Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi453 am 20. Juni 2008, 14:47:18
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Habe gerade auf Wikipedia ein interessantes Diagramm gefunden. Es zeigt die orbitalen Starts pro Jahr:
(https://images.raumfahrer.net/up017014.png)
Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_spaceflight
Es ist eindeutig eine Tendenz nach unten zu erkennen, was die Anzahl der Starts angeht. Einzige positive Entwicklung ist, dass die Anzahl der Fehlstarts zurückgegangen ist. Außerdem ist das eigentlich nicht mal mehr Stagnation sondern eine Tendenz nach unten. :(
Ist das die Zukunft, die wir wollen? :(
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Ich denke, mal das die Anzahl der militärischen Starts seit den 60igern sehr stark zurückgegangen ist durch neue Technologie, man braucht halt neue Satelliten nicht mehr so oft starten. Außerdem gibt es Trägersysteme die Mehrfachstarts durchführen können, natürlich allen vorran Ariane Space.
Gruß
Radi
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interessanter wären die transportierten kg, die starts alleine sind nicht sehr aussagekräftig
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Hallo Tobi,
ich halte das nur für eine kleine Delle im Graphen und zwar auf Grund der seit 1990 anhaltenden Rekonfigurationsphase der Weltraumpolitik.
Wie man sehr schön sehen kann, bleibt das Nivau bis zum Ende des Kalten Krieges recht konstant. Warum es für die Raumfahrt während des Kalten Krieges in der UdSSR und den USA recht gut lief, ist recht offensichtlich, oder?
Heute haben wir eine größere Vielfalt an Akteuren (sowohl staatliche, als auch transnationale und private) und das Feld ordnet sich neu. Ich wette, der in den letzten Jahren erkennbare Aufwärtstrend wird sich fortsetzen! 8-)
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Sicher wurden im kalten Krieg mehr Militärsatelliten gestartet, aber das waren damals ja nur USA & UDSSR allein. Heute sind ja viel mehr Nationen dabei, trotzdem haben wir heute nur ca. 50% der Starts von 1967. Und die heutzutage deutlich größere Anzahl an kommerziellen Nutzlasten scheint das auch nicht zu kompensieren.
Eine kg/Jahr Grafik würde ich auch mal interessieren. Hat jemand was passendes zu Hand?
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Hab auf die Schnelle nur das hier gefunden, ist allerdings schon zehn Jahre alt und ohne Quelle aus "The Orbital Debris Quarterly News" (1998), S. 8 (http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv3i4.pdf):
The total mass in Earth
orbit is still growing by an average of about
160 metric tons/year over the past 20 years.
One can even identify a steady increase in
accumulation of mass in orbit from about 100
metric tons/year between 1966 and 1976 to
about 135 metric tons/year between 1976 and
1986 to about 180 metric tons/year between
1986 and 1996.
Die Massen beziehen sich hier aber natürlich nicht auf Nutzlasttonnen, sondern auf alles was irgendwie oben bleibt (also auch Oberstufen und dergleichen).
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Eine Stagnation der Raumfahrt-Flüge ist unverkennbar.
Den Grund sehe ich in der endlichen Nachfrage für Satelliten-Starts, denn die Geräte werden stets leistungsfähiger, aber die Kosten der Starts sinken nicht, wodurch sich eine Sättigung des Bedarfes abzeichet.
Technologisch dagegen sehe ich keine Stagnation. Die Stagnation der Raumfahrt-Flüge wird sich einer leichten Steigung nähern, die mit dem Weltwirtschafts-Wachstum korreliert.
Erst wenn wesentliche Durchbrüche in der Triebwerkstechnik die Start-Kosten für Fracht aber insbesondere für Menschen sinken, daß größe "Bedarfs-Gruppen" zu potentiellen Kunden werden (z.B. Tourismus), dann wird diese Kurve eine höheres Niveau anstreben.
Das am greifbarsten scheint mir derzeit, daß das Air-Spike-Triebwerk (hies das so?) wesentlich die Kosten für einen Mond-Besuch reduzieren könnte und so eine weitere Attraktion für Weltraum-Touristen geboten wird, und das kommende "Crew-Transport-Vehicle" die Kosten für einen Besuch im Weltall mit Abstecher zum Mond einen wesentlichen Anteil an der Gesamtzahl der Raketen-Starts erlangen können. Dies beschriebene Szenario betrachte ich jedoch nicht als Technologischen Durchbruch sondern als Stabilisierung der Auftragslage.
Ich denke derzeit ist es sehr schwer mittelfristige Prognosen zu machen, weil derzeit sehr viele Entwicklungen stattfinden. Ein Aktionär wurde das vielleicht als volatil bezeichnen ;)
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Sein wir doch mal ehrlich: Es wurden in den letzten 50 Jahren dutzende von Raketen entworfen und Milliarden in neue High-Tech Programme gesteckt. Hat's irgendwas gebracht? Nein! Die Startkosten sind immer noch so hoch ungefähr so hoch wir vo 40 Jahren.
Ich bezweifle, dass neue Hightech Programme das ändern werden. Die Russen benutzen die älteste Technik, haben die niedrigsten Kosten und führen die meisten Starts durch. Und nein - es liegt nicht nur an den Lohnkosten!
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Ich denke es beweist nicht daß die älteste Technik für die Weltraumfahrt die günstigste ist ^^
Weiter denke ich auch, daß die Annahme, eine Weiterentwicklung der Technologien könne nicht die Kosten senken, nicht richtig ist.
Ich habe aber auch auf Entwicklungen verwiesen, die heute nicht oder nur schwer einzuschätzen sind. Aus 40 Jahre Vergangenheit eine Gerade bis heute und 10 Jahre weiter zu ziehen, ohne gegenwärtige Entwicklungen zu berücksichtigen halte ich für keine fundierte Prognose ;)
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Ich denke es beweist nicht, dass die älteste Technik für die Weltraumfahrt die günstigste ist ^^
Es beweist aber, dass alle Entwicklungen ohne revolutionäre Neuheiten die Preise nicht senken. Selbst die Sicherheit wird in einigen Fällen nicht erhöht. Und revolutionäre Neuheiten in der Antriebstechnik gab es eben in den letzten 30 Jahren nicht. Völlig anders dagegen ist das Bild, wenn man z. B. die Entwicklung der wissenschaftlichen Geräte in Raumsonden oder der Sendetechnik in Kommunikationssatelliten betrachtet.
