Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: Petronius am 12. Juli 2008, 09:31:12
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Habe gerade diese Meldung gefunden, dass 350 Mill € nicht genehmigt wurden. Vielleicht wisst ihr ja mehr.
http://www.n-tv.de/Nur_gucken_Nicht_anfassen_MondMission_geplatzt/120720081208/992885.html
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Damit hat sich das Projekt jetzt wohl erledigt. Macht das Hoffnung auf mehr Geld bei der ESA-Ministerratskonferenz oder wird da nun auch gekürzt?
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Das eine kleine Ego-Mission gestrichen wurde muß hoffentlich nicht bedeuten, daß das Engagement für Weltraumfahrt insgesamt oder für den Mond sich zurückentwickelt. Wenn dies dafür dient, sich auf größere/wichtigere Programme zu konzentrieren, dann bewerte ich das positiv. Z.B. sind die ATV-Derivate von ATV mit CBM bis ATV-Evolution in meinen Augen wichtiger, um Europäische Technologie voranzubringen und sich in Sachen Souverenität im Weltraum weiterzuentwickeln. Wir haben z.B. den Airbus entwickelt, nicht weil wir keine Boing kaufen durften, sondern weil wir nicht von Boing abhängig sein wollten. Es ist eine Sache fremde Hilfe gebrauchen zu können und eine andere auf sie angewiesen zu sein. Nur weil eine Mission gestrichen wurde, würd ich daraus keinen neuen negativen Trend herauslesen.
Ich hab in einen anderen Post geschrieben, daß es wichtig ist, daß der Mond eine leistungsfähige Infrastruktur für u.a. Observation, Kommunikation und Navigation/Positionierung bedarf. Wenn man dieses Ziel einer weiteren Mond-Exploration den Vorrang einräumt, um danach günstiger und genauer die Exploration des Mondes voranzutreiben, dann müßte ich diese Entscheidung ebenso begrüßen. 8-)
Es wäre mal interessant, grundsätzliches zum Engagement in Weltraumfahrt und Weltraum-Exploration etwas genaueres zu hören, damit man sowas nicht versuchen muß aus Einzelentscheiddungen herauszulesen. Anderseits fürchte ich daß eine starke Lobby, die hinterm Mond wohnt, generell gegen die Erkundung der Rückseite des Mondes eingestellt ist. Ich befürworte als Eignungstest für Politiker des 21. Jahrhunderts den fähigen Umgang mit einer Fernseher-Fernbedienung. Ich mein wenn ein Politiker mit einer Fernbedienung umzugehen weiß, beeindruckt mich das nicht. Aber wenn er das nicht, kann macht er mir schon wieder irgendwie Angst, weil er auch irgendwo mit der Gestaltung der Zukunft beauftragt ist. :O
MfG
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Hier kann man den Wiki Eintrag über die (nicht mehr?) geplante Mondsonde einsehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/LEO_(Raumsonde)
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Nun stehts auch bei SPON:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,565521,00.html
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Also ich kann den Artikel auch nicht mehr finden. Der ist vom Autor wohl gelöscht worden oder ist in Überarbeitung. :-?
Grüße Mölle
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hallo mölle,
falls du den wiki-Artikel meinst: Bei dem von Petronius geposteten Link musst du noch eine Klammer zu anfügen:
http://de.wikipedia.org/wiki/LEO_(Raumsonde) (http://de.wikipedia.org/wiki/LEO_(Raumsonde))
Zitat aus dem SPON(siehe zwei Posts früher) Artikel:
Auch Harald Hiesinger von der Universität Münster, der wie Neukum mit einem Experiment auf "Leo" vertreten gewesen wäre, ist stocksauer: "Ich mache mir Sorgen um das Fortbestehen unseres Institutes", beklagte er im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Zwei Jahre lang hätten seine Mitarbeiter das an der Konzeption von "Leo" mitgearbeitet, "fast komplett auf eigene Kosten". Er sehe die Entscheidung "mehr als kritisch".
Und auch für die Zukunft, so sagt Hiesinger, fehlten die Perspektiven: "Es ist ein Problem, dass das DLR keinen Plan B in der Tasche hat. Dort ist man phantasie- und konzeptlos."
Tja, wann gab es das letzte Mal eine Perspektive in der europäischen/deutschen Raumfahrt? :(
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Ah, jetzt funktioniert es. [smiley=dankk2.gif]
Ja diese Nachricht ist wirklich nicht berauschend. Dabei läuft es mit ATV in der europäischen Raumfahrt doch recht gut. Schade das an anderer Stelle dann so gespart wird.
