgabe sinnvoll... was man aber eh in meinem letzten beitrag lesen kan...
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Auch wenn ich mich damit unbeliebt mache, und es Off Topic ist: Aber es ist in jedem Fall sinnvoller, das Geld in die Raumfahrt zu stecken als nach Afrika zu schicken. Raumfahrt sichert Arbeitsplätze und fördert die Entwicklung neuer Technologien und ist schon damit weit sinnvoller als z.B. die unerträglichen Kohlesubventionen. Und auch sinnvoller als das Geld nach Afrika zu schicken. Der Spiegel hatte vor 2 Monaten einen sehr interessanten Bericht dazu, der leider nur noch kostenpflichtig abrufbar ist. Die Entwicklungshilfe und auch Lebensmittelhilfe schadet mehr, als sie nützt. Den Hunger und die Armut kann sie nicht beseitigen, sondern zementiert ihn eher. Gegen das UN Ernährungsprogramm kann keiner der Einheimischen Bauern konkurrieren, deswegen gehen die Höfe reihenweise Pleite. Solange Afrika nicht lernt, auf eigenen Beinen zu stehen und seine Probleme selber anzugehen (Hunger, Umweltzerstörung, Bürgerkrieg, Überbevölkerung), solange wird sich dort auch nichts ändern, auch wenn das einige Publicitygeile Möchtegernsänger vielleicht anders sehen. Die Vergabe von Entwicklungshilfe sollte eher streng darauf abziehen, die Empfängerländer zur Selbstständigkeit zu bringen und Wirtschaft und Nahrungserzeugung anzukurbeln, anstatt sie vollends kaputt zu machen. Damit würden sich dann allerdings einige Hilfsorganisationen der UNO selbst ad akta führen und deswegen wird das wohl so schnell nicht passieren.
Was Rüstungs- und Kriegsausgaben betrifft, das steht auf einem anderen Blatt!
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Keine Frage, es gibt wahrlich genug Fälle in denen die Mittel und Recourcen noch sinnloser vergeudet werden. Ich habe auch nicht verlangt Raumflüge zu unterbinden.
Ich sehe aber nun einmal so, dass die führenden Raumfahrtnationen den stäflichsten Raubbau an unserem Planeten betreiben. Daher finde ich es eben auch nicht gut, wenn die Amis einerseits dem Klimaschutzabkommen nicht beitreten, andererseits dann zum Mars wollen.
Wenn der Mensch in den Weltraum hinausstebt sollte erst seiner Verantwortung für die Erde gerecht werden.
Gruß Peter
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jep.. so sollte es sein...
es ist und bleibt aber ein wunschdenken...
also lieber jetzt zum mars.. als gar nicht...
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Um das nochmal klarzustellen: Ich bin gegen die ISS aber nicht gegen Raumfahrt (bemannt und unbemannt) im allgemeinen, ganz im Gegenteil.
Zum Argument von Peter, dass Raumfahrt Luxus ist und wir uns zuerst um die Probleme auf der Erde kümmern sollten: Die Mittel, die für die Raumfahrt aufgewendet werden, sind nicht der Rede wert, wenn man sie mit den Ausgaben für Subventionen aller Art und das Militär vergleicht. Es würde sich nicht merklich etwas ändern, wenn wir das Raumfahrtbudget in die Entwicklungshilfe umleiten würden.
Davon abgesehen ist Entwicklungshilfe, wie MR schon ganz richtig ausgeführt hat, ein Irrweg. Das Problem sind korrupte Regierungen, ethnische Spannungen, Bürgerkriege usw. und da kann man von außern leider nicht soviel machen, es sei denn man ist bereit massiv Druck auszuüben, auch militärisch. Das macht die Öffentlichkeit im Westen aber nicht lange mit.
Langfristig ist Raumfahrt auch kein Luxus, sondern überlebensnotwendig. Die Menschheit muss sich im All ein zweites Standbein schaffen, um das Überleben der Spezies zu sichern (klingt leicht größenwahnsinnig, aber es ist so).
@GG
Schwerelosigkeit und Strahlung führen zu starken Veränderungen im menschlichen Organismus
Schwerelosigkeit muss ja nicht sein. Durch Rotation des Raumfahrzeugs lässt sich künstliche 'Schwerkraft' erzeugen. Strahlung ist das größere Problem, aber auch das lässt sich in den Griff kriegen, davon bin ich überzeugt.
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Moin,
zu GG, Frage in Nachricht vom 12.08.2005, 16.06
Habe noch ´ne gute Seite gefunden: DLR Columbus-Kontrollzentrum-ISS.
Sehr ausführlich!
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Hallo, leider sind wir ja etwas vom eigentlichen Thema, nämlich nützlicher und möglichst Gewinn bringender Arbeit an Bord von bemannten Missionen (Shuttle, MIR, ISS) abgekommen.
Ich möchte hierzu mal ein Beispiel geben: Zu Beginn der Fertigung integrierter Schaltkreise war die Ausschussrate sehr hoch. Verunreinigungen waren problematisch. In der Schwerelosigkeit konnte man das Zusammenspiel von Adhäsionskräften, Konvektion und Oberflächenspannung unbeeinflusst von der alles überdeckenden Gravitation untersuchen. So gelang es, durch die Verstärkung von Konvektionseinflüssen, das Wachstum reinerer Halbleiterkristalle zu erreichen. Ein Entwicklungsschritt, der heute in jeder Produktionsanlage für Halbleitermaterialien Berücksichtigung findet und in Zahlen gar nicht auszudrücken ist. Der materielle Gewinn geht sicherlich in die Milliarden.
