Raumcon
Allgemein => Schwarzes Brett => Thema gestartet von: Gero_Schmidt am 20. Februar 2005, 23:08:30
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Mich würde mal interessieren, welche politschen Ansichten die Forumsteilnehmer vertreten. Haben wir hier ein buntes Gemisch von rechts-autoritär bis links-liberal oder gibt es eine (oder mehrere) dominante Richtung/en?
Ich mach mal den Anfang: Ich würde mich am ehesten als rechts-liberal bezeichnen. Das heißt ich befürworte einen wirtschaftsliberalen Kurs, möglichst wenig staatliche Einmischung, und eine "no appeasement"-Außenpolitik.
Hier in Deutschland wähle ich FDP, in den USA ginge meine Stimme an die Republikaner (ja, ich kann Bushs Politik viele positive Seiten abgewinnen, shocking!).
Auf den Raumfahrtbereich übertragen heißt das für mich, dass der Staat versuchen sollte, eine lebensfähige Raumfahrtindustrie aufzubauen und von dieser Dienste in Anspruch nehmen sollte (also zum Beispiel Frachtflüge zur ISS), statt alles in Eigenregie zu erledigen. Letzteres ist ineffizient, dauert länger und ist teurer.
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Ich sehe es mit der Raumfahrtindustrie ähnlich: Der Staat sollte nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten die Aufgaben vergeben.
Dennoch braucht es meiner Meinung nach Organisationen wie die ESA oder die NASA zur Koordinierung der Aktivitäten und vor allem zur durchführung der Forschung. Während ich z.B den Auftrag zum Bau einer Trägerrakete an die Industrie vergeben würde (wie dies ja auch geschieht), sollte die Forschung weiter von einer Organisation durchgeführt werden. Da keine direkten Profite z.B mit der Erkundung des Universums (Hubble) verbunden sind, würde eine private Firma dies nicht erledigen.
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Hallo,
Nur Politik und Raumfahrt sind schwer zu vereinen da kaum ein Raumfahrtprojekt innerhalb von 4 Jahren abzuwickeln ist und selbst 8 Jahre, fakultativ, sind oft zu wenig. Die Erfahrung hat dazu bewiesen, dass weniger die Parteirichtung, als die individuelle Einstellung eines Präsidenten oder eines Forschungsministers oder eines Vorstandsvorsitzenden entscheidender ist. Raumfahrt als Aufgabe ist zwar prinzipiell anerkannt, die Umsetzung wird aber weiter eher dem Zufall überlassen sein und quasi in Schüben stattfinden. Wenn es also künftig nicht drängende Gründe wie Beispielsweise die Abwehr von bedrohlichen Meteoriten gäbe, wird es kaum besser werden :(
Wenn wir vor der eigenen Türe kehren, wenn wir die Raumfahrtagentur aus dem DLR ausgliedern, wenn bei der ESA nicht nur organisatorische Kosmetik betrieben wird sondern diese neu aufgestellt wird, könnte unsere Raumfahrt erfolgreicher werden. Welche Partei, welche Politiker würden sich entsprechend einsetzen?
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Ich gebe dir Recht, dass nicht (nur) die politische Einstellung darüber entscheidet, ob beispielsweise ein US-Präsident die NASA unterstützt oder nicht: Kennedy und Bush Jr. oder auch Reagan haben einiges für die NASA getan, während Carter oder Nixon wohl keine großen Raumfahrt-Enthusiasten waren.
In Deutschland sehe ich dagegen deutliche Unterschiede zwischen den Parteien im Hinblick auf ihre Unterstützung für ein Raumfahrtprogramm. Von den Grünen ist hier (nach meiner Erfahrung) statt Unterstützung aktive Opposition zu erwarten, mit der Begründung, das Geld sollte man besser in den Bau von Windrädern investieren.
CDU/CSU: Nicht offen genug für neue Ideen; konservativ eben.
SPD: Wenn die Linke ihren Fortschrittsoptimismus wiederfinden könnte, statt ständig Weltuntergangsstimmung zu verbreiten, vielleicht.
FDP: Mein klarer Favorit (s. oben). Die FDP ist eigentlich die einzige Partei in Deutschland, die neue Technologien durchgehend positiv bewertet, statt nur auf die Risiken zu schauen und der ich auch zutraue, das wirtschaftliche Potential privater Raumfahrt zu erkennen.
"Raumfahrt als Aufgabe ist zwar prinzipiell anerkannt, die Umsetzung wird aber weiter eher dem Zufall überlassen sein und quasi in Schüben stattfinden."
Nur wenn sie weiter von staatlichen Geldern abhängig ist. Wenn es hingegen gelingt, einen privaten Raumfahrtsektor aufzubauen, der Raumfahrt betreibt, um Profit zu machen, wird die Entwicklung sehr viel kontinuierlicher, schneller und zielgerichteter verlaufen.
Ich denke hier vor allem an Firmen wie Virgin Galactic/Scaled Composites, Bigelow Aerospace oder SpaceX.
Wieso gibt es sowas nicht auch in Deutschland? Das wäre wirklich mal ein Thema für Schröders "Innovationsoffensive"...
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David
Klar, ich bin nicht für die Abschaffung von NASA oder esa. Aber es können noch viel mehr Aufgaben von privaten Firmen übernommen werden, und es scheint ja auch, dass die NASA das langsam erkennt. Angeblich hat es bereits Gespräche zwischen SpaceX und NASA-Managern gegeben, über Frachtflüge zur ISS mit Falcon V und sogar bemannte Flüge wären (nach 2010, also nach Außerdienstsellung des Shuttles) nicht ausgeschlossen.
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Dazu noch eine Ergänzung: Habe gerade gelesen, dass die NASA derzeit plant, über die nächsten fünf Jahre verteilt 1,7 Milliarden Dollar für kommerzielle Flüge zur ISS auszugeben. Ist quasi eine Neuaflage des (kläglich gescheiterten) Alternate Access to Station-Programms. Vielleicht läuft es diesmal besser, jetzt wo die NASA mit einem solchen Programm nicht mehr ihre eigenen Interessen untergräbt, schließlich gibt es keine X-33 mehr und keine Space Launch Initiative.
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Dazu noch eine Ergänzung: Habe gerade gelesen, dass die NASA derzeit plant, über die nächsten fünf Jahre verteilt 1,7 Milliarden Dollar für kommerzielle Flüge zur ISS auszugeben. Ist quasi eine Neuaflage des (kläglich gescheiterten) Alternate Access to Station-Programms. Vielleicht läuft es diesmal besser, jetzt wo die NASA mit einem solchen Programm nicht mehr ihre eigenen Interessen untergräbt, schließlich gibt es keine X-33 mehr und keine Space Launch Initiative.
Naja, das sind mal anderthalb Flüge in 5 Jahren. Ist das schon ein Programm?
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Naja, das sind mal anderthalb Flüge in 5 Jahren. Ist das schon ein Programm?
Anderthalb Flüge? Wie kommst du denn darauf? Die Flüge werden natürlich nicht mit dem Shuttle durchgeführt werden, das ist doch gerade der Punkt.
Bei SpaceX beispielsweise bekäme man für das Geld ($1,7 Milliarden) über 100 Flüge mit Falcon V (Startkosten betragen knapp $16 Millionen). Die ISS-Nutzlastkapazität der Falcon V liegt bei fünfeinhalb Tonnen.
Natürlich werden nicht die gesamten 1,7 Milliarden tatsächlich für Frachtflüge ausgegeben werden aber das Potential sollte klar sein.
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Bei SpaceX beispielsweise bekäme man für das Geld ($1,7 Milliarden) über 100 Flüge mit Falcon V (Startkosten betragen knapp $16 Millionen). Die ISS-Nutzlastkapazität der Falcon V liegt bei fünfeinhalb Tonnen.
Natürlich werden nicht die gesamten 1,7 Milliarden tatsächlich für Frachtflüge ausgegeben werden aber das Potential sollte klar sein.
Falcon V wird noch viel Geld und Zeit brauchen bis es fliegt. Erst dann kann man bei einem kommerziellen Projekt etwas über die Startkosten sagen. Bisher ist es nur gute Werbung! Die derzeitigen EELVs sind über knapp 15 Mrd. in den roten Zahlen. Deshalb müssen sie über das bemannte NASA Programm saniert werden. Bleibt gerade mal SEALAUNCH übrig. Da scheinen mir 1,7 Mrd. doch nicht so überzeugend. ;)
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Noch mal die Frage: Wie bist du auf anderthalb Starts gekommen?
Falcon V wird noch viel Geld und Zeit brauchen bis es fliegt. Erst dann kann man bei einem kommerziellen Projekt etwas über die Startkosten sagen. Bisher ist es nur gute Werbung! Die derzeitigen EELVs sind über knapp 15 Mrd. in den roten Zahlen. Deshalb müssen sie über das bemannte NASA Programm saniert werden. Bleibt gerade mal SEALAUNCH übrig. Da scheinen mir 1,7 Mrd. doch nicht so überzeugend. ;)
Falcon V wird voraussichtlich 2006 das erste Mal starten, Falcon I in wenigen Monaten. SpaceX hat bereits mehrere Aufträge erhalten und wird die Starts zu den angegebenen Preisen durchführen, nachträgliche Preiserhöhungen wird es definitiv nicht geben.
Ich sehe also nicht, warum Falcon V nicht für dieses Programm der NASA in Frage kommen sollte. Tatsächlich haben NASA-Manager wiederholt gesagt, dass sie sehr interessiert sind an SpaceX und anderen kommerziellen Firmen.
Ich kenne nicht die genauen Startkosten von Sealaunch, dieses Trägersystem ist aber in jedem Fall billiger als das Shuttle oder die EELVs.
Noch was zu den EELVs: Das Programm muss von niemandem saniert werden. Wenn Boeing und Lockheed Martin (wie's aussieht vor allem Boeing) deswegen in Schwierigkeiten geraten sind, ist das allein ihr Problem.
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Ich denke ebenfalls, dass das Shuttle eine extrem überteuerter Träger ist. Dass es bei gleicher/besserer Qualität auch viel billiger geht zeigt die russische Raumfahrt.
