Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: markus1969(Guest) am 25. August 2005, 16:17:34
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Also so ganz taufrisch ist das neue Schwerlasträgerdesign der NASA dann auch wieder nicht.
In dem Buch RAUMFAHRTLEXIKON von Eberhard Stanek aus dem Jahr 1983 !! sind beide Varianten (side-mount + in-line) bereits als Projektstudien dargestellt (mit schönen Bildern im Farbteil)
Da wurde wohl ein alter, bereits in den 70ern entwickelter Entwurf wieder aus der Schublade gezogen.
Überhaupt gab es im Hardwarebereich eigentlich nicht viele Neuentwicklungen, wenn man überlegt dass schon die MIR im Prinzip aus einer Saljut und angedockten TKS-Fähren bestand.
Und die ISS verwendet im russischen Teil im Prinzip MIR Teile und
der amerikanische Teil besteht, zumindestens optisch, aus zusammengesetzten SPACELAB Teilen.
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Das mag ja alles schon vor längerer Zeit erdacht worden sein, aber immerhin kommt jetzt endlich Bewegung in die auslaufende Shuttle-Ära.
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Da wurde wohl ein alter, bereits in den 70ern entwickelter Entwurf wieder aus der Schublade gezogen.
Die grundlegende Idee stammt aus den 70ern, stimmt. Ist aber immer noch eine sinnvolle Alternative zur Neuentwicklung eines Trägers.
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nicht alles was in vor 20..30 Jahren im Planung war ist ein unbrauchbares material. Meiner Meinung nach ist es sogar am Anfag nicht alles möglich und man muss auf die Technologiefortschritte warten.
Ich glaube wenn in einigen Jahrzehnten mann es mit den Fusiontriebwerken auf die Reihe kriegt, werden sich Leute finden die sagen werden: OH DAS HATTE MAN DOCH VORM HLABEN JAHRHUNDERT SCHON FORGEHABT.
Für mich ist die Idee vernunftig, sogar wenn die alt ist. Was für mich zählt ist dass das Konzept verspricht sicherer zu sein (keine Schaumstoffbrovken die auf das Schiff pralen zum Beispiel) und das an der Spitze angebrachte Retungssystem wie bei den Sojus gerade finde ich auch als ein Muss, ein Airbag für Rocketen so zu sagen.
Was aber die evtl 200t in die Niedrige Orbit angeht! Ist ja der Hammer! In wie weit ist es verwirklich wird bin ich gespannt, aber das es Variabel wird (dürch den Anzahl der Booster) halte ich auch für sehr wirtschaftlich.
Also im Grossen und ganzen, wenn sie es vertig bringen, sind die ein grosses Schritt, was Rauhmfahrtpläne angeht, weiter.
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Also der kommende Schwerlasttransporter der NASA basiert auf den bekannten Shuttle-Komponenten.
Das heißt, die großen Feststoffbooster (2-6 Stück?)
sowie eine wasserstoffgetriebene Zentralstufe.
Das Prinzip ist klar. Nur eine Sache beschäftigt mich:
Die Shuttle-Booster erzeugen eine gewaltige Rauch- und
Schmutzentwicklung. Wenn man wirklich statt der bisher
üblichen zwei, jetzt sogar 4 oder gar 6 einsetzen will, was
sagt die Umwelt von Cape Caneveral dazu?
(Also die Saturn 5 oder auch die Energija waren doch um
einiges sauberer).
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Will man etwas weiter bringen muss ein Schwerlastträger unbedingt sein.
Endlich geht etwas weiter im Bezug auf „Raumschiffmontage“ in der Umlaufbahn.
Meiner Meinung nach sind nur so - mit der jetzigen Antriebstechnik - die Reisen zum Mond und Mars in einem überschaubaren Kostenrahmen zu halten.
Die Weiterentwicklung des Shuttle Systems ist sicher gar nicht so schlecht und sicher auch um einiges noch auszubauen.
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Ich muss Chriss recht geben, was die Booster angeht, dass ist auch bei mir ein Dorn im Auge, vor allem feststoff. Leider gibt es noch keine alternativen Booster.
Eine Frage an die Experten: lässt es sich theoretisch mit den zusätzlichen sauberen und sichereren Triebwerken ein Booster entwickeln der mit Wasserstoff fliegt? (änlich wie bei den Triebwerken der Zenith, die auch als Booster bei der Energiabosster eingesetzt waren)
Mann könnte doch rein theoretisch den Booster mit den selben und lange erprobten Triebwerken der Shuttles auslegen. In wie fern ist es machbar und sinvoll?
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Ja, ich kann mir das sture Festhalten an den Shuttle- Feststoffboostern nur so erklären:
Wahrscheinlich geht es um die eventuelle Wiederverwend-
barkeit der Triebwerke. Dafür nimmt man bei der NASA
wohl gerne die auftretenden Umweltprobleme in Kauf.