Grüße Mölle
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Vll. erklärt jemand dem Finanzminister, der wohl einen ordentlichen Job leistet, daß diese Mission wichtig ist für eine sehr wichtig werdende Schlüssel-Technologie und daß damit in künftige Arbeitsplätze investiert wird. Ich meine nicht die bestehenden sondern die neu entstehenden Arbeitsplätze, wenn das zu gewinnende/verlierende KnwoHow über Markt-Anteile entscheidet. Wer nix konkurrenzfähiges zu bauen hat, hat auch nix zu verkaufen! Weltraumtechnik brauchte eine lange Anlaufphase um wirtschaftliche Bedeutung zu erreichen, aber wer HEUTE da spart, reduziert Zukunfts-Chancen!
mfg
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Also wenn ich mir den Spiegel Artikel durchlese bekomme ich den Eindruck, die Mission ist nur zu einem Zweck in die Plannung aufgenommen worden. Damit das Wirtschaftsministerium was zum streichen hat, wenn das Finanzministerium danach fragt. So schützt man seine Lieblingsprojekte. Also reine Taktiererei.
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Die deutsche Regierung scheint nicht an Arbeitsplätzen oder Technologie-Entwicklung interessiert zu sein.
Vielleicht brauchen sie ja noch ein paar Millionen, um damit Umzugspläne großer Konzerne zu subventionieren, damit die weitere Arbeitsplätze ins Ausland verlagern!
Bin stinksauer! >:(
Beim letzten Raumfahrer.net Treffen hatten wir nach einen Vortrag auf der Sternwarte am Insulaner Gelegenheit, mit zwei Forschern der DLR zu sprechen.
Sie waren damals schon mit der LEO- Planung beschäftigt und erzählten uns, wie wichtig diese Mission ist.
Es ist mehr als bedauerlich, daß sie von der Regierung im Stich gelassen werden!
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Warum oder besser in wiefern ist diese Mission denn so wichtig?
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Die Mondmission LEO (http://de.wikipedia.org/wiki/LEO_(Raumsonde)) ist aus wissenschaftlichen und politischen Gründen für Deutschland wichtig.
Die Arbeit in der DLR ist für verschiedene Institute (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-82/) organisiert, die durch Spezialisierung eine hohe Leistungsfähigkeit erreichen können.
Man kann aber nicht einfach ein paar Mittel bewilligen und einmal mit dem Finger schnipsen - und schon hat man ein Institut! ;)
Ein gut funktionierendes Institut entsteht in Jahren und Jahrzehnten, braucht gute Leute und anspruchsvolle Aufgaben für die Entwicklung der Leistungsfähigkeit.
Wenn es anspruchsvolle, finanzierte Projekte gibt, werden gute Leute angelockt.
Gibt es keine Projekte oder Mittel, ziehen gute Forscher ab und gehen u.U. Deutschland für immer verloren.
LEO ist eine komplexe Mission mit einem Duzent Instrumenten aus verschiedenen Instituten, die dadurch ihre Zusammenarbeit optimieren können. Für einige Institute ist es genau die Mission, die sie gerade brauchen.
Die Abteilung Planetare Sensorsysteme (http://www.dlr.de/pf/desktopdefault.aspx/tabid-168//223_read-394/) im DLR- Institut für Planetenforschung Berlin-Adlershof ist spezialisiert auf Design und Entwicklung von Instrumenten für die Planetenforschung. (Mars-Express Kameras, Rokviss: Stereokamera für die Internationale Raumstation ISS, Automatische Waldbrandfrüherkennung (AWFS), HRSC-A: Hochauflösende Luftbildkamera, Laser-Altimeter für die Planetenforschung, Sensorelektronik für die Venus-Express-Kamera (VMC), Sensorelektronik für das DAWN-Imaging system, usw.)
Spezielle Aufgabenfelder sind die Entwicklung von Sensor-Elektronik einschließlich der Signal- und Datenverarbeitung sowie die Miniaturisierung und Entwicklung von Hochleistungs-Sensorelektronik für den Einsatz im Weltraum und unter harten Umweltbedingungen.
Dazu ist auch ein gutes Zusammenspiel mit anderen Instituten und der Industrie erforderlich.
Nachdem die HRSC-Kamera auf Mars Express zur Zeit sehr erfolgreich eine 3D-Karte des Mars erstellt, wäre eine entsprechende Mondkarte der nächste Schritt.
Die Teams sind jetzt bereit für diese Aufgabe, können aktuelle Erfahrungen mit einfließen lassen, die sie gerade auf dem Mars sammeln. Die industriellen Partner können kurzfristig die Hardware liefern, Professor Neukum steht für die geologische Auswertung bereit, usw.
Wegen der fehlenden Atmosphäre kann die Mondkarte aus einer Höhe von 50 km mit einer Auflösung von mindestens 1 m pro Pixel erstellt werden - was wesentlich präzieser als die Marskarte wäre und sehr brilliant erscheinen dürfte.
Damit würde Deutschland auch international eine Führungsposition einnehmen - auf einem Gebiet, dem zunehmende Bedeutung zukommt.
Mehrere Länder planen derzeit Mondmissionen. Was alle nicht haben, aber dringend brauchen, ist eine genaue Mondkarte.
Hier könnte Deutschland einen wichtigen Beitrag bei relativ geringen Kosten leisten.
Wenn Deutschland jetzt die Karte nicht macht, müssen es die Amerikaner machen.
Wegen der günstigeren Umstände wird die Mondkarte besser und brillianter ausfallen, als alle bisherigen - und die bisherigen Leistungen des deutschen Instituts überschatten.