Allerdings bin ich inzwischen beim übertriebenen Optimismus für neue Startkonzepte vorsichtig geworden. Wenn es nur darum geht "etwas irgendwie hochzuschießen" geht es natürlich auch viel billiger als bei den konventionellen Trägern. Soll aber ein vertretbares Level an Sicherheit im kommerziellen Betrieb erreicht werden, kommen noch unheimlich viele Kosten hinzu. Ein verlässlicher Betrieb erfordert ein hohes Niveau an Redundanz, peinlichst genaue Kontrolle und einen erheblichen Verwaltungsaufwand. Zusammen mit den Versicherungsprämien und den anderen "Kleinigkeiten" im richtigen Betrieb summiert sich das auf...
Damit will ich nicht sagen, dass man nicht wesentlich billiger als derzeitige Systeme werden kann - aber ein wahres Wunder soll man sich eher nicht erhoffen. Drastische Durchbrüche bei den Startkosten wird es wohl erst dann geben, wenn es auch technologisch einen Schritt vorwärts geht und Innovationen wie Air-Breathing-Systems/Ramjets etc. ausgereifter sind.
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Bei mir ist es in gewisser Weise umgekehrt: Ich bin vorsichtig geworden, was die Behauptung angeht, für einen wirklich kostengünstigen/sicheren Zugang zum Weltraum bedürfe es technologischer Durchbrüche. Ich glaube vielmehr, dass wir die benötigte Technologie im Prinzip schon seit Jahrzehnten haben und bisher einfach noch niemand den Versuch gemacht hat, sie konsequent mit Blick auf möglichst niedrige Betriebskosten zu optimieren. Eben das geschieht nun aber bei Firmen wie SpaceX.
Auch was die Sicherheit angeht, können die start-ups durchaus mithalten: Laut einer Futron-Studie werden Falcon I/V die sichersten US-Trägersysteme sein, sicherer als das Shuttle, (minimal) sicherer als die EELVs und wohl auch sicherer als Ariane.
Falcon V wir der einzige Träger (neben dem Shuttle) sein, der eine Mission selbst dann zu Ende führen kann, wenn ein Triebwerk ausfällt. Die letzte Rakete, die diese Fähigkeit hatte, war die Saturn V.
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Hallo,
erst einmal zu den vorhandenen EELVs. Präsident Busch hat beide als strategisch notwendig erklärt. Also werden sie erhalten werden und dies wird weder Boeing noch Lockheed bezahlen!
Zu SEALAUNCH. Die Startkosten sind irgendwo zwischen 80 und 100 Mio. Dies ist eine fertige russische Entwicklung. Damit wird in den USA wenig Interese bestehen diese innerhalb zusätzlicher Programme zu fördern.
Zu Falcon V. Es gibt nicht mehr viele Entwicklungsmannschaften die gerade mal einen Träger fertigentwickeln können. Ein funktionierender Träger kommt nicht mal nur vom Reisbrett, dazu gehört eine Menge Know How. Wenn man sich den für Falcon V notwendigen Entwicklungsumfang (kg zu realisierender Konstruktion) ansieht, gibt es einige Zweifel ob der entstehenden Kosten und der dafür notwendigen Zeit.
Künftige Technologien. Was innerhalb der nächsten 25 Jahre fliegt muss im Prinzip jetzt schon bekannt sein. Dabei ist die bemannte Raumfahrt wesentlich konventioneller als manche strategisch interessanten Entwicklungen. Was ist den beispielsweise noch in der Pipeline. Man könnte bei Orbitertriebwerken den Isp noch steigern. Es gibt im Bereich der Elektrodynamik Entwicklungen um die Effizienz luftatmender Triebwerke zu steigern oder einfach als Schutzschild für das Reentry. Besonders bei den elektrischen Triebwerken für den interplanetaren Flug ist viel Arbeit seit den 60ern übrig geblieben. Starke gebündelte Ionentriebwerke sind überfällig.
Was beispielsweise Sinn machen würde, wäre ein schwerer modularer Träger mit nicht zu aufwendigen Kohlenwasserstofftriebwerken. Dazu ein Konzept wie MAKS. Dazu ein kleiner Reaktor für ein starkes Ionentriebwerk und natürlich auch dieses selbst. Das sind beherrschbare Dinge die nach heutigem Stand die Anforderungen für Sicherheit und Kosteneffizienz erfüllen können.
Aber noch eine Frage: Welches Triebwerk einer Saturn V hätte komplett ausfallen dürfen, damit diese trotzdem Erfolgreich gewesen wäre? Soweit ich mich an von Brauns Ausführungen erinnere fällt mir keines der Haupttriebwerke ein ???
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Aber noch eine Frage: Welches Triebwerk einer Saturn V hätte komplett ausfallen dürfen, damit diese trotzdem Erfolgreich gewesen wäre? Soweit ich mich an von Brauns Ausführungen erinnere fällt mir keines der Haupttriebwerke ein ???
Was heißt hier "hätte"? ;) Bei der Apollo 13 Mission ist eines der fünf J2-Triebwerke in der zweiten Stufe tatsächlich ausgefallen.
Zu den EELVs: Mag sein, dass sie für das CEV zum Einsatz kommen, aber sie sind wohl kein Kandidat für das neu aufgelegte AAS-Programm. Die NASA will mit diesem Programm speziell kleine, innovative Firmen wie SpaceX ansprechen.
Zu Sealaunch: Ist Boeing nicht stark an diesem Unternehmen beteiligt?
Zu Falcon V: Elon Musk hat, wenn man diversen Berichten zu dem Thema Glauben schenken darf, die besten der besten der US-Raumfahrtindustrie zusammengekauft. Know-how sollte also kein Problem sein; es ist definitiv kein Team von Anfängern. Außerdem werden die Leute, die dort arbeiten, nicht in Bürokratie erstickt wie bei den großen Firmen.
Da Falcon V im Grunde nur eine vergrößerte Version von Falcon I ist (in beiden Raketen kommen zum Beispiel die gleichen Triebwerke zum Einsatz) und letztere derezeit auf der Startrampe steht, kann ich deine Skepsis bezüglich der Entwicklung von Falcon V nicht nachvollziehen.
Übrigens: Falcon I/V werden zu 80% wiederverwendbar sein.
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Hallo,
nun, eine Abschaltung eines Triebwerks ist etwas anderes. Das bedeutet, dass die restlichen Motoren entsprechend länger laufen müssen und dass es etwas zusätzlichen Treibstoff im Sumpf braucht. Das beherrschen aber auch etliche russischen Blöcke!
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Hallo,
nun, eine Abschaltung eines Triebwerks ist etwas anderes. Das bedeutet, dass die restlichen Motoren entsprechend länger laufen müssen und dass es etwas zusätzlichen Treibstoff im Sumpf braucht. Das beherrschen aber auch etliche russischen Blöcke!
Inwiefern unterscheiden sich die Auswirkungen eines Triebwerksausfalls und einer Triebwerksabschaltung?? Ist mir nicht ganz klar. Und das J-2 Triebwerk ist definitiv ausgefallen.
Mit einem hast du allerdings recht: Die Saturn V war die letzte *amerikanische* Trägerrakete, die eine engine-out capability hatte.
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Inwiefern unterscheiden sich die Auswirkungen eines Triebwerksausfalls und einer Triebwerksabschaltung?? Ist mir nicht ganz klar. Und das J-2 Triebwerk ist definitiv ausgefallen.
Hallo,
Abschalten heißt, das auf Grund nicht normaler Messdaten die Ventile vor den Turbopumpen geschlossen werden. Im Anschluss gehen meist die Turbopumpen fest und mit etwas Glück gibt es keine Beschädigungen an den Bauteilen der weiteren Triebwerke. Da die restlichen Triebwerke dann nicht nur länger brennen sondern auch korrigieren müssen, sind aber zusätzliche Treibstoffvorräte Vorraussetzung.
Wenn ein Triebwerk aber regelrecht ausfällt, bedeutet dies einen Schaden der in Sekundenbruchteilen Folgeschäden auslöst, welche dann nicht mehr korrigierbar sind!
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Haben wir hier ein buntes Gemisch von rechts-autoritär bis links-liberal
*hüstel* Wenn rechts/links (nach beliebiger Definition) und autoritär/liberal die Koordinaten sind, haben wir schon eine Fläche. Ich vermute, für eine aussagekräftige Verortung in der politischen Ausrichtung werden noch ein paar mehr Koordinaten benötigt.
Auf den Raumfahrtbereich übertragen heißt das für mich, dass der Staat versuchen sollte, eine lebensfähige Raumfahrtindustrie aufzubauen und von dieser Dienste in Anspruch nehmen sollte
Das ist, soweit ich sehe, genau die Situation, die wir heute haben. Das Problem liegt in der engen Räuber-Beute-Beziehung zwischen staatlichen Stellen und Industrie. Die einen haben das Geld, das die anderen haben wollen und das bedingt, dass sie sich bestmöglichst auf ihre Beute einstellen. Die Motivation ist die Staatsknete, nicht Weltraumenthusiasmus. Andere relevante Geldgeber sind nicht in Sicht. Und so entwickeln die Räuber (Industrie) immer ausgeklügeltere Methoden, um möglichst viel Beute zu machen. Da wird Bürokratie erfunden, jede Menge Anforderungen aufgestellt und eine Menge Geld für Meetings und Papiere verbraten. Ich hab ähnliches in anderen staatlich finanzierten (Forschungs)Unternehmungen erlebt. Institute und größere Firmen haben eigene Abteilungen, die sich nur damit beschäftigen, den Verteilern in den Ministerien Projekte auf- und das Geld abzuschwatzen. In den Experten-Kommissionen für Rahmenprogramme und strategische Forschungsplanung sitzen Spitzenmanager der Nehmer-Unternehmen und beraten mit, wofür Staatsgelder ausgegeben werden sollen. Bock... Gärtner... wir kennen das Prinzip. Und das Fachwissen ist meist nicht dort, wo Beamtengehälter gezahlt werden.
Dieser Mechanismus ist meines Erachtens auch irgendwie gewollt. Man sponsort heimische "Spitzenforschung" und kann sich mit einer Art exotischer Wissenschaft brüsten. Staatliches Interesse ist nicht die Inbesitznahme ausserirdischer Ländereien, sondern Industrie im eigenen Land zu behalten, die wiederum über Spin-Offs und Off-Springs Arbeitsplätze schaffen (sollen).