Weiter denke ich auch, dass die Annahme, eine Weiterentwicklung der Technologien könne nicht die Kosten senken, nicht richtig ist.
Welche Weiterentwicklung? Es ist nur ein Wiederkäuen, ein gigantisches Beschäftigungsprogramm. Neue Wege gehen die etablierten Spieler im Raumfahrtgeschäft jedenfalls bisher nicht.
GG
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In der Grafik ist auch ganz schön nachvollziehbar, wie sich die Überkapazitäten im Telekommunikationsmarkt im Zeitraum 1999 - 2004 ausgewirkt haben.
Ich kenne die Starts natürlich nicht im einzelnen. Aber ich wette, dass da ein saftiger Brocken des Rückgangs in diesem Zeitraum auf weniger TK-Starts entfällt ...
Gruß
Ralf
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Ich hoffe daß die Satellite2Satellite-Kommunikation per Laser wesentlich die Bandbreite erhöht, so daß das Routen über die Satelliten wesentlich wirtschaftlicher wird. Wenn Sateliiten mit der GlasFaser wirtschaftlich und technisch konkurrenzfähiger wären, würde der stetig wachsende Bedarf nach Bandbreite den Satelliten-Markt anschieben.
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Stagnation? Vor 50 Jahren haben wir noch an Marsmenschen geglaubt - heute wühlen wir ferngesteuert im Marsstaub. Europas erstes Raumschiff ist auf seiner ersten Mission, Überall mit an der nächsten Trägergeneration gearbeitet. Ich sehe da keine Stagnation. Auf Spionagesatelliten und Starwars kannich gut und gerne verzichten.
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In einen Thread lese ich, daß eine Soyus TMA-TS ca. 100kg mehr Nutzlast tragen kann, wegen u.a. einem moderneren digitalen Steuergerät und hier lese ich, die Modernisierungen in den letzten 40 Jahren hätte nichts gebracht. Ein wenig undifferenziert möchte man meinen ^^
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Ich bin in Sachen Raumfahrt ja ein Laie, aber ich könnte mir vorstellen das gerade die bemannten Flüge eher zu als abgenommen haben.
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Tja Tobi
Die frage hab ich auch schon mal hier gestellt, allerdings ein bissel anders.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=369.0
Aber stagnieren naja vielleicht in punkto Neue Technologie und dann die Kosten. Das bremst die Entwicklung der Raumfahrt natürlich exorbitant. Wenn man zum Beispiel bloß mal die Toilette auf der ISS nimmt, (weiß nicht mehr genau) 14 Mill., ist die aus goldgepressten Latinum? ;D
Und selbst das würde in meinen Augen so einen Preis nicht rechtfertigen.
Und dann die 40 Jahre alten Rakete (die sind natürlich heute gepimpt)
Also ich denke auch das sich dringend was tun muß in der Raumfahrt. :)
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Orion,Ares,Pagom,Klipper,ATV und HTV sind meines Erachtens Schritte in Richtung Wirtschaftlichkeit. Keine Sprünge aber deutliche Schritte ^^
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Orion,Ares,Pagom,Klipper,ATV und HTV sind meines Erachtens Schritte in Richtung Wirtschaftlichkeit. Keine Sprünge aber deutliche Schritte ^^
ORION und ARES sind alles andere als wirtschaftlich, schon allein weil sie ein bemanntes System werden. Die Kosten für den Träger und das Raumschiff dürften in ähnlichen Größenordnungen wie beim Shuttle ausfallen.
PAROM ist ein technisch interessantes Konzept, von dem man aber schon lange nichts mehr gehört hat. KLIPER scheint tot zu sein.
ATV und HTV sind hochtechnische neue Produkte, die auch nicht billig sind.
Das sind alles neue technische Produkte und Konzepte. Wirtschaftlicher sind die nicht, billiger wird durch sie nichts. SpaceX versucht es billiger zu machen. Aber ob deren markigen Sprüchen auch langfristig Taten folgen werden, muss erst noch bewiesen werden.
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Und selbst das würde in meinen Augen so einen Preis nicht rechtfertigen.
Und dann die 40 Jahre alten Rakete (die sind natürlich heute gepimpt)
Also ich denke auch das sich dringend was tun muß in der Raumfahrt. :)
Ich bin auch der Meinung, das sich etwas tun muss. Damit es neuen Schub gibt, glaube ich allerdings, das sich ausserhalb der Raumfahrt etwas tun muss, weniger in der Raumfahrt. Diese kann eben nur mit den Menschen, der Hardware und den finanziellen Mitteln arbeiten, die sie bekommt. In der Politik müsste sich etwas tun, in der Bildung.... eine neue "Aufklärung" wäre angesagt. Und die Komlpexität der Planungs-/Verwaltungs-/Beschaffungs-/Finanzierungs-/Entscheidungsvorgänge muss dringend reduziert werden. Sie verschwendet Geld und ist gefährlich.
Das "Pimpen" betreffend: Muss denn heute alles gepimt werden ? Oft geht die Pimperei, das angebliche Eingehen auf sogenannte Kundenwünsche ganz fürchterlich auf die Zuverlässigkeit von Produkten. Was der Wirtschaft gelegentlich nicht unrecht sein soll...
Gruß Thomas
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Und selbst das würde in meinen Augen so einen Preis nicht rechtfertigen.
Und dann die 40 Jahre alten Rakete (die sind natürlich heute gepimpt)
Also ich denke auch das sich dringend was tun muß in der Raumfahrt. :)
Ich bin auch der Meinung, das sich etwas tun muss. Damit es neuen Schub gibt, glaube ich allerdings, das sich ausserhalb der Raumfahrt etwas tun muss, weniger in der Raumfahrt. Diese kann eben nur mit den Menschen, der Hardware und den finanziellen Mitteln arbeiten, die sie bekommt. In der Politik müsste sich etwas tun, in der Bildung.... eine neue "Aufklärung" wäre angesagt. Und die Komlpexität der Planungs-/Verwaltungs-/Beschaffungs-/Finanzierungs-/Entscheidungsvorgänge muss dringend reduziert werden. Sie verschwendet Geld und ist gefährlich.
