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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: gerry333 am 31. Juli 2005, 23:08:54
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Mir ist völlig unverständlich warum man bei der NASA wieder fast zur Gänze auf Wegwerfraketen und nicht doch zum Teil auf einen Raumgleiter – wenigstens bis in die Umlaufbahn – setzt! Meines Erachtens ist das sogar ein Rückschritt und sicher so nicht haltbar – wenn man bedenkt – das diese Planung zumindest bis 2018 reicht. Wenn man die Idee der Russen mit ihren Clipper betrachtet – dann ist sie sicher eine gute Alternative was die Verwendung –als mögliches Rettungsboot für die ISS – Landung wie ein Flugzeug – Mannschaftstransporter zur ISS oder auch zu anderen Raumschiffen in der Umlaufbahn und so weiter - betrifft. Einen Schwerlastträger auf Basis des Space Shuttle oder auch Shuttle-C würde die NASA ja schon längst brauchen – das ist sicher unumstritten eine der Besten Lösungen für das Transportproblem von sehr schweren Lasten
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Hallo
Das Problem ist, dass die NASA keinen Raumgleiter oder sonstiges wiederverwendbares Raumfahrzeug hat - außer dem Space Shuttle und das ist im Betrieb teurer als Wegwerfraketen. Um so etwas zu entwickeln fehlt das Geld und die NASA hat es ja in der Vergangenheit immer wieder versucht, ohne Erfolg. Ich glaube man sollte es privaten Firmen überlassen, einen kostengünstigen Zugang zum Weltraum zu entwickeln, da gibt es schon vielversprechende Ansätze.
Insofern ist der Plan der NASA nicht schlecht; sie werden private Firmen nicht vom Markt drängen wie in der Vergangenheit geschehen und die Kosten sind überschaubar. Die geschätzten Startkosten für den Schwerlastträger (540 Millionen) und für den CEV-Launcher (280 Millionen) sind niedriger als für das Shuttle heute - und damit kommen wir zum Mond, statt nur in die Umlaufbahn!
BTW: Bei deinem Nutzernamen könnte man meinen, ich würde hier zu meinen eigenen Artikeln Diskussionen starten. ;D
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bis 2018 kan noch soviel passieren... das sind 13 jahre!
warum arbeitet die nasa jetzt schon ein solches konzept aus?!
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bis 2018 kan noch soviel passieren... das sind 13 jahre!
warum arbeitet die nasa jetzt schon ein solches konzept aus?!
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Moin,
zum Artikel komme ich später, erst noch richtig durcharbeiten.
Aber zu Peter: Um ein Ziel zu erreichen muß man eine Planung ( Konzept ) betreiben, und da dieser gesamte Komplex so umfangreich ist, braucht man Zeit. Man kann also nicht untätig rumsitzen und dann 2018 sagen, so jetzt fliegen wir zu Mond. Ich bin soger überzeugt, dass evtl. dieser Zeitplan noch nicht einmal ausreicht. Die Vergangenheit das jo oftgenug bewiesen.
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erst die Piepe in Brand und das Pferd aus dem Graben
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Nun, wenn du 2018 auf dem Mond landen willst, solltest du nicht erst 2018 mit der Planung anfangen. :-?
Ernsthaft, es ist kurz vor knapp, wenn es die NASA tatsächlich bis 2018 schaffen will. Planungen für die Space Station Freedom (die heutige ISS) begannen Anfang der 80er Jahre und die Station ist immer noch nicht fertig.
Von jetzt bis 2011 wird das CEV+Trägerrakete entwickelt, von 2010 bis 2018 der Schwerlastträger, die EDS und der Mondlander.
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@ Kemm
Bin deiner Meinung.
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Mir ist völlig unverständlich warum man bei der NASA wieder fast zur Gänze auf Wegwerfraketen und nicht doch zum Teil auf einen Raumgleiter – wenigstens bis in die Umlaufbahn – setzt! Meines Erachtens ist das sogar ein Rückschritt und sicher so nicht haltbar – wenn man bedenkt – das diese Planung zumindest bis 2018 reicht. Wenn man die Idee der Russen mit ihren Clipper betrachtet – dann ist sie sicher eine gute Alternative was die Verwendung –als mögliches Rettungsboot für die ISS – Landung wie ein Flugzeug – Mannschaftstransporter zur ISS oder auch zu anderen Raumschiffen in der Umlaufbahn und so weiter - betrifft.
Die NASA hat mitbekommen, das der Betrieb eines mehrfach wiederverwendbaren Raumfahrzeugs erheblich teurer als eine Wegwerflösung ist. Vor allem die Wartung ist extrem teuer. Daneben ist auch der Hizeschild extrem empfindlich, die meisten Kacheln haben eine Festigkeit wie Styropor. Kein Vergleich mit den Ablativschilden von Einwegkapseln (Apollo / Sojus), die zum Großteil aus Kunstharz bestehen.
