Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi453 am 19. Januar 2008, 10:43:56
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Eine Gruppe von führenden Raumfahrtexperten (Führende Planetenforscher, Astronauten und NASA Direktoren) möchte dem neuen amerikanischen Präsidenten eine alternative Vision für die bemannte Raumfahrt unterbreiten. Man trifft sich daher privat vom 12- 13. Februar an der Stanford University um darüber zu beraten. Dabei möchte man den Focus von einer bemannten Mondmission Richtung einer bemannten Asteroidenmission ändern und zusätzlich den Erdbeobachtungssatelliten eine höhere Bedeutung geben. Diese Richtungänderung hätte viele Vorteile. Ersteinmal würden Asteroidenmission schneller Richtung Mars bringen (z.B. bemannte Mission zu Phobos oder Deimos), man würde Erfahrung mit längeren bemannten Flügen außerhalb der Erdnähe sammeln, man könnte Mission zu den Lagrange-Punkten machen um das JamesWebbTeleskop zu reparieren und außerdem würde sich das ganze auch noch schneller realisieren lassen, als eine Mondmission. Es gäbe auch einen deutlich größeren Enthusiasmus in der Öffentlichkeit. Den anstatt einer Rückkehr (=Rückschritt?) zum Mond würde man etwa vollkommen Neues machen, was auch die Jugend mehr begeistern könnte.
Viele Planetenwissenschaftler fürchten, dass die momentane VSE die gesamten NASA-Mittel auffrist und für Planetenforschung nichts mehr übrig bleibt. Die einzigen die mit der VSE wirklich zufrieden sind, sind die großen Raumfahrtfirmen, die die ganzen Geldmittel bekommen.
Das neue Raumfahrtprogramm würde auch eine deutlich größere Beteiligung des privaten Sektors beinhalten, so sollen z.B. auch Bigelow-Habitate zum Einsatz kommen.
Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/ASTER01188.xml&headline=Space%20Leaders%20Work%20To%20Replace%20Lunar%20Base%20With%20Manned%20Asteroid%20Missions&channel=space
Meine Unterstützung haben sie. :)
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Hallo Tobias,
ich habe das heute morgen auch gelesen. Also meine Unterstützung haben sie nicht ;). Ich sehe den Mond immer noch als logischen nächsten Schritt. Mag sein, dass man die Technik nicht 1 zu 1 für den Mars nutzen könnte, aber dafür kann bei einer bemannten Mondbasis unheimlich viel Erfahrung über Logistik und Planung für Langzeitmissionen außerhalb des direkten Erdorbits gewinnen. Dagegen ist die Logistik für die ISS ein "Fliegenschiss". Was wäre denn der Vorteil einen Asteroiden anzufliegen? Das wäre dann so, wie im Apolloprogramm: Ein paar mal hin und zurück und das war es dann. Selbst wenn es die Öffentlichkeit mehr begeistern sollte (was noch zu beweisen wäre), nach den ersten beiden Missionen wären solche Flüge ähnlich langweilig für die Öffentlichkeit wie die damaligen Mondflüge.
Also für mich ist der Mond der nächste logische Schritt.
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Ich fiinde die sollten beides machen.
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Ich finde die Idee gut. Es geht um die Bewältigung neuer Aufgaben. Die Zusammenarbeit mit den privaten Weltraumfirmen sollte genutzt werden, um die Ressourcen vor Ort zu untersuchen und nutzbar zu machen.
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ich finde das teilweise gut, teilweise nicht so gut.
auch ich finde der Mond sollte das nächste Ziel sein. Die Orion-Kapseln sind ja auch nicht für einen Mars-Flug geschaffen. Da bräuchte man zum Mars wahrscheinlich schon künstliche Schwerkraft und einen größeres Vehikel??!!
Doch andererseits wäre es auch gut die privaten Raumfahrt-Unternehmer mit einzubinden und mehr für die Planetenforschung zu tun.
ich würde eine bemannte Asteroiden-Mission als Zwischenstufe zum Mars sehen.
gruß,
moritz
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Die Orion-Kapseln sind ja auch nicht für einen Mars-Flug geschaffen. Da bräuchte man zum Mars wahrscheinlich schon künstliche Schwerkraft und einen größeres Vehikel??!!
Das ist ein häufiges Mißverständniss. Natürlich braucht man für die Reise zum Mars ein größeres Raumschiff als die kleine Kapsel - das Raumschiff in der russischen Simulation Mars500 (http://de.rian.ru/photolents/20071224/93905011.html) ist z.B. größer als 250m³. Denoch muß auch die Wiedereintrittskapsel für den Wiedereintritt mit 2ter kosmischer Geschwindigkeit geeignet sein. Genau in diesem Sinne ist die Orion für den Mars-Flug geschaffen.
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Die Frage ist auch, schließt den Constallation eine Mission zu einem NEO oder zu einem Lagrange Punkt aus?
Soweit ich denke ist die Earth Departure Stage (EDS) nicht nur dafür ausgelegt Orion zum Mond zu bringen sondern auch woanders hin.
