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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: Gero_Schmidt am 30. November 2005, 16:14:09
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nasawatch.com hat in Erfahrung gebracht, dass die NASA angeblich knapp $17,9 Milliarden für das Haushaltsjahr 2007 beantragt hat. Das ist im Vergleich zum bereits bewilligten Budget für 2006 (ca. $16,5 Milliarden) eine Steigerung um 8.8%! Eine Erhöhung in der Größenordnung hat es seit einer kleinen Ewigkeit nicht mehr gegeben. Seit Bushs Amstantrtitt ist das NASA Budget zwar stetig gestiegen aber nie in diesem Umfang.
Jetzt ist natürlich die Frage, ob die NASA nicht einfach nur mit einer Maximalforderung in die Verhandlungen geht, da sie sowieso mit deutlichen Kürzungen rechnet, oder ob das mit dem Weißen Haus abgestimmt ist. In den letzten Jahren war es jedenfalls so, dass die NASA ziemlich genau die Summe bekommen hat, die sie beantragt hatte. Ist das also ein Signal, dass die Bush Regierung bereit ist, die Haushaltslöcher bei der NASA zu stopfen, um sowohl das CEV als auch das Shuttle zu rettten?
http://www.nasawatch.com/archives/2005/11/fy_2007_budget.html#more
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Showdown:
Zitat entfernt und Quellenlink hinzugefügt:
http://www.nasawatch.com/archives/2005/12/last_minute_bud.html
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.... In den letzten Jahren war es jedenfalls so, dass die NASA ziemlich genau die Summe bekommen hat, die sie beantragt hatte. Ist das also ein Signal, dass die Bush Regierung bereit ist, die Haushaltslöcher bei der NASA zu stopfen, um sowohl das CEV als auch das Shuttle zu rettten?
Hallo Gero,
Macht denn das überhaupt Sinn, Shuttle und CEV?
Ich dachte bisher, das CEV sollte den Shuttle (wenn`s geht so schnell wie möglich) ablösen. Ich schätze mal, für beides ist da trotz Budjet-Erhöhung kein Platz!
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Moin Chris,
schätze mal, dass damit gemeint ist, die SPACE-SHUTTLE heil *über den Winter* zu kriegen, also nach weiteren techn. Änderungen an den ET´s die Flüge zur ISS wie geplant durchzuführen, gleichzeitig aber auch die Entwicklung des CEV voranzutreiben.
Das alles würde auch Sinn machen.
jerry
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Es geht der NASA hierbei besonders darum keine zu grosse Lücke zwichen dem ende des Shuttles 2010, bis zum ersten Einsatz des CEV zu haben.
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Hi Chris
Der NASA fehlen nach derzeitiger Budgetplanung zwischen drei und sechs Milliarden Dollar, um bis 2010 die 19 noch verbleibenden Shuttle-Missionen wie geplant durchführen zu können. Das heißt im Klartext, dass die ISS nicht mal ansatzweise fertig gestellt werden kann und eine Hubble-Wartungsmission wahrscheinlich auch ins Wasser fällt, wenn das so durchkommt.
Im Grunde gibt es drei Möglichkeiten:
1. Shuttle-Programm zusammenstreichen, damit das CEV wie geplant entwickelt werden kann.
2. CEV-Programm zusammenstreichen und damit in die Länge ziehen, damit das Shuttle bis 2010 die ISS größtenteils fertigstellen und Hubble warten kann.
3. Mehr Geld.
Die NASA will verständlicherweise Option 3, doch die Buchhaltertypen im Weißen Haus scheinen damit ebenfalls verständlicherweise ein Problem zu haben. 9% ist eine wirklich sehr beachtliche Budgesteigerung. Sowas hat es seit mindestens 15 Jahren nicht mehr gegeben. Jetzt hat sich sogar schon das Repräsentantenhaus direkt an Bush gewandt, mit der Bitte, seine Budgetplaner zurückzupfeifen. Jetzt wird sich also zeigen, wie ernst es Bush mit seiner Vision for Space Exploration wirklich ist. Die Sache ist wirklich sehr sehr wichtig für die nächsten Jahre. Make or break, wie es so schön heißt.
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Meiner Meinung nach sollte die NASA das Shuttle Programm einstellen und das freiwerdende Geld in das CEV Programm stecken (am besten das CEV nochmal völlig neu konzipieren). Mir ist klar, das auch für die Stillegung der Shuttleflotte Geld draufgeht, aber je eher desto besser.
Die ISS kann bedingt auch ohne Shuttle versorgt und weitergebaut werden, und eine Reperaturmission für Hubble lohnt sich wissenschaftlich so gut wie gar nicht. Moderne erdgebundene Teleskope sind im optischen fast so gut, im nahen Infrarot gleichwertig wenn nicht sogar besser. Das my das Hubble noch besser ist rechtfertigen die 500Mio USD meiner Meinung nach nicht.
In hoffentlich spätestens 10 Jahren ist das JWST im All, bei der Fülle von modernen Observatorien (VLT, Keck, LBT; Subaru,...) die es jetzt gibt kann man die Zeit getrost ohne Hubble überbrücken.
Martin
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Moin Martin,
Meiner Meinung nach sollte die NASA das Shuttle Programm einstellen
Die ISS kann bedingt auch ohne Shuttle versorgt und weitergebaut werden
Das höre ich aber garnicht gern!
Versorgt werden, dass würde ja wohl klappen durch die PROGRESS und dann bald auch durch die ARIANE aber
was wird aus dem Raumlabor COLUMBUS? Oder aus den japanischen Modulen?
HUBBLE zu warten bzw. zu reparieren finde ich auch überflüssig, nachdem jetzt die ersten Bilder von den neuen erdgebundenen starken Teleskopen vorliegen und dann kommt ja bald das JWST rentieren sich die Kosten nicht.
