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Die Umgestaltung des amerikanischen bemannten Raumfahrtprogramms (d.h. Einmottung des Space Shuttles, Ausstieg aus ISS-Programm und Konzentration der Kräfte auf bemannte Marsmission) löst scheinbar auch die anderen Raumfahrtnationen in Europa und Russland aus ihrer Starre:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/Kliper.shtml
Was haltet ihr von den Entwicklungen?
Ich finde die Sache interessant. Die Krise der bemannten Raumfahrt im Zuge des stagnierenden ISS-Aufbaus könnte so überwunden werden. - Sollten Russland und die ESA Kliper erfolgreich gemeinsam entwickeln. Während die USA Ende der 90er Jahre noch tatkräftig beim Aufbau der ISS halfen (z.B. mit finanzieller Hilfe für die ersten russischen Module), sind sie heute in Projekten dieser Art eher Bremser. Da ist es vielleicht sinnvoll wenn die ESA - unterstützt von russischem Know-How selbst die Initiative ergreift.
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Es liegen 3 Strategien von USA, ESA und RKK Energija vor. Wir müssen jetzt abwarten, wie die Entscheidung im Dezember wegen der Kooperatin ESA - Kliper ausfällt. Dann kennt man die Weichenstellung. ( Siehe auch mein Statement in einem anderen Thread.
Jerry
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Ich bin, was die Sache angeht, sehr optimistisch gestimmt. Der Kliper besitzt das Potential Russland was Raumfahrt angeht in eine sehr lukratieve Lage versetzen aus vielerlei Ansichten. Wer den Sachverhalt in Russland kennt, wird bestätigen, dass diese erkenntniss in Rusland einiges an Reserven hochbringt. Und Russland war schon immer resoursenreich.
Es trift sich gut auch für alle. Weil dieses Projekt verspricht ebend zu vielen Varianten fächig zu sein (Ich beziehe mich gerade z.B. auf das Artikel von Gero Schmidt).
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Hallo, nun habe ich auch den Artikel entdeckt und finde die Sache total stark. Allerdings verwundern mich dabei zwei Sachen: Zum einen die wohl ungeklärte Frage des Trägers (Sojus-Version, Zenith?? oder was anderes!). Zum anderen die Option eines geflügelten Gleiters >>würde das nicht die Kosten hochtreiben im Vergleich zu der Fallschirmversion? Außerdem hätten wir dann ja wieder so ein `Spaceshuttle`---nur eben als Minivariante! Schau an, Hermes läßt grüßen.
chris.
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Ich stimme dir zu. Mir gefällt die geflügelte Variante auch nicht -auch wenn sie schnittiger aussieht. ;) Sie wird unsicherer sein (bei einem Abbruch während des Starts kann die Fallschirm-Variante jederzeit und (fast) überall landen, der Gleiter muss dagegen immer eine Rollbahn zum landen haben), wahrscheinlich teurer in der Entwicklung sein und Probleme mit der Trägerrakete mit sich bringen; beim Start erzeugen die Flügel Auftrieb und das belastet den Träger strukturell.
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Das stimmt, jedoch der zusätzlicher Widerstand, was durch den Ausgleich entsteht ist immer noch viel kleiner, als der des an der Seite angebrachten Shuttles. Es ist immer noch um einiges sparsamer.
Zweitens, da das ganze hauptsächlich zum Crewtransport ausgelegt ist, ist es Leichter, also braucht keinen Schwerlastträger (auch ein kostenfaktor).
Das es der Idee des Shuttles ein Gleiter zu sein ähnlich ist stimmt auch. Jedoch es sind so viele Faktoren im Spiel, dass man es nicht ohne weiteres behaupten soll, dass die Gleiter generel schlecht sind. Man hat die Erfahrung der Buran benutzt und einiges anderes gebaut. Sieht man auch. Die Soyus hat da auch nicht die unwesentlichste Rolle gespielt.
Zu dem vergrössert eine beflügelte Variante die Manövrierfähigkeit, also ist das Aparat flexibler. Und man kann damit die Übelastungen besser im Schach halten, was wiedrum bessere beherrschung der Temperaturbelastungen zu Folge hat.
Nicht umsonst kamm die beflügelte Variante als ein Update erst später dazu.
Alles ist Kosten- und Sicherheitsfaktoren.
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Ihr sprecht da über einen beflügelten Kliper. Ist das denn schon entschieden? Ich verstehe das bisher so, dass das eine mögliche Variante ist.Oder liege ich da falsch.
Ausserdem ist eine Anlehnung an den BURAN nicht verkehrt, der war nach meinem Wissen, dass Beste was je in Sachen Raumgleiter produziert wurde. Nebenbei: der konnte auch ohne Besatzung fliegen.
Jerry
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Mich würde auch die Frage des Trägers interessieren, welche der genannten Varianten ist da die aussichtsreichste? Und was die Ausführung des Kliper betrifft, auch eine konstuktion mit Tragflächen (eventuell?) sollte trotzdem noch Fallschirme an Bord haben.
Man könnte so notfalls auch außerhalb befestigter Landebahnen landen.
Thema Sicherheit: Verfügt Kliper über ein SAS wie Sojus? Wir wollen doch nicht die gleichen Probleme wie beim Shuttle.
Ansonsten kann ich nur hoffen, daß das Projekt nicht wieder dem Rotstift zum Opfer fällt!! >>siehe Buran.
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Es wäre ja auch möglich das sie 2 verschiedene Varianten bauen, einen mit und den anderen ohne Flügel.
Der Klipper ohne Flügel für umbemannte Missonen, und der mit Flügel für bemannte Missionen.
Klipper soll doch auch für unbemannte Missionen, also Nutzlasten genuzt werden, oder!?
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Klipper soll doch auch für unbemannte Missionen, also Nutzlasten genuzt werden, oder!?
Nein. Kliper ist, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt als reiner Crewtransporter konzipiert.
Es wäre ja auch möglich das sie 2 verschiedene Varianten bauen, einen mit und den anderen ohne Flügel.
Der Klipper ohne Flügel für umbemannte Missonen,  und der mit Flügel für bemannte Missionen.
Das ist tatsächlich eine Möglichkeit, die diskutiert wird.
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Mich würde auch die Frage des Trägers interessieren, welche der genannten Varianten ist da die aussichtsreichste?
Wenn Europa mitmacht würde ich sagen, dass Onega die besten Aussichten hat, auch wenn's dann wohl teurer würde. Ich hab auch schon Spekulationen gehört, wonach Ariane 5 zum Einsatz kommen könnte; erscheint mir aber unwahrscheinlich.
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Thema Sicherheit: Verfügt Kliper über ein SAS wie Sojus? Wir wollen doch nicht die gleichen Probleme wie beim Shuttle?
Wenn's um die Retungssystem geht, ja! Sogar in zwei Varianten (Ich glaub Gero Smidt hat es in seinem Artikel auch erwähnt gehabt). Eine wie beim Soys (an der Spitze), andere hinten an den Seiten ich glaub 8 kleine Buster. In beiden Varianten ist die Möglichkeit vorgesehen die als einen Nachbrenner zu benutzen so was wie eine zusätzliche letze Ministuffe, um noch höhere Orbits zu erreichen oder andere Zwecken. Ich sehe es auch ein.
Und ja, das stimmt, danke für Korrektur ::) : es ist noch nicht fest entschieden ob es Tragflächen erhält oder nicht. Ich beforzuge die beflügelte Variante, deswegen ist für mich die Sache abgeschlossen gewesen als ich hier postete :D
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ist nicht der vorteil eine geflügelten version, dass die materialbeanspruchung geringer ist? oder ist das ein denkfehler von mir? geplant ist ja, den kliper einige mal wiederzuverwenden. allerdings ist das bei reinen kapseln bisher nie getan worden - also ist da vermutlich auch die materialbeanspruchung größer. das sieht man auch gut an der hülle der sojus nach der landung, die meist zum großen teil verkohlt aussieht.
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Ja das ist der Forteil. Deswegen favorisiere ich diese Version auch. 8-) wie gesagt für mich ist es schon beschlossene Sache ;) Ich meine weniger ist in diesem Fall wirklich mehr: weniger mechanischer und termaler Belastung spricht für mehr Sicherheit. Ich denke die Sicherheit ist der Grund warum meiner Meinung nach auch die beflügelte Variante mit dem Fallschirm ausgestattet wird. (Die Dinge sehen eigentlich wie Flossen aus ;D, um so robuster 8-))
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Moin,
ich meinte aber auch gesehen zu haben, dass die Shuttle bei der Landung nicht immer taufrisch ausgesehen haben und dass sie vor dem Neustart stets neue Hitzeschutzkacheln bekommen haben. Dass die Kapseln nicht wieder benutzt worden sind muß dann auch noch andere Gründe gehabt haben.
Ich bleibe dabei, wenn der Kliper an die Qualitäten des BURAN anknüpft, dann ok, ansonsten ist es nur Stückwerk.
Jerry
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Laut Geros Artikel werden ja auch Bestandteile aus der Sojus verwendet. Die gilt zurecht als das zuverlässigste Raumfluggerät. Sie ist quasi aus einem Stück gepfeilt. Weniger High Tech, dafür aber mehr Robustheit. Insofern traue ich den Russen auch heute noch einiges zu bei der Entwicklung eines neuen Raumfluggeräts. Wenn nicht das Geld knapp wird. ;)
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Das von der Sojus übernommene Bauteil kann ja nur die kleine Orbitalsektion sein. Die ist laut Skizze (siehe Beitrag) von der neuen Service-und Antriebssektion um-
geben. Das bedeutet aber auch, daß der Kliper im Gegensatz zum Sojus stes rückwärts andocken muß.
Die Orbitalsektion ist bei dieser Anordnung auch von außen nicht mehr zugänglich (Nachteil bei Ausstiegsmannövern).
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;D Mit einem Auto ist es auch besser Rückwerz einzuparken ;)
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Der "Kliper" ist eigentlich optimal. Mit dem Space-Shuttle hat sich die NASA doch vollkommen verkalkuliert. In der ursprünglichen Planung sollte das System ja alle möglichen Nutzlasten transportieren (Satelliten usw.) und die Wegwerf-Raketen ablösen. Natürlich ist das unsinnig, weil man bei Kleinsatelliten weder ein derart schubstarkes System braucht und sich die Transportkosten, da die Starts ja bemannt erfolgen, drastisch erhöhen. Somit konnte das System nicht wirtschaftlich werden.
Ein kleiner Crew-Transporter wie "Kliper" ist da sinnvoll, weshalb die ESA ja nicht umsonst einmal einen Hermes angedacht hatte. Außerdem sehe ich es als Europäer sehr kritisch, wenn wir auf die USA als Partner angewiesen sind, um Menschen ins All zu bringen. Die NASA hat für mich ausreichend bewiesen, dass sie weder ein zuverlässiger Partner ist noch über zuverlässiges Transportgerät verfügt. Zusammen mit den Russen sollte wohl endlich eine europäische Raumfahrt möglich sein...
Auf der Basis des Energija-Systems, auf dem ja auch die Zenit basiert, sollte sich ein Trägersystem finden lassen. Die Proton wird sicher ausscheiden, Ariane 5 ist denkbar, da sie ja eigentlich für bemannte Nutzlasten eingesetzt werden sollte. Wie schwer wird denn Kliper sein? Daran lässt sich doch der Träger eingrenzen. Sojus ist warscheinlich nicht schubstark genug, denn "Kliper" wird sicher schwerer sein als eine Sojus-Kapsel mit rund 7 t.
Übrigens sieht die Sojus nach der Landung deswegen so ramponiert aus, weil der Hitzeschild nicht wiederholt zum Einsatz kommt. Er darf ruhig schmelzen
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Außerdem sehe ich es als Europäer sehr kritisch, wenn wir auf die USA als Partner angewiesen sind, um Menschen ins All zu bringen. Die NASA hat für mich ausreichend bewiesen, dass sie weder ein zuverlässiger Partner ist noch über zuverlässiges Transportgerät verfügt. Zusammen mit den Russen sollte wohl endlich eine europäische Raumfahrt möglich sein...
*Hust* Wie zuverlässig die Russen sind, muss sich erst noch zeigen. Denk nur mal an die von ihnen verschuldete zweijährige Verzögerung beim Aufbau der ISS vor fünf Jahren...
Aber es stimmt schon, die NASA war kein verlässlicher Partner. Die beste Lösung wäre ein weitgehend eigenständiges europäisches Programm. Das Geld dazu hätten wir, es wird nur für die falschen Dinge (Butterberge, Milchseen) ausgegeben.
Wie schwer wird denn Kliper sein?
Etwa 14 Tonnen.
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Moin,
als Träger könnte oder sollte die ONEGA von RKK Energija genommen werden, die kann auch von Kourou starten.
Jerry
ad infinitum
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Der Kliper ist zur Zeit wohl das aussichtsreichste Transportmittel für den nahen Erdorbit (insbes. zur ISS).
Bezüglich des Trägersystems habe ich im Artikel
3 Versionen gefunden.
Onega, Zenith und Angara.
Die Onega müßte allerdings neu entwickelt werden,
ein Einsatz ist nicht vor 2010 zu erwarten.
Und mit der Zenit haben die Russen offenbar auch Probleme.
Wie wär`s mit der Proton als Alternative?
Dreistufig hat sie etwa 20 t Nutzlast, zweistufig über 13 t.
Das wäre doch ideal für den Kliper, zumal die Rakete
erprobt und zuverlässig ist (keine teure Neuentwicklung)!
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Und mit der Zenit haben die Russen offenbar auch Probleme.
:oWhat? WelcheProbleme mit meiner Zenith? :-? Technisch sind die nicht, sonst hätte ich von dennen gewusst
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Nein, keine technischen Probleme. Die Russen befürchten wohl eine gewisse Abhängigkeit von der Ukraine...
PS: Dein Deutsch ist echt in Ordnung, ist halt schwieriger als Englisch... :)
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Danke :) gebe mir Mühe 8-).
Was die Abhängigkeit von der Ukraine angeht, da ist was dran. Kliengt zu mindest einleuchtend
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@ Gero Schmidt:
Es ist sicher richtig, dass sich bei den Russen immer wieder Verzögerungen ergeben, weil deren finanzielle Lage angespannt ist. Aber Du kannst Dich immer darauf verlassen, dass sie jedes Projekt mit Dir durchziehen und sich kulant zeigen, wenn etwas schiefgeht. Und bei solchen Projekten wie der ISS hat wohl fast jeder mal Verzögerungen verursacht.
Die NASA dagegen ist ziemlich egoistisch: Sie wollte vor nicht allzulanger Zeit eine ISS und nun verliert sie das Interesse, weil man lieber zum Mars fliegen will. Vor nicht allzulanger Zeit wurden die Gelder für eine Rettungskapsel gestrichen, die daran beteiligten deutschen Unternehmen erfahren es aus der Zeitung. Das lässt sich beliebig fortsetzen. Kooperation ist immer schwierig, weil die NASA stets das Sagen haben will.
Wie anders klingen da doch die Aussagen der Westeuropäer, die sowohl bei NASA wie bei RKA mitgeflogen sind: Da wird die Offenheit und Unkompliziertheit der Russen immer wieder gelobt. Während Thomas Reiter erfolgreich seinen Sojus-Führerschein machen durfte, haben die Amerikaner seinerzeit nicht mal zugelassen, dass die Deutschen das Kommando in ihrem eigenen Space-Lab führen. 1978 flog der erste Westeuropäer mit den Russen ins All - und seitdem sind mir keine ernsten Klagen bekannt. Wenn es nach mir ginge, dann würde ich mir eine ISS ohne Amerikaner wünschen.
@ Chris:
Die Proton war zwar ursprünglich für bemannte Flüge zum Mond gedacht (mit dem Raumschiff Zond), ist aber nie für bemannte Flüge freigegeben worden. Ob man nun die für bemannte Missionen zu hohe Ausfallquote bewusst in Kauf genommen hat, um die Produktion billig zu halten, weiß ich nicht. In jedem Falle müsste dieser Träger weitere Verbesserungen erfahren, um für Kliper einsatzbereit zu sein.
@ Alle:
Ich weiß übrigens nicht, wie zuverlässig die Zenit inzwischen ist, aber in den 90ern gab es verschiedentliche Fehlstarts.
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Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass die Amerikaner (aus meiner Sicht) jetzt das richtige tun, wenn sie die ISS aufgeben. Die Enttäuschung der internationalen Partner ist da gewissermaßen ein bedauerlicher Nebeneffekt.
Die ISS hätte nie gebaut werden sollen, jedenfalls nicht in dieser Form. Sinnvoll wäre eine relativ simpel konstruierte Station gewesen, die man mit einem einzigen Start eines Schwerlastträgers (Shuttle C) hätte ins All bringen können, so wie Skylab. Ein aufwendiger Zusammenbau im Orbit kann nur dann Sinn machen, wenn man über ein sehr wirtschaftliches Trägersystem für kleinere Nutzlasten verfügt und ein solches ist das Shuttle gerade nicht; es ist der teuerste Träger aller Zeiten!
Der wissenschaftliche Nutzen der ISS ist fraglich; ich habe jedenfalls noch nicht von bahnbrechenden Durchbrüchen gehört. Es gibt sicher viele interessante Experimente, aber die Frage ist doch, ob das die aberwitzigen Kosten der Station rechtfertigt.
Es ist gut möglich, dass private Firmen in fünf bis zehn Jahren eigene Forschungsstationen in den Orbit schicken, die nur einen Bruchteil der ISS kosten und vergleichbare Ergebnisse liefern werden (Bigelow Aerospace).
Die NASA sollte sich auf bemannte Flüge jenseits der Erdumlaufbahn konzentrieren und Aktivitäten in Erdnähe privaten Firmen überlassen und genau das hat man nun vor.
Insofern ist es natürlich schade, dass so die internationalen Partner einmal mehr vor den Kopf gestoßen werden aber der eingeschlagene Weg ist trotzdem der richtige.
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Mein Vorschlag wäre:
Die ISS auf dem Stand von 2006 "einzufrieren"(keine weiteren Anbauten), und sie dann auch ohne die USA
mit den Russen, also Soyus u. Progress, weiter zu betreiben.
Ab 2008 (spätestens 2010) wird sie dann mit Kliper und
dem europäischen ATV angeflogen, alles ohne die Amis.
>>Die können dann zum Mars fliegen, womit sie sich
wohl finanziell völlig übernehmen! Angesichts der vielen
Militär- und Kriegsausgaben dürfte das Geld für die Bush-
Pläne bald knapp werden!!
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Die ISS auf dem Stand von 2006 einzufrieren
Wieso 2006?
Ab 2008 (spätestens 2010) wird sie dann mit Kliper und
dem europäischen ATV angeflogen, alles ohne die Amis.
Kliper wird frühestens 2010 einsatzbereit sein, wahrscheinlich eher 2012 oder noch später.
Die können dann zum Mars fliegen, womit sie sich
wohl finanziell völlig übernehmen! Angesichts der vielen
Militär- und Kriegsausgaben dürfte das Geld für die Bush-
Pläne bald knapp werden!!
Mars steht doch erstmal gar nicht auf dem Programm, bis 2020 geht es um Mondflüge.
Die USA sind zwar stark überschuldet, aber immerhin brummt ihre Wirtschaft, was man von meisten europäischen Ländern nicht behaupten kann. Das Geld für ein Raumfahrtprogramm ist da, die Frage ist nur, ob es für Raumfahrt ausgegeben wird oder eben für etwas anderes.
Im Grunde gebe ich dir aber Recht: Die USA sollten sich aus dem Programm zurückziehen und auf Mond- und Marsflüge konzentrieren. Wenn die Station wirklich so ein tolles Projekt ist, müssten Russen und Europäer ja bereit sein, sie auch allein weiter zu betreiben.
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Moin, bitte die Japaner nicht vergessen, die wollen doch noch ihr Labor nach oben haben. Und die könnten sich dann ja auch an der Weiterführung der ISS finanziell beteiligen.
Aber wie heißt es doch so schön: erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.
Jerry
ad infinitum
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Ich glaub auf die hoffen die Russen ins geheim. Die sind finanziel gut auf den beinen. Haben eine imense Ineresse, und Ehegeiz. Ich könnte mir denken, dass mit den Japanern wird der Kliper sogar früher fertig sein. ISt natürlich nur eine Spekulation.
Was den Rükzug der Amis aus der ISS angeht. Die haben es doch bereits gemacht. Ich zähle die Flüge die es ab jetzt geben wird, nur als Testflüge. Mehr ist nicht drin. Ich glaub ESA hats auch kapiert und sucht schon fieberhaft nach Lösungen (macn spriecht nur nicht dafür), aber gesunder menschlicher Verstand wurde es schon längst erkennen und dem entsprechend agieren.
Was das Einfireren der ISS ageht, na ja... viele kennen meine Meinung schon bereits. Es ist sinnfoler sie zu benutzen. Anderes als geplant, aber benutzen. Von mir aus als ein erster WEltraumhotel ;) . Wenn es halt anderes nicht geht, dann finden sich bestimmt unternehmer, die damit was unterenehmen können. Wharscheinlich sollte man zu Bill Gaites gehen ;D
Ich denke  aus finanzieler sicht ist es auch besser, als einfirieren oder in die PAzific. Eine gewisse Umbau mit vorhanden Technologien ist mit dem geringsten Aufwand möglich, um es anderes zu versorgen und zu betreiben. Ich denke so retet man zu midest ein Teil der Gelder
P.S ich bin trotzdem Optimistisch was die ISS angeht
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Moin Yevgen,
wieso Testflüge, das Argument verstehe ich nicht.
Wenn Testflüge, dann wird was getestet, was man bisher nicht kannte oder nicht im Griff hatte.
Die Shuttle-Flüge zur ISS, falls sie überhaupt noch durchgeführt werden, können doch keine neuen Erkenntnisse bringen, höchstens dass Fehler oder Fehlverhalten offengelegt werden.
sinnvoller benutzen verstehe ich auch nicht. Wenn das komplette System nicht installiert ist, und wie soll das jetzt noch gehen, kann doch nichts sinnvoll genutzt werden.
;D ich kaufe mir ein Rennpferd für 100.000 €, das will oder kann aber nicht so richtig, also setze ich es sinnvoll ein und benutze es als Rasenmäher; der kostet bei ..... aber nur 100 €. ;D
Mein Fazit: erst garnicht kaufen oder not..........., das wäre sinnvoll.
Meine Meinung.
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ad infinitum
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Ich denke auch, dass das Projekt ISS in dieser Form zu groß war und es einfach nicht möglich ist, soviele Partner unter ein Dach zu bringen. Eine kleine Station vom Format der MIR hätte sicher gereicht.
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Ausserdem ist eine Anlehnung an den BURAN nicht verkehrt, der war nach meinem Wissen, dass Beste was je in Sachen Raumgleiter produziert wurde. Nebenbei: der konnte auch ohne Besatzung fliegen.
