Raumcon
Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: Therodon am 19. Februar 2021, 17:47:09
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Interessante Sicht auf diese Mission:
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html (https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html)
Zweischneidiges Schwert. Auch wenn die Wissenschaftler für die Tonne arbeiten (so laut Text), so kann man doch die ganze Arbeit nicht disqualifizieren.
Viel Gejammer um wenig. Übertragungen sind keine Lehrfilme für Wissenschaftler, sondern machen nun mal Werbung für die Mission.
Und wenn der Autor des Artikels der NASA gern einen Kommunikationssatelliten spendieren möchte, nehmen die das Geld sicher.
Man kann in der Raumfahrt endlose Verbesserungen machen, das Problem ist aber nun einmal das man das Geld dann woanders streichen muss. Denn mehr Geld gibt’s nun mal selten.
Bevor da permanente Pläne mit dem Mars laufen, wie z.b eine Basis, wird da Kommunikation eher hinten auf der Todo Liste stehen
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Ich schließe mich einigen Kommentaren bei GOLEM an...
Versteht der Autor des Artikels was er da schreibt?
Im Artikel findet sich gefährliches HALBWISSEN ... insbesondere scheint der Zusammenhang zwischen Sendeleistung und abgestrahlter Leistung dem Autor nicht geläufig zu sein.
Schönes Wochenende
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Interessante Sicht auf diese Mission:
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html (https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html)
Zweischneidiges Schwert. Auch wenn die Wissenschaftler für die Tonne arbeiten (so laut Text), so kann man doch die ganze Arbeit nicht disqualifizieren.
Seltsamer Artikel.
Die Kritik an der "Show" kann ich verstehen. Der Informationsgehalt war wirklich bei nahe Null. Aber die Nasa hat zu dieser Mission wirklich genügend interessante Dokumente und Videos veröffentlicht, wer Interesse hat findet also genug Material. Und die breite Masse interessiert sich halt nicht so sehr für die Details eines Spektrometers.
Die Kritik an den Datenübertragungsraten finde ich nicht gerechtfertigt und der Verleich mit reinen Kommunikationssatelliten hinkt ja gewaltig. Der MRO ist 16 Jahre alt und hat nur ein 3 Meter Antenne, na und? Zeit zur Datenübertragung bleibt am Mars gewöhnlich genug. und was soll das mit den 10000 Watt, wenn das RTG nur 140 Watt liefert? Warum sollte man mit so hoher Leistung senden? Wozu?
Die Kosten haben mich ehrlich gesagt auch gewundert. Aber immerhin ist es eine bislang erfolgreiche Mission. Besser zu höheren Kosten erfolgreich arbeiten als billig scheitern. Der Autor erwähnt ja Beagle als Beispiel für geringere Kosten. Aber Beagle hat halt auch nicht funktioniert.
Vielleicht wollte der Autor einfach nur kreativ sein und nicht in den allgemeinen Lobestenor einstimmen.
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der Artikel ist Bullshit hoch drei und reines Clickbait, da kann man ja gleich die Wagner-Kolumne in BILD lesen
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Das mit der Datenübertragung, auf die sich die erste Hälfte des Artikels bezieht, finde ich sehr interessant. Bei der großen Menge an Forschungssonden, die mittlerweile beim Mars aktiv sind, würde ein dedizierter Kommunikationssatellit, der ausschließlich für den breitbandigen interplanetaren Datentransfer zuständig ist, bestimmt viel Sinn machen. Die jetzigen Orbiter, die als Relais dienen, machen das ja ausschließlich alle nur sekundär, während sie primär Marserforschung machen, oder?
Vielleicht könnte man in einem separaten Thread über Sinn oder Unsinn eines dedizierten marsianischen Orbiters zur schnellen interplanetarischen Kommunikation diskutieren, da das nichts mit der Perseverance-Mission zu tun hat.
Daß Persi keinen Ofen bzw. Chemielabor an Bord hat, war mir gar nicht bewußt. Ich habe dieses Sample-Return-Gesammel mehr als Gag gesehen und weniger als ernstzunehmend, da mir das ganze Konzept (der eine sammelt und legt hier und da ab, irgendwann kommt ein zweiter, buddelt aus und sammelt die abgelegten wieder ein, und ein dritter bringt sie dann irgendwann irgendwie zurück) absurd umständlich, komplex und unrealistisch vorkam.
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Der MRO ist 16 Jahre alt und hat nur ein 3 Meter Antenne, na und?
Genau das wird ja kritisiert. Daß man in all den vielen Jahren und bei all den Budgets nicht mal einen richtigen Kommunikations-Sat zum Mars schickt.
Zeit zur Datenübertragung bleibt am Mars gewöhnlich genug.
Scheinbar nicht, in dem Artikel wird zumindest behauptet, daß aufgrund der begrenzten Bandbreite Dinge auf der Strecke bleiben müssen (im wahrsten Sinne des Wortes). Ich selber kann das leider nicht beurteilen.
und was soll das mit den 10000 Watt, wenn das RTG nur 140 Watt liefert?
Es geht bei den 10kW um den Orbiter, nicht um den Rover. Der Rover muß nur bis zum Mars Orbiter senden, der ein paar hundert km über ihm fliegt, da reicht wesentlich weniger Leistung aus trotz größerer Bandbreite. Der Orbiter muß dann aber ein paar dutzend bis einige hundert Mio km zur Erde senden, und da ist es logisch, daß mehr Leistung hier nützlich sein sollte.
Warum sollte man mit so hoher Leistung senden? Wozu?
Siehe oben, um mehr Daten in der selben Zeit liefern zu können.
Um hier wirklich besser diskutieren zu können, müßte man wissen, ob es aktuell freie Slots bei den Datenübertragungen gibt. Gibt es aktuell Zeiten, in denen keiner der Orbiter Daten zur Erde sendet, obwohl er das tatsächlich tuen könnte? Wenn es wirklich solche ungenutzten Idle Zeiten gibt, dann hast Du recht.
Der Autor erwähnt ja Beagle als Beispiel für geringere Kosten. Aber Beagle hat halt auch nicht funktioniert.
Immerhin ist Beagle sanft gelandet und war dabei sich zu entfalten, das mit dem verklemmten Solarpanel war richtig übles Pech :(
Vielleicht wollte der Autor einfach nur kreativ sein und nicht in den allgemeinen Lobestenor einstimmen.
Frank Wunderlich Pfeiffer schätze ich allerdings normalerweise sehr für seine extremst sachlichen und gut fundierten Beiträge.
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Seltsamer Artikel.
Man sollte beachten, dass es kein Artikel sondern eine Kolumne ist, wird bei Golem nur IMHO (In my humble opinion = meiner bescheidenen Meinung nach) genannt. Diese sind meist bewusst provokant geschrieben. Ob das sinnvoll ist oder nicht, darüber kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein.
Grundsätzlich dürfte Frank Wunderlich Pfeiffer aktuell der beste deutschsprachige Journalist für Raumfahrt-Themen sein.
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Grundsätzlich dürfte Frank Wunderlich Pfeiffer aktuell der beste deutschsprachige Journalist für Raumfahrt-Themen sein.