Gruß
Radi
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In dem Artikel geht es ja auch darum, die Constellation-Hardware für etwas anderes als den Mond zu verwenden. Es steht darin, dass man weniger oder auch keine Flüge zu Mond und stattdessen zu NEOs durchführen sollte.
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In der Argumentation finde ich witzig, dass sich man sich einerseits beklagt, dass mit der Mondstation und -hardware keine großen neuen Erkenntnisse für eine Marsmission erhalten werden können. Aber ein Flug (mit der gleichen Hardware) zu einem NEO bringt uns dann also dem Mars näher?
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Hallo Daniel,
man würde Erfahrung bei längeren Aufenthalten in Erdferne sammeln.
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Hallo Tobi,
aber genau das macht man doch auf dem Mond mit einer Basis. Da ist man auch 3-4 Tage entfernt von uns. Ein Abstecher zu einem NEO macht da keinen Unterschied, bzw. wenn es wirklich nur ein "Ausflug" wäre, dann brächte es sogar noch weniger.
Auf dem Mond lernt man übrigens auch mehr über Verfahren schwere Sachen zu landen. Das ist auf einem Asteroiden deutlich einfacher. Dort besteht dann das Problem am Boden zu bleiben. Also für den Mars lernt man da nicht mehr.
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Aber man landet doch Sachen auf Mars und Mond völlig verschieden. Auf dem Mars landet man mit Hitzschild, dann mit Fallschirm und am Ende vielleicht noch mit einem Triebwerk für die letzten 100 Meter. Auf dem Mond landet man nur mit Triebwerken. Natürlich bringt auch eine Asteroidenmission nichts für die Landung auf dem Mars. Aber sie liefert Erkenntnisse über die Isolation der Crew, den Strahlungsschutz im Weltall oder den Umgang mit den beschränkten Möglichkeiten der Kommunikation.
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Die Atmosphäre des Mars ist sehr dünn. Die Landung großer Gerätschaften kann da nicht so "einfach" aus den Erfahrungen mit kleinen Sonden abgeleitet werden. Da wird man viel mehr auf aktive Steuerung, Zielgenauigkeit und Triebwerksschub angewiesen sein. Damit hat man schon eine Ähnlichkeit mit der Landung auf dem Mond.
Erfahrungen in Isolation, Strahlenwirkung ... dafür braucht man keine Asteroiden. Das kann man auch auf dem Mond.
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Hallo,
ich stimme Daniel zu, dass es sinnvoller ist, zuerst zum Mond zu fliegen und eine Mondstation aufzubauen, als stattdessen bemannte Asteroidenmissionen durchzuführen.
Und wegen Isolation - eine Landung auf der Mondrückseite wäre doch auch einmal was.
Mary
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Ich bin der Ansicht, dass der Mars bzw. einer seiner "Monde" vorerst lohnender sind. Ganz davon abgesehen, dass so eine Mission eine große Herausforderung ist sollte man die Motivation der Beteiligten nicht vergessen, welche ebenso wichtig für den Erfolg ist. Und ich denke, momentan besteht mehr Motivation bei einer Mission richtung Mars.
Ok, ich bin neu im Forum und das hier ist mein zweiter Post, also vergebt meine Vermessenheit, wenn ich mich jetzt einmal zu weit aus dem Fenster lehnen sollte (oder meine Unwissenheit), aber ich sehe keinen Grund warum man nicht beides machen sollte, parallel. Diese ewige warterei, mMissionen über mehrere Jahre geplant, wbei der eigentliche Auftrag vieleicht ne Woche ausmacht von den Jahren.
Ich denke es ließe sich beides realisieren. Ich weiss, jetzt kommt wieder die Sache mit dem Geld, aber es Arbeiten ja jetzt schon Kommerzielle Firmen im Auftrag der NASA. Man könnte (ich gebe zu diese Idee habe ich aus einem Buch abgekupfert, sie ist aber irgendwie logisch) aber auch einen Wettbewerb starten, in dem es darum geht einen ersten bemannten Flug zum Mars zu schaffen (mit Rückweg, Aufenthalt, Gesteinsproben etc.), nach dem Motte, der erste ist der Sieger. Oder halt ein Wettrennen zum Mond, auf diese Weiswe müsste sich die NASA "nurnoch" um eine "Reise" kümmern.
Ich selber fände eine Marsmission reizvoller, da man gleichzeitig erste Methoden zur Kollonisierung eines erdfernen Körpers erproben könnte (mit Wassergewinnung vor Ort, Rohstoffgewinnung etc). Es hört sich einfach spannender an. Dednnoch, eine Mondbasis, welche zum gleichen zeitpunkt aufgebaut wird, kann eine wichtige Rolle spielen.
Mag sein, dass in meiner Antwort viel Phantasie drin steckt, aber seid nachsichtig ich hatte heute und gestern nur wenig Schlaf ;)
greetz
Bob
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Hallo,
zur Idee eines Wettrennens:
Unabhängig ob so etwas für den Mars realistisch wäre, es wäre nicht sinnvoll. In den 60ern hatten wir ein Wettrennen zum Mond, und mit welchem langfristigen Ergebnis für die Raumfahrt oder Menschheit? Wir waren ein paar mal da, nach 2 Flügen hat es "keinen" mehr interessiert und dann war bis heute tote Hose. Das wäre, ehrlich gesagt, rausgeschmissenes Geld.