Ein ähnliches Schicksal wird vielleicht die Ionenstrahlepitaxie haben. Mit ihr werden mittlerweile bionische Augenimplantate hergestellt, die für Nährflüssigkeiten im Auge durchlässig sind. Die Strukturen ähneln den zäpfchenförmigen Sinneszellen im Auge, weil sie Atom für Atom zusammengesetzt werden. Was machen wir, wenn in zehn Jahren bionische Augen besser sind als die natürlichen. Wird man sich dann als gesunder Mensch einer Operation unterziehen, um seine Sehfähigkeit schon in jungen Jahren zu verbessern? Und wer wird sich dann noch an die Anfänge in der Wake Shield Facility erinnern (STS 80)?
@Jerry: Danke für den Columbus-Link.
Schönen Sonntag noch, GG.
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Die Raumstationen ISS und MIR sind auch einfach als Grund gut ins All zu fliegen und Erfahrungen zu sammeln um später z.B. eine Mondbasis zu bauen, wobei die Mondbasis auch wieder erfahrungen bringt später zum Mars zu fliegen.
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Also wenn ich jetzt richtig gelesen habe ist das Geld in die Raumfahrt gut investiert, weil es korrupte Regierungen in Afrika gibt und wir sowieso die Erde bald zu Grunde gerichtet haben weshalb ein "zweites Standbein" benötigt wird. Ach ja, so nebenbei sind da noch einige Probleme der Elektronikindustrie auf Kosten der Allgemeinheit gelöst worden und wenn ich auch Hurra schreie, gibt`s ein paar neue bionische Augen. Ansonsten werden Raumstationen gebraucht um eine Mondbasis zu bauen, welche unbedingt für den Flug zum Mars gebraucht wird. Leider hat mir niemand gesagt wozu die Marsmission nötig ist, vielleicht wegen Jupiter...
Was mir bisher am meisten imponiert hat ist die internationale Raumstation. Wenn dort 400km über unseren Köpfen sich Leute nicht als Russen oder Amis, sondern als Menschen zu denken lernen ist das für mich ein guter Anfang. Aber leider scheiden die Amis ja wohl in ein paar Jahren davon aus um als Erste auf dem Mars zu landen.
Ich möchte nochmals wiederholen wie interessant ich die Raumfahrt finde. Die Apollo-Missionen zum Mond haben mich bereits als Kind begeistert. Dennoch hinterfrage ich dieses Thema ganz kritisch. Sind wir Menschen wirklich reif genug für den Weltraum? Ich befürchte wir sind es nicht, unter anderem weil das vorwiegend von Nationalisten und Egoisten veranstaltet wird. Wenn Studien- und Büchergeld bezahlt werden, müssen alle Ausgaben, auch scheinbar geringe auf den Prüfstand. Für die Raumfahrt solol bezahlen wer davon profitieren will, also die Industrie. Gegen die Militärausgaben vote ich ebenfalls gern in einem entsprechenden Forum.
Gruß Peter
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Also wenn ich jetzt richtig gelesen habe ist das Geld in die Raumfahrt gut investiert, weil es korrupte Regierungen in Afrika gibt und wir sowieso die Erde bald zu Grunde gerichtet haben weshalb ein "zweites Standbein" benötigt wird.
Nein, das hast du schlicht falsch verstanden. Ausgaben für die (bemannte) Raumfahrt sind eine gute Investition weil es nicht auszuschließen ist, dass wir hier unten mal in ernste Schwierigkeiten geraten könnten (durch Asteroiden- oder Kometeneinschlag, Ausbruch eines Supervulkans (z.B. Yellowstone) oder allgemein verstärkte vulkanische Aktivität, menschengemachte Katastrophen aller Art). Eine autarke Kolonie im All würde immerhin das Fortbestehen der Menschheit sichern.
Ich glaube allerdings nicht wirklich, dass es in absehbarer Zukunft dazu komen wird, sondern sehe eigentlich ziemlich optimistisch in die Zukunft, gerade weil ich denke, dass uns die Raumfahrt bei der Lösung vieler Probleme hier helfen kann und wird (Energieversorgung, Ressourcenverknappung etc.).
Es gibt also viele gute Gründe für die Raumfahrt, wobei ich dir zustimme, dass private Firmen die Führungsrolle übernehmen sollten. Um Geld zu sparen einfach die Subventionen kürzen. Es gibt keine guten Gründe für Subventionen aber viele gute Gründe dagegen.
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Moin,
ich meine, dass es gut, sogar sehr gut ist, wenn wir Menschen unsere nähere Umgebung persönlich inspizieren und unseren Wissensdurst stillen.
Aber Raumfahrt zu betreiben, um die Menschheit zu sichern, halte ich für Unfug. Falls eine kosmische Katastrophe kommen sollte, dann gibt es entweder ein Überleben einiger Menschen und der Wiederaufbau könnte beginnen. Wenn es schlimmer kommen sollte, dann wäre das Schicksal. Aber hier vorzubeugen durch *Auswanderung* halte ich für nicht realistisch. Wieviele Erdenmenschen müssen dann auswandern um die Population zu retten, wird dann sortiert nach bestimmten Rassemerkmalen damit die Nachzucht auch überlebensfähig ist?
Bei erdeigenen Katastrophen gilt meine Aussage wie vor.
