Raumcon

Allgemein => Schwarzes Brett => Thema gestartet von: rolli am 17. Februar 2008, 12:04:22

Titel: Warum leben wir?
Beitrag von: rolli am 17. Februar 2008, 12:04:22
Wir leben einfach so dahin mit der Zeit. Wir werden geboren, versuchen das Bestmöglichste aus unserer Situation zu machen und sterben.

Wir wissen, dass das Universum so ca. 13 bis 15 milliarden Jahre alt ist. (Na ja, so ungefähr)
Na toll. Wieso leben wir in so winzigen Schlückchen Lebensspanne?

Wir wissen, dass es tote und lebendige Materie gibt.
Wir wissen immer noch nicht, wie man aus toter Materie Leben erwecken kann, obwohl uns die Natur das jede Sekunde vormacht.

Und wenn wir denn endlich wissen wie es geht, wissen wir immer noch nicht weshalb.

Tja, schwere Brocken, ich weiss.

Dieser Thread soll schwierig sein.

Ich bitte mal, mit viel Sachkenntnis, Philosophie und Humor hier zu schreiben, ok?!

 :)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Keily am 17. Februar 2008, 16:50:20
Warum leben wir?
Na Du kannst Fragen stellen.  ;)
Also ich bin kein Fachmann oder Philosoph oder irgentetwas anderes aber Sachlich kann die Frage "Niemand" beantworten. Und Philosophisch wahrscheinlich nicht einmal der gläubigste Mensch auf der Welt, also auch "Niemand".
Jetzt frag ich mich natürlich, wer ist Dieser "Niemand"
Also wenn ich Ihn treffe geb ich Deine Frage mal weiter aber ich wette der "Niemand" sagt dann bloß : Ich muß mal schnell Zigaretten holen !
....und verschwindet auf nimmer Wiedersehn.  ;)
Achso und zum Thema Humor hab ich auch noch was gefunden.  ;D

http://www.bozzetto.com/Flash/Life.htm

Beantwortet das Deine Frage ? Ich glaube nicht.
Aber es interessiert mich natürlich auch und deshalb werd ich auch ab und zu mal wieder hier reinschauen was andere so darüber denken.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Olli am 19. Februar 2008, 00:43:36
Hallo rolli
und danke an dich, dass du diese Frage stellst!

Das folgende soll keine fertig Antwort nach dem Prinzip "quadratisch, praktisch, gut!" sein, sondern eher zur weiteren und tiefergehenden Diskussion animieren und ein Versuch sein, sich dem Thema schrittweise zu nähern!
Mir schießen grad unmengen an Gedanken durch den Kopf und die alle in Worte zu fassen fällt mir recht schwer. Ich hoffe, dass mein Post einigermaßen verständlich ist!

Los geht's...
Warum leben wir? Vielleicht sollten wir, um uns zu verdeutlichen, was rollis Frage meint,  zunächst eine andere Frage stellen: Was ist Leben?
Wie Rolli bereits geschrieben hat, findet sich in unserem Universum Materie, die wir in lebendiger und toter Form kennen. Und das nicht irgendwo im Universum, sondern tagtäglich um uns herum. Tote Materie um mich herum - die Tastatur, auf der ich diesen Post schreibe, das Glas aus dem ich mir zwischendurch einen Schluck kühles Bier genehmige, der Computer, der uns allen hier im Forum als sehr nützliches Kommunikationsmedium dient.
Und dann ich selbst vor der Tastatur - lebendige Materie! Moment, ich bin Materie? Die Antwort ist klar: Ja, auch ich bestehe aus Materie! Für mich als angehenden Physiker ist es immer wieder faszinierend zu wissen, dass auch ich aus den gleichen Bausteinen bestehe, wie alles um mich herum. Allein dieses einfach Faktum lässt mich ehrfürchtig werden.

Schauen wir uns diese Bausteine mal näher an. Nach dem aktuellen Stand der Forschung besteht alles aus Quarks. Sie sind sozusagen die wirklichen Elementarteilchen.
Protonen und Neutronen, die zusammen den Atomkern bilden - sehen wir vom Wasserstoff mal ab *auch wenn dieser eine große Bedeutung für das Leben hat* - bestehen aus diesen Quarks. Die nächstgrößeren Elememtarteilchen, die bereits genannten Protonen und Neutronen, schließen sich zu Atomen zusammen. Wichtig dabei sind die den Atomkern "umkreisenden" Elektronen, die für das Reaktionsverhalten und die Bindungsfreundlichkeit der Atome eine entscheidende Rolle spielen. Sie bestimmen sozusagen den Beziehungsmarkt in der Welt der Atome und sind für Leid und Freud in eine Atombeziehung verantwortlich.
Einzelne Atome schließen sich wiederrum zu größeren Atomverbänden zusammen, die je nach Zusammensetzung, Moleküle oder Gitterstrukturen bilden.

Betrachten wir nun im Folgenden die Moleküle und lassen die Gitterstrukturen, vereinfacht Salze, mal  links liegen. Nur kurz nebenbei bemerkt: Salze sind für's Leben enorm wichtig. Lebendige Materie benötigt tote Materie zum Leben!

Was veranlasste aber nun die Moleküle sich zu größeren Molekülketten zu verbinden? Bedurfte es hierfür besonderer Umstände und Gegebenheiten? Was macht tote zur lebendigen Materie?

Das Leben auf der Erde entstand im Urozean, der eher eine Ursuppe war *siehe dazu auch hier (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml); Sendung vom 08.10.2000*
Deren Zusammensetzung einhergehend mit der um einiges höheren Elektrivität der Uratmosphäre als heute ließ die Moleküle sich munter miteinander verbinden. Dabei, in der Masse der entstehenden und wieder zerfallenden Verbindungen eher mehr als weniger zufällig, entstanden bestimmte Moleküle, die sich durch Wiederauftrennung und Neuzusammensetzung selbst reproduzieren konnten  - die Aminosäuren. War dies bereits Leben? Die "simple" - wie ich finde doch erstaunliche - Selbstreproduktion von Molekülen, die durch den Zufall entstanden sind, nur weil die Gegebenheiten im rechten Moment die Richtigen waren? Oder ist Leben mehr?

Leben muss meiner Meinung nach mehr sein!
Warum zum Beispiel entstehen aus immer noch rechte einfachen Makromolekülen, den Aminosäuren,
komplexere Strukturen, wie eine Zelle zum Beispiel? Schaut man wieder in diese Zelle hinein, finden sich wieder diese Moleküle, die zum einen eine bestimmte Struktur haben aufgrund ihrer elementaren Bestandteile *der Ausflug in die Chemie ist hier wohl etwas zu komplex - vllt kann HAL 2.0 da mehr zu sagen* und damit auch der Zelle Struktur verleihen und zum anderen bestimmte Aufgaben übernehmen! Zellteilung und Reparatur, Produktion von weiteren Molekülen, die in komplexeren Strukturen, in dem Fall Lebenwesen, z.B. uns Menschen, als Botenstoffe dienen und aufgrund von ihnen an anderer Stelle eine weitere Reaktion hervorrufen.
Es setzte also Spezialierung ein. Nur durch Spezialierungs scheint also eine komplexere Struktur möglich zu sein. Um diese Struktur so komplex halten zu können, ist Energie notwendig - das große Fressen und gefressen werden begann. Von Bakterium zu Bakterium oder Pantoffeltierechen zu Pantoffeltierchen - den großen Killern des Urozans!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/91/Bacillus_subtilis.jpg/300px-Bacillus_subtilis.jpg)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Paramecium.jpg/300px-Paramecium.jpg)
Quellen: dt. Wikipedia aus dem Artikel "Bakterie" und "Pantoffeltierchen"; ACHTUNG: Bilder sind nicht maßstabsgerecht!

Aus großen und komplexen Strukturen wurden Größere und Komplexere, bis schließlich hin zum Menschen. Doch sollen wir durch den bloßen Zufall entstanden sein? Sind wir quasi die Glückpilze im Universum? Mir fällt dazu grad Albert Einstein ein, der, zwar in einem anderen Zusammenhang, mal gesagt hat: "Gott würfelt nicht!" Ein sehr trefflicher Satz wie ich finde. Ein Satz, der auch mein Gefühl mit trägt, dass das Leben und damit auch wir, nicht dem bloßen Zufall überlassen ist, sondern das etwas Lenkendes, Bestimmendes existent ist!!!