Der Fehlschluss liegt meines Erachtens im Widerspruch zwischen "staatlich aufbauen" und "lebensfähige Industrie". Entweder eine Industrie ist (ohne Staat) lebensfähig oder der Staat hält die Industrie am Tropf. Solange der Staat ausreichend Kohle fliessen lässt, hat die Industrie keinen Grund, sich um eine effiziente Erreichung pragmatischer Ziele zu bemühen. Im Gegenteil. Je aufwändiger die Technologie, desto mehr Staatsknete, also mehr Gewinn für die Industrie.
In SpaceDaily gab es mal einen Artikel, der den Unterschied zwischen Apollo-Programm und heutiger Weltraumtechnik als die Frage Weg oder Ziel beschrieb. Apollo war eine zielorientiertes, zeitlich begrenztes Projekt: Bringt ein paar Leute auf den Mond und sicher wieder zurück und zwar innerhalb von 9einhalb Jahren. Heute hingegen ist die Weltraumtechnik wegorientiert. Statt eines konkreten Ziels spaziert man in der Forschungslandschaft herum und macht ein bisschen hier und ein bisschen dort - weil man eigentlich nicht weiss, was man eigentlich erreichen will. Die privatwirtschaftliche Nutzung ist eher minimal - ein paar Satelliten. Nichts, was man nicht schon 1970 konnte, nur kleiner und schneller.
Es fehlen also aus meiner Sicht zwei Dinge: Erstens eine Umsteuerung staatlicher Förderung von unverbindlicher Weg-Besichtigung auf pragmatische Ziel-Erreichung. Zweitens eine sinnvolle Zieldefinition, die private Interessen nach sich zieht, also Privatkapital mobilisiert.
Amüsante Lektüre zum Thema was Staaten können: >>How the West Wasn't Won (http://www.spacefuture.com/vehicles/how_the_west_wasnt_won_nafa.shtml)
Kai
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Ich vermute, für eine aussagekräftige Verortung in der politischen Ausrichtung werden noch ein paar mehr Koordinaten benötigt.
Vorschläge?
Der Fehlschluss liegt meines Erachtens im Widerspruch zwischen "staatlich aufbauen" und "lebensfähige Industrie". Entweder eine Industrie ist (ohne Staat) lebensfähig oder der Staat hält die Industrie am Tropf. Solange der Staat ausreichend Kohle fliessen lässt, hat die Industrie keinen Grund, sich um eine effiziente Erreichung pragmatischer Ziele zu bemühen.
Es muss nicht so laufen. Die Geschichte der Luftfahrtindustire zeigt das deutlich. Die US-Regierung hat die Firmen anfangs mit Regierungsaufträgen unterstützt, da es sonst kein profitables Geschäft gewesen wäre. Doch schließlich konnte die Industrie auf eigenen Beinen stehen und war nicht mehr vom Staat abhängig. Ich denke den gleichen Abnabelungsprozess sehen wir jetzt in der Raumfahrt, mit Firmen wie SpaceX oder Bigelow Aerospace.
Sinnvolle Förderung der Raumfahrtindustrie sollte in Zukunft vor allem in der Auslobung von Preisen bestehen ("Schicken Sie eine dreiköpfige Crew für einen zweiwöchigen Aufenthalt auf die Mondoberfläche und bringen Sie sie heil zurück und sie erhalten 10 Milliarden Dollar"). Der Staat riskiert nichts, da er nur im Erfolgsfall zahlen muss und der Wettbewerbsdruck wird erhöht.
Außerdem sollte die Praxis der so genannten cost plus-Verträge aufgegeben werden, bei der die beteiligten Firmen auf jeden Fall einen Gewinn machen, egal wie sehr sie das Budget überziehen oder den Zeitplan nicht einhalten.
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Vorschläge?
Nö, das würde unnötig ausufern und gehört ausserdem eher in die politischen Wissenschaften. Wir werden uns hier schon noch zu Details auseindersetzen, die mit einer pauschalen Schubladisierung nicht ausreichend beschrieben werden könnten.
Ich gehe da mal von mir aus. Meine politische Grundhaltung könnte ich schon angeben, aber in wichtigen Einzelfragen passt es bei den üblichen Parteien dann hier und da nicht. Zuviel Ideologie, zu wenig systemisches Denken, zuviel "aus dem Bauch heraus entschieden".
Es muss nicht so laufen. Die Geschichte der Luftfahrtindustire zeigt das deutlich. Die US-Regierung hat die Firmen anfangs mit Regierungsaufträgen unterstützt, da es sonst kein profitables Geschäft gewesen wäre. Doch schließlich konnte die Industrie auf eigenen Beinen stehen und war nicht mehr vom Staat abhängig.
Luftfahrt war aber nur die Fortsetzung von See- und Landreisen mit anderen Mitteln. Die Ziele, Motive und zu erwartenden Ergebnisse waren die gleichen. Der Vorteil der zivilen Luftfahrt war Geschwindigkeit, keine neuen, unbekannten Regionen.
Und damit wären wir wieder bei der Frage, was private Firmen durch Raumfahrt gewinnen könnten, sprich wo ihre (privaten!) Kunden wären. Da wo sie Profite sehen, engagieren sie sich ja: Satellitengeschäft.
Sinnvolle Förderung der Raumfahrtindustrie sollte in Zukunft vor allem in der Auslobung von Preisen bestehen. Der Staat riskiert nichts, da er nur im Erfolgsfall zahlen muss und der Wettbewerbsdruck wird erhöht.
*lach* Da frag doch mal bei den Kollegen Unternehmern in Deiner Lieblingspartei nach. Die Stichworte sind Risikofinanzierung, Vorfinanzierung, etc. Selbst wenn sich interessierte Unternehmer fänden, wer steckt denn nach dem grossen Knall der Dotcom-Blase noch Geld in ein alles oder nichts Unternehmen? Kleine Unternehmen haben das Geld nicht, und Banken und grosse Unternehmen haben soetwas wie Aufsichtsräte, die den Vorstand notfalls blitzschnell absetzen, bzw. Schnapsideen a'la entweder 10 Mia. Euro oder Pleite gar nicht erst billigen.
Die einzigen Geldquellen sind - aus Sicht von Controllern und Aufsichtsräten - spinnerte Milliadäre, die ihr eigenes Geld lieber in Raumfahrt stecken als Luxuskarossen zu sammeln.
Außerdem sollte die Praxis der so genannten cost plus-Verträge aufgegeben werden, bei der die beteiligten Firmen auf jeden Fall einen Gewinn machen, egal wie sehr sie das Budget überziehen oder den Zeitplan nicht einhalten.
Hm, welche Mechanismen wirken denn da? Ein paar kenne ich ja, aber so ganz freiwillig geben ja auch Behörden kein Geld aus.
Kai
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Meine politische Grundhaltung könnte ich schon angeben
Ich höre. ??? Parteien sind mir in dem Zusammenhang ziemlich wurscht...
Und damit wären wir wieder bei der Frage, was private Firmen durch Raumfahrt gewinnen könnten, sprich wo ihre (privaten!) Kunden wären. Da wo sie Profite sehen, engagieren sie sich ja: Satellitengeschäft.
Kurzfristig: Weltraumtourismus (Virgin Galactic, Rocketplane, Blue Origin,...), Forschung in der Schwerelosigkeit (Bigelow Aerospace)
Langfristig: Ausbeutung von Rohstoffen, Energieerzeugung im All
*lach* Da frag doch mal bei den Kollegen Unternehmern in Deiner Lieblingspartei nach. Die Stichworte sind Risikofinanzierung, Vorfinanzierung, etc. Selbst wenn sich interessierte Unternehmer fänden, wer steckt denn nach dem grossen Knall der Dotcom-Blase noch Geld in ein alles oder nichts Unternehmen? Kleine Unternehmen haben das Geld nicht, und Banken und grosse Unternehmen haben soetwas wie Aufsichtsräte, die den Vorstand notfalls blitzschnell absetzen, bzw. Schnapsideen a'la entweder 10 Mia. Euro oder Pleite gar nicht erst billigen.
Die neu entstehenden Raumfahrt-Unternehmen in den USA sind nicht so risikoscheu wie du vielleicht meinst (siehe X-Prize, America's Space Prize). Google mal Bigelow Aerospace, SpaceX etc.
Die NASA hat letztes Jahr ein Programm ins Leben gerufen (Centennial Challenges), das genau dieses Preis-Modell austesten soll. Bis jetzt kann die NASA ohne Billigung des US-Kongresses nur Preise in Höhe von 250.000 Dollar ausloben, was natürlich nur für kleine Entwicklungen ausreicht, aber mit etwas Glück wird diese Beschränkung noch aufgehoben. NASA-Manager haben jedenfalls deutlich gemacht, dass in Zukunft durchaus Preise von mehreren hundert Millionen Dollar denkbar wären.
Hm, welche Mechanismen wirken denn da? Ein paar kenne ich ja, aber so ganz freiwillig geben ja auch Behörden kein Geld aus.
Dieses Vertragsmodell funktioniert meines Wissens so, dass die Firma, die den Auftrag erhält einen bestimmten Prozentsatz der Gesamtkosten als Gewinn einstreichen kann. Je teurer das Projekt wird, desto größer ist also der Gewinn für das beteiligte Unternehmen. Hier wird also geradezu ein Anreiz geschaffen das Budget zu überziehen.
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Kurzfristig: Weltraumtourismus (Virgin Galactic, Rocketplane, Blue Origin,...), Forschung in der Schwerelosigkeit (Bigelow Aerospace)
Langfristig: Ausbeutung von Rohstoffen, Energieerzeugung im All
Tourismus ist als Massenmarkt eine low-price-Industrie. Selbst Luxuskreuzfahrten rangieren preislich im 1000€/Tag-Bereich. Unter welchen Bedingungen wäre Weltraumtoruismus denkbar, wenn ein 14-Tage-Trip nur 15-20 kEYPO kosten dürfte?
Forschung für was? Welche Forschungsgebiete benötigen die Bedingungen im Weltraum für Entwicklungen, die auf der Erde benötigt werden?