Wenn dann in Zukunft irgend ein Land eine Karte braucht, werden sie zuerst an die Amerikaner denken.
Möglicherweise werden dann auch die deutschen Spezialisten nach Amerika abgewandert sein, weil es ja hier keine Arbeit mehr für sie gibt. Dann ist es in Deutschland mau. :-/
Für andere DLR- Institute steht ähnlich viel auf dem Spiel.
LEO ist eine komplexe und anspruchsvolle Mission, die Deutschland selbstständig und zu relativ geringen Kosten durchführen kann.
Wir würden unsere Position innerhalb der ESA und weltweit verbessern, was in Zukunft bei der Vergabe von Aufträgen vorteilhaft sein dürfte.
Und wir hätten am Ende leistungsfähigere Leute und Institute, die ansonsten geschwächt wären oder gar verloren gehen.
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Lieber eumel
Du sagst es.
Aber so wie ich es verstehe, war Bundeskanzlerin (Die Physikerin !) Merkel und Glos bis zum Schluss für dieses Projekt, während es von den Linken, Grünen und Netten abgeschmettert wurde.
Hast Du noch Hoffnungen für dieses wirklich gute Projekt?
Ich zweifle sehr stark, nicht an Deiner Hoffnung, aber an der Realität, die da heisst:
Nur keine Experimente, zu teuer, Mondflausen etc.
Schaaaade
:-[
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den Linken, Grünen und Netten
Besser bekannt als Gutmenschen.
Ich glaube die werden unserer Raumfahrt noch so einige Schlappen beibringen. Den es kann ja nicht angehen das wir zwar Satelliten zum Mond schicken, aber einige Tausend Leistungsunwillige nicht einen deutlich höheren Lebenstandard haben, als hart arbeitende Menschen ;)
Sorry, für den kleinen Ausrutscher in die Politik ;)
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Meiner Meinung nach fehlt dem Projekt einfach die Perspektive. Ja, Wissenschaftler beschäftigen und Institute aufbauen bis man sie mal wirklich braucht - das ein guter Grund. Ich bin aber einfach dafür das wir sie mit etwas beschäftigen was wir zum erreichen unseres Ziels wirklich brauchen. Allerdings haben wir kein Ziel, kein Rahmen, keine Perspektive von dem ich wüste - ein "erforsche überall alles" ist zuviel, ein "mache Karte vom Mond" ist zu wenig. DAS ist das Problem.
Diesem Projekt fehlt, wie so vielem anderen in Deutschland, die Perspektive - eingebettet in ein Mond Programm wäre ich dafür - aber so vereinzelt macht es meiner Meinung nach keinen Sinn.
aber einige Tausend Leistungsunwillige nicht einen deutlich höheren Lebenstandard haben, als hart arbeitende Menschen ;)
Das Problem ist nicht ein (angeblich) hoher Lebenstandard der arbeitslosen, sondern ein niedriger Lebenstandard der arbeitenden Bevölkerung.
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Als Kenner der deutschen Forschungspolitik würde es mich eher wundern, wenn ein Projekt wie LEO glatt "durchgekommen" wäre. Ein mir persönlich bekannter Physiker, der am DESY arbeitet, sagte mir, er sei manchmal froh, dass so wenige Menschen wüssten, was Elementarteilchenpsysik sei. Würden das DESY Wahlkampfthema werden, wäre das absehbar eine Katastrophe. ::)
(Ich möchte mich an dieser Stelle nicht weiter über deutsche Politik und deutsche Mentalität auslassen, das wäre zu weit OT.)
Trotzdem - Nachtrag @ knt: Danke für die treffende Bemerkung zur erstaunlich weit verbreiteten Vorstellung, dass es Arbeitslosen angeblich "zu gut" ginge. (Bin übrigens z. Z. nicht arbeitslos.)
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Lieber eumel
Du sagst es.
Aber so wie ich es verstehe, war Bundeskanzlerin (Die Physikerin !) Merkel und Glos bis zum Schluss für dieses Projekt, während es von den Linken, Grünen und Netten abgeschmettert wurde.
Hast Du noch Hoffnungen für dieses wirklich gute Projekt?
Ich zweifle sehr stark, nicht an Deiner Hoffnung, aber an der Realität, die da heisst:
Nur keine Experimente, zu teuer, Mondflausen etc.
Schaaaade
:-[
Was soll das? Linke und Grüne sind nicht in der Regierung. Frau Merkel hat als Kanzlerin die Richtlinienkompetenz. Wenn die das Projekt wirklich gewollt hätte, hätte sie das durchsetzen können.
Und Glos stand ja auch nicht wirklich hinter dem Projekt.
Zitat aus dem Spiegel.
Ein Szenario, das durchaus überzeugend klingt: Das Finanzministerium suchte Haushaltsposten zum Streichen, das Wirtschaftsministerium war froh, einen Posten zum Streichen zu haben, über den man sich nicht allzu sehr aufregte - et voilà.
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Da stimme ich Dir zu, rolli (und auch Dir, tul, gebe ich recht.)