Dann wäre ja die ISS nur noch für den Schrottplatz!
Jerry
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Hallo Jerry,
würde die NASA der ESA und den Japanern den Umbau ihrer Module für H2-A und Ariane V samt Start bezahlen, kämen die wahrscheinlich immer noch billiger als das Shuttle am laufen zu halten.
Aber kannst beruhigt sein, aus irgendeinem Grund fragt mich die NASA eh nicht nach meiner Meinung.
Martin
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Moin Martin,
über die Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten des Umbaues der bereits fertigen Module COLUMBUS bzw. der 2 1/2 teiligen japanischen Anlage haben wir ja bereits ausgiebig diskutiert.
Das wird nicht gehen!
Jerry
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Moin Martin,
über die Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten des Umbaues der bereits fertigen Module COLUMBUS bzw. der 2 1/2 teiligen japanischen Anlage haben wir ja bereits ausgiebig diskutiert.
Das wird nicht gehen!
Hallo Jerry,
Wir hatten ja zu diesem Thema bereits festgestellt:
1. Wenn die NASA die Module nicht mit dem Shuttle startet, muß sie Schadensersatzzahlungen leisten.
2. Mit diesen Geldern muß die ESA (und Japaner) dann sehen, wie sie gegebenenfalls ihre Technik zur ISS bekommen.
Ob durch Umbau oder sonstwie, ist letztlich die Aufgabe dieser hochbezahlten "Experten" (man hätte es auch anders ausdrücken können).
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Dass es nun nicht gehen würde, wage ich auch zu bezweifeln. Aber mit dem Space Shutte wäre das natürlich wesentlich einfacher und vorallem zeitnäher umzusetzten.
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Meiner Meinung nach sollte die NASA das Shuttle Programm einstellen und das freiwerdende Geld in das CEV Programm stecken (am besten das CEV nochmal völlig neu konzipieren).
Die ISS kann nicht ohne das Shuttle fertiggestellt werden, die Module sind für den Transport in seiner Ladebucht konzipiert. Ein Transport mit anderen Trägern wäre sehr problematisch/teuer. Außerdem würde eine sofortige Einstellung des Shuttleprogramms bedeuten, dass ein Großteil der Arbeitskräfte, die später für die Entwicklung des Shuttle-basierten Schwerlastträgers gebraucht werden, entlassen werden müsste.
Prinzipiell gebe ich dir aber Recht, dass wenn es auf eine Entscheidung zwischen Shuttle und CEV hinausläuft, das CEV Vorrang haben sollte.
Und was gibt es am CEV auszusetzen? Das ist der erste Entwurf für einen Shuttle-Nachfolger, der tatsächlich Sinn macht und umsetzbar ist.
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Hallo,
sagen wir der Einfachheithalber mal, das Shuttle-Programm kostet 3Mrd USD pro Jahr. Man nehme die 3Mrd für 2006 und bezahle davon Abfindungen für Mitarbeiter bzw. setze sie in andere Programme um. Die 6Mrd für 2007 und 2008 gibt man der ESA und den Japanern zur Umgestaltung/Neubau ihrer Module, den Rest steckt man ins CEV.
Aber wie gesagt, die fragen mich eh nicht.
Was mich am CEV stört, ist das es doch kein wirklicher Schritt nach vorn ist, es aber soviel kosten wird als wäre es einer. Die USA haben zwei brandneue Trägersysteme die über 20t Nutzlast befördern können. Das CEV wird aber soviel wiegen, das man dafür einen neuen Träger CLV entwickeln muß (ich spreche jetzt gar nicht von dem Schwerlastträger fürs den Mondlander). Rußland zeigt mit Kliper, das man mal was neues machen kann ohne das es exorbitant viel wiegt.
Mein Meinung zum Shuttle-Programm insgesamt: Das Shuttle ist sicherlich ein großartige Leistung, ohne Frage. Aber es wurde den Anforderungen nie gerecht. Als dann 1986 7 Astronauten starben, trotz einem Mrd-teuren man-rated Design, hätte man auch vor dem Hintergrund der Kostenexplosion das Programm einstellen sollen und sich an die Entwicklung eines besseren Raumfahrzeuges machen müssen. Zu dem Zeitpunkt wurden die speziellen Qualitäten des Shuttles was Nutzlastvolumen und -masse angeht nicht mal benötigt.
Die Planung der ISS in der jetzigen Form kommt mir wie ein Alibiprojekt vor, um das Shuttle-Programm zu rechtfertigen. Hatte ich schonmal geschrieben, hätte man damals Anfang der 90er die ISS Shuttlelos projektiert, wäre die nicht schlechter aber mit Sicherheit viel billiger geworden. Das man eine komplexe Raumstation ohne Shuttle bauen kann, ist seit der Mir bekannt. Aber nun ist es wohl zu spät. Schade.
Martin
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1.
Was mich am CEV stört, ist das es doch kein wirklicher Schritt nach vorn ist, es aber soviel kosten wird als wäre es einer. Die USA haben zwei brandneue Trägersysteme die über 20t Nutzlast befördern können. Das CEV wird aber soviel wiegen, das man dafür einen neuen Träger CLV entwickeln muß
2.
Mein Meinung zum Shuttle-Programm insgesamt: Das Shuttle ist sicherlich ein großartige Leistung, ohne Frage. Aber es wurde den Anforderungen nie gerecht.
3.
Das man eine komplexe Raumstation ohne Shuttle bauen kann, ist seit der Mir bekannt. Aber nun ist es wohl zu spät. Schade.
zu 1: Warum ist eigentlich das CEV so schwer? Wieviel Masse entfällt auf die Kapsel, und wieviel auf das Servicemodul? Da würden mich mal etwas genauere Angaben interessieren.
zu 2: Das Shuttle war von Anfang an überdimensioniert.