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Ein Marsflug dauert sehr lange und erfordert eine Aufenthaltszeit von mindestens einem halben Jahr auf dem Planeten.
Das ist eine ganz andere Sache, als mal kurz hinzufliegen und ein paar Experimente durchzuführen.
Hier geht es um leben und arbeiten unter Extrembedingungen.
Das erfordert Habitate, die Schutz und Lebensraum bieten.
Für derartig komplexe Habitate macht man nicht einfach einen Plan und baut sie und fertig.
Sowas erfordert eine langfristige Entwicklung mit ausgiebigen Praxistests. Viele Probleme werden sich erst in der Praxis zeigen, wie die >Mars Society< (http://www.marssociety.de/html/index.php?module=Static_Docs&type=user&func=view&f=Projekte/FMARS/FMARS.html) in vielen Jahren ihrer Arbeit erfahren hat. Bei ihren Praxistests in der Arktis fanden sie viele Probleme, die sich erst im "Alltag" zeigten. Sie bemühen sich dabei, möglichst marsähnliche Bedingungen zu erzeugen. Das allerdings ist natürlich nicht in jeder Hinsicht möglich. Luftleerer Raum und verminderte Schwerkraft sind für sie hier auf der Erde nicht zu reproduzieren.
Bis zum Marsflug sollten diese Habitate aber voll einsatzfähig sein und ihre 'Kinderkrankheiten' hinter sich haben.
Bei einem Verlust oder Ausfall der Habitate hätten die Astronauten keine Lebensbedingungen mehr auf dem Mars und müßten sofort evakuieren.
Ein Flug vom Mars zur Erde ist aber nicht jederzeit möglich (nur ca. alle zwei Jahre).
Auf dem Mond könnte man das alles unter realistischen Bedingungen testen.
Und im Notfall wäre eine Evakuierung möglich.
Der Mond ist ein ideales Standort für ein großes Teleskop, dessen Aufbau und Betrieb menschliche Präsenz erfordert.
Der Mensch kann nur Schritt für Schritt in den Weltraum vordringen - besonders bei knappen finanziellen Mitteln.
Der nächste Schritt ist der Mond. Ich glaube nicht, daß man den auslassen kann.
Auch verstehe ich nicht, warum ein NEO Flug bemannt sein sollte.
Was kann der Mensch dort tun, was Roboter nicht tun können?
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Außerdem ist es ja nicht so, dass der Mond schon vollständig erforscht wäre. Von daher ist eine Mondlandung nicht nur eine ingenieurstechnische Mission ,sondern auch eine wissenschaftliche. Wieder einen Geologen auf dem Mond zu haben, und zwar langfristig und mit entsprechender Ausrüstung, der Erkenntnisgewinn wäre gewaltig.
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Mir ist bekannt, dass der Flug zum Mars ein halbes Jahr in Anspruch nimmt. Ich muss nochmal nachlesen wieso dem so ist. Jedoch beziejhen sich solche Angaben auf den Momentanen Wissens/Technikstand. Was ich damit sagen will, mit neuen Techniken wird auch der Marsflug einfacher. Natürlich müssen die erstmal erforscht werden.
In dem von mir beschriebenen Wettrennen handelt es sich um konzerne nicht um Länder die sich einen Wettstreit bieten. Konzerne bemühen sich aus solchen Flügen Gewinn zu erhalten, wie zB durch das Verkaufen von Patenten an bestimmten Techniken. Was ich eigentl,ich sagen will, bevor mir die Augen zufallen, ein Wettrennen unter Konzernen ist nicht mit dem früheren Wettrennen zum Mond zu vergleichen, hinter dem einen steckt Politisches interesse, hinter dem anderen Kommerzielles.
greetz
Bob
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@eumel,
ich würde das mit dem Test auf dem Mond für den Marsflug gerne glauben (und hoffen). Aber wenn man sieht, dass der Nachfolger einer SATURN V eine Feststoffrakete, also eine Silvesterrakete ist, na dann gute Nacht.
Auch löst der Flug zum Mond nicht das Problem der langen Schwerelosigkeit. Hier wäre die ISS das bessere Labor.
Ich traue der NASA bei dem jetzigen Zeitplan zu, dass für den Mars alles ganz anders wird.
Gruß Ingo
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Mir ist bekannt, dass der Flug zum Mars ein halbes Jahr in Anspruch nimmt. Ich muss nochmal nachlesen wieso dem so ist.
Vielleicht wegen der Entfernung? ;)
Die Entfernung zwischen Erde und Mars ist nicht statisch, sondern ändert sich ständig.
Beide kreisen um die Sonne, aber die Erde auf einer kleineren Bahn und mit etwas höherer Geschwindigkeit.
Wenn der Mars einmal die Sonne umkreist hat, ist die Erde schon zweimal rum.
Manchmal steht der Mars - von der Erde aus gesehen - hinter der Sonne.
Manchmal steht er als Nachbarplanet 'gleich neben' der Erde.