Das ist bedauerlich. Ist nun nicht böse gemeint sondern nur eine "IMHO" - Kolumne. Seine angeblichen Engpässe bei der Datenübertragung vom Mars stelle ich schlicht in Frage. Habe ich noch nie gehört, er bleibt auch eine Quelle schuldig.
Weiter aus dem Artikel bzgl. Sample Return:
"Ein Grund für die Verschiebungen ist, dass ein europäischer Rover die Proben einsammeln, aber selbst keine nehmen soll. Doch diese einst für 2018 vorgesehene Mission musste nach dem Absturz von Schiaparelli im Jahr 2016 mehrfach verschoben werden."
Was meint er damit? Den ExoMars Rover? Der ExoMars Rover hat mit der Sample Return Mission zu 100% GAR NICHTS zu tun. Und dass Europa schon 2018 einen Rover für ein Sample Return schicken wollte, dann weiß dann wohl nur der top informierte Journalist, zumindest ich hab davon nie was gehört.
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Um hier wirklich besser diskutieren zu können, müßte man wissen, ob es aktuell freie Slots bei den Datenübertragungen gibt. Gibt es aktuell Zeiten, in denen keiner der Orbiter Daten zur Erde sendet, obwohl er das tatsächlich tuen könnte? Wenn es wirklich solche ungenutzten Idle Zeiten gibt, dann hast Du recht.
Eben. Ich hab die Kolumne jetzt (noch) nicht gelesen. Aber was ist denn mit der Empfängerseite, hier auf der Erde? Hat das Depp Deep Space Network überhaupt Zeit dafür, so viele Daten zu empfangen? Man liest immer nur, dass es überlastet sei, alternde Antennen müssen renoviert werden usw...
EDIT: Tippfehler koriggiert ;D
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Um hier wirklich besser diskutieren zu können, müßte man wissen, ob es aktuell freie Slots bei den Datenübertragungen gibt. Gibt es aktuell Zeiten, in denen keiner der Orbiter Daten zur Erde sendet, obwohl er das tatsächlich tuen könnte? Wenn es wirklich solche ungenutzten Idle Zeiten gibt, dann hast Du recht.
Eben. Ich hab die Kolumne jetzt (noch) nicht gelesen. Aber was ist denn mit der Empfängerseite, hier auf der Erde? Hat das Depp Space Network überhaupt Zeit dafür, so viele Daten zu empfangen? Man liest immer nur, dass es überlastet sei, alternde Antennen müssen renoviert werden usw...
Das Beispiel der vielen Abstiegskameras ist doch eigentlich schon ein Gegenbeweis gegen die Behauptung, dass man auf Experimente verzichten müsse, weil es keine Kapazität gibt.
Fotos und vor allem Videos sind so ziemlich die schlimmste Art Messung in Bezug auf Information/Byte. Und trotzdem wurden Videos aus mehreren Perspektiven aufgenommen, die hauptsächlich für PR gedacht sind. Und die werden aktuell alle gesendet und sind im Laufe der kommenden Woche verfügbar.
Das heißt natürlich nicht, dass es nicht schaden könnte, einen Relay-Sat am Mars zu haben (dazu gab es auch schon Versuche von der NASA, die keine Finanzierung erhalten haben), aber die Lage ist nun wirklich nicht so schlimm wie behauptet.
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Das mit der Datenübertragung, auf die sich die erste Hälfte des Artikels bezieht, finde ich sehr interessant. Bei der großen Menge an Forschungssonden, die mittlerweile beim Mars aktiv sind, würde ein dedizierter Kommunikationssatellit, der ausschließlich für den breitbandigen interplanetaren Datentransfer zuständig ist, bestimmt viel Sinn machen. ...
Das da https://en.wikipedia.org/wiki/Electra_(radio) (https://en.wikipedia.org/wiki/Electra_(radio)) ist was ganz wunderbares, ein tolles Beispiel für internationale Zusammenarbeit und auf Orbitern, Landern und Rovern vorhanden. Hilft, all die vielen wertvollen Daten vom Mars nach Hause zu bekommen ...
Gruß Pirx
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Kann der arabische, indische oder chinesische Orbiter für Relayfunktionen verwendet werden?
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^ Da hat sich ein belesener Wissenschaftsjournalist in einem Meinungsbeitrag Frust von der Seele geschrieben.
An fast allen Punkten übertreibt er hierbei und schildert die Situation einseitig.
Einige Stellen sind sogar schludrig geschrieben, nicht belegt oder schlicht so nicht zu halten.
ABER
Er spricht viele wichtige Punkte an und legt den Finger in Wunden:
- Kommunikationsorbiter
- Preissteigerungen und Systemänderungen und/oder Goldrandlösungen
- Unvermögen (?), sich mehr auf kostengünstige Marktlösungen zu stützen
- Verflachung von Wissenschaftskommunikation, zu viel Showeffekt
- Kostensteigerungen sprengen immer wieder den Rahmen und fressen wissenschaftliche Forschung
(Verzicht auf Messgeräte; Basis beider Rover die gleiche für mehr Geld...)
Die ganze 'Mars Sample Return' Strategie ist schon ... auch diskutabel.
Das ist bedauerlich. Ist nun nicht böse gemeint sondern nur eine "IMHO" - Kolumne. Seine angeblichen Engpässe bei der Datenübertragung vom Mars stelle ich schlicht in Frage. Habe ich noch nie gehört, er bleibt auch eine Quelle schuldig.
Nicht umsonst plant man mindestens seit 2005! dezidierte Kommunikationsorbiter für den Mars (MTO, Mars Science and Telecommunications Orbiter, NeMO, Mars 2022 orbiter...). Keiner davon konnte umgesetzt werden. Und zwar nicht aufgrund von fehlendem Interesse auf Seiten der Wissenschaft.
Dazu kommt noch, dass die bestehenden Orbiter auch nicht jünger werden und nicht immer gute Orbits für Kommunikationszwecke haben.
JA, mit Behelfsmaßnahmen bekommt man die wichtigen Daten schon runter. Aber ideal ist das weder für das DSN (ein einzelner KommSat, der die Daten von den Marsmissionen sammelt und gebündelt versendet würde da entlasten), noch für die eigentlichen Wissenschaftssatelliten, noch für die gelandeten Missionen.
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Er spricht viele wichtige Punkte an und legt den Finger in Wunden:
- Kommunikationsorbiter
Sollte so ein Projekt umgesetzt werden kann ich mir aber gut vorstellen, dass das bei einigen Leuten auch wieder nicht gut ankommt. So nach dem Motto "Die NASA investiert Millionen an Steuergeldern, um hübsche Megapixel-Bilder und 4K-Filmchen für Instagram zu übertragen, anstatt ernsthafte Wissenschaft zu machen." So sehr ich mich persönlich über so eine Mission freuen würde, so sehr sehe ich da auch einen Zielkonflikt.
P.S. In ferner Zukunft könnte auch mal eine Art Starlink für den Mars etabliert werden.
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Zeit zur Datenübertragung bleibt am Mars gewöhnlich genug.
Scheinbar nicht, in dem Artikel wird zumindest behauptet, daß aufgrund der begrenzten Bandbreite Dinge auf der Strecke bleiben müssen (im wahrsten Sinne des Wortes). Ich selber kann das leider nicht beurteilen.