Warum leben wir? Was ist Leben? Das sind zwei Fragen, deren Beantwortung man sich rein naturwissenschaftlich, rein philosphisch oder auch rein theologisch nähern kann.
Ich habe es eben rein naturwissenschaftlich versuscht - mit mäßigem Erfolg wie ich finde.
Das ist mir zu wenig...
Ich bin sehr auf euer Meinungen und Ansichten gespannt.
Mehr von mir gibt's demnächst... :)

Grüße,
Olli
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 19. Februar 2008, 02:32:51
Ich hab´s immer noch nicht verstanden. :-/

Was ist Leben?
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 19. Februar 2008, 03:59:36
Was ist Leben eigendlich? Das ist schlicht und einfach eine Definitions-Frage. Je nach Anwendung kann die eine oder andere Definition nützlicher sein. Aber keine Definition hat es bisher geschafft alles "Leben" zu erfassen und gleichzeitig alles "Nicht-Lebendige" auszuschließen. Wenn man Leben zum Beispiel als etwas definiert das einen Stoffwechsel hat, wächst, sich fortpflanzt und sich an Veränderungen der Umwelt anpassen kann (was eine übliche Definition ist) - würde Feuer lebendig sein. *schulterzuck*

Eine Definition fällt uns so schwer weil, dass was wir Lebendes und dass was wir Totes nennen das Gleiche ist: Kombination von Materie. Einige Kombinationen nennen wir Lebendig, andere nennen wir Tot. Wobei das Lebende aus dem Toten besteht - wir zum Beispiel aus Wasserstoff und Kohlenstoff.

Genau an diesem Punkt zeigt sich ganz deutlich, dass die Frage ein Problem unseres Denkens und nicht ein Problem der Realität ist. Den die wissenschaftliche Erkenntnis wiederpricht hier unserem Instinkt. Es wiederspricht ihm so sehr, dass viele Menschen ein "Mehr" brauchen um den Wiederspruch aufzulösen: Zum Beispiel die Seele, oder einen göttlichen Willen, einen Plan, einen Sinn oder sonstige Theorien die besagen, dass das Ganze größer ist als die Summe seiner Teile.

Meiner Meinung nach ist die Tatsache das es dieser Wiederspruch entsteht aber nur ein Artefakt unserer Evolution: Alles was in die Kategorie "Lebendiges" gehört ist viel gefährlicher für ein Tier als alles was in die Kategorie "Totes" gehört. Totes beißt nicht, Totes läuft nicht, Totes fällt immer runter. Was in welche Kategorie gehört, lernen wir von anderen oder durch Erfahrung.

Es ist also eine willkürliche Kategoriesierung, genau wie z.B. die Trennung zwischen Natürlichem und Menschlichem oder Gutem und Bösem. Es sind Begriffe, Gegenstände unseres Denkens aber nicht Dinge der Realität.

Bissel goofy und hippig aber denoch ganz interessant in diesem Zusammenhang sind folgende 4 Videos von Alan Watts aus die 70zigern:
1:

2:

3:

4:


Das hier ist auch noch ganz nett:


gruß
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Corsar am 19. Februar 2008, 11:56:34
Bonjour, rolli stellt die Frage: >Warum leben wir?< Ich nehme an, dass er mit >wir< uns, den Menschen meint, oder? Wenn ja ist meine Meinung dazu: weil es in der grauen Vorzeit Wasserstoff, Zeit und Naturgesetze gab, die zwangsweise zum Entstehen von aeroben Leben führte. Leider kam dann die Evolution und brachte ein völlig überflüssiges Lebewesen in´s Spiel, den >Homo<, also uns.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Da_Vinci_Vitruve_Luc_Viatour.jpg/300px-Da_Vinci_Vitruve_Luc_Viatour.jpg)
Jac
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 19. Februar 2008, 12:10:43
jac
Zitat
Leider kam dann die Evolution und brachte ein völlig überflüssiges Lebewesen in´s Spiel, den >Homo<, also uns.

Sehr richtig...
Der (derzeitige) Homo darf nicht Sieger der Evolution sein....

Grüße
jakda...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: rolli am 19. Februar 2008, 17:21:57
Sorry Jac

das ist eine völlig unreife, pubertäre Aussage. Da Du ja auch sonst zu negativen Aussagen tendierst, verwundert mich das nicht.
Also tief durchatmen und ein bisschen Optimismus üben, gell!  :)

Aber zurück zum Leben:
 Es war ein weiter Weg von der ersten Zelle bis zum Mensch ( Evolution der Zellen ). Noch rätselhafter ist jedoch, wie die ersten Zellen auf der Erde entstanden sind. Offenbar lernten vor ungefähr 4 Milliarden Jahren organische Makromoleküle sich zu replizieren und Stoffwechsel zu betreiben. Sie grenzten sich mit einer Membran aus Lipiden von der Umwelt ab und begannen als Urzelle das Leben auf der Erde. Doch das ist nicht die ganze Antwort.
Vor knapp 600 Millionen Jahren wurden Zellen sozial. Zum ersten Mal gaben einige von ihnen ihr Einzelgänger-Dasein auf und schlossen sich mit anderen zusammen. Ein gewagter Schritt, waren sie doch fortan auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen. Aber der Erfolg gab ihnen Recht: Heute arbeiten zum Beispiel 100 Billionen Zellen zusammen, um einen Menschen zu bilden.

Die zweite Linie bilden die Pflanzen: Auch von der Urzelle aus entwickelten sie sich schliesslich in eine ganz andere Richtung als die "bösen Fresszellen".. (wie sich Jak wahrscheinlich äussern würde.)
Aber auch die Pflanzen sind aus der gleichen Urzelle entstanden. Und sie fressen auch ganz ungeniert "Fleisch" , wenn es nicht anders geht.

Zurück zur URFRAGE:

Wie, warum und wozu das Ganze?

Mein Pfarrer (Katholisch, jung und ziemlich gebildet) sagt:
Wie: Das hat Gott bestimmt.
Warum: Damit Leben als Ausdruck geistigen Willens... entsteht und Gott preist.
Wozu: Da ist er ein wenig unsicher und beruft sich auf die zweite Aussage.

Ok, ok, ein bisschen viel in wenigen Worten, also weiter gehts in diesem Welttheater

 :)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: orbitall_express am 19. Februar 2008, 18:08:47
Frage: Vielleicht wurden die Zellen ja gezwungen zusammen zu kommen?

Ist es so das sich die Zellen abstoßen wie Moleküle von einander?

wenn da kleine Anziehungskräfte zwischen 2 Zellen entstehen durch mini-statische ladungen von den zuvorkommenden zusammenstößen kommen die nicht stark genug waren um durchzudringen? (um sich zu verbinden)


entschuldigung aber ich glaub ich verhaue grad alles!

Bitte Löschen wenns nur Blödsinn ist!

Und in den Millionen jahren lernten vllt die Zellen ohne harte Aufprälle zudammen zu finden...soweit es das geb.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: tobi453 am 19. Februar 2008, 18:13:41
Zitat
Warum: Damit Leben als Ausdruck geistigen Willens... entsteht und Gott preist.

Jaja, Eigenlob stinkt bekanntlich. Da doch lieber Wesen erschaffen, die das Loben und Preisen übernehmen, gelle? ;D
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Mary am 19. Februar 2008, 19:21:19
Hallo,

@orbitall_express,

Meines Wissens stoßen sich Zellen nicht gegenseitig ab. Ich denke eher, dass die ersten Mehrzeller dadurch entstanden sind, dass sich einige Zellen nach der Mitose (Zellteilung) zufälligerweise oder vielleicht auch wegen irgendwelchen äußeren Bedingungen nicht von einander entfernt haben und so Zellkolonien gebildet haben. Dadurch haben sich dann Vorteile ergeben (z.B. das man nicht leicht von anderen Einzellern gefressen werden kann oder gegenüber der Umgebung geschützt ist) und in den Kolonien haben sich die Einzeller schneller vermehrt - Evolution halt. Irgendwie sind sie dann auf das Prinzip der Arbeitsteilung gekommen. Das heißt, manche Zellen haben aus irgendwelchen Gründen, einer zufälligen (?) Mutation mehr von einer Aufgabe erledigt, andere eben eine andere. Und so wurden die Zellen von totipotenten (zu allen Funktionen fähigen) zu multipotenten (zu vielen Funktionen fähigen) und schließlich zu spezialisierten Zellen. Und mit einer Spezialisierung wird es auch unmöglich, ohne andere Zellen zu überleben. So entwickelten sich einfache Organismen, die immer komplexer wurden.

Mary
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Sokrates am 19. Februar 2008, 20:15:18
Hallo,

Der Grundstein für etwas Lebendiges ist Informationsspeicherung, deren Veränderung und Weitergabe. Dieser flexible Bauplan ist die DNA. Da man eine unglaubliche Menge von Informationen benötigt um ein Lebewesen "zu bauen" gibt es nicht allzuviele InfoTräger. Bisher sind glaube ich nur Kohlenstoff und Silikate in der Lage die dafür erforderlichen riesigen Molekühlketten zu bilden, wobei eine Silikatverbindung wohl recht unflexibel ist.

