Raumcon
Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: jdark am 12. Dezember 2020, 19:21:09
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Hallo,
ich sitze gerade fest in einer Diskussion mit einigen Teilnehmern aus der Politik (natürlich virtuell), in der es darum geht, welche Vorteile bemannte Mondmissionen haben.
Leider konnte ich bis jetzt keine handfesten Argumente liefern. Die Apollo Missionen wurden ausgesetzt, weil kein Mehrwert gesehen wurde. Und das sehen aktuell die Kritiker auch für den jetzigen Zeitpunkt genau so.
Eine Kolonie? Wofür? Nur um Elemente in 1/6 der Erd-Gravitation zu untersuchen? Das überzeugt leider nicht.
Bitte um Hilfe.
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Eine Kolonie für unsere Enkel
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Eine Kolonie für unsere Enkel
Du meinst als Geschenk für unsere Nachfahren? Das luxuriöse Argument kann ich nicht vorbringen.
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Politiker kannst du am besten übezeugen mit den Argumenten, daß andere (größere/höhere) Politiker ihre Astro-/Taikonauten demnächst in eine Mondbasis einziehen lassen.
Wirtschaftliche Argumente lassen sich erst in fernerer Zukunft realisieren und die Wissenschaft ist ihnen eh fast egal.
Ich würde vorschlagen: laß sie denken was sie wollen, sie werden an der Zukunft wohl eh nix ändern können.
Unter Politikern sich echte Visionäre noch seltener als unter der Normalbevölkerung.
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Für Apollo gibt es Berechnungen, die den volkswirtschaftlichen Gewinn deutlich höher bewerten, als die Ausgaben. Hochwertige Arbeitsplätze, Forschung, Image und ganz wichtig: Inspiration der nächsten Generation.
Also eine Investition in die Zukunft des Landes.
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in der es darum geht, welche Vorteile bemannte Mondmissionen haben.
Ich gehe hier mal davon aus dass hier 'Vorteile im vergleich zu unbemannten Missionen' gemeint ist. Und nicht im Vergleich zum Mars o.a. ;)
- Testcase für umweltbewusstes Leben (Small Homes, Wiederverwendung, 3D Drucker, Retortenfleisch, kleiner Footprint..)
- Die Jugend für STEM begeistern (wirtschaftlich wichtig! Fachkräftemangel!)
- Gegenbeweis zu der These, dass Europa/Deutschland 'eh nichts mehr reißen kann'
- Friedensprojekt! Internationale verbindung und Kooperation
Die technischen Vorteile muss man wohl maximal am rande erwähnen:
- Testcase für Marsmission
- es gibt dinge die nur Menschen erforschen können.
- langfristig als Treibstoffdepot
- humanbiologische Forschung
...
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So, ein kleines Feedback:
- Testcase für umweltbewusstes Leben (Small Homes, Wiederverwendung, 3D Drucker, Retortenfleisch, kleiner Footprint..)
Das kann man auf der Erde ebenso gut umsetzen.
- Die Jugend für STEM begeistern (wirtschaftlich wichtig! Fachkräftemangel!)
Das ist in der Tat ein Argument. Arbeitsplätze schaffen klingt bei den betreffenden Gruppen immer gut.
- Gegenbeweis zu der These, dass Europa/Deutschland 'eh nichts mehr reißen kann'
- Friedensprojekt! Internationale verbindung und Kooperation
Das Argument wurde belächelt. Aber nicht abgelehnt. Mir scheint, dass das eher auf großer Ebene eine Motivation sein könnte. Aber eben nicht auf lokaler.
Ich würde vorschlagen: laß sie denken was sie wollen, sie werden an der Zukunft wohl eh nix ändern können.
Unter Politikern sich echte Visionäre noch seltener als unter der Normalbevölkerung.
Ganz falsch. Es kann doch kein Gegenargument sein, dass jemand keine Ahnung hat.
Für Apollo gibt es Berechnungen, die den volkswirtschaftlichen Gewinn deutlich höher bewerten, als die Ausgaben. Hochwertige Arbeitsplätze, Forschung, Image und ganz wichtig: Inspiration der nächsten Generation.
Also eine Investition in die Zukunft des Landes.
Das wurde durch die Prioritäten der Steuergelderausgaben abgeschmettert.
Insgesamt ist die Stimmung gegen die bemannte Mondmissionen. Ich weiß nicht was ich noch vorbringen kann.
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Die Chinesen lachen sich buntblasig über unsere vernunft- und ökonomisch durchtränkten Überlegungen. Und errichten ihre Habitate und Basen.
Also Fazit : Eine Diktatur ist leistungsfähiger als eine Demokratie ?
Und wenn wir dann mal aufwachen, werden die Chinesen auf dem Mond sagen "Also hier ist besetzt und da und dort auch. Aber da hinten wäre noch ein Eckchen wo ihr hin könnt... "
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@jdark sollte kein Gegenargument sein, sondern ein sanfter Hinweis an dich. So unvorbereitet wie du anscheinend in diese Diskussion gegangen bist, kannst du Politiker bestimmt nicht bekehren.