Rohstoffe für die Erde: Keine in Sicht, weil selbst bei einer Senkung der Transportkosten um 90% noch zu teuer. Massenrohstoffe im Millionen Tonnen Bereich auf der Erde zu landen wäre alleine schon kaum machbar. Welche Rohstoffe gibt es, die im Bereich weniger Tonnen pro Jahr so wertvoll sind, dass man sie aus dem Weltraum einführt? He3?
Energieerzeugung womit? Und wie kommt die Energie auf die Erde? Sag jetzt nicht Mikrowellen oder Solarspiegel, sonst kram ich die Untersuchungen über mikroklimatische Veränderungen durch Grosskrafrtwerke heraus :)
Die neu entstehenden Raumfahrt-Unternehmen in den USA sind nicht so risikoscheu wie du vielleicht meinst (siehe X-Prize, America's Space Prize). Google mal Bigelow Aerospace, SpaceX etc.
Bigelow und SpaceX sind genau wie ich sagte Unternehmen mit dem Kapital von Einzelpersonen. Mr. Bigelow war sauer, dass die NASA seinen Entwurf nicht verwirklichen wollte und Musk (SpaceX) hat sein Geld durch PayPal gemacht. Hat Bigelow schon bezahlte Aufträge? SpaceX jedenfalls bekommt für die ersten Starts wieder Staatsknete, also prinzipiell nix neues.
Meine Aussage ist, dass eine "normale" Firma, in der die üblichen Wirtschaftlichkeits- und Machbarkeitsberechnungen ablaufen; in der Banken Projekte vor-, zwischen- und endfinanzieren müssen; in der Aufsichtsräte und Eigentümerversammlungen das Sagen haben, solche Unternehmungen nicht mal in Erwägung ziehen werden.
Die Situation nach Dotcom-Hype und Basel 2 ist, dass Geld nur noch für Null-Risiko-Geschäfte gegeben wird. Derzeit bekommst Du als Ingenieurgesellschaft für Automatisierung nicht mal mit einem unterschriebenen Auftrag eines erfolgreichen deutschstämmigen Automobilunternehmens ein Projekt vorfinanziert. Soweit die von mir erlebte Realität hier und heute.
Ich bestreite ja nicht, dass es ein paar reiche Einzelgänger und windige Kreditunternehmen auf dem grossen Erdball gibt. Aber im grossen und ganzen bestimmen im Wirkungsbereich der westlichen Regierungen (plus Russland) die Berechnungen von ROI und share holder value die Machbarkeiten privater Unternehmen.
Daraus folgt, dass die von Dir vorgeschlagenen alles oder nichts Preise von der "normalen" Wirtschaft nicht mitgemacht werden. Das heisst: Kein Kapital von Banken oder durch Aktiengesellschaften. Guck Dir die Teilnehmer des X-Prize an. Hobbyisen mit mehr oder weniger dickem, persönlichen Bankkonto, Herr Branson von Virgin einbezogen.
"Die Wirtschaft", also der Teil wo das notwendige Geld ist, wird erst dann in die Weltraumtechnik einsteigen, wenn der mögliche Profit für die phantasielosen Männchen mit dem spitzen Bleistift so offensichtlich sind, dass die Schecks schon ausgeschrieben sind.
Man kann das beklagen, aber ändern wird man es in einer freien Marktwirtschaft nicht können. Die ist nämlich profitorientiert und wo kein Profit sichtbar und berechenbar ist, da wird sich keine Wirtschaft engegieren; weder in der Raumfahrt, noch in der Mildtätigkeit gegenüber Hungernden.
Wenn hingegen die (repräsentierte) Mehrheit einer Bevölkerung der Meinung ist, dass Mildtätigkeit oder Raumfahrt gesellschaftlich sinnvoll sind, weil sie andere Ziele als monetären Profit höher bewerten, dann muss sie (=Regierung) sehr unwirtschaftlich (nämlich unprofitabel) eingreifen und quasi künstlichen Profit schaffen. Dadurch wird aber noch lange kein "echter" Profit geschaffen. Sprich: Selbst wenn irgendwann ein Haufen Firmen tolle Raumfahrttechnik bauen sollten, bleibt es letztlich staatlich gefüttert. Fällt der staatliche Geldsegen weg, gehen auch die Firmen hopps. Es bleibt nach wie vor die Frage, wo der Profit herkommen soll.
Dieses Vertragsmodell funktioniert meines Wissens so, dass die Firma, die den Auftrag erhält einen bestimmten Prozentsatz der Gesamtkosten als Gewinn einstreichen kann. Je teurer das Projekt wird, desto größer ist also der Gewinn für das beteiligte Unternehmen. Hier wird also geradezu ein Anreiz geschaffen das Budget zu überziehen.
Uaah. Ja, das erklärt sich zwar prima mit dem was ich oben beschrieben habe (man muss derzeit die Weltraumindustrie künstlich am Leben halten), ist aber natürlich fürchterlich in seiner Wirkung auf Effizient und Preise.
Kai
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Tourismus ist als Massenmarkt eine low-price-Industrie. Selbst Luxuskreuzfahrten rangieren preislich im 1000€/Tag-Bereich. Unter welchen Bedingungen wäre Weltraumtoruismus denkbar, wenn ein 14-Tage-Trip nur 15-20 kEYPO kosten dürfte?
Wer sagt denn, dass es so billig sein muss? Anfangs werden solche Trips mehrere Millionen, später einiger hunderttausend und irgendwann einige zehntausend Dollar kosten. Und es gibt seriöse Marktforschungsstudien (etwa von Futron), die belegen, dass es auch zu diesen Preisen genug Kunden gäbe, um das Ganze profitabel zu machen.
Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass 14-tätige Orbitalflüge für unter 20000 Dollar zu realisieren wären, wenn jährlich nicht ein Dutzend sondern Millionen Menschen ins All fliegen; die Masse macht's.
Forschung für was? Welche Forschungsgebiete benötigen die Bedingungen im Weltraum für Entwicklungen, die auf der Erde benötigt werden?
Keine Ahnung, ich bin hier kein Experte. Aber wenn Leute wie Robert Bigelow meinen, es würde sich lohnen, vertaue ich ihm einfach mal. Bisher hat er auf jeden Fall ein gutes Gespür für funktionierende Geschäftsideen bewiesen. Genug Forschungsbedarf gibt es auf jeden Fall, sonst gäbe es auf der ISS schließlich nichts zu tun. Der Trick ist, Forschung (und schließlich auch Produktion) in der Schwerelosigkeit wirtschaftlich sinnvoll zu machen, was mit der ISS leider nicht der Fall ist.
Rohstoffe für die Erde: Keine in Sicht, weil selbst bei einer Senkung der Transportkosten um 90% noch zu teuer. Massenrohstoffe im Millionen Tonnen Bereich auf der Erde zu landen wäre alleine schon kaum machbar. Welche Rohstoffe gibt es, die im Bereich weniger Tonnen pro Jahr so wertvoll sind, dass man sie aus dem Weltraum einführt? He3?
Eine 90%-ige Kostensenkung würde natürlich bei weitem nicht ausreichen. 99,9% schon eher und das könnte durchaus machbar sein. Es ist schwer abzuschätzen wie stark die Kosten für Transportflüge in den und im Weltraum sinken werden.
He3 brauchen wir erst mal nicht, so lange die Kernfusion noch nicht einsatzbereit ist, aber ich sagte ja auch "langfristig".
Sag jetzt nicht Mikrowellen oder Solarspiegel, sonst kram ich die Untersuchungen über mikroklimatische Veränderungen durch Grosskrafrtwerke heraus
Kannst du diese Untersuchungen mal kurz zusammenfassen? Ich sehe nicht, warum "mikroklimatische Veränderungen" ein echtes Argument gegen billige, saubere Energie aus dem All sein sollten...
Ich bestreite ja nicht, dass es ein paar reiche Einzelgänger und windige Kreditunternehmen auf dem grossen Erdball gibt.
Das ist auch völlig ausreichend. Da sie besser und billiger als die Großkonzerne arbeiten, werden sie letzteren früher oder später ernste Schwierigkeiten machen und sie zur Anpassung zwingen. SpaceX beipielsweise könnte mit Falcon V eine sehr ernstzunehmende Konkurrenz für Boeings Delta IV-Medium werden.
Daraus folgt, dass die von Dir vorgeschlagenen alles oder nichts Preise von der "normalen" Wirtschaft nicht mitgemacht werden.
Die "normalen" Unternehmen werden mitmachen müssen, oder sie werden vom Markt gedrängt werden. Das ist ja das Wunderbare am Kapitalismus: ein geniales Entmachtungsinstrument, keiner kann sich auf seinen Lorbeeren ausruhen.
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Auf den Raumfahrtbereich übertragen heißt das für mich, dass der Staat versuchen sollte, eine lebensfähige Raumfahrtindustrie aufzubauen und von dieser Dienste in Anspruch nehmen sollte (also zum Beispiel Frachtflüge zur ISS), statt alles in Eigenregie zu erledigen. Letzteres ist ineffizient, dauert länger und ist teurer.
Daran ist richtig, dass Raumfahrt von möglichst vielen Akteuren betrieben werden sollte. Es wäre besser, wenn eine bunte Mischung aus staatlichen und privaten Akteuren in der Lage ist, Menschen und Material ins All zu befördern als wenn das nur 1 oder 2 Großmächte tun können.
Aber die Privatwirtschaft hat eine Einstellung entwickelt, sich überall die Rosinen rauszupicken - in der Raumfahrt das kommerzielle Satellitengeschäft - und wenig für die Grundlagenforschung zu tun.
Von daher ist es mir eigentlich egal, wer Raumfahrt macht und sie vorantreibt. Wenn das private Unternehmen sind - gut. Wenn das Staaten sind - auch gut.
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Hi Beverly,
Aber die Privatwirtschaft hat eine Einstellung entwickelt, sich überall die Rosinen rauszupicken - in der Raumfahrt das kommerzielle Satellitengeschäft - und wenig für die Grundlagenforschung zu tun.
Sorry, aber das ist die Aufgabe der Unternehmen. Sie müssen primär Geld verdienen, egal, wie du das beurteilst. Sie sollten durchaus nicht die Grundlagenforschung vergessen. Aber solange diese keine positiven betriebwirtschaftlichen Auswirkungen hat, wird sie gering geachtet.
Wie viel sie verdienen sollten, ist eine ganz andere Baustelle.