Die Entfernung zwischen Erde und Mars schwankt somit zwischen 55 und 400 Millionen Kilometern, wobei die 400 Mio Km nichtmal direkt anzufliegen wären, weil man nicht durch die Sonne fliegen kann. Wir vertragen es nichtmal, in die Nähe der Sonne zu kommen.
Für die kurze Distanz brauchen wir ein halbes Jahr.
Aber diese Konstellation ergibt sich nur alle zwei Jahre, dazwischen ist der Mars praktisch nicht erreichbar.
Jedoch beziejhen sich solche Angaben auf den Momentanen Wissens/Technikstand. Was ich damit sagen will, mit neuen Techniken wird auch der Marsflug einfacher. Natürlich müssen die erstmal erforscht werden.
Da schwingt der Gedanke mit: "Wir brauchen nur ein bißchen zu warten, dann wird schon plötzlich alles besser."
Aber schnellere Antriebe wachsen nicht einfach auf dem Baum und wir müssen nur warten, bis sie reif herunterfallen!
Schnellere Antriebe müssen mühsam entwickelt und getestet werden - und realistisch gesehen sind auf absehbare Zeit keine in Aussicht. :-/
Momentan ist die Lage so:
Die USA investiert derzeit am meisten in die Raumfahrt.
Sie haben gerade die riesige Summe von 100 Milliarden Dollar für das Constallation-Programm bewilligt.
Dafür kriegen sie aber nur einen Antrieb aus vorhandenen Komponenten mit leichten Modifikationen.
Dabei zieht sich das Programm schon über 20 Jahre und die USA müssen dafür sogar einige Jahre inkauf nehmen, in denen sie gar keinen bemannten Zugang zum Weltraum haben.
Neuentwicklungen brauchen viel Zeit und enorme Investitionen - da geht nichts von selbst!
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Aber wenn man sieht, dass der Nachfolger einer SATURN V eine Feststoffrakete, also eine Silvesterrakete ist, na dann gute Nacht.
Na na, Ingo! ;) :D
Etwas Frust will ich Dir ja zugestehen...
Ich bin auch nicht gerade glücklich über die Entscheidung, für den neuen bemannten Träger ausgerechnet eine Feststoffrakete zu verwenden.
Aber mit einer Silvesterrakete kann man den SRB nun wirklich nicht vergleichen!
Immerhin hat er sich auf über hundert Shuttleflügen bewährt.
Zudem kann man den Schub in Grenzen konfigurieren und auch den Schubvektor steuern.
Auch löst der Flug zum Mond nicht das Problem der langen Schwerelosigkeit. Hier wäre die ISS das bessere Labor.
Daran arbeitet man ja bereits bei den ISS-Langzeitbesatzungen.
Ich traue der NASA bei dem jetzigen Zeitplan zu, dass für den Mars alles ganz anders wird.
Wie 'anders'? Das verstehe ich nicht. Bitte um Erklärung.
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In dem von mir beschriebenen Wettrennen handelt es sich um konzerne nicht um Länder die sich einen Wettstreit bieten. Konzerne bemühen sich aus solchen Flügen Gewinn zu erhalten, wie zB durch das Verkaufen von Patenten an bestimmten Techniken.
Bob
Hallo Bob,
und genau da liegt ja das Problem: Gewinnstreben der Konzerne. Wo finden die denn für ihre Aktionäre einen Gewinn auf dem Mars? Eine Investitionsrechnung für den Mars sieht sehr düster aus ... bei den Risiken, dem Aufwand, dem "Gewinn".
Und selbst wenn es irgenwie mit Konzernen und einem Wettrennen funktionieren sollte: Was glaubst du wie schnell die Marsmissionen wieder einstellen würden, wenn es keinen mehr interessiert, wenn etwas schief geht?
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Eine Mission zum Mars ist mit der Hardware die zur Zeit entwickelt wird nicht machbar. Wenn man das machen will, was die NASA jetzt vorhat, ist der Weg über den Mond das beste. Selbst wenn man es zum Mars nicht schaffen sollte, warum auch immer, bietet der Mond selbst sich einiges an wissenschaftlicher Arbeit die man dort machen könnte. Und im Moment hofft man, oder weiß man vielleicht sogar schon, dass man so etwas wie Wasser und Treibstoffgewinnung auch dort durchführen kann.
Tschau
Radi
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Hallo Leute
Da möchte ich jetzt auch kurz meine Meinung anfügen.
Also, ich hoffe doch auch sehr das "daraus" nichts wird! Außerdem muß ich noch nachdenken, was die Intention dieser Leute ist. Denn ich sehe keinen langfristigen Nutzen.
Und genau das ist "auch" ein großer Vorteil der Idee einer längerfristigen Anwesenheit auf dem Mond.
Man schafft eine Infrastruktur. Und die relativ "bleibend". Sehen wir doch als Beispiel die ISS. Die Infrastruktur der ISS ist eine äußerst Außergewöhnliche (auch wenn manche damit nicht zufrieden sind, so ist sie dennoch eine Einrichtung mit hervorragenden Möglichkeiten). Einen kleinen Nachteil hat sie jedoch schon: sie ist nur sehr "temporär" - der Deorbit ist schon bei der Errichtung eingeplant. Auf dem Mond wird man eine Infrastruktur haben die wesentlich länger Bestand hat, von einer Asteroidenmission bliebe wiederum NICHTS.
m.f.G.