Das "Pimpen" betreffend: Muss denn heute alles gepimt werden ? Oft geht die Pimperei, das angebliche Eingehen auf sogenannte Kundenwünsche ganz fürchterlich auf die Zuverlässigkeit von Produkten. Was der Wirtschaft gelegentlich nicht unrecht sein soll...
Gruß Thomas
Ich denke, mit "pimpen" meinte er mehr das "aufmotzen" und tunen der alten Raketentechnik. Ansonsten denke ich auch, dass noch viel in der Materialforschung geschehen muss (und auch geschieht) für z.B. bessere Triebwerke oder Hitzeschilde. Die Entwicklung von Nanopapier ist im Zusammenhang mit den geplanten Papierflieger-Experimenten ja auch eine interessante, neue Richtung...
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Bei der Teuerungsfrage vergessen wir einen wesentlichen Aspekt, jedenfalls in der USA: Die Konzerne verdienen sich eine schöne Stange Geld, und zwar Steuergelder...
Wir habe hier schon an einigen Stellen darüber diskutiert:
Eine Staatsbehörde (NASA) vergibt (Steuergeld-) Aufträge an private Unternehmen in Millionen / Milliarden ...
Da spielen natürlich Lobbyisten eine Große Rolle...
Und es muss auch immer was Neues-Altes her - damit wieder neues Geld verdient werden kann...
Grüße
jakda...
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... mit "pimpen" meinte er mehr das "aufmotzen" und tunen der alten Raketentechnik.
Ich denke, da liegt eine gewisse Gefahr der Verklärung und Fehlerinterprtation in den Begriffen.
Unterschwellig ist meiner Erfahrung nach damit oft der Gedanke "das ist dann nicht so teuer und/oder aufwendig wie etwas ganz anderes" verbunden.
Bei der Ares Boosterentwicklung meine ich das z.B. zu beobachten. Da wird es so ausgehen wie bei manchem Fahrzeugpimp, wo es sich am Ende letztlich um eine eigene, selbständige (Neu-) Konstruktion handeln wird.
Beim Pimpen von Wohnungen mag man ja mit Schnellbauschraube und Spanplatte hinkommen (ok, von Qualität mag ich zumindest dann nicht sprechen), aber bei Raumfahrtapplikationen und Anwendungen hilft meines Erachtens kein Hetzen und kein Hudeln. Weiterentwicklungen sind eben auch Entwicklungen !
Gruß Thomas
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Hi
Ich hab mit pimpen wirklich nur das tunen gemeint,sorry.
Nehmen wir mal die Triebwerkstechnik, die hat sich seid dem ersten Raumschiff (der V2) im grunde nicht mehr verändert. Damals hatte das Ding einen Tank,ein oder zwei Zuleitungen und ne Ausströmdüse. Heute sind zwar tausen Leitungen,Sensoren und Computer dazu gekommen, aber das Prinzip ist immer noch das Alte. Beim Space Shuttle hat die Übertechnisierung die Grenze erreicht und Die ist auch schon 30 Jahre alt.
Ich denke wir brauchen komplett andere Antriebssysteme. Mit diesem Rückstossprinzip haben wir so ziemlich das Ende erreicht.
Aber es wird halt immer weiter an diesen (Petroliumkochern) Prinzip rumgedoctert um vielleicht doch noch nen paar kilo Schub raus zu holen. Das ist zwar ne Weiterentwicklung aber halt keine wirkliche Entwicklung.
Oder auch die Forschung auf der ISS (früher Mir) dort forscht man wie sich die Schwerelosigkeit auf den Menschen auswirkt (für eventuelle Langzeit Missionen). Seid ca.30 Jahren ? Ja haben die noch nichts rausbekommen nach 30 Jahren ? Komisch. :-?
Versteht mich nicht falsch,ich meine das im großen und ganzen.
Die Raumfahrt an sich scheint seit Jahrzehnten so ziemlich auf der Stelle zu treten. Klar gibts kleinere interessante Sachen aber ne Nation kann die Raumfahrt heut nicht mehr an den Fehrnseher holen. Das ist den Knallharten Raumfahrtfans z.B. hier im Forum vorbehalten,die sich auch über kleine Fortschritte freuen können. (im positiven Sinn) ;)
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Die Entwicklung der Antriebstechnik stagniert, weil wir zu Anfang weit vorgeprescht sind (V2-Saturn-V) und danach uns die Grundlagen fehlten weiterzugehen. In den nächsten 10-20 Jahren wird sich wieder mehr tun bzw. die Grundlagen für mehr abzeichnen ^^
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Hier (http://www.thespacereview.com/article/1156/1) ein recht guter Artikel von Space Review zum Thema. In dem Artikel wird versucht die uralte Theorie der langen Konjunkturwellen auf die Raumfahrtindustrie zu beziehen. Der Autor zeigt dabei wenig vertrauen in die Entwicklungen der privaten Raumfahrt, sondern erwartet eher Impulse aus anderen Wirtschaftszweigen, die die Raumfahrt stimulieren könnten. Alles in allem müssen, und das ist ja auch nichts Neues, rentable Aktitvitäten im Weltraum außer TK und EO möglich werden, um der Raumfahrt wieder richtig "Feuer unterm A... zu machen"! ;)
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Die Entwicklung der Antriebstechnik stagniert, weil wir zu Anfang weit vorgeprescht sind (V2-Saturn-V) und danach uns die Grundlagen fehlten weiterzugehen.
Dem kann ich aber nicht so recht beipflichten.
Das hieße ja alles was im 18. und 19. Jahundert erfunden und entwickelt wurde auch gleichzeitig unser Krone der menschlichen Intelligenz ist.
