Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 18. Februar 2006, 01:00:36
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Moin,
der Chef der NASA, M. Griffin, hat am Donnerstag dem 16.02.2006 vor einem Komitee des Us-Kongresses die Befürchtung geäussert, dass die USA die Führungsrolle in der bemannten Raumfahrt verlieren könnte.
Die NASA wird zwischen 2010 und 2014 keine bemannten Flüge starten können, vorausgesetzt, dass ab 2014 der neue CEV überhaupt als tauglich eingesetzt werden kann.
Zwischenzeitlich wird eine Raumflugnation (Russland) ihre Position in diesem Wettbewerb ausbauen; bzw. wird eine weitere Nation (China) Personenflüge regelmässig durchführen können.
Er gestand dabei ein, dass in der vergangenen Zeit erhebliche Fehler in der Neuorientierung gemacht wurden.
Jerry
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Er gestand dabei ein, dass in der vergangenen Zeit erhebliche Fehler in der Neuorientierung gemacht wurden.
Ich habe Griffins Statement im Original gelesen. Er sagt nichts derartiges, und dazu hätte er auch keinen Grund.
Was seine Bemerkungen zum CEV angeht: Griffin will hier wohl in erster Linie Druck machen, damit er genug Geld bekommt, um es bis spätestens 2014 tatsächlich schaffen zu können.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das CEV bereits 2012 einsatzbereit ist, und selbst wenn nicht bleibt immer noch das COTS-Programm.
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Ergänzung: Es sieht so aus, als wäre Kliper in Schwierigkeiten. James Oberg schreibt für MSNBC:
Zitat entfernt und Quellenlink hinzugefügt:
http://www.msnbc.msn.com/id/11333284/
Sollte mich wundern, wenn Kliper vor 2014 fliegt, eher später...
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Hallo Gero Schmidt!
Könntest du mich darüber aufklären was das COTS-Programm bedeutet?
Habe davon bisher noch nichts gehört.
Gruss John
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Commercial Orbital Transportation Services.
Es geht dabei um eine 500 Millionen Dollar Initiative zur Förderung privater Anbieter für Versorgungsflüge zur ISS (bemannt und unbemannt). Einfach mal googlen.
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Ihren Hinweis: einfach mal googlen empfinde ich als überheblich. Hier wurde eine Frage gestellt und eigentlich sollte diese dann auch beantwortet werden. Der Verweis auf googlen schreckt doch Interessentan ab, die brauchten dann ja nicht mehr in diesem Forum nachfragen, sondern könnten dann gleich auf Eigensuche gehen. Bitte überlegen Sie in Zukunft vorher, was Sie tun.
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Bitte überlegen Sie in Zukunft vorher, was Sie tun.
Tja, das kann ich nur zurückgeben: Erst denken, dann tippen, oder so ähnlich. Ich habe die Frage (in knapper Form) beantwortet. Und wie man die Aufforderung "Einfach mal googlen" als überheblich deuten kann, wird wohl ein Geheimnis bleiben...
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Herr Moderator G.S. Mir war natürlich bewußt, daß Sie aufgrund Ihrer absoluten Unfehlbarkeit meinen Vorwurf nicht kommentarlos hinnehmen.
Zur Sache: Sie haben die Frage korrekt beantwortet. Daran gibt es nichts auszusetzen. Jedoch der Nachsatz >einfach mal googlen< sticht jedem neutralen Beobachter in´s Auge und ich habe ihn bewertet, wie: nicht fragen, sondern suche in Zukunft selber.
Solche arroganten Antworten kommen nur von Ihnen. Alle anderen Moderatoren in diesem Forum würde sich solch einen hochnäsigen Kommentar nicht erlauben.
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Bitte nicht alle Streitthemen weiter anfachen. "Einfach mal googlen" ist wirklich untertrieben, bei google müssen erst glaubwürdige und überhaupt passende Quellen gefunden werden, da es mehrere Abkürzungen namens "COTS" gibt. Aber der Begriff wurde kurz erklärt und das reicht meiner Meinung nach.
Im Forum treffen nunmal, wie auch im reellen Leben, viele verschiedene Menschen zusammen. Der Schlüsselbegriff für einen freundlichen Umgang miteinander ist "Toleranz", ich bitte darum ein wenig mehr Toleranz aufzubringen.
Beschwerden können Sie, the old man, an den Moderator schicken per privater Nachricht, dafür müssen Sie sich aber erst registrieren.