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Meines Wissens wird zumindest ein Teil der Materialforschung (z. B. Halbleiter) von privaten Firmen finanziert, eine Firma hatte sogar ihren eigenen Astronauten (David Walker), der viermal im All war. Auch der größte Teil der Kristallisationsversuche mit körpereigenen Proteinen wird kommerziell durchgeführt. Ebenso werden Fortschritte in der Krebsforschung gemacht. Im Weltraum wächst Labor-Krebsgewebe in drei Dimensionen, auf der Erde nicht. Oft haben hier auch Universitäten oder andere, öffentlich finanzierte Institutionen die Federführung. Wird man deshalb die universitäre Forschung in Frage stellen? Oft entspringen ja aus den dort gewonnenen Erkenntnissen neue Produkte oder gar neue Firmen. Nur in Deutschland passiert das leider viel zu selten, Risikoinvestitionen nennt man das bei uns.
Dass die Früchte der zunächst öffentlich finanzierten Forschung am Ende ein privates Unternehmen erntet (z. B. Airbus), liegt am gesellschaftlichen System. Und genauso ist es mit den Subventionen. Die Allgemeinheit trägt das Risiko. Das gefällt mir natürlich nicht, aber es ist mir lieber, diese Investitionen werden in die Zukunft (neue Technologien) gemacht, als in die Vergangenheit (Kohlesubventionen, Prämien für Brachland, Butterberg, Milch- und Weinsee usw.).
GG
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wird dann sortiert nach bestimmten Rassemerkmalen damit die Nachzucht auch überlebensfähig ist?
:o
Willst du damit behaupten das Menschen unterschiedlicher
Herkunft keinen Nachwuchs Zeugen können weil sie unterschiedlichen Rassen angehören sollen.
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Moin,
@ Gast: das habe ich natürlich nicht gemeint. Ich werde mir nicht erlauben Menschen abzuklassifizieren.
Aber ich hatte bei der Vorüberlegung einen schlimmen Gedanken im Kopf; nimm bitte einmal an, eine *Nation* schafft durch *Geld* solch einen Umzug. Dann nimmt sie doch nur Leute aus den eigenen Reihen. Also erfolgt eine *Selektion*, oder sehe ich das falsch. Und wenn dem so ist, werden die anderen *Nationen* das ohne aufmurren hinnehmen?
Ich möchte dieses Thema nicht vertiefen, weil es viel zu sensibel ist!
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@Jerry:
Da stimme ich dir zu. Meiner Einschätzung nach fehlen für eine solche Besiedelung mittel- bis langfristig auch noch die technischen Voraussetzungen.
Mich würde ganz brennend interessieren wie die Russen, welche über ein Jahr um die Erde gekreist sind, diese jetzt wahrnehmen. Während wir hier unten nur vor die Tür gehen mussten um "frische Luft" zu schnappen bekamen die es ja lediglich als Konserve. Ganz abgesehen vom Eingesperrt sein, selbst Schwerverbrecher haben doch mehr Bewegungsraum.
Gibt es eventuell ins Deutsche übersetzte Berichte?
Gruß Peter
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@ H.J.Kemm:
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das eine Nation als Nation
irgendwohin auswandert .
Wer wohin auswandert wird wohl weniger mit der Herkunft als mit
dem Vermögen der Betreffenden Person zu tun haben, so wird die erste Kolonie im All wohl eher mit einem Club der Multimilionäre zu vergleichen sein.
So jetzt sei es mir verziehen wenn es politisch wird hab aber noch einen Vorschlag warum Menschen in den nächsten Jahrzehnten auf die Idee kommen könnten auf einen anderen Himmelskörper zu ziehen.
Die
1. zunehmende Verbreitung von Atomwaffen
2. rapide wachsende Weltbevölkerung
3. damit einhergehende Zunahme von Konflikten
könnte doch Menschen mit viel Geld davon überzeugen das es sich auf einem Anderen Himmelskörper viel sicherer lebt.
So das werf ich mal in die Runde als neuen Vorschlag warum Menschen auswandern könnten.
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Moin,
zum ersten Teil Deiner Aussage: Ich habe nicht gesagt, dass eine Nation auswandert, sondern, dass die Nation die durch Geld die technischen Möglichkeiten besitzt solch eine Ausreise zu ermöglichen, sich ihre eigenen Leute aussuchen wird.
zum zweiten Teil Deiner Aussage: Das sind aber Gründe hausgemachter Natur.
Alle drei Gründe müßten nicht gelten, wenn die Tatbestände umgekehrt würden.
Aber das ist leider nicht so einfach.
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So, hier kamen ja einige interessante Aspekte auf den Tisch. Aber:
1. Woran kann man eine bahnbrechende Entdeckung denn überhaupt als solche Erkennen? Z. B. halte ich das PTFE (Teflon) ja für einen ziemlich nützlichen Kunststoff. Er wurde aber eher zufällig entdeckt und keiner konnte etwas mit dem weißen Pulver, dass damals entstand, anfangen. Es landete als Kuriosum im Tresor. Bis sich später mal jemand daran erinnerte...
2. Vielleicht sollten wir das Thema mal von einer anderen Seite betrachten. Muss denn Raumfahrt überhaupt einen sofort messbaren Nutzen haben? Nehmen wir mal verschiedene, eigentlich bahnbrechende Entdeckungen und betrachten sie mal aus dem Blickwinkel der Zeitgenossen ihrer Erfinder:
A. Welchen Nutzen hatte die Erkenntnis, dass das geozentrische Weltbild falsch ist und was brachte die Einführung des heliozentrischen Weltbildes? Der normale Bauer konnte seinen Acker auch ohne dieses Wissen bestellen und Schiffe navigierten auch nicht besser.