(Wir in Europa haben ohnehin ein anderes Umweltverständ-
nis als die Amerikaner).
Die Verwendung von Flüssigtreibstoff-Boostern wäre meiner
Meinung nach wünschenswert, auch wenn sie nicht wieder-
verwendbar sind (Beispiel Energija/Zenit).
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Es hat schon Anfang der 90er Pläne gegeben, die Feststoffraketen durch Flüssigkeitstriebwerke zu ersetzen. Das wurde aber immer wieder wegen den Entwicklungskosten auf Eis gelegt.
Die Feststoffraketen haben gegen Flüssigkeitstriebwerke einen Vorteil: Sie können praktisch nicht ausfallen. Und hätte man sie bei Challenger nicht außerhalb ihrer Spezifikationen (zu kalt) betrieben und die lange vorher erkannte Schwachstelle (Segmentdichtungskonstruktion) rechtzeitig beseitigt, so hätten sie auch dort zuverlässig funktioniert. Daneben sind sie um einiges billiger. Ihre Wiederverwendbarkeit ist einfacher, da sie auch rubuster sind (immerhin schlagen sie mit 90 km/h auf die Wasseroberfläche auf). Da nimmt man die Umweltnachteile gerne in Kauf, zumal Shuttle bzw in Zukunft der Schwerlastträger weniger oft starten als zb die Ariane 5.
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In dem angesprochenen Buch RAUMFAHRTLEXIKON von 1983 war damals angesprochen, dass sich der Einsatz des Schwerlastträgers nur rechnet, wenn die verwendeten Triebwerke bei einer späteren bemannten Mission wieder im Orbit geborgen werden würden.
Dass sich das auf die damals noch recht optimistisch gerechneten Flugkosten für eine Shuttle-Mission bezieht ist recht wahrscheinlich, dennoch bleibt festzuhalten dass die Flüssigkeitstriebwerke nicht mehr mehrfach eingesetzt werden können.
Sollten somit nicht einfacher konstruierte und somit billigere Triebwerke zum Einsatz kommen, oder werden die bewährten Shuttle Triebwerke im Serien-Einmal-Einsatz dann auch wieder günstiger?
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Rein Rechnerisch ließen sich die 3 SSME Triebwerke ohne Probleme mit 2 RS-68 der Delta 4 ersetzen. Diese sind von anfang an als günstig zu fertigende Einweg Triebwerke ausgelegt. Aber auch eine Serienproduktion eines etwas vereinfachten SSME wäre denkbar. Man muss bedenken, das es mit einer einfachen Bergung der Triebwerke nicht getan ist. Die Wiederaufarbeitung ist ebenfalls sehr kostspielig. Unter dem Strich wären Einweg SSME vielleicht sogar billiger.
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Dafür nimmt man bei der NASA
wohl gerne die auftretenden Umweltprobleme in Kauf.
(Wir in Europa haben ohnehin ein anderes Umweltverständ-
nis als die Amerikaner).
Erst mal wüsste ich gerne, ob hier irgendjemand verlässliche Informationen hat, wie groß die Umweltbelastung wirklich ist. Bei ein paar Flügen pro Jahr dürfte das unter der Messbarkeitsgrenze liegen...
Was unser überlegenes Umweltverständnis angeht: Die Ariane V nutzt Feststoffbooster, der geplante Vega-Träger ist eine einzige große Feststoffrakete...
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Dass sich das auf die damals noch recht optimistisch gerechneten Flugkosten für eine Shuttle-Mission bezieht ist recht wahrscheinlich
Das ist sicher. Die Schwerlastträgerrakete wird definitiv wirtschaftlicher sein als das Shuttle, auch mit nicht wiederverwendbaren SSMEs. Das Bergungskonzept wurde aufgegeben. Zu kompliziert, zu teuer, es lohnt sich einfach nicht.
Sollten somit nicht einfacher konstruierte und somit billigere Triebwerke zum Einsatz kommen, oder werden die bewährten Shuttle Triebwerke im Serien-Einmal-Einsatz dann auch wieder günstiger?
Es gibt eine billigere Einweg-Version der SSMEs.
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Ist SSME Space Shutle Main Engine?
Wenn ja, kann man die evt bei einem Booster verwenden? WEgen der Wiederverwendbarkeit: die sind ja schon Jahrzehnte erprobt.
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Ist SSME Space Shutle Main Engine?
Ja
Wenn ja, kann man die evt bei einem Booster verwenden? WEgen der Wiederverwendbarkeit: die sind ja schon Jahrzehnte erprobt.