Für viel bedenklicher dagegen halte ich die Entwicklung: Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen. Das führt dann auch dazu, daß der Staat immer weniger kostenintensive Grundlagenforschung betreiben kann.
mfg Ulrich
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Hallo Leute,
der letzte Beitrag ist zwar schon ein halbes Jahr her, doch jetzt ist das Thema doch wieder Top-Aktuell. Voraussichtlich wird am 18.9.05 ein neuer Bundestag gewählt und die Parteien sind schon seit Wochen in einem heftigen Dauerwahlkampf. Im TV, Radio und Zeitungen wird über die Wahlkämpfer berichtet, doch wie steht es eigentlich mit dem Thema, dass uns hier alle interessiert?
Ich muss leider feststellen, dass sich eigentlich keine Partei für eine verstärkte Forschung einsetzt. Derzeit wird nur noch spekuliert, wer wieviel kürzt, spart und einschneidende Reformen durchsetzt. Vielleicht hat ja jemand von Euch etwas schriftliches erhalten, welche Partei sich für einen Aufbruch ins All einsetzt, welche Partei mit Visionen und Ziele im wissenschaftlichen Sektor in ihrem Parteiprogramm wirbt.
Gruß Euer Rollo ::)
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Ich muss leider feststellen, dass sich eigentlich keine Partei für eine verstärkte Forschung einsetzt.
Stimmt nicht ganz. Die FDP setzt sich sehr für die Forschung ein, unter anderem für eine Liberalisierung der Biotechnologie, wo Grüne und CDU/CSU seit Jahren blockieren. Schwarz-Gelb könnte auch dafür sorgen, dass der Brain-drain in Sachen Kernenergie gestoppt wird.
Ich bin wie gesagt kein Konservativer, sondern Liberaler. Die Union ist ein notwendiges Übel um was verändern zu können.
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Kleine Einführung in den Liberalismus:
http://www.mehr-freiheit.de/
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Die FDP setzt sich sehr für die Forschung ein, unter anderem für eine Liberalisierung der Biotechnologie, wo Grüne und CDU/CSU seit Jahren blockieren. Schwarz-Gelb könnte auch dafür sorgen, dass der Brain-drain in Sachen Kernenergie gestoppt wird.
Hallo Gero,
mag sein, dass Du Recht hast und die FDP etwas zur Verbesserung der Forschung im Programm hat, nur die großartigen Visionen von Westerwelle und Co. bringen uns m.E. nicht wirklich näher ins All, höchstens einige wenige Millionäre in solche Höhen, dass ihnen niemand mehr das Wasser reichen kann...
Was mir fehlt ist ein großes Ziel für den Staat, ein Ziel für die Mehrheit der Menschen, eine Vision die Alle begeistert und mitreisst. Doch m.E. glänzen alle Parteien im Trübsinn blasen, Ängste schüren und den Weltuntergang herbeipredigen. Wo bleibt die Idee??? Die Franzosen hatten im Zeitalter der Revolution die Idee der Demokratie, der Freiheit, Gleichheit und die des aufgeklärten Menschen. Die Engländer hatten später die Vision vom Empire, mag natürlich auch sehr zwiespaltig zu betrachten sein, aber sie hatten wenigstens noch eine Vision.
Die Amerikaner hatten im Kalten Krieg die Vision vom Mann auf dem Mond und noch heute profitieren wir in diesem Forum von dem Enthusiasmus jener Zeit. Auch die Amis hatten damals horrende Probleme: Einen Krieg gerade noch nicht verloren (Korea), einen der sich immer mehr zuspitzte (Vietnam), einen ungeheuerlichen riesigen Gegner in Eurasien, eine Welt die zunehmend in den Einflußbereich dieses Riesen geriet und wirtschaftlich war der Boom der ersten Nachkriegsjahre vorbei. Somit wäre es das ideale Klima für die deutsche Krankheit gewesen, doch sie hatten diese verdammt geile Vision vom Mann auf dem Mond.
So etwas fehlt mir. Vielleicht ist in der FDP ein Krümel solch einer Vision vorhanden, doch so richtig auffällig hat das Guido noch nicht rübergebracht. Ist zumindest meine Meinung.
Nur ich möchte nicht auf der FDP herumreiten. Wenn Du feststellst, dass dort wenigstens solche Gedanken vorhanden sind, ist das schon mal eine gute Nachricht. Vielleicht hat ja jemand noch etwas Ähnliches bei den anderen Parteien entdecken können, dann sollte er es hier eintragen.
Kann ja sein, dass einige Forummitglieder oder -gäste ihre Entscheidung von den guten Eindrücken hier abhängig machen. Also liebe Parteimitglieder und -anhänger überzeugt uns.
Vielen Dank Gero, Du hast ein großartiges Thema aufgebaut und Dich getraut Deine politische Überzeugung kundzutun. Für mich selbst ist nur schon klar, dass ich keine Öko-Partei wähle, dazu bin ich doch viel zu sehr für eine Weiterentwicklung der Kernenergie, eine kontrollierte Gen-Forschung und ein deutlich höheres Budget für Bildung und Forschung.
Gruß Rollo
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Das Stimmt! Die FDP setzt sich für Forschung ein, aber ich bin der Meinung das ist auch schon das letzte was die von der FDP richtig machen. Da ist die SPD besser, was den rest so angeht. Was diesem Land so fehlt sind Visionen und Ziele die mal über 1, 2 Generationen gehen. Ich meine Visionen gibts keine!.! Ziele hat die SPD, aber wenn nun die Merkel kommt werden diese auch wieder verworfen. Ich meine z.B. Agenda 2010 oder so...
Ich glaube es gibt keine Partei die ausreichend Geld in die Raumfahrt stecken würde.
Es begann mit einer Vision..... (die ernst gemeint war ;)!)
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Moin,
ich habe mit Interesse Eure Beiträge gelesen und vermisse, dass jemand daraufhingewiesen hat, dass unsere Parteien im Bundestag zum Thema Raumfahrt garnichts sagen können. Nicht das Bundesparlament entscheidet über den Einsatz von Mitteln zur Raumfahrt, sondern die Länderparlamente im Bundesrat bestimmen darüber. Wir haben nunmal den Föderalismus und es bedarf der Entscheidung der Ländervertretungen ob ja oder nein. Und hier kennen wir ja das Spielchen: z.B. In Schleswig-Holstein wird nichts an Weltraum-Technik gebaut oder geforscht, warum sollte das Land also zustimmen, wenn Bayern Geld für den Ausbau der dort etablierten Weltraum-Technik-Plätze plädiert.
Aber ausserdem: so wenig Geld steht nicht zur verfügung. Es könnte mehr sein, aber die Beiträge die Deutschland bei der ESA einbringt sind nach meiner Auffassung ausreichend.
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Was mir fehlt ist ein großes Ziel für den Staat, ein Ziel für die Mehrheit der Menschen, eine Vision die Alle begeistert und mitreisst. Doch m.E. glänzen alle Parteien im Trübsinn blasen, Ängste schüren und den Weltuntergang herbeipredigen. Wo bleibt die Idee???
Ich gebe dir völlig Recht, dass in Deutschland die Stimmung ziemlich mies ist. Das soll nicht heißen, dass die Menschen im privaten Bereich unglücklich wären (Meinungsumfragen zufolge ist vielmehr das Gegenteil der Fall), aber sie sind sehr pessimistisch, was die Zukunftsaussichten allgemein angeht.
Ich bin allerdings etwas skeptisch, ob sowas durch eine staatlich verordnete 'Vision' behoben werden kann, das riecht für immer etwas nach Kollektivismus. Sind wohl meine liberalen Instinkte. ;)
Die Vision sollte von den Menschen, von ganz unten kommen, nicht von oben diktiert werden. 'bottom up' statt 'top down'. Vielleicht sehen wir heute in den USA die Anfänge einer solchen Entwicklung: Private Unternehmer finanzieren den Aufbau einer unabhängigen, tragfähigen Raumfahrtindustrie und erfüllen sich so ihren Traum. Sobald das Ganze etwas mehr in den Mainstream einsickert und die Menschen begreifen, dass was dran sein könnte und das Potential der Raumfahrt erkennen wird kein staatliches Promotion-Programm mehr nötig sein.
So etwas fehlt mir. Vielleicht ist in der FDP ein Krümel solch einer Vision vorhanden, doch so richtig auffällig hat das Guido noch nicht rübergebracht. Ist zumindest meine Meinung.
Stimmt, das derzeitige FDP-Führungspersonal ist nicht gerade inspirierend (Das ist aber bei den anderen Parteien nicht anders). Ich könnte mir vorstellen, dass die FDP sich dafür einsetzen wird, in Deutschland die Gründung kleiner profitorientierter Raumfahrtunternehmen zu unterstützen, wenn dieses Modell in den USA funktionieren sollte, was sich in den kommenden Jahren zeigen wird.
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Ich glaube, dass aber auch die Stimmung der Parteien vielfach auf der miesen Stimmung der Bevölkerung beruht. In Deutschland fragt man lieber nach den Risiken und nicht so sehr nach den Chancen. Ein Apollo-Programm wäre in Deutschland wohl undenkbar gewesen. Visonäre Dinge sind hier nicht zu machen. Obwohl ich die USA ja sehr skeptisch beäuge, muss man ihnen immerhin lassen, dass sie den Mut haben, sowas anzugehen.
Die BRD kommt mir dagegen eher verkrustet und fortschrittsfeindlich vor. Man denke nur, wie schwer man sich mit einem Transrapid tut. Oder das Faxgerät: In Deutschland erfunden, aber es gab danach keine Weiterentwicklung, weil man dafür keinen Markt sah. US-Firmen haben's dann vermarktet. Nicht mal eine Rechtschreibreform kriegen wir hin, wie soll sich da in wichtigen Dingen etwas bewegen?
Besonders schlimm waren dann einige Begegnungen in meiner Studiumszeit. Auf uns Naturwissenschaftlern hat man schon mal herumgehackt, weil wir die *Fortschrittsgläubigen* und somit aus der Sicht unserer Kritiker gleich die *Stockkonservativen* sind. Inzwischen beiße ich zurück, auch wenn's manchmal jemandem sauer aufstößt...