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Keine bemannte Raumfahrt > keine Verbreitung des Lebens wie wir es kennen im Universum > ultimativ aussterben allen Lebens wie wir es kennen.
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Hallo,
auch wenn meine Gedanken vermutlich viel zu spät kommen (habe den Thread erst jetzt gesehen):
Aus meiner Sicht gibt es schlichtweg keine vernunftbasierten Gründe für bemannte Raumfahrt, die auch noch innerhalb der üblichen politischen Legislaturperioden Früchte tragen. Bemannte Raumfahrt lebt meiner Meinung nach komplett von Emotionen einerseits und von langfristig perpektivischen Aussichten anderseits. Beispiele:
- Steigerung der Chancen auf langfristiges Überleben der Menschheit durch Verteilung auf viele Planeten und Verhinderung der Ausrottung durch einzelne "Killerereignisse" hier auf der Erde (im Grunde ja das, was auch Elon Musk propagiert)
- Begeisterung der Menschen für Wissenschaft durch das spektakuläre Annähern an Grenzbereiche und Überschreiten von bisherigen Grenzen
- Medizinische Forschung an Probanden in Mikrogravitation
- Generell Forschung in Mikrogravitation, sofern diese noch nicht bereits vollautomatisiert möglich ist
- Erarbeiten der Grundlagen für Resourcengewinnung außerhalb der Erde
- Usw.
Teils wurde das hier schon von meinen Vorschreibern genannt. Der Punkt ist halt wirklich einfach, dass das alles perspektivisch und oft auch emotional ist und nur wenig mit vernünftigen 5 Jahresplänen zu tun hat.
Gruß
Excalibur
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So, ein kleines Feedback:
- Testcase für umweltbewusstes Leben (Small Homes, Wiederverwendung, 3D Drucker, Retortenfleisch, kleiner Footprint..)
Das kann man auf der Erde ebenso gut umsetzen.
Theoretisch schon. Praktisch braucht es häufig genug einen Zwang des Notwendigen.
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Mit Politikern hättest du das anders aufrollen können.
China wird bemannte Raumfahrt betreiben und die USA garantiert auch. Sie werden sich den Weltraum aufteilen, als wäre es ein Süsswarenladen.
Die entscheidende Frage ist, will man hierzulande oder in Europa dabei zuschauen?
Die Erde wird nicht größer und der einzige Raum zum expandieren liegt im Weltall. Bemannte Raumfahrt wird halt nicht nur ein Ausflug für Wissenschaftler, es wird auch ein immer größerer Markt und Wirtschaftsfaktor werden.
Will man da wirklich aussen vor bleiben?
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Genau so !
Deshalb die Leutchen ruhig mal provozieren mit meiner schon erwähnten Frage -
Betr. China : Eine Diktatur ist leistungsfähiger als eine Demokratie ?
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Fazit ist doch:
Es gibt für alles 'Gründe', also auch für eine *bemannte Mondmission*.
Man sollte sich diese aber genau überlegen, bevor man in eine Diskussion mit Andersdenkenden eintritt.
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Mein Fazit: Vielen Dank für die, für mich, großartigen Vorschläge aller Teilnehmer. Ich bin immer vorbereitet, aber das reicht unter bestimmen Umständen eben nicht immer aus ;)
Die Beiträge sind anonymisiert.
Fakt ist: Wie McPhönix bereits schrieb, eine Diktatur ist leistungsfähiger. Die Demokratie sieht keinen großen Sinn oder ist einfach schwergängig im Bezug auf bemannte Mondmissionen, da so etwas wie territorialer Anspruch aktuell nicht lohnenswert ist.
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Die gleiche Frage könnte man auch stellen : Warum betreibt Deutschland in der Arktis eine Forschungs Station?
Es ist doch so: Es wird heute noch nicht gebraucht aber in 50zig Jahren?
Wer dann kommt ist zu spät um noch dann irgendwas zu bestimmen oder zu richten.
Unter den Hinweis da hättet ihn mal früher kommen sollen.
Ist ja bei der Arktis auch so: sie birgt große reichtümer die aber noch nicht geborgen werden dürfen under jeder will da sein wenn es mal los gehen sollte. Mann hat ja seine Flagge und seine Station dort um Ansprüche schon mal zu unter Mauer.
Reichtümer Mond? Wer weiß was die Technologie in 50 oder 100 Jahren braucht was dann Dort abbauen muss.
Mfg Collins
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Die Chinesen lachen sich buntblasig über unsere vernunft- und ökonomisch durchtränkten Überlegungen. Und errichten ihre Habitate und Basen.
Aha, wo denn? ::)
Die haben aktuell ab und zu mal eine Raumstation auf dem Stand der 70er Jahre Sowjetunion, und das bemannte Raumschiff ist eher noch so 60er Jahre Sojus. Chang-E-5 ist ein schönes Projekt, zeigt, wie man das 50 Jahre alte Apollo-Prinzip heutzutage unbemannt in abgespeckt umsetzt. Neue grosse Ideen bzw. revolutionäre Prinzipien findet man da eher keine.