Und jetzt bitte zurück zum Thema das lautet: "USA Führungsrolle ade?"
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Es könnte theoretisch schon dazu kommen, daß die NASA ihre "Führungsrolle" in der bemannten Raumfahrt einbüßt. Alles hängt letztlich davon ab, wieviel wertvolle Zeit zwischen Außerdienststellung der Shuttles und den regelmäßigen Flügen des "CEV" verstreicht. Und an einen nahtlosen Übergang glauben ja selbst die Experten nicht. Darin liegt das Problem.
Anders bei den Russen. Kann mir wirklich nicht vorstellen, daß die ihre Sojus-Schiffe einmotten, bevor der KLIPER nicht praktisch erprobt und einsatzbereit ist. Eine klaffende Lücke (wie bei der NASA zu befürchten), wird es dort nicht geben. Die Russen haben sich schon immer durch Kontinuität ausgezeichnet, während die Amerikaner doch eher sporadisch agierten. (Man bedenke auch die langjährige Pause zwischen Apollo und Shuttle. Die Russen flogen derweil mit ihren "belächelten" Sojus munter weiter!).
Ich bin wirklich gespannt auf die nächsten Jahre.
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2008 will RKK Energija 3 Sojus-Raumschiffe herstellen, ab 2009 sogar 4 Schiffe pro Jahr. Zur Zeit werden 2 pro Jahr produziert und gestartet.
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Solche arroganten Antworten kommen nur von Ihnen. Alle anderen Moderatoren in diesem Forum würde sich solch einen hochnäsigen Kommentar nicht erlauben.
Wie ich schon sagte: Wie man eine absolut harmlose Bemerkung wie "Einfach mal googlen" als arrogant auffassen kann, ist mir ein Rätsel. Weitere Kommentare dazu verkneife ich mir jetzt mal, möchte aber noch darauf hinweisen, dass der sachlichen Diskussion nicht dienliche Bemerkungen/Überinterpretationen auch per PM an mich gerichtet werden können.
@Tobias
"Commercial Orbital Transportation Services" als Suchbegriff liefert eindeutige Ergebnisse.
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tja, es grenzt ja an dummheit und ignoranz einen tauglichen aparat, wie die saturn 5 es war, einfach wegzuwerfen. anstatt alles aufzuheben und vielleicht es später mal wieder verwerten zu können. sind die objekte, die noch vorhanden sind, noch technisch einsetzbar? gibts noch pläne und anderes, damit nachgebaut werden kann, bzw. weiterentwickelt? das würde doch viel geld einer neuentwicklung sparen und einen früheren einsatz als 2018 möglich machen?
lg, mizar
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Ich moechte Sie nicht mehr entmuttigen, aber gaebe es Plaene etc, faehlte es noch die know how...da es alles schon lange her und vergessen ist, die mitarbeiter sind nicht mehr da und und und.
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tja, es grenzt ja an dummheit und ignoranz einen tauglichen aparat, wie die saturn 5 es war, einfach wegzuwerfen. anstatt alles aufzuheben und vielleicht es später mal wieder verwerten zu können. sind die objekte, die noch vorhanden sind, noch technisch einsetzbar? gibts noch pläne und anderes, damit nachgebaut werden kann, bzw. weiterentwickelt? das würde doch viel geld einer neuentwicklung sparen und einen früheren einsatz als 2018 möglich machen?
Das hat nichts mit Dummheit oder Ignoranz zu tun. Es war nach dem Ende des Mondflugprogrammes nicht möglich, die Saturn zu erhalten. Die reine Erhaltung der Produktionskapazitäten für den B2 Bomber Mitte der 90er für nur 1 Jahr hätte über 300 Mio Dollar gekostet. Man kann sich ungefähr denken, was die Erhaltung der Produktions- und Startkapazitäten für die Saturn 5 für viele Jahre gekostet hätte. Zumal es sich nicht gelont hätte, mit dem Ende des Mondflugprogrammes fielen sämtliche Nutzlasten für die Saturn 5 weg. Man hätte vielleicht noch einige Planetensonden oder Raumstationen starten können (das OPGTP erwies sich dann allerdings als technisch nicht durchführbar), aber auf eine ökonomisch vertretbare Startzahl wäre man nie gekommen. Es gab weder damals noch heute überhaupt Nutzlasten in dieser Größenordnung, weder zivil noch militärisch. Und nicht zu vergessen, damals wurde auch der Shuttle entwickelt, mit dem Hauptziel, von den exorbitanten Startkosten (eine Saturn 5 185 - 200 Mio, eine Titan 3 C 55 Mio) wegzukommen und orbitale Transporte deutlich zu verbilligen. Das das gescheitert ist, wissen wir heute (30 Jahre später). Allerdings ist der Shuttle mit 500 Mio heute immer noch billiger als eine Saturn 5 damals (berechnet man die Inflation, hat ein Saturn 5 Start damals rund 1 Milliarde nach heutigem Dollarkurs gekostet).