Nur ein Beispiel: Allein die HiRise Kamera von MRO erzeugt in ungefähr 40 Minuten so viele Daten wie MRO in 2 Jahren zur Erde senden kann. Extreme Auswahl von Daten ist bei Raumsonden einfach völlig normal.
Der Autor erwähnt ja Beagle als Beispiel für geringere Kosten. Aber Beagle hat halt auch nicht funktioniert.
Immerhin ist Beagle sanft gelandet und war dabei sich zu entfalten, das mit dem verklemmten Solarpanel war richtig übles Pech :(
Vor allem ist der kleine Hubschrauber viel weniger komplex als Beagle 2 oder etwa die Electron Rakete von Rocketlabs (Entwicklungskosten ~100mio US-Dollar bis zum Erstflug) kostet aber genauso viel. Oder die Marssonde Al-Amal. (Gesamtkosten 200mio US-Dollar, aber davon 90mio für den Start.)
Ja klar. Der Helikopter muss bei winterlichen bis arktischen Temperaturen funktionieren, die Rotoren brauchen eine andere Form, müssen aus ein paar Gramm Kohlefaser bestehen und rotieren mit ungewöhnlich hohen Drehzahlen, was zusammen mit den Temperaturen eine große Belastung für die Lager und sicherlich auch für die Taumelscheiben darstellt. Aber irgendwo ist halt auch mal Schluss mit der Komplexität und den Kosten - und zwar schon lange vor dem Punkt, den man für die vollständige Neuentwicklung einer dreistufigen Rakete oder eines Marslanders mit allen Systemen von Wiedereintritt über Landung bis hin zu den Instrumenten oder eines Marsorbiters wie Al-Amal braucht. Wenn solche System nach 80-100mio US-Dollar beim ersten Einsatz noch Schwächen haben, ist das verständlich. Aber hier wird eingefordert, dass ein 1,8kg schwerer kleiner Hubschrauber mit den gleichen Entwicklungskosten genauso behandelt wird, obwohl er in fast allen Aspekten erschöpfend auf der Erde getestet werden kann.
Wäre es ein Projekt einer Studentengruppe, die das Ding für 2-3 Millionen Dollar getestet und entwickelt hat - ja von mir aus. Dann darf es auch mal schief gehen. Aber irgendwo muss mal Schluss sein mit der Anbetung der Nasa. Es ist ein Spielzeug ohne wissenschaftlichen Nutzen und kein Marsorbiter, kein Marslander und keine Trägerrakete, kostet aber genauso viel.
Ich habe jetzt so viele Missionen gesehen, in denen wirklich sehr sinnlos Geld verbraten wird. Ob Millionen oder Milliarden, niemanden stört es. "Hauptsache es funktioniert!" Alle Ausgaben werden verteidigt egal wie viele Milliarden es sind und hinterher heißt es: Für Raumfahrt müsste viel mehr Geld bereitgestellt werden!
Wir haben gesehen, dass Trägerraketen nicht teuer sein müssen. Wir haben gesehen, dass Raumfrachter nicht teuer sein müssen. Wir haben gesehen, dass Raumschiffe komplett für 3 Milliarden US-Dollar entwickelt, getestet und mehrfach geflogen werden können - während andere 4,5 Milliarden Dollar bekommen und dann nicht mal eine vollständige Softwaresimulation des ersten Fluges machen. Jeder kennt noch mehr Beispiele und di noch größeren Klopse hab ich gar nicht erst erwähnt JWST, Artemis (Orion, SLS), Ariane 6 ... sucht es euch aus. Keiner kann sich raus reden. Die Geldverschwendung ist enorm. 50% Verschwendung ist als Schätzung viel zu niedrig angesetzt.
Ich bin ein großer Fan der Raumfahrt und es frustriert mich enorm, dass so wenig Raumfahrt für so viel Geld gemacht wird. Wer mehr Raumfahrt will, der muss sich zuerst gegen die Verschwendung einsetzen. Dann kann man auch seriös nach mehr Geld fragen. Aktuell ist die Forderung nach mehr Geld einfach nur peinlich.
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Ich habe jetzt so viele Missionen gesehen, in denen wirklich sehr sinnlos Geld verbraten wird. Ob Millionen oder Milliarden, niemanden stört es. "Hauptsache es funktioniert!" Alle Ausgaben werden verteidigt egal wie viele Milliarden es sind und hinterher heißt es: Für Raumfahrt müsste viel mehr Geld bereitgestellt werden!
[...]
Die Geldverschwendung ist enorm. 50% Verschwendung ist als Schätzung viel zu niedrig angesetzt.
Ich war und bin mit der pauschalen Kritik an der Mission nicht einverstanden, aber diesen Punkt kann ich verstehen. Warum Perceverance nach Curi (bei sehr viel gleicher Technik gerade auch was die Cruise - Stage, Aeroshell und den Lander betrifft) noch mal 2.7 MRD kostet, das ist wirklich kaum nachvollziehbar.
Die Frage ist nur, wie man da raus kommt - gerade in Bereichen in denen es nichts zu verdienen gibt - in dem Sinn, dass kein echter Markt existiert (interplanetare Forschungsmissionen z.B.) und ein Wechsel bzw. eine Abkehr von den altetablierten Anbietern extrem schwierig ist. Das wird nun vermutlich schnell OT, wäre aber vielleicht eine eigene Diskussion wert.
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Die Frage ist nur, wie man da raus kommt
Mit politischem Druck. Und Schritt 1 ist, aufzuhören die staatlichen Raumfahrtagenturen reflexhaft zu verteidigen und mit Lob zu überschütten.
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Die Frage ist nur, wie man da raus kommt
Mit politischem Druck. Und Schritt 1 ist, aufzuhören die staatlichen Raumfahrtagenturen reflexhaft zu verteidigen und mit Lob zu überschütten.
Aber die Landung eines solch großen und komplexen Rovers auf dem Mars ist immer noch eine 1A Leistung, die man durchaus würdigen darf. Das EDL Team hat gute Arbeit geleistet und muss ja nicht die Kritik dafür ernten, dass es in der Raumfahrt ein strukturelles Kostenproblem gibt.
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Zum einen gibt es hier keine Konkurrenz und zum anderen ist so eine Marslandung sehr öffentlichkeitswirksam, was der Finanzierung nicht gerade im wege steht.
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Hallo @Frank Wunderlich-Pfeiffer
(…)
Vor allem ist der kleine Hubschrauber viel weniger komplex als Beagle 2 oder etwa die Electron Rakete von Rocketlabs (Entwicklungskosten ~100mio US-Dollar bis zum Erstflug) kostet aber genauso viel. Oder die Marssonde Al-Amal. (Gesamtkosten 200mio US-Dollar, aber davon 90mio für den Start.)
(..)
Wir hier auf dem Lande sagen dazu:
Äpfel mit Birnen vergleichen. ;D
Nur zur Info:
Der Ingenuity verfügt über zwei Kameras.
Diese Zeile habe ich aus den Artikel kopiert.
Sie waren schwarzweiß, im Format 500 x 500 Pixel.