Also Fazit : Eine Diktatur ist leistungsfähiger als eine Demokratie ?
Das letzte mal, wo das in Sachen Raumfahrt so war, war ca. Anfang/Mitte der 60er (Sowjetunion).
Und wenn wir dann mal aufwachen, werden die Chinesen auf dem Mond sagen "Also hier ist besetzt und da und dort auch. Aber da hinten wäre noch ein Eckchen wo ihr hin könnt... "
Wenn man sich schon auf so ein Niveau herabläßt: Sind nicht schon alle Grundstücke auf dem Mond längst verkauft? ;D
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Die Chinesen lachen sich buntblasig über unsere vernunft- und ökonomisch durchtränkten Überlegungen. Und errichten ihre Habitate und Basen.
Aha, wo denn? ::)
Die haben aktuell ab und zu mal eine Raumstation auf dem Stand der 70er Jahre Sowjetunion, und das bemannte Raumschiff ist eher noch so 60er Jahre Sojus. Chang-E-5 ist ein schönes Projekt, zeigt, wie man das 50 Jahre alte Apollo-Prinzip heutzutage unbemannt in abgespeckt umsetzt. Neue grosse Ideen bzw. revolutionäre Prinzipien findet man da eher keine.
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Also Fazit : Eine Diktatur ist leistungsfähiger als eine Demokratie ?
Das letzte mal, wo das in Sachen Raumfahrt so war, war ca. Anfang/Mitte der 60er (Sowjetunion).
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Und wenn wir dann mal aufwachen, werden die Chinesen auf dem Mond sagen "Also hier ist besetzt und da und dort auch. Aber da hinten wäre noch ein Eckchen wo ihr hin könnt... "
Wenn man sich schon auf so ein Niveau herabläßt: Sind nicht schon alle Grundstücke auf dem Mond längst verkauft? ;D
Zu 1)
Ging es nicht um das Gesprächsthema an sich ? Ob es denn sinnvoll wäre etc. ? Und wie man Politiker überzeugt. Und aufweckt für die Zukunft.
Also um Argumente.
Nicht darum was die Chinesen (als Beispiel) jetzt haben. Aber daß sie haben werden, ist wohl nicht auszuschließen. Wann steht hier nicht zur Debatte. Und daß sie nicht zimperlich sind, wissen wir.
Zu 2)
Du hast nicht aufmerksam gelesen. Es ging mir nicht darum, eine Diktatur zu loben oder ihre Vorteile zu zeigen. Es ging vielmehr darum, den Gesprächspartnern zu sagen "Wollt Ihr zusehen, wie eine Diktatur das Rennen macht? Nur weil Ihr keinen sofort abzurechnenden Sinn und Zweck seht?".
Zu 3)
Was hat das mit Niveau zu tun? Darf man hier keine satirische Überzeichnung mehr reinstellen?
Satz gelöscht
Ich denke schon , wenn die Chinesen irgendwann (noch nicht nächste Woche um halb drei) Basen auf den Mond haben, werden sie nicht zimperlich bei der Absicherung sein.
Insgesamt : Es wurde nach Vorschlägen zur Diskussion gefragt. Habe ich beigesteuert. Kann man auch ablehnen. Sachlich und ohne Niveaukeule. Kein Problem.
Nebenbei - die USA und die Russen kann man freilich nicht aus dem Blick lassen.
Und - ja ich hoffe immernoch, daß man sich weltweit mehr zusammenfindet. Auch wenn man im Moment wieder etwas gegeneinander knurrt...
Satire und Überzeichnung darf sein.
Aber komplett unnötige Schüsse gegen Menschengruppen/Rentner müssen nicht sein.
Deswegen flog der Satz auch raus.
Gezeichnet: Moderator Sensei
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Genau so !
Deshalb die Leutchen ruhig mal provozieren mit meiner schon erwähnten Frage -
Betr. China : Eine Diktatur ist leistungsfähiger als eine Demokratie ?
Als Mod: Löschwarnung. Immer wieder und überall, warum, was soll das? Nein, diesen vermeintlichen Allgemeinplatz diskutieren wir (auch) hier nicht. Der hat auch mit dem unmittelbaren Threadthema nichts zu tun. Man möge sich das BITTE verkneifen!
Gruß Pirx
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Mein Traum ist es noch mitzuerleben das wir eine bemannte Station am Südpol oder Nordpol haben.
Hoffe das in einem Krater genug Wasser vorhanden ist um die Station zu versorgen.
Und jetzt kommts, warum bemannt?
Wer soll denn all die vielen Radioantennen auf der "dunklen" Seite des Mondes installieren und verkabeln?
Und wenn sich mal ein Roboter verläuft/verfährt, kein Problem, der Lunare Rover Club zieht dich dann wieder ausm Regolit.
Radioteleskop komplett abgeschirmt von allen Störfrequenzen der Erde.