B. Welchen Nutzen brachte die Gravitationstheorie? Wurden die Häuser dadurch stabiler?
C. Was brachte es zu wissen, dass sich die Erde dreht? Manchen ist bei der Vorstellung wohl eher übel geworden.
Erst im Zeitalter der Raumfahrt brachte uns dies erkennbaren Nutzen, weil die Technik fortgeschritten genug war. Wie könnte man sonst einen Wettersatelliten bauen? Aber letztendlich haben diese Entdeckungen noch mehr gebracht: Es gab Leute, die es gewagt haben, an der Richtigkeit alter Überlieferungen und Grundwahrheiten zu zweifeln. Wer die Bibel anzweifeln konnte, der konnte auch andere Dinge anzweifeln. Der konnte auch daran zweifeln, dass es einen König gibt, der von Gottes Gnaden über sein Volk herrscht. Und wir wollen unsere Forschertätigkeit allein danach ausrichten, welchen schnellen ökonomischen Nutzen sie bringt? Woher wissen wir, dass wir da oben niemals etwas Bahnbrechendes finden werden?
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@Lunik: Auf der einen Seite stimme ich Dir zu. So genannte Grundlagenforschung trägt nicht immer gleich Früchte. Auf der anderen Seite meine ich aber, dass die bemannte Raumfahrt durchaus in einem Stadium ist, in der sie nicht nur für die Zukunft der Raumfahrt Nützliches leisten muss, sondern auch für den Alltag.
Übrigens habe ich mittlerweile die ersten Antworten von verschiedenen Personen bei der DLR erhalten. Es sind aber zunächst eher allgemeine Aussagen zu Spinoffs und ähnlichem.
Mir wurde aber auch angeboten, meine Fragen zu beantworten. Die werde ich jetzt erst einmal ausformulieren und sortieren und dann weiter schicken. Sie gehen an einen Herrn Dr. Ripken.
Falls jemand auch eine Frage los werden möchte, kann ich sie ja mit einarbeiten. Das wird wahrscheinlich am Wochenende geschehen.
GG
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Moin GG,
wenn Du Zeit und Gelegenheit hast, dann stell doch bitte die Fragen die Tobias Kolkmann am 3.8.05 / 17:06 Uhr und am 4.8.05 / 1:26 Uhr in *Fragen zur ISS* hier im Forum aufgeschrieben hat. Ich wollte das auch gern wissen.
Meine Recherchen sind irgendwie im Sande verlaufen.
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Hallo GG,
ich bin schon sehr gespannt, was seitens der DLR herauskommt. Allerdings denke ich, wird eine bemannte Raumstation niemals mit wirklich spektakulären Ergebnissen auffallen. Ich denke, es sind eher die vielen tausend kleinen Experimente und Spin-Offs, die sich rechnen. Und solange dabei Plus-Minuns-Null rauskommt, reicht mir das als Argument für ein Raumfahrt-Programm aus.
Auch eines sollte man bedenken: Zwar lässt sich z. B. die Erdfernerkundung recht gut von automatischen Systemen bewältigen, den Test entsprechender Prototypen in einer bemannten Station halte ich aber für sinnvoll. Bei einer Störung kann der Mensch helfen und nicht eine ganze Mission fällt ins Wasser, etwa weil es einen Stromausfall gab. Somit kann sich das Ganze dann doch rechnen. Wir müssen halt, um die Ausgaben sinnvoll zu bündeln, den richtigen Mix von bemannter und unbemannter Raumfahrt haben - je nach Ziel und Zweck einer Mission.
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@Jerry, Kohlendioxidabsorber gibt es zumindest in den Modulen SWESDA und DESTINY. Der russische heißt VOSDUCH. Über die genaue Funktion kann ich allerdings noch nichts sagen. Das wird sich hoffentlich nach meiner Anfrage beim DLR ändern.
GG
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Also, ich habe meine Fragen an die DLR abgeschickt:
Auf welchen Gebieten hat die Forschung der bemannten Raumfahrt in den letzten 15 Jahren zu konkreten Anwendungen geführt?
Welche dieser Anwendungen sind heute profitabel?
Hätte man diese Anwendungen nicht mit demselben oder geringerem finanziellen Aufwand auch auf der Erde entwickeln können? Wenn nein, warum nicht?
Welche wesentlichen neuen Erkenntnisse hat man in der Grundlagenforschung gewonnen? Ich denke dabei daran, dass u. U. in der Schwerelosigkeit die auf der Erde von der Gravitation überdeckten Effekte (z. B. Oberflächenspannung, innere Strömungen, Adhäsionskräfte) genauer erforscht werden können, möglicherweise mit deutlichen Auswirkungen auf die bisherigen „Lehrmeinungen“. Sie müssen sich dabei aber nicht auf die Physik beschränken.
Welche Firmen (aus Deutschland, Europa oder weltweit) nutzen die ISS, um neue wissenschaftliche oder technologische Erkenntnisse zu gewinnen?
Wie groß sind die Forschungsanteile von Raumfahrtorganisattionen zum einen, Universitäten und öffentlich geförderten Forschungseinrichtungen zum zweiten und privaten Unternehmen zum dritten in der bemannten Raumfahrt?
Welche Forschungen sind in der bemannten Raumfahrt zunächst erprobt worden und werden nun in unbemannten Raumflugkörpern automatisiert fortgesetzt?
Ist dies dann preiswerter oder soll vor allem die Störquelle Mensch ausgeschaltet werden (Störungen der Mikrogravitation durch Bewegungen)?
Wie effektiv sind Vibrationsdämpfungssysteme wie ARIS auf der ISS?