Zu Glos sagt dieser, schon einige Wochen alter, Stern-Artikel eigentlich alles, was es zu sagen gibt: http://www.stern.de/politik/deutschland/:CSU-Michael-Glos%2C-Bundeswitzeminister/625622.html
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während es von den Linken, Grünen und Netten abgeschmettert wurde.
Sitzen die denn in einem Ministerium? Haben die eine Mehrheit im Parlament? Sie können die Parlamentsarbeit in Ausschüssen mitgestalten, aber sie können ein Projekt nicht (alleine) "abschmettern". Da müssen auch entsprechende Stimmen der anderen Fraktionen und im Ministerium von der Regierung dabei sein.
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Haben die eine Mehrheit im Parlament?
Brauchen sie die um Einfluss zu üben?
Seit sie (die Grünen) im Parlament sitzen wurde Deutschland, zum Glück, um einiges grüner, sprich umweltfreundlicher. Auch ohne das sie auch nur annähernd eine Mehrheit gehabt hätten.
Siehe Die LINKE, dei ist zwar noch weit entfernt von der "Macht", aber die großen Parteien wissen das sie auch deren Klientel berücksichtigen müssen
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Haben die eine Mehrheit im Parlament?
Brauchen sie die um Einfluss zu üben?
Um konkrete Haushaltsentscheidungen, worum es hier ja geht, zu erzielen, oder Pläne in einem Ministerium zu ändern, ja.
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N'abend,
nun haben wir in den letzten 20-30 Jahren ja die Erfahrung machen müssen, - egal, wer gerade an der Regierung war - daß viele gute Projektvorschläge nicht realisiert wurden. Ist eigentlich normal, denn Wissenschftler und Ingenieure haben nun mal viel mehr Ideen, als die Finanzlage des Staates erlaubt durchzuführen. So weit, so schlecht. :-/
Was mich in diesem konkreten Fall aber am meisten stört, ist der Widerspruch zwischen dem vorgeblichen Ziel dieser Regierung, Wisseschaft und Forschung besonders fördern zu wollen, und den wirklichen Taten. Es wird gekürzt und gespart, wo immer es geht, nur um das primäre Ziel - den ausgeglichenen Haushalt - zu erreichen. Koste es, was es wolle.
Und hier geht ein ganz wichtiges Forschungsgebiet den Jordan runter, wo D eine Führungsrolle einnehmen könnte.
Wenn ich da an die ESA-Ministerratstagung im Herbst denke, löst sich mein bisheriger Optimismus langsam in Luft auf...
Gruß
roger50
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ESA-Ministerratstagung: Hattet ihr da jetzt wirklich so viel Hoffnung? Eigentlich konnte man das aus der Erfahrung heraus schon lange nicht mehr haben. Ganz realistisch ohne Sarkasmus.
Die politische Statements lasse ich mal. Da lasse ich den "Raumfahrerstammtisch" mal weiter alleine tagen ;)
Nur die Quintessenz bleibt eh und je: Es gibt eine Menge Konkurrenz in der Forschung und Entwicklung und nur eine gewisse Menge Geld zum Ausgeben(soweit konform mit Roger).
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Es gibt eine Menge Konkurrenz in der Forschung und Entwicklung und nur eine gewisse Menge Geld zum Ausgeben(soweit konform mit Roger).
Richtig, es gibt genug zu tun, genug zu arbeiten und genug zu forschen. Es gibt auch genug Arbeits- und Forschungswillige und genug Ideen gibt es auch. Woran es fehlt ist Finanzkapital: Investiertes Geld.
Meiner Meinung nach ist der Kapitalmangel vorallem darauf zurück zu führen, dass zu viel Geld in Börsenspekulationen verschiedener Art gebunden ist. Es ist halt viel profitabler mit Optionen (Spekulationen auf Preisänderungen) als mit Aktien (Investitionen in die Realwirtschaft) zuhandeln. Das in der Optionen "angelegte" Kapital ist dem Investitionskreislauf aber entzogen und steht nicht mehr zur Investition in Produktion, Arbeit und Forschung zur Verfügung.
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Um konkrete Haushaltsentscheidungen, worum es hier ja geht, zu erzielen, oder Pläne in einem Ministerium zu ändern, ja.
Klar, das stimmt schon. Aber um Stimmung zu machen WOHIN Geld fliesen soll, brauchen sie keine Mehrheit.
Und wenn andere Themen in den Fokus der Öffentlichkeit gelangen und besonders wichtig erscheinen, werden die auch besonders Berücksichtigt. Und das Geld muss man ja irgendwo hernehmen. Raumfahrt ist halt etwas für das der arme Mann weniger Verständnis hat.
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Raumfahrt ist halt etwas für das der arme Mann weniger Verständnis hat.
Stimmt, der arme Mann hat nur Verständnis dafür wie er morgen die Bäuche seiner Familie füllt - und wer würde ihm das verübeln wollen?! Aber wäre es dann nicht genau die richtige Strategie: den armen Mann etwas reicher zu machen, so das er sich für andere nicht so essenzielle Probleme wie z.b. die Entstehung des Mondes interessieren KANN? Den je mehr Leute Interesse für die Raumfahrt entwickeln (können), desto eher ist doch die Politik bereit dieses Interesse zu bedienen. Also wollen - deiner Meinung nach - dieses linke Gesochs doch genau das richtige? Das verwundert mich...