Jerry
Dem möchte ich wiedersprechen. Zwar haben die Russen einige Fehler des Shuttle Systems nicht gemacht (der goße Vorteil von Buran war ja die Trennung von Fähre und Träger). Die Grundprobleme sind jedoch die gleichen. Durch den Nutzlastraum ist das System viel zu groß, der Hitzeschild ist praktisch identisch wie beim Shuttle (also auch genau so anfällig), es gibt kein Rettungssystem für den Start und zuletzt sind die ersten Flugexemplare strukturell etwas zu schwach gebaut (Buran hat beim Wiedereintritt so starke strukturelle Schäden erlitten, das er nicht wieder hätte fliegen können, andere Quellen sprechen sogar davon, das er fast auseinander gebrochen wäre). Bemannt hätte Buran noch lange nicht eingesetzt werden können, zu viel von der Ausrüstung war noch nicht flugbereit. Zudem wäre auch Buran im Einsatz viel zu teuer gewesen.
Man kann auf Kliper gespannt sein, aber in meinen Augen ist das Hauptproblem die Wiederverwendbarkeit. Die Russen können zwar billiger arbeiten als die Amis, haben aber auch weniger Geld zur Verfügung. Zumal die Russen noch keinerlei Erfahrung mit wiederverwendbaren Systemen haben. Schon beim Shuttle hat man den Wartungsaufwand erheblich unterschätzt, was letztlich einer der Gründe für die Kostenexplosion war (ursprünglich sollte ein Shuttleflug 5 Mio und nicht 500 Mio kosten). Erfolgreich werden kann Kliper nur, wenn es gelingt, die Wartungskosten auf einem vertretbarem Level zu halten. Hier dürfte vor allem der Hitzeschild entscheidend sein, nutzt man die gleiche Technik wie Buran, so handelt man sich die gleichen Probleme wie beim Shuttle (extrem aufwendige Kontrolle und Wartung) ein.
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zum hitzeschild..
es besteht auch die möglichkeit "hitzedecken" zu verwenden..
wurde glaub ich von deutschen entwickelt (sagt mir wen ich mich irre)..
Ich weiß nur das diese wartungsgünstiger sein sollen als die hitzekacheln... Wer mehr weiß bitte melden!
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Moin,
es bleibt auch immer noch die Frage zu klären, ob die Anordnung der Hitzeschutzkacheln überhaupt richtig ist.
Beim Buran sassen sie wie ein Klinkermauerwerk im Verbund, bei den Shuttlen wie ein gestossenes V.
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ad infinitum
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@ peter
Hitzedecken eigenen sich nur für thermisch weniger stark belastete Flächen (bis ca 350 °C), sind also nicht für Flächen geeignet, die der vollen Belastung beim Wiedereintritt ausgesetzt sind. Werden auch beim Shuttle auf der Oberseite verwendet.
@ H.J.Kemm
Die Anordnung ist erst mal gar nicht so entscheidend, wichtiger ist die Zusammensetzung der Kacheln, die sowohl bei Buran als auch beim Shuttle praktisch gleich ist.
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der link dürfte intersant sein
http://www.welt.de/data/2005/07/30/752808.html
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Moin,
Peter: danke für den Hinweis, sehr interessant. Das entspricht im Fazit meiner Auffassung. Es gibt zwar was Besseres, aber die NASA kann nichts im Ausland kaufen, solange die Politik in den USA Entscheidungen trifft.
MR: woher weißt Du, ob die Anordnung der Verlegeart unwichtig ist. Falls Du darüber mehr sagen kannst, dann bitte ´ne Information.
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Die Verlegeart ist nicht wirklich unwichtig (es geht darum, zu vermeiden, das beim Verlust einer Kachel die Nachbarkacheln durch die Strömungen mit abgerissen werden), viel wichtiger ist aber die Zusammensetzung der Kacheln. Beide Systeme (Shuttle und Buran) verwendeten Kacheln aus Silizium (für die weniger exponierten Stellen) und Grafit- Siliziumkarbit (für die Heißeren Stellen). Dazu kommen Kohlefaser Elemente für die Flügelforderkanten und den Bug.
Sowohl die Silizium als auch die Grafit- Siliziumkarbit Kacheln sind nicht wiederstandsfähiger als zb Styropor. Und genau daran liegt der große Nachteil dieser Hitzeschildtechnik. Die Kacheln sind extrem empfindlich, weit empfindlicher als die RCC Panels, die zum Absturz der Columbia führten.
In wie weit die deutsche Erfindung hier helfen kann, sei mal dahingestellt. Grundsätzlich ist sich die NASA nicht zu schade, ausländische Technologie zu Verwenden. Die Shuttle Haupttriebwerke arbeiten nach einem deutschen Patent, dem Hauptstromverfahren. Das Antriebssystem von Galileo stammte ebenso aus Deutschland wie viele Instrumente bei den US Raumsonden.
Ich vermute eher, das die NASA kein Interesse mehr hat, noch zusätzliche Milliarden in die Shuttles zu stecken. Klar könnten die Platten durchaus hilfreich sein, aber eh sie wirklich einsatzreif währen, ist der Shuttle schon fast außer Dienst gestellt. Daneben lösen sie die Probleme auch nicht wirklich, die RCC Panele (von denen eins den Verlust der Columbia bewirkte) sind mit Sicherheit stabiler (da reine Kohlefaser).
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Ich denke, dass die Empfindlichkeit des Hitzeschildes keine Rolle spielt, wenn der Gleiter ähnlich wie es z. B. beim Hermes vorgesehen war, an der Spitze der Trägerrakete montiert wird. Dann kann die Rakete was auch immer verlieren.
Diese Anordnung der Nutzlast dürfte auch den Einbau eines Rettungssystems vereinfachen. Ich weiß ja nicht, wie es beim Buran gehandhabt wurde, aber der sollte wenigstens nach den Planungen ein Rettungssystem für die Kosmonauten besitzen. Leider habe ich nie in Erfahrung bringen können, wie weit das ganze gereift ist. In Studien war von einer Pilotenkabine die Rede, die im Notfall herausgesprengt werden konnte und von Feststoffraketen (ähnlich dem SAS der Sojus) aus der Gefahrenzone katapultiert würde.
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Die Empfindlichkeit des Hitzeschildes spielt eine sehr große Rolle, nicht wegen abfallenden Teilen des Trägers (das wird im Moment durch die Presse hochgespielt), sondern wegen der Wartbarkeit nach der Mission. Je empfindlicher der Hitzeschild, desto mehr Kontrollen und Wartungen sind nach der Mission (und vor dem nächsten Start) nötig. Gerade diese Wartungen (wenn jede einzelne Kachel getestet werden muss) sind aber extrem teuer und machen den Shuttle auch so teuer (bei 24000 Kacheln auch kein Wunder). Soll Kliper ein Erfolg werden, müssen die Wartungskosten im Vergleich zum Shuttle (auch auf die niedrigere Größe von Kliper gerechnet) deutlich runter. Die Amerikaner haben sich nach den negativen Erfahrungen mit dem Shuttle für ein nicht wiederverwendbares Nachfolgesystem (CEV) entschieden. Ob es bei Kliper mit der heutigen Technologie gelingt, die Wartungskosten so weit zu drücken, das es ein Erfolg wird, wird sich erst noch zeigen.
An ein Rettungssystem für Buran glaube ich nicht so richtig, das hätte die Nutzlast zu sehr eingeschränkt. Immerhin sollten dort ja bis zu 10 Personen mitfliegen, hier hätte man fast den ganzen Bug abtrennen müssen.
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Moin,
@MR - eine Frage bitte - Du schreibst in Deinem Beitrag, die Amerikaner hätten sich beim Programm CEV für ein *nichtwiederverwendbares* Nachfolgesystem entschieden. Ist also Lockheed Martin mit seinem Raumgleiter draussen und Boing / Northrop Grummann hat mit der Raumkapsel die Nase vorne?
Hatte nirgends über diese Entscheidung etwas gelesen. Gib mal´n Hinweis wo mehr Infos zu bekommen sind.
[size=18]Jerry[/size]
8-) Ignition sequenc start  8-)
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Meines Wissens besaß Buran Schleudersitze - wie man sie in Kampfjets installiert hat. Ich weiß aber nicht, ob alle Besatzungsmitglieder diese Möglichkeit der Rettung hätten haben können, oder das nur für Commander und Pilot galt. 10 Schleudersitze einbauen ist halt etwasaufwändig und nicht billig und wie will man den Teil der Crew retten, der im Mid-Deck sitzt, also unter dem Cockpit.
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Moin,
zur Sache mit der Sicherheit für einen Raumgleiter: Nehmen wir das Beispiel vom tragischen Unfall der *COLUMBIA*. In noch über 60 km Höhe
bei einer Geschwindigkeit von 18 Mach / über 20.000 km/h zerbricht die Raumfähre schlagartig.
Kann die Logistik und dann das mechanische System überhaupt noch reagieren um eine Rettung, wie auch immer, durchzuführen. Oder wäre es nicht sinnvoller, einen *Sicherheits- und Rettungs-Aufenthaltsraum* zu schaffen. Will meinen, der Raum in dem die Astronauten während der Fahrt sitzen sollte eigenwandig, mit integriertem Antrieb gebaut werden, dann könnte doch, selbst bei einer Explosion kurz nach dem Start, die Crew geschützt sein.
Ist vielleicht nur Wunschdenken aber wo sollte man sonst anfangen.
Oder es wird doch wieder die Kapsel gebaut, die ja nach diesem System, dann mit irgendeinem Notantrieb, sicherer wäre als ein Gleiter.
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8-)Mehr als die Vergangenheit interessiert mich die Zukunft, denn ihr gedenke ich zu leben. A. Einstein 8-)
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Du schreibst in Deinem Beitrag, die Amerikaner hätten sich beim Programm CEV für ein *nichtwiederverwendbares* Nachfolgesystem entschieden. Ist also Lockheed Martin mit seinem Raumgleiter draussen und Boing / Northrop Grummann hat mit der Raumkapsel die Nase vorne?
Noch ist nichts entschieden. Die Auftragsvergabe erfolgt erst 2006. Im Moment sieht's aber eher danach aus, als würde das CEV nicht wiederverwendbar sein. Mehr Informationen: Einfach googlen.
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Kann die Logistik und dann das mechanische System überhaupt noch reagieren um eine Rettung, wie auch immer, durchzuführen. Oder wäre es nicht sinnvoller, einen *Sicherheits- und Rettungs-Aufenthaltsraum* zu schaffen. Will meinen, der Raum in dem die Astronauten während der Fahrt sitzen sollte eigenwandig, mit integriertem Antrieb gebaut werden, dann könnte doch, selbst bei einer Explosion kurz nach dem Start, die Crew geschützt sein.
Deine Idee finde ich sehr gut! Somit wäre prinzipiel eine versagende Hitzekachel, eagl welchen Typs, doch wenigstens nicht tödlich für die Crew! Außerdem würden wahrscheinlich dadurch die Produktions- und Wartungskosten nicht besonders stark ansteigen.
Was ich mich auch frage ist, warum diese Stuttgarter-Platten nicht für den Kliper verwendet werden?! Wäre doch in jedem Fall dienlich... hinzu kommt ja auch noch, dass die Russen damit beweisen könnten, dass sie flexibler, oder doch zumindest partnerschaftlicher sind, als die NASA (was ja eigentlich durch den 'Absprung' vom ISS Projekt bewiesen wurde).
Wie sieht es eigentlich mit der Hitzeschildtechnologie des CEV aus? Ist da irgendetwas fortschrittlicheres in Aussicht?
Auf bald
Jago
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Moin,
gute Frage das mit den *Stuttgarter Platten*, aber vielleicht brauchen die Russen die garnicht und haben eine adäquate Lösung. Die haben doch bei dem BURAN auch einen Hitzeschutz gebraucht. Aus welchen Material waren die denn?
Ich weiss nur, dass sie *optimaler*, im Sinne von Strömungsverhalten, verlegt waren.
Hoffentlich sind die Hitzeschutz-Kacheln am BURAN noch dran, wenn er endlich nach Sinsheim kommt, dann aber nichts wie hin. War das jetzt Schleichwerbung?
Für den CEV nehmen die bestimmt wieder den alten Schei..., kommt doch aus den USA und das Geld muss ja schliesslich da auch bleiben, gelle?
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8-)Ignition sequenc start 8-)
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An ein Rettungssystem für Buran glaube ich nicht so richtig, das hätte die Nutzlast zu sehr eingeschränkt. Immerhin sollten dort ja bis zu 10 Personen mitfliegen, hier hätte man fast den ganzen Bug abtrennen müssen.
Bei der Challenger-Katastrophe wurde das kpl. Mannschaftsmodul durch die Explosion abgetrennt und soll relativ unbeschädigt auf dem Meer aufgeschlagen sein. Möglicherweise hat die Crew bis zu dem Aufschlag noch gelebt. Vielleicht ist es etwas zu platt zu glauben, ein paar Fallschirme hätten die Crew retten können, aber das Abtrennen des kpl. Bugs scheint mir durchaus eine mögliche Lösung zu sein! Natürlich nicht für jede Situation, wie das Beispiel der Columbia zeigte.
Allgemein zum Kliper: Russland hat sicher viel Know-How in der bemannten Raumfahrt. Und der Flug des Buran 1989 war eine tolle Leistung! Die Dinge haben sich aber drastisch geändert, und mit einer knappen Milliarde Euro pro Jahr kann man nicht allzuviel reißen - selbst mit unterbezahlten russ. Wissenschaftlern nicht. Klipper in seiner heutigen Form ist IMHO nur eines: Ein hübsches Modell! Es ist nicht mehr als ein Angebot an den 'Westen' bzw. den Rest der Welt, die russ. Ambitionen mit zu finanzieren.  Möglicherweise könnte sich das für Westeuropa lohnen, da Russland eben viel Erfahrung in der bemannten Raumfahrt hat. Allerdings sollte eine reiche, durchtechnisierte Region wie Westeuropa auch in der Lage sein, letztlich eine eigenständige Lösung zu präsentieren (vgl. Airbus). Ist Kliper nicht im Prinzip wie HERMES? Warum wurde HERMES aufgegeben? Nur, weil zu teuer? Das soll jetzt durch Russland billiger und daher machbar sein? Ich habe meine Zweifel!
Und was die USA betrifft: Raumfahrt (nicht-militärisch!) hatte bei den Amis doch noch nie etwas mit Rationalität oder gar mit Kontinuität zu tun. Das war nur Spielzeug für die gerade Herrschenden. Ich erspare mir die Auflistung der chronologischen Ereignisse bis Clinton. Er wollte die Aussöhnung (und die Raumstationen-Technologie) der Russen. Bush liegt daran rein gar nichts - also an der Fortführung! Also hat er 2004 den Abschied von der ISS verkündet. Nur noch die Verträge erfüllen. Und selbst das scheint mir höchst ungewiss. Das Theater, dass da gerade im Orbit stattfindet, scheint mir die eher die Overtüre zum vorzeitigen Ausstieg zu sein! Andererseits hat Bush vor einem Jahr vollmundig die Rückkehr zum Mond verkündet. Eine entsprechend notwendige Aufstockung des Raumfahrt-Etats fand aber nicht statt. Alles nur heiße Luft?!
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@ Ingenieur
Moin,
zu: Allgemein zu Kliper Ich meine, die Russen trinken nicht nur Wodka. Die hatten ein Kapsel-System, dann ein Gleiter-System, dann wieder bzw. noch immer ein Kapsel-System und wollen jetzt wieder ein Gleiter-System bauen? Das muß doch einen Grund haben. Natürlich haben die auch erkannt, dass sie mit ihrem *Partner* nicht mehr rechnen können, aber ich bin überzeugt, dass das nicht allein der Grund ist. Wenn die aus der Erfahrung aller ihrer Systeme gut gelernt haben, meine ich, dass das Projekt *Kliper* richtig was wird. Und die Kosten, klar, wenn uns die NASA erzählt wie teuer alles ist, z.B. der Aufwand für die Überarbeitung der Shuttle nach der letzten Katastrophe von 1,3 Milliarden $ innerhalb von 2 Jahren, die laufenden Kosten nicht gerechnet, dann glauben wir das. Ich will nicht sagen, dass die Taiga-Technik für´n Appel und ´n Brot zu kriegen ist, aber die gehen mit ihren Ressourcen pflegsamer um.
zu: Und was die USA betrifft Was heißt notwendige Aufstockung. Brauchen die doch nicht. Wenn die NASA jetzt das Shuttle-Programm einstellt, und das muss ja kommen, dann brauchen die kein Geld mehr für das Programm *Shuttle*, das Programm *ISS*, sowie für die Folge- und Wartungskosten. Die haben dann Geld wie Heu, oder liege ich da falsch?
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:PAttention pour le grand finale :P
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Raumfahrt (nicht-militärisch!) hatte bei den Amis doch noch nie etwas mit Rationalität oder gar mit Kontinuität zu tun. Das war nur Spielzeug für die gerade Herrschenden.
LOL. Und du glaubst bei den Russen war es besser? Nach allem was ich gelesen habe, funktionierte das russische System noch weitaus schlechter (kein Wunder, in einer Diktatur gibt es keine Kontrollfunktionen, etwa durch das Parlament), deshalb haben am Ende auch die Amerikaner und nicht die Sowjets den Wettlauf zum Mond gewonnen.
Andererseits hat Bush vor einem Jahr vollmundig die Rückkehr zum Mond verkündet. Eine entsprechend notwendige Aufstockung des Raumfahrt-Etats fand aber nicht statt.
1. Das Raumfahrtbudget wurde unter Bush mehrmals in Folge aufgestockt während es unter Clinton wieder und wieder gekürzt wurde.
2. Das vorgesehene Budget ist ausreichend. Durch die Einstellung des Shuttle-Programms und Ausstieg aus der ISS werden genügend Mittel frei.
Langfristig haben die USA wegen des starken privaten Raumfahrt-Sektors sowieso die Nase vorn. Dass es keinen deutschen X-Prize-Teilnehmer gab (schon gar keinen deutschen Gewinner), sagt schon eine ganze Menge...
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Moin,
Gero, zu Deinem letzten Absatz muss man aber auch fairerweise sagen, dass es noch nicht erlaubt ist, in Deutschland eigene Flugzeuge zu bauen. Kann sein, dass das durch die Auflösung der Trennungen von Ost und West theoretisch möglich ist, aber wir haben noch keinen Friedensvertrag mit den ehemaligen Siegermächten; danach gilt also noch das Herstellverbot.
Das ist mein Wissenstand, falls ich da falsch liege, dann bitte eine Nachricht.
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:-/Die Forschung lebt vom Austausch des Wissens. A. Einstein :-/
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1. Russisches Mondrogram ist an dem Träger gescheitert. Das konzept mit 36 Triebwerken ist nun mal anfällig, war aber auch die erste in dem Sinne überhaupt, und auch vielversprechend. Die Fällsschläge sind im Raumfahrt sind nichts unerwartetes. Das konzept gin halt nicht auf.
2. Amerikaner waren noch schlechter dran, bis der Trägerkonzept von den Russen ganz aufgegeben wurde. Sie waren dan so verzweifelt, dass sie sich ans Ausland wandten (was sie sonst nie machen werden) und sich die Saturn von Deutschen entwickeln lassen. Ich habe das Gefühl dass man es geren vergessen wird. Erst mit der Saturn war es so weit.
3. Russen haben das Mondprogram mit weniger Hemmungen aufgegeben, als sie die Mir im Sinn bekommen haben. Was, wie es die GEschichte gezeigt hat auch sehr gut getan hat.
4. Und zu aller letzt zum Klipper. Die Russen brühten es schon sehr lange aus, und werden es bestimmt nicht riskieren ähnliches Disaster wie gerade mit dem Shuttles zu erleben. Ihnen ist der gerade aufgebaute Ruf mit den Sujusen, Mir und ISS viel mehr wert. Deswegen knüpft man auch gern in mancher hinsicht an die Sojus an. Seien das die Retungsrakenten, oder der Agregatenmodul (hoffentlich ist das ein Deutsches wort, mir fällt kein anderes ein) usw..
Russische technik war schon immer mit ihrer Schlichtheit, Handhabbung, und Robustheit weit viele voraus. Das ist das beste, was man für die sparsamkeit angeht, und da sind die Russen gerade noch mehr motivierter als je zu vor. Der schon im Jahre gegangenes Beispiel war mit F18 un dem MIG29. Die Amerikaner waren schockiert, als sie bei weit übeerlegenden MIGs mechnisch-hydraulische Systeme vorgefunden haben, wo sie es erst mit der Elektronik so richtig hingekriegt haben. Ich brauche nicht zu sagen, was das für die militärische Sicht bedeutet. Man kann ahnen, was die Militärs bevorzügen, so bald es um Feldstationierung geht.
Und jetzt ein Stoff zur weiteren Spekulationen. Der jetzige President, was Geheimhaltung angeht ähnelt sehr in seinen Mehtoden den alten Sovjets. Es wird mich also nicht wundern, wenn ich es erfahre, dass irgendwo über Sibieren, gerade ein klipperänliches Objekt hin und wieder auftacht, und wir davon erst erfahren sobald die Russen von dem Erfolg fest überzeugt sind. Sicherheit wird eben dort Grossgeschrieben.
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Sorry das ich jetzt erst wieder melde, hab die letzten 1,5 Tage Probleme gehabt, auf die Seite zu kommen.
Wegen CEV: Genaue Daten hab ich leider auch noch nicht, aber es weist alles darauf hin, dass das CEV nicht wieder verwendbar sein wird.
@ Yevgen
So viel Respekt habe ich vor der russischen Technik nicht. Die Russen haben nur einen Vorteil, dass bei ihnen mehr Kontinuität herrscht und nicht der Kongress jedes Jahr alles umwerfen kann. Ansonsten ist die russische Technik zwar recht robust, hab aber jede Menge Nachteile. In den 60er Jahren gingen jede Menge russische Mond- und Planetenmissionen schief, weil die Träger reihenweise versagten. Das russische Mondflugprogramm scheiterte auf mehreren Ebenen, vor allem aber war der Träger schon von Anfang an eine zweifelhafte Entwicklung. Anstatt wie die Amerikaner Wasserstoff und Sauerstoff für die Oberstufen zu verwenden, wurde in allen Stufen Kerosin und Sauerstoff eingesetzt. Das führte zu der problematischen Situation, das der russische Träger (N1 oder Herkules genannt) bei gleicher Startmasse nur 90t statt wie die Saturn 5 145t in den LO bringen konnte. Auch die Auslegung der Rakete mit 30 Triebwerken in der Erststufe war völlig unüberlegt. Am Ende konnte das nur schief gehen.
