Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tomtom am 06. November 2023, 20:13:12
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Die ESA startet ein neues Programm, dass kommerziell ausgerichtet sein soll. Man will lediglich anfordern, dass eine Cargo-Mission Nutzlast zur ISS oder einer anderen Station (bzw. LEO) transportiert und wieder zur Erde zurückgebracht werden soll. Das komplette Design liegt bei der Industrie.
Damit hat man auch eine europäische Post-ISS Aktivität.
Allerdings wollen die Mitgliedsländer das erst ab 2025 finanzieren und die ESA muß im E3P-Programm 75 Mio € finden, um nächstes Jahr drei Firmen mit einem (ersten) Auftrag zu versehen. In Phase II - nach CM2025 - wenn Geld da ist und Mitgliedsstaaten das wollen, sollen zwei Firmen beauftragt werden, die ab 2028 diesen Service anbieten wollen.
https://esamultimedia.esa.int/docs/corporate/Space-Summit-2023_FS-rev-space.pdf (https://esamultimedia.esa.int/docs/corporate/Space-Summit-2023_FS-rev-space.pdf)
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alepo hatte ja schon an anderer Stelle über das Vorhaben berichtet:
Die ESA hat im Mai die CCTI (Commercial Cargo Transportation Initiative) ins Leben gerufen.
(Die ESA unterstützt dabei private Firmen einen bedrückten Transporter zu entwickeln, der bis spätestens 2028 einen Probeflug mit 2 Tonnen Fracht zu einer LEO-Station hin und 1 Tonne wieder zurück bringen soll)
Die "RFA" hat nun als Leiter eines Konsortiums mit "Argo" darauf geantwortet.
Argo soll mal 3,4 Tonnen zu einer LEO-Station bringen können, 13 m^2 bedrücktes Volumen haben und auf jedem Träger starten können, der dafür stark genug ist. (Auch wenn die RFA eigene Träger bevorzugt).
Die Firma "Exploration Company" hat am 4. Juni bereits "Nyx" angekündigt, mit einer Transportkapazität von 4 t und einem Lieferdatum 2027.
Ein Liefervertrag zur Axiom-Station (Q4 2027) wurde auch bereits abgeschlossen und später will man damit sogar mal auf dem Mond landen.
Auch die "ArianeGroup" entwickelt mit SUSIE (?) wohl einen eigenen Transporter.
Das da Firmen Interesse haben, ist nicht verwunderlich, auch Avio mit SpaceRider wäre ein Kandidat. Ob Newcomer und etablierte Firmen es können steht auf einem anderen Blatt. ESA-Chef Aschbacher betonte, dass 2028 ein absolut ambitionierter Zeitplan ist. (Anm.: SpaceX brauchte ja auch 6 Jahre und Boeing ist noch nicht fertig).
Klar, es geht nur um Cargo, nicht um Crew, wenngleich man das perspektivisch im Auge behalten will. Aber eigentlich hat man das Thema damit wohl (wieder) auf lange Zeit abgeräumt.
Die Finanzierung ist also komplett offen, wie auch das Geo-Return - mal fiktiv, eine europäische Firma X würde den Service für 2,6 Mrd $ anbieten, welches Land würde es bezahlen. Vielleicht findet man aber für jeden Transportauftrag einen eigenen Sponsor wie im aktuellen Astronautenflug von Schweden und Polen. Unternehmen werden jedenfalls den Business Case prüfen müssen.
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Ach je, Europa erfindet mal wieder das Rad neu. Ein ISS/Nachfolger-Versorger mit Cargo Return Kapazität könnte schon lange fliegen. In den Jahren 2000-2005 hat die Industrie die ESA bekniet, das ATV weiter zu entwickeln und den ICC (Integrated Cargo Carrier, das Nutzlastmodul von ATV) durch eine große Nutzlast-Kapsel mit 4,3 m Durchmesser zu ersetzen. Aber alle unsere Bemühungen stießen bei der ESA auf taube Ohren. Man war nicht interessiert, weil die ISS-Betriebskosten, die Europa für das Columbus-Modul zahlen mußte (und muß?) durch 5 Starts des normalen ATV ableisten konnte.
In einem weiteren Entwicklungsschritt hätte man so eine Cargo Kapsel dann ev. zu einer bemannten Kapsel umbauen können. Ala Cargo Dragon -> Crew Dragon.