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Hier ein sehr interessanter Artikel auf marssociety.de:
http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1016&mode=thread&order=0&thold=0
Ich kann auch verstehen warum so viele Wissenschaftler aus diesem ''forschrittsfeindlichen'' Land fliehen.
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Gero:
Bin eigentlich auch kein so großer Gegner der Atomkraft fand
allerdings den Ausstieg gar nicht mal so schlecht da ja wie wir
wissen Uran auch nur sehr begrenzt vorhanden ist.
Sollte man jetzt also nicht lieber schleunigst Fortschrittlichere Energieformen vorantreiben als dann mit dem Rest der Welt in 40
Jahren zwar mit vielen schönen Kraftwerken aber ohne Uran dazustehen.
Da fände ich es doch bald sinnvoller mal ordentlich Fördergelder
in die Fusionsentwicklung zu stecken in der Hoffnung das erste Kraftwerk vieleicht schon in 20 statt erst in 40-50 Jahren zu sehen.
Hätte ja wenn wir jetzt an das HE3 denken nebenbei auch nen
tollen Effekt auf die Raumfahrt.
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Mit Brüter-Reaktoren lässt sich der Treibstoffvorrat ganz erheblich strecken. Außerdem eignet sich auch Thorium für den Betrieb von Kernreaktoren und davon gibt es genug. Mit Kernenergie könnten wir wahrscheinlich noch Jahrhunderte auskommen, wenn wir es richtig anstellen.
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Von Kernspaltungsenergie halte ich nichts, jedenfalls soweit es um den Betrieb auf einem Planeten mit Biosphäre geht. Es gibt zuviele Unwägbarkeiten bei der Endlagerung und die Folgen eines GAUs sind für mich untragbar. Es gibt Alternativen, die wir fördern sollten. Wie es mit der Fusionsenergie wird, werden wir sehen. In Europa wird er ja jetzt wohl gebaut, der nächste Forschungsreaktor. Hoffen wir mal drauf...
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Es gibt zuviele Unwägbarkeiten bei der Endlagerung und die Folgen eines GAUs sind für mich untragbar.
Ich glaube diese Probleme werden stark übertrieben. Wir haben in Deutschland mit Gorleben einen geeigneten Endlagerstandort. Die Grünen blockieren die Inbetriebnahme vor allem deshalb, weil ihnen dann eines der letzten Argumente gegen die Kernkraft ("Was ist mit dem Endlager?") ausgehen würde.
Was GAUs angeht: Bei modernen Reaktortypen (insbesondere beim Kugelhaufenreaktor) ist ein solcher physikalisch unmöglich. Kernenergie ist weitaus sicherer als Kohlekraft. In China kommen zum Beispiel jedes Jahr rund 5000 Bergleute bei Grubenunglücken ums Leben.
Echte Alternativen sehe ich (heute) nicht: Wind, Wasser, Sonne oder Biomasse können niemals den Energiebdarf einer Industrienation decken, zumal der Energiebedarf weiter steigen wird.
Neben der Kernfusion finde ich vor allem Solarenergie aus dem All ein interessantes Konzept für die (ferne) Zukunft.
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Hallo
Ich denke, wir brauchen einen Energie-Mix. Es ist ein Fehler, auf eine Energieart wie die Kernenergie zu verzichten. Der Ausstieg ist wirtschaftliche nicht sinnvoll. Das heisst aber nicht, dass die Altenativenergien nicht gefördert werden sollen. Es ist nie gut, wenn man nur von einer Energieart abhängig ist, vergleiche die Situation beim Erdöl.
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@ Gero Schmidt:
Das Problem ist aber, dass auch die Kernenergie nur für kurze Zeit den Weltenergiebedarf decken kann. Je nach Schätzung sind das 100 - 200 Jahre, aber sie macht am Welternergiebedarf bisher nur einen sehr kleinen Teil aus. Schon heute ist der Anteil der Biomasse weitaus größer. Würde man nun den Anteil der Kernenergie erhöhen, dann wäre sie u. U. schon innerhalb einer Generation nicht mehr verfügbar.
Auch wenn bei Betrieb und Endlagerung vielleicht nur selten etwas schiefgeht, so sind die Folgen um so drastischer.
Problematisch ist da auch die große Menge an schwach bis mittelstark aktiven Abfällen, die bei der Wiederaufbereitung in großen Mengen entsteht. Die fressen die Lagerkapazität brauchbarer Endlager auf. Dein Vergleich mit den Todesfällen aus dem Kohlebergbau hinkt natürlich. Beobachte die Folgen, die sich für die Ukraine ergeben haben. Sie gibt einen großen Teil ihres BIP (10 - 20 %) für die aus dem Tschernobyl-GAU resultierenden Folgen auf. Beim Umgang mit radioaktivem Material von der Förderung bis hin zur Endlagerung wird es ebenfalls immer wieder Unfälle geben. Mir ist es übrigens neu, dass beim Kugelhaufen-Reaktor eine Kernschmelze unmöglich ist. Hast Du dazu mal eine Quelle? Ich kenne aber andere Konzepte, die eine Kernschmelze wirkungsvoll verhindern können.
Das nächste Problem ist: Welche Länder dürfen denn Kernkraft betreiben? Ich erinnere jetzt mal in die Probleme um Nordkorea und den Iran.
Vor diesem Hintergrund halte ich die weitere Investition in Kernkraft für wenig sinnvoll und würde mir eine Konzentration auf Alternativen wünschen. Allein die Nutzung von Einspaarpotenzialen bringt hier für weniger Kosten und weniger Risiko viel mehr. Eine nachhaltige Energieversorgung wird sich nur mit regenerativen Quellen und einer dezentralen Versorgung regeln lassen. Und wenn Du schon an Solarkraftwerke im All denkst, dann sollte man doch nicht Geld in Kernergie stecken, sondern gleich darein. Dann kriegt man die möglicherweise recht schnell betriebsbereit. Und der Raumfahrtindustrie tut's auch gut.
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Es gibt zuviele Unwägbarkeiten bei der Endlagerung und die Folgen eines GAUs sind für mich untragbar.
Ich glaube diese Probleme werden stark übertrieben. Wir haben in Deutschland mit Gorleben einen geeigneten Endlagerstandort. Die Grünen blockieren die Inbetriebnahme vor allem deshalb, weil ihnen dann eines der letzten Argumente gegen die Kernkraft ("Was ist mit dem Endlager?") ausgehen würde.
Was GAUs angeht: Bei modernen Reaktortypen (insbesondere beim Kugelhaufenreaktor) ist ein solcher physikalisch unmöglich. Kernenergie ist weitaus sicherer als Kohlekraft. In China kommen zum Beispiel jedes Jahr rund 5000 Bergleute bei Grubenunglücken ums Leben.
Echte Alternativen sehe ich (heute) nicht: Wind, Wasser, Sonne oder Biomasse können niemals den Energiebdarf einer Industrienation decken, zumal der Energiebedarf weiter steigen wird.
Neben der Kernfusion finde ich vor allem Solarenergie aus dem All ein interessantes Konzept für die (ferne) Zukunft.
ähhm @gero_schmidt
ich kanns echt nicht glauben, das noch viele leute so denken. ich wohn hier (dannenberg) in der nähe von gorleben. gorleben ist weder geeignet noch bisher zuglassen als endlager. zurzeit stehen die hochradioaktiven castor-behälter (mit ca. 80°C außentemperatur) in gorleben in einer besseren "kartoffelscheune", dem zwischenlager. ich war selbst da drin, kannste mir also glauben.
wenn du schon solche parolen über kernenergie und deren entsorgung vom stapel lässt, kannst du ja anbieten mal einen castor-behälter bei dir in den garten oder in deine wohnung zu stellen. über gefahren und verantwortung brauch ich mich im zusammenhang von atomkraft ja wohl nicht auslassen. objektiv und moralisch gibt es mehr nachteile als vorteile.
zu den anderen themen: kein wunder, dass es nach deiner meinung zu wenig alternativen zur atomenergie gibt. wurde doch die atommafialobby jahrzente durch subventionen massiv unterstützt, während die alternativen nicht oder nur im promille bereich des atometats unterstüzt wurden...wie soll das funktionieren..??
lieber auf die bewährte, geldbringende, tödliche energie aus dem atom setzen...das ist weder fortschrittlich noch innovativ, das ist einfach bescheuert... sorry für meine meinung, aber ihr habt ja eine andere...
neo
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ich wohn hier (dannenberg) in der nähe von gorleben.  gorleben ist weder geeignet noch bisher zuglassen als endlager.
Die Zulassung wird wie gesagt von den Grünen blockiert. Gorleben ist geeignet, das haben mehrere unabhängige Studien bestätigt; die einzigen, die hier Tatsachen verdrehen, sind die Kernkraft-Gegner.
zurzeit stehen die hochradioaktiven castor-behälter (mit ca. 80°C außentemperatur) in gorleben in einer besseren "kartoffelscheune"
Beschwer dich bei den Grünen.
kannst du ja anbieten mal einen castor-behälter bei dir in den garten oder in deine wohnung zu stellen.
Wieso das? Das verlangt ja auch niemand von dir. Ich hätte ehrlich nichts dagegen in Nähe eines Endlagers zu wohnen, genauso wie mir ein Kernkraftwerk in der Nachbarschaft nichts ausmachen würde (ist vielleicht wenig ästhetisch aber nicht gefährlich).
über gefahren und verantwortung brauch ich mich im zusammenhang von atomkraft ja wohl nicht auslassen.
Oh doch du solltest dich darüber 'auslassen' statt einfach Behauptungen ('objektiv und moralisch gibt es mehr nachteile als vorteile') als Tatsachen in den Raum zu stellen.
wie soll das funktionieren..??
Gar nicht. Alternative Energien (oder das was man heute darunter versteht) sind einfach völlig ineffizient: Die Herstellung eines Windrads verbraucht mehr Energie als damit jemals wieder erzeugt wird. Da helfen auch alle Subventionen nicht.
lieber auf die bewährte, geldbringende, tödliche energie aus dem atom setzen...das ist weder fortschrittlich noch innovativ, das ist einfach bescheuert... sorry für meine meinung, aber ihr habt ja eine andere...
Nimm's mir nicht übel, aber du klingst so als hättest du einen 'Atomkraft Nein danke' -Aufkleber am Auto und würdest dich bei Castor-Transporten auf die Gleise legen.