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html (https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html)
Das macht deine Voreingenommenheit besonders deutlich.
Wenn nicht der Grundtenor gewesen wäre, kein gutes Haar an den Rover und der NASA zu lassen, hättest du über die Neuerungen der jetzt 6 HazCam schreiben können.
Auch andere neue Instrumente, die wichtig für die humane Raumfahrt werden könnten, wurden nicht beschrieben und verschwiegen.
Aber das wäre ja positiv gewesen.!
Wegen der teilweise gleiche Basis sich bei den Kosten zu beziehen,
offenbart, wie wenig sich jemand mit der Mission befasst und darin vertieft hat.
(..) Und Schritt 1 ist, aufzuhören die staatlichen Raumfahrtagenturen reflexhaft zu verteidigen und mit Lob zu überschütten.
Alle, die an dieser Mission gearbeitet haben und noch Jahre arbeiten werden
haben Respekt und Anerkennung verdient.
Auch nicht staatliche Unternehmen erhalten reichlich Lob und diese werden später mit von den Ergebnissen profitieren.
Beste Grüße Gertrud
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Hallo @Frank Wunderlich-Pfeiffer
(…)
Vor allem ist der kleine Hubschrauber viel weniger komplex als Beagle 2 oder etwa die Electron Rakete von Rocketlabs (Entwicklungskosten ~100mio US-Dollar bis zum Erstflug) kostet aber genauso viel. Oder die Marssonde Al-Amal. (Gesamtkosten 200mio US-Dollar, aber davon 90mio für den Start.)
(..)
Wir hier auf dem Lande sagen dazu:
Äpfel mit Birnen vergleichen. ;D
Erdbeeren mit Melonen. Beide zum gleichen Preis und der Hubschrauber ist die eine Erdbeere.
Nur zur Info:
Der Ingenuity verfügt über zwei Kameras.
Zur Navigation. Bei den 90-sekündigen Flügen in 4,5m Höhe werden keine wissenschaftlichen Erkennisse heraus kommen. Das wurde so auch im Livestream der Nasa gesagt. Ich frage mich, warum dort immer wieder versucht wird, einen wissenschaftlichen Hintergrund zu erfinden.
Diese Zeile habe ich aus den Artikel kopiert.
Sie waren schwarzweiß, im Format 500 x 500 Pixel.
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html (https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html)
Das macht deine Voreingenommenheit besonders deutlich.
Wenn nicht der Grundtenor gewesen wäre, kein gutes Haar an den Rover und der NASA zu lassen, hättest du über die Neuerungen der jetzt 6 HazCam schreiben können.
Auch andere neue Instrumente, die wichtig für die humane Raumfahrt werden könnten, wurden nicht beschrieben und verschwiegen.
Ach? Seite Zwei nicht gelesen, aber Vorwürfe machen und hier groß rumpoltern? Super. Ich zitiere mal die ersten beiden Absätze dort und verweise auf den verlinkten Artikel:
Perseverance nutzt die nur im Detail verbesserte Technik der Vorläufermission Mars Science Laboratory mit dem Rover Curiosity. Teilweise besteht Perseverance aus übrig gebliebenen Ersatzteilen. Obwohl die schwierige Entwicklungsarbeit längst getan war, kosten beide Missionen etwa 2,7 Milliarden US-Dollar, inklusive zehn Jahren Missionsbetreuung. Dabei wurde auf das nass-chemische Labor von Curiosity zur Analyse genommener Bodenproben verzichtet, genauso wie auf chemische Öfen und Massenspektrometer, um Geld zu sparen. Das waren die teuersten Instrumente.
Neu sind ein Bodenradar, ein verbessertes Spektrometer für den Mast, ein Frequenzverdoppler für den Infrarotlaser, wie er in jedem grünen Laserpointer benutzt wird, eine Röntgenröhre und ein kleiner UV-Laser im Arm, mit Spektrometer. Nichts davon rechtfertigt zusätzliche Ausgaben in Milliardenhöhe, auch nicht die verbesserten Bordcomputer und die ergänzte Steuerungssoftware.
Wer ist hier voreingenommen?
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Zur Navigation. Bei den 90-sekündigen Flügen in 4,5m Höhe werden keine wissenschaftlichen Erkennisse heraus kommen. Das wurde so auch im Livestream der Nasa gesagt. Ich frage mich, warum dort immer wieder versucht wird, einen wissenschaftlichen Hintergrund zu erfinden.
- Der Hubschrauber ist ein Demonstrationsobjekt.
- Er hat das Ziel, zu beweisen, dass man auf dem Mars fliegen kann.
- Wenn man das bewiesen hat, dann kann man danach mit der Planung für eine Folgemission beginnen, wo man wissenschaftliche Instrumente in den Hubschraube mit einbezieht.
- Heute kann man keine wissenschaftlichen Instrumente in einem Hubschrauber auf dem Mars in eine Planung für ein Projekt einbeziehen, da heute jeder sagt "Das geht nicht, dass muss erstmal beweisen werden, dass es geht. Vorher kann kein Geld freigegeben werden."
- Somit ist für mich persönlich da ein riesen großer wissenschaftlicher Hintergrund dabei. Nämlich die Zukunft von wissenschaftlichen Instrumenten auf Hubschraubern auf dem Mars.
- Natürlich muss man dafür weit in die Zukunft blicken.
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Er hat das Ziel, zu beweisen, dass man auf dem Mars fliegen kann.
???
Was gibt es da zu beweisen?!
Das ist Luft. Mit bekannter Zusammensetzung, Temperatur, Druck, Schwerebeschläunigung ... . Physikalisch wird das Fliegen.
WIE gut es fliegt (schwebt, landet, steuert..) ist da eher die Frage.
PS:
Und trotzdem ist Ingenuity natürlich KEIN Spielzeug. Sondern ein aufwändiges Testvehicle.
(nur hatte jemand anscheinend nicht genug Mut gehabt den Heli richtig auszurüsten und zu einem wissenschaftlichen Forschungsträger zu Deklarieren. Oder es wäre zu teuer geworden.)
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Was gibt es da zu beweisen?!
Er soll beweisen, dass man dort mit einem Hubschrauber fliegen kann. Also den Nachweis erbringen, das ein sich drehender Flügel von einem Hubschrauber auf dem Mars Abtrieb erzeugen kann, so dass der Hubschrauber fliegen kann und dabei noch steuerbar und wieder landefähig ist. Diesen Beweis hat auf dem Mars bis dato noch niemand erbracht.
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Man investiert doch nicht 80 Mio $ um zu zeigen, dass die Physik auch auf dem Mars funktioniert.
Man weiß dass er auf dem Mars fliegen kann.
Es geht eher um Fragen wie:
Wie stark stört der Staub.
Wie gut klappen die Landungen. Bleibt der Heli sicher stehen?
Wie gut steuerbar ist der Heli? Bodeneffekt, Wind etc. Hat man bei den Auswirkungen der geringeren Anziehungskraft etwas übersehen?