Besteht die Atemluft auf der ISS nur aus Stickstoff und Sauerstoff? Falls nein, welche Stoffe sind noch in der Luft der ISS enthalten?
Warum besteht die Luft in der ISS nicht nur aus Sauerstoff? Wäre das ein zu hohes Sicherheitsrisiko im Falle eines Brandes oder gibt es noch andere, z. B. medizinische Faktoren?
Verschiedentlich war bei der Sauerstoffversorgung auch von Solid Fuel Oxygen Generation Canisters die Rede. Welche chemische Reaktion wird hier genutzt?
Wie wird das entstehende Kohlendioxid (z. B. in der russischen Vosduch-Anlage) herausgefiltert und was passiert dann mit ihm?
Ich informiere Euch auch über die Antworten, falls die DLR-Leute einverstanden sind.
GG
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Zitat:
Auch eines sollte man bedenken: Zwar lässt sich z. B. die Erdfernerkundung recht gut von automatischen Systemen bewältigen, den Test entsprechender Prototypen in einer bemannten Station halte ich aber für sinnvoll. Bei einer Störung kann der Mensch helfen und nicht eine ganze Mission fällt ins Wasser, etwa weil es einen Stromausfall gab. Somit kann sich das Ganze dann doch rechnen. Wir müssen halt, um die Ausgaben sinnvoll zu bündeln, den richtigen Mix von bemannter und unbemannter Raumfahrt haben - je nach Ziel und Zweck einer Mission.
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Da stimme ich im wesentlichen zu, gehe aber noch einen
Schritt weiter:
Die Frage ist überhaupt, ob eine Raumstation (egal ob MIR
oder ISS) permanent bemannt sein muß! Eine in periodischen Abständen durchgeführte Bemannung müßte
eigentlich auch genügen. Soll heißen, daß die Mehrzahl der
Experimente nach autonomen Programmen ablaufen, und
der Mensch nur zu Kontrollfunktionen bzw. beim Rücktrans-
port der Ergebnisse ins Geschehen eingreift.
Ich stelle mir eine solche Raumstation (etwa Größe der MIR) wie eine *vollautomatische Fabrik* mit Robotern und Maschinen vor. Die dürfte dann auch ökonomisch rentabel
arbeiten, denn schließlich ist ja die Anwesenheit des Men-
schen der größte Kostenfaktor!
PS: Die japanische Firma HONDA hat schon humanoide Ro-
boter vorgestellt, die verschiedenste Arbeiten verrichten
können. Wenn die Entwicklung so weitergeht, sollten solche
Maschinen eines Tages den Weltraum erobern. Sie müssen
nicht essen, schlafen, bekommen auf langen Flügen kein
Heimweh....(interessant bei Marsmissionen)!
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Moin Chris,
ich darf doch nicht aus folgendem Text entnehmen, dass die ISS unbenutzt bleibt und eine, nach Deiner Meinung, rentable neue Weltraumstation gebaut werden soll?
Ich stelle mir eine solche Raumstation (etwa Größe der MIR) wie eine *vollautomatische Fabrik* mit Robotern und Maschinen vor. Die dürfte dann auch ökonomisch rentabel
arbeiten, denn schließlich ist ja die Anwesenheit des Men-
schen der größte Kostenfaktor!
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Nein, ganz so war es nicht gemeint!
Aber ich bin dennoch der Meinung, daß auch eine Station wie die ISS nicht ständig bemannt sein muß. Den Grund
für meine Ansicht hast du ja gerade in meinem Statement
gelesen. Bei späteren Stationen wird man hoffentlich von
vornherein so vorgehen.
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Moin,
ich habe GG über PN angesprochen wegen der Beantwortung der Fragen, hoffe, dass da bald was rauskommt.
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Nun will ich mal meine Schulden abarbeiten. Diese beziehen sich auf Beitrag #30, ein paar Einträge über diesem.
Ich hatte meine Bitte um Beantwortung einiger Fragen zunächst an drei Personen bei der DLR, die für Öffentlichkeitsarbeit zuständig sind, gerichtet. Von Frau Dr. Lindberg erhielt ich relativ schnell eine Zusammenstellung verschiedener Spin-Offs von der verspiegelten Sonnenbrille über Klettverschluss, Strichcode, Akkubohrschrauber, ABS, keramische Bremsscheiben, Brennstoffzelle und spezielle, selbsttragende Karosserien in der heutigen Automobil- und Flugzeugindustrie bis hin zu verbesserten Materialien und Herstellungsmethoden (Elektronik) sowie medizinischen Diagnoseverfahren. Einiges davon kannte ich bereits, anderes war mir neu. Das geht ja gut los, dachte ich und war gespannt auf mehr.
Den oben (Beitrag #30) angeführten Fragenkatalog habe ich dann an Herrn Dr. Ripken geschickt. Nach mehr als 4 Wochen erhielt ich eine allgemeine Abhandlung über unbemannte und bemannte Raumfahrt sowie die Aufzählung allgemein bekannter Fakten, die in keiner Weise eine Beantwortung meiner Fragen darstellten. Ergänzt wurde die Zusammenfassung durch mehrere Links auf Seiten, auf denen man zwar etwas zu den von mir angesprochenen Themen finden konnte, aber nicht das, was ich eigentlich wissen wollte. Ich wurde also behandelt wie Lieschen Müller, die noch nicht so genau wusste, wie man das Wort Raumfahrt schreibt.