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Warum oder besser in wiefern ist diese Mission denn so wichtig?
Warum oder besser in wiefern ist BepiColombo Mission denn so wichtig?
Wenn LEO ein "ego-Projekt" sein soll, dann ist es auch BepiColombo, bei einem viel höheren Preis.
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...wo kämen wir hin wenn den (deutsche) Massen keine Stellvertreterprobleme "hingeworfen" werden, über die sie sich aufregen können...
Dann könnten sie womöglich über die wahren Probleme nachdenken, an denen diese Gesellschaft krankt...
Grüße
jakda...
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Ich denke die Förderung der Weltraumfahrt sollte nicht mehr aus dem Topf der Forschung geschehen und gesehen werden sondern als Wirtschaftsförderung einer relativ kurz vor dem Durchbruch stehende Schlüsseltechnologie, um einen Wettbewerbsvorteil herauszuarbeiten.
Große weitreichende Datennetze waren einst Gegenstand der wissenschaftlichen Betätigung und nur bestimmte Einrichtungen wurden in Pilot-Projekten miteinander vernetzt. Heute ist es ein alter Hut, daß diese Technologie ein großer Wettbewerbsvorteil, genaugenommen schon eine Wettbewerbs-VORAUSSETZUNG ist, um wirtschaftlich konkurrenzfähig zu bleiben. Niemand käme auf die Idee, ein Projekt zu stoppen, daß eine Leistungssteigerung der Datennetze zum Ziele hat mit der platt formulierten Begründung: Das brauchen wir nicht!
Heute ist dies ein Massenmarkt, der große Gewinne abwirft und für viele Arbeitsplätze sorgt. Nur nicht unbedingt so ausgeprägt wie im technologischen Vorreiterland USA.
Hinterher ist jeder schlauer. Die Kunst ist es vorher zu sehen, daß eine Technologie einen wesentlichen Beitrag oder Voraussetzung für die weitere wirtschaftliche Entwicklung ist. Und wer nicht so weit blicken kann, sollte die Weltraumfahrtförderung als ein Marktanteil-Los betrachten, von dem er nicht weiß ob es einen Gewinn oder eine Niete darstellt: Mit Agrar-Subventionen ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen, aber eine Hochtechnologie, die Hoffnung weckt, einen nicht unbeträchtlichen Raum (Größenvergleich: Erde - Weltraum, Weltraum - Erde, Erde - W...) zu erschliessen, ist ja wohl offensichtlich eine hochpotentielle Gewinner-Karte. Aber wenn doch sogar einigen Bundes-Politikern anzumerken ist, daß sie aus der Provinz kommen, so scheint es fast abwegig zu erwarten, daß ein Bundes-Politker seinen Blick bis nach Europa richten kann. Zum Glück stand der Mond aber noch nicht wegen nächtlicher Lichtbelästigung im öffentlichen Diskurs! :D
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- deiner Meinung nach - dieses linke Gesochs
Ich bin zwar alles andere als ein Freund der Linken, aber als "Gesochs" würde ich sie dennoch nicht bezeichnen.
den armen Mann etwas reicher zu machen,
OK, woher nehmen wir das Geld? Sparen wir doch an den Behinderten und Kranken die können sich nicht so gut wehren, oder wie?
Mit Agrar-Subventionen ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen,
Ja, da könnten wir sparen !!!
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Unpassende Kommentare habe ich entfernt.
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Raumfahrt ist halt etwas für das der arme Mann weniger Verständnis hat.
Falsch - denn:
Man kann nicht "arm" = "uninteressiert" setzen. Wenn man 12 h für 750,- Netto auf Arbeit rennt - und die Geldsorgen plagen - hat man keine Lust mehr, des Nachts durch ein Fernrohr zu schauen - wenn man sich überhaupt eins leisten könnte...
Trotz steigender Gewinne der Konzerne sinkt die gesellschaftliche Verantwortung immer weiter - und da meine ich nicht nur die Soziale, sondern auch die Mitverantwortung für die Zukunftsforschung...
Und zwar Forschung, die nicht gleich in den nächsten 2 Jahren Profit verspricht...
Und wenn dieser Beitrag jetzt wieder gelöscht wird...
Grüße
jakda...
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Unpassende Kommentare habe ich entfernt.
hehehe, ich war's nich ich war's nich - hab extra aufgepasst aufgepasst :p (war aber knapp...)
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ich wars...
wegen meiner Antwort darauf:
OK, woher nehmen wir das Geld? Sparen wir doch an den Behinderten und Kranken die können sich nicht so gut wehren, oder wie?
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Ich bin zwar alles andere als ein Freund der Linken, aber als "Gesochs" würde ich sie dennoch nicht bezeichnen.