Dann finden wir auch endlich die ALIEN! ;)
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Auch das geht unbemannt. Bei der NASA wird dazu gerade eine Studie durchgeführt.
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Irgendwie verstehe ich die meisten Argumente nicht.
Auch zu Zeiten diverser Südpol-, Nordpol-, Himalaya- und Höhlenforschungsexpeditionen war doch abzusehen und zu verfolgen, wie die Technik mit Riesenschritten voran geht.
Also warum konnte man nicht abwarten, bis Südpol-Rover, Himalaya-Kletterroboter und Mechanische Spinnen mit Kamera für Höhlenforschung entwickelt sind?
Und was wir nicht sehen oder anfassen können, das ist sicher eh uninteressant ! ?
Was soll das : Wie stolz, ein Mensch zu sein? Da ist doch drauf gesch....
Oder ?
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Sir Edmund Hillary: "Warum wir auf die Berge steigen? Weil sie da sind."
Gruß Pirx
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Hillary musste damals aber keine Politiker um 50 Mrd. $ anpumpen. Das macht einen Unterschied.
@McPhönix:
Beim Wettlauf zum Südpol ist doch eine Expedition mit einer extrem fortschrittlichen und teuren Ausrüstung aufgebrochen. State of the Art.
Die Andere nur mit Hundeschlitten.
Keine dieser beiden Expeditionen hätte auf "Südpol-Rover" gewartet.
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Beim Wettlauf zum Südpol ist doch eine Expedition mit einer extrem fortschrittlichen und teuren Ausrüstung aufgebrochen.
Die Andere nur mit Hundeschlitten.
Ein verdammt guter Vergleich: Die mit den Hunden haben gewonnen.
(das tragische Scheitern der Briten möchte ich nicht verspotten, das war eine total miese Tragödie :( )
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Es kommt doch nicht darauf an, welche Technologie im Einzelfall verwendet wird, sondern dass man es macht. Und die wenigsten Projekte dürften zum Zeitpunkt der Idee vollständig durch finanziert sein.
Gruß Pirx
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Das wurde doch alles schon an anderer stelle hier im Forum seitenlang diskutiert!
Am ende läuft es immer wieder auf die selbe Antwort hinaus, wie auch von #Pirx bereits angedeutet.
"Weil wir Menschen sind"
Roboter würden Roboter schicken, Menschen gehen selber. (So früh sie eben können und sei es mit unzureichenden Mitteln. Siehe Südpol)
Wer solche Fragen stellt wie "bemannte oder unbemannte Raumfahrt/Mondstation", hat das wahre Wesen der Menschen nicht begriffen.
Und weil es gerade wieder auf Weihnachten zugeht: Jesus würde sagen: "Lasset die Toten die Toten begraben und folge mir nach"
Denn wirklich lebendig zu sein, heißt voranzuschreiten. Das Alte und Abgestorbene hinter sich zu laßen und voranzuschreiten zu neuen Ufern.
(man verzeihe mir die Worte)
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Genau. Der Entdecker und Pioniergeist. Den sollten wir als Menschen auch nicht vergessen. Ich liebe diese Zitat aus Interstellar:
We've always defined ourselves by the ability to overcome the impossible. And we count these moments. These moments when we dare to aim higher, to break barriers, to reach for the stars, to make the unknown known. We count these moments as our proudest achievements. But we lost all that. Or perhaps we've just forgotten that we are still pioneers. And we've barely begun. And that our greatest accomplishments cannot be behind us, because our destiny lies above us.
Seit jeher haben wir uns durch die Fähigkeit definiert, das Unmögliche zu erreichen. Und wir zählen diese Momente, diese Momente in denen wir nach höherem Streben, Grenzen überschreiten, nach den Sternen greifen. Das Unbekannte erforschen, wir zählen diese Momente zu unseren größten Erfolgen. Aber wir haben das alles verloren. Oder vielleicht haben wir einfach vergessen, dass wir immer noch Pioniere sind. Und wir haben nicht mal begonnen. Und dass unsere größten Errungenschaften nicht hinter uns liegen können, weil unser Schicksal über uns liegt.
Aber Politiker finden sich ja eher in dem Zitat des gleichen Films wieder:
Früher haben wir in den Himmel gesehen und uns gefragt: Wo ist unser Platz zwischen den Sternen? Heute sehen wir nach unten und sorgen uns um unseren Platz im Dreck.
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Mehr als in den beiden letzten Beiträgen brauch man dazu nicht sagen.
Präzisierung :
Mehr als in den beiden letzten Beiträgen sollte man dazu eigentlich nicht sagen müssen, aber leider....
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Aber DARUM gehts doch!
Schön, dass manche mit Pioniergeist und Elan auf den Berg klettern/ zum Mond fliegen wollen.
ABER: irgendjemand muss die Zeche Zahlen. Und bei einer Mondmission ist das eine sehr große Zeche.
Den Politiker bekommt man mit "Weil wir Menschen sind" nicht überzeugt. Und die Gesellschaft offensichtlich auch nicht. Dazu braucht es einfach mehr als diese eigene Motivation!