Sollte Klipper wirklich gebaut werden, so wird auch hier die größte Herausforderung in einem Kostengünstigen Betrieb liegen. Technisch dürfte der Hitzeschild das schwierigste sein. Die Russen haben meines Wissens schon angekündigt, die selbe technische Basis wie bei Buran (und damit auch beim Shuttle) zu verwenden, also einen Hitzeschild auf Basis von Graphit-Siliziumkarbit und Silizium. Columbia und auch aktuell Discovery haben gezeigt, wie fragiel dieser Hitzeschild ist. Eine andere Lösung (Metal) ist aber im Moment technologisch noch nicht einsatzfähig.
Von daher darf man auf Klipper gespannt sein, ob es (wie so oft in den letzten Jahren auf beiden Seiten) nur heiße Luft ist oder ob wirklich etwas Trag- und Flugfähiges dabei rauskommt. Die Amerikaner jdenfalls haben sich nach den negativen Erfahrungen mit dem Shuttle lieber wieder auf ein nicht wiederverwendbares System entschieden.
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Moin,
Nach meiner Lebensphilosophie sage ich, dass man die Meinung oder die Entscheidung Anderer zu respektieren hat,
würde in manchen Dingen aber anders entscheiden.
Die Entscheidung der Verantwortlichen der NASA respektiere ich, bin aber enttäuscht.
Ich hätte mir vorgestellt, dass man an folgendes Konzept geht.
Aufgrund der Erfahrung mit dem Shuttle einen neuen Raumgleiter zu konzipieren, unter Einschaltung der unabhängigen Industrie ( im Wettbewerb ). Hier könnten dann die Fehler vermieden und die Mägel korrigiert werden. Dieser Raumgleiter, ich will ihn Shuttle N nennen, hat einen eigenen Antrieb, so benötigt man einen nur einen Träger, der entweder mit oder ohne Booster auskommt. Im Shuttle 2, oder angekoppelt, transportiert man den Lander einschl. Rückflugmodul vom Mond/Mars zum Shuttle N. Für den Hin- und Rückflug zum/vom Target könnte Solarenergie genutzt werden, vorm Eintritt in die Erdatmosphäre abtrennbar.
Ich bin nur Betriebswirt und kein Techniker, denke aber an die Nutzen-Kosten-Rechnung und meine, dass würde die Kosten überschaubar machen.
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erst die Piepe in Brand und dann das Pferd aus dem Graben
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Aufgrund der Erfahrung mit dem Shuttle einen neuen Raumgleiter zu konzipieren, unter Einschaltung der unabhängigen Industrie ( im Wettbewerb ). Hier könnten dann die Fehler vermieden und die Mägel korrigiert werden.
Sowas ähnliches hat die NASA auch vor. Wenn du allerdings schon die Vorgabe machst, dass es ein Raumgleiter sein muss, schränkst du die Möglichkeiten unnötig ein. Die NASA will die ISS im nächsten Jahrzehnt vor allem durch private Firmen versorgen lassen. Diese sollen Frachtflüge durchführen und auch Astronauten transportieren. Wie ist egal, Hauptsache billig und sicher.
Deinen Missionsplan habe ich nicht ganz verstanden. Vielleicht noch mal etwas ausführlicher/eindeutiger formulieren?
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Hallo zusammen,
bin gerade über diesen Artikel gestolpert und dachte, dass er eigentlich zu einer Frage passt, die ich mir schon länger stelle.
Waren die Amis überhaupt schonmal auf dem Mond?
Habe vor einiger Zeit mal eine Reportage im Fernshen verfolgt, da wurden schlagkräftige "Beweise" geliefert, die daraufhin deuten, dass alles nur ein großer Betrug war. (Bewegung der Astronauten, mehrmals derselbe Hintergrund, seltsame Stellung der Sonne etc.)
Wollte mal eure Meinung dazu hören...
MfG
Thomas
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Ja, die Amerikaner waren auf dem Mond. Sechsmal sogar.
Wenn du die TV-'Dokumentationen' (ich würde es eher als Volksverdummung bezeichnen), die anderes behaupten als glaubwürdig ansiehst, so zeigt das eigentlich nur, dass dir elementare (und einige weniger elementare) Kenntnisse zu Raumfahrt im speziellen und Naturwissenschaft im allgemeinen fehlen.
Alle 'Beweise' der Veschwörungstheoretiker werden hier restlos widerlegt:
http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html
Falls du nicht so gut Englisch kannst hier ein Artikel von Felix Korsch für raumfahrer.net:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/mondlandung/moonhoax.shtml
Lesen!!!