Das lag auch daran, daß damals hauptsächlich die Interessen des Militärs eine Rolle spielten. Die haben dann auch im wesentlichen das Design bestimmt. Für rein zivile Zwecke hätte ein Raumgleiter im "HERMES"-Format sicher voll ausgereicht.
zu 3: Das stimmt. Hoffentlich wird man aus diesem Fehler lernen!
90 % mitbestimmt
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sagen wir der Einfachheithalber mal, das Shuttle-Programm kostet 3Mrd USD pro Jahr. Man nehme die 3Mrd für 2006 und bezahle davon Abfindungen für Mitarbeiter bzw. setze sie in andere Programme um. Die 6Mrd für 2007 und 2008 gibt man der ESA und den Japanern zur Umgestaltung/Neubau ihrer Module, den Rest steckt man ins CEV.
Aber wie gesagt, die fragen mich eh nicht.
Eine sofortige Einstellung des Shuttleprogramms würde bedeuten, dass tausende Menschen ihren Job verlieren würden, die noch für die Entwicklung des Schwerlastträgers gebraucht werden. Die kommen nicht wieder, wenn sie einmal gefeuert wurden. Die NASA oder besser die Politiker haben denselben Fehler schon einmal gemacht, als das Apollo-Programm so abrupt beendet wurde. Dadurch ging enorm viel know-how verloren, das zum Teil bis heute nicht wiederlangt wurde. Mike Griffin hat diese Zeit als Ingenieur miterlebt und will das auf keinen Fall wiederholen.
Sinn würde es höchstens machen, wenn man sofort mit der Entwicklung des Schwerlastträgers beginnt, aber dafür reicht das Geld wohl nicht, selbst wenn das Shuttle-Programm gestrichen wird.
Griffin ist der beste NASA-Chef seit Jahrzehnten; er kann realistisch einschätzen, was geht und was nicht. Ich habe wirklich großes Vertauen in die Richtigkeit seiner Entscheidungen, das gilt auch und insbesondere für das CEV. Wenn die Vision for Space Exploration scheitert, dann ist der staatlich gesponsorte Ansatz in der Raumfahrt (zumindest in den USA) am Ende: Die Rahmenbedigungen waren seit Apollo noch nie so günstig: ein Präsident, der die NASA unterstützt, ein kompetenter NASA-Chef, ein Kongress, der sich nicht quer stellt, sondern kooperiert und der Wille, den Status quo (Shuttle-Ära) zu beenden. Es kommt alles zusammen. Wenn es diesmal nicht klappt, wird's nie was. Dann bleibt nur noch der private Sektor...
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Anscheinend wird das geforderte Budget für 2007 mit 17,9 Mrd. USD gewährt. Mit 18,7 Mrd. USD für 2008 steigt das Budget auch danach noch signifikant weiter.
Siehe für weitere Informationen: The Space Fellowship - Conference Agreement Reached on NASA authorization bill (http://www.spacefellowship.com/News/?p=1355#more-1355)
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Ja, der Kongress zeigt sich im Moment wirklich erstaunlich hilfsbereit. 2004 musste das Weiße Haus noch massiv Druck ausüben, um einen 5% Budgetsteigerung durchzudrücken, die Abgeordneten mussten quasi gezwungen werden, zuzustimmen. Dieses Jahr war es schon deutlich besser, die 2,5% Steigerung für 2006 wurde mehr oder weniger problemlos durchgewunken.
Und jetzt scheint es so, als wären die Rollen vertauscht: Der Kongress will noch deutlich mehr Geld lockermachen, das Weiße Haus will sparen. Wenn Bush oder seine Budgetplaner sich nicht dazu durchringen können, ihren eigenen Plan angemessen zu finanzieren, hoffe ich jedenfalls, das der Kongress dem NASA Authorization Act folgt (der kurz vor der Bewilligung steht) und das Budget auf eigene Faust erhöht.
Die Zahlen im NAA sind fast zu gut, um wahrzusein. Noch vor drei Jahren sah es so aus, als würde das NASA-Budget bis 2010 auf ca. 14 Milliarden fallen, Inflationsverluste sind hier noch nicht eingerechnet. Sollten die jetzt diskutierten Mittel bewilligt werden, dann kann das mit CEV und ISS-Fertigstellung + Hubblewartung wirklich was werden.
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(http://www.raumfahrer.net/news/images/new budget.JPG)
schwarz: aktuelle Planung
blau: bereits bewilligt bzw. Zahlen im 2006-Budget
rot: Budget ohne Vision for Space Exploration
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Wirklich erstaunliche Summen. Europa hingegen hat mit 15 nationen gerade mal ein gutes zehntel davon.
Wäre das neue Budget den trotzdem genug um bis 2010 6 Mrd. mehr zu haben, soviel soll ja benötigt werden um das shuttle weiter zu betreiben und das CEV zu entwickeln.
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Na ja, das Budget im NAA würde die jeweilige Lücke für 2007 und 2008 schließen. Zu 2009 und 2010 macht das Papier keine Angaben.
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Also mich würde ja mal eine genauere Aufschlüsselung des NASA- Budjets interessieren. Und zwar nach Schwerpunkten gegliedert.
Also wieviel Prozent für:
1. "Werterhaltung" des Shuttle-Systems (... klingt gut, nicht?)
2. Entwicklung des CEV
3. Entwicklung der benötigten Trägerkapazitäten (d.h. Schwer- lasttransporter und CEV-Träger)
Aber ich schätze mal, daß es da keine konkreten Angaben gibt.
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So, laut space.com kriegt die NASA gerade mal 1% mehr... War wohl nichts mit Rekordbudget. :(
http://www.space.com/news/060203_nasa_budget.html
Für das CEV-Programm scheint man trotzdem genug zusammenkratzen zu können (3,9 Milliarden für 2007), nur müssen jetzt natürlich andere Projekte Federn lassen.