Und darum ging es in diesem Thread: Wie bekommt man Menschen überzeugt, die noch nicht überzeugt sonder skeptisch sind.
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@Sensei
Du hast das *Jesuswort* leider auch nicht wirklich verstanden.
Menschen kannst du in diesem fall nur überzeugen, wenn du an ihr menschsein appellierst, wenn du ihren Pioniergeist erweckst und ihnen lohnende Ziele aufweist.
Dafür braucht es aber auch die entsprechenden Geister auf beiden Seiten. Einen dem "der Mund überfließt " (mus ja nicht gleich Kennedy, Elon Musk oder sogar ein Jesus sein) und einen der hören kann, ganz einfach weil er zu hören bereit ist. ("Wer hören kann der höre" oder auch "tauben Ohren predigt man vergebens")
Logische Argumente für die so immens teure bemannte Raumfahrt zu finden, die *Politikergeister* überzeugen, wirst du schwer finden, das schafft nicht einmal ein Mr. Bridenstine. Wenn es dir nicht gelingt das Feuer zu entfachen, das in jedem von uns brennt, stehst du von vorneherein auf verlorenem posten.
Um auf deine Worte zurück zu kommen:
Natürlich braucht es mehr als die eigene Motivation. Und zwar den entsprechenden Menschen der eben fähig ist diese eigene Motivation zu vermitteln und den entsprechenden Menschen der bereit ist, diese Motivation zu seiner eigenen zu machen.
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Da gehe ich mit. :)
Danke für deine weitere Ausführung.
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Wäre es vlt im Weiteren günstiger, Politiker nicht als Menschen im o.a. Sinn zu zählen ?
Gibt es weltweit noch Politiker, die den Menschen nahe genug sind, um sie zu verstehen und auch mal eine Entscheidung abseits von Kommerz und Maximalprofit zu treffen?
Ich bitte die Mods, das nicht schon wieder als irgendein Bashing zu rechnen !
Es geht schlicht um die Frage: Wie kann man eine Diskusion mit dem Thread-Thema optimieren?
Trennt man politikbezogene Argumente sauber von menschbezogenen und läßt letztere weg, um Diskussionszeit zu gewinnen?
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Wäre es vlt im Weiteren günstiger, Politiker nicht als Menschen im o.a. Sinn zu zählen ?
Gibt es weltweit noch Politiker, die den Menschen nahe genug sind, um sie zu verstehen und auch mal eine Entscheidung abseits von Kommerz und Maximalprofit zu treffen?
Ich bitte die Mods, das nicht schon wieder als irgendein Bashing zu rechnen !
Also ich sehe es als Bashing! >:(
Natürlich sind auch Politiker Menschen! Vielleicht auch mal daran denken, das es neben den immer sichtbaren Spitzenpolitikern noch viel viel mehr Politiker bis in jedes Dorf gibt, die sich engagieren, weil sie für andere etwas verbessern wollen!
Und wie bei allen Menschen gibt es ganz verschiedene!
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Eben.
Und frag einmal rum wie viele 'Normalbürger' ein teures Mondfahrtprogramm befürworten.
Da sind Politiker häufig genug einfach nur ein Spiegelbild der Gesellschaft.
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@trellala -
...das es neben den immer sichtbaren Spitzenpolitikern noch viel viel mehr Politiker bis in jedes Dorf gibt, die sich engagieren, weil sie für andere etwas verbessern wollen!
Es geht doch hier um hochrangige Politiker, also solche, die über Mondprogramme und deren Finanzierung zu entscheiden haben.
Die von Dir erwähnten Politiker sehe ich selbstverständlich und bin froh, daß es sie gibt.
@Sensei -
Die Gesellschaft hat die Möglichkeit, Politiker zum Spiegelbild zu formen?
Ist es also nicht anders herum ?
Und was das Befürworten betrifft - wäre es nicht Aufgabe eines funktionierenden Schulsystems, die Leute mit einem Grundbestand an Wissen auszurüsten. Damit ein größerer Teil (freilich nicht alle) die Absichten der Wissenschaftler nachvollziehen kann bis hin, daß auch die Wichtigkeit bemannter Raumfahrt erkannt wird.
Nebenbei fragt man sich - wie kann es sein, daß jeder Präsident o.ä. die Wichtung von Raumfahrtkomponenten in andere Bereiche verschiebt, als das den Fachleuten zu überlassen. Aber ok, vlt sieht jeder Präsident eine ander Finanzlage und muß sich danach richten...
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Das ist halt alles viel komplizierter als es sich unsere einfach gestrickten Vorstellungen so wünschen.
- *Fachleute* gibt es sehr viele und für alles mögliche und die gehen auch nur selten konform.
- Wenn ein Politiker erstmal ein *hochrangiger* geworden ist, ist er seeeehr vielen Sachzwängen unterworfen. Das ist in den USA noch viel schlimmer als bei uns.