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Moin,
Gero, dass war nur ein Gedankenablauf. Habe selber gemerkt, dass es ratsamer ist den Missionsablauf durchzugehen und dabei die Elemente oder Systeme zu beschreiben.
Mach ich noch.
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Die beiden häufigsten Elemente im Universum sind Wasserstoff und Dummheit. A. Einstein
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Moin,
das wäre mein *Idealsystem* im Ablauf simuliert:
Als Trägersystem das *Shuttle Derived Launch Vehicle*, dann benötigt der *Raumgleiter* keine nur für den Start bzw. Aufstieg notwendige Technik
( Haupttriebwerke, Pumpen und elektronische Logistik ).
Die Mehrstufentechnik könnte bleiben wie bei der Saturn-Technik ( Apollo ).
Der *Raumgleiter*, vergrößerter CEV oder neukonzipierter Shuttle N, kann den Lander mit dem Rückflugmodul im *Frachtraum* transportieren.
Für den Flug zum Target benutzt man Ionenantrieb und Solarenergie. In der Umlaufbahn des Zielobjektes wird der Lander vom Shuttle N ausgesetzt, kann im Target landen und nach der Mission kann das Rückflugmodul im Shuttle N geborgen werden.
Der Rückflug adäquat wie Hinflug. Der Shuttle N und das Rückflugmodul sind wiederverwendbar.
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ad infinitum
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Der *Raumgleiter*, vergrößerter CEV oder neukonzipierter Shuttle N, kann den Lander mit dem Rückflugmodul im *Frachtraum* transportieren.
Für den Flug zum Target benutzt man Ionenantrieb und Solarenergie.
Und da fangen die Probleme an. Ein neuer Shuttle (bzw das CEV) wird keinen Frachtraum und auch keine eigenen Haupttriebwerkr mehr haben. Denn das ist einer der Gründe, warum der Shuttle so teuer ist. Der riesige Nutzlastraum und die Triebwerke inc Schubgerüst binden eine Menge Masse und vor allem Volumen. Ohne Haupttriebwerke und Nutzlastraum (also nur für den Personentransport) lässt sich ein zukünftiges Shuttle sehr viel billiger und auch viel stabiler (da kompakter) bauen. Damit sollte dann auch ein Rettungssystem für die Startphase möglich sein.
Ionentriebwerke für den Flug zum Mond sind darüber hinaus unsinnig. Anstatt 3 - 4 Tage würde man dann min 3 - 4 Monate für den Flug zum Mond benötigen. Ionentriebwerke lohnen sich erst bei weiteren Strecken, selbst bei einem Flug zum Mars sehe ich sie noch nicht unbedingt als sinnvoll an. Wnn, dann nur für den Interplanetaren Abschnitt, für Flucht- und Einbremsmanöver sind sie jedoch völlig ungeeignet.
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Moin und danke für die Gegenargumente, denn jetzt lohnt es sich über das Apollo-Programm nachzudenken.
Als J.F.Kennedy seinen Mondtraum vorstellte, gab es noch keine Rakete, keinen Raumtransporter, keinen Lander, kein Rückflugmodul, keine Startrampen, keine Logistik, keine EDV usw.
Und was wurde geschafft? Alles!!!
Ich meine, dass wenn ich ein Ziel habe, nicht 2,50 § und die bisherige Technik ansetzen darf, sondern dass ich jetzt alle verfügbaren Kräfte und Energien an die Umstzung setzen muss.
Vielleicht kommt bei der Aufgabenstellung noch ganz etwas anderes raus als bisher überhaupt denkbar.
Ich freue mich auf diese Diskussion.
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ad infinitum
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Du vergisst eins: Zwar haben wir in den 36 Jahren seid Apollo 11 große Fortschritte gemacht, aber nichts, was wirklich Bahn brechend war. Kein Vergleich mit den Fortschritten, die zwischen 1935 und 1970 (ich weiß wie blöd das klingt) gemacht wurden. Die Saturn 5 Rakete setzt noch heute die Maßstäbe, die das neue Mondflugprogramm erst noch erreichen will.
Im Grunde stehen wir heute genau so da wie 1965. OK, wir haben bessere Computer, modernere und effizientere Fertigungs- und Entwicklungsverfahren, aber sonst sind wir nicht viel weiter. Seid dem F1 / J2 Triebwerk hat es nur noch das SSME gegeben, was einen erheblichen Leistungssprung darstellte (und selbst heute noch an der Grenze des technisch Machbaren steht).