Ein genaues überprüfen der Leistung. (Und das alles ein: 'fliegt er 2.5 oder 3.5 Minuten'. Nicht: steigt er überhaupt auf)
Das selbe gilt ja für MOXIE:
Das das Verfahren auf dem Mars funktioniert wissen wir:
Weder das Verdichten von Gasen noch das Anwenden Elektrolyse sind Hexenwerke.
Es geht darum WIE gut es funktioniert, und nicht um das ob.
Und über die Zuverlässigkeit können noch nicht einmal groß Aussagen getroffen werden, will das MOXIE nur ein paar Mal kurz abgeworfen wird.
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Er hat das Ziel, zu beweisen, dass man auf dem Mars fliegen kann.
???
Was gibt es da zu beweisen?!
Das ist Luft. Mit bekannter Zusammensetzung, Temperatur, Druck, Schwerebeschläunigung ... . Physikalisch wird das Fliegen.
WIE gut es fliegt (schwebt, landet, steuert..) ist da eher die Frage.
Najaa, man möchte wohl wirklich erstmal vor Ort bisserl testen, wie es sich dort WIRKLICH fliegt. Ob es nicht Effekte zweiter oder dritter Ordnung gibt, die man noch nicht ganz einschätzen kann oder noch gar nicht kennt. Man dachte ja auch, man wüsste, wie man sich 5 Meter in den Boden hämmert, alles nur Physik, alles bekannt, alles wunderbar auf der Erde zu testen... tja, denkste.
PS:
Und trotzdem ist Ingenuity natürlich KEIN Spielzeug. Sondern ein aufwändiges Testvehicle.
(nur hatte jemand anscheinend nicht genug Mut gehabt den Heli richtig auszurüsten und zu einem wissenschaftlichen Forschungsträger zu Deklarieren. Oder es wäre zu teuer geworden.)
Ja genau, ich sehe Ingenuity in der Tradition von "Mars Pathfinder". Das war ja der erste Testrover auf dem Mars in den 1990ern, in der Größe von ein oder zwei Schuhschachteln :) . Immerhin hatte der auch schon erste Instrumente mit an Bord.
Warum nicht Ingenuity? Ich denke, es geht außer dem rein physikalischen Aspekt auch um die Flugsteuerung. Fahrzeuge auf dem Mars kann man nun mal nicht in Echtzeit fernsteuern. Man muss ein Fahr- und Messprogramm übertragen, das die Roboter abarbeiten.
Und dann? Notwendigerweise treten dann immer lange Pausen auf, in denen die Fahrzeuge lange vor sich hin stehen müssen, bis die nächsten Befehle eintreffen. Bei einem Landfahrzeug ist das nicht weiter schwer, das bleibt dann eben stehen, braucht keine Energie mehr, bewegt sich nicht mehr und ist safe.
Ein Luftfahrzeug müsste entweder stunden- oder gar tagelang auf der Stelle schweben. Oder es müsste jedes Mal wieder landen, verbunden mit der Suche nach einem sicheren Landeplatz - und zwar notwendigerweise selbstständig, autonom. Da kann ich es schon verstehen, dass man erstmal ganz klein anfängt und das Demogerät noch nicht gleich mit Instrumenten belädt.
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Man investiert doch nicht 80 Mio $ um zu zeigen, dass die Physik auch auf dem Mars funktioniert.
Man weiß dass er auf dem Mars fliegen kann.
Dein Optimismus in allen Ehren aber bisher weiß man in der Richtung gar nix. Es ist durchaus möglich das als Ergebnis herauskommt, das man mit den momentanen technischen Möglichkeiten keine Chance hat Drohnen für den Mars zu bauen.
Ob die erhöhte Rotation ausreichend ist um da abzuheben oder überhaupt in der Praxis unter den Bedingungen funktioniert weiss man nicht. Man hat bisher maximal eine Computersimulation und betet für das beste.
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Das Teil wurde in einer Vakuumkammer geteste (https://www.jpl.nasa.gov/news/nasas-mars-helicopter-completes-flight-tests)t die der Mars Atmosphäre nachgebildet wurde. Man weiß dass es fliegen wird.
Die offenen Fragen betreffen eher die Flugsoftware als Flugphysik. Kommt die Software mit dem Gelände zurecht? Kann die Drone sicher landen etc...
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Der Ausgangspost für dieses Thema war folgender:
Interessante Sicht auf diese Mission:
https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html (https://www.golem.de/news/perseverance-diese-marsmission-hat-keinen-applaus-verdient-2102-154325.html)
Zweischneidiges Schwert. Auch wenn die Wissenschaftler für die Tonne arbeiten (so laut Text), so kann man doch die ganze Arbeit nicht disqualifizieren.
Gruß Pirx
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... /oder Goldrandlösungen
Ohne zu spezifizieren, ab wann was warum eine Goldrandlösung sei, bliebe solche eine Unterstellung eben bloß eine Unterstellung.
Das Gegenteil kann richtig Geld kosten. Erinnert sich noch jemand an faster, cheaper, better? Dabei einmal in der Marsatmosphäre verglüht, einmal auf dem Mars aufgeschlagen. (MCO, MPL).
CONTOUR - keine Tour, gesprengt durch eigenen Antrieb ...
Und was ist mit dem Zusammenhang von vermeintlichen Einsparungserfordernissen und ausgebliebenen Tests und Reviews vor dem Schiaparelli-Crash?
Gruß Pirx
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...
- Kommunikationsorbiter
...
Insbesondere dem MCO waren entsprechende Aufgaben zugedacht. Er - bzw. die ganze Mission und ihre Abwicklung - war aber "zu billig", um es in einen Marsorbit zu schaffen - siehe oben.
Gruß Pirx
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...
Perseverance nutzt die nur im Detail verbesserte Technik der Vorläufermission Mars Science Laboratory mit dem Rover Curiosity. Teilweise besteht Perseverance aus übrig gebliebenen Ersatzteilen. Obwohl die schwierige Entwicklungsarbeit längst getan war, kosten beide Missionen etwa 2,7 Milliarden US-Dollar, inklusive zehn Jahren Missionsbetreuung. Dabei wurde auf das nass-chemische Labor von Curiosity zur Analyse genommener Bodenproben verzichtet, genauso wie auf chemische Öfen und Massenspektrometer, um Geld zu sparen. Das waren die teuersten Instrumente.
Neu sind ein Bodenradar, ein verbessertes Spektrometer für den Mast, ein Frequenzverdoppler für den Infrarotlaser, wie er in jedem grünen Laserpointer benutzt wird, eine Röntgenröhre und ein kleiner UV-Laser im Arm, mit Spektrometer. Nichts davon rechtfertigt zusätzliche Ausgaben in Milliardenhöhe, auch nicht die verbesserten Bordcomputer und die ergänzte Steuerungssoftware.
Das impliziert, dass "das Teure allein" einmalige Entwicklungsarbeiten seien. Ich höre zu Raumfahrtprojekten immer wieder, dass das Teure insbesondere die Personalkosten allgemein sind. Ob da ein Teil in einem Lager liegt, ist da quasi egal. (Wobei auch das konserviert und benutzbar verfügbar halten täglich Geld kostet.)
Ich weiß auch nicht, ob es mit neuen Teilen im System irgendwie angemessen wäre, auf bestimmte Systemtests (die natürlich Kosten produzieren) zu verzichten, weil man das so ähnlich ja schon mal gebaut hat. Ich sach´ nur: Ariane 501 ...