Was die Entwicklung betrifft: Auch die Sowjets haben sich ihre Raketen von den deutschen Wissenschaftlern des A4 (V2) Projektes entwickeln lassen. Sowohl die amerikanische als auch die sowjetische Raketenentwicklung nach dem 2. Weltkrieg ging komplett auf die deutschen Vorarbeiten zurück, weil beide Länder in diesem Bereich praktisch Entwicklungsländer waren. Die Amerikaner hatten nur den Vorteil, das sie die besseren Leute bekommen haben, während die Sowjets die Leute nehmen mussten, die die Amerikaner übrig gelassen hatten.
Die russische Raketentechnik ist realistisch betrachtet in den frühen 70er Jahren stehen geblieben. Bedeutende Entwicklungen (Feststoffraketen, Wasserstoff als Treibstoff) würden praktisch komplett verschlafen. Noch immer sind bei den Russen Kerosin / Sauerstoff und Hydrazin (und -Verbindungen) / NTO die wichtigsten Treibstoffe, während bei Amerikanern und Europäern ohne Wasserstoff schon lange nichts mehr geht. Zwar hatten es die Sowjets geschafft, die Energia mit Wasserstoff zu entwickeln, aber die Rakete flog nur 2-mal und eine Weiterentwicklung (Wasserstoff für Oberstufen) gab es nicht.
Ob Kliper nur ein Schachzug ist, um an ESA Gelder und Technologie ranzukommen (genau wie die Baikal, von der man nie wieder etwas gehört hat) oder ob die Russen wirklich die Technik und das Geld haben, um das System vernünftig zu entwickeln, wird sich erst noch zeigen.
Bei der Mig 29 darfst du nicht vergessen, dass sie nur sehr wenig Treibstoffzuladung hat. Die Flugrevue hatte das mal auf den Punkt gebracht: Ein Luftüberlegenheitsjäger, der lediglich die Luftüberlegenheit über dem eigenen Flugplatz herstellen kann. Zwar war die Entwicklung der Maschine eine durchaus beachtliche Leistung, aber militärisch ist ihr Einsatzwert nur sehr gering (wenig interner Treibstoff und mit Zusatztanks nicht mehr konkurrenzfähig). Das ist z.B. einer der Gründe, warum die russische Armee die Mig komplett fallengelassen hat und sich komplett auf die Su 27 und deren Ableitungen konzentriert.
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Moin,
gute Frage das mit den *Stuttgarter Platten*, aber vielleicht brauchen die Russen die garnicht und haben eine adäquate Lösung. Die haben doch bei dem BURAN auch einen Hitzeschutz gebraucht. Aus welchen Material waren die denn?
Ich weiss nur, dass sie *optimaler*, im Sinne von Strömungsverhalten, verlegt waren.
Hoffentlich sind die Hitzeschutz-Kacheln am BURAN noch dran, wenn er endlich nach Sinsheim kommt, dann aber nichts wie hin. War das jetzt Schleichwerbung?
Für den CEV nehmen die bestimmt wieder den alten Schei..., kommt doch aus den USA und das Geld muss ja schliesslich da auch bleiben, gelle?
Der Hitzeschild des Buran bestand aus dem gleichen Material wie beim Shuttle. Karbonfaserteile für die termisch höchstbelasteten Stellen, Grafit-Siliziumkarbit für die mittelbelasteten Teile und Silizium für die schwach belasteten Teile. Wo wir wieder bei den Problemen Empfindlichkeit und Wartung wären.
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Moin MR und danke für die Info.
War der BURAN eigentlich *aerodynamisch* adäquat dem Shuttle oder anders. Ich frage deshalb, weil ich davon ausgehe, dass ein bischen Änderung in der Form und dann *könnte* doch die Belastung des Hitzeschutzes ganz anders aussehen. Oder liege ich da falsch? Denn wenn jetzt KLIPER als Raumgleiter wieder kommt, dann könnte doch die Bauform auch eine Rolle über Erfolg oder Nichterfolg bringen.
Jerry
8-) Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ein Ozean. Newton 8-)
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Moin MR und danke für die Info.
War der BURAN eigentlich *aerodynamisch* adäquat dem Shuttle oder anders. Ich frage deshalb, weil ich davon ausgehe, dass ein bischen Änderung in der Form und dann *könnte* doch die Belastung des Hitzeschutzes ganz anders aussehen. Oder liege ich da falsch? Denn wenn jetzt KLIPER als Raumgleiter wieder kommt, dann könnte doch die Bauform auch eine Rolle über Erfolg oder Nichterfolg bringen.
Der Shuttle und Buran sind sich auch deswegen so ähnlich, weil die Sowjets bei der Konstruktion des Buran angeblich auf durch Spionage erlangte Originalpläne vom Shuttle zurückgreifen konnten. Das dürfte vor allem auf die Bereiche zutreffen, bei denen die Sowjets hinten lagen, zb die Aerodynamik. Allerdings haben sich die Sowjetzt hier etwas clverer angestellt, in dem man Träger und Raumfähre getrennt hat und auch die Buran selber etwas leistungsfähiger ausgelegt hatten. Man hat sich also durchaus Anleihen beim Shuttle genommen, aber nicht 1 : 1 nachgebaut, sondern versucht, vieles besser zu machen.
Shuttle und Buran dürften daher aerodynamisch sehr ähnlich gewesen sein. Allerdings ist das für Kliper nicht entscheidend. Der große Nutzlastraum von Buran ist in jedem Fall überflüssig und entfällt, damit ergibt sich schon von daher eine völlig andere Aerodynamik. Entscheidend ist darüber hinaus nicht die Belastung des Hitzeschildes, sondern seine mechanische Wiederstandsfähigkeit. Und hier haben die auf der Shuttle / Buran Technologie aufbauenden Hitzeschilde einen deutlichen Nachteil im Vergleich mit den Ablativschilden der nicht wieder verwendbaren Kapseln.
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Moin und danke.
@ MR: Gute Information.
Jetzt aber noch eine Frage: Ablativschilde bestehen doch auch aus hitzebeständigem Material, nur dass dies nach dem Einsatz entfernt und vermüllt wird. Ich hatte mich schon immer gefragr, warum nimmt man nicht eine *Einmal-Beschichtung* aus verdichteter Mineraldämmfaser, z. B. aus Dolomit, der Form des Systems angepasst.
Nach dem Einsatz runter mit dem angekokelten Rest und was neues drauf.
Oder wie?
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:P Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. A. Einstein :P
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Ablativschilde bestehen meist aus Kunstharzen mit diversen Beimischungen (Kork ect). Der Sinn eines Ablativhitzeschildes ist es, durch schmelzen zu kühlen (so ähnlich wie in einem Kühlschrank).
Ein praktisches Experiment kann helfen, den Sinn zu verstehen.
Nimm 1 l kochendes Wasser und schütte es mit 1 l 1°C kaltem Wasser (also noch flüssig) zusammen. Die Temperatur der Mischung sollte dann bei ~ 50 °C liegen.
Nimmst du aber statt 1 °C kaltem Wasser -1 °C kaltes Eis, ist die Temperatur der Mischung deutlich niedriger und liegt unter 20 °C.
Der Grund ist ganz einfach. Um zu schmelzen (also vom festen in den flüssigen Aggregatzustand überzugehen), braucht ein Stoff mehr Energie, als nur um sich zu erwärmen.
Das selbe physikalische Prinzip nutzt man beim Ablativschild. Der Schild schmilzt beim Wiedereintritt ab und kühlt dadurch die Kapsel. Er wird also beim Wiedereintritt bewusst zum Teil zerstört. Allein Hitzebeständig nützt nichts, der Schild MUSS schmelzen, die Energie muss ja irgendwie von der Kapsel weggebracht werden.
Bei den Hitzeschilden des Shuttle und Buran nutzt man ein völlig anderes Prinzip. Die Kacheln schmelzen nicht, sondern sie strahlen die Energie sehr schnell ab. Sie sind in der Lage, mehr Energie abzustrahlen, als sie beim Wiedereintritt ausgesetzt sind. Hier spricht man von Strahlungskühlung.
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Das führte zu der problematischen Situation, das der russische Träger (N1 oder Herkules genannt) bei gleicher Startmasse nur 90t statt wie die Saturn 5 145t in den LO bringen konnte. Auch die Auslegung der Rakete mit 30 Triebwerken in der Erststufe war völlig unüberlegt. Am Ende konnte das nur schief gehen.
Die Saturn hatte eine Nutzlastkapazität von 120 (metrischen) Tonnen, wenn ich mich recht erinnere...
Wegen der 30 Triebwerke in der ersten Stufe: Die Russen hatten hier praktisch keine andere Wahl, da sie keine Erfahrung mit wirklich großen Triebwerken hatten, vor allem weil ihnen die entsprechenden Teststände fehlten.
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@Kemm
Keine Ahnung. Es gab jedenfalls Pläne für eine deutsche X-Prize-Teilnahme (Prokjekt Lotus oder so ähnlich). Offensichtlich ist aber nichts draus geworden...
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Der jetzige President, was Geheimhaltung angeht ähnelt sehr in seinen Mehtoden den alten Sovjets.
Leider. Putin der große Diktator... :( ::)
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Moin,
MR, besten Dank, das ist richtig gut. Stelle ´ne Frage und bekomme eine eindeutige, klare Antwort.
Diese Seite wird jetzt beim Treffen mit anderen Raumfahrt-Freaks ausdiskutiert.
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;D Das schönste aller Geheimnisse: ein Genie zu sein und es als einziger zu wissen. Twain ;D
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Stichpunkt Sicherheit eines Raumgleiters Typ Buran:
Das Thema wurde schon weiter oben aufgegriffen, aber ich konnte erst jetzt antworten. Ich habe noch mal in Ruhe in meiner Broschüre Energija / Buran geblättert. Der Autor kommt zu dem Schluss, dass Schleudersitze wirkungslos sind, da die Explosion des Trägers so gewaltig wäre, dass die Kosmonauten nicht ausreichend weit wegkatapultiert werden können. Eine pyrotechnische Trennung der Kabine würde die Mannschaft nicht ohne Schäden überstehen. Insofern sind kleine Transportsystem wie Kliper sicher vorteilhafter.
Stichpunkt Scheitern des russ. Mondprogramms:
Das Programm ist letztendlich daran gescheitert, dass es mehrere Konkurrenzprogramme gab, was natürlich fatal war. Man hätte die Kräfte bündeln sollen. Ferner haben sich die Russen erst nach den Amerikanern entschieden, zum Mond zu fliegen, waren also in Zeitnot. Ursprünglich war eine Landung erst Mitte der 70er angepeilt. Ob die N-1 Gerkules nun eine völlige Fehlplanung war, weiß ich nicht. Ich habe die Unfallberichte in Kurzform vorliegen, darin steht:
Exemplar 3L: Abschaltung aller Triebwerke durch einen Kurzschluss.
Exemplar 5L: Triebwerksausfall durch einen Brand der Oxydatorpumpe, ausgelöst durch das Eindringen von Fremdteilchen.
Exemplar 6L: Ausfall der Kreiselgeräte.
Exemplar 7L: Brand der Oxydatorpumpe.
Das klingt nicht zwangsläufig nach Fehlkonzeption, obwohl die Bündelung von 30 Triebwerken in der 1. Stufe schon ein Wagnis war. Davon durfte aber auch ein kleiner Teil ausfallen, ohne dass der Flug gefährdet worden wäre.
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@ MR:
Es mag ja sein, dass ein Großteil der russischen Raketen auf dem Stand der 70er verblieben ist, aber ausgerechnet Feststoffraketen als Fortschritt anzusehen, da gruselt es mir. Beim Start eines Space-Shuttles wird bis zum 7.000fachen der Schadstoffmenge freigesetzt wie bei einem Start der Energija mit einem Buran als Nutzlast. Außerdem lassen sich Feststoffraketen nicht im Schub regulieren. Die Feststoffraketen des Space-Shuttles lassen sich auch nicht abschalten, falls ein Störfall auftritt. Insofern habe ich die Ariane 5, die ebenfalls solche Systeme einsetzt, als Rückschritt aufgefasst.
Hydrazin ist wegen seiner Giftigkeit ein Problem, wenn es bei einer Explosion freigesetzt wird. Aber auch bei einem Unfall mit brennenden Feststoffraketen besteht dieses Problem. Insofern kann ich mit den alten russischen Raketen gut leben. Die funktionieren wenigstens. Und dass sie mit Wasserstoff umgehen können, haben die Russen mit den 2 störungsfreien Testflügen der Energija bewiesen. Beim Jungfernflug wäre schließlich auch ein Fehlschlag verzeihlich gewesen.
Insofern gebe ich Yevgen recht, der da voll auf die russische Technik vertraut: Sollte mir mal jemand einen Raumflug anbieten, dann steige ich bestimmt nicht in ein Gefährt der NASA. Die NASA ist für mich mehr so eine gut funktionierende Raumfahrt-PR-Gesellschaft. Da sieht vieles nach mehr aus, als es ist.
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Wie gut russische Raketen funktionieren, sieht man immer wieder an den Fehlstarts der Proton.
Was die Schadstoffmenge von Feststoffraketen betrifft: Im Vergleich zu dem, was sonst Tag für Tag in die Luft gepustet wird, fallen die Schadstoffmengen der Feststoffraktenen kaum ins Gewicht.
Feststoffraketen sind aus der Raumfahrt nicht mehr wegzudenken. Vor allem als Booster zur Startbeschleunigung sind sie unverzichtbar. Nur so ist es überhaupt möglich, eine Rakete zu konstruieren, die ein breites Nutzmassespektrum bietet (Ariane 4, Atlas 5, Delta 4). Ob man unbedingt große Booster in der bemannten Raumfahrt einsetzen muss, darüber kann man streiten, aber sie haben einen Vorteil. Sie sind sehr zuverlässig und können (ganz im Gegensatz zum Flüssigtriebwerk) praktisch nicht ausfallen. Die Ariane 5 ist im übrigen tatsächlich ein Rückschritt, um nicht gleich zu sagen eine Fehlentwicklung, allerdings nicht wegen des Einsatzes von Feststoffraketen.
Von daher ist die Abneigung gegen Feststoffraketen (von den Umweltaspekten mal abgesehen) nicht unbedingt verständlich. Die Zeit der großen Feststoffraketen ist bei den Amerikanern zwar mittlerweile vorbei (siehe Atlas 5 und Delte 4), aber weniger wegen der Risiken oder der Zuverlässigkeit, sondern vor allem wegen der Flexibilität.
Was den Wasserstoff betrifft: 2 erfogreiche Flüge (der letzte ist bereits 17 jahre her) bedeuten noch lange nicht, das man die Technologie beherrscht. Vor allem, weil von der Energia / Buran Infastruktur heute nichts mehr vorhanden ist, und man die Technologie seid 17 Jahren nicht mehr eingesetzt hat. Hier wird erst wieder ein erhebliches Maß an Entwicklungsarbeit nötig sein, ehe man diese nicht ganz einfache Technik wieder sicher beherrscht. Davon ist aber noch nicht mal im Ansatz etwas zu sehen. Da sind mittlerweile selbst die Chinesen deutlich weiter.
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Soweit ich weiß soll beim Kliper der Hitzeschild nicht wiederverwendbar sein das dürfte also dafür Sprechen
das einfach eine Weiterentwicklung des Ablativschildes der
Soyuz zum Einsatz kommt.
Aber falls der EU Ministerrat im Dezember grünes Licht gibt
kommen die Stuttgarter ja doch noch zum Einsatz zu wünschen wäre es ihnen.
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@Guest: Danke für die Antwort auf meine Frage
@all: findet ihr nicht, dass wir für die Diskussion über die 'bestgeeignetste' Rakete eine neue Diskussion aufmachen sollten? Weil eigentlich gehört das ja nicht mehr direkt zum Kliper Thema....war nur so ein Vorschlag ::)
Jago
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@ MR:
Also wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind die Feststoffraketen für ein bemannt zu nutzendes System nicht uneingeschränkt empfehlenswert. Darauf wollte ich im Zusammenhang mit Kliper hinaus, weil Du ja so wie ich die Flexibiltät des Trägers als wichtig erachtest.
Allerdings kann ich Deine Kritik an der Zuverlässigkeit russischer Trägersysteme nicht nachvollziehen. Die R-7-Baureihe läuft extrem zuverlässig, die Proton ist als unbemannter Träger mit einer Zuverlässigkeit von über 90% auch im grünen Bereich. Solche Ausfallquoten nimmt man durchaus in Kauf, um Kosten zu sparen.
Der Einsatz von Wasserstoff bietet für mich als Chemiker natürlich nachvollziehbare Vorteile, allerdings gehöre ich auch zu den Leuten, die eine vorhandene Technik lieber ausreizen. Solange eine Rakete mit Hydrazin oder Kerosin mich zum Ziel bringt sehe ich keine Grund, das Rad neu zu erfinden.
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at Jago:
Habe Deinen Vorschlag aufgegriffen. Leider hast Du schneller gepostet als ich mit meinen letzten Beitrag. Zum Trägersystem für Kliper geht es dann also hier entlang:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.0
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@Lunik: Danke, sonst geht das Thema des Threads noch ganz verlohren!
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Das von der Sojus übernommene Bauteil muß beim Kliper die kleine Orbitalsektion sein. Die ist laut Skizze (siehe Beitrag v. Gero) von der neuen Service-und Antriebssektion umgeben. Das bedeutet aber auch, daß der Kliper im Gegensatz zum Sojus stes rückwärts andocken muß.
Die Orbitalsektion ist bei dieser Anordnung auch von außen nicht mehr zugänglich (Nachteil bei Ausstiegsmannövern).
Gibts hierzu abschließend noch ein paar Meinungen?
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Moin Chris,
habe zum Ein- bzw. Ausstieg des Kliper eine Frage.
Aus der Schnittskizze vom kliper unter http://www.novosti-kosmonavtik.ru entnehme ich, dass der Ausstieg nach dem andocken hinten zwischen dem Steuerungsantieb erfolgt. Sehe ich das richtig?
[size=16]Jerry[/size]
8-)ignition sequenc start 8-)
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Kann es sein, dass der Link nicht funktioniert? Meintest du: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/
Jago
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Moin,
ich habe gelesen in: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery_032/pages/IMG_4233.html
Wau, fertig.
[size=16]Jerry[/size]
Schlau ist der, der weiß wo er das findet, was er nicht weiß. vm
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@MR.
Sie wiedersprechen sich mitlerweile in manchen Dingen, und die Argumente die Sie als Vorteil wo anderes betrachten, werden bei Ihnen, als nicht relevant bei den Russen verworfen, fals die dort gut oder besser sind. Ich habe ein Verdacht, dass sie eine generele vorurteiltsreiche Meinung, was Russen angeht, haben.
Was die Deutschen in russischen Rocketenindustrie angeht, das stimmt nur bi zum 1950. Mann hatte spätestens dann gemerkt, dass der Korolev nicht weniger gute Projekte, Technik und Erfahrung hat, und bringen kann.
Das ist jedoch nicht mehr das Thema über die es hier geht. Mir ist es auch nicht zum Diskutieren mit einer Person die es nur auf Kontra augelegt hat. Und eigentlich Diskutieren ist hier der Zweck.
Und vielen Dank an die, die mich unterstützen. :)
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@ Yevgen
Bitte Zitate oder Links für Stellen, wo ich mir wiederspochen haben soll!
Zu meiner Ansicht. Ich hab nichts gegen Russen, aber erstarre gewiss nicht in Erfurcht wegen den russischen Leistungen in der Raumfahrt. Bis Anfang der 70er war die Russische (oder damals sowjetische) Raumfahrt ausschließlich auf Erstleistungen aus (um die Überlegenheit des sozialistischen Systemes zu beweisen). Sowie diese Erstleistungen erbracht waren, wurden die Programme eingestellt. Mit wissenschaftlicher Forschung hatte das nichts zu tun, sondern eher mit Raumfahrt aus politischen Gründen bzw zum reinen Selbstzweck. Das zeigen praktisch sämtliche Programme. Es gab grundsätzlich eigentlich nur 2 Programme, die Kontinuierlich betrieben wurden, das waren die Raumstationen und die Venusforschung. In beiden Bereichen hat Russland sehr viel geleistet. Die übrigen Programme allerdings (das russische Mondflugprogramm, Buran, die komplette russische Marsforschung) waren allerdings Totalversager. Zumindest allerdings war man bei den Russen so konsequent, gescheiterte Programme (Buran) einzustellen und sie nicht wie das Space Shuttle aus reinem Selbstzweck weiter zu betreiben.
Was Kliper betrifft (um auf das Thema zurückzukommen): Ich halte nichts von der Idee, das die Europäer ein System wie Kliper zusammen mit den Russen entwickeln. Weil das wieder dazu führt, das die Russen das Sagen haben (wegen ihrer unendlichen Erfahrung) und die Europäer zahlen dürfen. Das hatten wir mit den Amis schon oft genug. Zahlen und die Klappe halten.
Eine Zusammenarbeit mit den Russen auf gleicher Ebene und kompletter Gleichberechtigung wäre natürlich durchaus eine sehr interesante Idee. Aber das dürfte mit einem Russland unter Putin nicht machbar sein.
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Ähm... die ganze Raumfahrt der USA war in den 60er Jahren ebenso wie die Russische nur darauf ausgelegt, die Überlegenheit des politischen Systems zu beweisen. Alles was Du über die Russen schreibst, gilt so exakt für die Amerikaner. Nach dem Schock der verpatzten Mondlandung haben es allerdings die Russen verstanden, sich neu zu orientieren und deshalb Raumstationen gebaut und so fort.
Und um ebenfalls zurück zum Thema zu kommen: Putin wird sicher nicht ewig in Moskau regieren. Somit sollte er dem Kliper auch kein Bein stellen.
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DAnke Lunik, genau meine Worte :)
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Ich denke, sowohl in der amerikanischen Raumfahrt als auch in der sowjetischen ging es, solange sich die beiden Systeme gegenüberstanden, vorrangig um das Prestige. Wer's nicht glaubt, höre sich noch einmal die Rede Kennedys zum Start des Mondprogramms an. So ganz ist das auch heute nicht überwunden. Bush verkündet ein neues Mondprogramm in Vorbereitung für die Marslandung, um politisch zu punkten.  Die Russen von heute haben aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr das Potenzial, da mitzuhalten. Insgesamt macht bemannte Raumfahrt nur dann Sinn, wenn es möglichst weitreichende Kooperation gibt, um Kosten und auch entstehenden Nutzen zu teilen. Und Nutzen ist nicht nur zu sehen, in Form irgendwelcher Abfallprodukte (s. Teflonpfannendiskussion) sondern auch in der gewaltigen Konjunktur, die damit angeschoben wird. Aus diesem Grunde befürworte ich solche Projekte wie "Klipper".  Selbstverständlich hat eine Kooperation auch Nachteile, siehe z.B. die unsägliche Standortdiskussion Airbus A380 zusätzlich in Rostock (als gäbe es nicht schon genug Transportaufwand gegenüber BOEING).