Gruß
roger50
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Ja, die Fehler, die man früher gemacht hat, sie rächen sich jetzt.
Es fehlt halt so viel und an so vielen Ecken, da werden wir den anderen immer weit hinterher laufen.
(Siehe auch den heutigen ESA-Gipfel in Sevilla)
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Ein neues Gerät für den (erstmal) nur Frachttransport - mit Rückführung zur Erde - und dann soll das SCHON 2030 fliegen?? Eher glaub ich an einen 30. Februar …
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Technisch wäre das wohl durchaus in dieser Zeit machbar, falls sie da schon morgen damit beginnen würden. Schließlich können sie auf frühere Entwicklungen zurückgreifen.
Aber da kommen jetzt sicher erstmal noch Machbarkeitsstudien und Finanzierungsrunden, und bis sie dann endlich mal anfangen sind schon wieder einige Jahre vorbei.
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Das ist ja der Trick dabei, die kommerziellen Firmen könnten mit eigenem Geld sofort unbegrenzt loslegen und das Geld später mit Services verdienen.
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Sie könnten, aber werden das wohl nur tatsächlich tun, wenn sie wenigstens einigermaßen sicher sein können, daß da am Ende auch entsprechender Profit winkt!
Wenn das so funktionieren soll wie z.B. in den USA, da müßten dann erstmal staatliche Bau-Aufträge und Teilfinanzierung stehen.
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ESA Chef Aschbacher verspricht eine Ausschreibung noch in diesem Jahr, drei Firmen sollen nächstes Jahr bei entsprechenden Angeboten jeweils 25 Mio € erhalten. Der Geo-Return soll keine Rolle spielen.
Alles weitere wird diskutiert bis zur nächsten Ministerratssitzung Ende 2025.
https://rp-online.de/panorama/wissen/weltraum/esa-josef-aschbacher-ueber-ausschreibungen-in-europa_aid-102511315 (https://rp-online.de/panorama/wissen/weltraum/esa-josef-aschbacher-ueber-ausschreibungen-in-europa_aid-102511315)
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Ach je, Europa erfindet mal wieder das Rad neu. Ein ISS/Nachfolger-Versorger mit Cargo Return Kapazität könnte schon lange fliegen. In den Jahren 2000-2005 hat die Industrie die ESA bekniet, das ATV weiter zu entwickeln und den ICC (Integrated Cargo Carrier, das Nutzlastmodul von ATV) durch eine große Nutzlast-Kapsel mit 4,3 m Durchmesser zu ersetzen. Aber alle unsere Bemühungen stießen bei der ESA auf taube Ohren. Man war nicht interessiert, weil die ISS-Betriebskosten, die Europa für das Columbus-Modul zahlen mußte (und muß?) durch 5 Starts des normalen ATV ableisten konnte.
In einem weiteren Entwicklungsschritt hätte man so eine Cargo Kapsel dann ev. zu einer bemannten Kapsel umbauen können. Ala Cargo Dragon -> Crew Dragon.
Gruß
roger50
Wäre das als Weiterentwicklung des seinerzeitigen ARD zu sehen gewesen oder als eine komplette Neuentwicklung ?
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Das kann ich gar nicht mehr sagen, ist zu lange her (Mitte der 90er Jahre). Das Alter, das Alter....
Gruß
roger50
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Die ESA startet die Ausschreibung, als potentieller Anbieter soll man sich registrieren, aber eine Ausschreibung ist noch nicht zu finden.
Man kann allerdings noch anmerken, dass die Ausschreibung vom Directorat Human Spaceflight & Robotics Exploration gemanaged wird, also von Daniel Neuenschwander.
https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1736774222981009901 (https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1736774222981009901)
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Die ESA möchte für die Phase I (=75 Mio €) im Juni Aufträge vergeben, die bis Juni 2026 laufen sollen. Dazu soll es am 08.01. ein Briefing für interessierte Firmen geben. Am 11.01. will ESA-Chef Aschbacher im Rahmen seiner Jahrespressekonferenz darüber Informationen an die Medien geben.
https://esastar-publication-ext.sso.esa.int/ESATenderActions/details/72306 (https://esastar-publication-ext.sso.esa.int/ESATenderActions/details/72306)
https://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Einladung_an_die_Medien_Pressekonferenz_zum_Jahresauftakt_des_ESA-Generaldirektors (https://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Einladung_an_die_Medien_Pressekonferenz_zum_Jahresauftakt_des_ESA-Generaldirektors)
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Nach einer Konferenz im ESTEC ein kleines Update: die ESA erwartet Industrieangebote bis Ende Februar und will im Mai Aufträge vergeben.