Ich würde aus dem Stehgreif sagen: Nein, zu wenig Schub. Ein SSME bringt als max Startschub 210 t. Der Außentank wiegt 720 t + Nutzlast + Schubgerüst, Triebwerke und Nutzlastverkleidung. Da dürften gut 850 t zusammenkommen, die SSME bringen aber zu dritt nur 630 t Schub. Jeder Booster müsste also über 100 t Schub zusätzlich zu einem Eigengewicht erzeugen, damit das Gespann überhaupt abheben kann. Selbst wenn du zwei CBC (Delta 4 Zentralstufe) der Delta 4 als Booster (je 230 t Masse, 290 t Schub) verwendest, würde das nicht genügen. Daneben braucht der Wasserstoff sehr viel Platz, die Booster wären also sehr voluminös. 4 CBC könnten es zwar schaffen, benötigen aber so viel Platz, das der Träger kaum noch Wachstumspotential hätte. Die heutigen Feststoffbooster wiegen zwar 2,5 mal so viel wie ein CBC, haben aber auch 4 mal so viel Schub und haben einen um 1 m geringeren Durchmesser als ein CBC.
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ok dankeschön für die ausfürliche Antwort:). Es leuchtet ein:)
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@Gero:
Mir ist von einer billigeren *Einweg-Version* der SSME
nichts bekannt. Soviel ich weiß, wurden diese speziellen
Wasserstoff-Hochdrucktriebwerke für den wiederverwend-
baren (ca. 50-fachen) Einsatz konzipiert. Wenn man sie im
Schwerlasttransporter als Verlustkomponente einsetzt, wäre
das doch sicher zu kostspielig.
Aber die Variante mit 2 Delta IV-Triebwerken scheint sinnvoll.
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Stimmt, die SSMES wurden als wiederverwendbare Triebwerke konzipiert. Trotzdem gibt es auch eine billigere Einweg-Version.
Ob es Sinn macht RS-68 Triebwerke statt der SSMEs zu verwenden weiß ich nicht, aber die NASA hat eben solche Fragen in den vergangenen Monaten sehr gründlich untersucht, von daher gehe ich mal davon aus, dass sie die richtige Entscheidung treffen.
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nasawatch.com hat eine Rede, die NASA-Chef Griffin morgen auf einer Konferenz halten wird, vorzeitig einsehen können. Darin heißt es:
"The major strategic elements of the use and development of national launch systems are:
First, both NASA and DoD will utilize the Evolved Expendable Launch Vehicle for national security, civil, and science missions in the 5-20 metric ton class to the maximum extent possible. Where practical, this will include cargo missions to the Space Station. However, and as specified by policy, new commercially-developed launch capabilities may compete for these missions, in accordance with our intended approach to Space Station re-supply.
Second, NASA will initiate development of a Crew Launch Vehicle, derived from Space Shuttle solid rocket boosters with a new upper stage, for human spaceflight missions. Consistent with my belief that we can't afford to have a four-year gap in our nation's human spaceflight capability, we will bring this vehicle online in the 2011-12 time frame.
Third, NASA will develop a new 125 metric ton class launch vehicle for future missions to the Moon and Mars, derived from existing Shuttle external tank and solid rocket booster capabilities."
Offizieller geht's nicht mehr, der Schwerlastträger kommt. :)
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kann man die pressekonferenz denn irgendwo sehen? z.B. in nasa TV oder so? Ist es denn eigentlich sicher das er kommt oder muss erst noch der US-Kongress zustimmen, damit die NASA das Geld bekommt?!
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Klar, politische Hürden gibt es immer noch. Diese Rede ist vor allem deshalb wichtig, weil hier Griffin zum ersten mal öffentlich sagt, dass sich die NASA für die inline-Variante (125 Tonnen Nutzlast) entschieden hat. Das war zwar schon länger klar, aber es gab deswegen noch keine offizielle Verlautbarung der NASA.
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@Gero:
Eine Frage: Was ist die *Inline-Variante*?
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http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23082005204812.shtml
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Gero:
Danke für den Hinweis, jetzt ist mir das Prinzip auch klar. Ich gehe aber richtig in der Annahme, daß dieser Schwer-
transporter ausschließlich für unbemannte Nutzlasten vorgesehen ist. Seit der Sache mit Challenger sehe ich die Verwendung von Feststoffantrieben in der bemannten Raumfahrt sehr kritisch.>>>Welche Träger sollen eigentlich in Zukunft den Crewtransport bewerkstelligen?
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ein Shutlebooster, mit einer oberstufe soll den CEV hochbringen. Es geht allem anschein nach bei NASA nicht ohne die Bosster
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Da kommt mir noch eine Idee:
Ersatz der Shuttlebooster durch modifizierte Zenit-Raketen, die ja ohnehin von einem US-Privatkonsortium im Rahmen Sea-Launch verwendet werden.
Die könnten beim Schwerlastträger sowie bei der *Startstufe* des künftigen CEV genutzt werden. In jedem Fall natürlich mit leistungsfähiger Oberstufe.