Für die Rückkehr zum Mond wäre es fast das Beste, die Originalhardware von 1969 nachzubauen (auch wenn es natürlich unmöglich ist). Alle Probleme, die es für einen Mondflug zu lösen galt, wurden damals schon gelöst. So gelöst, das wir es selbst heute kaum besser machen könnten. Denn neue Technologien, die uns den Mond näher bringen könnten als 1969, gibt es auch heute nicht. Ionentriebwerke klingen zwar gut, aber wenn man sich ansieht, das eine Mondsonde mit normalem Antrieb in 3 - 4 Tagen am Mond ist und Smart 1 mit Ionentriebwerk 15 Monate braucht, dann kann man sich ausmahlen, das ein Ionentriebwerk keine Option für einen Mondflug ist. Ein Ionentriebwerk hat andere Vorteile, die es aber auf eine Entfernung von 380000 km nicht ausspielen kann.
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Moin,
Als Interpretation meines Beitrages:
Will meinen, dass man es genau so macht wie bei J.F.K, aber mit der besseren Voraussetzung, da ja alle notwendigen Schritte bekannt sind und nur die Hardware auf den techn. neuesten Stand zu bringen ist.
Leider ist das jahrelang liegen geblieben, aber verständlich; denn wenn kein Auftrag zur Neuerung kommt und Geld, dann passiert nichts.
Zur Sache mit dem Ionenantrieb: dabei habe ich auch an magnetoplasmadynamische bzw. magnethydrodynamische Antriebe gedacht.
Diese techn. Neuerung trifft natürlich auch bei allen anderen Teilen zu: Verbundmaterial, Speziallegierungen, Steuerungs- und Rechner-Systeme usw.
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ad infinitum
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Was willst du mit einem magnethydrodynamischen Antrieb im Vakuum? Der Flug soll nur zum Mond gehen und nicht nach Camino (Star Wars Wasserwelt).
Was Antriebe betrifft. Im Moment bringen normale Antriebe ca 1000 mal mehr Schub als ein Ionen- oder Plasmaantrieb. Der Vorteil der Ionentriebwerke liegt aber in ihrer Effizienz und Langlauffähigkeit. Sie können Monatelang mit nur ein Paar kg Treibstoff arbeiten, solange sie nur genügend Strom haben. Ihr spezifischer Impuls liegt ein mehrfaches über dem der besten chemischen Antriebe. Dadurch sind sie bestens besonders für interplanetare Missionen geeignet. Für kurze Einsätze allerdings (Satellieten aus dem Übergangs- in den stationären Orbit zu bringen oder zum Mond zu fliegen sind sie ungeeignet, sie erzeugen einfach viel zu wenig Schub. Zwar läuft hier die Forschung weiter, aber zumindest für einen Mondflug ist der normale Antrieb immer noch der beste.
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Moin,
danke, ich bin noch lernfähig. Habe nicht das techn. Verständnis, aber das war jetzt gut erklärt.
Wo finde ich eigentlich die techn. Daten als Gegenüberstellung oder so?
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ad infinitum
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mhh
wen ich es richtig verstanden habe, dan bringt sich der ionenantrieb also nur etwas wen er lange strecken zürücklegt...
das wäre ja dan der ideale antrieb zum pendeln zwischen erd und mars orbit... er dreht einfach seine runden hin und her ohne den antrieb abzustellen! es müsste nur mehr ein neues "spaceshuttle" her welches die crew, und den treibstoff in den erdorbit bringt und beim "pendelschiff" andockt.. nach ein paar jahren hat dieses schiff dan sicherlich genug geschwindigkeit um inerhalb kurzer zeit zum mars zu kommen und zurück..
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Moin,
jetzt wird das große Geheimnis gelüftet.
Am Montag, dem 19. September 2005, stellt die NASA offiziell das MOND-Programm vor.
Vorab sickerte jetzt bereits folgendes durch:
Für die geplante NASA-MOND-MISSION im Jahre 2018 werden keine völlig neue Geräte bzw. Systeme entwickelt, sondern es werden das Grundkonzept und entsprechende techn. Weiterungen und Modernisierungen der APOLLO-Raketentechnik eingesetzt. Als Weiterung in diesem System kommt noch eine ähnliche Variante wie die SHUTTLE-Technik.
Also, warten bis Montag!!!
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Die NASA Mond-Presintation ist da. Hört sich alles gut an. Und SSME sind auch verwendet. Eigentlich eine klasse Sache, dass mit den schon vorhandenen Technologien so was zu bauen ist. Diskussion hin oder her was die Kapsel anstatt Gleiter angeht, aber hier kann man sagen Zweck heiligt die Mittel, wenn man mit der Kapsel so gut (und anscheint biliger, und sicherer) alles auf die Reihe kriegt, dann ist der Wechsel um so gerechtfertigter. Die Idee einer vielzweckkapsel ist nicht neu, wurde also lange ausgebrühtet, auch bei den Russen, also heist es für mich: ist was dran.