Wenn man den Amerikaner den Weltraum überlässt, muß man sich nicht wundern, bei der Entwicklung neuer Technologien abgehängt zu werden. Die Russen sind, vor allem aufgrund ihrer wirtschaftlichen Schwäche, auf Kooperation angewiesen. Das muß allen klar sein. Bindet man sie jetzt mit allseitigem Vorteil ein, dann so, daß sie am Ende diese Kooperation auch nicht mehr so einfach verlassen können. Steigt z.B. Deutschland bei Airbus aus, wirds wahrscheinlich auch das Ende von Airbus sein und das will keiner. Wenn die Amis meinen, alles im Alleingang durchziehen zu müssen, dann kann nur gesunde Konkurrenz (und ein neuer Präsident) sie zur Vernunft bringen.  Und konkurrieren kann nur eine starke Kooperation und warum dabei auf die Nation mit der meisten Weltraumerfahrung in der bemannten Raumfahrt verzichten?
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Danke!
Und auch wenn's nicht zum Thema gehört: Ausgerechnet die Teflonpfanne ist ja nicht mal ein Produkt der Raumfahrt. Teflon gab es schon vorher, aber beim Erfinder wusste keiner was mit dem Stoff anzufangen, bevor es bemannte Flüge gab.
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Hallöchen,
ich bin neu hier, habe allerdings in den letzten Wochen schon ein paar Mal reingeschaut. Es gibt recht interessante Diskussionen hier.
In diesem Thread wurde mehrfach auf die beiden vorgestellten Varianten des geplanten Kliper eingegangen. Wenn die bisherigen, wieder verwendbaren Hitzeschutzmaterialien mechanisch so empfindlich sind, wäre es dann nicht ein Vorteil auf Rädern zu landen. Beim direkten Aufsetzen auf den harten Boden der kasachischen Steppe (oder anderer Gegenden) würden wohl die Graphit-Siliziumkarbid-Kacheln des Shuttle stark beschädigt werden (?).
Übrigens bin ich dafür, dass sich die ESA an Entwicklung und Nutzung des Kliper beteiligt. Es gab sicherlich Situationen, in denen sich auch die Russen nicht ganz an getroffene Vereinbarungen gehalten haben, man hat in den neunziger Jahren aber auch den kompletten Wechsel einer Gesellschaftsordung erlebt! Außerdem gibt es bei den Russen keine demokratischen Traditionen, auf die Zarenherrschaft folgte unmittelbar ein staatsdoktrinärer Sozialismus.
Ansonsten halte ich die russische Technik für recht verlässlich. Und ein neues Raumfahrzeug ist überfällig. In den achtziger und neunziger Jahren sind viele Entwürfe für wieder verwendbare Raumfähren vernünftiger Größe entstanden, dummerweise wurde das größte und unbrauchbarste verwirklicht. Aber schon Anfang der achtziger Jahre haben die Russen erfolgreiche Versuche mit Auftriebskörpern unternommen. Mindestens zwei haben sogar einen gelungenen Weltraumtest hinter sich. Seitdem sind gut zwanzig Jahre vergangen, in denen auch die Materialwissenschaften große Fortschritte gemacht haben. Am Shuttle hingegen werden meines Wissens immer noch die Materialien aus den Siebziger Jahren verwendet.
GG
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hi leute..
eine frage am rande, was passiert eigentlich mit phoenix, wen klipper gebaut wird... können die beiden produkte neben einander überstehen?!
Mir ist schon klar das phoenix für satelieten ect entwickelt wird, aber man könnte das sicher leicht umbauen...
Naja wie erwähnt ich bin nicht am neuesten stand der dinge, also entschuldigt!
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Ich fürchte PHOENIX wird nicht den europäischen Anschluß an die Weltraumfahrt bedeuten.  
Warum? Erststarttermin um 2015 voll nutzbar ab 2020, das klingt mir nicht gerade danach als wäre das Projekt bereits besonders konkurrenzfähig, besonders, weil PHOENIX dann auch nur unbemannt ist. Die Nutzlast ist auch nur gering.
Vollkommen unklar ist wohl auch noch, wie man den Vogel ins All kriegen will (vertikal oder horizontal).
Insgesamt ein schönes Projekt, um Studenten mit den Möglichkeiten vertraut zu machen und Erfahrungen zu sammeln aber wohl kaum, um konkurrenzfähig zu sein.
KLIPPER erscheint mir da deutlich fortgeschrittener, nur verhältnismäßig wenige offene Fragen, auf einem vorhandenen System aufbauend.
Außerdem halte ich es für fragwürdig, ein unbemanntes System in ein bemanntes umrüsten zu wollen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Bereit bei der Projektierung müssen die speziellen Anforderungen eines Transports von Menschen berücksichtigt werden. Für die unbemannte Version lässt man dann - zugunsten der Nutzlast - die nicht erforderlichen Systeme einfach weg.
Europa hat en Anschluß an die Weltraumfahrt verpasst bzw. alles den Amerikanern überlassen. Nun kann nur eine Kooperation helfen. Die Amis dürften daran nur geringes Interesse haben, sie wollen ihre angebliche Vormachtstellung behalten. Bleiben die Russen, die können Hilfe gebrauchen, finanziell, technisch usw. und Europa  kann das leisten. Wenn man zusätzlich noch die Japaner einbindet, umso besser, wobei das schwierig sein dürfte.
Zukünftig wird es noch schwieriger werden, besonders in Europa, Geld für Weltraumforschung locker zu machen, Da lohnt es sich schon genauer hinzusehen, wie man mit möglichste geringem Aufwand viel Effekt erzielen kann. Das wird dann auch die Wähler interessieren.
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Der Kliper ist meiner Ansicht nach ein sehr aussichtsreiches
Projekt. Für die Europäer wäre es außerdem nach dem
gescheiterten Hermesprojekt eine Alternative, um überhaupt bei der bemannten Raumfahrt mitzumachen (mit
den Russen als Partner).
Noch so eine Idee:
Vielleicht hätte die ESA auch (ähnlich wie China) die Sojus-Technologie übernehmen sollen. Die Ariane 4 in einer ihrer
zahlreichen Versionen wäre dafür vielleicht als Träger geeignet gewesen.
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Sicher auch eine möglichkeit,
was fakt ist die esa braucht einen eigenen zugang ins all..
deshalb sollte auch der klipper auf einen europäischen gebiet starten und landen können..
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Moin,
guckt mal unter:  http://www.missiles.ru/foto_MAKS-2005_Press-tur.htm, tolle Fotos vom KLIPER
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Sind eigentlich die gezeigten Modelle des Kliper flugtauglich? Ich meine, hat es schon sog. Abwurftests
gegeben, um evtl. Flug- und Landeeigenschaften zu testen?
Das würde mich mal interessieren!
(Mit Shuttle und Buran sind solche Versuchsflüge gemacht
worden).
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Meiner Meinung nach wird diesem Kliper Projekt viel zu viel Bedeutung zugemessen – wie schon so oft in der Vergangenheit ist das Geld ausgegangen oder es haben sich keine Partner aus dem Westen gefunden (- oder auch wieder abgesprungen)
Glaube das alles ist noch in einem viel zu frühen Stadium und es ist auch nicht abzuschätzen wohin sich bei uns in Europa die Mannschaftstransport Frage entwickelt – weil das von sehr vielen Faktoren abhängig ist
mfg
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Moin,
@ Chris: da ja schon 2010 der KLIPER *echt* im Einsatz sein soll, könnte ich mir vorstellen, dass da schon Tests gemacht worden sind; aber nichts genaues weiß man nicht.
@ Gerry333: da bin ich nicht Deiner Meinung. Ich meine, dass das Projekt *KLIPER* endlich etwas *handfestes* ist. Natürlich können die Russen da nichts aus dem Ärmel zaubern; aber sollte es zu einer Zusammenarbeit (Kooperation) zwischen der ESA und den Russen kommen, wird aus der Sache was. Da sind die Russen zuverflässiger als *Andere*.
Und von der Konzeption ist das *Kliper-Projekt* auch logisch. Einsetzbar für die ISS ( und nicht nur mit 3 Leuten ) und einsetzbar für Mond- und Mars-Missionen.
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Ich denke, dass die Russen hier auf Erfahrungen mit kleineren Flugmodellen zurückgreifen können, die im Vorfeld des Buran-Projektes zum Einsatz kamen.
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Ich denke, dass die Russen hier auf Erfahrungen mit kleineren Flugmodellen zurückgreifen können, die im Vorfeld des Buran-Projektes zum Einsatz kamen.
Wenn ich an die Berichte denke, das das erste Buran Flugmodel bei seinem ersten und einzigen Flug beim Wiedereintritt fast auseinandergebrochen wäre, weil es strukturell nicht stabil genug gebaut war, dann würde ich auf derartige Erfahrungen nicht viel geben.
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Moin,
MR, hier mus ich Dir widersprechen. Meine Erfahrung sagt mir, dann, wenn ich etwas falsch gemacht habe lerne ich aus den Fehlern und wiederhole sie nicht. Nur wenn ich vorher *nichts* gemacht habe, tappe ich die Falle.
Ausserdem, wo steht das eigentlich genau beschrieben, das würde mich wirklich interessieren. Ich glaube, irgendjemand hat da so ein Grücht in die Welt gesetzt; na und dann wird das breitgetreten. Bevor die NASA unter W. v. B. zum Mond geflogen ist, gab es in Peenemünde und auch in den USA gewaltige Rückschläge! Na und? Der Erfolg kam doch dann, oder nicht?
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Die Info hatte ich damals in mehreren Zeitschriften gelesen, leider hab ich nur noch eine Quelle: Flugrevue 9 / 1993, Seite 27.
Sollte das wirklich zutreffen (die Flugrevue schätze ich eigentlich als sehr seriöse Zeitschrift ein) wären die Konsequenzen verheerend. Das hätte nicht nur bedeute, das die Buran 1 (also das Flugmodell) und auch alle anderen bereits im Bau bedindlichen Fähren entweder aufwendig nachgerüstet oder komplett neu gebaut hätten werden müssen, sondern ließe allgemein auf eine falsche Einschätzung der auftretenden Kräfte und mangelnde Tests im Vorfeld der Entwicklung schließen.
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Moin MR,
ich werde nicht nachlesen, weil Du das glaubhaft erklärst - also akzeptiert.
ABER: ich meine zu wissen, dass die Russen jetzt ihren KLIPER in einem Windkanal testen und das war beim BURAN nicht der Fall; der war aerodynamisch völlig daneben. Ausserdem soll er jetzt als *Speerspitze* starten, also nichtmehr seitlich, denn dabei ist der schon beim Start durchgerüttelt wie der Zement im Betonmischer. Aber das zeigt doch meine Theorie, aus Fehlern lernen.
Was mit dem BURAN geworden wäre, spielt jetzt keine Rolle mehr, jetzt arbeitet die RKK Energija am KLIPER, hoffentlich mit finanzieller Unterstützung der ESA. Die Aussagen von Deinem Textvorgänger kann ich nicht kommentieren, dazu fehlen mir Informationen.
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Moin Moin,
dass es beim BURAN Probleme mit der strukturellen Integrität gab, ist bekannt.  Aber er ist nicht zerbrochen.  Auch die Shuttles der Amerikaner sind keine Serienproduktion. Columbia unterscheidet sich sehr deutlich von Atlantis und Endeavour, auch hinsichtlich der Strukturen. Nach der Challenger Katastrophe wurde auch noch mal umgerüstet.
Hier handelt es sich immer um Technik im absolutem Grenzbereich und wer erwartet, das alles planbar ist wie beim Bau eines Einfamilienhauses, der ist schief gewickelt. Und wer bereits gebaut hat weiß, auch beim Hausbau geht mehr schief als man allgemein hin erwarten würde ....  Ich sehe hier wirklich keinen Platz für Häme gegenüber den Russen. Die Amis haben auch einen sehr teuren Preis dafür zahlen müssen, zu sehen, dass ihre Shuttles nicht der Weisheit letzter Schluß sind - 14 Menschenleben.  Wir sollten den kalten Krieg hier nicht wiederauferstehen lassen.
Die Chance von KLIPPER sehe ich vor allem darin, dass ein schlüssiges Konzept vorliegt und man auf vorhandene Technik und Wissen zurückgreift. Die Europäer haben ehrlich gesagt herzlich wenig davon. Die Amerikaner müssen auch wieder nahezu von vorn anfangen, nachdem die Shuttles sich als Irrweg erwiesen haben.  Man braucht aber ein System, wenn man die ISS (und Nachfolger) wirklich ernst meint.  
Natürlich kann man die ISS auch aufgeben oder einmotten, die Amis zum Mond und Mars fliegen lassen und sich selbst auf unbemannte Raumfahrt konzentrieren. Ich halte das durchaus für denkbar. Dann braucht man KLIPPER nicht ebenso PHOENIX und wahrscheinlich kann man auch auf Trägersysteme verzichten, die mehr als 12 t in den Orbit befördern.  Ich fürchte nur, man verzichtet dann auch auf technologische Erkenntnisse, Grundlagenforschung, deren Sinn man nicht sofort erkennen kann und vieles andere mehr. Wer sich weiterentwickeln will, muß seine Grenzen ausloten, deshalb bin ich dafür, dass ein System wie KLIPPER gebaut wird - zusammen mit den Russen.
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Moin Merlinix,
ok, so denke ich auch, aber den ganzen Apparat der ESA nur für einige Satelliten? Dann lieber ganz aufhören, oder jetzt mit den Russen dieses Konzept aufgreifen und durchsetzen.
Noch ein Hinweis, habe mir die letzten Beiträge noch einmal genau durchgelesen; aber von *Häme* habe ich nichts gesehen. Wenn ein Vorwurf, dann bitte den Finger drauf und nicht pauschal.
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Nun, ich möchte hier nicht alles zitieren, aber wenn man sich die Beiträge von MR ansieht, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass er bei den Russen nur die negativen Seiten sieht. Die gibt es durchaus, man hat z.B. in Rußland (aber auch in Amerika) ein vollständig anderes Verhältnis zum Risiko als bei uns in Deutschland. In Deutschland wird immer Perfektion erwartet, woanders wird akzeptiert, dass es auch Menschenleben kosten kann, Neues auszuprobieren. Leider übertreiben besonders die Russen es damit etwas gern. Das ist mentalitätsbedingt.
Ich denke alle wissen, dass zumindest das Challenger- wenn nicht auch das Columbia-Unglück vermeidbar gewesen wären, hätte man auf Techniker gehört. Die Amis sind da manchmal vergleichbar.
Selbstverständlich gibt es auch bei mir Bedenken, die Russen zusammen mit den Europäern ein Transportsystem entwickeln zu lassen. Doch die Position der Russen ist zumindest finanziell schwach im Moment. Und so kann man doch verhandeln darüber, dass der Träger z.B. auch von Kourou aus startet, dass auch die Ariane verwendet werden kann (vielleicht für die Transporterversion), dass man Sicherheiten bekommt, was die militärische Verwendung eines solchen Systems angeht.
Man sollte zielgerichtet diskutieren und nicht destruktiv. Dass die Europäer allein was auf die Beine gestellt bekommen im Bereich bemannte Raumfahrt - glaubt das noch jemand in dieser Runde???
Die Amis glauben stark zu sein, die Europäer werden bei ihnen immer nur am Katzentisch sitzen und Krieg der Sterne ist von den Amis auch noch nicht wirklich ausgeträumt. Die Russen stehen kurz vor dem finanziellen Disaster, die Chinesen hängen sie früher oder später ab - sie brauchen jetzt einen Partner. Die Europäer müssen eine gleichberechtigte Partnerschaft mit den Russen jetzt durchdrücken - oder bei den Amis in der 2. Reihe sitzen. Diese Entscheidung steht im Moment an und nicht die Diskussion darüber, wieviel BURAN noch heil heruntergekommen ist und das die Russen ja eigentlich nur ne Serie von Pleiten, Pech und Pannen hatten garniert mit ein paar Glückstreffern. Ich will die Russen nicht in den Himmel loben, keineswegs. Aber die Erfolge, wenn auch manchmal mit fragwürdigen Methoden erlangt, möchte ich schon gewürdigt wissen.
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So jetzt habe ich mich endlich mal getraut mich hier regesrieren lassen :)
Ich gebe Herrn merlinix recht. Es kling so als ob sich da bestens auskennt. Beim Herrn MR habe ich den Eindruck als ob er eine generele abneigung zu den Russen hat  :-/ . Ist aber seine Sache, ich finde seine Argumentationen mitlerweile albern.
Und warum tun sich die Leute so wenig Mühe und lesen nicht mal auf dieser Seite die Beiträge über Almaz und Saljut? Und dann so heis darüber Diskutieren? Wenn meine keine Ahnung hat einfach mal den Mundwerk geschlossen halten! Ist für kein guter Zeichen, was Siriosität solcher Personen angeht.
Und was war eigentlich das Thema des Topiks?
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Moin merlinix,
ok, Disput beendet.
Zur Sache: zu dem Beitrag ein klares ok. Die Europäer sollten, aber hier gibt es natürlich verschiedene Strömungen und ich wäre nicht überrascht, wenn trotz der Notwendigkeit der Zusammenarbeit mit den Russen, jetzt in Berlin im Dezember auf der Tagung der europäischen Weltraumbehörde, der Antrag der ESA, also die Kooperation mir der RKK Energija, abgelehnt wird. Und dann, doch wieder am Katzentisch. Und die ESA, uns Deutsche mal ganz rausgenommen, rutscht dann noch´ne Position nach hinten. Weil in unserem *geliebten Europa* nichts, rein garnichts zusammenläuft. Hier blockiert der Föderalismus und andere freuen sich.
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Stichpunkt BURAN:
Ich weiß ja auch nicht, warum MR immer so auf die russische Raumfahrt dreinschlägt, aber schaum wir uns das ganze
mal an: Also, die Schäden am BURAN sind offenbar eine Folge des notwendigen Flugmanövers, dass die Landung
auf der vorgesehenen Bahn im Kosmodrom Baikonur ermöglichen sollte. Diese lag 1000 km aus der Anflugbahn
gedreht, was nach meinem Kenntnisstand auch die äußerste Grenze der Manövrierbarkeit der US-Shuttles
darstellt. Durch die auftretenden Spannungen verformte sich die rechte Tragfläche dauerhaft und die
Kohlenstoffverbundpaneele an der Flügelvorderkannte klafften minimal auseinander, wodurch die
darunterliegende Titanhaut beschädigt wurde. Als Folge sollte dieser erste BURAN nicht mehr für bemannte
Flüge zum Einsatz kommen.
Für den Bau des BURAN stahl man imerhin 30.000 Zeichnungen bei den USA und man war durchaus willens, viel zu
kopieren nach dem Prinzip: Die Amerikaner sind doch nicht blöd und das Shuttle funktioniert ja. Da der Rumpf
nur in Kleinigkeiten vom US-Shuttle abweicht kann man wohl sagen: Man hätte das Mistding nicht in weiten
Teilen kopieren sollen...
Stichpunkt KLIPER:
Die von mir erwähnten Testflüge kleiner Gleiter waren keine BURAN-Fähren oder Modelle davon, sondern
Gleiter mit der Bezeichnung BOR aus einem anderen Programm. Bereits ab 1962 gab es ein Shuttle-Projekt in der
UdSSR, zunächst unter der Bezeichnung KOSMOLJOT. Aus den verschiedenen Vorschlägen kristallieiserte sich das
Projekt SPIRALE heraus, dass so ein bisschen an das Sänger-Projekt erinnern mag. Der Orbiter war nur 8 m lang
und hatte eine Spannweite von 7,4 m bei einer Masse von 10,3 t. Es war also nur ein kleiner
Personentransporter bzw. Versorgungstransporter. Mit Modellen erfolgten zunächst Windkanaltests und der nicht
ganz unbekannte Jurij Gagarin machte seine Diplomarbeit auf dem Gebiet der Aerodynamik in Bezug auf dieses
Projekt.  
Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre gab es dann suborbitale Flugtests. Das Projekt wurde allerdings abgebrochen, als das Space-Shuttle der NASA sich anbahnte. Da dieses Gefährt ja auch vom US-Militär gewünscht
war und so diverse Kampfladungen transoprtieren sollte - ich erinnere auch noch mal an SDI-PLäne Anfang der
80er Jahre - wollte man in Russland auch die Möglichkeit haben, Gegenmaßnahmen im Kosmos durchzuführen. Also
musste BURAN her, ein völlig anders konzipierter Gleiter, weil man Angst hatte, militärisch ins Hintertreffen
zu geraten.
Die restlichen Flugmodelle aus dem SPIRALE-Programm (BOR-4) wurden dann für Tests der Hitzeschutzkacheln im BURAN-Projekt verwendet und im Zeitraum von 1982 - 1984 unter der Bezeichnung Kosmos-1374, -1445, -1517 und - 1614 getestet. Kosmos-1445 wurde nach seiner Wasserung von westlichen Spionageflugzeugen fotografiert und gab Rätsel auf, weil man es für einen Kampfgleiter der Sowjets hielt.
Wie eng sind wohl Kliper und SPIRALE verwandt? Einiges wird er wohl geerbt haben. Jedenfalls ist hier sicher eine breite Basis an Know-How vorhanden.
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Moin Lunik,
zwei Dinge: der einzige BURAN der jemals geflogen ist, hat seine Mission voll und ganz erfüllt. Er flog aim November 1988 und landete, nach 2 vollen Erdumrundungen. Dieser Flug war unbemannt, zu einem Schaden ist mir nach soeben geführter Rückfrage nichts gesagt worden. Wer behauptet bzw. wo steht, dass der BURAN-Testflug nicht ordnungsgemäß verlief. Diese Antwort auf die Frage interessiert mich und auch einen ehem. Raumfahrttechniker aus der ehem. UdSSR.
Die aerodynamischen Tests sind nur an Modellen durchgeführt worden, nicht an einem der 6 insgesamten *guten BURAN* und auch nicht an den 4 *Blender-BURAN*, und diese Modelle waren nicht 1:1.
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Ich hacke nicht ständig auf den Russen rum, ich versuche es realistisch zu sehen und die Russen nicht ständig in den Himmel zu heben. Die Schäden, die Buran erlitt, sind in meinen Augen ein klares Zeichen dafür, dass man bei den Russen vorab nicht sorgfältig genug getestet hat. Deswegen halte ich es für leichtsinnig, den „Erfahrungen“ der Russen so einfach blindlings zu vertrauen. Den Russen fehlen teilweise Erfahrungen in der Überschallforschung (die die Amerikaner durch ihr X 15 Projekt hatten), auf der anderen Seite neigt man im russischen Raumfahrtprogramm auch etwas zu sehr zu Improvisation. Schlamperei ist eh auf beiden Seiten im Spiel, weder Challanger noch Columbia hätten sein müssen, auf der anderen Seite war es N1 und Buran.