Stuck in the eighties sozusagen...
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Hi Leute,
be cool, wir müssen uns doch nicht die Köppe einhauen... :D
Nimm's mir nicht übel, aber du klingst so als hättest du einen 'Atomkraft Nein danke' -Aufkleber am Auto und würdest dich bei Castor-Transporten auf die Gleise legen.  
Stuck in the eighties sozusagen...
Hallo Gero, Du wolltest wissen wer welche Meinungen vertritt und sich in diesem Forum herumtreibt
Mich würde mal interessieren, welche politschen Ansichten die Forumsteilnehmer vertreten. Haben wir hier ein buntes Gemisch von rechts-autoritär bis links-liberal oder gibt es eine (oder mehrere) dominante Richtung/en?
Ich mach mal den Anfang: Ich würde mich am ehesten als rechts-liberal bezeichnen. Das heißt ich befürworte einen wirtschaftsliberalen Kurs, möglichst wenig staatliche Einmischung, und eine "no appeasement"-Außenpolitik.  
Hier in Deutschland wähle ich FDP, in den USA ginge meine Stimme an die Republikaner (ja, ich kann Bushs Politik viele positive Seiten abgewinnen, shocking!).  
Auf den Raumfahrtbereich übertragen heißt das für mich, dass der Staat versuchen sollte, eine lebensfähige Raumfahrtindustrie aufzubauen und von dieser Dienste in Anspruch nehmen sollte (also zum Beispiel Frachtflüge zur ISS), statt alles in Eigenregie zu erledigen. Letzteres ist ineffizient, dauert länger und ist teurer.
Du hast doch lediglich eine weitere Antwort auf Deine Frage bekommen. Ausserdem sieh es doch mal so, auch ein grün-gefärbter Atomkraftgegner hat den Traum von der Raumfahrt ;D
lieber auf die bewährte, geldbringende, tödliche energie aus dem atom setzen...das ist weder fortschrittlich noch innovativ, das ist einfach bescheuert... sorry für meine meinung, aber ihr habt ja eine andere...
neo
Manche vielleicht ja, aber wir sind auch im Moment dabei uns unsere Meinung zu bilden.
Deine Einwände sind gar nicht so schlecht, Fortschritt ist gut und wir müssen alle gut überlegen was wir wirklich wollen, wir müssen dabei weit in die Zukunft denken und auch an nachfolgende Generationen denken. Wir entscheiden heute Dinge, mit denen noch etliche Generationen klar kommen müssen. Allerdings darf das nicht zu einer Entscheidungsangst oder gesellschaftlichen Blockade führen, kann sein, dass unsere Enkel uns gerade wegen diesem Rumgeeiere verfluchen...
Also Leute, ich hoffe noch viele interessante Artikel vor der Wahl von Euch zu lesen, doch ich glaube wir haben ein gemeinsames Interesse und setzen uns vielleicht in verschiedenen Organisationen dafür ein ;)
Gruß Rollo
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@gero
ich bin froh und stolz darüber, das ich aktiv gegen die atomkraft und deren absolut untragbares entsorgungsproblem, das sie und du ja gerne auf andere generaionen abschieben, angehe. und sicherlich habe ich auch ein atomkraft nein danke aufkleber, nicht am auto, aber am herz. das mag `stuck in the eighties´ sein, deine meinung ist aber stand 1960.
fakt ist, das die monitären forschungsausgaben für regenaraive und alternative energien des bundes erst mit übernahme der rot-grünen regierung gestiegen sind und zwar von promille auf prozente.
fakt ist auch, das auf das endlager gorleben ein moratorium verhängt worden ist. gott sei dank. eine präjudizierung des zwischenlagerstandortes als endlager wird dadurch ausgeschlossen. die eignung des salzstockes als endlager ist je nach studie umstritten oder nicht umstriten. da kann man sich mit gegenseitig totschmeißen. aber gero, dann nenn mir nochmal die alternativen endlagerstandorte für hochradiaktiven abfall in form von glaskokillen? ich weiß, das du keine alternative finden wirst. es gibt nur ein endlager, das es auf biegen und brechen werden soll: gorleben.
deine farce über den standort ´is mir doch egal, selbst bei mir` kann ich nur als gallileo-wissen abtun. schade.
oder zeigt man mit der unreflektierten verwendung ideologischer Sprachchimären, dass man eigentlich keinen Dunst von einer Sache hat?
die strahleung an ß - und gamma strahlung ist auf dauer nich so gut für deine kronjuwelen. falls du nicht schon kinder hast, könntest du bei einem standort in deiner wohnung euer schwimmbad mit dem ding heizen. vorausgesetzt, der primär und seundärdeckel (inkl dichtung) halten. dann könntest du deinen kindern gleich mal ne zigarette in den hals stecken, bringt sie noch schneller zum krebs.
für meine beiden kinder und deren zukunft geh ich auf die straße und vertrete mein recht auf demonstrationsfreiheit.
nochmals zum standort gorleben: schaffe doch mal in ca. 800m tiefe in einem NaCl -Gewölbe ein heißes und strahlendes stahlgebilde hinein. dazu noch ein wenig wasser, wenn da nichts über jahrhunderte korridiert...ich weiß ja nicht.
deine ansichten über `die grünen` zeugen nicht gerade von bewußter auseinandersetzung über das thema. und nein, ich bin kein grüner, da muss ich dich enttäuschen.
solange die sichere entsorgung bei der nutzung von atomkraft nicht gewährleistet ist, investiert man mit dieser energienutzung in den untergang zukünftiger generationen.
zu den kosten lässt sich sagen, das abbau, gewinnung und aufarbeitung sowie ´entsorgung´ von Atomenergie die wohl mit abstand teuerste methode ist, energie zu gewinnen. kurze zeit für profit der enrgieunternehmen, lange entsorgungszeit für die gesellschaft.
sicherheit und verantwortung willst du übernehmen? das garantiert dir keiner.
70% der menschen in deutschland sind für einen ausstieg. einen geregelten und absehbaren.
vielen dank für die aufmerksamkeit,
gruß
neo ;)
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@Rollo
Danke für einen weiteren konstruktiven Beitrag. Klar, ich wollte die Meinung der Forumsteilnehmer wissen, das heißt aber nicht, dass ich diese dann auch akzeptieren oder gar gutheißen muss.
@neo
deine meinung ist aber stand 1960.
Hmm, dann sind die Chinesen, Franzosen, Finnen, Amerikaner, Südafrikaner,... wohl auch hinter der Zeit zurück. In all diesen Ländern sind neue, moderne Kernkraftwerke im Bau oder in Planung. Die Deutschen beschreiten mit dem Ausstieg einen absoluten Sonderweg (wie so oft in der Geschichte) auch wenn dir Rot-Grün gerne was anderes vorgaukeln würde. Man kann nur hoffen, dass Schwarz-Gelb einen Kurs 'back to the future' steuern wird...
fakt ist auch, das auf das endlager gorleben ein moratorium verhängt worden ist.
Und zwar völlig grundlos. Alle wissenschaftlichen Studien belegen die Eignung des Standorts. Zeig mir eine glaubwürdige Studie, die das Gegenteil nachweist.
präjudizierung des zwischenlagerstandortes als endlager wird dadurch ausgeschlossen.
Ach so, wir sollten also lieber Jahrhunderte statt nur Jahrzehnte Studien durchführen, Entscheidungen vertagen und uns aus der Verantwortung stehlen. Das würde dann einer 'Präjudizierung' vorbeugen?
verwendung ideologischer Sprachchimären
Waaa...? Beispiele bitte. Und was genau ist eine Sprachchimäre?
deine ansichten über `die grünen` zeugen nicht gerade von bewußter auseinandersetzung über das thema.  und nein, ich bin kein grüner, da muss ich dich enttäuschen.
Wieso die Anführungszeichen? Die Partei heißt doch so, oder? Und wenn du kein Grüner bist, was dann? Nichtwähler?
70% der menschen in deutschland sind für einen ausstieg. einen geregelten und absehbaren
Siehe oben. Die Deutschen haben ein echtes Talent dafür stets das falsche zu tun...
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@Gero
Ich glaube mit diesem Satz:
Die Deutschen haben ein echtes Talent dafür stets das falsche zu tun...
hast Du auf genial einfache Art ca. 1000 Jahre Geschichte zusammengefasst! :'(
Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, wie ein Technologie-Land ganz ohne Kernenergie und vor allem Kernforschung auskommen soll. Alternative, erneuerbare Energiequellen finde ich zwar irgendwie Sympathischer als einen Reaktorblock in meiner Nachbarschaft, doch nur durch neue Forschungsprojekte können wir eine zukunftsfähige Energiewirtschaft erreichen und der Ausschluss eines Lösungsweges könnte uns in eine Sackgasse führen.
Nur bei der Frage bezüglich eines Standortes für ein Endlager von atomaren Müll muss ich passen, ich glaube dass alle vorliegenden Studien in irgendeiner Weise ideologisch geprägt sind und eine wissenschaftlich fundierte Entscheidung durch das Wirrwarr sehr schwer wird. Wahrscheinlich ist das auch typisch ´deutsch´, alle haben Recht und meinen es ohne Rücksicht auf Verluste durchsetzen zu müssen. :-[
Nur Fakt ist seit dem Wirbelsturm über New Orleans auch, dass unsere Zeit zukunftsfähige Energiequellen zu erforschen und anzuzapfen sehr knapp wird. Bei uns kostet der Liter Normalbenzin schon 1,42 € und ein Ende der Preisspirale ist nicht in Sicht.
Fakt ist auch, dass der Preis an den Zapfsäulen in Deutschland mit am Höchsten ist, dass liegt an der ohnehin schon hohen Besteuerung von Treibstoffen und zum kleineren Teil an der sog. Ökosteuer. Mit diesem Geld wird viel Soziales finanziert, es wird aber nur zu einem kleinen Teil in die Forschung alternativer Energien investiert. Die Förderung alternativer Energien hat unseren Energiemix geringfügig zu Gunsten der ökologischen Energiegewinnung verändert, doch angesichts der drohenden Energiekrise sind wir genauso betroffen wie alle umliegenden Länder.