Vielleicht kann der Kongress ja noch was retten.
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Moin,
neue Informationen von der NASA.
16 Flüge sind noch durch die US-Shuttle zur ISS geplant, so M. Griffin von der NASA in seinem neuesten Interview.
Ob das Weltraumteleskop HUBBLE noch repariert wird, entscheidet sich erst Mitte 2006.
Bei einem geplanten Haushalt von 16,8 Milliarden $ für 2007. einer Steigerung von 3,2% gegenüber dem letzten Haushalt, muß gewaltig gespart werden.
Vorragng haben die neue Raumfähre, eine neue Mondlandesonde und eine Startrampe.
Die Missionen MARS ROVER, CASSINI und NEW HORIZONS werden weiterhin voll unterstützt, alle anderen geplanten Missionen müssen zurückgestellt werden.
Jerry
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Laut http://www.spaceflightnow.com/news/n0602/06nasabudget/ will die NASA bis zu 17 Shuttle Flüge unternehmen, einer davon zum Hubble.
Leider wurde der Terrestrial Planet Finder ersteinmal auf Eis gelegt:
Siehe=> http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1092
Auch das Infrarot Teleskop SOFIA soll eventuell gestrichen werden. Immerhin wird das europäische Raumlabor Kolumbus nun zur ISS gebracht werden. Die ISS soll dmit 16 Flügen fertiggestellt werden.
Quelle: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_060206_nasa_budget.html
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Es gibt jetzt zu diesem Thema einen Artikel hierzu auf www.raumfahrer.net
Siehe=> http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/07022006135022.shtml
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Das mit SOFIA ist doch wohl dermaßen dämlich, wie kann man einen weiteren, mehr als 500MioUSD teuren Flug zum Hubble durchführen und gleichzeitig SOFIA streichen. Hubble entwickelt sich nun von einem Motor der Astronomie zur Bremse. Man soll es noch solange nutzen wie es geht und dann fertig, moderne terrestrische Teleskope kommen heute scon so nah an Hubble ran (im Infraroten Bereich wird es sogar schon übertrumpft, das VLTI und ähnliche Projekte sind ebenfalls besser), das der Aufwand absolut nicht mehr lohnt, ist wieder so eine PR-Aktion.
Martin
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Das mit SOFIA ist doch wohl dermaßen dämlich, wie kann man einen weiteren, mehr als 500MioUSD teuren Flug zum Hubble durchführen und gleichzeitig SOFIA streichen. Hubble entwickelt sich nun von einem Motor der Astronomie zur Bremse. Man soll es noch solange nutzen wie es geht und dann fertig, moderne terrestrische Teleskope kommen heute scon so nah an Hubble ran (im Infraroten Bereich wird es sogar schon übertrumpft, das VLTI und ähnliche Projekte sind ebenfalls besser), das der Aufwand absolut nicht mehr lohnt, ist wieder so eine PR-Aktion.
Martin
Das wird nicht das letzte Projekt sein, das gestrichen wird. Zum Glück ist New Horizon noch hochgekommen.
Die Bremse ist hier nicht einmal Hubble allein, sondern die Milliardengräber Space Shuttle, ISS und das unsinnige neue Mond- und Marsprogramm. Für bemannte Raumfahrt zum Selbstzweck müssen alle anderen unbemannten Missionen zurückstehen oder werden ganz gestrichen. Der aktuelle Kahlschlag erinnert in beängstigender Weise an die 80er, als unter Reagen praktisch alles gestrichen wurde, was man streichen konnte. Nur das es heute nicht mehr SDI ist, dem das Geld zukommt, sondern ISS und Shuttle.
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Dass für die ISS und das Shuttle andere Projekte wie TPF bluten müssen ist echt ärgerlich, aber Griffin sind hier die Hände gebunden. Die beiden Programme haben über Jahrzehnte eine so große 'Massenträgheit' aufgebaut, dass sie nicht von heute auf morgen eingestellt werden können. 2010 bzw. 2016 ist aber Schluss, immerhin.
Aber warum bezeichnest du die Ausrichtung auf Mond- und Marsflüge als unsinnig? Das ist genau das, was die NASA die letzten 30 Jahre hätte tun sollen. Stattdessen verplemperte man die Zeit in der Erdumlaufbahn. Ohne Shuttle und ISS ist für beides, bemannte Mond/Marsmissionen und unbemannte Sonden, genug Geld da.
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In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, welche konkreten Zielstellungen die NASA bzw. die USA für die zukünftigen, bemannten Mond- und Marsmissionen hat. Danach richtet sich zumindest bei mir, ob ich die „Vision“ als nützlicher ansehe als die Alternativen.
Wir haben uns leider daran gewöhnt, dass ein bemannter Raumflug in den USA mittlerweile 600 Millionen Dollar kostet. Eigentlich wäre er aber auch für ein Zehntel zu haben, allerdings mit einem neuen, kleineren Raumschiff. Und damit würde auch die Forschung in der Erdumlaufbahn, ja selbst der Weltraumtourismus für mich wieder sinnvoll und der Aufwand vertretbar. Auf jeden Fall wäre das sinnvoller, als auf dem Mars ein paar Fußstapfen und ein paar Flaggen zu hinterlassen.
Also, kann mir bitte jemand meine obige Frage beantworten?
GG
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In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, welche konkreten Zielstellungen die NASA bzw. die USA für die zukünftigen, bemannten Mond- und Marsmissionen hat.