Hm, da bau ich ne Argumentations Kette und du kommentierst.. ein Wort? Das schade :( So macht das kein Spaß...
sondern auch die Mitverantwortung für die Zukunftsforschung...Und zwar Forschung, die nicht gleich in den nächsten 2 Jahren Profit verspricht...
Das ist meiner Meinung nach einer der größten Swachstellen im aktuellen Fortschungsbetrieb: Steuergelder werden dafür für langfristige Forschungen ausgegeben, deren Ergebnisse aber werden privatisiert sobalt sie Profitchancen abzeichnen. Nein, meine Konsequenz ist ebend nicht die Finanzierung der Forschung durch Steuern zu beenden - statt dessen sollte die Gesellschaft die Profite selber realisieren und in neue Forschungprojekte reinvestieren.
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Hallo Leute,
bleibt doch bitte beim Thema und unterlasst persönliche Angriffe.
Tobi
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Zu deiner "Argumentations-Kette" fällt mir eigentlich nur ein: "Woher nehmen wenn nicht stehlen"
Denn mehr Geld für die "Armen" ist ja eine tolle Idee, aber neu ist sie nicht. Wie gesagt, man kürzt einfach LEO zB.
Das gesparte Geld steckt man sinniger Weise in andere Forschungsbereiche für die man dann kein Geld mehr bereitstellen muss dass dann in den Sozialkassen fehlt.
Oder habe ich deine "Argumentations-Kette" irgendwie missgedeutet?
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Ich finde es toll das jedes Jahr die Produktivität um 3% gesteigert wird, aber ich hab nicht den Eindruck daß auch jedes Jahr 3% mehr Produktionsgüter bei mir ankommen. Ich denke es ist offensichtlich daß wir ein Teilhabproblem haben. Aber das wird weder entschärft noch verschlimmert durch diese Mission noch durch ihre Cancelung. Ich glaube nicht daß hier wirklich eine konstruktive politische Diskussion entstehen kann sondern nur eine Rhetorikschlacht, in der man sich die Argumente gegenseitig um die Ohren haut. Ist aber _nur_ eine Vermutung und kein Ansporn! ;)
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Ich finde auch, dass es weiterhin verdächtig abdriftet. Die Expertise der meisten hier ist wohl doch eher die der Raumfahrt, aber jeder hat natürlich seine politische Meinung...
Ich weiß nicht, ob wir das hier zum Stammtisch umwandeln wollen. Jeder wirft da "klassische" Argumentationsbruchstücke hinein. Ob nur "Richtige/Falsche Staatsausgaben" oder "Produktivtäts-/Teilhabeproblem": Die Welt ist nunmal wesentlich komplexer, um das so einfach über einen Kamm zu scheren.
Vielleicht sollte das eher unter "Raumfahrtpolitik"(wenn es auch da überhaupt Sinn macht)...
nebenbei: knt, du weißt sicherlich auch, dass Optionen auch wesentlich komplexer sind als sie als reine "Spekulation"(welche es bei Aktien natürlich genauso gibt) zu brandmarken. Das ganze hat klassicherweise auch weitreichende Sicherungsfunktionen(gegen verschiedenste Schwankungen, wie z.B. von Rohstoffpreisen) und ist nicht unbeträchtliches Investitionsvehikel etc.. Da sollte man die Spekulation auch nicht überbewerten(auch wenn so eine Sache bei erster Betrachtung nur danach aussieht). Und selbst bei der Spekulation bleibt das Geld ja nun nicht in der Luft hängen. ;) (back to Topic ^^)
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Denn mehr Geld für die "Armen" ist ja eine tolle Idee, aber neu ist sie nicht. Wie gesagt, man kürzt einfach LEO zB.
Das gesparte Geld steckt man sinniger Weise in andere Forschungsbereiche für die man dann kein Geld mehr bereitstellen muss dass dann in den Sozialkassen fehlt.
In unseren Hinterköpfen hält sich hartnäckig die Vermutung, daß bei der Raumfahrt eingespartes Geld dann im sozialen Bereich verwendet wird.
Dem ist aber nicht so! Im Gegenteil, auch dort soll weiter gekürzt werden:
(http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/296/183722/)Unions-Fraktionsvize Michael Meister sieht im Etat von Arbeits- und Sozialminister Olaf Scholz (SPD) weitere Sparmöglichkeiten. Im rbb-Inforadio sagte der CDU-Politiker, angesichts sinkender Arbeitslosigkeit "müssen wir schauen, ob im Bereich des Bundesarbeitsministers nicht noch Sparpotenzial vorhanden ist." Der mit Abstand größte Einzeletat ist mit 123,5 Milliarden Euro leicht rückläufig.
[/url]
[size=9]Klick auf´s Zitat ---> Quelle[/size]
und:
(http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/296/183722/)Etwa rund 500 Millionen Euro würden für den "überflüssigen Ausbildungsbonus" ausgegeben.
[/url]
aber:
(http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/296/183722/)Die Beratungen des Bundestages über die Etatpläne beginnen im September. Endgültig verabschiedet wird der Etat Ende November.
[/url]
Sollten da noch letzte Hoffnungen für LEO sein?