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..ohne Mos nix los...
es machte keinen Sinn diesen Superträger Saturn 5 weiter am Leben zu erhalten.Das Mondflugprogramm wurde ja sogar verkürzt und mit Apollo 17 beendet.
Mit dem letztem Einsatz zum Start von Skylab hatte die Saturn 5 ausgedient.Noch vier Flüge der kleinen Saturn1b ,drei Zubringerflüge Skylab und einer für das ASTP beendeten die bemannte Raumfahrt der USA für 7 Jahre.
Und ich weiß nicht ob die großen Pläne von "George-ich bombe Demokratie in die ganze Welt-Bush"zum Mond und Mars zu fliegen nicht wieder zu solch einem Dilema führen.
Mit der verschlafenen Entwicklung eines Shuttle Nachfolgers hat man ja den ersten Schritt schon gemacht.
gruß jok
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Allerdings ist der Shuttle mit 500 Mio heute immer noch billiger als eine Saturn 5 damals (berechnet man die Inflation, hat ein Saturn 5 Start damals rund 1 Milliarde nach heutigem Dollarkurs gekostet)
Na ja, die Saturn hatte aber knapp die fünffache Nutzlastkapazität...
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Allerdings ist der Shuttle mit 500 Mio heute immer noch billiger als eine Saturn 5 damals (berechnet man die Inflation, hat ein Saturn 5 Start damals rund 1 Milliarde nach heutigem Dollarkurs gekostet)
Na ja, die Saturn hatte aber knapp die fünffache Nutzlastkapazität...
Was, fünffache Nutzlastkapazität der SaturnV gegenüber dem Shuttle?
Unsinn: Nutzlast des Shuttles: 29,5t
der SaturnV: 44,0t
Das ist das 1,5-fache (gerundet).
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Was, fünffache Nutzlastkapazität der SaturnV gegenüber dem Shuttle?
Unsinn: Nutzlast des Shuttles: 29,5t
der SaturnV: 44,0t
Das ist das 1,5-fache (gerundet).
Du musst aber dazu sagen, in welchen Orbit.
Die 29,5 t für den Shuttle waren projektiert für den LO. Die NAchrüstungen und Umbauten nach Challanger kosteten einiges an Nutzlast.
Nutzlast des Shuttle in einen LO Orbit nach Challanger: 25 t
Nutzlast der Saturn 5 (dreistufig) in einen LO (nie direkt geflogen): 135 - 145 t
Die 44 T für die Saturn 5 waren die Nutzlast zum Mond, die später bis auf 50 t erhöht wurde
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Meiner Meinung nach haben die USA die Führungsrolle schon längst abgegeben und zwar an die Chinesen. Wenn ich das lese: 200.000 Chinsen sind bei deren Raumfahrtangentur und 20.000 Amerikaner bei der NASA, da wird einem schnell klar wie weit die USA von den Chinesen entfernt sind. Ich denke mir aber auch, dass da viele Waffentechniker o.ä. dazu gezählt werden. China befindet sich wie die USA und Deutschland in den 60ern im vollen Aufschwung.
MfG spacetime
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Du musst aber dazu sagen, in welchen Orbit.
Nutzlast der Saturn 5 (dreistufig) in einen LO (nie direkt geflogen): 135 - 145 t
???? SaturnV und 145t Nutzlast - ich darf zweifeln.
Zumal die Diskussion sich hier um eine längst vergangene Leiche dreht.
Ausgangspunkt waren glaube ich die Kosten für einen Shuttle-Start, der bei einer halben Milliarde Dollar liegt. Das ist Wahnsinn und hat den Sinn des Shuttles, nämlich ein günstiges, felxibel einsetzbares Raumfahrzeug zu schaffen, ad absurdum geführt.