Die Entscheidung eine Mond und Marsmission durchzufuehren war keine Entscheidung der NASA, sondern vielmehr eine politische Entscheidung der Bush-Administration. Was die sich dabei gedacht haben (z.B. Ablenkung vom Irak-Krieg), sei mal dahin gestellt. Bei der NASA ist man sehr geteilter Meinung ueber diese Entscheidung. Diejenigen, die sich mit human space flight beschaeftigen, finden das natuerlich gut. Andere Space Missions werden dieses Jahr insgesamt 15% weniger haben als im letzten Jahr. Das wird allerdings nicht gleichmaessig umgelegt, sondern es gibt einige 'geschuetzte' Projekte, z.B. HST und Chandra. Andere Projekte werden erst einmal auf Eis gelegt, z.B. Constellation-X oder LISA, oder drastisch gestrichen (z.B. der Bereich Astrobiology).
Wir haben uns leider daran gewöhnt, dass ein bemannter Raumflug in den USA mittlerweile 600 Millionen Dollar kostet. Du kannst ja gerne einen billigeren Flug anbieten
Eigentlich wäre er aber auch für ein Zehntel zu haben, allerdings mit einem neuen, kleineren Raumschiff.
Nur zu, wenn Du die Entwicklungskosten etc. zahlst. Raumfahrt ist in erster Linie Politik, und die wird von Regierung und Kongress gestaltet und nur bedingt von uns bei der NASA (ueberhaupt, Deine Steuergelder stehen hier ja nun nicht zur Debatte, wenn wir in den USA fuer 600 Millionen Dollar Euer Columbus Labor nach oben bringen, dann lass uns doch...).
Weltraumtourismus ist Resourcenverschwendung, aber wenn das denn nun einer unbedingt machen will, dann man zu, aber nicht mit Unterstuetzung von Steuergeldern.
Gruss
Volker
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Zum weiterem Aufbau der ISS wäre doch eigentlich auch die Frage, wie es nach Abschluss der "Bauarbeiten" mit den Mssionen weiter gehen würde?!
Den momebtan ist es ja nicht nur ein Problem, dass die Station ohne die Shuttle-Flüe nicht weiter aufgebeut werden könnte, sondern dass auch eine absolute Unterversorgung von
"human resource" anliegt.
Selbst wenn die Station noch bis zum Endausbau kommen würde (was ja wahrscheinlich eh nciht mehr passiert), dann könnten wegen der fehlenden CRV's (also ich meine die Evakuierungskapseln), die eigentlich die Shuttles einnehme sollten, ja immer noch kaum mehr als zwei Kosmonauten/Raumfahrer sich an Bort aufhalten, die sich dann wie heute fas hauptsächlich mit der Instanthaltung der ISS befassen müssen.
Das was die ISS ausmacht und weswegen sie nach meiner Meinung nach auch erst einmal den ganzen in meinen Augen nur patriotischen bemannten Mond.- und Marsmissionen vorzezogen werden sollte, DIE FORSCHUNG!
Das miiliarden schwere Projekt sit ja nicht dafür dar um einfach mal zu zeigen
"Hey! Wir sind ja solch eine tolle Staatengemeinschaft und schaffen es gemeinsam den größten Stahlhaufen selber in der Erdumlaufbahn zu erichten!" :-?
Es wird ja fraglich sien, ob es Klipper oder CEV (wenn überhaupt später für solche eine Mission benutzt) nach der "Fertigstellung" einsatzbereit wären ... :-/
ps: noch kurz zu meiner Person da dies ja mein erster Commentin diese Forum seien wird und hier ja wohl ein etwas gepflegterer Umgang herscht ;D
Ich bin Felix Burmeister, 17 Jahre jung aus Düsseldorf ...
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Moin Felix,
danke für Deinen Beitrag und willkommen.
Bleib so dran.
Jerry
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Ich bin Volker so zimlich der selber Meinung, vor allem was der evtl. Ablenkung angeht.
Generel ist es heute zu tage immer noch so, das bemannte Raumfahrt viel mehr politische Ziele verfolgt als andere. Daran gibt es nicht unbeding nur was schlechtes. Aber auch das Letztere.
Was erstaunlich ist, dass die NASA Budget wohl nur 1/30 der Militärausgaben ist(ganz genau bin ich des Zahls mir nicht sicher, aber ungefähr wird es stimmen). Nimmt man dazu die ganzen Statssicherheitskosten etc dazu wird es noch weniger sein. Es ist aber in Russland auch nicht anderes. Was europas Gelder betrift habe ich keine Informationen, aber viel anderes wird es auch nicht sein.
Im Betracht dessen ist es für mich verständlich, warum die Raumfaht für manch so ein Betrachter nicht die logischsten Ziele verfolgt.
Da USA gerade so viele Kriege führt und ich meine es werden noch mehr (IRAN?) ist es sehr wichtig die Nation von dem Leiden der Famlilien abzulenken so gut es geht. Und es ist schon eine sehr erprobte Methode dies übers PAtriotismus zu machen.
P.S. Ich versuche in keinerlei Weise hier bestimmte Länder zu kritisieren, oder im negativen Licht erscheinen lassen. Meine Versuch ist die Situation mit den finantiellen Mitteln der Raumfahrt als ganzes zu verstehen.
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@Volker
Wenn du die Entstehungsgeschichte der VSE verstehen willst empfehle ich dir die Lektüre des Buchs 'New Moon Rising' von nasawatch.com-Autor Keith Cowing und Frank Sietzen. Sehr informativ. Der Plan hatte nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem Irakkrieg zu tun, sondern war eine Reaktion auf die Columbia-Katastrophe. Bislang ist das Weiße Haus auch nicht dadurch aufgefallen, dass es den Plan besonders hervorgehoben oder zu PR-Zwecken verwendet hätte (Bush hat ihn öffentlich seit der Rede Anfang 2004 in keiner Ansprache mehr erwähnt), damit fällt diese Verschwörungstheorie sowieso flach.