Was meine Meinung von den Russen betrifft: Seid Putin halte ich überhaupt nichts mehr von den Russen (genau so wenig wie von den Amis unter Bush). Als zuverlässige Partner sehe ich sie schon lange nicht mehr. Das mag politisch gefärbt sein, aber Raumfahrt ist nun mal politisch. Ich habe die Befürchtung, das Europa genau so teures Lehrgeld bei Kliper zahlt, wie damals bei Spacelab. Mich verwundert die Blauäugigkeit, mit der hier einige an die Sache rangehen. Kliper ist ganz klar militärisch relevant und passt wunderbar in Putins langfristigen Plan, die Raumfahrt wieder zunehmend zu militarisieren (wer hat denn die zivile russische Raumfahrtbehörde aufgelöst und die gesamte Raumfahrt dem Militär unterstellt und pumpt jetzt erhebliche finanzielle Mittel in die militärische Raumfahrt?). Am Ende finanzieren wir dann Putin einen neuen Träger (mit dem man ganz wunderbar die neuesten Spionagesatelliten starten kann) und einen Raumpendler, um die in den 80ern abgebrochenen Programme wie Almaz fortzuführen.
Ich frage mich, warum wir in Europa immer Partner brauchen und gerade deswegen immer Probleme bekommen. Wir haben einen Träger, der für bemannte Missionen entwickelt wurde, wieso ist Europa nicht in der Lage, selber eine Raumkapsel zu entwickeln. Billiger als eine Eigenentwicklung wird die Zusammenarbeit mit den Russen sicher nicht. Immerhin muss nicht nur Kliper, sondern auch noch ein passender Träger entwickelt werden.
Daneben wollen wir immer eins nicht vergessen: Es sind schon viele Projekte von den Russen vorgestellt wurden, die dann kommentarlos wieder in der Schublade verschwunden sind (wer erinnert sich noch an Baikal?).
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Moin MR,
ich habe das vorher in meinem Beitrag schon gefragt, welche Schäden. Das ganze war in der Erprobung und es wurden *Mängel* bzw. *Fehler* festgestellt, aber das Geld reichte nicht um die Sache zu beheben.
Du hast völlig Recht: Das Bruttosozialprodukt von dem jetzigen Russland und der EU; man, was könnten wir in der Weltraumtechnik alles bewegen. Nein, erst kommen die Tabakbauer auf Sizilien, dann die Tomaten in Holland oder die Bananan in Spanien, usw.
Aber weil das so ist, und es wird in unserem föderalistischen Europa niemals anders werden, können wir nur eins tun, entweder mit einem Partner oder snuffti ( nichts ). Da wir aber mitmischen wollen, geht es nur mit den Russen, denn die sind als *Partner* noch glaubwürdig.
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Moin Lunik,
zwei Dinge: der einzige BURAN der jemals geflogen ist, hat seine Mission voll und ganz erfüllt. Er flog aim November 1988 und landete, nach 2 vollen Erdumrundungen. Dieser Flug war unbemannt, zu einem Schaden ist mir nach soeben geführter Rückfrage nichts gesagt worden. Wer behauptet bzw. wo steht, dass der BURAN-Testflug nicht ordnungsgemäß verlief. Diese Antwort auf die Frage interessiert mich und auch einen ehem. Raumfahrttechniker aus der ehem. UdSSR.
Die aerodynamischen Tests sind nur an Modellen durchgeführt worden, nicht an einem der 6 insgesamten *guten BURAN* und auch nicht an den 4 *Blender-BURAN*, und diese Modelle waren nicht 1:1.
Alles was ich darüber weiß, stand in der erwähnten Flugrevue.
Ich poste einfach mal die damalige Meldung:
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Buran bleibt vermutlich für immer am Boden
Der ursprünglich für 1994 geplante Flug des zweiten, verbesserten Exemplars des russischen Raumgleiters wird wahrscheinlich nie stattfinden. Der Rat der Chefkonstrukteure - führende Köpfe der russischen Raumfahrtindustrie - hat sich für einen Abbruch des Programms ausgesprochen. Bei seinem bisher einzigem Flug 1988 wäre der erste Shuttle beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre beinahe auseinandergebrochen, weil er nicht stabil genug gebaut war.
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Das klingt jedenfalls nach einem sehr gravierendem Problem, das nicht nur das erste Flugexemplar, sondern auch alle weiteren im Bau befindlichen Exemplare betrifft.
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Moin MR,
genau das ist auch meine Info aus ersterHand; Wäre beinahe, das ist ungefähr so wie *knapp daneben ist auch vorbei*. Hier wurde während der Flugphase ein Mangel festgestellt, richtig analysiert und dann wurden die richtigen Entscheidungen getroffen. Soviel wie ich weiß, wäre bei Fortführung, auch ohne Windkanal-Test in Orginalgrösse, der BURAN ein echtes Pondon zum Shuttle geworden. Aber es kam anders.
Ich warte jetzt auf die Ankunft des BURAN in Deutschland, und dann nichts wie hin.
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Zu den Fragen von H. J. Klemm: Der Bericht über die Schäden an BURAN ist folgender Publikation entnommen: Przybilski, Olaf: Energija / Buran Schriftenreihe der der Deutschen Raumfahrtausstellung e. V. , 1999, 1. Auflage. (Seite 27/28). Ich weiß übrigens auch erst seit diesem Bericht von der strukturellen Beschädigung. In älteren Berichten wurde davon nichts erwähnt. Der Flug war ja ansonsten auch sehr erfolgreich und ich sehe das wie Du: Bei einem Test muss nicht alles perfekt laufen, dafür testet man ja. Und wieviele Shuttle-Missionen haarscharf an der Katastrophe vorbeigingen, können wir auch nur ahnen.
Zu den Flugtests: Ich mich da wohl ein wenig missverständlich ausgedrückt und meinen vorherigen Eintrag nochmals überarbeitet. Die Flugmodelle stammten aus dem SPIRALE-Programm. Die vier letzten Testflüge von BOR-4 dienten aber schon der Erprobung der Hitzeschutzkacheln für BURAN. Aerodynamisch waren die Gleiter sehr verschieden vom BURAN, sollen aber ziemlich geniale Flugeigenschaften aufweisen: Flugfähig von Mach 25 bis Unterschallgeschwindigkeit. Ob der Vorwurf von MR, den Russen fehlen da in der Überschallforschung noch Erfahrungen gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln (tut mir leid MR, dass ich Dich schon wieder gegen den Strich bürsten muss!). Für die aerodynamischen Tests des BURAN wurden dann meines Wissens Modelle im Maßstab 1:8 verwendet und von Kapustin Jar aus mit KOSMOS-Raketen auf ballistische Bahnen gebracht.
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Moin,
ja, der Maßstab war 1:8, aber die Auswertung ist mangels eines entsprechenden Programmes nicht zu 100% erfolgt, soll so zwischen 92-96% gelegen haben.
Aber das macht doch überhaupt nichts.
!. Ich mag den BURAN
2. eine Zusammenarbeit mit den *Russen* würde ich begrüßen
3. ein Gesamtkonzept, bei *gleichberechtigten* Partnern von Russland, Europa und den USA würde ich vorziehen.
Aber nur dann, wenn Russland und Europa *gleichberechtiogt* sind, und nicht die *Neger*
Ich persönlich fände es nicht sinnvoll, dass im Jahre 2025 so im Abstand von 10 - 14 Tagen die einzelnen Projektträger landen, lieber gemeinsam. Aber dann wird natürlich nicht der Kommodore aus den USA sein müssen; und schon scheitert das Projekt.
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Hier muss ich sagen, wenn, dann in JEDEM Fall ohne die die USA. Die Erfahrungen haben hier über die Jahre verteilt gezeigt, das eine Zusammenarbeit in der bemannten Raumfahrt mit den USA viel zu oft schiefgeht. Beispiele gibt es praktisch endlos: Spacelab, CRV, ISS, Columbus). Auch bei Russland habe ich sehr große Zweifel, zumindest solange Putin am Ruder ist. Der hat genau so viel Interesse an einer völkerübergreifenden gleichberechtigten Partnerschaft wie Bush.
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Moin MR,
es ist ja bekannt, wie teuer eine Mond-Mission mit allen Vor- und Nacharbeiten war.
Die Kosten für den Einsatz zum Mars betragen ( Apollo 11-Kosten in $ x Faktor 20 ), und dann ist zu bedenken, dass auf jedenfall 10 Einsätze notwendig sind um alles an Material ins Orbit zu transportieren und dann zum Mars hin und vom Mars zurück.
Wobei jetzt auch noch die Mengen von Treibstoff zugerechnet werden müssen.
Dieses Projekt schafft nur eine Nation. Es wird ihr zwar Schmerzen bereiten, aber dessen übersteigertes Selbstbewustsein setzt den Erfolg voraus. Sachlich betrachtet und nach einer anderen *höchsten Stelle* in den USA wird man, fast zwangsweise, Kooperationen brauchen. Und wenn diese jetzt endlich aufpassen, werden sie nicht *Neger* sondern *Partner*.
Anders jedoch, wenn *unser geliebtes Europa* an einem Strang zieht und die Russen als Partner nimmt ist das Konzept umzusetzen. Doch bevor *unser geliebtes Europa* in einer Sprache spricht und dem zustimmt, wird´s wieder den Weihnachtsmann geben.
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Das wohl schon. Nur Putin wird nicht ewig dableiben. Außerdem ist Rußland, wie weiter oben schon beschrieben, jetzt in einer schwerwiegenden finanziellen Krise.  Wenn man einen Hebel hat, dann sollte man ihn nutzen. Klar, militärische Nutzung eines Trägers ist möglich. Aber was glaubts Du tun die Amis, wenn sie erstmal allein im Weltall sind? Die werden die Träger fürs Marsprogramm auch dual, nämlich fürs Militär nutzen. Es gibt ja noch so viele "Schurkenstaaten", die man  in Schach halten muß. Warum nicht aus dem Weltall, wo Gegenwehr nicht zu erwarten ist?
Die derzeitigen USA schwelgen in Großmachtphantasien und sie werden den Europäern immer wieder klar zu verstehen geben, wer das Sagen hat.  Man muß nicht mitrüsten - das ist nicht notwendig. Aber man sollte fähig sein, selbständig zu handeln.  Diese Selbständigkeit muß aber eine echte sein, nicht eine Abhängigkeit von den Amis gegen eine von den Russen tauschen.
Übrigens zum Abschluß des politischen Diskutierens hier: Weder die Amis noch wir Deutsche sollten uns erdreisten, genau unsere Ansicht von optimaler Gesellschaftsordnung irgendwem als das Nonplusultra zu verkaufen. Das werden die anderen Völker zu gegebener Zeit selbst entscheiden - auch in Rußland.  Vielleicht ist Putin für Rußland genau der richtige Mann, jedenfalls jetzt im Moment, vielleicht würde eine Demokratie nach westeuropäischem Vorbild in Rußland zur Zeit gar nicht funktionieren?  Das ist aber nicht das Thema hier. Ich könnte mir auch andere politische Bedingungen in Rußland vorstellen - aber kann das die Mehrheit der Bevölkerung da auch? Und das ist das was zählt - nicht unsere Belehrungen vom grünen Tisch.
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Was mir da noch einfällt: Ich habe nochmal in Ruhe in der oben von mir genannten Publikation ENERGIJA / BURAN geblättert und den interessanten Hinweis gefunden, dass auch BURAN nach seinem ersten Flug beschädigte Hitzekacheln aufwies. Ursache könnten Eisstücke gewesen sein, die sich von der ENERGIJA gelöst haben. Da sieht man mal wieder, wie kritisch das Space-Shuttle und sein Bruder BURAN sind.
Ich denke, die Zeit solch großer Raumfähren ist vorbei. Für große und mittlere Nutzlasten kann man entsprechende Raketen unbemannt einsetzen. Für den Mannschaftstransport und kleinere Versorgungsflüge macht ein Minigleiter Sinn. Wir wissen, was sich schon bei SOJUS bewährt hat und welche Fehler die NASA mit ihrem Space-Shuttle gemacht hat. Wenn wir jetzt an einem KLIPER arbeiten, dann sollte sich aus den Erfahrungen von HERMES, SPIRALE und BURAN doch etwas verdammt Gutes machen lassen!
Obwohl ich in einem Punkt mal MR zustimmen muss ;): Bitte keine Zusammenarbeit mit den USA.
@ H. J. Klemm:
Wenn Du zu den Beschädigungen am BURAN über Deine Quelle Genaueres in Erfahrung bringen kannst, dann wäre ich brennend interessiert, davon zu hören. Denn auch ich mag den BURAN, aber er ist für mich eigentlich das tragischte Raumschiff, dass ich mir denken kann. Und hoffentlich schaffe ich es in den nächsten Jahren mal, nach Bajkonur zu kommen...
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Warum nicht aus dem Weltall, wo Gegenwehr nicht zu erwarten ist?
Ja, warum nicht?
Die derzeitigen USA schwelgen in Großmachtphantasien
Nein, die USA *sind* eine Supermacht, sie müssen sich nicht künstlich aufplustern wie Europa.
Auch wenn die USA nicht perfekt sind (natürlich nicht, schwarze Schafe gibt es überall und jedes Land hat seine Fehler), ist mir dieses Land doch weitaus lieber als Russland oder China oder sonstwer.
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Die Kosten für den Einsatz zum Mars betragen ( Apollo 11-Kosten in $ x Faktor 20 ), und dann ist zu bedenken, dass auf jedenfall 10 Einsätze notwendig sind um alles an Material ins Orbit zu transportieren und dann zum Mars hin und vom Mars zurück.
Hm, wo hast du denn die Zahlen her? Die NASA schätzt die Kosten für eine bemannte Marsmission nach dem Mars Semi-Direct Plan auf etwa 60 Milliarden Dollar und es wären weniger als zehn Starts erforderlich (vier wenn ich mich recht erinnere, mit einem Träger in der Größenordnung der Saturn V). Robert Zubrins Mars Direct Plan kommt sogar mit zwei Starts pro Mission aus, ISRU macht's möglich.
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@Gero_Schmidt
Nun doch noch mal politisch...
Wohin das führt, wenn man den USA in den Krieg folgt, nur weil ein Mr Bush meint, er wisse, dass ein Crusade würde das amerikanische Heil in die Welt bringen, sehen wir am Irak.  Völker lassen sich nicht gern irgendwelche Systeme von außen aufdoktruieren und seien sie noch so demokratisch, angeblich jedenfalls. Wie weit es in Amerika mit Demokratie ist, dafür erleben wir ja auch leuchtende Beispiele (Guantanamo, Hali Burton...). Gib mir 10 Mrd Dollar und ich mache eine schwarze Lesbierin zur nächsten Präsidentin der Vereinigten Staaten, denn das ist eine Demokratie des Geldes.
Wenn solche Leute wie Bush Weltraumfahrt als Propagandaveranstaltung und Kriegsszenario begreifen und das auch umsetzen, bewegen wir uns rückwärts. Da oben haben Waffen nichts zu suchen, schon schlimm genug, dass wir soviele hier unten haben.  Wenn die Amis nicht anfangen, so etwas zu stationieren, wird es auch anderen schwerfallen, das zu tun.  Militärische Satelliten zur Beobachtung nehme ich aus, erstens weil es sie schon gibt und zweitens weil wenn man die Bilder öffentlich macht, sich so mancher Diktator als Lügner erweist (s. Kubakrise). Nur müßten die Spionagebilder von vornherein öffentlich sein und nicht an ein Land gebunden.
Amerika ist eine Supermacht - ok, aber auf dem absteigendem Ast.  Sieh Dir Großbritannien an, die haben sich immer noch nicht dran gewöhnt, abgestiegen zu sein.  Ich halte nichts davon,  Staaten eine Vormachtstellung einzuräumen auch wenn sie diese defakto haben. Über kurz oder lang geht das schief. Man darf sich nicht einseitig an eine angebliche Supermacht binden - das hat schon Bismarck gewußt. Leider haben seine Nachfolger das nicht begriffen und daher der Schlamassel, der folgte. Die Amerikaner sind nur solange unsere Freunde, wie wir für ihre Interessen gut sind und nichts weiter. Staaten haben keine Freundschaften untereinander, die wie menschliche Beziehungen funktionieren - hier zählen Interessenübereinstimmungen und letztendlich Machtverhältnisse.  Das Verhältnis Europa Vereinigte Staaten ist im Umbruch, das ist ganz normal, nachdem der Ostblock zusammengebrochen ist. Alle positionieren sich neu - Amerika leider als Weltpolizist und übernimmt sich dabei. Wir sind nicht gezwungen, dem zu folgen.  Auch ich will keine chinesische Weltherrschaft oder ähnliches aber im Moment muß erst mal das verlorene Gleichgewicht wiedergefunden werden und da gehören soviele als möglich mit rein.
Wenn im Weltraum schon ein Wettlauf stattfindet, dann doch bitte ohne Waffen und zu rein friedlichen Zwecken.  Dahin können wir das Ganze momentan bewegen, wenn wirs nicht zu dumm anstellen und die Chinesen werden, wenn sie denn mal soweit sind ebenso auf ein Wettrüsten im All verzichten. Die haben genug Probleme, ihre Menschenmassen zu ernähren und müssen nicht Abermilliarden im All versenken.
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Moin,
tut mit leid, aber rechnen kann ich noch: Da werden im Weissbuch der USA die Summen für die Raumfahrt aufgelistet und fortgeschrieben. Das ISS-Projekt liegt ja schon über 500 Milliarden US-$. Und jetzt soll eine extrem große und schwierige Mission nur das kosten, was Du da schreibst?
Allein um die Tankreserve, und die Überlebenscontainer für die *Lander* zu transportieren, sind 3 Transportflüge zum Mars notwendig. Die müssen aber erstmal von der Erde in den Orbit. Und wie willst Du 800 t Treibstoff in den Orbitbefördern. Mit´nem Gartenschlauch bestimmt nicht.
Ich werde jetzt nicht die mir bekannte Reihenfolge ( dieser Plan liegt jedenfalls auf dem Tisch ) hier abhandeln, aber muß Dir vehement widersprechen; so einfach und so billig wie Du da behauptest kann und wird es nicht gehen.
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Wie gut russische Raketen funktionieren, sieht man immer wieder an den Fehlstarts der Proton.
Was die Schadstoffmenge von Feststoffraketen betrifft: Im Vergleich zu dem, was sonst Tag für Tag in die Luft gepustet wird, fallen die Schadstoffmengen der Feststoffraktenen kaum ins Gewicht.
Feststoffraketen sind aus der Raumfahrt nicht mehr wegzudenken. Vor allem als Booster zur Startbeschleunigung sind sie unverzichtbar. Nur so ist es überhaupt möglich, eine Rakete zu konstruieren, die ein breites Nutzmassespektrum bietet (Ariane 4, Atlas 5, Delta 4). Ob man unbedingt große Booster in der bemannten Raumfahrt einsetzen muss, darüber kann man streiten, aber sie haben einen Vorteil. Sie sind sehr zuverlässig und können (ganz im Gegensatz zum Flüssigtriebwerk) praktisch nicht ausfallen. Die Ariane 5 ist im übrigen tatsächlich ein Rückschritt, um nicht gleich zu sagen eine Fehlentwicklung, allerdings nicht wegen des Einsatzes von Feststoffraketen.
"Die Ariane 5G ist ja auch noch für Hermes ausgelegt. Die ECA und die ECB-Oberstufen sollten sie für den Satellitentransport in den GTO optimieren. Die Feststoffbooster von Heute sind wesentlich moderner und man ist auch in der Lage einen vorzeitigen Brennschluß herbeizuführen, indem Ventile geöffnet bzw. Löcher in den Deckel gesprengt werden um den Brennkammerdruck schlagartig zusammenbrechen zu lassen. Oder die neuen Boostergehäusetechnologie aus Italien z.B: Vega von der ESA. Und es gibt auch schon die ersten Forschungen bezüglich Paraffin als Festtreibstoff zu verwenden"
Von daher ist die Abneigung gegen Feststoffraketen (von den Umweltaspekten mal abgesehen) nicht unbedingt verständlich. Die Zeit der großen Feststoffraketen ist bei den Amerikanern zwar mittlerweile vorbei (siehe Atlas 5 und Delte 4), aber weniger wegen der Risiken oder der Zuverlässigkeit, sondern vor allem wegen der Flexibilität.
Was den Wasserstoff betrifft: 2 erfogreiche Flüge (der letzte ist bereits 17 jahre her) bedeuten noch lange nicht, das man die Technologie beherrscht. Vor allem, weil von der Energia / Buran Infastruktur heute nichts mehr vorhanden ist, und man die Technologie seid 17 Jahren nicht mehr eingesetzt hat. Hier wird erst wieder ein erhebliches Maß an Entwicklungsarbeit nötig sein, ehe man diese nicht ganz einfache Technik wieder sicher beherrscht. Davon ist aber noch nicht mal im Ansatz etwas zu sehen. Da sind mittlerweile selbst die Chinesen deutlich weiter.
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Sorry, hab das mit dem editieren noch net drauf. Der vorangegangene Text stammt von MR. Dazwischen hab ich mir erlaubt nen Kommentar zu setzen. Der Teil is von mir
"Die Ariane 5G ist ja auch noch für Hermes ausgelegt. Die ECA und die ECB-Oberstufen sollten sie für den Satellitentransport in den GTO optimieren. Die Feststoffbooster von Heute sind wesentlich moderner und man ist auch in der Lage einen vorzeitigen Brennschluß herbeizuführen, indem Ventile geöffnet bzw. Löcher in den Deckel gesprengt werden um den Brennkammerdruck schlagartig zusammenbrechen zu lassen. Oder die neuen Boostergehäusetechnologie aus Italien z.B: Vega von der ESA. Und es gibt auch schon die ersten Forschungen bezüglich Paraffin als Festtreibstoff zu verwenden"
Gruß Marco
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Die entscheidende Frage bleibt meiner Meinung nach:
Wie erlangt Europa einen eigenen Zugang zur bemannten
Raumfahrt? Ich sehe da prinzipiell 3 Möglichkeiten.
1. Es gelingt eine Zusammenarbeit mit den Russen am Projekt Kliper (mal sehen, was im Dez. entschieden wird).
2. Europa macht bei Kliper nicht mit (durchaus denkbar).
Die ESA könnte die bisherige Sojus-Technologie, ähnlich
wie die Chinesen mit Shenzhou, als nachgebaute Variante
nutzen. Träger wäre eine der zahlreichen Ariane 4- Versionen, oder die russ. Originalrakete R7.
3. Aus dem unbemannten ATV entwickelt die ESA kurz-
fristig eine bemannte Kapsel-Version für 3-4 Mann.
Das Gerät muß nicht zwingend wiederverwendbar sein.
Ich finde, eine dieser Varianten müßte machbar sein.
Wenn die russ. Sojusrakete ohnehin von Kourou starten
soll, wäre sogar Punkt 2 technisch u. kostenmäßig super!
Wie ist dazu die Meinung???