Die Führungsrolle in der bemannten Raumfahrt haben die USA schon lange nicht mehr inne. Selbst die Chinesen werden sie bald überrundet haben, schon sehr bald. Schade; was für Resourcen da bei der NASA verschwendet , wieviel wissenschaftliches Know-How da einfach vergeudet wird. Eine Tragödie.
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Na ja, jetzt ist ja wohl klar, wieso Titow hier ein bisschen Unsinn schreibt.
Zur Saturn 5:
http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)#Technische_Daten_der_Saturn_V
Also 130 Tonnen in den nahen Erdorbit
50 Tonnen zum Mond.
Titow schreibt:
Unsinn: Nutzlast des Shuttles: 29,5t
der SaturnV: 44,0t
Das ist das 1,5-fache (gerundet).
Sorry, ich kann Titow nicht mehr ernst nehmen
:o
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???? SaturnV und 145t Nutzlast - ich darf zweifeln.
Zumal die Diskussion sich hier um eine längst vergangene Leiche dreht.
Ausgangspunkt waren glaube ich die Kosten für einen Shuttle-Start, der bei einer halben Milliarde Dollar liegt. Das ist Wahnsinn und hat den Sinn des Shuttles, nämlich ein günstiges, felxibel einsetzbares Raumfahrzeug zu schaffen, ad absurdum geführt.
Was die Startpreise des Shuttles betrifft, kann ich dir nur zustimmen. Hier sollte schnellstens die Konsequenzen gezogen werden.
Wie hoch die Nutzlast der Saturn 5 für den LO (185 - 200 km) genau war, ist nicht bekannt. Die Nutzlast zum Mond lag bei 50 t, hinzu kam aber noch das Gewicht der S 4b Stufe, welche die Nutzlast zunächst in einen LO und dann in einer 2. Zündungsphase zum Mond brachte. Die Nutzlast einer 2 stufigen Saturn 5 mit Skylab lag bei über 90 t. 135 - 145 t in 3 stufiger Auslegung sind eine gute Schätzung.
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Die Nutzlast einer 2 stufigen Saturn 5 mit Skylab lag bei über 90 t. 135 - 145 t in 3 stufiger Auslegung sind eine gute Schätzung.
Also da hab ich echt eine Wissenslücke. 145t reine Nutzlast? Alle Achtung. Wieso sind denn die Amis so blöd, und mustern so ein Arbeitstier aus? Versteh ich nicht. Aber danke für die Aufklärung - man lernt doch nie aus. [smiley=thumbup.gif]
@rolli: Krieg Dich mal wieder ein.
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Also da hab ich echt eine Wissenslücke. 145t reine Nutzlast? Alle Achtung. Wieso sind denn die Amis so blöd, und mustern so ein Arbeitstier aus? Versteh ich nicht. Aber danke für die Aufklärung - man lernt doch nie aus. [smiley=thumbup.gif]
Das liebe Geld natürlich...
Es gab zwar Pläne, die Saturn 5 auch für andere Projekte einzusetzen, leider wurde nur Skylab tatsächlich gebaut. Interessant wäre das OPGTP gewesen, was später verkleinert und gekürzt als Voyager gestartet wurde. Das OPGTP hätte aber nicht nur aus 2 Vorbeiflugsonden bestanden, sondern hätte bei jedem Gasplaneten noch einen Orbiter abgesetzt. Budgetzwänge und auch teschnische Probleme (es war nicht sicher, ob es gelänge, die Sonden so zu bauen, das sie die Ziele wirklich funktionsfähig erreichen, bis Neptum sind es immerhin 12 Jahre) fürten schließlich dazu, das das Programm nur für 4,5 Jahre ausgelegt und auf 2 Sonden beschränkt wurde, die auf Titan 3 E flogen. Aus heutiger Sicht sehr schade, funktionieren doch die Voyager Sonden noch heute.
Die 145 t sind im übrigen eine Schätzung von mir bei Ausnutzung aller Reserven (Resttreibstoff in den einzelnen Stufen, Gewichtseinsparung durch Weglassen von Sicherheitseinrichtungen), als gesichert gelten in jedem Fall 135 t
Allerdings war klar, das sich die NASA einen Träger wie die Saturn 5 nicht auf Dauer leisten konnte. Insgesamt standen damals auch die Prioritäten anders, man wollte mit dem Space Shuttle den Weltraum wirtschaftlich erschließen und die Transportkosten radikal reduzieren. Was wie wir heute wissen, voll daneben ging. Nach Apollo fielen auch alle Nutzlasten weg. Alle wissenschaftlichen Missionen, die eine Saturn 5 gebraucht hätten, waren gestrichen oder verkleinert wurden, und komerzielle oder militärische Lasten gab es nicht.