Dementsprechend enttäuscht war ich also. Am Ende bleibt einem wohl doch nur, selbst (mühevoll) nach neuen Informationen zu suchen, die mittlerweile aber spärlicher fließen als noch vor drei, vier Jahren. Wer jetzt die wöchentlichen ISS-Statusberichte der NASA liest, erfährt doch nichts über die Ergebnisse oder gar den praktischen Nutzen verschiedener Experimente.
Beispiel: http://spaceflight.nasa.gov/spacenews/reports/issreports/2005/iss05-45.html.
Naja, verschiedene Antworten habe ich mir bereits selbst gegeben:
Frage 10: Besteht die Atemluft auf der ISS nur aus Stickstoff und Sauerstoff? Falls nein, welche Stoffe sind noch in der Luft der ISS enthalten?
In der Atemluft befinden sich natürlich noch Wasserdampf und Kohlendioxid. Beides wird der Luft durch spezielle Absorber wieder entzogen. Eine zu hohe Luftfeuchtigkeit würde den Befall verschiedener Materialien mit Pilz- und Bakterienkulturen fördern. Ein zu hoher Gehalt an Kohlendioxid wäre für die Besatzung lebensgefährlich. Der Sauerstoff wird normalerweise durch Elektrolyse aus Wasser gewonnen. Ansonsten wird er auch aus Gasflaschen ergänzt (Progress, Quest-Außentanks) oder aus Solid Fuel Oxygen Generation Canisters gewonnen. Stickstoff wird nur bei Druckverlust aus den Außentanks am Quest-Modul ergänzt.
Frage 12: Verschiedentlich war bei der Sauerstoffversorgung auch von Solid Fuel Oxygen Generation Canisters die Rede. Welche chemische Reaktion wird hier genutzt?
Perchlorate setzen bei Erwärmung (Verbrennung) molekularen Sauerstoff und Chlor frei. Während das Chlor gebunden werden muss, wird der Sauerstoff in die Kabinenluft entlassen. Die Reaktion wird katalytisch gefördert. In der Luftfahrt werden für die Notsysteme ähnliche Perchlorat-Kanister eingesetzt. Welches Perchlorat (z. B. KClO4) und welcher Katalysator (z. B. MgO) genau zum Einsatz kommen, habe ich noch nicht gefunden, obwohl ich wirklich fast eine Stunde lang nach den verschiedensten Suchbegriffen gegooglet habe.
Soweit, so gut, GG.
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Moin GG,
*frustierend*, kann man da nur sagen.
Da will jemand in einem Institut, Abtlg. für Öffentlichkeitsarbeit - von wem werden die denn eigentlich bezahlt??? -, Fragen beantwortet haben, die dann der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden, und dann kommt da so´n blabla raus. Eigentlich beschämend.
Aber die Tussi hat wohl mehr mit ihren Blumen im Büro zutun und der Herr Dr.  ist wohl noch neu im Job.
Lass es, solche Pfeifen kannste vergessen. Schade das die unkündbar sind.
Aber Du solltest vieleicht doch noch einmal nachfragen. *Klettverschluss*, dass ist doch zur Zeit in, vielleicht hat die schon neue Info´s über neue Verschluss- bzw. Öffnungstechniken. Stell dir mal vor, Du bist der Erste, der in der Öffentlichkeit davon erfährt, dass läßt sich vermarkten, ich bin da firm drin. Dann besteht natürlich Dir gegenüber Grußpflicht, hihihi.
Schade für Deine Arbeit und danke das Du Tobias, mir und den anderen helfen wolltest, aber mach weiter bei uns.
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Hi GG,
danke für deine Bemühungen.
Kann mir vorstellen, dass es ziemlich ärgerlich ist mit Informationen *zugebaggert* zu werden, die einen gar nicht interessieren. Immerhin hast du etwas zu meinen Fragen gefunden, ich bin froh da überhaupt mal konkrete Angaben zu bekommen :)
Bis dann,
Tobias
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Danke für die aufmunternden Worte, mittlerweile bin ich aber (fast) drüber weg. Ich habe noch einmal ein höfliches Antwortschreiben verfasst und darin zwei wichtige Fragen wiederholt. Vielleicht schafft es der Herr, diese kurz und konkret zu beantworten. Mit der Frau Dr. Lindberg war ich eigentlich zufrieden, weil sie mich ja eigentlich an den Herrn verwiesen hatte, aber trotzdem einige Informationen zusammengestellt hat.
Leider sind meine Fremdsprachenkenntnisse nicht so ausgeprägt, sonst könnte ich bei ESA oder NASA nachfragen. Vielleicht bekommt man aber auch da nur unverbindliche Antworten.
GG
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Moin GG,
dieswegen setzt Dich doch bitte mal mit Junior Member Volker über PN in Verbindung.
Vielleicht hilft der Dir bzw. damit auch uns weiter. Sag ´nen schönen Gruß von mir.
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Also die Funktion der Solid Fuel Oxygen Generation Canisters (SFOG) habe ich herausbekommen. Unter Mitwirkung des Katalysators Mangandioxid MnO2 zerfällt Kaliumperchlorat bei etwa 100°C (Einsetzen der Reaktion bei 70°C, optimal sind etwa 150°C) zu Kaliumchlorid (ein ungefährliches Salz) und zwei Sauerstoffmolekülen. Das scheint recht risikoarm und effektiv zu sein.
KClO4 = KCl + 2 O2
GG
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Ich habe da über der Bamanntseinnotwendigkeit nachgedacht, bei MIR und bie ISS.