Und es in absehbarer Zeit groß kein neues Wissen geben wird. :-[
Sind wir heute wirklich dümmer als die Menschen von Damals? :'(
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Sind wir heute wirklich dümmer als die Menschen von Damals? :'(
Ich weiß nicht, ob wir schon dümmer sind als damals - jedenfalls kann man seid 1999 einen von Generation zu Generation sinkenden Intelligenzquotient feststellen.
"Seit 1999 sinkt die Intelligenz unserer Gesellschaft kontinuierlich", sagt Deutschlands führender Intelligenzforscher Siegfried Lehrl, 63. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt
Diese akademische Beurteilung passt gut zu anderen Indizien. So beschweren sich z.b. Betriebe seid wenigen Jahren über die mangelhafte Intelligenz der Schulabgänger. Auch habe ich stimmen von langjährigen Bundeswehrausbildern gehört, das diese sich seid wenigen Jahren immer mehr "wie im Kindergarten" vorkommen. Bisher habe ich solche Gedanken immer als Nebeneffekt des eigenen Älterwerdens abgetan (man weiß ja das früher alles besser war..) aber mitlerweile habe ich da einige zarte Zweifel...
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Naja, diese Diskussion um die Intelligenz driftet ja doch ein wenig ab. Vorallem, wenn man sieht, dass das ganze ja keine Entwicklung ist, die erst 1999 einsetzt. Und vorallem geht es bei dem konkreten Fall des Sinkens auch "nur" um Deutschland. Und es wird ja auch geschrieben, dass er in "Aufsteigernationen" auch weiterhin steigt. Das hät sich also die Waage.
Es ist glaube ich auch nicht ausschließlich ein Problem der Intelligenz, sondern der Innovationsbereitschaft.
Wenn man alleine sieht, was sich momentan auf dem Energiemarkt tut(ob jetzt E-Autos, Solar-, Speichertechniken etc.), auf dem sich technisch doch fast täglich die Nachrichten hoffnungsvoll überschlagen, wird doch eins recht deutlich:
Wenn es das wirtschaftliche Umfeld nötig macht(populäres Beispiel: der 3L Lupo war ein Flop, nun wird sich drum gerissen...), dann passieren da auch Innovationen im großen Maßstab.
Das ist leider momentan bei der Raumfahrt noch nicht gegeben. Die Energiekosten sind da noch das kleinste Übel ^^. Es fehlt alleine schon an konkreten Einsatzmöglichkeiten. Ein klassische Henne-Ei-Problem. Kommt erst der billige Träger der Einsatzmöglichkeiten erschließt oder tragen diese zum Bedarf von Trägern bei, was dort zu einer Automatisierung und Innovationsfreudigkeit führt. In Wahrheit schaukelt sich das natürlich hin und her, aber sehr langsam.
Entsprechend springen Agenturen/Behörden ein um überhaupt was voranzutreiben, wobei das eintritt was Jakda schon erwähnte.
Es gibt keinen großen Bedarf also schlagen sich die Firmen nicht um das Feld. Und wenn eine Agentur dann Bedarf anmeldet, lässt man sich das halt auch gut entlohnen, wenn man da dann schon einsteigen "muss".
Aber alles in allem würde ich da nicht all zu schwarz sehen. Es gibt doch deutliche Fortschritte. Aber es bleiben Trippelschritte. Tourismusflug z.b. ist dann doch vom Umsatz ein recht kleiner Bereich. Vielleicht ist das aber wirklich nur eine Initialzündung für etwas größeres. Aber da begeben wir uns dann schon ins gebit der sehr abstrakten Futurologie ;)
jakda: alles in allem Pflichte ich dir bei bzgl. der Steuergelder/Konzerne/USA. Allerdings sehe ich das auch bei anderen Nationen oder auch bei der ESA und EADS & Co. nicht anders. Nur werden da in den USA ganz andere finanzielle Volumina balanciert ;)
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Naja, diese Diskussion um die Intelligenz driftet ja doch ein wenig ab.
Hey! Hab doch nur auf seine Frage geantwortet ;) Da ich nicht der Meinung bin das die Raumfahrt stagniert, bin ich natürlich auch nicht der Meinung das der Grund für die Stagnation mangelnde Intelligenz ist. :D
Es ist glaube ich auch nicht ausschließlich ein Problem der Intelligenz, sondern der Innovationsbereitschaft.
Innovationsbereitschaft im Sinne von "Wille zur Innovation?" Nein am Willen fehlt es wohl nicht - Es liegt eher an einer Innovations-feindlichen Organisations - den eine Bürokratie - zumal eine mit Milliarden Budget!! - entwickelt enorm starke Beharrungskräfte: Statt neue möglichst effiziente (einfache, wirtschaftliche, clevere, innovative, etc pp) Lösungswege zu suchen, versucht jede Abteilung ihr eigenes "Geisteskind" in das nächste Fiskaljahr zu retten. Sehr gut sieht man das an der Orion und Ares. :p In dem Zusammenhang kann ich jeden den Film "The Mars Underground" mit Robert Zubrin (Mars Direct & Mars Soc) empfehlen - dieser Film beschreibt die Organisatorischen Probleme in denen die NASA gerade steckt recht deutlich. Natürlich ist das sicher auch in anderen Agenturen ähnlich - nur sind die nicht so transparent...
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Kurz
ich nehm an das die falschen Leute zur richtigen Zeit am richtigen Ort und die richtigen Leute zur falschen Zeit am falschen Ort sind.
Und die Leute die die Raumfahrt voranteiben wollen nicht die Macht dazu haben.
Eine Möglichkeit gebe es ja die Raumfahrt wieder so richtig anzukurbeln. Wir müsten nur die Amis und die Russen wieder auf einander hetzen, so ne Art kalter Krieg 2. ;D
Nee das war bloß nen Witz. Also nicht falsch verstehn,ja ? :)
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Ich denke daß die Leute damals derartig große Genies waren, daß es bis heute schwierig ist aus ihren Schatten zu treten. Stell dir vor auf der ersten Olympiade schon hätte ein Usain Bolt auf 100m 9,72sec hingelegt - und bis heute wären andere Sprinter "zu doof" das zu überbieten. Das frühe Glück der NASA ist das späte Pech der nachfogenden Ingenieure!