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Moin,
viel geredet aber was ist dabei eigentlich *Neues* bei rausgekommen.
Nichts ist 100% entschieden.
Aber das habe ich doch wohl richtig begriffen:
Trägersystem CEV: Nutzlast 25 t für LEO. 1. Stufe 1 Stück 4-Segment Feststoffbooster mit Triebwerk wie beim Space-Shuttle. Oberstufe Wasserstoff/Sauerstoff mit einem SSME-Antrieb.
Trägersystem Schwerlast: Nutzlast ~ 120 t für LEO. 1. Stufe 2 Stück 5-Segment Feststoffbooster mit J-2S Triebwerken und 5 SSME-Antrieben mit Wasserstoff/Sauerstoff.
Das CEV wird möglicherweise eine 4-Personen-Kapsel nach Vorschlag von Boeing, ähnlich der APOLLO-Kapsel, aber größer und ausserdem wird sie auch auf dem Boden landen können.
Aber alles andere ist überhaupt nicht klar deklariert worden, ist also noch entschieden.
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Richtig, genau so scheint es auszusehen. Alles in allem wird man versuchen, aus vorhandenen (alten)Technologien
etwas `Neues`zu schaffen. Letztlich spart man damit Zeit und Entwicklungskosten. Mal abwarten, was dabei rauskommt.
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Das CEV kann bis zu sechs Personen aufnehmen:
http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1031&mode=nested&order=0&thold=-1
Wird also ziemlich groß werden. Mal sehen wie das gut auf dem Land runter kommt. Eine so große und schwere Kapsel hat es meines Wissens nach noch nicht gegeben.
Interessant werden auch die eneun Methan/Sauerstoff triebwerke. Könnte ein guter Weg für die Zukunft sein.
Enkidu
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Moin,
jetzt wo mehrere Blätter sich dieser Sache angenommen haben, gehen die ganz schön ran.
Nicht nur ein bischen Häme sondern auch richtige Kritik kann man lesen.
Besonders ist mir in Astronews aufgefallen: .....wer es nicht schafft zur ISS zu kommen, wie sollte der denn zum Mond oder zum Mars!
Dann wird über die Finanzierung hergezogen, man spricht von einer Unsumme, zumal jetzt auch noch die Hurrican-Katastrophe richtig reinhaut.
Naja, hoffentlich fällt kein anderer Staat auf mögliche Lippenbekenntnisse rein und lässt die Finger davon.
Die NASA soll das mal alleine versuchen - abwarten.
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Du meinst, dass jemand mit der NASA zum Mond mitzieht :o oh je. Da wird sich jemand ordentlich verschätzen...wenn ich es richtig verstanden habe was du meintest.
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:P
Die Ami's haben wirklich nichts dazugelernt. Sie machen dasselbe wie vor 40 jahren nochmal.
Es wird wirklich Zeit das die Europäer oder Chinesen ihnen mal zeigen wo's lang geht.
In unserer Zeit kann man nicht mit alten Ideen in neuer Technologie einen Bluemtopf gewinnen.
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Aber wer soll's sonst machen? Wenn wir mal ehrlich sind, gibt es da keinen, mit dem man da so kurzfristig rechnen kann.
China ist natürlich in allen belangen extrem aufstrebend.
Ich habe da schon einige Leute gehört, nach dem ersten Flug: "Bis ende 2005 haben die bestimmt schon 10 Flüge hinter sich."
Im Endeffekt sieht man, dass es auch da noch etwas dauert und die bisherige Strategie ist nun auch nicht unbedingt sehr unkonventionell.
Und in Europa? Da redet man vielleicht von neuen Wegen. Man muss auch mal etwas weiterverfolgen und auch ein wenig auf die Machbarkeit Rücksicht nehmen. Und Aurora ist vielleicht ein Lippenbekenntnis, aber nichts festes. So ist es wie mit vielem. Man will die großen Umwälzungen, aber am Ende kommt nur heiße Luft raus.
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:P
Die Ami's haben wirklich nichts dazugelernt. Sie machen dasselbe wie vor 40 jahren nochmal.
Es wird wirklich Zeit das die Europäer oder Chinesen ihnen mal zeigen wo's lang geht.
In unserer Zeit kann man nicht mit alten Ideen in neuer Technologie einen Bluemtopf gewinnen.
Die Europäer haben es bis heute nicht geschafft, einen unabhänigen bemannten Zugang zu entwickeln, statt dessen will man zusammen mit Russland den Kliper entwickeln (was wohl unter einer Regierung Putin ähnlich enden wird wie die Zusammenarbeit mit der NASA), die Chinesen fliegen mit modifizierten Sojus Kapseln. Wo bitte ist da der Fortschritt?