Was mir angeht, die war wirklich permannent bemannt, und die lief permanennt, und was als gesichert gilt, gelohnt hat sich die  Station in vielerlei sicht, sie auf
www.energia.ru
nur die Forschungsprojekte, die abgeschlossen wurden.Die war permanennt mit den Sojusen und Progressschiffen versorg, war auch für die ausgelegt. Für den Erfolg der Idee *Bemannte-RAumstation* spricht auch der Fakt, dass die sogar ausgebaut wurde!!! Für mich eine eindeutige Bestetigung des Konzepterfolgs.
Bei ISS hat man extrem viel Pech im Moment. Ich sehe keinen anderen plausiblen Grund warum die ISS erfolglos sein sollte. Man hat zum ersten mal so viel Nationen eingebunden. Das es so gross sein soll, war auch zum ersten mal geplannt. Ich kenne es ja von mir selber, je mehr sind die Leute auf die ich angewiesen bin, desto auf mehr dürfte ich gefasst sein. Was jedoch am Schluss nicht zwangsleufig Misserfolg bedeutet. Die Dinge werden (meiner Erfahrung nach) einfach anderes, ja manchmal sogar besser.
Zu konkretten Problemen der ISS (was die Pechstrehne mit sich gebracht hat) Versorgung: im Unterschied zu MIR ist man hier auf zwei Nationen angewiesen, einer von dennen hats nun mal nicht geschaft. Mehr als Pech werde ich es nicht ansehen. Man arbeitet schlisslich an der Behebung des Problems. MIR war nur auf die Sojus angewiesen, was sich als sicherer erwiesen hat, aber auch erst jetzt.
Der Aufbau der ISS sollte auch schnell erfolgen, und da s.o. man auch auf zwei Nationen angewiesen war, und eine davon nicht zieht, bleibt die Sache auch liegen. Wahrscheinlich erklärt das warum die ISS nicht aubaufähig gebaut wurde, sondern gleich feste Ausmassen bestimmt wurden.
Ich hätte es anderes gemacht, so langsam wie MIR ein Modul nach dem anderen, sobald alles als gesiechert gild hoch transportieren. Dann gebe es keie Probleme mit der Besatzung, und versorgung. Dem entsrechend hätte icvh auch die Module ausgelegt: fast autonom.
In dem Fall denke ich wird es deutlich, dass nicht alles was schneller klappen soll, ist besser, siecherer, und wie auch immer. Da ist man viel mehr auf Glück angewiesen.
Ich meine, wenn man sich an die Umstände anpasst wird es weiterlaufen
P.S obwohl man über politik in der Raumfahr auch schimpfen kann, war es am Beispiel der MIR doch so gut geworden. Wer hätte gedacht zu Zeiten des kalten Krieges, dass UdSSR und USA jemals da oben sich nicht die bekämpfen werden?
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Finde auch, man sollte nach der Montage des europäischen und japanischen Moduls (hoffentlich!) den weiteren Ausbau der ISS einstellen. Und sechs Mann ständige Besatzung sind wohl auch in Zukunft nicht notwendig, es reichen sicher auch drei (und das nicht mal permanent).
Die geplanten Forschungen auf der Station wären damit bestimmt nicht gefährdet, aber der Betrieb wäre möglicherweise billiger und effektiver.
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Moin,
@ ILBUS
ich habe Deinen Beitrag nicht so richtig verstanden.
Du sagst: Ich hätte es anderes gemacht, so langsam wie MIR ein Modul nach dem anderen, sobald alles als gesiechert gild hoch transportieren. Dann gebe es keie Probleme mit der Besatzung, und versorgung. Dem entsrechend hätte icvh auch die Module ausgelegt: fast autonom.
Was ist denn bei dem Aufbau der ISS anders geplant und bisher erfolgt?
Das Problem ist doch nicht die Logistik, sondern die Transportkapazität, und diese wird jetzt zur Zeit durch die Probleme mit den Space-Shuttles beeinträchtigt.
Jedes Teil, das zur ISS kommen muß, war in der notwendigen Reihenfolge eingeordnet, ebenso die Besetzung durch Personen.
Das Ganze hat jetzt nur einen Haken, so wie bei einer mechanischen Uhr: wenn ein Rädchen nicht funktioniert, dann läuft das gesamte Werk nicht.
Da ja angeblich der letzte Zwischenfall mit dem Schaumstoff wieder einmal menschliches Versagen war, kann man nur hoffen, dass diese Misere endlich ein Ende hat und alle anderen Flüge (zur Komplettierung der ISS) durchgeführt werden können.
Ich meine, das Konzept *Space-Shuttle / ISS* war gut; leider durch technische Probleme und Unzulänglichkeiten nach *hinten* gerutscht - so war es aber nicht geplant.
@ Chris
Ich kann nicht beurteilen ob Dein Vorschlag eine richtige Lösung ist, da nach dem Grundkonzept noch weitere Module vorgesehen sind, die sicher einen Nutzen haben bzw. eine Notwendigkeit sind.
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@ H.J.Kemm ich hatte nicht die Logistick gemeinet, sondern das Konzept der Aufbau. Die MIR war ursprunglich kleiner geplannt, als sie später geworden war. Man konnte deswegen, schon recht früh mit Forschungen beginnnen können, wobei mann nicht überwiegend an die Hausmeistertätigkeiten angewiesen war. Und erst wo man sah ,dass man es tatsächlich braucht, gab es die nette Option: man hat die Möglichkeit die Station auszubauen.
Bei ISS im Moment, ist das Problem, dass die die für die momentane Besatzung zu gross sei, so das sie mehr *heimwerken* als forschen. Weil eben wegen der Grösse schon dem *Hausmeister* für die Arbeit gesorg ist. Und das Problem liegt, nicht bei dem am Boden unten gebliebenen Columbus (er hätte ja die Lage nicht verbessert), sondern an der fehlenden CRVs...