James
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Ich bin auch der Meinung man sollte beides machen, bzw. eine Mission zu einem Asteroiden als Zwischenschritt zwischen Mond und Mars nehmen. So könnte man zumindest ansatzweise Probleme wie Isolation, lange Signallaufzeiten und dergleichen schon vorher erproben. Es muss ja nicht gleich ein Asteroid aus dem Asteroidengürtel sein, so ein NEO (Near-Earth-Object) würde ja auch schon reichen. Da könnte man dann auch gleich Abwehrtechniken ausprobieren, falls so ein Brocken mal auf Kollisionskurs kommt. Auf Space.com gabs mal vor nem Jahr einen Artikel darüber, dass genau das von der NASA sogar erwägt wird. Hab aber seit dem nichts mehr davon gehört. Ich habs euch mal raus gekramt.
http://www.space.com/businesstechnology/061227_asteroid_orion.html
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Außerdem muß ich noch nachdenken, was die Intuition dieser Leute ist.
Sollte das nicht Intention heißen? ;)
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Hi Schillrich
JA!!! Man soll keine Fremdwörter benutzen wenn man zu bl...öd ist sie selber zu verstehen.
Ich erlaube mir, es oben zu ändern, sonst ist der Satz ja wirklich fast unverständlich.
Danke!
Asche, viiiiel Asche über meine Birne
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Also @-eumel-, natürlich ist mir auch geläufig, dass Erde und Mars und co sich um die Sone bewegen und ja, mir ist ebenso bekannt, dass dies nicht in der selben Geschwindigkeit geschieht. Und selbst redend ist die Erde keine Scheibe ;). Ich hatte lediglich die Einhaltung der Flugbahn nicht mehr im Kopf, sondern nur noch, dass es damit zusammenhängt.
Ich denke auch nicht, dass durch warten jede Antwort kommt (oder überhaupt eine). Man muss natürlich Forschen. Dies kann man langsam oder auch schnell. Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, logisch, aber hätten alle damaligen Völker dabei geholfen, who knows? *ggg* Ich denke es ist bekannt worauf ich damit anspielen will.
und genau da liegt ja das Problem: Gewinnstreben der Konzerne. Wo finden die denn für ihre Aktionäre einen Gewinn auf dem Mars? Eine Investitionsrechnung für den Mars sieht sehr düster aus ... bei den Risiken, dem Aufwand, dem "Gewinn".
Geschäftsleute sind oft sehr reich an schrägen Ideen um sogar noch aus Schrott Geld zu machen ;)
Na, bleiben wir mal ernst. Der erste (und wohl auch ein groß teil des Gewinns) kommt durch die Patente auf entsprechende Technologien. Zugegeben, die fallen Firmen auch nicht in den Schoss, dürften aber ein solides Rückrat bilden. Wie sie auf dem Mars bzw. durch eine Landung auf eben jenen Planeten Gewinn machen ist die Aufgabe von oben Genannten "Geschäftsleuten". Um mal ganz weit aus zu holen: z.B. Gemüse vom Mars, oder Mars(c) produced on Mars., oder ein Patent auf das Wort "marsrot" für z.B. Werbung mit Kaffee , der einzige marsrot geröstete Kaffee auf Erden (das sind nur ein paar verrückte Beispiele, nicht so ernst nehmen, sie sollten übertrieben sein).
Und selbst wenn es irgenwie mit Konzernen und einem Wettrennen funktionieren sollte: Was glaubst du wie schnell die Mars-Missionen wieder einstellen würden, wenn es keinen mehr interessiert, wenn etwas schief geht?
Große Konzerne sind wesentlich weniger zimperlich wenn es um Rückschläge/Katastrophen geht. Für die steht in erster Linie das Geld.
Es ist irgendwie ernüchternd zu sehen wie wenig wir voran kommen. Eine kleine Katastrophe und schon friert alles ein. Trauer ist ok, aber sowas ist übertrieben.
Was ist eigentlich aus der Idee geworden Katapultmagnetbahnen zu bauen?
Es ist mal erfrischend zu sehen wie lebhaft hier diskutiert wird. 8-)
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Geschäftsleute und der Mars:
Wenn der Mars so lukrativ wäre, warum ist dann noch kein Geschäftsmann dort? Geschäftsleute leben auch nicht von schrägen Ideen, schon gar nicht die großen Konzerne. Dort wird alles, aber auch alles, unter Kosten-Nutzen-Aspekten gesehen. Und da sind wir wieder dabei: eine Investitionsrechnung für den Mars sieht düster aus. Da springt jeder Aktionär ab, bevor er in so etwas Geld investiert, dann schon lieber auf ein Sparbuch damit.
Wie gesagt: Wenn der Mars so interessant für die Wirtschaft wäre, warum war noch keiner da? Warum denkt noch nicht mal einer darüber nach?