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Wir kommen heute mit Solartechnik und Ionentriebwerken bis in die Jupiterregion, vor 20 Jahren wären dafür noch RTGs eingesetzt worden.
Die Raketentechnik ist ausgereizt, da wird man in den nächsten 50 Jahren keinen Quantensprung mehr erleben. Vor allem wird das keiner bezahlen wollen. Wer bezahlt schon 500 Mrd Euro wenn er 100 Jahre braucht das Geld wieder rein zu bekommen und das Risiko besteht einen ähnlichen Flop zu landen wie mit dem Shuttle.
Dann lieber so wie die Russen mit ihrer 40 Jahre alten Sojuz.
TP
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Ich würde die technologischen Erkenntnise und Erfahrungsgewinn aus der Shuttle-Technologie nicht als Flop bezeichnen. Das Konzept "Ein Shuttle für alle Fälle!" hat für diese gesorgt, aber auch gezeigt, daß dieses Konzept mit der derzeitigen Technologie bislang weniger wirtschaftlich ist.
Man sollte bedenken, daß das erste Shuttle zu einer Zeit, als Computer in der Bevölkerung als allwissende, unfehlbare Elektronengehirne wahrgenommen wurden, massiv eine digitalisierte Technologie einführte. Seit damals hat sich aber die Technologie gleich mehrfach gewendet! Vergleich die Betriebskosten eines Rechenzentrums in den 80'er Jahren mit den Betriebskosten eines entsprechend leistungsfähigen "Rechenzentrum" mit heutiger Technologie! Vieleicht wäre das Rechenzentrum ein heutiges Quad-Core/Quad-Sockel-System für unter 20.000 Euro? Dafür hätte man damals gerade einmal eine Festplatte erhalten! Kaum eine Technologie entwickelt sich derzeit schneller als die IT. Da die Shuttle-Technologie zu einen sehr frühen Zeitpunkt exzessive auf die damalige IT zurückgegriffen hat, war aus IT-Sicht schon 10 Jahre später das Shuttle ein fliegendes Museum.
Vielleicht sollte man einmal zur Abschätzung den gesammten Arbeitsspeicher, die Rechenleistung und die Speicherkapazität des Shuttles als Bezugsgröße nehmen, und auf IT-Technologie der damaligen Zeit mit der heutigen vergleichen und schauen, wie sich der Platz-Bedarf, die Energie-Effizienz, das Hardware-Gewicht, die Hardware-Kosten und die Betriebs- und Wartungskosten bis heute entwickelt haben und vermuten, daß sich diese für einen Teil der Kosten der Shuttles ebenso entwickelt hätten, wäre man ständig auf der IT-Welle mitgeschwommen und hätte immer modernisiert. Dies wäre aber auch nicht wirtschaftlich gewesen, weil die Entwicklungskosten jegliche Kostenerspranis schnell überkompensiert hätten. Diese Abschätzung ist sicherlich eine sehr grobe, aber sie wäre relativ leicht zu bewerkstelligen und würde eine brauchbare Aussage ermöglichen, in welchem Maße die Betriebskosten, welche beim Shuttle einen großen Teil ausmachen, zu senken möglich wären und damit die Kosten eines modernen Shuttles abzuschätzen.
Sicherlich besteht der größte Teil der Elektronischen Ausstattung aus vielen Kupferleitungen anstatt aus ein leichtes und störunanfälliges Glasfaser-Netzwerk. Die elektronischen Komponenten verwenden garantiert noch kein Bus-System, wie es die modernen Satelliten seit einigen Jahren eingeführt haben, etc. So wären sicherlich viele 100kg an Gewicht zu sparen und gleichzeit wäre der Energie-Bedarf zu senken und die Handhabung durch moderne Systeme zu vereinfachen.
Wenn es dadurch gelinge, viele der Wartungsarbeiten z.B. durch einen schnellen Blick auf den Monitor in den Log-Dateien zu vereinfachen und zu reduzieren, indem nur die Log-Dateien mit kritischen oder irregulären Werten zu einer ausgewählten reduzierten Inspektion der betreffenden Komponenten führt, und ein Großteil der Analysen mit integrierten Sonden und mit "minimal-invasiven" Methoden wie Endoskope etc. zu erreichen wäre, dann könnte man sich einen Großteil der Schrauberei sparen und es würden wirklich große Einsparungen in den Betriebskosten möglich sowie die Start-Rate würde erheblich gesteigert werden könnten: Wenn ein Shuttle 3xhäufiger starten kann und so zwei weitere Shuttles ersetzen könnte (Redundanz?), dann wären die Betriebskosten auf wenigstens 1/3 reduziert.
Das Space-Shuttle war also nicht der falsche Weg sondern ein halber des richtigen Weges. Die überladene Aufgabenstellung der Shuttles dagegen war kein Kind der NASA sondern Ursache, daß die Shuttles alles können - nur nichts richtig gut.
Ich würde unabhängig von Constellation versuchen, ein Shuttle hinsichtlich der Betriebskosten und einfachen Wartung aufs äußerste zu optimieren, um die gewonnenen Erfahrungen mit wiederverwendbaren Raumfahrzeugen nicht zu verlieren, sondern diese so weit zu entwickeln, daß diese wesentlich konkurrenzfähiger wird - irgendwann werden TrägerSysteme ebend nicht mehr geschrotet sondern wiederverwendet werden. Das Shuttle hat im Prinzip nur gezeigt daß es geht und wie es zu teuer ist ;) Das Problem werden aber Leute sein, die nicht verstehen, daß ein Shuttle, selbst wenn es nur alle 2-3 Jahre einmal fliegt, um die neuen Systeme zu testen und Erfahrungen zu sammeln und sonst am Boden steht, sinnvoll ist auch wenn es viel Geld kostet.
Darum ist es wichtig die Wirtschaftlichkeit der Technologien zu erhöhen, um Kapital freizumachen für die Erforschung der grenzerweiternden Technologien voranzutreiben. Es ist richtig Ares und Orion für einen wirtschaftlicheren Zugang zum All zu ermöglichen aber es wäre falsch die gewonnenen Erfahrungen mit den Shuttles als wertlos zu erachten und diese nicht wenigstens auf kleiner Flamme weiterköcheln zu lassen, bis diese in Sachen Wirtschaftlichkeit große Vorsprünge erzielt haben. Im Sinne der Flexibelität können Ares und Orion nicht ein Shuttle ersetzen und ebenso umgekehrt.