So könnte man auf die Fest-booster eventuell verzichten?
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und schon haben wir den Klipper:)
Ich glaube die NASA wird so was nicht machen. Da die Russen es schon für ihren evtl. Klipper einsetzen wollen. Da wird man befurchten eines fehlendes Einfalsreichtums beschuldigt zu werden, wenn man schon so weit geht und sogar die Racketen bei den Russen kauft.
Ich habe mal gehört, dass der Kongress den Direkten Technikaustausch mit Russland untersagt hat. Bin mir aber nicht mehr sicher ob es der Kongress oder der President war.
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Da kommt mir noch eine Idee:
Ersatz der Shuttlebooster durch modifizierte Zenit-Raketen, die ja ohnehin von einem US-Privatkonsortium im Rahmen Sea-Launch verwendet werden.
Die könnten beim Schwerlastträger sowie bei der *Startstufe* des künftigen CEV genutzt werden. In jedem Fall natürlich mit leistungsfähiger Oberstufe.
So könnte man auf die Fest-booster eventuell verzichten?
Technisch und von den Schubwerten möglich wäre es, allerdings sieht die Zuverlässigkeitsstatistik der Booster deutlich besser aus. Bei der Zenit sind (inc Lealaunch) 9 von 46 Starts gescheitert, bei den Boostern nur 1 von 228 (der zweite Challanger Booster hat bis zur Selbstzerstörung fehlerfrei gearbeitet). Ein bemanntes System würde ich der Zenit daher nicht so schnell (also erst nach umfangreichen Modifikationen) anvertrauen. Dem stehen dann aber wieder die zusätzlichen Entwicklungskosten und vor allem auch ein Gesetz, das der NASA den Erwerb russischer (oder ukrainischer) Raketentechnik verbietet, gegenüber.
Daneben steht auch die Frage, warum man auf Krampf ein bewährtes System wie die Feststoffbooster unbedingt ersetzen sollte?
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Du sagst es. Die Feststoffbosster sind extrem zuverlässig, von daher macht es Sinn, sie für den Start des (bemannten) CEV einzusetzten. Der Schwerlastträger ist unbemannt.
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Zitat:
MR link=1124972254/15#27 date=1125592517
*Ein bemanntes System würde ich der Zenit daher nicht so schnell (also erst nach umfangreichen Modifikationen) anvertrauen.*
Naja, bekanntlich ist die Zenit für den Start des Kliper
eine (von mehreren) Optionen. Und ich glaube, die wissen was sie tun.
Zitat:
*Daneben steht auch die Frage, warum man auf Krampf ein bewährtes System wie die Feststoffbooster unbedingt ersetzen sollte?*
Ich bin ja durchaus bereit, Feststoffbooster für unbemannte Systeme zu akzeptieren. Ansonsten, und das ist nur meine persönliche Meinung, sollte man durchaus Alternativen ins Auge fassen.
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Moin MR,
das Verbot für die NASA wegen des Bezuges von Raketentechnik bezieht sich nicht auf die Ukraine, da die keine Nukleartechnik ( Waffen ) an Drittländer liefert, bzw. geliefert hat. Das hat aber die UDSSR bzw. Russland getan und tut es heute noch.
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Moin MR,
das Verbot für die NASA wegen des Bezuges von Raketentechnik bezieht sich nicht auf die Ukraine, da die keine Nukleartechnik ( Waffen ) an Drittländer liefert, bzw. geliefert hat. Das hat aber die UDSSR bzw. Russland getan und tut es heute noch.
Die Triebwerke der Zenit kommen aus Russland
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Werden nicht auch Zenit-Triebwerke in der Startstufe der Atlas 5 verwendet? Offenbar findet die NASA diese Technologie gar nicht so verkehrt (wenn es denn stimmt).
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Triebwerke der Zenith werden in der Ukraine in der Stadt Dnipropetrovsk bei UMZ (Sudliche Maschinenbaufabrik) hergestellt. Dort ist auch das Testgelnde der Triebwerke.
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Moin Chris,
ja Du hast Recht.
Die ATLAS V benutzt seit 2001 das Triebwerk RD-180 (ZENIT-Variante mit 4 Brennkammern), vorher wurden die Triebwerke RL-10 von Prattney + Witt eingesetzt. Qualität setzt sich eben durch!
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Moin Chris,
sorry, aber da ist mir ein Fehler unterlaufen!!
Die RD 180 für die ATLAS V werden in der Version mit 2 Antrieben gebaut und eingesetzt, und nicht mit 4 Antrieben.
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@H.J.Kemm:
Warum verwendet man eigentlich die reduzierte Variante? Die Nutzlastkapazität wäre doch sonst höher gewesen.
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Moin Chris,
freue mich immer über Deine Fragen!