- sowohl *Fachleute* wie *Politiker* sind auch "nur" Menschen mit allen Vor- und Nachteilen. Je höher sie aufgestiegen sind, desto größeres Ego haben sie zwangsweise, aber nur diese haben die Entscheidungsgewalt über den umfangreichen Finanzhaushalt. Auch jeder Fachmann möchte sein Lieblingsprojekt finanziert haben. usw. usw.
Hohe Politiker sind *Machtmenschen* und sie wollen wiedergewält werden. Demzufolge tendieren sie dazu Entscheidungen zu treffen von denen sie glauben, daß sie ihnen helfen dies zu erreichen. Die Großindustriellen unterstützen mich?...... Das Volk interessiert sich nicht für bemannte Raumfahrt?.....
Ein Interessenwandel ist da recht schwer zu erreichen.
Aber natürlich gibt es Ausnahmen und ein Umdenken ist durchaus zu beobachten.
Man hüte sich vor Schwar-Weiß-Malerei!
Niemals alles/alle über einen Kamm scheren!
(Dies nur mal als kleine Einführung in meine Gedanken)
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Ich glaube, es ging hier nicht darum, die Spezies "Politiker" zu analysieren, sondern um Argumente für eine bemannte Mondmissionen.
Die einfache Antwort könnte lauten, die selben wie 1969.
Die etwas mühsame findet man vielleicht im Thread "Rückkehr zum Mond" von 2005-2017 nachzulesen.
Gewiss sind bemannte Mondmissionen der höchste, erreichbare Berg, den man sich vorstellen kann (abgesehen von Hr. Musk) und damit eine Referenz für die industriellen Fähigkeiten (bzw. Unfähigkeiten).
Mich würde interessieren, die Grenzen der Lebensbedingungen und der Ressourcennutzung technologisch weiterzuentwickeln (und nicht nur theoretisch).
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Vielleicht sollten sie ja zu übungszwecken erstmal eine Berghütte auf dem Gipfel des Mt. Everest bauen? ;D
Aber mit "die selben wie 1969" machst du es dir doch etwas zu einfach. Ausser du beziehst dich ausschließlich auf Kennedys Worte "...because it is hard..."
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Jeder Rover der sich über den Mond oder Marsboden bewegt ist ein TEILautonomer Roboter nur sind diese selbst dann wenn der Curiosity heißt niemals neugierig. Die mit Abstand besten Werkzeuge sind Menschenhände, unglaublich flexibel, oft mehr als 50 Jahre ohne Werkstatt benutzbar und genau betrachtet unglaublich schön, da bleibt jeder Roboter nur ein hässlicher Abklatsch. Virtuel Realty ist zumindest beim Mond möglich, dürfte von Erdboden aus aber ziemlich lässtig sein, wäre aber von einem der Marsmonde na Option.
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Guten Morgen Zusammen!
Als Mod:
Dieser Thread heißt "Gibt es heute Gründe für bemannte Mondmissionen?"
Er heißt nicht: "Wofür werden Roboter eingesetzt?".
Er heißt nicht "Politiker sind auch Menschen".
Er heißt insbesondere nicht "Emotionen bei Benutzung von und Sterbebegleitung durch Roboter".
Könnt ihr bitte themennah diskutieren? Löschwarnung! (Und Menno!)
Gruß Pirx
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bemannt vs. unbemannt
Mond vs. ISS
- Unbemannt ist sinnvoll bei einem Himmelskörper, der noch viele Fragen unbeantwortet läßt.
- ISS ist sinnvoll, da Erfahrungen im Weltraum gemacht werden können.
- Unbemannte Mondmissionen - siehe Punkt 1 - haben allenfalls den Zweck, bemannte vorzubereiten
Natürlich steht im Raum:
Mond vs. Mars
Eine bemannte Mondmission kann als Vorbereitung zur bemannten Marsmission angesehen werden.
ABER: Eine bemannte Mondmission braucht nicht - wie bei Apollo - nur ein kurzer Mondbesuch sein. Ein Habitat nach dem Motto: Wir kommen, um zu bleiben, hat eine völlig andere Qualität wie ein kurzer Mondbesuch. Nach Columbus sind Schiffe nach Amerika gefahren, um zu bleiben. Es ist folglich nicht abwegig, anzunehmen, daß in x-hundert Jahren tausende Menschen dauerhaft den Mond bewohnen. (Weniger an der Oberfläche, sondern eher "unter Tage" - zu welchem Zweck auch immer). Es ist die selbe Diskussion, wie vor 500 Jahren am spanischen Hof, 2 Schiffe in den Westatlantik zu schicken. Auch damals fanden viele (oder fast alle) dies verbranntes Geld. Madrid investierte in dieses verwegene/verrückte Unterfangen und wurde Weltmacht. Was wäre passiert, wenn Madrid damals so altbacken wie heute gedacht hätte?
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Madrid investierte in dieses verwegene/verrückte Unterfangen und wurde Weltmacht. Was wäre passiert, wenn Madrid damals so altbacken wie heute gedacht hätte?