Ich würd also wenigstens ein Shuttle am Boden zurücklassen als Technologie-Probe-Träger, die gesammte Elektronik rausrupfen, und die Board-Elektronik komplett neu konzipieren und implementieren.
Nach 5 Jahren will man dann vll. mal testen, wie sich das Shuttle in der Prasix macht und auch die neuen Betriebskosten ermitteln. So kann das Shuttle am Boden reifen während solange günstiger nicht-wiederverwendbare Systeme verwendet werden. Das frühe "Versagen" (Ineffizienz) der Solarzell-Technologie hat auch nicht dafür gesorgt, daß wieder verstärkt Kohle-Zink-Batterien verwendet werden, sondern daß die Solarzell-Technologie ebend länger Förderung bedurfte.
Künftige Crew-Return-Vehicle, die wie Klipper konzepiert, werden in der Zukunft sich durchsetzen, weil diese wesentlich flexibler in der Handhabung sind. Man wird die Kosten einer Bergung der leichten Landekapsel gegen die höheren Startkosten einer Punktlandefähigen Landefähre vergleichen müssen. Flexibelität lässt sich schwer als Kostenersparnisfaktor erfassen, ebenso wie Inflexibelität schwer als zusätzliche Kosten zu erfassen sind. Das beste sind konkurrierende System und mit zunehmender Erfahrung je nach Mission das geeignetere System zu wählen. Letzteres besitzt jedoch noch immer politische und wirtschaftliche Hürden. Kein anderer Bereich wie Weltraumfahrt verspricht größere Kostenersparnis durch Wahl einer geeigneten Technologie.
Vielleicht sollten "Space-Bucks" als virtuelle Währung eingeführt werden, um den gemeinsamen Gebrauch verfügbarer Technologien zu fördern? Z.B. ein Shuttle-Mission für 10.000 Space-Bucks und eine ATV-Versorgungs-Mission für 7.000 Space-Bucks. So eine Währung könnte wesentlich den Handel mit Leistungen, Gütern der Weltraumfahrt vereinfachen und fördern. Kanada könnte z.B. seine Stärken in der Robotik nutzen, um mit den damit verdienten Space-Bucks Launch-Kapazitäten von einer dritten Stelle zu erwerben. Das mag in der Praxis sich als problematisch sein - grau ist alle Theorie - hört sich aber zumindest erst einmal gut an!
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Ich versteh nicht ganz was Dir modernere Computer bei der Entwicklung eines wiederverwendbaren Raumtransportes nutzen soll.
Selbst die ISS ist für das Shuttle ja eigentlich schon zu hoch (nur noch die halbe Nutzlast).
Die chemischen Triebwerke haben einfach nicht genug Power damit sich sowas rentiert.
Wozu sollte man ein System starten das die Größe einer Saturn5 hat um eine Tonne in den GEO zu bekommen. Mit nem LEO Träger braucht man ja doch wieder eine Wegwerf Oberstufe.
TP
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Ich versteh nicht ganz was Dir modernere Computer bei der Entwicklung eines wiederverwendbaren Raumtransportes nutzen soll.
Das erste Mißveständnis ist das sie nicht mir helfen würden. ^^
Die STS sind hochkomplexe Systeme, die vor sehr vielen Jahren konzipiert wurden. Darum nimmt die Elektronik dafür einen großen Anteil an der Masse, Volumen ein und besitzt einen großen Energie-Konsum. Wegen der vielen Sensoren sind viele Kupferleitungen als Signal-Leitungen verlegt. Modernere Elektronik würde eine signifikante Reduzierung der genannten Faktoren bedeuten und somit das System effektiver machen.
Die Betriebskosten der STS ist nicht zuletzt wegen der Komplexizität der Elektronik so groß. Wenn das "Nerven-System" und "Gehirn" der STS eine grundlegende Erneuerung und Modularisierung und Standarisierung erfahren, wären nicht nur Gewichtsersparnis sondern kürzere, schnellere, einfacher Überprüfungen möglich. Das was nicht schnell geprüft werden kann wird schnell ausgetauscht. Wenn ein STS durch gedrittelte Vorbereitungszeit dreimal so häufig starten kann, werden die Fix-Kosten auf dreimal so viele Starts verteilt, also faktisch ein wesentlicher Teil der Start-Kosten gedrittelt.
Selbst die ISS ist für das Shuttle ja eigentlich schon zu hoch (nur noch die halbe Nutzlast).
Die chemischen Triebwerke haben einfach nicht genug Power damit sich sowas rentiert.
Die STS sind keine effiziente Last-Esel aber vielseitig in ihren Gebrauch.
Wozu sollte man ein System starten das die Größe einer Saturn5 hat um eine Tonne in den GEO zu bekommen.
Ich weiß nicht. Wie kommst du darauf?
Mit nem LEO Träger braucht man ja doch wieder eine Wegwerf Oberstufe.
Bisher wurden nur die Booster und der Tank weggeworfen.
Ich glaub du verstehst mich falsch. Es geht mir nicht darum das Shuttle so wie bisher gehandhabt zu benutzen. Einen 7-Mann-WohnMobil mit großer Ladefläche und Bordkran mit zeitweiligen Forschungsmodul ist kein Spezial-Fahrzeug sondern eine eierlegende Woll-Milch-Sau, die alles aber nichts gut kann.
Ich hab nicht gesagt und auch nicht von der NASA gehört, daß das sinnvoll ist oder daß dieses Konzept weiterhin verfolgt werden soll.
Dennoch wurden mit dem STS wichtige Technologien entwickelt, um die es schade wäre, sie sinnlos wegzuwerfen, wenn sie in 10 bis 20 Jahren wieder gebraucht werden.