Ist ein Frequenzverdoppler im einem Laserpointer für eine irdische Büroumgebung noch benutzbar nach dem Aufenthalt von mehreren Wochen im Weltraum und wird er einigermaßen lange unter den Bedingungen auf der Marsoberfläche funktionieren (ohne zu versagen, ohne andere Komponenten in Mitleidenschaft zu ziehen?)? (Oder hat nach dem Start im Vakuum ein Luftposter unter einem Chip denselben von der Platine, auf die er gelötet war, gesprengt ...)
Gruß Pirx
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Ich bin da ganz bei Pirx,
einfach zu sagen, das ginge alles doch billiger ... das ist selbst billig. Wer in wissenschaftlichen Raumfahrtprojekten die tatsächlichen Aufwände kennt, um Einzelentwicklungen zu qualifizieren, schaut auf Kosten ganz anders, v.a. was ein angemessener Maßstab ist. Lässt man Tests (die sind teuer) samt notwendiger Modelle aus, steigt das Risiko. Bei „einmal“-Missionen mit hoher wissenschaftlicher Bedeutung ist das programmatisch meist nicht akzeptabel, da es keine direkt zweite Chance gibt. Und mit öffentlichen Geldern im Sinne von Risikokapital Fehlschläge zu bezahlen, um dann platt zu sagen: „aber wir lernen dabei“ ... wie will man das politisch rechtfertigen?
Was konkret sollen wir in einem Projekt denn anders machen?
- welche Modelle können wir weglassen?
- welche Reviews können wir auslassen?
- welche Tests sind unnötig?
- welche Dokumentation brauchen wir nicht?
Jeder, der in einem Projekt so etwas mal entscheiden musste, weiß wie schwer es ist zu bewerten, wie sich das Risiko hier ändert und was man akzeptieren kann gegenüber den Sponsoren und Stakeholdern ...
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Jeder, der in einem Projekt so etwas mal entscheiden musste, weiß wie schwer es ist zu bewerten, wie sich das Risiko hier ändert und was man akzeptieren kann gegenüber den Sponsoren und Stakeholdern ...
Im Detail ist das sicher nicht einfach - vor allem da viele Missionen ja "once in a lifetime" Geschichten sind und keiner was riskieren möchte bzw. sich nicht dem Vorwurf aussetzen möchte, schlampig gearbeitet zu haben.
Aber manchmal hab ich auch das Gefühl, die sitzen in einem sehr bequemen Elfenbeinturm und haben wirklich keinen Druck. Mein Lieblings - Negativ - Beispiel ist der ExoMars Rover. Was hat man da bei Airbus UK nicht alles gebaut: Einen "Mars" - Sandkasten, was weiß ich wie viele Prototypen, man war damit in der Wüste in Spanien, man hat Fahrversuche in der Schweiz (warum eigentlich?) gemacht usw. und so fort.
Das Projekt hat sich von anfänglich 2011 nun auf 2022 verschoben ... Reaktion ... keine! Es gibt keinen Aufschrei, keine öffentliche Empörung, da wird einfach nur Geld verbraten ohne sich irgendwie rechtfertigen zu müssen. Bei der letzten Verschiebung hat sich einer der Beteiligten sogar noch so geäußert (das original Zitat finde ich gerade nicht), dass es "gut wäre, weil man dann die Instrumente noch mal besser abstimmen können" (oder so ähnlich). Da hatte ich dann schon mal leicht erhöhten Blutdruck >:(
Zur Strafe ist Airbus UK übrigens nun beim Mars Sample Return Rover dabei (war zumindest der Stand vor dem Brexit). Da fragt man sich schon. Wenn sowas Schule macht, warum sollen sich die Platzhirschen wie Boeing, LM, Airbus usw. überhaupt anstrengen. :-\
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Hier ein Link auf eine technische Veröffentlichung zur Entwicklung des Mars-Helikopters auf (unter) Perseverance: "Mars Helicopter Technology Demonstrator"
https://rotorcraft.arc.nasa.gov/Publications/files/Balaram_AIAA2018_0023.pdf (https://rotorcraft.arc.nasa.gov/Publications/files/Balaram_AIAA2018_0023.pdf).
Empfohlen zur Lektüre auch für alle, die glauben, dass man solche Entwicklungen auch für gaanz kleines Geld machen kann - der Aufwand ist doch erheblich.
Ebenfalls interessant: Beschreibung der Entwicklung des MMRTG (Radioisotop-Thermoelektrischer Generator) von Perseverance:
https://www.powermag.com/the-nuclear-battery-aboard-perseverance-the-next-gen-mars-rover/ (https://www.powermag.com/the-nuclear-battery-aboard-perseverance-the-next-gen-mars-rover/).
Enthält 4,8 kg Plutoniumdioxid; die jährliche Produktionskapazität der USA für Pu-238 beträgt derzeit 400 g ...
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... ExoMars Rover. Was hat man da bei Airbus UK nicht alles gebaut: Einen "Mars" - Sandkasten, was weiß ich wie viele Prototypen, man war damit in der Wüste in Spanien, man hat Fahrversuche in der Schweiz ....
Zur Strafe ist Airbus UK übrigens nun beim Mars Sample Return Rover dabei ....
Du meinst also, Airbus gehöre irgendwie bestraft? Wenn ja, warum genau? Was exakt von den ExoMars-Programmverzögerungen geht Deiner Ansicht nach auf die Kappe von Airbus?
Gruß Pirx
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Hier ein Link auf eine technische Veröffentlichung zur Entwicklung des Mars-Helikopters auf (unter) Perseverance: "Mars Helicopter Technology Demonstrator"
https://rotorcraft.arc.nasa.gov/Publications/files/Balaram_AIAA2018_0023.pdf (https://rotorcraft.arc.nasa.gov/Publications/files/Balaram_AIAA2018_0023.pdf).