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Selbst die Frage ob es wissenschaftlich wirklich lukrativ ist schon jetzt konkret an Marsmissionen zu basteln, ist ja noch in große Zweifel zu ziehen. Jetzt Milliarden und auch enorme menschliche Kapazitäten da reinzustecken, die man vielleicht auch für ne Menge unbemannte Sonden und vorallem auch für grundlegendere Forschung(wesentlich innovativere und fortschrittlichere Antriebe etc.) ausgeben könnte. Dann kommt man vielleicht erst 20 Jahre später da hin, aber dann vielleicht wesentlich, wesentlich einfacher, sicherer und gezielter. Der momentane Wille zum Mars ist doch eher von romantischer Natur. Ich kann mich dieser charmanten Faszination selbst auch nicht entziehen. Aber wie soll man dann die Wirtschaft ein großer Vorreiter sein?
Und die Ausgaben, die Unternehmen für solche Unternehmungen berteitstellen müssten können selbst die größten kaum schultern. Und selbst, wenn sie das können, wo sind dann die Einnahmen, die das ganze wieder abfendern sollen? Du redest von Gemüse vom Mars etc.. Auch wenn, wie du selbst sagt, völlig übertrieben, wer kauft sowas? Und vorallem wie oft? Irgendwann ist der Gag weg und die Preise ohnehin horrend. Da macht man nicht im Ansatz genug Umsatz mit. Genauso dieses immerwieder gegenwärtig Gespinnst vom Rohstofflieferanden. Selbst vom Mond wird dass noch lange exorbitant teurer sein als auf der Erde gewonnenes. Und wenn es dann zu einer echten Knappheit kommt, wird ohnehin oft in Kürze eine Alternative gefunden(die meist sogar noch besser ist) oder eine andere Weise gefunden, wie man solche Rohstoffe herstellt. Das sind ja nun auch gewünschte wissenschaftliche Innovationen. Somit kann man dahingehend erst in 50 Jahren oder später Geld verdienen, in welcher Zeit es dann vielleicht auch für die Konkurrenten auf einmal wesentlich einfacher geworden ist an solche Quellen zu kommen, oder das ganze wurde sowieso obsolet.
Touristenflüge zum Mars könnten sich dann auch nur noch wenige der Superreichen leisten, bei denen dann auch noch die Frage besteht, ob sie das überhauppt wollen.
Unter den Bedingungen muss man wahrlich nicht mal von einer "bösen Wirtschaft" ausgehen, um solche Ideen zu begraben.
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Hallo zusammen,
ich denke, so richtig boomen wird die bemannte Raumfahrt erst, wenn es sich gewinnbringend kommerzialisieren lässt. Es ist eben schade, dass es z.B. auf dem Mond nichts so Wertvolles in so großen Mengen gibt, dass eine kommerzielle Erschliessung auf der Hand liegt. Nehmen wir an, dort gäbe es etwas, dass es auf der Erde nicht gibt, aber gleichzeitig dringend grbaucht würde. Dann gäbe es längst Warteschleifen im Mondorbit. Mit Wissenschaft allein lässt sich bemannte Raumfahrt eben (leider!) nur schwer durchsetzen.
Jan
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Hallo Jan,
aber nicht vergessen: Demnächst wird es mit dem Weltraumtourismus ein Argument für die bemannte Raumfahrt geben, das (fast, z.B. Günther Verheugen sicherlich nicht) alle überzeugt: Es lässt sich Geld verdienen! ;D
Tobi
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Naja, es gibt was auf dem Mond was es hier nicht gibt und evtl. wertvoll sein könnte für die Menschheit: Helium 3. Das Zeug ist ganz große Klasse in Bezug auf Kernfusion. Aber da sind wir ja noch nicht so weit, dass wir es brauchen würden.
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Mein Edit nochmal nachgeschoben:
Und die Ausgaben, die Unternehmen für solche Unternehmungen berteitstellen müssten können selbst die größten kaum schultern. Und selbst, wenn sie das können, wo sind dann die Einnahmen, die das ganze wieder abfendern sollen? Du redest von Gemüse vom Mars etc.. Auch wenn, wie du selbst sagt, völlig übertrieben, wer kauft sowas? Und vorallem wie oft? Irgendwann ist der Gag weg und die Preise ohnehin horrend. Da macht man nicht im Ansatz genug Umsatz mit. Genauso dieses immerwieder gegenwärtig Gespinnst vom Rohstofflieferanden. Selbst vom Mond wird dass noch lange exorbitant teurer sein als auf der Erde gewonnenes. Und wenn es dann zu einer echten Knappheit kommt, wird ohnehin oft in Kürze eine Alternative gefunden(die meist sogar noch besser ist) oder eine andere Weise gefunden, wie man solche Rohstoffe herstellt. Das sind ja nun auch gewünschte wissenschaftliche Innovationen. Somit kann man dahingehend erst in 50 Jahren oder später Geld verdienen, in welcher Zeit es dann vielleicht auch für die Konkurrenten auf einmal wesentlich einfacher geworden ist an solche Quellen zu kommen, oder das ganze wurde sowieso obsolet.
Touristenflüge zum Mars könnten sich dann auch nur noch wenige der Superreichen leisten, bei denen dann auch noch die Frage besteht, ob sie das überhauppt wollen.