Was viele übersehen ist außerdem, dass die NASA ein Projekt zur Förderung kommerzieller Alternativen zur Versorgung der ISS gestartet hat (Commercial Crew Cargo Project). Dieses Programm wird auch ausdrücklich vom Weißen Haus befürwortet und damit könnten die Tranportkosten tatsächlich auf 1/10 des heutigen Niveaus sinken.
Weltraumtourismus ist Resourcenverschwendung
Ganz im Gegenteil. Weltraumteourismus und andere kommerzielle Projekte sind die Zukunft der Raumfahrt, auch wenn manche Leute damit ein Problem zu haben scheinen, aus welchen Gründen auch immer. Das Shuttle-Programm (die Startkosten liegen übrigens momentan de facto bei ca. 13 Milliarden, das ist die Summe, die seit Columbia geflossen ist, für *einen* Start) ) in Schutz zu nehmen ist einfach nur irrational.
Schon allein weil der Bush-Plan die Außerdienstellung der Shuttles vorsieht ist er eine riesige Verbesserung des Status quo.
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Das was die ISS ausmacht und weswegen sie nach meiner Meinung nach auch erst einmal den ganzen in meinen Augen nur patriotischen bemannten Mond.- und Marsmissionen vorzezogen werden sollte, DIE FORSCHUNG!
Die ISS ist geradezu grotesk überteuert für die Forschungsergebnisse, die wir von dem Projekt erwarten dürfen. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist weitaus schlechter als bei bemannten Mond-Marsmissionen (wobei ich Nutzen hier durchaus auch als den positiven, inspirierenden psychologishen Effekt definiere, den solche Projekte hätten). Die ISS ist ein sterbenslangweiliges Projekt, das niemanden begeistern kann (zurecht).
Griffin hat das neulich auch mal so gesagt (dass das Shuttle und die ISS Fehler waren), war dann aber gezwungen, zurückzurudern ('alles nicht so gemeint') weil ein paar überempfindliche NASA-Mitarbeiter das in den falschen Hals gekriegt hatten.
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@ Volker: Wenn man die Entwicklungskosten mitzählt, dann müsste ein Shuttleflug etwa um 1 Milliarde Dollar kosten. (Die Angaben, die ich bisher gelesen habe, schwanken zwischen 930 Millionen und 1,3 Milliarden.) Die NASA weiß auch nicht erst seit dem Columbia-Unglück, dass der Shuttle keine kostengünstige Lösung geworden ist. Für die USA mag dies auch kein sonderliches Problem sein. Solange man es sich leisten kann, wählt man eben die elegantere Lösung.
Ich weiß aber nicht, was das „Du kannst ja gerne einen billigeren Flug anbieten ...“ oder „Nur zu, wenn Du die Entwicklungskosten etc. zahlst“ soll. Ich dachte, das Forum ist dazu da, seine Meinung zu äußern, ohne gleich eine vor den Latz geballert zu kriegen, oder habe ich da was falsch verstanden? Und die Neuentwicklungen zielen ja letztlich darauf ab, bemannte Raumflüge deutlich billiger zu machen.
Die Privatwirtschaft aber auch andere Nationen können sich den „Luxus“ der elegantesten Lösung nicht oder nicht sehr oft leisten. Das behindert die Entwicklung der Raumfahrt. Dass es auch billiger gehen kann, beweisen nicht zuletzt die Amerikaner selbst, zum einen mit der weitgehenden Rückkehr zur konventionellen Trägerrakete beim reinen Nutzlasttransport seit Mitte der achtziger Jahre, zum anderen mit mehreren neuen Ansätzen für alternative Raumschiffe.
Weltraumtourismus ist keine Ressourcenverschwendung. Warum möchte ein Tourist in den Weltraum? Aus demselben Grund, warum jemand auf Tahiti Urlaub macht, mit dem Orient-Express fährt, unbedingt ein Konzert in der Mailänder Scala hören will, sich ein Auto kauft oder eine tolle HiFi-Anlage. Das Leben besteht nicht nur aus Arbeit und Effektivität. Es geht darum, das Leben zu erfahren und zu genießen. Vor Jahrhunderten gehörte dazu ein Ausflug auf’s Land, später der Urlaub auf den Kanaren und übermorgen ein Blick auf die Erde vom Mond aus...
@ Gero: Lässt sich der Inhalt des Buches in ein paar Sätzen zusammenfassen, so dass Du eine Antwort auf meine ursprüngliche Frage, welche konkreten Zielstellungen die NASA bzw. die USA für die zukünftigen, bemannten Mond- und Marsmissionen hat, geben kannst? Ein paar überzeugende Fakten würden mir wahrscheinlich auch schon reichen. Danke.
GG
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Der Hauptgrund für die Neuausrichtung auf Mond/Mars war die Erkenntnis, dass das bemannte Raumfahrtprogramm sich mit der ISS und dem Shuttle in eine Sackgasse manövriert hatte. Hohe Kosten/hohes Risiko wofür? Beide Programme haben die Raumfahrt als Ganzes kaum vorangebracht und sind weit hinter den ursprünglichen Erwartungen zurückgeblieben. Durch Columbia wurde klar, dass es höchste Zeit war, dieses witgehend sinnfreie Herumwursteln im Erdorbit zu beenden und der NASA wieder klare Ziele zu geben, eben bemannte Mond-/Marmissionen.
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die auf diesen Missionen gewonnen werden können, sind sicherlich nicht zu verachten (insbesondere bei Marsmissionen, diese könnten endlich Klarheit bringen, ob es auf dem Mars Leben gab/gibt - allein das würde den Aufwand rechtfertigen), noch größere Bedeutung messe ich aber dem technischen Fortschritt bei, der solche Missionen erst möglich machen wird: Eine Marsmission zum Beispiel wird geschlossenen Lebenserhaltungssysteme und insgesamt eine äußerst robuste Ausrüstung benötigen, mit der man die 1000 Tage überstehen kann. So etwas haben wir heute nicht und für Missionen im Erdorbit besteht auch keine Notwendigkeit, es zu entwickeln.