Wenn sich aber gar keiner über die Streichung von LEOs Finanzplan beschwert?
Die Wissenschaftler selbst das brav als 'nicht anders erwartet' hinnehmen?
In diesem Bereich läßt sich offenbar gut streichen - alle anderen hätten zumindest gemeckert!
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Zu deiner "Argumentations-Kette" fällt mir eigentlich nur ein: "Woher nehmen wenn nicht stehlen" Denn mehr Geld für die "Armen" ist ja eine tolle Idee, aber neu ist sie nicht.
Das zu erklären würde den Fokus dieses Threads wirklich sprengen, ist aber garnicht mal so schwer. Ich wollte mit meiner Argumentation vorallem ausdrücken, das Sozialpolitik ein wichtiger Bestandteil zur Förderung von Foschung und Bildung ist. Den Menschen die nicht am Existenzminium rumkrebsen sind viel besser in der Lage kreativ, unabhänig und risikobereit zu arbeiten.
Jeder wirft da "klassische" Argumentationsbruchstücke hinein. Ob nur "Richtige/Falsche Staatsausgaben" oder "Produktivtäts-/Teilhabeproblem": Die Welt ist nunmal wesentlich komplexer, um das so einfach über einen Kamm zu scheren.
Sicher können wir hier keine umfassende politische Diskusion führen - das heißt aber nicht, das wir garnicht darüber reden sollten. Diskusion - auch in kleinem Rahmen ist immer nützlich - und sei es zum schärfen rethorischer Krallen... Abgesehen davon finde ich einige der Bruchstücke sehr interessant.
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-eumel-
In unseren Hinterköpfen hält sich hartnäckig die Vermutung, daß bei der Raumfahrt eingespartes Geld dann im sozialen Bereich verwendet wird.
Dem ist aber nicht so! Im Gegenteil, auch dort soll weiter gekürzt werden:
genau !!! oder andersrum: Der breiten Masse wird suggeriert, das Geld für die Raumfahrt im sozialen Bereich eingespart werden muss...
Grüße
jakda...
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Es wär nicht schlecht, wenn wir generelle Politik irgendwo in einen anderen Thread weiterdiskutieren könnten, um dort dieses Thema so allgemein zu behandeln, denn der Lösungsansatz die generellen Problem zu lösen, um dadurch mehr Mittel und Interesse für die Weltraumfahrt zu erhalte, ist sicherlich richtig und logisch, aber es sprengt diesen Thread.
Wenn jemand nit weiß wie er seine Miete bezahlen soll, in seinen leeren Kühlschrank und allein dadurch ihm der Appetit vergeht und danach Fernseh guckt und sieht wie eine wirklich wichtiges Weltraum-Projekt eine wirklich beachtliche Summe verschlingt, dann kann man ihn schwer dafür begeistern. Nur würde ein 90%-Weltraum-enthusiastische Wählerschaft nicht zwangsläufig dazu führen, daß die Unterstützung durch die Politik größer wäre. Es wird wohl kaum einen Wähler geben der sagt: "Diese Partei wähle ich: Sie hat zwar ebenso wie jede andere Partei keinen richtigen Durchblick, aber sie steht geschlossen dahinter und wollen außerdem groß die Weltraumfahrt fördern!" Auch kann man beobachten, daß wirklich populäre Meinungen der Bevölkerung zu essessentiellen Fragen nicht ins Programm übernommen werden. Das heißt: Selbst wenn 90% enthusiastische Wähler eine andere Partei wählen würde, weil sie die Weltraumfahrt wesentlich zu fördern wollen vorgibt, würde das viele Parteien nicht dazu bewegen, ihre Haltung zu ändern. Und dann wäre noch der Wähler, der mehr oder weniger wie gewohnt wählen geht oder ebend auch nicht mehr. Fazit: eine starke Lobby ist wichtiger als eine starke Popularität.
Das lässt sich einfach anhand des Vergleichs der Kausalitätsketten zur Entscheidung vom Wähler und vom Lobbyisten zum Politiker begründen :D
Und zur Popularität: Weltraumfahrt muß nur regelmäßig positiv in der Bild-Zeitung erwähnt werden. Dafür sind das Wohlwollen des Verlegers und geeignet platte Argumente die in die Schlagzeile passen notwendig - sie müssen nicht unbedingt einer oberflächlich kritischen Betrachtung standhalten.
Man sollte zwecks Argumentation einfach mal die gegenwärtige wirtschaftliche Bedeutung in der Weltraumfahrt, die vergangene Entwicklung und die absehbar künftige Entwicklung beleuchten, um die so relativ sicher (minimum) zukünftige Bedeutung zu sehen. Wichtig aber schwer einzuschätzen sind unvorhergesehene Technologische Durchbrüche .. man weiß Kausalitäts-bedingt schwer vorher wann ein solcher auftritt, aber der daraus folgende Trend ist leicht zu bestimmen: positiv steigende Kurve in vielen Positiv-Faktoren :D
Wenn Europa nicht von China und Indien in 10 Jahren überholt und in 20 Jahren abgehangen sein will muß Europa bzw. Deutschland seine Position festigen bzw. sogar verbessern. Weltraumfahrt ist wie ein Fluß voller dicker Fische: Wann weiß nit vorher ob oder wann ein Fisch anbeißen wird, aber die Hoffenung dabei einen dicken Fisch an Land zu holen, ist wesentlich größer, als im abgestandenen Brackwasser der Agrar-Wirtschaft. Wer nicht angelt kriegt auch keinen Fisch!