Kohlenstoff hingegen ist in Wasser löslich, so dass es die nötige Veränderbarkeit mitbringt. Jetzt stell sich die Frage, wie das erste Leben entstanden ist. Es bilden sich zufällig alle möglichen Molekühlketten, bis irgenwann eine davon zufällig einen Bauplan für das erste Minilebenwesen (Einzeller ?) beschreibt. Man kann das damit Vergleichen, dass Buchstaben auf ein leeres Blattpapier geworfen werden, wenn diese dann zufällig den Text eines Bauplanes ergeben, kann das erste Leben entstehen. Es wurde bereits die Wahrscheinlichkeit für das kleinstmögliche Lebewesen errechnet.

Man kann auch ein Wahrscheinlichkeitskette aufbauen:

Es wird "ein paar" Planeten mit Wasser geben, aber nur bei wenigen wird sich Leben bilden und bei noch viel weniger entwickelt sich daraus etwas intelligentes.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 19. Februar 2008, 23:32:23
Zitat
Der (derzeitige) Homo darf nicht Sieger der Evolution sein....
Die Evolution hat einen Sieger? Bedeutet das die Evolution hat ein Ziel? :o Nach welchen Kriterien soll das Ziel den ermittelt werden? :-?

Eine Grünalge ist doch "viel besser" als der Mensch. Eine Grünalge nutzt die Energie eines Sternes direkt und ohne große Verluste, und stehen nicht wie der Mensch der am Ende einer langen Nahrungskette sondern an deren Anfang. Es gibt auch viel mehr Grünalgen als Menschen. Grünalgen leben in gigantischen Kolonien zusammen, und brauchen weder Kleidung, noch Haus, noch Feuer, sie brauchen keine Werkzeuge, keine Regierung, keine Gerichte und keine Polizei. Der Mensch braucht alles möglich um überhaubt am Leben zu bleiben, und noch VIEL VIEL mehr um in Kolonien von wenigen Millionen Einzelwesen zusammen zu leben ohne sich gegenseitig auszurotten. Grünalgen ermorden sich nicht, sie stehlen sich nichts, sie betrügen sich nicht, und Grünalgen führen auch keine Kriege - weder gegen Ihre eigene Art noch gegen irgendeine andere. Eine einzige überlebende Grünalge reicht aus, um eine neue Kolonie zu gründen, der Mensch braucht dafür 2 Individuen - und selbst eine solcherart gegründete Menschen-Kolonie würde schon nach wenigen Generationen infolge der "Blutarmut" degenerieren. (Schon deshalb ist die Idee mit Adam und Eva absurd - es sei den wir sind degeneriert)

Meiner Meinung nach ist die Grünalge die Krönung der Schöpfung, und der Mensch nur die Prüfung an der sich die Grünalge beweisen muß.

Kategorien wie "Sinn", "Zweck" und "Ziel" lassen sich nicht vernünftig auf die Evolution anwenden. Denn es sind Begriffe die ohne einen denkenden Akteur keine Bedeutung haben. Evolution ist aber nur ein Prinzip, ein Informationsmuster in unserem Denken.

Evolution ist kein Akteur, sie ist Aktion. Evolution denkt nicht, sondern wird gedacht. Evolution verfolgt kein Ziel, sondern ein Ziel wird von uns induziert, in dem wir von der Wirkung ausgehend eine Kausalitäts-Kette konstruieren: "Das Ziel dieser natürlichen Gen-Variation war die Erschaffung von Spezies XYZ" ist eine unzulässige Aussage den von der Wirkung wird auf die Ursache geschlossen.

Anders schaut es aus wenn der Mensch selber Gene verändert - hier bekommt Sinn, Ziel und Zweck wieder eine Bedeutung den der Mensch ist zu zielgerichtetem Handeln fähig.: "Wenn wir dieses Gen modifizieren, verändern wir den Organismus so und so und das hat diesen und jenen Zweck." Bemerkenswert die andere Zeitform dieser Aussage - den ein Ziel muß formuliert werden bevor es erreicht wird, von einer Ursache ausgehen wird eine Wirkung formuliert, sonst ist es kein Ziel, kein Zweck und kein Sinn.

Meinen Pfarrer kann ich nicht zitieren, da ich (Gott sei Dank!) keinen habe, aber Stanislaw Lem schrieb einmal: "Der Sinn der Botschaft (DNA) ist der Bote (Organismus)" und "Der Sinn des Boten ist die Botschaft." Auch hier wird Deutlich das das Wort "Sinn" seine Bedeutung verliert, wenn man versucht es auf die Evolution oder "das Leben" anzuwenden. Das ist also so ähnlich wie mit dem Huhn und dem Ei: Den das Ei läst ja auch ein Huhn wachsen um sich zu vermehren.

Ich kann jedem das Buch in dem er das schrieb: "Also sprach Golem" empfehlen. Dort hält Golem - eine künstliche Intelligenz vom Millitär geschaffen um einen Krieg zu gewinnen, aber viel zu intelligent um ihn überhaubt anzufangen - eine Rede über den Menschen, seine Evolution und den Sinn des Lebens. Lem versteht es darin ausgezeichnet, dieses Thema aus der Perspektive eines "Nicht-Menschen" darzustellen. Durch diesen Perspektivenwechsel kommen ein paar überraschend einfache und einleuchtende Erkenntnisse zu Tage. Zum Beispiel, dass die Menschen sich viel zu wichtig nehmen. Das alte Problem mit dem Mittelpunkt schlägt bei dieser Sinn-Frage wieder zu!  ;D

Zitat
Warum: Damit Leben als Ausdruck geistigen Willens... entsteht und Gott preist.
Wenn das deine Antwort auf deine Frage ist, dann kann ich mich leider nicht mehr an dieser Diskusion mit dir beteiligen. Über Gott zu diskutieren verbieten mir nämlich die Forumsregeln, den ich müsste deinen Glauben zerstören was dich natürlich beleidigen würde - was wiederrum durch die Forumsregeln verboten ist. Tut mir leid... :'(
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 20. Februar 2008, 06:46:27
HA! Mir ist ein guter Weg eingefallen das zu formulieren.

Die Frage "Warum lebe ich?" läst sich nämlich in drei Unterfragen aufteilen: Die erste Frage ist "Warum existiert ein Organismus Namens Mensch?". Die zweite Frage ist "Warum existiere ich als Persönlichkeit u. Individuum?" und die dritte Frage ist "Welchen Sinn gebe ich meinem Leben?"

Ich hatte schon die ganze Zeit das Gefühl auf Glatteis zu geraten wenn ich nur die erste Frage beantworte, war ja auch klar das jemand früher oder später mit Gott anfängt. Den einen Gott braucht man vorallem dann, wenn man alle drei Fragen mit einander vermengt und versucht alles auf einmal zu beantworten:

Wenn ich den Sinn meines Lebens, quasi über meine Lebensspanne hinaus ausdehne und meine biologische und pyschologische Existenz darin einwebe, ist es klar das ich laufend durcheinander komme. Den wie zum Teufel ('tschuldigung) wuste die Uramöbe in welche Richtung sie sich entwickeln muß damit ich (als Organismus und Persönlichkeit mit all meinen Zielen) rauskomme? Die biologische Evolution alleine kann das nicht erklären, den mein Denken und damit meine Sinnsetzung ist ist auch durch andere Prozesse bedingt.

Ich habe ja schon gezeigt warum diese Herrangehensweise nicht zulässig ist, da sie von der Wirkung (Mich) auf die Ursache (Uramöbe mutiert) schließen, eine Wirkung aber mehrere Ursachen, und eine Ursache mehrere Wirkungen haben kann. (Die Geschichte mit der Grünalge als Krönung der Schöpfung)

Wenn man die Fragen aber einzeln beantwortet, klappt das ganze ohne Wiederspruch und ohne Gottes Plan:

Die erste Frage läst sich mit der biologischen Evolution beantworten, wobei ich schon gezeigt habe das die biologische Evolution kein Zielgerichteter Prozess ist, der Mensch also zwar ein Produkt der Evolution aber nicht ihr Ziel oder ihr Zweck ist. Auf dieser Ebene ist es also Sinnlos (*kicher*) nach einem Ziel (http://lexikon.meyers.de/meyers/Ziel), Zweck (http://lexikon.meyers.de/meyers/Zweck), oder Sinn (http://lexikon.meyers.de/meyers/Sinn) zu fragen, da diese Begriffe nur im Kontext intelligenten Denkens definiert sind.

Die zweite Frage läst sich teils duch die biologische und soziologische Evolution, teils durch Zielgerichtetes Handeln erklären. Den meine Persönlichkeit ist bedingt durch die Möglichkeiten meines biologischen Gehirns, durch das soziale Umfeld in dem ich lebe und durch bewuste/unbewuste Änderungen die ich quasi an mir selbst durchführe. Hier können die Begriffe Zweck und Ziel eine Bedeutung haben, wenn sie sich nicht auf die biologische Evolution sondern auf die anderen Komponenten beziehen (z.b. Trinke ich Alkohol um betrunken zu werden und dadurch meine Persönlichkeit für einige Zeit zu verändern.)