Hier ein paar technische Daten daraus:
Mars Helicopter Technology
Gewicht: ca. 1700 g
Betriebszeitraum: 30 Sols
Flugreichweite: bis zu 300 m
Flughöhe: 3 bis 10 m
bis zu fünf Flüge erwartet
nominale Flugzeiten: um 11 Uhr (Ortszeit)
Flugdauer: zwischen 90 Sekunden und einigen Minuten
Rotoren und Motoren:
2 koaxiale, gegenläufige Rotoren mit 1,21 m Durchmesser / 1 starrer Rotor
46-poliger bürstenloser Motor mit magnetisch gewickelten Zähnen mit rechteckigem Kupferdraht
maximale Rotordrehzahl: 2800 U/min
Taumelscheiben mit kollektiver und zyklischer Steuerung
kollektiver Winkel: von -4,5 Grad bis 17,5 Grad
zyklischer Winkel: ±10 Grad
Höhen und Neigungungssteuerung der Taumelscheiben:
Drei bürstenbehaftete Maxon-Gleichstrommotoren (DCX10) über 4-stufiges Getriebe
Li-Ionen-Batteriesystem:
6 Sony SE US1865o VTC4 Li-Ionen-Zellen
Nennkapazität 2 Ah
maximale Entladerate: größer als 25 A
maximale Zellspannung: 4,25 V
Dauerbelastbarkeit: 480 W
Spitzenleistung: 510 W
Batteriespannung: 15 - 25,2 V
Gesamtmasse: 273 g
End-of-Life Batteriekapazität: 35,75 Wh
Solarpanel:
invertierte metamorphe (IMM4J) Zellen von SolAero Technologies
rechteckige Fläche mit 680 cm² (544 cm² aktive Zellfläche)
Aufladen der Batterie durch Solarpanel:
ein bis mehrere Sols (Marstage)
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ExoMars ist in seiner Ganzheit sicher kein Paradebeispiel für ein super laufendes Projekt. Einiges ist schief gegangen, zum Teil außerhalb ESAs Kontrolle (NASA und mit ihr der Skycrane zieht sich zurück), teilweise wacklige Finanzierung weil nicht Teil des verpflichtenden Budgets der Mitgliedsstaaten und auch zum Teil technische Probleme. Aber deine Argumente finde ich jetzt wirklich nicht überzeugend
Aber manchmal hab ich auch das Gefühl, die sitzen in einem sehr bequemen Elfenbeinturm und haben wirklich keinen Druck. Mein Lieblings - Negativ - Beispiel ist der ExoMars Rover. Was hat man da bei Airbus UK nicht alles gebaut: Einen "Mars" - Sandkasten, was weiß ich wie viele Prototypen, man war damit in der Wüste in Spanien, man hat Fahrversuche in der Schweiz (warum eigentlich?) gemacht usw. und so fort.
Soll man ungetestet zu Mars fliegen? Ein selbstgebauter Sandkasten vor der eigenen Nase ist wichtig, um möglichst oft testen zu können, kann aber eine echte Wüste nur bedingt abbilden. Mehrere einfache Prototypen erlauben ein viel schnelleres testen eines Designs, man muss nicht darauf warten bis Dinge fertig sind, die vollkommen unwichtig für den Test sind nur um dann am vollständigen Modell festzustellen, dass man einen Fehler gemacht hat, wegen dem man nochmal zurück zum Anfang muss. Übrigens bestanden die Prototypen teilweise einfach nur aus Alu-Profilen, ist jetzt nicht so als würde das extrem Geld verbrennen.
Das Projekt hat sich von anfänglich 2011 nun auf 2022 verschoben ... Reaktion ... keine! Es gibt keinen Aufschrei, keine öffentliche Empörung, da wird einfach nur Geld verbraten ohne sich irgendwie rechtfertigen zu müssen. Bei der letzten Verschiebung hat sich einer der Beteiligten sogar noch so geäußert (das original Zitat finde ich gerade nicht), dass es "gut wäre, weil man dann die Instrumente noch mal besser abstimmen können" (oder so ähnlich). Da hatte ich dann schon mal leicht erhöhten Blutdruck >:(
Keine Reaktion?! Es ist doch eher das Gegenteil der Fall.
Und gerade wissenschaftliche Experimente sind nie fertig, es gibt immer noch Möglichkeiten, sie zu verbessern. Wenn man jetzt die Zeit hat, wäre es besser, sie einfach rumliegen zu lassen?
Zur Strafe ist Airbus UK übrigens nun beim Mars Sample Return Rover dabei (war zumindest der Stand vor dem Brexit). Da fragt man sich schon. Wenn sowas Schule macht, warum sollen sich die Platzhirschen wie Boeing, LM, Airbus usw. überhaupt anstrengen. :-\
Wäre es besser, alle Lessons Learned wegzuschmeißen und zu einer anderen Firma zu gehen, die noch nie einen Rover gebaut hat?
Und man macht es sich doch extrem einfach, wenn man sagt, dass man bei Beagle2 oder Schiaparelli einfach nur Pech hatte. In Tests hat das Entfalten immer geklappt und die Oszillationen waren stärker als in den Modellen vorhergesagt. Aber worin die NASA (bzw das JPL) verdammt gut ist, ist sich im Vorfeld zu überlegen, was passiert, wenn das Entfalten nicht funktioniert? Kann unser Design damit umgehen? Was passiert, wenn unsere Sensoren in Sättigung gehen?
So zu arbeiten kostet natürlich Geld, weil 90% der Arbeit für Dinge draufgehen, die nie gebraucht werden. Aber wenn man aufhört, das zu machen, betreibt man Glücksspiel. Und das hat auch die NASA am Mars erfahren.
Die Frage darf nicht nur sein, ob man es für 500Mio statt 2.7 Mrd machen kann, sondern ob man für diese Ersparnis bereit ist, bei Misserfolg 10 Jahre auf die nächste Gelegenheit zu warten.
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... ExoMars Rover. Was hat man da bei Airbus UK nicht alles gebaut: Einen "Mars" - Sandkasten, was weiß ich wie viele Prototypen, man war damit in der Wüste in Spanien, man hat Fahrversuche in der Schweiz ....
Zur Strafe ist Airbus UK übrigens nun beim Mars Sample Return Rover dabei ....
Du meinst also, Airbus gehöre irgendwie bestraft? Wenn ja, warum genau? Was exakt von den ExoMars-Programmverzögerungen geht Deiner Ansicht nach auf die Kappe von Airbus?
Gruß Pirx
Bestraft? Natürlich nicht. Was genau wer wann und wo und wie falsch gemacht hat, Airbus, andere oder auf Seiten von Roskosmos ... tja, Schwer zu sagen, weil: Transparenz Fehlanzeige. Versuch mal rauszufinden, wie viel Geld bislang genau in den Rover geflossen ist, nicht so einfach, weil man den Trace Gas Orbiter und den Rover als ein Projekt betrachtet und die Russen ja auch noch im Boot sind.
Zitat von hier:
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/ExoMars/ExoMars_frequently_asked_questions (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/ExoMars/ExoMars_frequently_asked_questions)
"The European cost of the ExoMars programme is €1.3 billion (under economic conditions of 2008), assuming launches in 2016 and 2020."
Tja, 2020 ist rum. Die Kostenschätzung darf man auch anzweifeln, die gibt es so nämlich schon seit ein paar Jahren, offensichlich kosten die Verzögerungen also kein Geld ???
Es geht hier nicht um bestrafen, es geht mir darum, dass man wenig erfährt, es kaum bis keinerlei Kritik gibt (Politik, wo?), die Kosten unklar sind und "zur Strafe" (und so hab ich das gemeint) bekommt Airbus UK den Aftrag für die Sample Return Studie (und meiner Meinung nach wahrscheinlich auch den Auftrag).
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/06/airbus-wins-next-study-contract-for-martian-sample-fetch-rover.html (https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/06/airbus-wins-next-study-contract-for-martian-sample-fetch-rover.html)
Warum? Wegen besondere Leistung oder weil es schlicht Wurst ist und das Geld eh fließt und wenn man sich um 2,3,5,7 ... sagen wir 10 Jahre verschätzt, und? Egal!
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Wäre es besser, alle Lessons Learned wegzuschmeißen und zu einer anderen Firma zu gehen, die noch nie einen Rover gebaut hat?