Der Leiter der Kommerzialisierung Luca del Monte will Verträge, die sich leicht beendigen lassen, wenn Meilensteine oder finanzielle Committments nicht erreicht werden. Die ESA will Komplikationen wie bei der Ariane 6 und Vega-C Entwicklung vermeiden.
Anforderung ist, dass 4t rauf und 2t runter transportiert werden sollen. (Späterer bemannter Transport oder Transporte zum Gateway soll ohne Architekturänderungen grundsätzlich möglich sein.)
Die Anbieter sollen mindestens 20% in Phase 1 und mindestens 40% in Phase 2 eigene Investitionen leisten. Teamleiterin Cristoforetti meint aber, dass es möglichst höher sein sollte, weil das ESA-Budget für Phase 1 klein ist und dennoch eine dringliche Umsetzung erfordert. Die ESA ist sich aber auch im klaren, dass private Investments ein signifikantes finanzielle Budget auf ESA-Seite vorraussetzt.
Die ESA will zwei Firmen, die 2028 einen Demonstrator entwickeln, beauftragen. Das Budget für Phase 2 wird auf der CM25 bestimmt.
https://sciencebusiness.net/news/european-space-agency/european-space-agency-launches-competition-cargo-service-vehicle (https://sciencebusiness.net/news/european-space-agency/european-space-agency-launches-competition-cargo-service-vehicle)
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In der ersten Phase werden bis zu 3 Unternehmen ausgewählt, von denen dann 2028 zwei einen flugfähigen Demonstrator bereitstellen sollen.
Ausserdem ist geplant neue Träger und ein kommerzielles Telekommunikations- und Navigations-System am Mond (Moonlight initiative) zu entwickeln. Beides unter bestimmten Vorgaben von Seiten der ESA, aber im weitgesteckten Rahmen und die Details der Industrie überlassend.
Die ESA übernimmt damit das Modell der NASA um im All nicht noch weiter ins Hintertreffen zu geraten.
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Die ESA sieht ein starkes Interesse der Industrie an dem Vorhaben, sowohl von Startups (zb. The Exploration Company) als auch etablierten Firmen wie Arianegroup.
Direktor Neuenschwander will 2025 mehrere 100 Mio € beantragen, was weniger ist als beim NASA-COTS-Programm, aber die Industrie soll sich ja signifikant an den Entwicklungskosten beteiligen.
Teamleiterin Cristoforetti meint, es ist eine Herausforderung sowohl für die ESA wie auch für die Industrie.
https://spacenews.com/esa-sees-strong-interest-in-commercial-cargo-program/ (https://spacenews.com/esa-sees-strong-interest-in-commercial-cargo-program/)
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RFA hat ein aktualisiertes Angebot abgegeben, dass größer und besser sein soll.
Man soll am Thema dran bleiben um mehr Informationen zu bekommen.
https://twitter.com/rfa_space/status/1763201375448580252 (https://twitter.com/rfa_space/status/1763201375448580252)
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RFA will der ESA und anderen Kunden für 150 Mio € ein voll wiederverwendbares 4000 kg Cargo-Raumschiff anbieten.
https://twitter.com/rfa_space/status/1767202852240343429 (https://twitter.com/rfa_space/status/1767202852240343429)
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Die ESA wählt The-Exploration-Company (Nyx) und Thales Alenia Space als Anbieter zur Entwicklung des Cargo Return Services aus.
https://spacenews.com/esa-selects-thales-alenia-space-and-the-exploration-company-for-commercial-cargo-program/ (https://spacenews.com/esa-selects-thales-alenia-space-and-the-exploration-company-for-commercial-cargo-program/)
Ob es einen dritten Anbieter geben soll, ist noch offen.
Thales bietet auch eine Kapsel-Lösung an.
(https://images.raumfahrer.net/up082806.jpg)
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ESA-Chef Aschbacher sagt auf dem heutigen Pressemeeting, dass es keinen dritten Anbieter geben soll. Die dafür vorgesehenen Mittel will die ESA in Technologieentwicklung investieren.