Die ATLAS V mit RD 180 / 2 Antriebe als Grundversion (401) ohne Feststoff-Booster ist ausgelegt für 4,96 t Nutzlast für GTO, bei größerer Anforderung werden Feststoff-Booster nachgerüstet, bis maximal 5 Stück bei der ATLAS V (552).
Das scheint sich wohl zu rechnen.
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@H.J.K.
Hallo, freue mich auch über deine Antworten!
Auf jeden Fall ist es bisher einmalig, daß die NASA auf Technik aus der ehemaligen SU zurückgreift. Das muß entweder durch höchste Qualität oder/und einen sehr günstigen Preis erklärbar sein.
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Moin Ilbus,
Triebwerke der Zenith werden in der Ukraine in der Stadt Dnipropetrovsk bei UMZ (Sudliche Maschinenbaufabrik) hergestellt. Dort ist auch das Testgelnde der Triebwerke
hier muss ich aber entschieden widersprechen!
Nach Rücksprache bei einem ehemaligen Raketentechniker in Russland und nach Rückfrage bei einem Fachmann hier in Deutschland auf diesem Gebiet stelle ich folgendes, nach deren Bestätigung, richtig:
Sämtliche ZENIT-Antriebe werden nicht in der Ukraine, sondern bei NPO Energomash, 141400 Khimki, Region Moskau Land, Russische Föderation hergestellt.
Das von Dir zitierte Testgelände ist nur für das ZENIT-System gedacht und nicht für Antriebe, die werden auf dem eigenen Betriebsgelände von NPO geprüft.
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Moin Ilbus,
Triebwerke der Zenith werden in der Ukraine in der Stadt Dnipropetrovsk bei UMZ (Sudliche Maschinenbaufabrik) hergestellt. Dort ist auch das Testgelnde der Triebwerke
hier muss ich aber entschieden widersprechen!
Nach Rücksprache bei einem ehemaligen Raketentechniker in Russland und nach Rückfrage bei einem Fachmann hier in Deutschland auf diesem Gebiet stelle ich folgendes, nach deren Bestätigung, richtig:
Sämtliche ZENIT-Antriebe werden nicht in der Ukraine, sondern bei NPO Energomash, 141400 Khimki, Region Moskau Land, Russische Föderation hergestellt.
Das von Dir zitierte Testgelände ist nur für das ZENIT-System gedacht und nicht für Antriebe, die werden auf dem eigenen Betriebsgelände von NPO geprüft.
Das deckt sich mit meinen Informationen
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ok danke für korrektur.
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Demnach ist die Zenit also keine ukrainische, sondern russische Rakete (ich beziehe mich auf den Produktions-
standort).
Aber zurück zum Schwerlasttransporter:
Die sog. Inline-Variante sieht auch die Verwendung von neuen Oberstufen (auf der Zentralstufe) vor. Könnte ja vielleicht so aussehen wie die S-IVB bei der Saturn?
(Aber die J2-Antriebe werden meines Wissens nicht mehr gebaut).
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Moin Chris,
ne, ne; die ZENIT ist und bleibt eine ukrainische Rakete. Sie fliegt lediglich mit einem Triebwerk welches in Russland gebaut wird. Nach Meinung meines Bekannten, der in der Raumfahrttechnik in der Ukraine, vorher in der UdSSR beschäftigt war, sollte die ZENIT einen eigenen ukrainischen Antrieb erhalten. Wieweit die Entwicklung überhaupt damals angegangen war, bzw. fortgeschriten war, ist jetzt nicht bekannt, wird aber hinterfragt. Dann Info hier.
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Moin Chris,
wegen des Antriebes können wir nur eines emphehlen: Die NASA sollte das RD-171 mit 4 Antrieben in der russ. Föderation kaufen; denn dieses Triebwerk ist das absolut stärkste was je gebaut wurde. Also Nutzung größter Transportkapazität, da braucht man nichts zu entwickeln und zu probieren, der Antrieb ist vorhanden. Alles eine Frage nach dem Preis!
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H.J.K.:
Welchen Schub hat das RD 171? Und überhaupt, würde die Nasa nicht lieber etwas eigenes nehmen? Das ist doch letztlich wieder eine politische Frage (wie leider so oft)!
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Moin Chris,
Schubleistung max. 7259 kN für das RD-171.
Warum nicht, die benutzen doch auch das etwas schwächere Triebwerk RD-180, Schubleistung max. 3827 kN.
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H.J.K.; meinst du das berühmte Zenit-Triebwerk?
Meine ursprüngliche Frage bezog sich eigentlich auf die mögliche Oberstufe (3.) des Schwerlasters.
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Moin Chris,
im Haupttitel hier im Raumfahrer.net wird noch nichts über die Oberstufe geschrieben, nur angedeutet, dass möglicherweise eine neue kommt. Diese Entscheidung wird ja wohl bald veröffentlicht, also abwarten.