In meinen Augen ist das neue Programm durchaus schlüssig (das einzig Sinnvolle, was Bush in seiner ganzen Regierungszeit hervorgebracht hat). Neue Technologien werden dort eingesetzt, wo es sinnvoll ist (sehr interessant sind die Methan Triebwerke des Landers), für alles andere wird bewährte und verfügbare Technik verwendet (was die Entwicklungskosten deutlich senkt).
Vor allem hat dieses Programm die Chance, Menschen zu begeistern und für die Raumfahrt zu interessieren. Die ISS lockt niemanden mehr hinter dem Ofen hervor, in der Öffentlichkeit nimmt man die ISS kaum noch war. Die meisten fragen sich nur noch, warum man für eine derartige Station, die keiner braucht, so einen Haufen Geld zum Fenster rauswirft.
Eine Rückkehr zum Mond und eine Reise zum Mars dagegen dürfte erhebliches Aufsehen und auch Interesse in der breiten Bevölkerung erregen. Gerade das ist in den USA wichtig, da hier die Finanzierung sehr von der Öffentlichkeitswirkung der Programme abhängt. Daneben dürfte eine bemannte Mondstation auch wissenschaftlich wesentlich mehr bringen, als die ISS. Sehen wir doch den Tatsachen ins Auge, was in wissenschaftlicher Hinsicht auf der ISS läuft oder geplant ist, ist (verglichen mit den Kosten) ein Witz. Die Industrie hat kein Interesse (schon Ende der 90er musste die NASA mehrere Materialwissenschaftliche Shuttleflüge streichen, weil die Industrie kein Interesse hatte und es deswegen keine Experimente gab). Auf dem Mond gibt es dagegen die Möglichkeit zu umfangreichen astrophysikalischen Experimenten und auch Experimente, die für einen bemannten Marsflug von Bedeutung sind. Das Argument mit der Schwerelosigkeitsforschung zähle ich hier nicht, ein Flug zum Mars ohne künstliche Schwerkraft dürfte eh nicht zu verantworten sein.
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Also, was den Flug zum Mond betrifft, sieht es doch so aus: Die Chinesen sind gerade mal dabei, in der Erdumlaufbahn Fuß zu fassen. Von bemannten Mondflügen vorerst keine Spur...
Und die Europäer? Aus gegenwärtiger Sicht wohl aussichtslos. Kein Raumschiff (das haben wenigstens die Chinesen), keine Schwerlastrakete, keine Erfahrung.
Also wer bleibt da noch? Amis oder Russen - letztere haben wohl kein Geld dafür, konzentrieren sich eher auf die ISS.
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Trifft es zu, daß sich die NASA bei den geplanten Mondlandungen auf die Region um den Südpol konzentrieren will? Das würde natürlich auch andere Flugbahnen bedeuten, z.B. das Einschwenken in eine polare Umlaufbahn, aus der dann der Lander abgesetzt wird. Übrigens: Gilt es bereits als sicher, daß sich im Polar-
gebiet Wassereis befindet, oder ist dies eher eine Vermutung?
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Moin Chris,
über den Landeplatz für die nächsten Mondbesucher ist mir nichts bekannt. Man liest da einige Infos, aber ob das konkret ist, kann ich nicht sagen.
Auf dem Mond gibt es kein Wasser.
Es wird vermutet, dass in einigen Kratern der Polregionen, die durch die geringe Neigung der Achse nicht direkt von der Sonne beschienen werden, Wassereis vorhanden sein könnte. Einen eindeutigen Nachweis gibt es nicht.
Diese Gebiete können aber nicht Ziel der Mond-Landungen sein.
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Moin Chris,
habe zur Frage nach Wasser auf dem Mond noch eine sehr gute Abhandlung gefunden.
ftp://http://www.planetenkunde.de/p012/p01205/index.htm
Ich finde diesen Beitrag sehr informativ.
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Auf nasawatch.com gibt's eine sehr lesenswerte Besprechung der NASA-PLäne mit vielen neuen Informationen und Exklusivmaterial.
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069
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Das man an den Polen landen will hatt nicht nur das Wasser als Grund.
Der Mond bewegt sich in einem Monat um die Erde, bedeutet ein Tag auf dem
Mond ist halt ca. einen Monat lang. Also ca. 14 Tage hell 14 Tage dunkel.
Wenn man auf dem Mond bleiben will ist das zum Anfang ungünstig, wegen Energieversorgung (man bräuchte einen Reaktor oder Akkus die dann 14 Tage lang Strom Produzieren.)
An den Polen gibt es Krater mit Wassereis weil da kein licht reinkommt, aber
auch Flächen an denen der ganze Mond-Tag (ca. 1 Monat) hell ist. Und das ist gut für
Solaranlagen die dann kontinuierlich mit Sonnenlicht "betankt" werden, was
dann wahrscheinlich auch um einiges billiger ist als "Akkus oder Reaktoren".