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@merlininx
Ok, bleiben wir politisch (vielleicht sollte dieser thread in einen anderen, passenderen Themenbereich verlegt werden?), das ist immer gut, um die Diskussion am Laufen zu halten.
Ich kommentiere mal kurz deine letzte Nachricht.
Wohin das führt, wenn man den USA in den Krieg folgt, nur weil ein Mr Bush meint, er wisse, dass ein Crusade würde das amerikanische Heil in die Welt bringen, sehen wir am Irak.
Ob der Irak eine stabile Demokratie wird oder im Chaos versinkt/zu einem Gottesstaat wird oder schlimmeres, ist noch nicht absehbar. Von daher lässt sich auch noch nicht abschließend sagen, ob der Krieg im Irak ein Fehler war oder nicht. Es gibt allerdings in Deutschland eine Menge Leute, die hoffen, dass es im Irak schief geht - und sich trotzdem den USA moralisch überlegen fühlen.
Völker lassen sich nicht gern irgendwelche Systeme von außen aufdoktruieren und seien sie noch so demokratisch, angeblich jedenfalls.
Kann schon sein, das heißt aber nicht, dass so etwas zwangsläufig scheitern muss (s. die Entwicklung in Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg).
Wie weit es in Amerika mit Demokratie ist, dafür erleben wir ja auch leuchtende Beispiele (Guantanamo, Hali Burton...). Gib mir 10 Mrd Dollar und ich mache eine schwarze Lesbierin zur nächsten Präsidentin der Vereinigten Staaten, denn das ist eine Demokratie des Geldes.
Amerika ist nicht mehr eine 'Demokratie des Geldes' als Deutschland.
Was Halliburton und Guantanamo angeht: Zu Halliburton gibt es eine Menge Anschuldigungen und null Beweise, in einem Rechtsstaat gilt aber der Grundsatz: Unschuldig bis zum Beweis der Schuld.
Guantanamo ist ein Problem, da stimme ich dir zu und ich sagte ja bereits, dass die USA wie jedes andere Land auch ihre Fehler haben. Mit ist allerdings unverständlich, warum sich die ganze Welt so furchtbar über ein relativ human geführtes Gefangegenlager aufregt, in dem zumindest einige Insassen tatsächlich Terroristen sind, wenn gleichzeitig in Lagern in China oder Nordkorea zehntausende Unschuldige einsitzen, dort Zwangsarbeit leisten müssen, Hunger leiden und gefoltert werden bzw. in Nordkorea bei Giftgasexperimenten umgebracht werden. Da fehlt völlig die Verhältnismäßigkeit der Kritik.
Da oben haben Waffen nichts zu suchen
Kann schon sein, es wird sich aber nicht verhindern, sondern nur verzögern lassen.
Amerika ist eine Supermacht - ok, aber auf dem absteigendem Ast.  Sieh Dir Großbritannien an, die haben sich immer noch nicht dran gewöhnt, abgestiegen zu sein.
Das trifft eher auf Frankreich zu. England mag ja ebenfalls seiner Zeit als Empire nachweinen aber wirtschaftlich geht es ihnen doch sehr gut.
Zu Amerika: Wieso auf dem absteigendem Ast? Bitte begründen.
Alle positionieren sich neu - Amerika leider als Weltpolizist und übernimmt sich dabei. Wir sind nicht gezwungen, dem zu folgen.
Ok, und was ist deine Alternative zur Westbindung? Eine Achse Paris-Berlin-Moskau, so wie von Schröder angestrebt, mit dem 'lupenreinen Demokraten' Putin (O-Ton Schröder)? Wie gesagt, da sind mir die USA allemal lieber.
die Chinesen werden, wenn sie denn mal soweit sind ebenso auf ein Wettrüsten im All verzichten. Die haben genug Probleme, ihre Menschenmassen zu ernähren und müssen nicht Abermilliarden im All versenken.
Diese Vorstellung erscheint mir ziemlich naiv. China ist eine Diktatur und Diktaturen neigen dazu, bei Problemen im Innern (und die werden früher oder später kommen, Chinas erste große Wirtschaftskrise ist überfällig) sich Feinde von außen zu suchen, in diesem Fall Taiwan, eine Demokratie, die niemanden bedroht, aber von China mit Krieg bedroht wird. China steckt bereits jetzt Unsummen in die Rüstung, warum glaubst du, sie würden auf Waffen im Weltraum verzichten?
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Allein um die Tankreserve, und die Überlebenscontainer für die *Lander* zu transportieren, sind 3 Transportflüge zum Mars notwendig. Die müssen aber erstmal von der Erde in den Orbit. Und wie willst Du 800 t Treibstoff in den Orbitbefördern. Mit´nem Gartenschlauch bestimmt nicht.
Ich werde jetzt nicht die mir bekannte Reihenfolge ( dieser Plan liegt jedenfalls auf dem Tisch ) hier abhandeln, aber muß Dir vehement widersprechen; so einfach und so billig wie Du da behauptest kann und wird es nicht gehen.
Keine Ahnung, auf was für einen Plan du dich da beziehst. Die NASA hat sich noch gar nicht auf eine Missionsarchitektur für Marsmissionen fesgelegt, aber es sieht so aus, als würden sie den Mars Direct-Plan von Robert Zubrin favorisieren und das läuft ganz anders ab, als was du hier beschreibst. Lies doch mal 'The Case for Mars' von Zubrin. Auch Griffin, der derzeitige NASA-Chef, ist ein Anhänger dieses Plans.
Und jetzt soll eine extrem große und schwierige Mission nur das kosten, was Du da schreibst?
Das ist eine Kostenschätzung der NASA.
tut mit leid, aber rechnen kann ich noch: Da werden im Weissbuch der USA die Summen für die Raumfahrt aufgelistet und fortgeschrieben. Das ISS-Projekt liegt ja schon über 500 Milliarden US-$.
500 Milliarden für die ISS? Du hast dich verlesen oder irgendwas flasch verstanden.
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Moin Gero,
Dr. Roboertt Zubrin´s Gedanken zur Mars-Reise habe ich mehrfach gelesen, dann weggelegt und wollte schon wieder den *großen E. v. D.* lesen.
-Nuklearantrieb? Ich meinte, dass dieses Thema gegessen sei.
-Auf dem Hin- und Rückflug richtig arbeiten lassen durch die Astronauten, klar, Heimarbeit bringt auch Geld in die Kasse, und es wird auch nicht zu langweilig. Und für Platz und genug Werkzeug wird gesorgt.
-Transporter, Landekapsel, Rückstartkapsel natürlich mit dem nötigen Sprit an Bord für den Rückflug, und das alles von einer Rakete von unserer Erde aus gestartet? So um die 700 t, natürlich ohne Treibstoff, der liegt ja auf dem Marsboden nur so rum. Kein Zusammenbau im Orbit, nein, in einem Stück, wir wollen doch Zeit und Geld sparen.
-Und wodurch was bremst die Mars-Raumfähre und durch was wird sie wieder beschleunigt zur Rückkehr.
-Die Vorarbeiten, wie Unterkunft, das notwendige Kraftwerk, die Fahrgeräte, die Verpflegung, die Bohrtechnik für Wasser, das wird gebeamt?
* Lassen wir dies Thema, es ist mir schlicht zu utopisch, wenn nicht zu abenteuerlich, um darüber zu diskutieren.*
Natürlich bedarf es einer Missionsarchitektur; aber die ist wie beim Hausbau, im Keller fängt man an und zuletzt kommt der Innenausbau.
Wenn nach diesen Prinzipien bei der Missionsarchitektur verfahren wird, dann werden die Dinge zum Einsatz kommen müssen, und auch in der Reihenfolge, wie ich sie kurz umrissen habe. Details kann ich auflisten, kein Problem, denn die liegen mir von einem Raumfahrttechniker der ehem UdSSR vor, und die können sich nicht von anderen Plänen groß unterscheiden, denn es gibt Grundsätzlichkeiten, die kann man nicht vernachlässigen oder sogar streichen.
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Ich schätze, ihr habt meinen Beitrag (Seite 8) wohl übersehen. Schade, daß manches hier so einfach untergeht.
OK, einige interessieren sich halt mehr für Politik usw.
(Ich bin immer noch beim Thema Kliper).
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Moin Chris,
zu dem Thema hatte ich doch bereits unter 107 klar Stellung genommen.
Ein *Alleingang* der ESA geht nicht gut. Die ARIADNE V / ATV *kurzfristig* umbauen bringt nichts, weil kein
Mannschafts-Modul in Sicht ist. Und was heißt kurzfristig. Spätestens 2022 *muß* geflogen werden, sonst gehts zum Mars doch nur über die Venus und da fehlt es der NASA an der Logistik. Mit anderen, als den Russen zusammenzuarbeiten ist entweder ein Rückschritt ( China, Indien ), weil die überhaupt keine Erfahrung im bemannten Raumflug haben; die ESA natürlich auch nicht. Und unter Onkel Sam, na das Thema haben wir ja schon zur genüge diskutiert.
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Hi. Also um beim Thema Klipper zu bleiben, möchte ich folgendes loswerden: ich habe zu hören bekomen, dass der Sojus ursprunglich so ausgelegt war, dass auch die Mondmissionen möglich wären (Natürlich mit zusätzlichen Modulen wie Lander etc.), wahr von der Grundidee analog dem Apoloprogramm.
Die Macher von dem Klipper haben anscheint es auch erwähnt gehabt, dass es unter anderem (wie Crewtransporte zu ISS) auch zu Mond und Marsflügen verwendbar wäre (Personentransport zu zukunftigen Mondbasis evtl.) . Ob bei Marsmissionen als Start und Landemodul oder was anderes, kann ich mich nicht mehr erinnern.
Es sind ebend Möglichkeiten die ich als ein beachtliches Potenzial betrachte.
Eine Sache ist, ich kann mich nicht mehr an die Quellen erinnern, kännt sich da vielleicht jemand besser aus? Wo könnte ich es nachschlagen.
Und natürlich andere Sache: was haltet ihr von diesen Möglichkeiten (als Mondfäre und Verwendung in einer Marsmission)
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Moin,
unter rni Novosti lese ich gerade, dass wahrscheinlich die Kabine für KLIPER von der ESA ( also deren entsprechende Unternehmen ) hergestellt werden soll.
Mein persönlicher Kommentar: mit Speck fängt man Mäuse, im Dezember ist die Tagung der eur. Weltraumbehörde; und falls bisher noch kein positives Zeichen zur Zusammenarbeit zwischen RKK Energija und der ESA da war, dann jetzt.
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Nimm`s mir nicht übel, aber soll das ein Witz von dir sein?
Die Russen werden doch das Herzstück des ganzen Projektes nicht an die ESA abtreten, zumal die Europäer bei der Konstruktion bemannter Raumfahrzeuge keinerlei
Erfahrungen haben!
Das Beisteuern finanzieller Mittel für das Projekt würde ich
noch glauben, aber was du hier raushaust ist wohl eine
Ente. Guten Flug!!
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Dr. Roboertt Zubrin´s Gedanken zur Mars-Reise habe ich mehrfach gelesen
Wer's glaubt wird seelig. Dein letzter Beitrag ist der beste Beweis: Du hast es entweder nicht gelesen oder rein gar nichts verstanden. Wenn du willst, kann ich dir den Missionsablauf nochmal kurz zusammengefasst erklären...
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Gute Zusammenfassung auf Wikipedia:
The plan involves launching an unmanned Earth Return Vehicle (ERV) directly from Earth's surface to Mars using a heavy-lift booster (no bigger than the Saturn V used for the Apollo missions), containing a supply of hydrogen, a chemical plant and a small nuclear reactor.
The ERV return vehicle would take some 8 months to reach Mars. Once there, a relatively simple set of chemical reactions (the Sabatier reaction coupled with electrolysis) would combine a small amount of hydrogen carried by the ERV with the carbon dioxide of the Martian atmosphere to create up to 112 tonnes of methane and oxygen propellants, 96 tonnes of which would be needed to return the ERV to Earth at the end of the mission. This process would take approximately 10 months to complete.
Some 26 months after the ERV was originally launched from Earth, a second vehicle, the Mars Habitat Unit would be launched on a high-energy transfer to Mars carrying a crew of 4. This vehicle would take some 6 months to reach Mars. During the trip, artificial gravity would be generated by tying the spent upper stage of the booster to the Habitat Unit, and setting them both rotating about a common axis.
On reaching Mars, the useless spent upper stage would be jettisoned, with the Habitat Unit aerobraking into Mars orbit before soft-landing in close proximity to the ERV.
Once on Mars, the crew would spend 18 months on the surface, carrying out a range of scientific research, aided by a small rover vehicle carried aboard their Habitat Unit, and powered by excess methane produced by the ERV.
To return, they use the ERV, leaving the habitat for the possible use of subsequent explorers. The propulsion stage of the ERV would be used as a counterbalance to generate artificial gravity for the trip back.
The initial cost estimate for Mars Direct was put at $20 billion, including development costs. In today's terms, this equates to some $30-35 billion. In 2004, NASA and ESA undertook cost modelling exercises to review the cost of human space missions. While the exercise was not an endorsement of Mars Direct, both cost models found Zubrin and Baker's cost estimate to be remarkably accurate.
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Moin Gero,
sehr gut der Hinweis.
Hab da noch eine Bitte:
wann und wo ist das geschrieben, ich kann zu solch einem Auszug nichts sagen, wenn ich nicht die Zeitdaten habe.
Danke im voraus.
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Moin CChris,
vieleicht sollten wir mal etwas unterscheiden: Nicht ich habe diese *Ente* rausgehauen, sondern ein offizielles Mitteilungsblatt aus Russland. Ich werde über solche sehr wichtigen Aussagen keine Witze machen.
Hier geht es um den Artikel in der RIAN Novosti vom 16.08.2005 um 16.44 Uhr.
Lies bitte selbst nach.
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wann und wo ist das geschrieben, ich kann zu solch einem Auszug nichts sagen, wenn ich nicht die Zeitdaten habe.
Wie gesagt, es ist ein Wikipedia-Eintrag, zum letzen Mal editiert am 15 August 2005. Zubrin entwickelte Mars Direct Anfang der Neunziger, weil er frustiert war, dass die NASA an aberwitzigen Plänen festhielt, die für eine Marsmission Dutzende Starts vorsahen und somit wirklich unbezahlbar gewesen wären (Falls du dich auf so einen Mssionsplan beziehst, dann gebe ich dir Recht, dass eine Marsmission teurer wäre als die ISS. Solche Pläne sind aber zum Glück nicht mehr aktuell - spätestens seit Griffin NASA-Chef geworden ist. Er war einer der ersten die Zubrin Gehör schenkten und erkannten, wie sinnvoll der Plan ist).
Das Buch von Zubrin gibts bei amazon. Es gab auch mal eine deutsche Ausgabe ("Unternehmen Mars"), weiß nicht, ob die noch irgendwo erhältlich ist.
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Moin Gero,
vorweg: sollten wir dieses doch interessante Thema hier in diesem Thread abbrechen und einen neuen beginnen.
Mein Vorschlag wäre: Marsbesuch mit neuer Strategie
Du kannst natürlich auch was anderes nehmen.
Danke für den Hinweis über das Datum.
Ich muss jetzt in 50 Artikeln blättern und dann, aber im neuen Thread, antworten.
NS: Die deutsche Ausgabe heißt: Unternehmen Mars. Der Plan, den roten Planeten zu besiedeln.
Hrsg. R. Zubrin und R. Wagner im Verlag Heyne 1997
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Stimmt, ein neuer Thread wäre angebracht. Wenn du mit der Recherche-Arbeit fertig bist, kannst du ja einfach einen starten.
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@ ILBUS:
Die SOJUZ war war tatsächlich für Mondflüge ausgelegt, mit kleinen Modifikationen: Der Hitzeschild wurde dafür dicker gebaut, um die höhere Eintrittsgeschwindigkeit überstehen zu können, z. B. gab es zur Energieversorgung auch schon fortschrittliche Brennstoffzellen. Für den Einschuss zum Mond wurde eine zusätzliche Antriebsstufe entwickelt, die von der N1-GERKULES transportiert werden sollte. Die Rakete hat aber nie funktioniert. Als Modifikation ZOND kam es aber zu mehreren Mondumkreisungen durch SOJUZ, allerdings unbemannt und ohne Orbitalsektion. Als Träger dafür diente die PROTON.
Für KLIPER kann ich mir einen solchen Einsatz zum Mond vorstellen. Der modulare Aufbau wäre sicherlich machbar, die Frage ist natürlich, wie man dann den Hitzeschild modifiziert. Das könnte zum Problem werden.
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Die Raumfähre KLIPER wird ihren ersten offiziellen unbemannten Flug 2011 durchführen. Danach ist für 2012 der erste bemannte Raumflug fest eingeplant.
Die KLIPER-Konstruktion sieht ein aerodynamisch günstiges Flügelchema vor, hierdurch werden die bekannten Überbelastungen der Raumpiloten um die Hälfte reduziert.
N. Brjuchanow von RKK ENERGIJA teilt auch mit, dass Russland in der Lage sei, den Raumgleiter allein zu bauen.
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Zitate:
H.J.Kemm link=1122288723/135#135 date=1124263627]
Die Raumfähre KLIPER wird ihren ersten offiziellen unbemannten Flug 2011 durchführen. Danach ist für 2012 der erste bemannte Raumflug fest eingeplant.
Die KLIPER-Konstruktion sieht ein aerodynamisch günstiges Flügelchema vor, hierdurch werden die bekannten Überbelastungen der Raumpiloten um die Hälfte reduziert.
N. Brjuchanow von RKK ENERGIJA teilt auch mit, dass Russland in der Lage sei, den Raumgleiter allein zu bauen.
Hallo, Jerry; habe hierzu 3 Fragen an dich:
1. gibt es wirklich schon ein so konkretes Zeitregime be-
züglich des Kliper-Einsatzes?
2. Du sprichst vom Flügelschema beim Kliper; heißt das
auch, daß die Version des Lifting body mit Landefallschirm
vom Tisch ist? Die geflügelte Variante müßte wohl auch
ein Fahrwerk für die Rollbahn haben.
3. Wenn die Russen das Projekt auch alleine durchziehen
können, warum dann solche Angebote an ESA (z.B. deine
Anmerkung zur Fertigung der Kabine)?
Mich würden diese Zusammenhänge brennend interessieren!
chris.
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Hier gibt's ein paar neue Informationen und ein Bild von einem neuen Kliper-Modell...
http://www.msnbc.msn.com/id/8963280/#050816a
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Sieht wirklich so aus, als würde Kliper einen Hitzeschild wie den von Buran verwenden...
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Moin,
richtig, dass ist das Modell des KLIPER von der MAKS-2005 in Schukowski bei Moskau.
Und hier ist, wie schon von mir dargestellt, das Flügelsystem ganz eindeutig zu erkennen.
Nebenbei: Herr Putin fand lobende Worte für das neue Konzept.
Das Modell des KLIPER steht aber nicht auf dem Gemeinschaftsstand von ROSKOSMOS und ESA.
Genauere Zeitangabe sind sehr vage und es lohnt sich die also nicht zu veröffentlichen.
Bei einer Zusammenarbeit mit der ESA ist der Haushalt für die *gesamte* Raumtechnik nicht überbeansprucht, deshalb das Interesse.
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cool danke an Lunik, Gero_Schmidt und alle für die Infos.
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Zitate:
H.J.Kemm link=1122288723/135#139 date=1124294990]
Moin,
richtig, dass ist das Modell des KLIPER von der MAKS-2005 in Schukowski bei Moskau.
Und hier ist, wie schon von mir dargestellt, das Flügelsystem ganz eindeutig zu erkennen.
Meine Frage:
Wenn dem Kliper nun doch Flügel wachsen, heißt das wohl
dass die Lifting body-Variante mit Landefallschirmen vom
Tisch ist? Die geflügelte Version müßte dann wohl auch ein
Fahrwerk für die Landebahn bekommen.
Ist das nicht wieder unnötiger Ballast?
Mir gefiel die erste Variante besser!
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Moin Chris,
da gab es ein Interview auf der MAKS-2005 mit dem Chef von ROSKOSMOS und der hat erklärt, dass die *Flügellösung* für die Sicherheit besser wäre. Der KLIPER mit Flügel kann im Sinkflug noch bis zu 1000 km selber korrigieren, das kann der *Bodylifter* nicht.
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Leuchtet mir ein, also mit Fahrwerk und ohne Fallschirme.
Hm..., wird aber dann vermutlich schwerer ausfallen als ge-
plant!
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In der Tat;Russland hat es immerhin fertig gebracht einen Sojus-Nachfolger vom Reißbrett zum Mockup zu bringen.Ausgelegt für mehrere Besatzungsmitglieder ist dieses Gerät als Zubringer zur ISS für die Europäer fast nicht zu umgehen.Wir haben jetzt wieder ein halbes Jahr Verzug bei den Shuttle-Flügen.Als Starttermin wird März nächsten Jahres gehandelt.Nicht berücksichtigt dabei ist dieAbhängigkeit des Shuttle vom Wetter,technische Schwierigkeiten und der Zwang zumStart bei Tage.Und die nächste Schaumstoffflocke die gefilmt wird hält die Shuttles weiter am Boden.Ich behaupte:Gezielte Aufgaben sind mit diesem System gar nicht mehr planbar.Der Clipper ist die richtige Antwort was den Mannschaftstransport angeht.Aber wie baut man z.Bsp. zukünftige Stationen?Auch hier haben die Russen schon lange die Antwort-sie beherrschen das atomatische Koppeln schwerer Module.Die Energia-Trägerrakete wäre das richtige Transportmittel dafür.Die Zeichnungen (und ich hoffe die Werkzeuge) dafür sind da.Die Rakete ist fertig entwickelt.Allerdings wurde sie mit Hilfe westlicher Arroganz zunächst zu den Akten gelegt.Eine Raumstation auf den Shuttle zuzuschneidern erweist sich jetzt als Fehler.Ich wünsche mir den Clipper als Einstieg zur Aufwertung der russischen Raumfahrt.Um die amerikanische sieht es nicht gut aus.Aber nicht weil die zu teuer ist.Vergleicht einmal den amerikanischen Rüstungshaushalt mit dem NASA-Budget-und das sind auch Steuergelder. Ich sehe nicht wie die USA angesichts der irrsinnigen Kriegskosten ein neues Raumfahrtprogram samt Schwerlastträger auflegen will!?!
PS: Wie war eigentlich die Zentralstufe der Energia isoliert?
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Soweit ich mich erinnern kann, hat Ros(avia)kosmos schon Ende der neunziger Jahre angekündigt, einen Nachfolger für die Sojus mit etwa doppelter Kapazität entwickeln zu wollen, weil die Notwendigkeit bestehe. Es gibt auch Pläne für ein größeres Progress-Transportschiff. Ich denke, die Russen werden diese Entwicklungsarbeit selbst leisten können. Auch dort gibt es ausreichend helle Köpfchen. Es war immer nur eine Geldfrage.