Ich, bzw. wir können dazu auch nicht sagen.
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Also noch mal zum Zenith: Die Trägerrackete wird in Dnepropetrovsk in der Ukraine hergestellt, die Triebwereke sind aus Russland. Und die oberste Stuffe ist aus Russland von dem RKK-Energia. Wocher ich es weis ist unwichtig, wer sich jedoch selber überzeugen will, habe für euch eine offizielle Quelle: kann am Homepage von RKK Energia nachschlagen.
http://www.energia.ru/english/energia/sea-launch/rocket.html hier gibts sogar Bilder:)
Wer den Link nicht benutzen will hier ist der Ausschnitt:
Integrated Launch Vehicle (ILV) Zenit-3SL consists of: launch vehicle Zenit-2S, upper stage Block DM-SL, and Payload Unit containing a spacecraft. The developers and manufacturers of Zenit-2S launch vehicle are Design Bureau Yuzhnoye and Production Association Yuzhmashzavod (Dnepropetrovsk, Ukraine). Upper stage Block DM-SL was developed and is mass-produced by S.P.Korolev RSC Energia (Korolev, Moscow region, Russia)
Eien deutschsprachige Seite zur Zenith kann euch auch sehr empfehlen:
http://www.bernd-leitenberger.de/zenith.html
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Moin Chris,
wegen des Antriebes können wir nur eines emphehlen: Die NASA sollte das RD-171 mit 4 Antrieben in der russ. Föderation kaufen; denn dieses Triebwerk ist das absolut stärkste was je gebaut wurde. Also Nutzung größter Transportkapazität, da braucht man nichts zu entwickeln und zu probieren, der Antrieb ist vorhanden. Alles eine Frage nach dem Preis!
Du vergisst, das dieses Triebwerk nicht in die aktuelle NASA Struktur passt. Der neue Schwerlastträger, der auf Basis der Shuttletechnologie entwickelt werden soll, verwendet als Flüssigtreibstoff Wasserstoff / Sauerstoff. Ein Kerosin - Triebwerk passt da nicht rein. Natürlich könnte man eine Boosterrakete mit diesem Triebwerk entwickeln. Allerdings würde das eine völlige Neukonstruktion nötig machen, ohne das man irgendetwas dadurch gewinnen könnte. Immerhin hat man mit den Feststoffraketen ein sehr zuverlässiges System, das genügend Schub und auch noch Wachstumspotential hat.
Wichtig für den neuen Schwerlastträger ist, das er mit möglichst wenig finanzellem Aufwand zu entwickeln ist, das man also auf sie viele vorhandene Komponeten wie möglich zurückgreift. Ein komplett neues Triebwerk, das nicht in diese Struktur passt (Triebwerke haben auch noch andere wichtige Kennwerte außer nur Schub) hilft da nicht weiter sondern treibt höchstens die Kosten in die Höhe.
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Ich weis dass Energia einen Wasserstofftriebwerk besitzt der woll sehr stark sein soll, ich glaube über 80t schub pro Brennkammer, oder mehr. Was bei vier Kammer der Energia an die 360t schub heist, den angaben nach soll wohl der stärkse in der Klasse sein. Obwohl die Energia allem Anschein nach mitlerwiele Geschichte geworden ist, die Triebwerke sind da.
Weis jemand da Näheres oder genaueres? Gibts da auch verhandlungen oder Überlegugen. Wird mich sehr Interessieren.
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Moin MR,
Wenn bei der ATLAS-III und ATLAS-V das etwas schubschwächere RD-180 mit 2 Brennkammern eingesetzt wird, dann sollte doch die Verwendung vom wesentlich stärkeren RD-171 keine Probleme bereiten.
Für die RD-180 ist doch auch eine Logistik entwickelt und wird erfolgreich umgesetzt.
Wenn der neue Schwerlastträger der NASA kommt, muß dafür ein neues Triebwerk entwickelt werden, denn das Triebwerk F 1 der SATURN V wird wohl nicht mehr aufgelegt (ebenfalls Kerosin/Sauerstoff in Stufe 1 wie bei den RD-171 bzw. RD-180)
Die Verwendung dieses Triebwerkes würde die gesamten Entwicklungskosten des neuen Schwerlastträgersystems wesentlich niedriger halten. Ob ich nun für ein neues System eine Logistuik und eine Architektur benötige, oder für ein bereits vorhandenes, das wird ja wohl in den Kosten identisch sein.
Der weitere Vorteil liegt in der Übernahme des RD-171, dass dieser Antrieb bereits mit Erfolg geflogen ist und ausserdem sofort zur Verfügung steht.
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Moin Ilbus,
Ich weis dass Energia einen Wasserstofftriebwerk besitzt der woll sehr stark sein soll
.......die Triebwerke sind da
das haben wir mit sehr großem Erstaunen gelesen. Meinst Du als Haupttriebwerk oder was?