Südamerika ist im Vergleich zu anderne Orten im Sonnensystem zu 99,999% (?) die selbe habitable Zone wie Europa. Einfach ein anderer Flecken auf einem für uns lebensfreudlichen Planeten.
Mit dem Mond ein völlig sinnfreier Vergleich.
Ich bin auch für die Erschließung des Alls. Die Gründe, Anforderungen, Ergebnisse etc. haben aber absolut gar nichts mit den üblichen Wanderbewegungen der Menschheit auf diesem Planeten zu tun.
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Madrid investierte in dieses verwegene/verrückte Unterfangen und wurde Weltmacht. Was wäre passiert, wenn Madrid damals so altbacken wie heute gedacht hätte?
Südamerika ist im Vergleich zu anderne Orten im Sonnensystem zu 99,999% (?) die selbe habitable Zone wie Europa. Einfach ein anderer Flecken auf einem für uns lebensfreudlichen Planeten.
Mit dem Mond ein völlig sinnfreier Vergleich.
Ich bin auch für die Erschließung des Alls. Die Gründe, Anforderungen, Ergebnisse etc. haben aber absolut gar nichts mit den üblichen Wanderbewegungen der Menschheit auf diesem Planeten zu tun.
Es ist halt die Frage in die Glaskugel: Für was wird der Mond in hundert Jahren nutzbar sein:
Metallische Bodenschätze hat der Mond eher weniger als die Erde - Bergbau lohnt da nicht. Für Solarfarmen taugt er wegen des "Meteoritenregens" bestimmt auch nicht. Aber: Zur Entsorgung und zum Test gefährlicher Technologien sowie zur militärischen Nutzung ist der Mond ideal geeignet. Eine nichtwissenschaftliche Besiedlung des Mondes in ferner Zukunft ist somit keineswegs völlig abwegig.
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....... Die Gründe, Anforderungen, Ergebnisse etc. haben aber absolut gar nichts mit den üblichen Wanderbewegungen der Menschheit auf diesem Planeten zu tun.
Mit dieser Aussage wäre ich seeeehr vorsichtig! P-I
Gründe: der Mensch mit seinem Expansions- und Forscherdrang, seinem Willen neue Ressourcen zu erschließen und seinem Gegnern zuvor zu kommen
Anforderungen: dürften aufgrund der jeweils zur Verfügung stehenden Technik durchaus vergleichbar sein.
Ergebnisse: da sprechen wir uns mal in 100- 500 Jahren wieder, dürfte aber auch offensichtlich sein.
etc.: ???
Kurz gesagt: Der Mensch "wandert" so wie er es eben tut, ganz egal in welche Richtung, eben weil er Mensch ist und schon alleine das ist ein entscheidendes verbindendes Glied!
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Ihr habt ja beide Recht der wesentliche Unterschied ist das der technische Aufwand auch verglichen mit den Möglichkeiten der jeweiligen Zeit in der Raumfahrt heute um ein Vielfaches höher ist!
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#joachim999,
zur "Entsorgung gefährlicher Technologien" wäre die Sonne wohl weitaus besser geeignet.
Ich würde da eher an ein Teleskop auf der erdabgewandten Seite denken, an Tourismus, an Startpunkt z.B. zum Mars, an Erprobung von Raumfahrttechnik und Training der zukünftigen interplanetar Reisenden.
Möglicherweise wäre es ja mal sinnvoll Asteoriden abzubauen, oder die Marsmonde zu besiedeln und auch dafür muß die Technik entwickelt und erprobt werden.
Auch die Antarktisstationen haben ihren Sinn.
Ausserdem: "der Mond wird angeflogen, weil er da ist, weil wir Menschen sind und weil er für uns jetzt erreichbar ist". Der "Nutzen" wird erst dann relevant, wenn es um grössere Besiedlungsprojekte geht.
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Ihr habt ja beide Recht der wesentliche Unterschied ist das der technische Aufwand auch verglichen mit den Möglichkeiten der jeweiligen Zeit in der Raumfahrt heute um ein Vielfaches höher ist!
Der "technische Aufwand" entspricht den "technischen Möglichkeiten" und auch die "finanziellen Möglichkeiten" finde ich durchaus vergleichbar, wenn ich mir z.B. den Militärhaushalt der U.S.A. (und nicht nur!) anschaue!
(Müßte ja auch nicht unbedingt mit SLS sein!)
(Alleine die Herstellung eines einzigen modernen Flugzeuträgers liegt heute in der Preisklasse von etwa 10 Milliarden $, und jeder Tag auf See kostet 2,5 Millionen!)
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Du versteht mich falsch! Ich meine das Relativ zur Zeit. Zur Zeit von Columbus war die Seefahrt wesentlich weiter entwickelt als die Raumfahrt heute. Wohl gemerkt relativ zu dem was jeweils überhaupt möglich gewesen wäre.
Das hat absolute nichts damit zutun ob das Geld für etwas anderes Ausgegeben wird. Heute zum Mars zu fliegen wäre vergleichbar mit, mit dem Ruderboot über den Atlantik. Ja das haben Menschen in unserer Zeit getan, aber eben nicht Columbus.