Langfristig sind bemannte Missionen jenseits des Erdorbits eigentlich der Hauptgrund, warum ich die Raumfahrt unterstütze: Wissenschaft ist ja schön und gut, aber letzlich geht es mir darum, dass hier die Besiedlung des Sonnensystems durch den Menschen vorbereitet wird - etwas, was wir per Definition nicht den Maschinen überlassen können.
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Noch mal zu Sofia
Ist schon schade das es warscheinlich dem Buget der Nasa zum Opfer fällt,
aber Europa könnte in solchen Dingen auch mal etwas eigeninitiative zeigen und mehr
Geld für solche Projekte finanzieren, dabei hätten wir es wohl wesenlich leichter als die USA,
denn wenn nur jedes Europäische Land einen bruchteil seines Haushalts in die ESA
stecken würde könnten wie weit mehr machen als die NASA.
Ich finde wir ruhen uns zu sehr auf dem Rücken der USA aus was Space Exploration angeht. Die sollen immer alles finanziereun und hier wird sich aufgeregt wenn mal was nich vollendet wird.
Das ist schon sehr schwach von Europa immerhin hat ja Deutschland gut 80 Mio in das Sofia Projekt
gesteckt ist aber immer noch ein Bruchteil von dem was die NASA (400 Mio) bis jetzt dazu
bei gesteuert hat!
Es sieht auch so aus als ware das Thema Raumfahrt hier nicht so Populär wir bei den Ammis.
Hier wirft man lieber Milliarden zum Fenster raus, siehe Bankgesellschaft Berlin die denn
Schuldenberg der Stadt in der ich wohne mal von einem zu anderen Tag verdoppellt hatt :( ,
(und davon hätte sich wohl Berlin sogar schon eine Eigene Mondbasis leisten können)
und der Steuerzahler muß dann eben dafür aufkommen oder es werden Europaweit jedes Jahr Milliarden
an Steuergelden in Openhäuser gesteckt die sich sonnst nicht selber tragen können
(ich habe zwar nix gegen Kultur aber in gewisser Weise sollten sich solche institutionen
auch schon mal selber finanzieren, schließlch zahlen wir alle mit unseren Steuern etwas wovon nur
Interessierte was von haben) und das ist auf keinen fall in Ordnung.
Also wir sollten nicht soviel über den Atlantik schauen sondern lieber mal selber was machen,
es ist schon traurig das wir es nach so vielen Jahren noch nicht einmal geschaft haben
selber einen Bemanten Weltraumzugang zu meißtern (Hermes läßt grüßen), seht euch die Chinesen an was die in so wenig jahren in sachen Bemannter Raumfahr geschafft haben.
Europa sollte die NASA fragen ob sie nicht die 747 haben können und dann stellen wirs halt selber fertig.
Gut ist das die USA jetzt wahrscheinlich wirklich die ISS vollenden will, ist zwar bis jetzt ein Milliardengrab aber wenn man sie einfach aufgeben würde währe es noch schlimmer! Und ich finde es immer wieder toll wenn dieses "Helle" Ding bei mir rüberfliegt :)
War zwar nicht alles zum Thema, aber mich regt sowas auf wenn Projekte scheitern die man mit
mit "relativ wenig" Geld retten kann und schließlich war der Erstflug für ende 2006 geplant,
also kann es ja wohl nicht mehr so viel Arbeit sein.
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Ich finde es entwickelt sich eine sehr wichtige Disskussion bezüglich der Bezihungen Zwischen Raumfahrt, militär, forschon, politik, zielsetzung...
Ich habe schon eineige meine Ansichten neuüberlegen müssen, und auch andere Blickwinkel auf bekannte Probleme gekriegt. Ich finde es klasse, weil es so produktiv ist.
Ein Hoch auf unsere Community.
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Moin,
die bisherigen Kosten für SOFIA liegen bei 330 Millionen US $, davon rund 80 Millionen € von Deutschland.
Um die Sache jetzt in trockenen Tücher zu bringen, fehlen noch ~ 80 Millionen US $ für die Test´s und den Wissenschaftsbetrieb.
Falls jetzt ein Stop kommt, muß die NASA die 80 Millionen € wieder an Deutschland zurückzahlen.
Wo steckt da eigentlich die Logik?
Jerry
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Um die Sache jetzt in trockenen Tücher zu bringen, fehlen noch ~ 80 Millionen US $ für die Test´s und den Wissenschaftsbetrieb.
Ich glaube, so billig wirst Du nicht davonkommen. Wie in der letzten Ausgabe von Nature zu lesen ist, koennten sich die Gesamtkosten fuer Sofia leicht auf insgesamt 800 Millionen USD belaufen, je nachdem von welchen Betriebskosten wir ausgehen. MIt 80 Millionen wird das jedenfalls nichts. Davon, dass die NASA die 80 Millionen wieder an Deutschland zurueckzahlt, habe ich nichts gehoert. Zugegeben, es ist recht ungewoehnlich, dass ein Projekt bei der NASA so kurz vor Vollendung noch gekippt wird, damit hatten wir hier auch nicht gerechnet. Andererseits ist klar, dass das Budget der NASA nicht fuer alle Projekte ausreicht und SOFIA hat schon eine unruehmliche Vergangenheit was Verzoegerungen und technische Schwierigkeiten betrifft.
Und Kuechenrezepte wie "warum geben uns die Amerikaner nicht einfach die 747 und dann fliegen wir damit in Deutschland ein bisschen herum" sind doch ein bisschen zu einfach gedacht.