Ich hab an keiner Stelle von einer weiteren konkreten Verwendung ausser der als Experimentier- und Entwicklungs-Plattform gesprochen und verstehe deshalb nicht, warum du mir derzeit ungeeignete ungenannte Anwendungen entgegenhälst. Außerdem sind gegenwärtige (Un-)Eignungen ohne konkrete Bedeutung für eine Weiterentwicklung bzw. für ein weiterentwickeltes Shuttle.
mfg
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Die Betriebskosten der STS ist nicht zuletzt wegen der Komplexizität der Elektronik so groß. Wenn das "Nerven-System" und "Gehirn" der STS eine grundlegende Erneuerung und Modularisierung und Standarisierung erfahren, wären nicht nur Gewichtsersparnis sondern kürzere, schnellere, einfacher Überprüfungen möglich.
Sicher - nur wartet die Elektronik Crew dann auf die Hitzeschild Crew und nichts ist gewonnen. Das das Shuttle durch irgendeine Modernisierung am Leben gehalten werden kann, glaub ich nicht. Als Experimentier Plattform eignet sich das Shuttle nicht wirklich - da sind unbemannte Systeme viel viel viel besser und auch zum Stationsaufbau gibt es effektivere Methoden - z.b. selbständig dockenden Module mit Kupplungen für alle Versorgungs- und Kommunikationsleitungen.
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Sicher - nur wartet die Elektronik Crew dann auf die Hitzeschild Crew und nichts ist gewonnen.
Lass sie warten! Außerdem wären einzelnende Komponenten mehrfach auf Lager zu halten. Ein Passagier-Großraumflugzeug wartet auch nicht 4 Monate oder länger, bis sein Antrieb überholt wurde sondern verwendet ein Ersatz-Aggregat. Man könnte trocken-üben, in dem der Hitzeschild wie bei der Formel-1 abgebaut und als virtuelles Ersatzteil für sich selbt wieder montiert wird. Es existiert keine weiteren Abhängigkeiten zu anderen Missionen im Schedule und damit keine Eile! :D Irgendwann sind die zu testenden Weiterentwicklungen der Komponenten und Technologien fertig. Erst dann wird die Möhre Fähre getestet.
Die wichtigsten "Tuning-Parameter" sind die der Restart-Preparation-Time RPT (manches klingt auf deutsch echt .. sch..limm;))
Halbierte RPT heisst im Prinzip doppelte Start-Frequenz und damit halbierter Anteil der Fixkosten.
Das das Shuttle durch irgendeine Modernisierung am Leben gehalten werden kann, glaub ich nicht.
Auf kleiner aber nicht zu kleiner Flamme köcheln lassen und einfach ziehen lassen bis es gar ist. ;) Ich traue der NASA den fließenden Umbau zu. Ein dutzend fähiger Ingenieure sind ein gesundes Maß um eine neue modernere Grundkonzeption zu entwickeln - zu viele Köche verderben den Brei und stehen sich gegenseitig im Weg! 100 Mann schaffen die Hälfte von 1.000 ;) Wenn das Basis-Konzept durchdacht ist und konkretere Formen annimmt, sollte man aber später die Man-Power erhöhen.
Als Experimentier Plattform eignet sich das Shuttle nicht wirklich - da sind unbemannte Systeme viel viel viel besser und auch zum Stationsaufbau gibt es effektivere Methoden - z.b. selbständig dockenden Module mit Kupplungen für alle Versorgungs- und Kommunikationsleitungen.
Muß ja keiner einsteigen! Warum sollte die strukturellen und integralen Komponenten des Shuttles dazu nicht fähig sein? Die autonome Betriebs-Fähigkeiten sind eine Frage der Fahrzeug-Elektronik und deren Programmierung. Das ist eines der Hauptaufgabenziele der Rekonzeption.
Als Technologie-Plattform muß das Shuttle nur leicht sein, schnell startbereit zu machen sein, autonome Navigation und Lande-Manuever durchführen können. Weitere Anwendungen währen An- und Ablegemanuever, Ladung im Orbit aussetzen und einfangen.
Das Shuttle wäre damit als autonomer unbemannter Schwerlast-Magermilch-Esel, der sich insbesondere durch hohe Rückkehr-Ladung auszeichnen würde, denn durch die reduzierte Ausstattung bleiben viele Tonnen Balast am Boden.
Natürlich gibt es derzeit keine 20t-Rückführ-Missionen weil es auch keine 20t-Rückführ-Möglichkeit gibt. Aber als Technologie-Träger dient er ja vorwiegend auch keiner speziellen Aufgaben-Typ. Es ist schliesslich im wesentlichen ein gewichtsreduziertes Technologie-Erprobungs-Schiff.
Wie bereits erklärt: es dient dem Erhalt der teuer erworbenen Technologie sowie deren kostengünstigen Weiterentwicklung ohne engen/teuren Zeitplan. Es wäre Vernichtung von einer sehr schwer und nur sehr teurer wiedererlangbarer Technologie. Man stelle sich vor das erste motorisierte Flugzeug wäre mit einen zu schweren Diesel-Motor gestartet und die leichteren Luftschiffe hätten sich dominierend durchgesetzt! Klar hätte das auch Vorteile - und viele Nachteile! Solange das motorisierte Flugzeug wirtschaftlich nicht gegen ein Luftschiff konkurrieren kann, solange bleibt es in der Werkstatt des Erfinders - bis es wirtschaftlich effizient seine Vorteile ausspielen kann.
Ein Nachfolger mag vll. erst in 10 oder 20 Jahren aktuell werden, aber es wäre schnell und leicht 10x so teuer in 20 Jahren von vorne anfangen zu müssen, weil die Erfahrung zeigt, daß vergrabene Technologie doch unter Schwund leidet!
MfG
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Lass sie warten! Außerdem wären einzelnende Komponenten mehrfach auf Lager zu halten. Ein Passagier-Großraumflugzeug wartet auch nicht 4 Monate oder länger, bis sein Antrieb überholt wurde sondern verwendet ein Ersatz-Aggregat.
Die halbierung des RPT ist halt nicht mit moderner Elektronik getan. Die Elektronik ist nicht das Problem, sondern der wohl vorallem das Hitzeschild. Darum ist "Lass sie warten!" kontraproduktiv - den wartet tut die ganze Mission...