Ich bin aber trotzdem gespannt, wie eine Mitarbeit oder Kooperation der ESA aussehen könnte.
GG
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Das die Energiea noch einmal wiederkommt, ist hoffnungslos. Vor allem wäre es auch wirtschaftlich unsinnig. Von den Produktionsanlagen und der ganzen Infrastruktur, die zum Großteil schon nicht mehr existiert einmal abgesehen, gäbe es für einen Träger dieser Größe gar nicht genug Nutzlasten, die einen einigermaßen wirtschaftlichen Betrieb sicherstellen würden. Wegen 1 Start aller 2 Jahre lohnt sich einfach nicht.
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Die Energia-Trägerrakete wäre das richtige Transportmittel dafür.
Energia ist tot.
Um die amerikanische sieht es nicht gut aus.Aber nicht weil die zu teuer ist.Vergleicht einmal den amerikanischen Rüstungshaushalt mit dem NASA-Budget-und das sind auch Steuergelder. Ich sehe nicht wie die USA angesichts der irrsinnigen Kriegskosten ein neues Raumfahrtprogram samt Schwerlastträger auflegen will!?!
Ich finde, die US-Raumfahrt ist momentan in einer sehr guten Lage: Das Budget ist in den letzten Jahren mehrmals erhöht worden (nach endlosen Kürzungen in den 90ern) und kleine private Firmen (SpaceX, t/space etc.) werden immer stärker in die Planungen mit einbezogen und ernstgenomen. Das ist die Zukunft, die staatlich gesponsorte Raumfahrt ist in vielerlei Hinsicht ein Auslaufmodell - was nicht heißen soll, dass die NASA aufgelöst werden wird oder es für sie nichts mehr zu tun gäbe. Aber staatliche Behörden werden eine kleinere Rolle spielen.
Die USA haben ein großes Hauhaltsdefizit, stimmt, bislang hat das der NASA aber nicht geschadet und der Schwerlastträger ist innerhalb des bestehenden Budgets finanzierbar: Die Entwicklung beginnt erst 2010, nach Außerdienststellung der Shuttles (spart mindestens 4 Millliarden Dollar pro Jahr).
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Hallo
Wo ist das Projekt des Klippers eigentlich umschrieben?
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Moin Roland,
Ich sehe nicht wie die USA angesichts der irrsinnigen Kriegskosten ein neues Raumfahrtprogram samt Schwerlastträger auflegen will!?!
Woher weißt Du eigentlich, dass die USA im Rahmen Ihres von Herrn Bush angekündigten Programmes einen neuen Schwerlastträger auflegen will. Daß sie die Shuttles ablöst steht fest und daß sie den CEV bauen will steht auch fest, aber ich habe nirgends gelesen, daß damit zwangsweise ein neuer Schwerlastträger gebaut werden muß.
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Ich halte die ENERGIJA nicht zwangsläufig für tot. Es handelt sich nicht nur um einen modernen, sondern um einen modularen TRäger, der ausgesprochen sinnvoll konzipiert ist. Sie lässt sich als ZENIT, ENERGIJA-M und als ENERGIJA mit 4 - 8 Boostern für ein Nutzlastspektrum bis zu rd. 200 Tonnen einsetzen. Und sie ist als wiederverwendbarer Träger ausgelegt. Wenn sie tot ist, dann weil wir sie nicht nutzen. Mit der ENERGIJA hätten sich die Transport- und Montagekosten der ISS um bis zu 90 % senken lassen. Schuld an der Nichtverwendung ist die Arroganz der NASA, mit ihrem Shuttle alles machen zu wollen. Eigentlich sollte ich eine Sektflache öffnen, weil die NASA aus der ISS aussteigt. Dann können wir endlich in Europa sinnvoll planen. Warum bauen wir ENERGIJA nicht wieder? Das ist billiger, als eine Neuentwicklung, auch wenn man sie in der großen Variante nur selten braucht!
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Das Problem ist, es ist einfach nicht finanzierbar. Es müsste die gesamte Infrastruktur wiederaufgebaut werden (von der 17 Jahre nach dem letzten Flug nicht mehr viel vorhanden sein dürfte), die Produktion müsste wieder aufgebaut werden (hier dürften die meisten Betriebe schon gar nicht mehr existieren, es sind ja nicht nur die großen Firmen, sondern die 100000 Kleinbetriebe, die Teile zuliefern). Und wenn Energiea dann doch wieder auferstanden sein sollte, was dann? Es gibt für den Trager im Moment gar nicht genügend Nutzlasten. Die ISS Module wiegen kaum 25 Tonnen und haben einen max Durchmesser von unter 4,35 m. Die Module ließen sich auch mit einer Ariane stárten, von der Nutzlast und dem Volumen wäre das kein Problem. Nur lassen sie sich ohne Shuttle kaum montieren. Das Problem besteht aber auch beim Start mit Energiea.
Energiea wäre als Träger im Moment nicht zu finanzieren. Für die ISS Module ist sie zu groß, und kommerzelle Nutzlasten in dieser Größe gibt es ebenfalls nicht. Man sieht das problem exemplarisch an der Titan 4 der USA. Ein Start kostet über 400 Mio, die Rakete startet ca 2 mal im Jahr. Durch diese niedrige Startrate ist sie auch so teuer, würde sie 10 - 12 mal im Jahr starten, könnte sie preislich fast mit der Ariane 5 mithalten.
Energiea ist ein Produkt des kalten Krieges und als solches zb dazu gedacht, Laserkampfstationen zu befördern (was wurde wohl beim 1. Flug der Energiea transportiert?!). Mit dem Ende des kalten Krieges sind diese Nutzlasten komplett weggebrochen. Das war das Ende von Energiea. In der wirtschaftlichen Situation der Russen nach dem Ende des kalten Krieges wäre es finanzeller Selbstmord gewesen, eine Rakete zu betreiben, die mangels Nutzlasten nur ein Mal alle paar Jahre starten kann. Die Spezialisten, die die Rakete bauen und starten, kann man ja schlecht rauswerfen und alle paar Jahre für ein paar Wochen wieder einstellen.
Allerdings muss man den Russen Respekt zollen, sie waren nicht so doof wie die Amis, ein Trägersystem nur seiner selber willen zu beteiben.
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Wenn sie tot ist, dann weil wir sie nicht nutzen.
Stimmt, ich habe ja auch nicht behauptet, dass Energia nicht eine fantastische Rakete war.
Das ist billiger, als eine Neuentwicklung, auch wenn man sie in der großen Variante nur selten braucht!
Das weißt du nicht. Energia wiederzubeleben ist sicherlich nicht billiger als die Entwicklung eines Shuttle-basierten Schwerlastträgers, denn hier ist 100% der Infrastruktur noch vorhanden und in gutem Zustand.
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@ MR:
Wir können sicher die ARIANE für einen großen Teil der heute zu beförderneden Nutzlasten einsetzen. Aber das ENERGIJA-System deckt ja auch kleine Nutzlasten ab. Aus dem Gedächntnis heraus liegt ja die Frachtkapazität der ZENIT etwas unter der ARIANE-5, die ENERGIJA-M müsste etwa 32 t transportieren. Wir hätten damit ein System, dass sich flexibel für viele mögliche Missionen einsetzen ließe. Selbst einen Neuaufbau der Infrastruktur - der ja dank ZENIT noch z. T. vorhanden ist, kann nicht teurer sein als ein Neuentwicklung!
Und noch etwas: Sicher war ENERGIJA für das Miltär interessant. Die SDI-Pläne konnten einfach nicht unbeantwortet bleiben. Der BURAN war auch eine klare Reaktion auf die Bedrohung durch Star-Wars-Pläne der USA. Aber ENERGIJA gehörte nun auch zu einem Konzept vom Bau größerer Raumstationen, Mondstationen doer möglichen Flügen zum Mars.
Was mich dann noch interessieren würde, wo Du das Thema ansprichts: Welche Nutzlast verbarg sich denn nun genau hinter Poljus? Aus der Konstruktionszeichnung, die ich habe, geht der Einsatzzweck für mich nicht klar hervor. Ich kenne das Ding außerdem unter der Bezeichnung MIR-2.
@ Gero_Schmidt:
Also wenn ich das mal überschlage: Aufbau einer Infrastruktur + Neuentwicklung soll billiger werden als nur der Aufbau einer Infrastruktur? Sehr interessant! Solange Du mir keine konkreten Zahlen vorlegen kannst, die das Gegenteil beweisen, werde ich bei bleiben, den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Immerhin hätte sich mit der ENERGIJA der Transportkosten- und Montagekostenaufwand der ISS um bis zu 90% senken lassen.
Und wie stellst Du Dir einen shuttle-basierten Schwerlastträger vor? Meinst Du, dass es Sinn macht, eine Nutzlast auch noch in eine tonnenschwere Verpackung in Form eines Shuttles zu packen? Was soll das überhaupt für ein System sein? Soll das etwa auf dem jetzigen Space-Shuttle der NASA basieren, weil Du von einem System sprichst, bei dem noch 100% der Infrastruktur vorhanden wären?
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Gero hat dazu im Juni einen Artikel in Raumfahrer.net geschrieben (*NASA plant angeblich Entwicklung von Schwerlastträger*). Im Prinzip sollen dabei die Feststoffraketen und der Haupttank übernommen werden. Anstelle des Shuttle gibt es eine große Nutzlast mit darunter montiertem Antriebsblock, der die Haupttriebwerke vom Shuttle übernimmt.
GG
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Ich stimme Lunik zumindest teilweise zu. Ganz tot kann ja
die Infrastruktur nebst Produktionsanlagen der Energija nicht sein, denn die Zenit ist doch ein Bestandteil derselben.
Somit existieren also die 4 Booster der Energija, nur die Zentralstufe müßte evtl. noch mal reaktiviert werden.
Zumindest bedeutet das keine Neuentwicklung!
Ich glaube auch nicht, daß die Reaktivierung der Energija
viel teurer wäre als der Bau eines Transporters auf Shuttle-
Basis.
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@ Lunik
Meinen Informationen nach handelte es sich bei Poljus um das Massemodell einer Laserkampfstation. So geht es zumindest aus einem älteren Artikel der Flug Revue hervor.
@ all
Bitte mal genau überlegen. Die Reaktivierung der Energiea würde die Transportkosten nicht senken, sondern eher deutlich steigen lassen. Es gibt für Energiea nicht genügend Nutzlasten. Schon die Europäer haben Probleme, die Ariane 5 auszulasten. 90 % aller Flüge der Ariane gehen darüber hinaus in den GO, es gibt kaum zivile Nutzlasten im Bereich 20 - 25 t für den LO. Daneben kann sich Russland einen Träger dieser Größe noch auf Jahre hinweg nicht leisten, weil er nicht komerzell einsetzbar wäre und nichts einbringen würde.
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@ GG:
Hast Du einen Link zu diesem Artikel?
@ MR:
Massemodell heißt ja, dass es nur in der Masse einer Laserplattform entsprach. Es ging gemäß meinen Unterlagen damals nur darum, möglichst schnell einen schweren Satelliten zu schaffen, mit dem die Leistungsfähigkeit der Rakete getestet werden sollte. Dafür wurden Komponeten aus dem ALMAZ-Programm verbaut, also Komponenten von Raumstationen. Vielleicht kommt daher auch der Name MIR-2. Das ganze geschah so überstürzt, dass MIR-2 nicht ausreichend getestet wurde und nicht in die Umlaufbahn gelangte. Von eienr Laserplattform wird wohl nicht viel drangewesen sein...
@ alle:
Sicher würde die ENERGIJA-M und die große ENERGIJA nur selten zum Einsatz kommen, aber es geht ja nicht darum, diese Rakete für alle Missionen einzusetzen. Letztendlich macht es ja nichts, wenn die Zentralstufe nur gelegentlich gebraucht wird. Man hat mit dem System einfach alle Optionen offen. Wenn tatsächlich kaum Bedarf an Raketen von der Kapazität der ARIANE-5 und größer besteht, dann frage ich mich, was überhaupt die Entwicklung eines Schwerlast-Shuttles bringen soll. Dann reicht es, wenn wir die ZENIT optimieren - und damit wäre jede weitere Diskussion über neue Trägersysteme hinfällig. Dann haben wir in Europa mit VEGA, ARIANE, SOJUZ und ZENIT eine gute Auswahl.
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Du vergisst die Fixkosten. Egal wie oft die Rakete startet, diese Fixkosten fallen immer an. Die Infrastruktur muss gewartet werden, die Startmanschaften und die Arbeiter, die die Rakete fertigen, müssen bezahlt werden. Das Extrembeispiel ist sicher der Shuttle, egal ob er fliegt oder am Boden steht, das System kostet Jahr für Jahr 3 Milliarden Dollar. Wenn du eine Rakete hast und diese einatzfähig halten willst, dann brachst du Aufträge, sonst fressen dich die Fixkosten auf. Niemand (außer vielleicht den Amis) kann sich eine Rakete leisten, die nur alle paar Jahre mal fliegt.
Und solange wie Russland nicht zum Mond will, gibt es keine Nutzlasten, die einen derartigen Träger nötig machen würden.
Die Energiea M für ca 35 t Nutzlast war übrigens nur ein Entwurf (mit verkleinerter Zentralstation), dieses System müsste komplett neu entwickelt werden. Ein Schwerlastträger auf Shuttlebasis wird da vermutlich sogar billiger als eine Reaktivirung der Energiea, da beim Shuttle nicht die ganze Infrastruktur neu geschaffen werden müsste.
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Also wenn ich das mal überschlage: Aufbau einer Infrastruktur + Neuentwicklung soll billiger werden als nur der Aufbau einer Infrastruktur? Sehr interessant! Solange Du mir keine konkreten Zahlen vorlegen kannst, die das Gegenteil beweisen, werde ich bei bleiben, den gesunden Menschenverstand zu benutzen.
Es ist oft teurer, alte Systeme zu reaktivieren als einen Neustart zu wagen. Interessantes Beispiel ist hier der Vandenberg-Startkomplex für die Space Shuttles, der vor der Challenger-Katastrophe gebaut wurde als noch Flüge von der Westküste aus geplant waren. Man hat hier auf vorhandene Infrastruktur zurückgegriffen und sie modifiziert und das war im Rückblick keine besonders sinnvolle Entscheidung.
Wenn Energia wirklich eine so sinnvolle Option ist, warum beleben die Russen sie dann nicht wieder? Stattdessen planen sie langfristig die Entwicklung eines neuen Schwerlastträgers.
Und wie stellst Du Dir einen shuttle-basierten Schwerlastträger vor? Meinst Du, dass es Sinn macht, eine Nutzlast auch noch in eine tonnenschwere Verpackung in Form eines Shuttles zu packen? Was soll das überhaupt für ein System sein? Soll das etwa auf dem jetzigen Space-Shuttle der NASA basieren, weil Du von einem System sprichst, bei dem noch 100% der Infrastruktur vorhanden wären?
Meine Meldung ist schon wieder leicht veraltet, die aktuellsten Informationen gibt es hier:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057
und hier:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=3474
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Und solange wie Russland nicht zum Mond will, gibt es keine Nutzlasten, die einen derartigen Träger nötig machen würden.
Stimmt. Und warum sollten die Amerikaner (die zum Mond wollen) für die Reaktivierung der Energia zahlen? Sie würden sich damit von den Russen abhängig machen und Gelder, die sonst in die US-Wirtschaft fließen würden, kämen der russischen Raumfahrtindustrie zugute.
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@ Gero_Schmidt:
Die ENERGIJA ist z. B. eine sinnvolle Option für die ISS gewesen. Da man sich aber entschieden hat, das 10mal teurere US-Shuttle für den Transport einzusetzen, gibt es natürlich im Augenblick keinen Bedarf nach einem weiteren Schwerlastträger. Grund für die Entscheidung: Man fürchtete die russische Konkurrenz. Insofern kann die ENERGIJA natürlich auch keine Renaissance in einem Mondprogramm der NASA erleben.
Ich weiß jetzt leider nicht, wie der neue Schwerlastträger der RF aussehen soll. Irgendwie ist die Entwicklung an mir vorbeigerauscht. Der deckt vermutlich mittlere Nutzlasten ab, oder? Jedenfalls muss jede weitere Entwicklung wohl überlegt sein, um einen Träger sinnvoll auslasten zu können, wegen der ganz richtig von Dir erwähnten Fixkosten.
Bleiben wir also, solange die Nutzlasten fehlen (was ich ja auch nicht bestreite) in Europa bei VEGA, ARIANE, SOJUZ, PROTON und ZENIT.
Ich habe mir aber mal kurz die Links zu dem neuen Trägersystem der NASA angesehen und überflogen. Es scheint ja ein rein unbemanntes System zu werden, das keinen richtigen Shuttle verwendet. Das könnte wohl funktionieren. Für kommerzielle Einsätze wird das aber wohl nicht sinnvoll sein.
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Die ENERGIJA ist z. B. eine sinnvolle Option für die ISS gewesen. Da man sich aber entschieden hat, das 10mal teurere US-Shuttle für den Transport einzusetzen, gibt es natürlich im Augenblick keinen Bedarf nach einem weiteren Schwerlastträger. Grund für die Entscheidung: Man fürchtete die russische Konkurrenz. Insofern kann die ENERGIJA natürlich auch keine Renaissance in einem Mondprogramm der NASA erleben.
Mit Verlaub, das ist ziemlicher Unsinn. Energia war nie ein Option für den Bau der ISS. Allerdings hat man bei der NASA Anfang der 90er ernsthaft überlegt, Shuttle C (C für Cargo) zu bauen, ein Schwerlasträger auf Shuttle-Basis wie er auch jetzt wieder aktuell ist. Damit hätte man die Station im wesentlichen mit einem Start nach oben bringen können.
Eine Kommission von Fachleuten votierte eindeutig für diesen Voschlag, doch Vizepräsident Al Gore machte ihnen einen Strich durch die Rechnung. Um die internationalen Partner nicht zu verprellen, sollte die Station modular aufgebaut sein und somit kam das Space Shuttle zum Zug.
Ich weiß jetzt leider nicht, wie der neue Schwerlastträger der RF aussehen soll. Irgendwie ist die Entwicklung an mir vorbeigerauscht. Der deckt vermutlich mittlere Nutzlasten ab, oder?
Steht alles in den Artikeln, die ich in meinem letzten Beitrag verlinkt habe. Und nein: Der Schwerlastträger deckt keine mittleren Nutzlasten ab, sondern wird Fracht im 100 Tonnen-Bereich transportieren.
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@Gero_Schmidt:
Wieso ist das ziemlicher Unsinn? Könntest Du mir das bitte mal sachlich erklären? Ein Shuttle-C wäre dann mindestens im gleichen Maße Unsinn! Irgendwie, aber vielleicht bilde ich mir das ein, habe ich immer wieder den Eindruck, dass Du was gegen mich hast und generell gern das vom Tisch wischt, was ich schreibe!
@ MR:
Ich habe mich mal mit jemanden aus der Automobilindustrie zusammnegestzt, der dort Fertigungsstraßen gebaut hat. Wir haben mal rein theoretisch erörtert, wie sinnvoll eine Reaktivierung der ENERGIJA-M und ENERGIJA auf Basis der noch funktionierenden ZENIT-Fertigung sein könnte. Er fand die Idee, einen neuen Schwerlastträger zu entwickeln ziemlich unsinnig; wegen der Kosten. Die Fertigung der Raketenteile ist eh eine Fertigung von Spezialteilen.
Z. B. ließen sich die Produktionskosten senken, wenn man Teile der Zentralstufe auf Vorrat fertigt, weil diese ja nur selten gebraucht würden. Dabei dürfte ein guter Teil der vorhanden Maschinen und natürlich des Personals aus der ZENIT-Fertigung genutzt werden können.
Aber genau hier könnte eine Begründung der Entscheidung Russlands für eine Neuentwicklung liegen: Das nämlich erfordert für einen kurzen Zeitram eine außerplanmäßig hohe Investition, die in der Regel gescheut wird, obwohl sie ökonomisch sinnvoll ist. Es würde mich auch nicht wundern, wenn Russland die ganze ENERGIJA-Technik sterben lässt, da die ZENIT ja in Teilen aus der Ukraine kommt. Mit einer Neuentwicklung wäre man von Lieferungen unabhängig und würde selbst vielleicht sogar über eine modernere Raketentechnik verfügen können. Damit hätte man wiederum die Konkurrenz abgehängt. Diese Entscheidung ist wie schon gesagt unökonomisch, aber politisch logisch.
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Das Projekt Energia ist ein sehr vielseitig verwendbares Produkt gewesen, man hat es in einer Packet-bauweise entworven. Das heisst mann kann es mit 2, 4 oder ohne Zenith-booster verwenden, je nach Last. Was das für die Wirtschaftlichkeit bedeutet brauche ich nicht zu erwänen. solche Projekte sind immer noch viel günstiger wiederaufzurollen, als eine Neuentwicklung, vor allem es lassen sich sehr gut Geschäfte mit der Ukraine machen. Die jenige hier die in Instituten arbeiten wissen es. Mein bestellt immer wieder gerne Technik von dort.
Ich könnte jetzt versuchen alle Vorteile aufzuzählen, lasse aber es sein. Glauben sie mir bitte, Ukraine ist am Markt der TEchnik, Forschung und MAterialen ein sehr guter, günstiger und zuverlässiger Partenr! In manchen berechen (ich weis z.B im Berecih der Lesertechnik) können sogar westlichen Partner sogar eine Scheibe von abschneiden.
Das ist Russland bewusst, und nur auf Grund der von manchen überbewerteten politischen Ereignissen in der Ukraine wird sie sich so was wie Energia nicht versauen.
Russland kann es im Moment sich leider nicht leisten eine Komlete Neuentwicklung. Was aber nicht schlimm ist, weil aufgrund der gesamelten Erfahrungen ein sprungartiges Update der bewärten technologiern geworden ist. Was die gerade auch tut.
Deswegen meine ich, dass es höchst wahrscheinlich, wenn der Bedarf kämme, dass in 2 Jahren die Energia auch wieder fliegt.
Die Frage ist gibt es den Bedarf?
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Energiea ist tot und begraben. Ihr müsst euch nur mal ansehen, was mit der Industrie im Osten Deutschlands nach der Wende geschehen ist. Bei den Russen war es vielleicht nicht ganz so schlimm, aber dennoch dürfte nicht mehr viel da sein, um eine Fertigung der Energiea wieder anzufahren. Die Investitionen wären enorm, die Startraten niedrig. Die Fixkosten wären extrem, es sei denn, du wirfst die Belegschaft jedes Mal raus und stellst sie neu ein, wenn du die nächste Rakete brauchst. Die Experten warten aber nicht darauf. Hier musst du dann jedes Mal die Belegschaft neu einarbeiten, aber jahrelange Erfahrung lässt sich so nicht ersetzen. Wenn man es so macht, dann bekommst du eine Rakete, die extreme Probleme mit der Zuverlässigkeit haben dürfte.