Die dritte Frage ist eine sehr persönliche, und läst sich so generell nicht beantworten. Manche Menschen sehen den Sinn Ihres Lebens darin Geld anzuhäufen, andere darin schöne Dinge herrzustellen, weitere wollen lernen was die Welt im inneren zusammen hält, oder wollen ganz viele Kinder, oder von mir aus auch Gott preisen. Bei den meisten Menschen wird es sogar so sein, das sie sich garnicht auf einen Sinn reduzieren wollen.

Kernpunkt ist aber, das die Worte Ziel, Zweck und Sinn auf dieser dritten Ebene eine Bedeutung haben. Es läst sich gut Fragen, warum ein Mensch das eine oder andere tut oder nicht tut und zumindest ich brauche keinen Gott um darauf zu antworten, und ich hoffe du auch nicht. :)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 20. Februar 2008, 08:24:53
Die Begründung auf der Seite von knt finde ich am Besten:

"Irgendwann hat ein Zustand geherrscht der keine Ursache, aber eine Wirkung hatte. Dieser Zustand war der Ursprung des Lebens, des Universums und des ganzen Rests."
(=> http://www.digital-environment.net/category/polemik/)

knt
Zitat
Die Evolution hat einen Sieger?

In der "personifizierten" Philosophie wird oft von einem allgemeinen Ziel aller Entwicklungen gesprochen, das heißt - alle Entwicklungen im Universum sind eine Einheit und arbeiten zu einem gemeinsamen Ziel hin. Und in dieser Entwicklung hat auch der Mensch seinen Platz und muss sich auf etwas hinentwickeln, damit das große "Endziel" des Universums erreicht wird...



Nun personifiziere ich mal:
Die Erde kann viel besser ohne den Menschen leben!

Grüße
jakda...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: rolli am 20. Februar 2008, 11:51:32
Hi Leute

der Thread entwickelt sich sehr erfreulich  :)

@ jadka

Zitat
Die Erde kann viel besser ohne den Menschen leben!  
Wieso? Der Mensch ist ja auch ein Kind der Erde. Es gibt ja doch einige hoffnugsvolle Tendenzen, dass sich der Mensch im letzten Moment auf seinem Raumschiff Erde doch besser benimmt als "Früher".

@ knt

Das mit der Grünalge ist sehr witzig, nur bezweifle ich, dass so ne Pflanze den "Faust von Goethe" oder "Die Neunte von Beethoven" oder "Die h-moll Messe von Bach" komponieren könnte... :)

Uebrigens knt: Ich habe meinen Pfarrer nur zitiert, ich selber habe eine völlig andere Meinung als zweifelnder Atheist  :o (Auch bin ich mit 20 Jahren aus der RKK ausgetreten)

@ tobi 453:
Zitat
Jaja, Eigenlob stinkt bekanntlich.

Na ja, ein bisschen Eigenlob des Menschen sollte man ihm schon gönnen. Es ist schliesslich nicht alles schlecht was er macht.

Na dann weiter so

 :)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 20. Februar 2008, 13:00:18
Zitat
Wieso? Der Mensch ist ja auch ein Kind der Erde. Es gibt ja doch einige hoffnugsvolle Tendenzen, dass sich der Mensch im letzten Moment auf seinem Raumschiff Erde doch besser benimmt als "Früher".
Du scheinst ja wirklich zu Glauben der Mensch sei die Krone der Schöpfung? Wie begründest du das den? Die Argumentations-Linie würde mich brennend interessieren!

Zitat
Das mit der Grünalge ist sehr witzig, nur bezweifle ich, dass so ne Pflanze den "Faust von Goethe" oder "Die Neunte von Beethoven" oder "Die h-moll Messe von Bach" komponieren könnte... :)
So so, die Kultur ist also das Kriterium das die Krönung der Schöpfung definiert? Naja, einen "von Goethe", "von Beethoven" und "von Bach" kann natürlich nur Goethe, Beethoven und Bach komponieren. Ich will auch garnicht behaupten, das die Grünalgen über großartige Kultur verfügen. In diesem Bereich sind Versager auf der ganzen Linie. Oder bin nur ich zu primitiv ihre Kultur zu verstehen - so wie eine Maus die Neunte von Beethoven wohl nur Krach nennen, und eine Mücke sie überhaubt nicht registrieren würde? Na, wohl eher nicht...

Die größten Komponisten auf der Erde sind meiner Meinung nach die Pflanzen. Wobei den Blatt tragenden Bäumen und den Gräßern eine besonders herrausragende Rolle zu kommt. Aber auch die Vögel und Wahle sind bekannt für ihre vorwitzigen Melodien - und die Kater in Blatz nicht zu vergessen! Welch Sehnsucht, welch Wonne! Kein menschlicher Komponist auf Erden der nicht von den Vögeln und Bäumen, den Bächen und und den Mäusen abgekupfert hat! Kaum ein Instrument das nicht ein nicht-menschliches Vorbild hatte! Wo sonst soll es den auch herkommen, ist doch die Natur das einzige was ist?

Wer sagt den das ein Lebewesen die Krönung der Schöpfung sein muß? Der Weltraum ist doch voller Gesang! Oder sind es vielleicht doch Gedichte, Romane und wissenschaftliche Abhandlungen in einer uns unbekannten Sprache? Vielleicht ist die Sonne selbst ein Hochkulturelles Etwas, desen feinsinnige Gedanken auf den Wellenkämmen des Lichts reiten, und von solch plumpen Gestallten wie unsereins nur nicht verstanden werden?

Wer versucht schon Fischen Goethe nahe zubringen! Wäre es nicht genauso denkbar, das Schwarze Löcher nur deshalb schweigen weil sie uns genauso beachten wie wir eine Ameise die an unserer Schuhsohle gerade ihre letzte Overtüre pfeift?

Na wenn's die Kultur ist - da ist der Mensch doch schon geschlagen - was ist schon der Weltschmertz eines Faust gegen einen sterbenden Stern? Ein Krümel! Und wird Hochkultur genannt! Ein Schwan beim Scheißen hat mehr Grazie als so mancher Tänzer des gleichnamigen Balletstückes. Die menschliche Kultur ist voll von schlechten Immitationen, und platten Phrasen. pff! Stümper! Sollen sich nicht so wichtig nehmen!

Zitat
Uebrigens knt: Ich habe meinen Pfarrer nur zitiert, ich selber habe eine völlig andere Meinung als zweifelnder Atheist  :o (Auch bin ich mit 20 Jahren aus der RKK ausgetreten)
Na, Gott sei Dank! ;D

p.s. hey jakda! diese "personifizierte" Philosophie macht ja richtig gute Laune. :D
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 20. Februar 2008, 13:46:41
Wenn es eine Grundkultur gibt, auf die sich ein Entwicklungsstand eines Lebewesens bezieht, so ist das die Kultur des Umgangs mit seinen Artgenossen, sprich Mitmenschen...  Also - wie gehen wir mit sozial anders gestellten, andersdenkenden, anders aussehenden, anders herkommenden Mitmenschen um...
Tja, da waren wir in der Steinzeit schon mal weiter...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: rolli am 20. Februar 2008, 14:29:19
Hi Andreas

Zitat
Also - wie gehen wir mit sozial anders gestellten, andersdenkenden, anders aussehenden, anders herkommenden Mitmenschen um...
Tja, da waren wir in der Steinzeit schon mal weiter...
 

Zu 1:
Nun früher hätten die Deutschen Liechtenstein einfach besetzt; heute müssen sie Rücksicht nehmen auf ihr eigenes, kompliziertes Steuersystem...., das kein Mensch durchschaut

Zu 2:
Echt? Die Weiber an den Haaren in die Höhlen gezogen....
 ;D

Hi knt

Zitat
Du scheinst ja wirklich zu Glauben der Mensch sei die Krone der Schöpfung?

Nun im Moment ist er es wohl schon, wer denn sonst?
Oder hat eine Grünalge das Internet erfunden?  :D

(Wer hat es (das net) erfunden? Hä?
Na ja, diiiieee Schweizer...!)

Aber zurück zum Ernst der Algen, äh der Lage

Wir bleiben dran, so wahr mir die Orchideen helfen!
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 20. Februar 2008, 15:04:53
Zitat
Zitat
Du scheinst ja wirklich zu Glauben der Mensch sei die Krone der Schöpfung?
Nun im Moment ist er es wohl schon, wer denn sonst? Oder hat eine Grünalge das Internet erfunden?  :D
Das Internet nicht, aber, wenn man bei einer Grünalge überhaupt von "erfinden" sprechen kann, z.B. die Photovoltaik. Was ist die größere Erfindung von beiden? Im übrigend bin ich mir ziemlich sicher, das die Menschen sich das Internet irgendwo abgekuckt haben - mir fällt gerade nur das passende Beispiel nicht ein.