Wann sollen die denn in der Entwicklung bzw. Vorkonstruktion gewesen sein? Unter welcher Bezeichnung ( G oder L-Nummer ) sind die denn gelistet? Wo sind die denn getestet, falls sie schon so weit waren? Und wo sollen die denn *jetzt im Augenblick* stehen?
Wäre schön was darüber zu hören.
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Moin Ilbus,
Obwohl die Energia allem Anschein nach mitlerwiele Geschichte geworden ist
Wie kommst Du darauf?
In Russland wird gerade die Gründung einer *Internationalen Vereinigung von in der Weltraumtechnik arbeitenden Unternehmen* vorbereitet.
Und gerade ENERGIJA und ENERGOMASCH sind hierin federführend.
Dadurch sollen neue Entwicklungen wie z. B. *KLIPER* optimaler gestaltet werden.
Also kann doch ENERGIJA nicht Geschichte sein.
Es ist sogar angedacht, ausländische Unternehmen an dieser neuen Aktiengesellschaft zu beteiligen.
Der Gründungsgedanke bzw. die Begründung in der Sache dieses Schrittes sind sehr interessant.
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Sorry, dass war ein Missverständniss unter Energia die Geschichte ist, meinte ich die Trägerrakete die Buran hochgebracht hat....
Und das mit dem Triebwerk ebend war meine Frage, ob jemand etwas darüber weist? Ich denke nehmlich, dass die Haupttriebwerke von Energia sehr wohl zu kriegen sind.  Und da muss man nichts neu entwickeln. Die Infos über diese Triebwerke sind mager,  das einzige was ich aufgetrieben habe: ist der ungefehrer Schub, mehr aber auch nicht.
Die Wassestofftriebwerke von Enrgia fundieren unter Bezeichnung RD-120, und für die mir früher nicht glauben wollten, dass Energia zwischen 2, bis 8!!! Booster variabel war können es selber nachlesen, da habe ich eine Quelle für euch (und da hier kaum jemand Russisch lesen kann ist die Quelle zum Glück auf deutsch :)):
http://www.bernd-leitenberger.de/energija-buran.html
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Moin MR,
Wenn bei der ATLAS-III und ATLAS-V das etwas schubschwächere RD-180 mit 2 Brennkammern eingesetzt wird, dann sollte doch die Verwendung vom wesentlich stärkeren RD-171 keine Probleme bereiten.
Für die RD-180 ist doch auch eine Logistik entwickelt und wird erfolgreich umgesetzt.
Wenn der neue Schwerlastträger der NASA kommt, muß dafür ein neues Triebwerk entwickelt werden, denn das Triebwerk F 1 der SATURN V wird wohl nicht mehr aufgelegt (ebenfalls Kerosin/Sauerstoff in Stufe 1 wie bei den RD-171 bzw. RD-180)
Die Verwendung dieses Triebwerkes würde die gesamten Entwicklungskosten des neuen Schwerlastträgersystems wesentlich niedriger halten. Ob ich nun für ein neues System eine Logistuik und eine Architektur benötige, oder für ein bereits vorhandenes, das wird ja wohl in den Kosten identisch sein.
Der weitere Vorteil liegt in der Übernahme des RD-171, dass dieser Antrieb bereits mit Erfolg geflogen ist und ausserdem sofort zur Verfügung steht.
Du verstehst nicht ganz. Die Triebwerke für den neuen Schwerträger sind verfügbar. Für den Hauptblock (Ex Treibstofftank vom Shuttle) kommen vereinfachte SSME des Shuttle oder RS 68 der Delta 4 zum Einsatz, als Booster die Feststoffbooster des Shuttle. Einzig das Oberstufentriebwerk steht noch nicht fest, hier könnte entweder ein vereinfachtes SSME oder ein moderner Nachbau des J2 der Saturn 5 eingesetzt werden. Die NASA hat (da man schon sehr früh auf Wasserstoff gesetzt hat) damit für die Hauptstufe gleich 2 moderne, flugerpropte Triebwerke zur Verfügung, die beide aktuell in Produktion sind. Da macht auch ein Einsatz des RD 120 keinen Sinn, dieses Triebwerk ist nur 2 x geflogen (das letzte mal vor 17 Jahren) und es würde schon einiges an Aufwand kosten, die Fertigung wieder hochzufahren und das Triebwerk an die anderen Erfordernisse anzupassen. Daneben haben die Russen mit Wasserstoff weit weniger Erfahrung, so das ich hier dem SSME und dem RS 68 weitaus mehr traue.