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Achso ich hatte gelesen das man Metan als Treibstoff für den Lander nehmen
will, weil das Konzept dem von den künftigen Marsmissionen ähnelt
und man auf dem Mars dann später Metan herstellen kann
und es nicht teuer für den Rücktransport von der Erde mitgenommen werden muß.
Ist das richtig?
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Die Sache mit der Methanherstellung in der Marsatmosphäre ist richtig, allerdings wurde es bislang noch nie versucht. Es wäre vermutlich eine ziemlich lange Prozedur, die erforderlichen Mengen zu gewinnen, aber das Konzept der NASA basiert auf dieser Möglichkeit.
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Hatte da gelesen das die Leute von Mars-Direkt schon ne sehr kompackte
Lösung für das Treibstoffproblem gebaut haben.
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Ich habe da eine Tipp, für die die es noch nicht entdeckt haben:
http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars.html
Dort wird so zimlich alles ausführlich auseinander genohmen und erklärt, was Mars besuch angeht. Kann sehr empfehlen
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T.D.K.: Die Idee mit den Minireaktoren und dem mitgeschleppten Wasserstoff aus dem man mit dem CO2 der Atmosphäre Methan macht? Da möchte ich nur sagen, dass man da wieder Energie Resourrcen mitschleppt um daraus dan andere zu amchen. Das ist wohl weniger effektiv, als bereits dort vorhandenen Treibstoff zu erschließen, an den man einfach kommt und wahrscheinlich auch als gleich den Treibstoff mitzuschleppen.
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Weil die anderen viel energiereicher sind. Mann kann mit dem mitgeschlepptem Wasserstof bei weitem weniger energie gewinnen, als mit dem aus dem selben Wasserstoff hergestellten Methan.
Bitte lesen Sie den Link da ist die Reaktion ausführlich erklert!
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Die Idee mit den Minireaktoren und dem mitgeschleppten Wasserstoff aus dem man mit dem CO2 der Atmosphäre Methan macht? Da möchte ich nur sagen, dass man da wieder Energie Resourrcen mitschleppt um daraus dan andere zu amchen. Das ist wohl weniger effektiv, als bereits dort vorhandenen Treibstoff zu erschließen, an den man einfach kommt und wahrscheinlich auch als gleich den Treibstoff mitzuschleppen.
Falsch gedacht.
Mars Direct ist ein Missionsplan, der 1990 von Robert Zubrin erstellt wurde. Es werden Startraketen von der Kapazität der Saturn V benötigt. Bevor Menschen Richtung Mars geschickt werden, startet ein unbemanntes Raumfahrzeug, das auch das Raumschiff zur Rückkehr beinhaltet, von der Erde und landet auf dem Mars. Dieses führt einen kleinen Kernreaktor mit, der 100 kW elektrische Leistung liefert. Mit 6 Tonnen von der Erde mitgebrachtem Wasserstoff, dem Kohlendioxid der Marsatmosphäre und der elektrischen Energie aus dem Kernreaktor wird Methan und Wasser erzeugt (Sabatier-Prozess). Das Wasser wird elektrolytisch gespalten, der Wasserstoff wird wieder zur Methan- und Wasserherstellung verwendet. So entstehen aus 6 Tonnen Wasserstoff und Kohlendioxid aus der Marsatmosphäre 24 Tonnen Methan und 48 Tonnen Sauerstoff, die bei tiefen Temperaturen als Flüssigkeiten gespeichert werden. Zusätzliche 36 Tonnen Sauerstoff sollen durch Elektrolyse von Kohlendioxid gewonnen werden. Von den so erzeugten 108 Tonnen Treibstoff und Oxidationsmittel werden 96 Tonnen für die Rückkehr zur Erde benötigt, der Rest wird für Fahrzeuge auf der Marsoberfläche verwendet.
Beim nächsten Startfenster, also 26 Monate nach dem unbemannten Raumschiff, startet das bemannte Raumschiff. Damit während der 6-monatigen Reise zum Mars keine Schwerelosigkeit herrscht (eine Adaption an die Marsschwerkraft würde danach Zeit kosten), wird die Oberstufe der Startrakete mit einem Seil mit dem bemannten Raumschiff verbunden, das System wird danach in Rotation versetzt, um Marsschwerkraft zu simulieren. Kurz vor der Landung, die in unmittelbarer Umgebung des 26 Monate früher gestarteten unbemannten Schiffs erfolgen soll, wird diese Seilverbindung wieder getrennt. Das bemannte Raumschiff bringt das Habitat mit, in dem die Astronauten auf der Marsoberfläche leben. Falls die Landung aufgrund von Fehlern weiter weg von der ursprünglichen Landestelle erfolgt, so sollen die Astronauten mit dem mitgeführten Fahrzeug bis zu 1000 km zu dieser fahren können. Nach ca. 1,5 Erdjahren auf der Marsoberfläche sollen die Astronauten mit dem bereitstehenden Rückkehrraumschiff den Mars wieder verlassen und zur Erde zurückkehren.