Das die Russen nicht viel Interesse daran haben, die Ukraine mit ins Boot zu holen, dürfte auch einleuchten. Die Gelder für die Raumfahrt aufzubringen fällt Russland nicht leicht, da hab ich schon Verständnis dafür, wenn man alles versucht, um diese Gelder im Land zu lassen. Zumal die Zenit (abgesehen von der Sea Launch Version) auch nicht unbedingt ein zuverlässiger Träger ist.
Das nächste Problem der Energiea. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, Energiea war noch kein eingeführter Träger, sondern noch im Teststadium. Immerhin ist er nur 2 mal geflogen, das letzte mal vor 17 Jahren. Beide Flüge waren zwar erfolgreich, aber das will noch nicht viel heißen. Auch ist viel von der Technik praktisch verloren gegangen, Flüssigwasserstoff haben die Russen nur für Energiea entwickelt, aber seid dem nie wieder eingesetzt oder weiterentwickelt. Ehe Energiea wieder fliegen könnte, wäre wieder erhebliche Grundlagenforschung nötig, um verloren gegangene Fähigkeiten wieder zu erlangen.
Eine Neuentwicklung ist hier meiner Ansicht nach weit sinnvoller, speziell die Angara ist modular aufgebaut und kann damit auch kommerzielle Aufträge bedienen. Solange wie Russland nicht selber zum Mond will, gibt es auch gar keinen Bedarf an einem Träger mit der Nutzlast von Energiea.
@ ILBUS
Die Energiea Zentralstufe könnte ohne Booster nicht mal ohne Nutzlast abheben. Sie wiegt rund 900 t, die 4 Triebwerke bringen aber nur rund 600 t Startschub. Wie der Space Shuttle und auch Ariane 5 ist Energiea explizit auf die Booster angewiesen, um überhaupt abheben zu können.
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Ihr müsst euch nur mal ansehen, was mit der Industrie im Osten Deutschlands nach der Wende geschehen ist. Bei den Russen war es vielleicht nicht ganz so schlimm, aber dennoch dürfte nicht mehr viel da sein, um eine Fertigung der Energiea wieder anzufahren.
Wenn sie so eone Vergleich hervorruffen belegt es für mich, dass Sie dort keine Ahnung haben!
Die Energiea Zentralstufe könnte ohne Booster nicht mal ohne Nutzlast abheben. Sie wiegt rund 900 t, die 4 Triebwerke bringen aber nur rund 600 t Startschub. Wie der Space Shuttle und auch Ariane 5 ist Energiea explizit auf die Booster angewiesen, um überhaupt abheben zu können.  
Ups da haben sie recht! Ohne zu mindest 2 bosster ging es nicht, aber man könnte eben zwischen 2 oder 4 Bosstern Wählen.
Das die Russen nicht viel Interesse daran haben, die Ukraine mit ins Boot zu holen, dürfte auch einleuchten. Die Gelder für die Raumfahrt aufzubringen fällt Russland nicht leicht, da hab ich schon Verständnis dafür, wenn man alles versucht, um diese Gelder im Land zu lassen. Zumal die Zenit (abgesehen von der Sea Launch Version) auch nicht unbedingt ein zuverlässiger Träger ist.
@ MR ich bitte Sie sehr darum, wenn sie keine Ahnung haben, keine Informationen besitzen, oder keine Lust haben nachzuforschen um Ihre bahauptungen zu begründen dann die hier auch nicht zu äessern. Leute die sich nicht auskennen werden wegen Ihnen vorurteile gegen Russen und Ukrainer haben.
T
Moin,
der russ. Raumgleiter KLIPER wird nach seiner Fertigstellung zur Blitz-Evakuierung einer in Not geratenen ISS - Mannschaft eingesetzt werden können.
Russland und die Ukraine gründeten ein neues Projekt mit Namen *BODENSTART* (Nasemny Start).
Eine deswegen durchzuführende Renovierung des entsprechenden Start-Komplexes im Weltraumbahnhof BAIKONOUR ist bereits vorgesehen. Nach der Renovierung können dann die für den KLIPER vorgesehenen ZENIT-M Trägerraketen starten.
Zwei modernisierte ZENIT 2 stehen dann zur Verfügung: ZENIT 2SLB mit dem zweistufigen Trägersystem und ZENIT 3SLB mit dem dreistufigen Trägersystem. Die ZENIT fliegt mit der Treibstoffkomponente Kerosin/Sauerstoff.
@MR wenn sie schon irgendwo Ahnung hatten werde ich es ab jetzt sehr anzweifeln!
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Zitat:
MR link=1122288723/165#165 date=1124721719]
*Das die Russen nicht viel Interesse daran haben, die Ukraine mit ins Boot zu holen, dürfte auch einleuchten.*
Falsch:
siehe neues Thema v. Kemm: *Rettungsprojekt Kliper*
Zitat:
*Eine Neuentwicklung ist hier meiner Ansicht nach weit sinnvoller, speziell die Angara ist modular aufgebaut und kann damit auch kommerzielle Aufträge bedienen.*
Fraglich, denn:
Rußland wird sich aus Kostengründen auf die Weiterent-
wicklung der Sojus-Rakete (Projekt ONEGA) beschränken.
Außerdem interessante Entwicklung bezüglich der Zenit!
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@ ILBUS
Es ist schon ziemlich dreist, einem anderen vorzuwerfen, er habe keine Ahnung (nur weil er eine andere Meinung vertritt und nicht in romantischer Verklärung die russische Raumfahrt vergöttert), während man selbst nicht einmal über die Schub – Gewichtswerte des diskutierten Träger informiert ist!
Den Beitrag habe ich verfasst, noch bevor ich das zitierte Posting gelesen habe.
Zu meiner Meinung über eine Zusammenarbeit zwischen Russland und Ukraine stehe ich. Oder ist es ihnen entgangen, mit welchen Worten Putin den Erststart der Sojus ST feierte, bei der kaum noch ukrainische Teile verwendet werden? Ich glaube nicht so recht daran, lasse mich aber auch gerne zu gegebener Zeit eines besseren Belehren.
Daneben ist die Nutzlast der Zenit vielleicht etwas knapp bemessen. Angesichts der Erfahrungen der Vergangenheit halte ich die momentanen Gewichtseinschätzungen genau so wie die momentanen Schätzungen der Entwicklungskosten für übertrieben optimistisch.
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Zitat:
MR link=1122288723/165#168 date=1124728124]
*Daneben ist die Nutzlast der Zenit vielleicht etwas knapp bemessen. Angesichts der Erfahrungen der Vergangenheit halte ich die momentanen Gewichtseinschätzungen..... für übertrieben optimistisch.*
OK, da muß ich dir Recht geben. Die Zenit hat je nach Ausführung ca. 12-13t Nutzlast, der Kliper wiegt wohl
nach momentaner Schätzung an die 14 t. Das wird aller-
dings knapp; natürlich könnte man ja die Anzahl der
crew-mitglieder verringern, das könnte 500kg sparen.
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Moin,
im Thread *Rettungsprojekt KLIPER* gib´s noch mehr Informationen.
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@MR ;DEs besteht ein Unterschied, zwischen dem Vergötern und dem Vorurteilsbehafteten Desinformation, und grenzlosen Misstrauen. Erst fluchen Sie auf Russen, jetzt auf die Ukrainer. Bin gespannt was als nähstes kommt. ;)
Denken Sie einfach daran, dass es in keinem Land der Welt ohne Spannungen an die Sache geht. Hier zu lande sollte man es auch sogar gewohnt sein, weil so Streitfreudig man ist, klappen Sachen trotzdem bestens.
Wenn es nach Ihnen ginge, MR, dann denke ich gebe es am besten keine Russische Raumfahrt. ::)
Ich verstehe nicht warum Sie denken, dass Russland ein unerfahrenes Raumfahrtgrünschnabel ist? Oder warum meinen Sie, dass sie grössere Problemem als USA mit der Raumfahrt haben soll (ich meine jetzt nicht das Thema: Geldmangel).
So wie ich die Leute drüben einschätze, sind die sehr optimistisch veranlagt, und das hat sie schon auch früher sehr weit gebracht und aus der Notlage nach vorne getrieben.
Und bitte bezeichnen Sie meine Argumentation nicht als eine naive Vergöterung:D bevor Sie Belege für Ihre Anschuldigungen und Misstrauen vorlegen.
Es lasst sich zwear drum striten was schlimmer ist: ein Verbrechen zu verleugnen, oder einen Unschuldigen in den Dreck zu ziehen. Aber ich meine, falsche Anschuldigungen bringen noch mehr Schaden.
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Moin MR,
sag doch bitte etwas Geaueres zu:
Oder ist es ihnen entgangen, mit welchen Worten Putin den Erststart der Sojus ST feierte, bei der kaum noch ukrainische Teile verwendet werden?
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@ MR:
Es steht außer Frage, dass ein Träger natürlich auch sinnvoll in ein Konzept eingebunden sein muss. Aber meinen Beitrag zu den Fixkosten hast Du wohl nicht gelesen? Trotzdem rechne auch ich nicht mit einer Reaktivierung der ENERGIJA - eben aus den von Dir und mir angeführten politischen Gründen.
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Moment mal: Nur weil ich darauf hinweise, das die Zenit keine wirklich zuverlässige Rakete ist (8 Fehlstarts bei 36 Einsätzen, nur bei Sea Launch gab es nur einen Fehlstart bei 10 Starts) und Verständnis für die russische Position habe, die Technik lieber im eigenen Land zu entwickeln anstatt für Devisen im Ausland zu kaufen, fluche ich über die Ukraine?
Was meine Einstellung zu Russland betrifft: Da erstarre ich sicher nicht in Ehrfurcht. Russland hat einzig und allein in der bemannten Raumfahrt (mit militärischer Triebfeder) und bei der Venusforschung etwas zu Stande gebracht. Ansonsten gab es zwar jede Menge propagandistischer Erstleistungen, aber kaum wissenschaftliche Ergebnisse. Der einzige Planet, den Russland erforscht hat, war die Venus. Das unbemannte Mondprogramm war durchwachsen, das Marsprogramm ein Desaster. Weiter als bis zum Mars sind die Russen nie gekommen, Tiefraummissionen zu den Gasplaneten wurden nie gestartet.
Dennoch habe ich nichts gegen Russland. Ich habe aber etwas gegen Putins Politik. Da wurde das gesamte russische Raumfahrtprogramm 2004 dem Militär unterstellt. Jetzt ist auf einmal Geld da, wenn es um Militärsatelliten geht, aber Ende der 90er reichte es nicht, um die Verpflichtungen beim Aufbau der ISS zu erfüllen (Sarya). Dazu die Kursk Katastrophe. Anstatt das eigene Versagen einzugestehen und internationale Hilfe anzufordern, versuchte man die Katastrophe zu vertuschen. Als es nicht mehr ging, schob man kurzerhand dem Westen die Schuld in die Schuhe. Erst Monate später wurde das eigene Versagen eingestanden. Sorry, aber so eine Regierung ist für mich kein vertrauenswürdiger Partner. Wenn eine Partnerschaft mit Russland, dann bitte eine Gleichberechtigte. Ansonsten kann das auch ganz schnell wieder nach hinten losgehen.
Was die naive Vergötterung angeht: Es ist rührend, wie sehr sie am Energiea Programm hängen. Aber es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, das es heute kaum noch möglich ist, nach 17 Jahren und einem Wirtschaftszusammenbruch ein derartig altes Programm wiederzubeleben. zumal es nach dem Ende des kalten Krieges keine Nutzlasten mehr dafür gibt.
Mir kommt es eher so vor, als ob sie ein Problem mit Tatsachen haben, die ihnen nicht in den Kram passen.
@ Lunki
Die Vorratsfertigung würde vielleicht funktionieren, aber erstens zweifle ich am Willen Russlands, Technik in der Ukraine einzukaufen bzw. mit der Ukraine zusammen einen neuen Schwerlastträger zu entwickeln. Zudem ist die Zenit eine völlig andere Technik als die Energiea Zentralstufe. Eine Wasserstoff getriebene Stufe stellt ganz andere Anforderungen als eine Kerosingetriebene. Hier dürfte eine Umstellung der Produktion nicht einfach werden.
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@ MR:
Dann sind wir uns ja einig. Wie es mit den Kosten genau steht, werden wir als Amateure eh nur abschätzen können, weshalb ich zu dem Ergebnis komme: Die ENERGIJA ist eigentlich ein tolles Konzept, die Reaktivierung wäre ökonomisch wahrscheinlcih machbar, wird aber an politischen Entscheidungen scheitern und ohne Einbindung in ein sinnvolles Raumfahrtkonzept keinen Sinn machen.
Und damit zurück zu KLIPER.
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Wieso ist das ziemlicher Unsinn? Könntest Du mir das bitte mal sachlich erklären? Ein Shuttle-C wäre dann mindestens im gleichen Maße Unsinn! Irgendwie, aber vielleicht bilde ich mir das ein, habe ich immer wieder den Eindruck, dass Du was gegen mich hast und generell gern das vom Tisch wischt, was ich schreibe!
Das bildest du dir ein. :)
Zur Sache: Shuttle C hätte insofern Sinn gemacht, als die NASA einen Schwerlastträger für bemannte Mond- und Marsmissionen gut gebrauchen könnte (wird ja auch jetzt wieder in Angriff genommen). Energia hätte *vielleicht* die gleiche Aufgaben erfüllen können, aber nur in der Theorie. Praktisch wäre es politsch nicht durchsetzbar und auch tatsächlich wenig sinnvoll: Warum sollten die Amerikaner die russiche Raumfahrtindustrie aufpäppeln, während die eigenen Firmen leer ausgehen? Wenn die Russen an die Amerikaner herangetreten wären mit einem Angebot die anfallenden Kosten (für Energia) selbst zu übernehmen, hätte es sich wohl gelohnt.
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@Lunik + MR
Hallo, ich habe was zu Poljus (bzw. SKIF DM) gefunden. Demnach handelte es sich dabei um die Testversion einer sowjetischen Waffenplattform. Als Reaktion auf die Star-Wars-Initiative der USA war das entsprechende Entwicklungsprogramm 1984 initiiert worden. In sehr kurzer Entwicklungszeit wurde ein 80 Tonnen schwerer Raumflugkörper gebaut, der aus einem umgebauten Raumstationsmodul (ähnlich dem heutigen FGB Sarja) bestand, an dessen Heck sich ein zylindrisches Abteil mit verschiedenen Test-Waffensystemen anschloss. Hier befand sich ein Startsystem für Weltraumminen, das aber lediglich mit Gastanks ausgestattet war. Nach dem Ausstoß der Tanks hätte man die austretenden Gaswolken von der Erde aus beobachten und somit das Funktionieren des Systems feststellen können. Außerdem befand sich ein Laserreflektor an Bord sowie eine Kanone zur Selbstverteidigung. Die zu beschießenden Ziele sollten dabei mit einem Radarsystem erfasst werden. Zusätzlich befand sich ein Laser an Bord. Ob er als Waffe oder eher als Zielhilfe dienen sollte, ist mir unbekannt. Meiner Meinung nach wäre nicht genügend Energie zum Betrieb eines effektiven Lasers vorhanden gewesen. Der Komplex war insgesamt etwa 37 Meter lang und hatte einen maximalen Durchmesser von 4,15 m. Der mit Solarzellen ausgerüstete Teil konnte bemannt werden und war mit einem Kopplungsaggregat für den Buran versehen.
Nach dem Start sollte Poljus um 180° gedreht werden. Dann hätten die am Kopfteil des FGB befestigten Triebwerke dafür gesorgt, dass der Flugkörper in eine Erdumlaufbahn gelangt wäre. Aufgrund eines Sensor- oder Programmierfehlers wurde allerdings eine Drehung um 360° vollzogen. Dadurch wurde Poljus nicht beschleunigt sondern abgebremst und stürzte in den Pazifik.
GG
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Hm. Nicht alles davon stimmt, aber verdammt viel! :-X voher wissen Sie das? :oDie Sache war Streng geheim! :-X.
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Moin,
findest Du unter WIKIPEDIA - Militaer.wisoTODAY.DE.Home
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@ Ilbus: Was davon stimmt denn nicht?
GG
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hi,
als erstes möcht ich mal da ich hier neu bin sagen, dass es mich sehr freut, dass man hier so viel über das Klipper Projekt lesen kann. In amerikanischen Foren hat man oft das gefühl,dass sich die leute nicht sehr dafür interessieren - wohl weil klipper nicht made in the usa ist.
Russland ist mit einem Budgetüberschuss von fast 30 Milliarden Dollar im ersten Halbjahr 2005 als Staat(im Gegensatz zu grossen teilen der Bevölkerung) gesehen nicht mehr wirklich als arm zu bezeichnen. Schulden werden vorzeitig zurückgezahlt, und wenn die Ölpreise auf halbwegs hohem Nivau bleiben ist Russland in ein paar Jahren Schuldenfrei. Da die Inflation sehr hoch ist, lässt sich dieses Geld nicht einfach in die Wirtschaft pumpen, es würde die Inflation zu sehr erhöhen. Aber ich denke es ist abzusehen, dass ähnlich wie bei den Militärausgaben auch die Ausgaben für die Raumfahrt noch deutlich gesteigert werden können - der finanzielle Ausblick sieht also positiv aus.
Russiche Raumfahrtunternehmen haben sehr viel Kreativität beweisen um ihre Produkte zu vermarkten. Ich glaube nicht, dass viele Westliche Unternehmen die lange Wirtschaftskrise derart bewältigten hätten können. Diese Fähigkeiten zusammen mit dem Ausblick internationaler Kooperation sowie steigender Budgetmittel des Staates lassen mich glauben, dass das Klipper Projekt realisiert wird.
Es gibt eine Studie für eine neue Schwerlastrakete: Angara 100. Ein wenig Information darüber gibts auf http://www.russianspaceweb.com/angara100.html. Russland besitzt die notwendigen Triebwerke dafür bereits. RD-171M(energomash) auf Zenit, RD-0120 dürfte schwieriger werden weil nicht mehr in Produktion.
Fünftens: Die Trägerfrage find ich sehr interessant. Die Zenit scheidet aus politischen Gründen aus, die Angara-3 wird sowieso entwickelt(staatlich finanziert) und hätte die richtige Kapazität.. Eine verbesserte Sojus wiederum den Vorteil vom modifiziertem Pad in Korou starten zu können. Wird spannend werden.
Ich denke dass Russland durch Klipper eine sehr wichtige Rolle in der zukünftigen Raumfahrt einnehmen wird. Die Preise für Tourismus zur ISS könnten halbiert werden, auch wenn 10 Millionen Dollar auch nicht gerade billig ist :-), aber vorallem viele Staaten werden sich einkaufen, um ihre Komsonauten ins All zu schiessen. Zusammen mit Plänen wie dem bemannten Mond flyby, könnte es sein, dass sich die Zukunft der Raumfahrt vorbei an der NASA, den Falcon Raketen(ich glaubs erst wenn eine fliegt, bis jetzt nur Verzögerungen produziert), und an all den vielen Space-Startups(es erinnert mich immer an die dot com blase, wenn leute behaupten man könne in 3-4 jahren mit ein paar millionen dollar mit dem gesamten know kow des kalten krieges mithalten) in moskau entscheidet. Mir wäre es recht.
Extropiandreams
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@GG Der Laser war keine Waffe. Es war lädeglich zur Anwisierung gedacht (ähnlich die Laser gesteuerten Bomben/Racketen). Die Minen sind keine in dem Sinne. Es sind mit den Detecktoren versehene Geschosse, die einen eigenen Triebwerk haben (ähnliches gibt es für bekämpfung der Panzer), die nach der sichtung des Ziels in die Richtung fligen und durch die Einwirkung der Expolsion oder (je nach art) durch die Kamulative einwirkung das Ziel beschädigen sollten.
Frag bitte nicht voher ich dass weis :-X
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Dass der Laser keine Waffe war, hatte ich angenommen (Energiemangel). Ich hatte in einem Artikel bei Energia (auch bei Mark Wade zu finden) gelesen, dass Gorbatschow noch versucht hatte, Einfluss zu nehmen, damit Poljus nicht zu einem Politikum werden würde. Immerhin hatten die Sowjets die USA ja immer wegen ihrer militärischen Weltraumpläne kritisiert. Insofern war es eigentlich gut, dass Poljus abgestürzt ist.
GG
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Raumfahrt (nicht-militärisch!) hatte bei den Amis doch noch nie etwas mit Rationalität oder gar mit Kontinuität zu tun. Das war nur Spielzeug für die gerade Herrschenden.
LOL. Und du glaubst bei den Russen war es besser? Nach allem was ich gelesen habe, funktionierte das russische System noch weitaus schlechter (kein Wunder, in einer Diktatur gibt es keine Kontrollfunktionen, etwa durch das Parlament), deshalb haben am Ende auch die Amerikaner und nicht die Sowjets den Wettlauf zum Mond gewonnen.
Deshalb? Quatsch! Die Amis haben diesen 'Wettlauf' gewonnen, weil sie eine um ein mehrfach größeres Wirtschaftspotential haben!
Die Russen haben sehr überlegt (ja, vielleicht gerade WEIL es eine 'Diktatur' war, die nicht in einem 4-Jahresrythmus handelt) ihre Raumstationen entwickelt. So gut, das die große Supermacht USA sich gezwungen sah, bei den Russen die so erworbene Technologie via ISS einzukaufen.
Um übrigen halte ich Deine Vorstellungen von 'Diktatur' und 'Demokratie' für recht 'einfach'. Dieses Schwarz/Weiß-Denken impfen hierzulande Boulevardblätter a'la Bildzeitung der Unterschicht ein. Es erfordert schon ein wenig geistige Unabhängigkeit, um die Machtmechanismen in den verschiedenen Systemen zu erkennen - was dir offenbar nicht vergönnt ist!
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Hallo Leute,
Ihr diskutiert hier wirklich interessante Dinge.
Ich möchte aber zum Thema Klipper was sagen.
Die Wiederverwendbarkeit ist heutzutage nichts mehr als eine Mode. Den zusätzlichen Gewicht mit dem das erkauft werden kann ist zu teuer und einfach sinnlos. Wie schwer sind dem Klipper kürzlich zugewachsene Flügel und Fahrwerk? Ohne Flügel und Fw war Klipper schon 13.5-14.5T...
Dabei Einweg-Lösungen haben mehrere Vorteile in Produktion in Weiterentwicklung Gewicht usw. In keinem Bereich wäre eine Mehrweg-Lösung (auf dem heutigen Stand der Technik) billiger.
Ich werde nicht froh wenn ESA für Klipper entscheidet um Millionen/Milliarden € zu verbuddeln.
Einweg-Lösungen müssen her, wie Sojuz oder Apollo.