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ESA hat bestätigt, dass im zweiten Abschnitt des LEO Cargo Return-Programms das Geo-Return-Prinzip nicht mehr beachtet werden muss und die Hauptauftragnehmer aus dem ersten Abschnitt, Thales Alenia Space und The Exploration Company, in ihrer Wahl der Unterauftragnehmer (und auch des Launch Vehicles !) völlige Freiheit geniessen:
https://europeanspaceflight.com/esa-leo-cargo-return-phase-2-to-proceed-without-geo-return-constraints/
... und das sicher sehr ambitionierte Ziel 2028 ist vom Tisch, jetzt ist von 2030 die Rede.
Die Anbieter sind frei, den Träger für ihren Service zu wählen, sollen aber kompatibel mit Ariane 6 oder anderen europäischen Trägern sein, wenn staatliche Aufträge die eigenen Träger beauftragen wollen.
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Die ESA macht eine Ausschreibung für einen Cargo-Transport zur ISS in 2028, um ihren Anteil am Betrieb der ISS für die Nutzung bzw. Astronautenflüge zu finanzieren. (vorausgesetzt die Mitgliedsstaaten wollen das im November finanzieren.)
Diese Ausschreibung ist auch für US-Unternehmen offen, wobei man eigene Anbieter bevorzugt. Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass diese ihre Entwicklung eines Cargo-Systeme soweit beschleunigen können, um 2028 zum Zuge zu kommen.
https://europeanspaceflight.com/esa-to-procure-iss-cargo-service-to-meet-common-cost-obligations/
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Ende 2028 sollen sie zertifiziert sein durch NASA und fliegen ... Wie realistisch ist das für europäische Optionen ... ähhh, Konzepte? Am Ende wird ESA in den USA oder in Japan einkaufen gehen.
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Hallo,
vielleicht ist ja die Exploration Company aus der Nähe von München bis 2028 in der Lage zu liefern. Wir haben sie am Raumcon Treff dieses Jahr besucht. https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=20563.msg579113#msg579113 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=20563.msg579113#msg579113)
Gruß
Mario
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Wer auch immer das liefert, wenn die ESA ihre ISS Beteiligung nicht mehr mit dem European Service Module "bezahlt", scheint mir das ein Indikator zu sein, dass das das Ende des ESM ist und es keine Artemis-SLS nach Artemis II + III geben wird.
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Sehr guter Punkt. Wie könnte man das sonst noch alternativ/positiv interpretieren?
Außer die NASA hätte hier eine "buy American" policy bekommen und will keine "fremden" Elemente mehr im System ...
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nja, es könnte einfach ein Kommunikationsfehler sein.
Bisher war der "Cargo Return Service" ziemlich offen angelegt (ohne GeoReturn-Verpflichtung), um auch später kommerzielle Stationen beliefern zu können, aber es ging ja auch schon um 2028 und damit die Belieferung der ISS.
(das zertifiziert hinzukriegen ist wie og. unwahrscheinlich).
Neu ist jetzt an der Ausschreibung, dass dies die ESA als Barter-Geschäft für den ISS-Betrieb einsetzen will.
Genaugenommen wissen wir aber nicht, ob es die Idee der NASA ist oder nur eine Idee der ESA. (zb. um die Finanzierung den Mitgliedsstaaten schmackhaft zu machen). Dann schießt sich die ESA mit diesem buy-out-Projekt aber selbst ins Knie.
Bzgl. NASA liegt ein Widerspruch darin, dass die ja Dreamchaser-Cargo-Flüge erst jüngst gecancelt haben, da muß man annehmen, dass die nicht auf die ESA setzen.
Man müßte die ESA fragen, aber man wird wohl nichts konkretes dazu hören.
Frage mich aber, ob hier eine Kooperation mit JAXA denkbar wäre.
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Für mich klingt das alles noch sehr unausgegoren.
Die ESA will eben krampfhaft den Anschluss an die grossen Raumfahrtnationen behalten und versucht ambitionierte Projekte ins Leben zu rufen, ohne schon genau zu wissen wie das alles laufen soll.
Die Gefahr besteht ja durchaus, daß zumindest die USA und China auf Nimmerwiedersehen davonziehen. Da wäre es schon schön, wenn man "was brauchbares Eigenes" vorzuweisen hat.