Unter den Bedingungen muss man wahrlich nicht mal von einer "bösen Wirtschaft" ausgehen, um solche Ideen zu begraben.
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Naja, es gibt was auf dem Mond was es hier nicht gibt und evtl. wertvoll sein könnte für die Menschheit: Helium 3. Das Zeug ist ganz große Klasse in Bezug auf Kernfusion. Aber da sind wir ja noch nicht so weit, dass wir es brauchen würden.
Genau. Das hatte ich beim Verfassen meines Posts auch schon im Hinterkopf. Aber wie Du schon sagst, solange die Kernfusion selbst auf der Erde noch nichtmal wirtschaftlich betrieben werden kann, lohnt ein Abbau auf dem Mond leider schon gar nicht. Es müsste Uran oder sowas da oben geben. Oder nein, wenn ich es mir recht überlege lieber doch Helium 3 ;-)
Aber abgesehen davon teile ich die Meinung, dass der Mond das erste Ziel sein sollte. Marsexpeditionen sind mit heutiger Technik einfach Hals-über-Kopf-Unternehmen, die nicht kalkulierbar sind. Wäre schön, wenn es nicht so wäre!
Jan
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Mahlzeit!
Naja, es gibt was auf dem Mond was es hier nicht gibt und evtl. wertvoll sein könnte für die Menschheit: Helium 3. Das Zeug ist ganz große Klasse in Bezug auf Kernfusion. Aber da sind wir ja noch nicht so weit, dass wir es brauchen würden.
Wir haben weder Kernfusionskraftwerke noch sind wir auf dem Mond um He3 zu gewinnen. Stimmt.
Wir wollen aber Kernfusionskraftwerke bauen und dann natürlich auch betreiben. Also brauchen wir He3 und dazu müssen wir zum Mond. Und nicht nur einmal. Wir können natürlich warten bis unsere Kernfusionskraftwerke funktionieren und dann versuchen zum Mond zu gelangen. Das würde dann aber bedeuten, daß die Kraftwerke erstmal lange Zeit nur dumm rumstehen. Heute zum Mond zu fahren ist genauso Grundlagenforschung wie die Forschung zur gesteuerten Kernfusion. Beide sind notwendig. Gleichzeitig. Jetzt und nicht irgendwann. Und nicht nur einmal Mond und zurück. Und nicht nur um He3 zu gewinnen.
Und wenn wir unsere Erfahrungen dort auf dem Mond gesammelt haben können wir anfangen darüber nachzudenken wie wir zum Mars gelangen, dort forschen und mit den Ergebnissen wohlbehalten wieder zur Erde zurückkehren können. Aber wenn ich so sehe wie schwer wir uns tun um nur zum Mond zu gelangen dürfte klar sein, daß selbst nur [size=14]EIN[/size][/b] bemannter Flug zum Mars heute und in absehbarer Zukunft weder finanzierbar noch machbar ist. Natürlich können wir es mit der Brechstange versuchen. Das würde aber unweigerlich in einem Fiasko enden, daß die Menschheit weiter zurückwirft als man sich das vorstellen kann. Die einzigen Nutznießer wären die Raumfahrtfirmen die bis dahin Unsummen an Geldern einnehmen. Wie das bei Großprojekten bisher immer war.
Gruß
Peter
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Nun ja,
Der ITER wird mit Deuterium und Tritium betrieben werden.
Soviel ich gelesen habe gibt es in der Forschergemeinde aber GROßE Meinungsverschiedenheiten ob eine Fusion mit He3 ÜBERHAUPT möglich ist (aufgrund der vielfach höheren benötigten Temperaturen und der langsamen Reaktionsgeschwindigkeiten).
Da muß vorher noch SEHR viel an Forschung investiert werden, und ob DAS überhaupt erfolgt scheint eher fraglich.
Das heißt, es ist möglicherweise zu voreilig He3 Abbau als guten Grund für Mondmissionen anzuführen (leider).
Grüße, James
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Leonard David vom Livescienceblog hat eine Email an die NASA geschrieben und darin um Stellungnahme zu dem neuen Vorschlag gebeten. Zurück kam eine Antwort von Mike Griffin persönlich. Dieser schreibt dazu, dass es momentan nicht geplant ist die Pläne zum Mond zu ändern. Selbst wenn die NASA das wöllte kann sie es nicht, da der amerikanische Kongress 2005 lediglich die Mondpläne authorisiert hat und die NASA nach amerikanischem Recht daran gebunden ist. Er hofft allerdings dass eine derartige Mission irgendwann vom Kongress genehmigt wird.
Quelle: http://www.livescience.com/blogs/author/leonarddavid
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So "Aktionäre" usw haben ja von Technik nicht unbedingt viel Ahnung. Und einen Wissenschaftler zu finden, der denen das schmackhaft macht ist halt schwer, vor allem wenn kein anderer mitzieht. "Aktionäre" sind ja nun mal nicht unbedingt die abenteuerlustigsten Menschen, sonst wären sie von Beruf sicherlich Indiana Jones geworden, von daher ist die Zurückhaltung zu verstehen, dass keine Sau in sowas investiert. Mit normalen Mitteln reich zu werden ist halt bequemer als sich auf schräge Weltraumabenteuer mit unvorhersehbarer Zukunft einzulassen. Das machen nur Geeks. Weyland-Yutani ist noch weit... :'(
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Hallo
Noch was zum Geldverdienen im All und zum richtigen Zeitpunkt.