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Sicher können wir hier keine umfassende politische Diskusion führen - das heißt aber nicht, das wir garnicht darüber reden sollten. Diskusion - auch in kleinem Rahmen ist immer nützlich - und sei es zum schärfen rethorischer Krallen... Abgesehen davon finde ich einige der Bruchstücke sehr interessant.
Wie ich in dem Beitrag, den du teils zitiert hast, bereits gesagt habe, geht es mir nicht darum das ganze zu unterbinden. Nur sehe ich das ein wenig zu ausschweifend werdend und denke deshalb so eine Diskussion in Medien und Raumfahrtpolitik zu bringen. Sie kommt ja immer und immer wieder auf. Da kann man es doch gut bündeln.
Für mich persönlich sehe ich da bis jetzt noch nichts argumentativ Neues, Interessantes, Ausgefeiltes. Aber das ist ja nur persönlich und, wie du von dir selber sagst, für einige tritt dann doch Interessantes zutage. Vielleicht kommt da für mich dann auch irgendwann ein Lichtschein, der auch mir persönlich weiterhilft :). Aber dafür haben wir doch eigentlich Medien und Raumfahrtpolitik. Ein Thread dort wäre doch optimal, sodass man die immerwährend aufflammende Diskussion zu kanalisieren.
Dass man so einen Thread nicht unpolitisch machen kann ist doch völlig klar. Schließlich geht es nunmal um eine politische Entscheidung. Und solange für die Privaten abseits der Kommunikationssatelliten noch fast kein wirtschaftliches Interesse zu sehen ist, bleibt Raumfahrt ja ein nahezu reines Politikum, wie in der ganzen bisherigen Historie.
Vielleicht noch was interessantes zu dem Thema: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,565291,00.html ;)
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Der Bund hat zur Zeit ein großes Kostenproblem aufgrund der gestiegenen Energie- und Rohstoffpreise. Dadurch, dass bei Alugeld 2 Empfängern (Hartz 4) die Miete sowie die Kosten für Wohnraumwärme und Wasser komplett vom Staat übernommen werden, kommt da einiges auf das Geldsäckel vom Finanzminister drauf zu.
Zur Info: Gas hat sich in letzter Zeit in etwa vom Preis her um 60% verteuert, Öl ist sogar doppelt so teuer geworden.
Das gespart werden muss ist doch dann ganz klar. Da liegt denen leider der Wähler näher als der Mond.
So ist das leben....
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Also wenn jetz noch der arme Finanzminister herhalten mus (und noch dazu warum er doch so arm ist) verabschiede ich mich hier...
Und natürlich das teure Öl...
Für all, die darüber ein paar Wahrheiten (http://www.esyoil.com/heizoel-news/heizoel.php) wissen wollen...
Grüße
jakda...
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Was ist an den Informations-Häppchen auszusetzen?? Sind sie falsch oder .. führen sie in die falsche Richtung?
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Also wenn jetz noch der arme Finanzminister herhalten mus (und noch dazu warum er doch so arm ist) verabschiede ich mich hier...
Und natürlich das teure Öl...
Für all, die darüber ein paar Wahrheiten (http://www.esyoil.com/heizoel-news/heizoel.php) wissen wollen...
Grüße
jakda...
Beim Öl ist es ganz einfach. Die Förderländer können nicht mehr produzieren. Das Maximum der Ölförderung (Peak Oil) war 2006. Die erhöhte Nachfrage trifft auf ein immer geringeres Angebot und deshalb steigen die Preise. Da der Gaspreis an den Ölpreis gekoppelt ist, steigt auch dieser. (mit halbjährlicher Verzögerung).
Es kommen gewaltige Kostenbelastungen auf Staat und Verbraucher zu. Es ist gut möglich, dass aus diesem Grund noch mehr Raumfahrtprojekte gestrichen/gekürzt werden.
Unser ganzer Wohlstand basiert auf billigem Öl.
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Eine neue Hoffnung:
Zwei Jahre der Vorbereitung schienen vertan, doch inzwischen haben rund 100 Wissenschaftler noch einmal etwas Hoffnung geschöpft - und versuchen mit öffentlichem Druck, die Sonde doch noch zu retten. Deswegen haben sie in dieser Woche einen Brandbrief an 150 Bundestagsabgeordnete und alle Minister der Bundesregierung verschickt ("Deutschland droht bei der Erforschung des Mondes entscheidend ins Hintertreffen zu geraten"). Inzwischen habe man aus Berlin immerhin ein paar positive Signale erhalten, sagen Hiesinger und Neukum - unter anderem aus der FDP-Bundestagsfraktion.
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,580490,00.html