Mehr Informationen zu SOFIA gibt es unter http://www.sofia.usra.edu/
Gruss
Volker
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Den momebtan ist es ja nicht nur ein Problem, dass die Station ohne die Shuttle-Flüe nicht weiter aufgebeut werden könnte, sondern dass auch eine absolute Unterversorgung von
"human resource" anliegt.
Da ja CEV sowie Klipper bei einstellung der Shuttle-Flüge wohl noch nicht Einsatzbereit sein werden und die Privatwirtschaft wohl auch etwas länger brauchen wird bevor sie ein günstiges Angebot zur ISS
versorgung bereitstellen können, denke ich mal es wäre das günstigste die Amerikaner kaufen einfach 2, 3 Jahre lang pro
Jahr 2 Sojus + 2 Progress so hätten wir dann max 6 Personen
auf der ISS und die knapp 200 Millionen die das pro Jahr
kosten würde sollten nach Einstellung des Shuttle Programms
ja locker abfallen.
Das Problem ist halt das sind dann knapp 200 Millionen die
nicht in die Amerikanische Wirtschaft fließen was hier wohl
die größte Schwierigkeit wäre.
Aber meiner Meinung nach wohl die Praktischste Lösung.
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Den Mannschafts-Transfer erledigen die Sojus, den Materialtransport die Progress. Auf den ersten Blick ganz schön. Nur was ist mit dem Transport der Stationsmodule (Columbus usw)?
Das geht ja leider Gottes nur mit dem Shuttle. Und darum müssen die halt weiter fliegen.
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Bin natürlich davon ausgegangen das die derzeit geplanten 16 Shuttle Missionen vorher noch stattfinden und somit die Station dann halbwegs fertig ist.
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Vor ein paar Wochen hatte man bei Roskosmos ohnehin diskutiert oder sogar angekündigt, ab etwa 2009 pro Jahr vier Sojus-Flüge durchführen zu wollen (bis dann der Kliper zur Verfügung steht). Allerdings sollte dies vor allem mehr Touristenflüge ermöglichen (etwa einen pro Flug?). Trotzdem könnten dann noch ständig vier bis fünf Langzeitflieger auf der Station Dienst tun, Wartung und Forschung. Energieversorgung und Lebensraum müssten bis dahin aber noch verbessert werden. Und dazu braucht man den Shuttle (Daumendrücken).
GG
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Und Kuechenrezepte wie "warum geben uns die Amerikaner nicht einfach die 747 und dann fliegen wir damit in Deutschland ein bisschen herum" sind doch ein bisschen zu einfach gedacht.
So direkt war auch nicht gemeint, hat auch nichts mit Küchenrezepten zu tun
(von denem mache ich besser Rühreier und Pfannenkuchen)
eigentlich eher sakastisch :)
Ich finds eben blos schade drum wenn man Millionen für nix ausgibt,
wo auch noch Arbeitsplätze dran hängen eben für nix oder? Ich weiß nicht steht ja auch nicht hundertprozentig fest.
Aber ich wollt blos sagen das mit ein bischen mehr internationaler Kooperation selbst 800 Mil nicht so viel ist. Ich verstehe halt den Sinn nicht das man ein Projekt so kurz vorm Ziel kippt das ist doch eher teuerer was den Sinn und nutzen angeht.
Und jetzt wird ja auch noch Atlantis 2008 ausgemustert wie ich gelesen habe, dann ists wohl mit Shuttle-Service-Mission für Hubble vorbei und JWST ist ja noch "under study"
wie ich bei http://www.jwst.nasa.gov/ "launch no earlier than June 2013" (das schafft Hubble nie ohne Service die Zeit zu Überbrücken, die Arbeiten ja schon im zwei Gyro Modus damit sie wengstens noch einen ersatz haben)
gesehen habe also noch nicht mal in der Bauphase. Des weiteren wird JWST ja wohl in L2 Stationiert also nicht so leicht zu warten und zu verbessern.
(und ich habe hier in einem Thread gelesen das irdiche Teleskope schon weit besser sind, aber wenn ich mir die Hubblebilder ansehe dann sind die Brilliant und gestochen scharf was ich von irdischen Teleskopen auch mit Adaptiver Optik "NOCH" nicht sagen kann, zumindest nicht von denen die ich gefunden habe. Spiegeldurchmesser ist eine sache und die Kameratechnick die andere, man hat ja die Optischen verbesserungen der Bilder bei Hubble mit jeder Servicemission sehen können. z.B. Helix Nebel bei 16000x16000 Bildpunkten Mosaik oder NGC3372 - Keyholenebulae in Carina, oder eben die Deep Field Aufnahmen. (auf PlanetaryPhotojurnal (photojournal.jpl.nasa.gov) zu finden)
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800 Millionen sind immer eine Menge Geld, auch fuer die NASA und auch fuer die USA. Im Moment streichen wir hier an sehr vielen Projekten.
Bezueglich JWST hast Du recht, dass man das nicht wird warten koennen. Die Instrumente sind allerdings tatsaechlich schon in Bau, und 2013 scheint da nicht so unrealistisch zu sein. Das Projekt ist auch im neuen NASA Budget voll enthalten, wir koennen also davon ausgehen, dass JWST tatsaechlich fliegen wird.
Gruss
Volker
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Hi Volker
Hatte da noch überlegt und vielleicht ist es ja doch wartbar (vorrausgesetzt es ist auch so gebaut),
hatte ganz vergessen das die ja dann nicht mehr mit dem Shuttle sonder mit dem CEV fliegen und damit kommen die ja auf jeden fall bis zum Mond,
aber vielleicht auch zu L2 (1,5 Mil km), oder ist das energietechnisch nicht so machbar wegen Rückflug und so?
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Hallo TDK,
nein, am L2 ist das nicht moeglich, und JWST ist auch nicht so konstruiert, dass man da Kompoenenten einfach austauschen kann.
Gruss Volker