Ich meine, wäre das Konzept der ISS so gestalltet, dass der Weiterausbau, kein Muss, sondern eine Option, oder Weiterentwicklungmöglichkeit ist, so so wäre das Problem mit CEV nicht so tragisch, weil man die Ausbau ja etwas verschieben könnte, ohne einen Schaden davon tragen zu müssen.
Ich möchte die ganze Zeit auf die Flixibilität hinaus: den Plannungen nach sollte ISS feste grosse Ausmasse in kurz möglichen Termin erreichen. Ich hätte es so gestalltet, dass anstatt SOLLTE da ein wort KONNTE stand.
So im Sinne: es besteht die Möglichkeit, aber wir warten bis CEV das sind, etc...in der zeit Forschen wir in dem Zwjezda Modul rum...oh sieh mal da da ist Klipper schon am fliegen, supper!!!da brauchen wir nicht zu warten mehr, Schicken wir mal Columbus hoch...oh mensch, die CRV sind auch startklar, dann machen wir ja dat Station-Ding doppelt so gross...
Letzter Absatz natürlich etwas übertrieben gemeint. :D ich hoffe ich habe mich jetzt verstäbdlich ausdrücken können:)
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Tja, ohne Zweifel bringen bemannte Raumstationen enormen Nutzen für die Menscheit wenn der Aufbau und anschließende Bertieb mit geplanter Forschungskapazität gewährleistet werden kann.
Jedoch scheinen mir bei der ISS langsam Zweifel aufzukommen hinsichtlich Kosten-Nutzen-Effekt.
1. Die Station sollte zu einem festgelegten Zeitpunkt den Betrieb aufnehmen.........dieser ist schon mal um 2 Jahre hinausgeschoben worden.
2. Die Station kann nur effektiv betrieben werden wenn maximale Ressourcen in der vorhandenen Ausbaustufe genutzt werden................diese können jetzt schon bei noch nicht fertiger Station nicht genutzt werden, da bekanntlich das Personal auf 2 Astronauten reduziert werden musste.
3. Ist dieses Projekt von Hardware (Module, Zubringer) abhängig, welche zum Teil erst während des Aufbaus in der Entwicklung oder Erprobungsphase sind. Gerade in der Raumfahrt gibt es immer und immer wieder Rückschläge zu verkraften, welche in diesem Falle nicht einkalkuliert wurden.
Immerhin ist es umso bemerkenswerter, dass das vermeindlich schwächste Glied beim Aufbau der Station (Russland) einen ungeheuren Beitrag (wenn auch durch finanzielle Hilfen anderer ISS Investoren *gg* )leistet um überhaupt den Betrieb zu gewährleisten. Und dies in einer katastrophalen wirtschaftlichen Situation. Einmal mehr erweist sich die russische Weltraumtechnik als äußerst zuverlässig.
Zu letzt muss ich noch sagen, wenn ein hochrangiger Leiter der Nasa (immerhin sind diese die Hauptbetreiber der ISS) sagt das die Investitionen in Shuttles und ISS ein Fehler gewesen sind, dann ist dies nicht gerade ein Indiz für den Erfolg der ISS.
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Moin Breaker,
Tja, ohne Zweifel bringen bemannte Raumstationen enormen Nutzen für die Menscheit wenn der Aufbau und anschließende Bertieb mit geplanter Forschungskapazität gewährleistet werden kann.  
Jedoch scheinen mir bei der ISS langsam Zweifel aufzukommen hinsichtlich Kosten-Nutzen-Effekt.
und Transportprobleme durch die U$-Space-Shuttle.
1. Die Station sollte zu einem festgelegten Zeitpunkt den Betrieb aufnehmen.........dieser ist schon mal um 2 Jahre hinausgeschoben worden.
Kann nicht und schiebt sich noch weiter nach hinten, falls überhaupt eine Komplettierung lt. Plan und Vertrag erfolgt.
Und dies in einer katastrophalen wirtschaftlichen Situation.
Gestatte bitte einen Einspruch.
Russland hatte in den letzten Jahren die höchsten Überschüsse erwirtschaftet, weitaus höher als die bisher führenden Industriestaaten aus der EU. Nicht umsonst konnten sie bereits zwei große Raten des Staatsverschuldung zurückzahlen und diskutieren jetzt darüber, ob nicht der gesamte Rest von 31 Milliarden $/€ noch in diesem Jahr zurückgezahlt wird.
Zu letzt muss ich noch sagen, wenn ein hochrangiger Leiter der Nasa (immerhin sind diese die Hauptbetreiber der ISS) sagt das die Investitionen in Shuttles und ISS ein Fehler gewesen sind, dann ist dies nicht gerade ein Indiz für den Erfolg der ISS.
Das ist die Einsicht in die Notwendigkeit! Die ISS war und ist kein Fehler, dass sollte man ganz klar herausstellen. Der Fehler war und ist die marode Transporttruppe:Space-Shuttle. Ich bin kein Freund von *wäre, hätte*. Aber in diesem Fall trifft das ganz bitter zu. Die Kosten laufen doch nur weg, weil die ständigen Probleme mit Reparaturen und Überarbeitungen, ganz abgesehen von den tragischen Unfällen, ins uferlose gestiegen sind.
*Wären* diese probleme nicht, *wäre* die ISS schon fast komplettiert und die NASA könnte mit dem Geld, bisher ausgegeben für *nichts*, das Konzept
MOND / MARS gelassen angehen.