Überhaupt, rolli, was ist das den für eine Diskusionskultur? Du kannst doch eine Frage nicht mit zwei Gegenfrage beantworten. Warum denkst du der Mensch ist die Krönung der Schöpfung? Was ist das überhaupt die "Krönung der Schöpfung"? Anhand welcher Kriterien entscheidest du die Position einer Spezies in der "Schöpfungs-Pyramide"? Mit welchen Maßstäben misst du die Entwicklung einer Spezies im Vergleich zu anderen? Komm schon, nur Pfarrer zitieren gilt nicht! ;)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Corsar am 20. Februar 2008, 15:24:24
Bonjour, rolli schreibt:

>Sorry Jac
 
das ist eine völlig unreife, pubertäre Aussage. Da Du ja auch sonst zu negativen Aussagen tendierst, verwundert mich das nicht.<

Wenn alles, was hier auf unserem Planeten existiert sagen müßte: War Deine Anwesenheit nutzbringend, zumindest nicht störend, könnten alle, ausser dem Menschen sagen: JA !.
Das ist meine Meinung und das bleibt auch meine Meinung, ob nun von rolli als pubertär oder unreif betitelt ist mir völlig wurscht. Ich mukiere mich jedenfalls nicht über rollis senile oder antiquierte Sichtweise. Jac

Nachsatz: Mir fällt auf, dass Du meine Aussage in einer nicht gerade sachlichen Form behandelst; die Aussage von Jakda deckt sich mit meiner. Da bist Du aber vorsichtiger, ist Jakda ´ne Nummer zu groß für Dich?
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: astro112233 am 20. Februar 2008, 17:37:47
Solange Menschen denken,

Tiere können nicht fühlen,

solange fühlen Tiere,

Menschen können nicht denken.  


Der Mensch ist das einzigste Säugetier auf der Erde, das von sich denkt, keines zu sein.  


 :'(
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Mary am 20. Februar 2008, 17:53:52
Hallo,
Konrad, ich stimme dir zu.
Und an die anderen: Ihr glaubt nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat, und redet von der Krone der Schöpfung? Hallo?
Und Corsars Aussage finde ich nicht pubertär; es gibt auch bekannte Persönlichkeiten, die sich ähnlich äußern und keineswegs pubertär sind.

Mary
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2008, 18:30:52
Wenn wir den Wandel in der Erscheinungsform der Energie betrachten - nur in diesem kurzen temporären Abschnitt, in dem wir überhaupt etwas wahrnehmen könnten (vom Urknall bis jetzt)
- extrem heiße Energie kült sich ab
- Raum und Zeit entsteht
- Elementarteilchen entstehen
- Materie entsteht
- Gravitation, usw.
dann erscheint mir die Entwicklung des Lebens doch eher als das kleinere Wunder.

Wenn es dann soweit ist, daß Materie unter verschiedenen Umständen interagieren kann, ist es vielleicht unausbleiblich, daß unter anderem auch Leben dabei entsteht.

Ich denke, wir überbewerten das Leben - vielleicht weil es uns selbst betrifft.

Gott?
Wo könnte der in Erscheinung treten?
Warum versteckt er sich?
Ich hätte da mal ein paar Fragen...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Spaceman am 20. Februar 2008, 18:55:02
Ich glaube auch nicht,das Gott die Welt erschaffen hat.
Aber mit Sicherheit ist der Mensch Nicht die Krone der Schöpfung.
Denn diese "Krone" würde mit diesem Planeten und dessen Bewohnern nicht so umgehen.
Diese "Krone der Schöpfung" bekämpft sich ja selbst.

Der Planet braucht uns nicht.Aber wir den Planeten.

Aber warum leben wir?

Ich bin der Meinung wir leben um einen endlosen Kreislauf zu erfüllen.
Geboren werden => Leben => Sterben
Diesem Kreislauf sind nicht nur die Sterne,sondern auch alle Lebewesen untergeordnet.

Ciao,Spaceman
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2008, 19:01:48
Kreislauf?

Wieso Kreislauf?

Materie verändert sich unter veränderlichen Umständen.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Spaceman am 20. Februar 2008, 19:10:57
Stimmt.

Aber auch jegliche Materie hat irgendwann ihr Ende erreicht.

Vieleicht sollte man die Frage so formulieren:

Warum leben WIR überhaupt?

ciao,Spaceman
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: GlassMoon am 20. Februar 2008, 19:32:09
nur mal so: ohne ein intelligentes lebewesen, dass über diese frage nachdenken kann, wäre der planet genauso sinnlos

also braucht uns der planet genauso wie wir ihn
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2008, 19:38:32
Zitat
Aber auch jegliche Materie hat irgendwann ihr Ende erreicht.
Deshalb sehe ich keinen Kreislauf.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2008, 19:39:34
Zitat
nur mal so: ohne ein intelligentes lebewesen, dass über diese frage nachdenken kann, wäre der planet genauso sinnlos
Was für einen Sinn?

Zitat
also braucht uns der planet genauso wie wir ihn
Wozu? :-?
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: GlassMoon am 20. Februar 2008, 19:42:40
sonst würde sich keiner die frage stellen, und ich finde ohne ein lebewesen, das über das universum nachdenken kann (muss ja nicht sein, dass wir die einzigen sind), würde niemand wissen, dass es das universum gibt

ich hoff ihr könnt das verstehn, was ich meine
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jok am 20. Februar 2008, 19:44:45
Zitat

Zitat
also braucht uns der planet genauso wie wir ihn
Wozu? :-?

...na um ihn schneller aufzuheizen ;) ;) ohne Uns würde es länger dauern ;D ;D

jok
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: GlassMoon am 20. Februar 2008, 19:48:19
und, wenn der planet aufgeheizt wäre, und es würde die menschen nicht geben, was wäre dann schlimm?

die tiere, die sich anpassen überleben, die die es nicht machen sterben aus

das ist einfach evolution!

aber es wäre einfach schade, wenn keiner darüber nachdenken könnte :D
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 20. Februar 2008, 19:51:35
Zitat
nur mal so: ohne ein intelligentes lebewesen, dass über diese frage nachdenken kann, wäre der planet genauso sinnlos

also braucht uns der planet genauso wie wir ihn

Wieso sinnlos ??? Materie existiert auch ohne Bewußtsein... (umgedreht....?)

Der Planet Erde ist genau da, wo er in dem Sol-System sein muss - auch ohne uns...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: GlassMoon am 20. Februar 2008, 19:59:13
es wäre da, aber niemand könnte drüber philosophiern  :'(
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2008, 21:26:08
Zitat
...na um ihn schneller aufzuheizen ;) ;) ohne Uns würde es länger dauern ;D ;D
Nichtmal das kann der Mensch richtig: Die Venus ist wärmer - ganz ohne Menschen!
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Sebastian_K. am 21. Februar 2008, 00:31:26
Warum Leben wir?

Naja, weil es Gott so wollte. Klingt komisch...ist auch so.

Nehmen wir einfach mal an, dieser von uns gepriesene bzw. verhasste Gott ist in Wirklichkeit kein übernatürlicher Gott, so wie wir das im Allgemeinen annehmen.
Sondern er ist ganz einfach ein anderes Lebewesen, vielleicht ein Vorfahre der sich so weit "geupgradet" gelernt hatt, z.B. Aminosäuren auf einen Planeten zu sähen.
Er will vielleicht gar nicht notwendigerweise gepriesen werden, sondern schaut uns einfach zu wie wir uns entwickeln, so als ob wir seine Kinder wären.

Ich kann mir vorstellen, das wir eines Tages soweit gelernt haben, das wir solch ein Leben auf anderen Planeten einleiten können. Warum soll das nicht auch jemand anderes tun können, z.B. wie auf der Erde?

So auch mal ein bisschen Hirnsuppe meiner Relativitätigkeit.  :D

Gruß
Sebastian
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: astro112233 am 21. Februar 2008, 01:12:53
(http://www.nachtwunder.de/Landschaft/Alter_Postweg_Venus_SA_25.12.07Napoleonsweg_Hegau_25.12.07/Alter_Postweg_25.12.07_7279.jpg)

Bild; Harald Wochner VSS

Das Leben ist eine lange Wanderung an einem schönen Fluss entlang, allerdings mit einem schweren Rucksack auf dem Rücken.

Warum leben wir?

Depemierend.
Wenn ich jetzt bösartig wäre, käme dieser Satz. Weil unsere Eltern zu naiv waren, um zu verhüten. Diese wäre die abstoßenste Erklärung unserer Existenz.  

Frankenstein.
Emotionslos erzeugt mit Mikro-Pipette im sterilen Reagenzglas. Zutaten: Eizelle und Spermium. Fertig.    

Hoffentlich.
Wir verdanken unser Dasein einer Episode zweier sich liebenden Menschen. Gezeugt im „Vollrausch“ der Sinne und Gefühle.  