Für mich nicht nachvollziehbar war, warum man auch die Saturn 1b auslaufen ließ (ca 20 t LO). Gegenüber den Titanraketen wäre sie in jedem Fall konkurenzfähig gewesen und bei Umstellung auf "no man ratet" hätte man sicher auch die Kosten etwas senken können. Allerdings sollte ja damals alles auf Shuttle umgestellt werden, der für 10 Mio starten sollte, bei höherer Nutzlast (eine Titan 3 E 60 Mio, eine "man ratet" Saturn 1b ca 80 Mio)
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Moin,
zur Nutzlast der *Saturn V* habe ich jetzt noch einmal bei W. Büdeler in *Projekt Apollo* von 1969 mit Kommentar von W. von Braun nachgelesen ( Seite 46 oben ):
Mondrakete Saturn V
Startgewicht: 2837 t
Nutzlast:
für Umlaufbahn in 185 km Höhe: 113 t
für Fluchtbahn: 43 t
Jerry
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Nach meinem Kenntnisstand verhält es sich bei der Nutzlast der Saturn- Raketen wie folgt:
SATURN IB: ....185 km Orbit ca. 18 Tonnen (2t wog der große LM-Adapter
und max. 15t das Apolloraumschiff).
SATURN 5: auf 185 km Orbit ca. 125 Tonnen; zum Mond 45-50t.
(darin ist die Masse des LM-Adapters mit enthalten).
Angemerkt sei noch:
Im Gegensatz zur großen Saturn 5 hatte die kleinere Saturn 1B ein sehr ungünstiges Masseverhältnis. Grund dafür war die eigenwillige Konstruktion der Erststufe mit 9 (!) Treibstofftanks. Dadurch war die Leer-
masse recht hoch, was auf Kosten der Nutzlast ging.
Eine entsprechende Modernisierung des Trägers wurde leider aus Kostengründen verworfen.
(Quelle: "Encyclopedia Astronautica")
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@Titow
Deine Wissenslücke hier hat mich echt überrascht. Ich meine, es ist doch klar, dass die Saturn V eine Nutzlastkapazität von 100 Tonnen oder mehr haben musste, damit die Missionarchitektur überhaupt funktionieren konnte. Oder glaubst du, die S-IVB-Oberstufe wog nichts?
Wie auch immer, es gibt keine einheitlichen Angaben zur Nutzlast, normalerweise liest man 120-130 Tonnen in LEO.
Es gab auch Pläne, die Saturn weiterzuentwickeln, mit Feststoff- oder Flüssigboostern, gestreckter Erststufe, verbesserten Triebwerken ec. Die Nutzlast hätte so auf über 200 Tonne gesteigert werden können.Die Saturn musste gehen, weil die NASA nicht dafür *und* für das Shuttle gleichzeitig zahlen konnte. Im nachhineien eine krasse Fehlentscheidung, aber hinterher ist man immer schlauer.
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@Titow
Deine Wissenslücke hier hat mich echt überrascht.
Meine Stärken liegen eben mehr im "Osten". Sorry, man kann ja nun nicht alles wissen.
Aber ich gebe mir Mühe. ;)
TITOW
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Es gab auch Pläne, die Saturn weiterzuentwickeln, mit Feststoff- oder Flüssigboostern, gestreckter Erststufe, verbesserten Triebwerken ec. Die Nutzlast hätte so auf über 200 Tonne gesteigert werden können.Die Saturn musste gehen, weil die NASA nicht dafür *und* für das Shuttle gleichzeitig zahlen konnte. Im nachhineien eine krasse Fehlentscheidung, aber hinterher ist man immer schlauer.
Man hätte ja auch eine kleinere Fähre auf einer Saturn V oder zumindest deren Stufe 1+2... Aber hätte, wenn und aber...
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Moin,
also das hätte ich nicht gedacht :o
aber jetzt sind mal die anderen nationen dran!
Nickasas
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Hallo Nickasas!
Also ich kann bei deiner Anmerkung den Bezug zu unserem Thema nicht feststellen.
Daher wäre es gut, die Beiträge der Forumteilnehmer etwas besser zu lesen und dann (qualifiziert) Stellung zu nehmen.