Auf kleiner aber nicht zu kleiner Flamme köcheln lassen und einfach ziehen lassen bis es gar ist. ;) Ich traue der NASA den fließenden Umbau zu.
Zutrauen tue ich der NASA das auch, nur warum? Was versprichst du dir davon? Das Problem des Shuttles liegt nicht in der Technik, sondern im Konzept - und dabei meine ich nicht das Konzept eines wiederverwendbaren Gleiters, sondern das Konzept der Kombination von viel Nutzlast + Crew. Dieses Konzept funktioniert nicht, es ist besser Crew und Nutzlast auf jeweils spezialisierten Trägern zu starten. An Konzepten festzuhalten die sich als unpraktisch erwiesen haben würde ich Stagnation nennen...
Das Shuttle wäre damit als autonomer unbemannter Schwerlast-Magermilch-Esel, der sich insbesondere durch hohe Rückkehr-Ladung auszeichnen würde, denn durch die reduzierte Ausstattung bleiben viele Tonnen Balast am Boden.
Ein Rückbau und Umbau des Shuttles zu einem unbemannten Gleiter? Ein Cargo-Gleiter ist keine schlechte Idee - aber ich bezweifle das sich das Shuttle dafür verwenden lässt: Gerade auf dem Gebiet der "autonomen aktionen" hat das Shuttle defizite: Sowohl Landung als auch Docking sind bisher manuelle Vorgänge. Auch zweifle ich ob es sinnvoll ist das Shuttle auf unbemannte Missionen umzustellen: Abgesehen von der Fähigkeit Nutzlast wieder mit auf die Erde zu bringen sehe ich keinen Vorteil eines unbemannten Shuttles im Vergleich z.b. zur Delta IV-H oder Proton. Nene - lass das Shuttle doch würdevoll in Rente gehen.
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Die halbierung des RPT ist halt nicht mit moderner Elektronik getan. Die Elektronik ist nicht das Problem, sondern der wohl vorallem das Hitzeschild. Darum ist "Lass sie warten!" kontraproduktiv - den wartet tut die ganze Mission...
Ich glaube wir reden aneinander vorbei! Ich sagte ausdrücklich, daß das Shuttle ausschließlich zur Weiterentwicklung als Technologie-Träger verwendet werden sollte. Wenn dem so ist GIBT ES KEINE MISSION DIE WARTET!
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Was versprichst du dir davon?
siehe oben
Das Problem des Shuttles liegt nicht in der Technik, sondern im Konzept - und dabei meine ich nicht das Konzept eines wiederverwendbaren Gleiters, sondern das Konzept der Kombination von viel Nutzlast + Crew.
Ich habe mich zumindest für Test-Zwecke für den völlig autonomen und daher auch unbemannten Einsatz ausgesprochen. Wenn du die wesentlichen Teile für die Crew rausreist bleiben kalte Struktur-Elemente zurück, die auf die Möglichkeit einer früheren Bemannung hinweist.
Dieses Konzept funktioniert nicht, es ist besser Crew und Nutzlast auf jeweils spezialisierten Trägern zu starten.
100% Übereinkunft in diesen Punkt!
An Konzepten festzuhalten die sich als unpraktisch erwiesen haben würde ich Stagnation nennen...
insbesondere da es ein wesentlicher Knackepunkt ist, der für große zusätzliche, unnötige Kosten verursacht! Kennst du so jemanden? ;)
Ein Rückbau und Umbau des Shuttles zu einem unbemannten Gleiter?
Eine Bemannung würde die Testfahrten sau-teuer machen, weil die Ansprüche an Verlässlichkeit wesentlich höher sind als für Bemannte Test-Fahrten. Wenn eine unbemannte STS abraucht ist das ärgerlich, aber bei einer bemannten STS ist das dann eine Katastrophe.
Ein Cargo-Gleiter ist keine schlechte Idee - aber ich bezweifle das sich das Shuttle dafür verwenden lässt: Gerade auf dem Gebiet der "autonomen aktionen" hat das Shuttle defizite: Sowohl Landung als auch Docking sind bisher manuelle Vorgänge.
Glaubst du nicht daß wenn du ein Rippen-STS siehst, dort 30 Jahre jüngere Technologie einbauen kannst? Visuelle System nicht nachrüstbar sind? Ich rede nicht von perfekten Lösungen, die auf das letzte Gramm abgemagert sind, sondern nachträgliche Umbauten, die nichts ausser den verwendeten elektronischen Systemen gemeinsam haben muß. Es ist ein Bastel- ud Experimentier-Modell und nicht das letzte Vorserien-Modell!
Auch zweifle ich ob es sinnvoll ist das Shuttle auf unbemannte Missionen umzustellen: Abgesehen von der Fähigkeit Nutzlast wieder mit auf die Erde zu bringen sehe ich keinen Vorteil eines unbemannten Shuttles im Vergleich z.b. zur Delta IV-H oder Proton.
Wenn ich bedenke wie viele Menschen in ein STS als CTV unterzubringen wären, dann würde ein STS-CTV wirklich großer Personenverkehr bedeuten. Der ist aber gegenwärtig nicht absehbar.
Nene - lass das Shuttle doch würdevoll in Rente gehen.
Mein Favorit ist Experimentier-Plattform und Technologieträger!
MfG
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War nicht ein Problem beim Constellation-Programm, dass all die alten Apollo-Hasen mit ihrem Expertenwissen mittlerweile ausser Dienst sind?
Ich finde die Idee von SpaceWarper jedenfalls gut, Wissen wird von einer kleinen Gruppe vermittelt, erhalten und weiterentwickelt (a la Jugend forscht). Selbst ein neuartiges Hitzeschild könnte dort getestet werden. Aber wie könnte man ein Shuttle ohne die ganze Infrastruktur in vielleicht 10 bis 15 Jahren denn überhaupt noch mal starten?
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Sehr gute Frage! Daß die alten Startanlagen dann hoffentlich nicht mehr stehen betrachte ich als gute Vorraussetzung, den ihre Beschaffenheit macht sie zu einer jährlich horrenden Rechnung. Sie besitzen nichts ausser einen großen Materialwert aufgrund des hohen Stahl-Preises :D