Ein Kerosintriebwerk wie das RD 171 passt in diese Struktur überhaupt nicht rein. Es macht keinen Sinn, die Hauptstufe auf Kerosin umzustellen, mit Wasserstoff ist die Nutzlast erheblich höher. Allenfalls die Booster könnten vom RD 171 provitieren (wenn auch nur gering), hier wäre dann aber eine komplette Neuentwicklung der Booster nötig, die einen erheblichen finanzellen Zusatzaufwand bedeuten würde. Da ist es weit sinnvoller, die verfügbaren Booster des Shuttle zu verwenden. Hier steht die komplette Infrastruktur und die Booster haben auch noch genügend Wachstumspotential.
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Moin MR,
richtig, wenn das neue System *shuttlebasiert* gebaut wird, dann entfällt natürlich meine Überlegung, da geb ich Dir völlig recht.
Ich weiß aber nicht ob die Entscheidung schon getroffen ist, Spekulationen gibt es ja genug.
Und über die *normale* Variante spreche ich hier, so waren auch Fragen gestellt.
Mit Deiner Erklärung in der Sache selber bin ich aber auch nicht ganz einverstanden, aber das sind nunmal unterschiedliche Auffassungen.
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Moin MR,
richtig, wenn das neue System *shuttlebasiert* gebaut wird, dann entfällt natürlich meine Überlegung, da geb ich Dir völlig recht.
Ich weiß aber nicht ob die Entscheidung schon getroffen ist, Spekulationen gibt es ja genug.
Und über die *normale* Variante spreche ich hier, so waren auch Fragen gestellt.
Mit Deiner Erklärung in der Sache selber bin ich aber auch nicht ganz einverstanden, aber das sind nunmal unterschiedliche Auffassungen.
Ich sehe keine Alternative zu einem Schwerlastträger auf Shuttlebasis. Selbst wenn man sich dagegen entscheiden würde, dürfte die Entwicklung dann auf Basis der Atlas 5 oder Delta 4 erfolgen. Eine komplette Neuentwicklung halte ich für unsinnig, da sie keine wesentlichen Vorteile bringen würde und ziemlich teuer würde. Und selbst bei einer Neuentwicklung halte ich den Einsatz eines Kerosin Triebwerkes für nicht mehr ganz Zeitgemäß.
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Ich glaube auch dess es schon ausreichen ist, wenn als Veränderung *nur* der Übergang zu Inlineanordnung kommt. Durch das Wegfahlen der Fähre gewinnt man an der Nutzlast (Das war bei enregia der Fall sie sollte ohne des Burans an die 100t hochbringen können). Und durch das Inlineanordnung gib es auch keine Schaumstoffaufpralprobleme.
Wahrscheinlich schon deswegen ist es nicht nötig neue triebwerek zu entwerfen
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MR:
Die Idee mit den modernisierten J2-Triebwerken in der Oberstufe klingt ja ganz verlockend, aber ist das noch realisierbar? Wahrscheinlich wird es wohl doch so eine
SSME-Variante geben, vermute ich mal. Außerdem ist die erforderliche Schubstärke noch nicht geklärt, oder?
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MR:
Die Idee mit den modernisierten J2-Triebwerken in der Oberstufe klingt ja ganz verlockend, aber ist das noch realisierbar? Wahrscheinlich wird es wohl doch so eine
SSME-Variante geben, vermute ich mal. Außerdem ist die erforderliche Schubstärke noch nicht geklärt, oder?
Ich denke mal, das es durchaus machbar ist, das J2 nachzubauen oder auf Basis des J2 ein neues Triebwerk zu entwickeln. Vom Shub her wäre das J2 jedenfalls passend, wenn man die Saturn 5 Flugphasen betrachtet. Die 3. Stufe der Saturn (S4B) hatte praktisch eine doppelte Funktion. Mit der ersten Zündung brachte sie die Mondflugkombination (+ S4B + Resttreibstoff) in einen 185 km Orbit. Das entsprach ungefähr einer Masse von 140 t. Die 2. Zündung brachte dann die S4B und die Mondflugkombination auf die Fluchtbahn zum Mond.
Auch der Schwerlastträger dürfte wie die Saturn 5 auf eine Nutzlast von 120 - 130 t LO ausgelegt sein. Ein J2 wäre da von den Schubleistungen also durchaus passend. Was man aber am Ende wirklich einsetzt, dürfte vor allem auch von den Entwicklungskosten abhängen. Entwickelt man ein vereinfachtes, nur einmal verwendbares SSME, wäre es eine sinnvolle Entscheidung, es auch in der Oberstufe einzusetzen. Man spart sich so einiges an Aufwand und Geld, sowohl bei der Entwicklung als auch später im Einsatz. Der Schub des SSME wäre etwas höher, das Triebwerk ist aber auch effizenter. Die Nutzlast könnte mit diesem Triebwerk etwas höher liegen als mit dem J2 (sofern man die Leistung des J2 nicht verbessert, was heute sicherlich möglich wäre).