Am meisten Geld verdient oder spart man langfristig bei Anwendung der insitu-Technologien (Produktion von verwendbaren Materialien oder Treibstoffen vor Ort). Einfachtes Beispiel: statt für ein Habitat umfangreichen Strahlenschutz mitzutransportieren, bedeckt man dieses mit Material, Staub. Statt allen Treibstoff für das Rückkehrraumschiff einer Marsexpedition mitzuschleppen, wird z.B. nur Wasserstoff mitgenommen und unter Verwendung des Kohlendioxyd der Marsathmosphäre Methan und Sauerstoff produziert.
Eine erste sinnvolle Anwendung wäre auch der blosse Abbau von Wassereis in vermuteten Mondkratern, die ständig im Schatten liegen, oder auf einem Asteroiden und der Transport ins Erde-Mond-System. Hier könnte es für die Versorgung der Mondbasis oder zur Produktion von Treibstoff mit Hilfe des Sonnenlichts (Elektrolyse) eingesetzt werden.
Deshalb wäre ein Besuch bei erdnahen (und auch weiter entfernten, vereisten Asteroiden) sinnvoll um deren Potential und Technologie abzuklären.
Eine Firma, die diesen Nachschub ins Erde-Mond-System sicherstellen könnte, hätte sich eine gute wirtschaftliche Ausgangsbasis geschaffen, wäre sozusagen die Space-OPEC.
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Mir haben einige eurer Ideen recht gut gefallen. Ob kommerzielle Raumflüge auf absehbarer Zeit möglich sind werden wir wohl alle nicht beantworten können.
Einen Hinweis erlaube ich mir jedoch zur "Abenteuerlust" von Investoren/Aktionären: Natürlich kann man sein Geld mit viel Herzblut zum Fenster rauswerfen. Aber wer verpulvert von 100 hart verdienten Euronen schon gern 90 % um in ein paar Jahren mal den großen Reibach zu machen ? Jeder verantwortungsbewußte Firmenlenker wird sich sehr genau ausrechnen, ob sein Investment in akzeptablen Zeitreihen einen finanziellen Erfolg bringt. Wenn nicht .... wirds nix mit Investition.
Am Höhepunkt der "Internetblase" am Aktienmarkt erkannten Investoren (zuerst Fonds), das es absolut hirnrissig ist, auf das bloße Versprechen eines progressiven Firmenlenkers (?) hin, Milliarden an Euro in Firmen zu investieren, deren einziger sportlicher Ergeiz es war, möglichst viel Kapital in immer kürzerer Zeit zu verbrennen. Einige Aktienkurse waren damals so hoch, das es allein mehrere Jahrzehnte gedauert hätte, das investierte Geld durch Dividenden (sofern überhaupt Gewinn gemacht wurde) zurückzuholen.
Nein, wenn etwas wirklich Geld bringt dann der Mangel an Gütern und die Gier nach eben diesen Gütern .... für Helium 3 gibt es derzeit keinen Markt. Für andere Rohstoffe schon eher .... jedoch ist deren Gewinnung im All derzeit illusorisch teuer. Oder anders gesagt .... die verfügbaren/förderbaren Ressourcen sind (noch) zu billig.
Für (sub-/orbitale) Tourismusflüge reicht das Geld und der Anreiz grad noch ....
Viele Grüße
Ralf
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Neuer langer Artikel zu der alternativen VSE, insbesondere der Asteroidenmission.
http://www.airspacemag.com/space-exploration/Million_Mile_Mission.html?c=y&page=1
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Am Ende des Artikels wird auch gesagt, dass der "Asteroid Underground" (die Befürworter einer Asteroidenmission) zuletzt Rückschläge einstecken mussten. Und wie wird darauf durch ein Zitat eines Sprechers gekontert?
We might wind up around 2020 with the Chinese about to set foot on the moon, possibly with the Russians,” says Jones. “But we’ll have something else in our back pocket—on our way to an asteroid, we could wave at them down on the lunar surface and say, ‘We did that 50 years ago.´
Man möchte also den Chinesen und Russen 2020 imponieren, wenn diese evtl. auf dem Mond sind, indem man einen Asteroidenvorbeiflug macht/plant und ihnen sagt: "Das haben wir vor 50 Jahren schon gemacht". Na wenn das mal nicht trifitge Gründe sind ...
Ich persönlich halte von einer bemannten Asteroidenmission im Vergleich zu einem lunaren Außenposten nach wie vor nichts ...
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Auch die NASA scheint an einer Asteroidenmission interessiert sein:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/05/a-second-study-for-nasas-manne.html
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In Anbetracht eines Regierungswechsels in den USA, kriegt eine neue VSE neue Unterstützung:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/NEWPLAN11138.xml&headline=Manned%20Asteroid%20Missions:%20Mars%20Springboard&channel=space