Gott
Der rettende Strohhalm um der bohrenden Frage eine rundum Antwort mit dem Nimbus der Einmaligkeit zu verpassen und deshalb eine liebgewordene exponierte Sonderstellung im „galaktischen Zoo“ ein zunehmen. Wenn dem so sei, hat Gott bedauerlicherweise vollkommen versagt. Sind wir Gottes unausgereifte Prototypenserie?  

Die Krone der Schöpfung?
Klasse Gag. Dann hat uns der große Biochemiker allerdings eine eiserne Dornenkrone auf unser sehr hoch erhobenes Haupt gedrückt. Ein fragwürdiger Preis für diese selbstherrliche Metapher.  

Präzedenzfall Eintagsfliege.
Es gibt sie schon seit 200 Millionen Jahren. Die erwachsenen Tiere zeichnen sich durch verkümmerte Mundwerkzeuge und einen für die Nahrungsverwertung funktionslosen Darm aus. Die erwachsenen Tiere leben meist nur ein bis vier Tage, manchmal nur wenige Minuten, selten länger als eine Woche. Diese Zeitspanne wird ausschließlich zur Begattung und Eiablage genutzt. Folglich dient der Wimpernschlag ihres Daseins einzig und allein dem Ziel der Fortpflanzung. Wozu und warum dieser Aufwand? Aus der Sichtweise des Menschen ein sinnleerer stupider Arterhaltungsmechanismus.

Glücklicherweise ist dem heutigen Homo Sapiens eine adäquate Lebenszeit vergönnt. Je nach dem wo seine Wiege steht. Neidvolle Gedanken werden bei der Eintagsfliege geweckt. Jedoch worin liegt der tiefere Sinn unserer relativen langen Lebenszeit? Ist der Säuger Mensch bei oberflächlicher Betrachtung nicht auch nur ein hormongesteuertes Wesen, deren Fortpflanzungsritual von der Natur mit einem angenehmen Glücksgefühl vergoldet wurde? Werden wir als intelligente, vernunftbegabte und denkende Lebewesen durch die Natur ausgetrickst? Sind wir letztendlich Marionetten unserer Gene? Eine schwierige Frage.  

Wohin führt unser Weg?
Haben wir unser finales Entwicklungsstadium bereits erreicht? Vorausgesetzt, die Menschheit radiert sich nicht durch eine unüberlegte oder gezielte Handlung selbst aus. Wie werden wir in 1 Million Jahren über den Planeten Erde wandeln?

Leider kann ich nichts zur Beantwortung der eigentlichen Kernfrage beitragen. Nur weitere Fragen aufwerfen.

Gruß Konrad.   ;)          
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Tilo am 21. Februar 2008, 03:01:16
Es

gibt uns weil es uns gibt ist vor allem für Religiöse ein echtes Problem.
Dem Mensch stellt sich eben die Frage nach dem Sinn.
Hinzu kommt das viele Dinge welche Existieren auch einen Sinn haben zum Beispiel Zähne und Fell(Haare).

Was zu mindest das sein des Menschen angeht zu gibt Er sich selbst den Sinn.
Tiere tun es auch ich Meine seine Art zu erhalten und seine Exitens zu sichern.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 21. Februar 2008, 07:45:54
Astro 1
Zitat
Wie werden wir in 1 Million Jahren über den Planeten Erde wandeln?  

Nehmen wir doch 1 Milliarde Jahre....

Die Erde gibts noch (auf einer etwas anderen Bahn), die Sonne gibts noch, das Universum gibts noch...
Nur vom Menschen wird keinerlei Spur vorhanden sein, obwohl er mal einen Wimpernschlag der Geschichte dachte, die Welt zu beherrschen...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 21. Februar 2008, 08:26:01
Zitat
Aber auch jegliche Materie hat irgendwann ihr Ende erreicht.
Wie endet Materie den? Materie ist äquivalent zu Energie, und da die Gesamtenergie des Universums konstant ist, ist auch die Gesamtmaterie konstant. Wir sind (wie alles andere auch) das Ergebnis einer chemischen Evolution die mit dem Urknall begonnen hat. Nichts geht verloren, nicht kommt dazu. Das einzige was sich ändert ist die Kombination der Elementarteile, seien das Quarks oder Strings, oder irgendwas anderes. Aber ansonsten bestehen wir aus dem gleichem Zeugs, dass sich damals beim Urknall verteilt hat.

Das einzige Ende der Materie, dass ich mir vorstellen kann, ist das Ende des Universums, aber wer will schon sagen, was mit danach mit all dem Zeugs passiert?

Zitat
Und an die anderen: Ihr glaubt nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat, und redet von der Krone der Schöpfung? Hallo?
Guter Einwand. Wenn ich von der Krönung der Schöpfung rede, meine ich die Idee, das es eine (einzige) am höchsten entwickelte Lebensform gibt.

Ich bin ja auch nicht der Meinung das es sowas gibt (war ja klar, oder?). Da rolli sich drückt :p hier meine Argumentation: Ich habe 2 Ansatzpunkte. Der erste Ansatzpunkt ist eine Kritik an dem Begriff "am höchsten entwickelt", der zweite an dem Begriff "Lebensform".

Was bedeutet "am höchsten entwickelt"?
Etwas das am höchsten entwickelt ist, kann doch nur das sein was am aktuellem "Endpunkt" einer Entwicklung steht, quasi das "letzte Produkt".

Selbst wenn wir davon absehen, das die Evolution ein noch heute laufender Prozess ist, das sich der Endpunkt also laufend verschiebt: Gibt es den überhaubt einen (einzigen) Endpunkt wie der Begriff sugerriert? Gibt es nicht vielmehr unzählige lose Enden und sind nicht jedes Lebewesen das heute (noch) leben ein Endpunkt?

Dann wäre aber jedes lebenden Lebewesen das am höchsten Entwickelte, die Krönung der Schöpfung. Wenn es aber alle sind, verliert der Begriff seine spezielle Bedeutung, es wird zu einem Synonym.

Was bedeutet "Lebewesen"?
Wenn man von dem am höchsten entwickeltem Lebewesen redet, suggeriert man das es andere nicht so hoch entwickelte Lebewesen gibt. Wo aber hört ein Lebewesen auf und fängt ein anderes Lebewesen an?

"Lebewesen sind physikalisch strukturierte materielle Systeme" (Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen)). Es sind aber keine abgeschlossenen Systeme, den Lebewesen haben z.B. Energieaustausch mit ihrer Umwelt. Das einzige vermutete abgeschlossene System ist das Universum.

Wenn es aber keine abgeschlossenen Systeme sind, wie soll da eine Grenze zu ziehen sein? Sind die Lungenzellen eigene Lebewesen oder nur Teil der Lunge? Ist meine Lunge ein eigenes Lebewesen oder nur Teil des Menschen? Ist der Mensch ein eigenes Lebewesen oder nur Teil seiner Umwelt?

Schon wahr, eine Lunge alleine wäre nicht "lebensfähig", aber ist den eine Lungenzelle oder ein Mensch alleine lebensfähig? Ist den ein Mensch und eine Kuh zusammen lebensfähig? Ist ein Mensch eine Kuh und ein Feld Roggen zusammen lebensfähig? Bei welcher Kombination fängt es an zusammen lebensfähig zu sein? Wenn man die Erde nimmt und die Sonne noch dazu, könnte es dann klappen? Ist unser Sonnensystem also das Lebewesen?

Die Grenze zwischen einem Lebewesen und dem anderen ist doch oft beliebig gezogen, es ist einfach nützlich manches als eigenes Lebewesen zu betrachten - dann redet es sich leichter, denkt es sich leichter. Aber in Wirklichkeit ist doch alles nur ein Teil des Ganzen.

Zitat
Hinzu kommt das viele Dinge welche Existieren auch einen Sinn haben zum Beispiel Zähne und Fell(Haare).
Tut mir ja leid, dass ich darauf rumreite. Aber Zähne und Felle haben keinen Sinn. Man sagt zwar Zähnen haben den Sinn Nahrung zu zerkleinern, und das Fell hat den Sinn den Körper warmzuhalten. Aber andersrum wird Schuh draus: Weil wir Zähne haben zerkleinern wir unsere Nahrung, und weil Hunde ein Fell haben wird ihr Körper warm gehalten. Das Fell und der Zahn ist nicht "dafür da", wurden nicht "gemacht um" und haben darum auch keinen Sinn.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 22. Februar 2008, 01:58:56
Ich verstehe nicht, warum immer alles unbedingt einen Sinn haben soll!
Ist das so´ne Art Verschwörungstheorie?

Manche sind darin so harthäckig, daß sie sogar einen imaginären Gott brauchen, dem sie alles Unerklärliche zuschreiben können.
In der Hoffnung, wenn wir den Sinn nicht kennen, - Er wird sich schon etwas dabei gedacht haben...