Ungefähr gleichzeitig mit dem Start einer bemannten Mission soll das nächste unbemannte Schiff zur Treibstofferzeugung gestartet werden, damit später die nächste Region der Marsoberfläche erforscht werden kann.
(Quelle: Wikipedia)
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Da hatte ich wohl nicht genug Infos. Danke für die Aufklärung!
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Gero_Schmidt:
Deiner Beschriebung stimme ich im wesentlichen zu.
Nur eine Frage:
Du erwähnst, daß die letzte Antriebsstufe an einem Seil mit dem Raumschiff verbunden und in Rotation versetzt wird, um "Marsschwerkraft" zu simulieren.
Fakt ist, schon beim Gemini-Projekt hat man mittels der Agena-Stufe so etwas probiert, leider war die erzeugte *Schwerkraft* so gering, daß die Astronauten sie kaum spürten! Da muß man sich wohl was neues einfallen lassen.
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Bei Gemini wollte man das ja auch nur einmal probieren. Das Seil war relativ kurz und die Rotationsgeschwindigkeit gering.
Mit einem 100 Meter langen Seil zwischen Kabine und Endstufe müsste man eine Rotation in 26 Sekunden schaffen, um auf 3 m/s2 Fliehkraft zu kommen. Kommt mir realsierbar vor.
GG
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Das ist durchaus realisierbar. Da gab es u.a. schon (wer oder weniger ambitionierte) Projekte, die ein um sich selbst drehendes, kreisförmiges Raumgefährt bauen wollten um so die Schwerkraft für lange Reisen (u.a. zum Mars) herzustellen. Gleiches gab es als Überlegung für Raumfahrthotels. Also theoretisch und praktisch ist das durchaus machbar. Nur hat es sich halt noch nicht gelohnt es wirklich im Großprojekt umzusetzten.
Beispiel: Das Shimizu Hotel
(https://images.raumfahrer.net/up017089.jpg)
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auf spaceref.com gibt es neue Informationen zur nächsten Mondlandung der NASA, zum CEV usw. :)
Hier:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19067
und hier:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19066
Beide Seiten sind riesige Artikel. Hatte bisher noch keine Zeit das alles durchzulesen und kann euch deshalb noch nicht sagen, was drinsteht. Wollte nur schon mal darauf hinweisen.
Tobias
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auf spaceref.com gibt es schon wieder massig neue Informationen zu der Exploration Initiative. Der komplette Schlussbericht der ESAS Studie wurde nun veröffentlicht und kann hier (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19094) heruntergeladen werden. Insgesamt 16 Pdfs, zusammen 50 MB groß. ;D
Viel Spaß beim Lesen! ;)
Tobias
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800 Seiten, ächz. Ich habe leider weder die Zeit noch das Interesse, das alles durchzulesen (werde die Abschnitte, die mich interessieren, querlesen), aber es ist doch beruhigend zu wissen, dass man sich anscheinend wirklich Gedanken gemacht hat - schließlich ist dieser Bericht das Destillat eines noch weitaus umfangreicheren Planungsprozesses.
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tobi453:
Dein Beitrag #47
Sehr interessanter Link!
Mich beeindruckt immer wieder diese große Ähnlichkeit des CEV mit der damaligen Apollo. Eigentlich dürfte das Ganze doch gar nicht so schwierig für die NASA werden, da sie auf bewährtes zurückgreifen kann:
Die Start- und Landeprozedur herkömmlicher Raumkapseln ist seit den Sechzigern hinlänglich bekannt und sicher. Ich gehe allerdings davon aus, daß man keine 100%-ige Sauerstoff-Atmosphäre wie bei der Apollo verwendet, sondern ein Luftgemisch unter Normaldruck. Und die Landung wird wohl auf dem Festland erfolgen (also keine Wasserung).
Daß jetzt auch wieder ein Rettungssystem (Escape-Tower) vorhanden ist, hat man wohl aus der Shuttle-Misere gelernt.
Ich gehe mal davon aus, daß das Antriebs- und Servicemodul wieder ein reines Verlust-
gerät darstellt. Wie oft soll eigentlich die Kapsel wiederverwendet werden?
Und mich würden auch mal genauere Angaben zum CEV-Trägersystem interessieren, bis jetzt hörte man lediglich von einem Feststoffbooster mit Oberstufe.