Aber genau so funktioniert es. Wenn Airbus UK dann auch den Sample Rover baut, dann gibt es halt noch mehr Gründe, ihnen auch den nächsten Rover anzuvertrauen ...
Konkurrenz oder Wettbewerb? Strukturbedingt nicht möglich!
EDIT: Nur um das klar zu stellen: mir geht es hier nicht darum, auf Airbus UK rumzuhacken. Der letzte Punkt vom Text oben ist mir wichtig: bei der aktuellen Vergabestrategie habe ich das Gefühl, dass gilt: Einmal Sieger = immer Sieger. Die Amis haben es mir den ganzen "commercial" Programmen (COTS und Co.) ja vorgemacht: Lieber mal mehrere Firmen fördern (kostet natürlich auch Geld, erstmal eher mehr) und dann nach Leistung entscheiden. Der entstehende Wettbewerb wird langfristig zu einer Kostensenkung führen, siehe SpaceX als Besipiel.
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Wir haben gesehen, dass Trägerraketen nicht teuer sein müssen. Wir haben gesehen, dass Raumfrachter nicht teuer sein müssen. Wir haben gesehen, dass Raumschiffe komplett für 3 Milliarden US-Dollar entwickelt, getestet und mehrfach geflogen werden können - während andere 4,5 Milliarden Dollar bekommen und dann nicht mal eine vollständige Softwaresimulation des ersten Fluges machen. Jeder kennt noch mehr Beispiele und di noch größeren Klopse hab ich gar nicht erst erwähnt JWST, Artemis (Orion, SLS), Ariane 6 ... sucht es euch aus. Keiner kann sich raus reden. Die Geldverschwendung ist enorm. 50% Verschwendung ist als Schätzung viel zu niedrig angesetzt.
Ich hatte Mars Perseverance bisher gar nicht als so außerhalb von Budget und Zeitplan gesehen. Ok, ganz am Anfang sollten Flagship-Projekte nicht mehr als 1 Mrd kosten und dann sollte Curiosity 2.0 mit 1,5 Mrd an den Start gehen und 2016 waren es 2,3 Mrd Life-cycle costs und jetzt sind es 2,7 Mrd. Das GAO-Dokument von April 2020 liefert hier ein paar Informationen zu Kostensteigerungen.
Was etwas kosten darf, ob 2,7 Mrd. viel sind oder 1,5 Mrd ein Schnäppchen, ist ja schwer zu beurteilen. Sowas geht ja meist durch wissenschaftliche Gremien mit Priorisierungen.
Hier ein Test und da ein Dokument wegzulassen um Kosten zu sparen, ist wohl nicht die Lösung. Die Kritik scheint mir eher fokusiert auf Prozesse und Führung, zumindestens wenn sie einen Zeitraum überschreitet. Ein Projekt, dass 10 Jahre dauert, ist eigentlich nicht kalkulierbar.
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Hier ein Test und da ein Dokument wegzulassen um Kosten zu sparen, ist wohl nicht die Lösung. Die Kritik scheint mir eher fokusiert auf Prozesse und Führung, zumindestens wenn sie einen Zeitraum überschreitet. Ein Projekt, dass 10 Jahre dauert, ist eigentlich nicht kalkulierbar.
Möglicherweise (!) wäre etwas zu gewinnen, wenn Schönrechnungen im Projektverlauf auf jeden Fall ausblieben. In Projektmanagement-Theorie hörte ich mal was von einzuplanenden Puffern und Reserven, in der (IT)-Praxis waren diese regelmäßig kaum oder nicht durchzusetzen. Ich für meinen Teil hatte jeweils regelmäßig durchaus eine Vorstellung von Gründen dafür, wenn etwas "überraschender" Weise länger gedauert hat.
Aber für mehr Ehrlichkeit im Management zu plädieren ist ... wie war das mit den Windmühlen? Insgesamt scheint mir das absolut kein raumfahrt-spezifiesches Kulturproblem.
Gruß Pirx
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Die Diskrepanz ist tatsächlich häufig in Planung und Abrechnung ...
Wissenschaftliche Missionen sind häufig Selbstkosten-Erstattungspreise, keine Festpreise. Tatsächlich durchgeführte Arbeiten werden nachgewiesen und abgerechnet. Hier kann man zwar "kreativ rechnen", aber nicht grundlos riesige Mehrkosten abrechnen. Wenn damit das geplante Budget gerissen wird, hat man bei der Planung/Kostenschätzung in den frühen Phasen etwas falsch gemacht ... u.a. einige Kosten rausgelassen, Puffer nicht eingeplant, etc ...
Wie kommen Kosten in einem Raumfahrtprojekt eigentlich zustande?:
- In den frühen Phasen werden ein Funktionsbaum und ein Produktbaum entwickelt. Der Eine definiert alle Funktionen, die das System schaffen muss. Der Zweite definiert alle notwendige Hard- und Software, um diese Funktionen zu realisieren.
- Zum Produktbaum definiert man Arbeitspakete und einen Projektstrukturplan, welche Arbeiten notwendig sind, wie lang und wann, um die ganzen Elemente des Produktbaums zu realisieren, von Analyse, über Spezifkation, Design, Bau, Test, Integration ...
- Jedem Arbeitspaket werden "personelle Ressourcen" aus dem Projekt zugeordnet. Das definiert einen großen Teil der Kostenplanung.*
- Die erfüllten Arbeitspakete mit ihrem tatsächlichen Ressourcenansatz werden dann abgerechnet.
Höhere Kosten in der Abrechnung entstehen also durch "längere, intensivere Arbeitspakete". Die saugen später häufig das geplante Budget leer. Richtig teuer sind Tests, in denen etwas (am fast finalen Produkt) schief geht und man dann analysieren, reparieren, aufarbeiten, re-testen muss. Frühere Entwicklungstests an Entwicklungsmodellen, die man ggf. gespart hat, weil man die technologische Reife zu optimistisch einschätzt, wären meist billiger gewesen. Früh lernen und korrigieren, ist immer billiger. Ganz umsonst gibt's eben keinen Erfolg ...
*Die direkten Kosten entstehen also schon durch "Personalkosten". Diese sind aber an die geplante Hardware/Software gekoppelt. Also jedes weitere Modell, jede weitere Hardware, kostet damit auch mehr, wenn auch nicht auf Bauteileebene so viel. Insofern kann man sich das am Anfang des Projekts durch Reduktion schön "schön rechnen".
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Ein weiterer Aspekt bei der "Entwicklungsdynamik" von Projektkosten ist ja die eingebaute Versuchung, die Kosten zu Anfang zu gering anzusetzen - zB um dem Kunden bzw dem Geldgeber die Sache schmackhafter zu machen bzw ihn nicht zu verprellen, oder um konkurrierende Angebote zu unterbieten. Man vertraut dann darauf, dass dann, wenn das Projekt entsprechend fortgeschritten ist, die dann auftauchenden notwendigen Kostensteigerungen in Richtung "wahre Kosten" eher hingenommen werden als zu Beginn eines Projekts. So kommt es zu "Kostensteigerungen", obwohl nicht unbedingt erhöhter Aufwand oder zusätzliche Probleme aufgetreten sind.