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Ich verstehe deinen Standpunkt, aber du darfst den Vergleich auch nicht zu weit treiben, sonst vergleichst du "Äpfel mit Birnen".
Ausserdem bin ich mir da gar nicht so sicher, ob die Seefahrt damals wirklich so viel weiter entwickelt war als die Raumfahrt heute. Sie blickte zwar auf eine viel längere Entwicklungszeit zurück, aber bestand praktisch nur aus küstennahen Reisen (entsprechend LEO heute?) mit relativ primitiven Segelschiffen!
Aber das wird jetzt total OT ! :-X
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Schon klar, aber was haben Flugzeugträger mit Marsmissionen zu tun? Außer das sie aus dem gleichen Haushalt bezahlt werden?
Um zum Thread Thema zurück zu kommen. Wenn man nur ein Ruderboot hat (weil es nichts besseres gibt oder nan es sich nicht leisten kann ist unerheblich) welches Ziel macht mehr Sinn? Madeira oder Amerika?
Der Mond ist der nächste Logische Schritt. Und ja es gibt Dinge die der Mensch besser als eine Maschine kann. Von daher macht die Fähigkeit den Mond erreichen zu können absolut Sinn, ob wir dort dauerhaft Menschen brauchen, ist eher fraglich auch bei den Raumstationen geht der Trend ja zu teilweise besetzt.
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Na, da sind wir ja dann doch wieder auf einer Linie!
Auch ich bin der Meinung, daß der Mond das nächste logische Ziel ist und bemannt sehr viel zu bieten hat.
( zumindest für die NASA, und das hindert ja EM/SX auch nicht daran parallel den Mars zu besiedeln ;) )
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Ich bin überzeugt, der Mond ist das nächste logische Ziel.
Liebe Grüße
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Hallo,
ich sitze gerade fest in einer Diskussion mit einigen Teilnehmern aus der Politik (natürlich virtuell), in der es darum geht, welche Vorteile bemannte Mondmissionen haben.
Leider konnte ich bis jetzt keine handfesten Argumente liefern. Die Apollo Missionen wurden ausgesetzt, weil kein Mehrwert gesehen wurde. Und das sehen aktuell die Kritiker auch für den jetzigen Zeitpunkt genau so.
Eine Kolonie? Wofür? Nur um Elemente in 1/6 der Erd-Gravitation zu untersuchen? Das überzeugt leider nicht.
Bitte um Hilfe.
Ich persönlich halte bemenschte Raumfahrt bei den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln und Zielstellungen ebenfalls für fragwürdig. Eine bemenschte Mission bedeutet immer, dass man
1) Aufwändige Lebenserhaltungssysteme mitführen muss
2) Eine höhere Zuverlässigkeit braucht
3) Beim Missionsdesign eine Rückreise einplanen muss (one-Way-Missionen sind möglich, aber sehr unwahrscheinlich).
Das alles erhöht die Massen, technischen Anforderungen und Massen deutlich. Damit sich das (aus rein wissenschaftlicher Sicht) lohnt, muss entweder der Mensch selbst der Forschungsgegenstand und damit gesetzt sein, oder die Anwesenheit von Menschen die restliche Forschung stark genug erleichtern, dass 1)-3) ausgeglichen werden.
Wir haben nun Jahrzehnte Erfahrung mit dem Menschen in der Schwerelosigkeit. Trotzdem gibt es sicher gelegentlich noch neue Fragestellungen, für die die alten Messreihen nicht ausreichen. Das würde man aber mit langem Aufenthalt auf einer Raumstation erkunden, nicht mit einer Mondlandung.
Bei wissenschaftlichen Experimenten kann der Mensch sehr häufig völlig ersetzt werden, oder stört sogar (Vibrationen). Bei einigen Experimenten ist die menschliche Flexibilität und Geschicklichkeit noch hilfreich, doch kann man das durch Wiederholen der Experimente ausgleichen. Wegen 1)-3) lohnt sich das häufig trotzdem. Anders formuliert: Es ist günstiger, 10 Aquariumsexperimente nacheinander in das Weltall zu transportieren, als ein Experiment dauernd von Menschen im All reparieren oder modifizieren zu lassen. Bei einer Mondmission würde es ja um Messdaten und Gesteinsproben gehen. Das könnte eine Flotte von Robotern ebenfalls liefern.
Den Menschen bei Raumfahrtmissionen möglichst zu ersetzen, sollte ohnehin unser Ziel sein. Denn das würde nicht nur unsere Forschungs- und Wirtschaftsmöglichkeiten im All erweitern, sondern bietet auch viel Potential für Spin-Offs über Technologien wie flexible Manipulatoren oder AI. Die Menschheit hat häufig dann Fortschritt gemacht und an Wohlstand/Möglichkeiten gewonnen, wenn es ihr gelang, menschliche Arbeit zu automatisieren. Das sollten wir auch bei der Weltraumforschung versuchen.