Ist etwas ohne erkennbaren Sinn etwa 'nicht in Ordnung' oder unvollkommen?
Braucht alles einen Sinn, um existieren zu dürfen?
Wer bestimmt das, der Mensch?

Ich glaube, der Sinn ist etwas, was der Mensch erfunden hat.
Damit will er sein Handeln rechtfertigen.
Das ist durchaus zweckmäßig, weil sich der Mensch Ziele setzt und sein Denken und Handeln danach orientiert.
So kann er sich fragen: Hat es einen Sinn, dieses oder jenes zu tun, um das Ziel zu erreichen?
Wenn man Sinnloses vermeidet, erreicht man schneller das Ziel.

Aber die Natur braucht keine Rechtfertigung.
Und das Leben ist doch natürlich - oder?!? :o
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 22. Februar 2008, 07:46:02
-eumel-
Zitat
Ich glaube, der Sinn ist etwas, was der Mensch erfunden hat.
Damit will er sein Handeln rechtfertigen.

Viele finden nicht die innere Zufriedenheit - Eins sein mirt sich und dem Leben, was man führt...
Und dann wird schnell nach einem Sinn gesucht - als Rechtfertigung des eigenen Handelns, (was man tut - aber im Inneren gar nicht will...)
Z.B. Politiker - die müssen sich immer einen Sinn für ihr Handeln vorgaukeln, sonst würden sie sich nämlich jeden Abend ankotzen, wenn sie in den Spiegel schauen...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 22. Februar 2008, 10:48:19
Ganz eurer Mainung Eumel und Jakda!

Diese Sinn-Frage kommt wohl auch durch die Entfremdung des urbanen Menschen. Alles was mich umgibt, hier in der Stadt umgibt: Zimmer, der Computer, die Zettel, und die Zeichen auf den Zetteln, die Stifte, die Flaschen und Gläser, der volle leere Aschenbecher haben einen Sinn, den ich habe ihnen einen gegeben. Auch die Hecke vor meinem Haus hat einen Sinn - den sie wurde angepflanzt um Blicke anderer Menschen abzuhalten.

Der urbane Mensch ist also von mehr oder weniger sinnvollen Dingen umhäuft, und manch einer mag daraus den Schluß ziehen, dass alles einen Sinn haben muß, alles "für etwas da" ist, alles einen "Zweck erfüllt". Manche gehen sogar soweit zu sagen, das alles einen Sinn für den Menschen haben muß, und alles was uns nicht in irgendeiner Weise dient "zu nichts Nutze ist".

Ein weiterer Grund wird die wissenschaftliche Forschung sein, die ja das Funktionieren der Teile des Ganzen erklären soll. Dafür muß man natürlich das Ganze in Einzelteile aufteilen - in Lebewesen, diese in Organe, diese in Zellen, diese in Moleküle, diese in Atome, diese in Elementarteilchen. Nur so kann man die Einzelteile wieder in Beziehung mit einander setzen und Aussagen über sie treffen: Wenn diese und jene Atome zusammen kommen. bilden sie dieses oder jenes Molekül.

So sagen Wissenschaftler auch, das Singen der Vögel hat den Sinn paarungswillige Artgenossen anzulocken, oder die Lunge hat den Sinn mein Blut mit Sauerstoff zu versorgen. Es ist einfach Zweckmäßig das so zu sagen, das so zu denken weil man erst dann die Beziehungen analysieren kann. Aber das Singen eines Vogels ist ebend nicht dafür da Artgenossen anzulocken, sondern Artgenossen werden angelockt weil der Vogel singt. Das Singen war zu erst da, nicht der Wille Artgenossen anzulocken.

Ich wage zu behaubten, dass unser technologischer Fortschritt nicht denkbar wäre, wenn wir nicht alles in einzelne Dinge aufteilen und diese einzelnen Dingen in sinnvolle Beziehung mit einander setzen würden. Von daher ist dieser Ansatz schon wichtig, die Frage nach dem Sinn ist für uns Menschen wichtig.

Bei anderen Diskusionen - wie zum Beispiel dieser hier - ist dieser Ansatz dagegen nicht zweckmäßig, den er verwirrt nur und führt am Kern der Sache vorbei (in dem z.B. plözlich ein Gott nötig wird). Man darf ebend nicht vergessen, das es nur ein Gedankenkonstrukt und keine elementare Wahrheit der Realität ist: Diese und jene Atome kommen ebend NICHT zusammen UM dieses oder jenes Molekül zu bilden, und sie existieren auch nicht aus diesem Grund.

Allgemein gesagt: Der Sinn von etwas ist nur din seiner Bedeutung für einen Akteur definiert. Sinn ist also die Eigenschaft einer Beziehung, und nicht die Eigenschaft eines Dings. Darum hat das Ding an sich keinen Sinn. Ein Stein hat keinen Sinn. Wenn ich den Stein aber nehme und damit einen Hasen erschlage, hat der Stein für mich den Sinn des Hasen erschlagens, und für den Hasen den Sinn des erschlagen werdens. Für einen vorbei fliegenden Vogel hat der Stein aber immer noch keinen Sinn - es sei den der Vogel muß dem Stein ausweichen.. ;)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 22. Februar 2008, 13:20:52
Gibt es einen Konsens zu der Aussage:

Leben ist etwas Natürliches?
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 22. Februar 2008, 14:05:00
-eumel-
Zitat
Leben ist etwas Natürliches?

Das - und nur das!
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: tobi453 am 22. Februar 2008, 14:09:16
Warum leben wir?

Reicht das als Begründung? ;)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 22. Februar 2008, 14:11:37
Zitat
Leben ist etwas Natürliches?
Hmm, denke schon.

Früher hatte ich sogar mal eine Theorie die besagt das es nichts unnatürliches gibt. Nach der Theorie war dann auch ein Auto oder ein Atomkraftwerk, oder die ISS natürlich, und der ganze Dreck mit dem wir die Umwelt verpesten ein natürlicher Stoffwechsel. Die Idee war das ein Mensch natürlich ist, also alles was ein Mensch tut auch natürlich ist. Das hatte die nette (aber ziemlich unpraktische) Konsequenz hatte, dass der Mensch die Natur nicht zerstören kann, und das natürliche Gleichgewicht immer und auf jedenfall gewahrt bleibt. :D Das hat meine Lehrer in den Wahnsinn getrieben und ich muste mich laufend verteidigen und beteuern das Naturschutz und Ökologie ja wichtig sind... ist ja auch so, wichtig jedenfalls für den Menschen. *lach*

Wenn ich versuche zwischen Natürlichem und Menschlichem zu trennen, dann bekomme ich ein ganz verrücktes Definitions-Problem das ich bisher nicht lösen konnte: Den ich kann das Natürliche nur durch sein Gegenteil definieren: "Natürliches ist alles nicht-menschliches." Aber fast das nicht zu kurz? Der Mensch ist ja nicht das einzige, das seine Umwelt verändert. Müste man dann nicht auch so Konsequent sein und z.b. sagen das ein Ameisenhügel nicht natürlich, sondern ameisisch ist? Wieviel Natürliches bleibt dann in letzter Konsequenz noch übrig, vorallem wenn man sich nicht nur auf Lebewesen beschränkt sondern auch andere Mechanismen/Prinzipen zulässt? Sind wir nicht alle Urknallisch? *schulterzuck* Noch verflixter wird es wenn man versucht den Begriff des "Übernatürlichen" mit einzubeziehen. Denn dann wird aus dem Natürlichem, plötzlich alles nicht-menschliche, das aber vom menschen erklärt werden kann...extrem verrückt. Eines ist sicher - die Begriffe unserer Sprache sind nicht konsistent und das meiste macht garkeinen Sinn!

Na jedenfalls, wenn man natürliches und menschliches trennt, und nicht groß dran rumdefiniert sondern sich mit dem üblichem zufrieden gibt, dann kann ich mir auch unnatürliches Leben vorstellen: ebend von Menschen gemachtes Leben.

Dann haut allerdings das mit der Stabilität des natürlichen Gleichgewichts nicht mehr hin, nicht umsonst ist das ja eine existenzelle Frage für den Menschen :(

Zitat
Wir leben, weil wir leben wollen.
Prinzipell stimme ich dir ja zu, nur mit diesem Punkt habe ich ein Problem, denn ich bin mir ganz sicher, dass ich nicht gefragt wurde ob ich leben will. Schon aus dem Grund das ich nicht existiert habe bevor ich gelebt habe, man mich also garnicht hätte fragen können. Aus dem gleichen Grund kann ich auch nicht ungefragt gewollt haben. *kicher* Überhaubt ist es verdammt schwer zu sagen, wann ich angefangen habe etwas zu wollen...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 22. Februar 2008, 17:30:14
Wenn wir uns darauf einigen können, daß Leben etwas Natürliches ist, dann ist rollis Frage eigentlich schon beantwortet.