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Das ist auch mein Eindruck. Vielleicht sehe ich das zu schwarz, aber der Abstand wächst eher und wird nicht kleiner. Europa braucht aber auch insgesamt mal einen Plan.
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Hallo zusammen.
Leider kann ich die ESA oft nicht verstehen. ???
Wenn ich mich recht erinnere, sollte das leider viel zu früh eingestellte europäische ATV (Automated Transfer Vehicle) weiterentwickelt werden.
Unter anderem Stand ein "Cargo Return Vehicle" zur Diskussion.
Muss so ungefähr 20 Jahre her sein, dass hierfür eine Studie erstellt wurde - die bestimmt auch Geld gekostet hat.
Wenn ich mich nicht täusche, könnte unser Mitforist "Roger50" bestimmt mehr dazu erzählen.
Viele Grüße von Guido, der mal wieder mit dem Kopf schüttelt
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Hat mich da jemand gerufen?
Ende der 90er, Anfang der 2000er Jahre gab es in der Tat zahlreiche hausinterne (MBB/ERNO) Studien für andere Versionen des ATV, darunter auch für eine große Rückkehrkapsel anstatt des 5x geflogenen Cargo Carriers. Mit 4.5 m Durchmesser an der Basis wäre es etwas so groß wie die Orion-Kapsel geworden und hätte mehrere Tonnen Nutzlast zur Erde zurückbringen können. Allerdings gelang es uns nicht, eine Finanzierung einer richtigen Phase-A Studie durch die ESA zu erreichen, obwohl ich und andere zahllose Klinken bei Estec und der ESA-Zentrale in Paris geputzt haben.
Wäre eine solche Cargo-Kapsel erfolgreich gewesen, hätte man sie zur bemannten Kapsel weiterentwickeln können. Das war damals unser Ziel. Aber schon damals war das Geld bei der ESA immer knapp.
Hintergrund war für uns in D auch, daß das ATV-Programm von ursprünglich 9 ISS-Missionen "dank" der CNES schrittweise auf die 5 bekannten Flüge gekürzt wurde, weil CNES lieber Neues entwickelte, als Serienproduktionen zu unterstützen.
Gruß
roger50
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Hat mich da jemand gerufen?
So war es gedacht ;).
Das die CNES der Treiber für die Reduzierung der Flüge von 9 auf 5 war, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. ::)
Viele Grüße Guido
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So knapp zusammengefasst hat Europa (mit CNES) hier komplett auf das falsche Pferd gesetzt: Kein Zutrauen in einen validen, skalierenden Markt, sondern die Strategie durch staatliche Aufträge die eigene Entwicklungsmannschaft zu erhalten und immer wieder neu zu beschäftigen ...
Heute reden auch die französischen Kollegen bei CNES, Thales, Airbus von "Industrialisierung" ihrer Produkte jenseits der Entwicklungsprojekte ...
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"Industrialisierung"?
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Ich, als deutscher Muttersprachler, bin da auch in den Diskussionen mit CNES, UKSA und Co. drüber gestolpert. Wir verstehen „Industrialisierung“ eher im engeren Sinne der Industriellen Revolution (regional, sozial, technologisch). In UK und Frankreich fasst man das offenbar auch im freieren Kontext, im Sinne: „to undergo the development of industry on an extensive scale“ … habe mich dann daran gewöhnt.
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Die ESA will nächstes Jahr die Phase II ausschreiben und prüfen, in der es um zwei Demoflüge geht. Offen ist die Ausschreibung für jede Firma, bisher kam The-Exploration-Company und Thales Alenia Space Italy zum Zug.
Die Flüge sollen jetzt aber 2029 stattfinden, was wenig Spielraum für weitere Verzögerungen bedeutet, weil die ISS 2030 beendet wird und Nachfolgestationen wahrscheinlich nicht in Betrieb sind.
Die ESA hat auf der CM2025 anscheinend auch bzgl. Post-ISS in drei Scenarien gedacht aber nichts beschlossen - 1) ohne finanzielle Beteiligung in Infrastruktur, 2) mit begrenzter finanzieller Beteiligung ("baseline") und 3) Entwicklung einer eigenen Station mit diversen Partnern.
https://europeanspaceflight.com/esa-commits-to-being-an-anchor-customer-for-leo-cargo-return-services/