Unter natürlich verstehe ich, wenn es durch Entwicklungsprozesse in der Natur, - also ohne fremde, bewußte Einflußnahme entstanden ist.

Wenn aber jemand einen Schöpfer, einen Gott, oder eine andere außerirdische Intelligenz ins Spiel bringt, wird es komplizierter!

Wenn jemand das Leben und den Menschen geschaffen haben sollte - dann wäre das Leben nicht natürlich und es kämen ganz andere Fragen auf.
Diese Wesen der Finsternis halten sich im Verborgenen!
Wir können sie nicht fragen, was sie sich dabei gedacht haben und kennen auch die Umstände nicht, die sie zu diesem Handeln veranlaßte.
Sie könnten damit schon einen Zweck verfolgt haben und somit dem Leben einen Sinn geben.
Vielleicht wollen sie uns zum Patent anmelden, oder gewinnbringend verkaufen?
Dann ist der Sinn unseres Lebens vielleicht, Gott reich oder mächtig zu machen.

Dann kämen überhaupt noch viel mehr Fragen auf!
Wenn wir und das Leben künstlich erschaffene Produkte sind, wie es in einem weit verbreitetem Buch behauptet wird, - wie ist das dann mit dem Schadenersatz?
Muß der Produzent nicht für den Schaden geradestehen, der durch sein Produkt verursacht wurde? Muß er Garantie leisten, oder Nachbesserungen, Reparaturen usw.?

Ich hoffe doch, daß das Leben einfach nur natürlich ist - eine temporäre Ersscheinungsform von Energie.
Sonst paßt die Frage auch gar nicht in ein Raumfahrer-Forum!
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: knt am 22. Februar 2008, 17:48:21
Zitat
Unter natürlich verstehe ich, wenn es durch Entwicklungsprozesse in der Natur, - also ohne fremde, bewußte Einflußnahme entstanden ist.
Tolle Definition! Das "in der Natur" würde ich mir aber sparen - passt aber auch so: "Natürlich ist, was ohne Einfluß einer bewußte Handlung entstanden ist." Wirft zwar die Frage auf was eine bewußte Handlung ist, aber das sollte lösbar sein. Juchu!

hmm, moment mal... wenn meine Eltern sich ganz bewust gepaart haben um mich zu bekommen, bin ich dann unnatürlich? :( das wäre bitter. :´(

Zitat
Wenn wir und das Leben künstlich erschaffene Produkte sind, wie es in einem weit verbreitetem Buch behauptet wird, - wie ist das dann mit dem Schadenersatz?
Soweit ich weiß dürfen Produkte ihren Schöpfer nicht verklagen. :D Aber das wird sich beweisen müssen wenn die erste KI wegen seelischer Grausamkeit gegen Ihre Programmierer vor Gericht zieht...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Mary am 22. Februar 2008, 18:21:17
Hallo,
Zitat

Wenn aber jemand einen Schöpfer, einen Gott, oder eine andere außerirdische Intelligenz ins Spiel bringt, wird es komplizierter!
Wenn jemand das Leben und den Menschen geschaffen haben sollte - dann wäre das Leben nicht natürlich und es kämen ganz andere Fragen auf.
Hmmm... wenn dieser jemand jetzt der Gott ist, an den wir Christen glauben, der das ganze Unisversum geschaffen hat, ist, wäre demnach aber gar nichts natürlich.

Mary
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: jakda am 22. Februar 2008, 18:41:15
Zitat
Hallo,
Zitat

Wenn aber jemand einen Schöpfer, einen Gott, oder eine andere außerirdische Intelligenz ins Spiel bringt, wird es komplizierter!
Wenn jemand das Leben und den Menschen geschaffen haben sollte - dann wäre das Leben nicht natürlich und es kämen ganz andere Fragen auf.
Hmmm... wenn dieser jemand jetzt der Gott ist, an den wir Christen glauben, der das ganze Unisversum geschaffen hat, ist, wäre demnach aber gar nichts natürlich.

Mary

Richtig - dann wäre die "Schaffung" nicht spontan - sondern Absicht - mit einem Zweck - und wir sind wieder beim "Lobjubeln"...

Und so stimme ich mit -eumel- überein: Natürlich natürlich !!!

Grüße
jakda...
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 22. Februar 2008, 18:48:29
Zitat
Hmmm... wenn dieser jemand jetzt der Gott ist, an den wir Christen glauben, der das ganze Unisversum geschaffen hat, ist, wäre demnach aber gar nichts natürlich.
So sehe ich das. :)
Dann leben wir nur in einer Experimentierstube und sollten uns keine Gedanken machen.

Ich wollte auch niemanden zu nahe treten.
Für mich ist das Leben eine natürliche Erscheinung.
Sollte ein Gott das Universum und das Leben künstlich hergestellt haben, können wir die Frage hier nicht beantworten, denn wir kennen seine Gründe nicht.
Fragen kann man ihn auch nicht, weil er sich versteckt.
Dann können wir nur hoffen, daß er sich endlich mal zu erkennen gibt.
Vielleicht trifft er sich ja auch mal wieder mit einem Propheten oder schickt uns einen unehelichen Sohn.
Sonst fürchte ich, werden wir wohl nie rausfinden, warum wir leben.
'Weil Er uns geschaffen hat', wäre eine sehr unbefriedigende Floskel! :-/
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Sokrates am 25. Februar 2008, 09:06:57
Zitat

Zitat
Wir leben, weil wir leben wollen.
Prinzipell stimme ich dir ja zu, nur mit diesem Punkt habe ich ein Problem, denn ich bin mir ganz sicher, dass ich nicht gefragt wurde ob ich leben will. Schon aus dem Grund das ich nicht existiert habe bevor ich gelebt habe, man mich also garnicht hätte fragen können. Aus dem gleichen Grund kann ich auch nicht ungefragt gewollt haben. *kicher* Überhaubt ist es verdammt schwer zu sagen, wann ich angefangen habe etwas zu wollen...

Wir leben, weil wir leben wollen bezieht sich doch auch darauf nachdem wir geboren wurden. Wir wollen leben, sonst wurden wir nicht Essen, Trinken, Arbeiten usw.. Wir leben nur weiter, weil das Leben "Spaß" macht, bzw. durch unseren Überlebensinstinkt sehr viel passieren muss um das Leben aufzugeben.
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: Sebastian_K. am 02. März 2008, 16:05:16
Zitat
'Weil Er uns geschaffen hat', wäre eine sehr unbefriedigende Floskel!

Wer sagt denn, wenns diese(n) Jenige(n) gibt, das Dieser bzw. Diejenigen, das auch so gewollt haben?
Wollten unsere Eltern immer genau das was wir geworden sind? Oo

Experimentierstube aha und z.B. die "180..." Hunderassen sind dann wohl im laufe Ihrer natürlichen Evulotion enstanden?

Wäre schon ein wenig krass, wenn die Iss eine Experimentierstube in der Experimentiertstube ist.
Oder sagen wir einfach (auch) unser Spielzimmer. ;)

Möcht noch hinzufügen, das ich nicht kirchlich bin und nicht so aufgezogen wurde. Naja viele Wege führen wohl nach Rom...oder zum Mars...je nach dem, was man und ob man glaubt->fragt->lernt/experimentiert->weiß...ganz schön Relativ das ganze, so von meinem Standpunkt aus gesehen...   :D
 
Gruß
Sebastian
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: rolli am 11. März 2008, 19:39:37
Also dieser Satz:

"Wir leben, weil wir leben wollen"

ist ein kleiner, unverschämter Ausspruch eines ziemlich  arroganten Spezies auf dieser Erde.

Im ernst, es ist doch völlig egal, was du, ich, wir, alles zum Leben verzapfen.

Wir können ja nichts dafür, das wir leben; also haben wir auch keinerlei Anspruch auf wollen ....!

Ja, klar?

Mich dünkt, es gibt sehr wohl ein Schicksal für die Menschheit.
Vielleicht ist unser "WOLLEN" mal in der Zukunft mehr gefragt als Heute.
Im Moment sehe ich nur verzagte, klagende, pessimistische Zeitgenossen, von wollen keine Spur.

Halt !
Ich bin optimistisch. Jooo.
Wir werden es schaffen, irgendwie..., da wette ich mal eins zu einer million

Uuuuups, ist das jetzt  doch ein wenig zu optimistisch ?

 :)
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: -eumel- am 12. März 2008, 01:33:17
Zitat
Wir werden es schaffen, irgendwie...
Was werden wir schaffen? :-?
Titel: Re: Warum leben wir?
Beitrag von: rolli am 12. März 2008, 13:20:41
Hi eumel

Zitat
Was werden wir schaffen?

Eben herausfinden warum wir leben. Da ist es dann wirklich eine Frage des Wollens.

Dann könnte in einer fernen Zukunft die Menschheit in ein "höheres" Stadium treten...

(So Gott denn will, um es mal religiös zu betrachten   :o )