Fakt ist auch, dass Deutschland mittlerweile nicht mehr Energieautark ist. Ein Teil unseres Stroms beziehen wir aus den Nachbarstaaten. Doch gerade diese Energielieferanten produzieren ihren Strom zumeist in Kernkraftwerken. Somit verlagern wir das Problem der Entsorgung galant ins Ausland, haben hier ein reines Gewissen, verärgern wieder einmal alle unsere Nachbarn und koppeln uns aus der Weiterentwicklung der Kernenergie ab. Wir verlassen uns somit auf die Wissenschaftler und Ingenieure in Russland, der Ukraine, Frankreich und Anderen.
Ich will nicht behaupten, dass deutsche Ingenieure besser sind oder die Technik sicherer sei, schliesslich haben wir schon zwei Weltkriege mit diesem Glauben verloren, aber ich hätte irgendwie ein besseres Gefühl. Wenigstens hätten wir das Problem nicht ins Ausland verlagert!
New Orleans zeigt uns allen, dass es höchste Zeit wird zu handeln. Wir brauchen schnell Ersatz für die Energiequelle Öl und die Kernenergie ist m.E. eine zumindest zeitweise Alternative. Nur wir dürfen nicht stehen bleiben in der Entwicklung, wir benötigen mehr Geld für eine Weiterentwicklung von Kernenergie und erneuerbaren Energien.
Uff, jetzt reichts, habe fertig :D
Gruß Rollo
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die deutschen haben ein echtes talent dafür stets da falsche zu tun..
den satz muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen. deutschland (in diesem staatenbund erst seit ca. 200 jahren) hat alles verkehrt gemacht, hmmm. ich glaube, mit dieser erkenntnis steht ihr so ziemlich alleine da. genial einfach eben.
@gero
ja, franzosen, amerikaner und all die anderen, die allein auf kernenergie setzen sind sehr wohl hinter der zeit zurück. was heute zählt, ist der energiemix. die skandinawischen ländern setzen verstärkt auf wasser und windkraft, die dort erheblich gefördert wird. ein sofortiges abschalten unserer akw´s ist, da gebe ich dir recht, nicht möglich. aber wir können doch nicht auf eine energieform setzen, deren entsorgung des hochradiaktiven abfalls völlig ungeklärt ist. will mann weitere zig-jahrzehnte müll produziern und zunächst 40 jahre abklingen lassen und dann in stollen versenken, die ihre tödliche fracht den nächsten generationen zu schaffen macht? das ist ja ein tolles zukunftsdenken.. zeig mir mal eine sf-vision die auf kernkraft setzt?
vom pc aus in seiner bude ist das alles ganz einfach, nicht wahr? ich lade dich hiermit herzlich ein den nächsten castor-transport hier mit mir mal ganz objektiv zu begleiten. vielleicht bekommst du dann mal ein gespür für ängste und berechtigte sorgen der MENSCHEN.
ich wünsch es mir,
gruß
neo
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zum begriff `idelogische sprachchimäre` folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schim%C3%A4re
den rest kannst du dir dann ja wohl denken..
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mit dieser erkenntnis steht ihr so ziemlich alleine da.
Eigentlich nicht. Google mal 'Deutscher Sonderweg'.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Sonderweg
wir können doch nicht auf eine energieform setzen, deren entsorgung des hochradiaktiven abfalls völlig ungeklärt ist. will mann weitere zig-jahrzehnte müll produziern und zunächst 40 jahre abklingen lassen und dann in stollen versenken, die ihre tödliche fracht den nächsten generationen zu schaffen macht?
Wie gesagt, ich denke das Endlager-Problem ist gut beherrschbar.
zeig mir mal eine sf-vision die auf kernkraft setzt?
Nicht, dass es irgendwie relevant wäre, ob Kernenergie in der Sci-Fi-Literatur eine Rolle spielt oder nicht, aber hier trotzdem ein Beispiel: Foundation-Trilogie von Asimov.
vom pc aus in seiner bude ist das alles ganz einfach, nicht wahr? ich lade dich hiermit herzlich ein den nächsten castor-transport hier mit mir mal ganz objektiv zu begleiten. vielleicht bekommst du dann mal ein gespür für ängste und berechtigte sorgen der MENSCHEN.
Ich glaub nicht, dass das irgendwelche neuen Erkenntnisse bringen würde. Alles, was ich jemals von den Kernkraft-Gegnern hören wollte, habe ich bereits gehört (dank der völlig überdrehten Medienberichterstattung bei jedem Transport).
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Eigentlich nicht. Google mal 'Deutscher Sonderweg'.
dann solltest du den artikel mal bis zu ende lesen, ebenso zuende denken. hier das wichtigste teilstück des artikels:
In der neueren wissenschaftlichen Diskussion wird die These vom „deutschen Sonderweg” überwiegend relativiert oder ganz verneint. Kritikpunkte sind u.a.:
* Die Entwicklungen in der deutschen Geschichte, die als Sonderweg bezeichnet werden, sind zweifelsohne deutsche Besonderheiten. Allerdings gab es kein Normalmaß, keine normale Entwicklung in anderen Ländern. Auch in Großbritannien gab es keine lineare Entwicklung zur liberalen Demokratie.
* Das deutsche Bürgertum war im 19. Jahrhundert nicht so schwach wie postuliert. Vielmehr ging es in der Gesamtgesellschaft auf und verlor allenfalls an Profil, nicht aber an Einfluss.
* Der *deutsche Sonderweg* ist eine ex-post-Interpretation, die normative Aussagen („gute” = liberale, *schlechte* = autokratischere Regierungsform) auf die Geschichte anwendet, die in der Wissenschaft so nichts zu suchen haben.
* Auch ohne formelle bürgerliche Revolution (und damit Auflehnung gegen die alte Ordnung des Adels) war seit 1871 das Bürgertum die tonangebende Schicht.
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ich fühle mich in der annahme bestätigt, das du doch vom stand 1960 ausgehst. siehe auch u.a. texte:
zu asimovs foundation.trilogie:
Die Anfang der 50er Jahre vorgelegte Foundation-Trilogie von Isaac Asimov, liest sich heute jedoch bestenfalls zwiespältig. Die Idee eines Psychohistorikers, der die Welten einer Galaxie dank seiner vorausschauenden Berechnungen für die nächsten 10000 Jahre vor dem ultimativen Garaus schützen will, wird weniger in mitreißender Dramaturgie, als in viel zu vielen theorielastigen Dialogen umgesetzt. Dazu Reisen in Lichtgeschwindigkeit, aber Fernsehunterhaltung nur für die Upper-class - vom Frauenbild ganz zu schweigen
und weiter:
Beispielsweise die (wie Asimov selbst zugibt) sehr blauäugige Handhabung von Radioaktivität und nuklearer Technologie aller Art, deren unreflektierte Vielseitigkeit bisweilen an Magie grenzt. Oder auch die heutzutage schon leicht grotesk anmutenden Formgebungen der Gegenstände und Apparate (man denke repräsentativ mal an einen "Strahlenschutzanzug", dessen Helm eine simple Glasglocke ist). Doch auch wenn all das unweigerlich an alte Schwarzweiss-Science-Fiction erinnert, so können ihm -diese- Dinge nicht wirklich angelastet werden - da sie damals zur allgemeinen Vorstellungswelt des SFgenres gehörten oder sogar innovative Ideen seinerseits darstellten.
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dann solltest du dir mal das nachwort von asimov selbst durchlesen.
also die argumente von dir sind stark überarbeitungsbedürftig und können allenfalls vielleicht noch schwache geister überzeugen. mich jedenfalls nicht. kleingeistig und engstirnig in eine unausgegoren technologie zu investieren...
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dann solltest du den artikel mal bis zu ende lesen, ebenso zuende denken. hier das wichtigste teilstück des artikels
Ich denke du solltest den Artikel einfach nochmal lesen, die Beispiele sprechen für sich. Darüber, ob normative Aussagen in der Wissenschaft etwas zu suchen haben oder nicht, kann man streiten: Wir haben unweigerlich ein wertendes Geschichtsverständnis, niemand kann die historische Entwicklung neutral und nüchtern betrachten (du kannst dir das allenfalls einbilden). Wir haben Werte, an denen wir uns orientieren und an Hand derer wir das Geschehene einordnen. Von daher geht die Kritik ins Leere.
Ich finde wir sollten hier aber nicht zu sehr vom Thema (politische Ausrichtung und meinetwegen auch Atomkraft) abkommen...
Was Asimov angeht: Du hast nach einem Beispiel gefragt und eins bekommen. Ich bin kein großer Fan der Foundation-Trilogie und selbstverständlich ist sie in fast jeder Hinsicht (wissenschaftlich, technologisch, gesellschaftlich) überholt. Darum geht es hier aber auch gar nicht.
Übrigens: Kernkraft wird unweigerlich eine große Rolle in der Raumfahrt spielen. Es gibt jenseits des Asteroidengürtels keine vernünftige Alternative...
Und du hast meine Frage noch nicht beantwortet: Wo stehst du politisch?
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politisch stehe ich seit nunmehr 12 jahren bei der spd. aktiv bei den jusos. überzeugter stammwähler. halte es fatal, wenn man nicht wählen geht, obgleich ich auch dort manche argumente verstehen kann. am 18. spetember bin ich wahlleiter im wahlbezirk 756. ich hoffe das ist ausreichend um deine frage zur poltischen couleur zu beantworten.
vielleicht sollte man hiermit das thema akw´s und endlagerung schließen. auf verständnis um die berechtigste angst und gegen den fatalismus der kernenergie und deren menschen sowie umweltfeindlichkeit kann man nicht hoffen.
ich hoffe nur, das dein frauenbild oder das verständnis der gesellschaft nicht ähnlich vermodert und veraltet ist. in sachen raumfahrt habe ich jedoch vor deinen fachlichen beiträgen großen respekt. die sind perfekt.
neo :)
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@Gero and neo
;) Gute Debatte zwischen Euch Beiden, fand ich gut. Ein Ergebnis hat es mir gebracht, vorher dachte ich wie immer die SPD zu wählen. FDP und Union kann ich aufgrund meines sozialen Gewissens nicht meine Stimme geben, weiter nach links will ich nicht, doch angesichts der Energiepolitik kann ich nicht für rot-grün stimmen. Ich glaube ich fang noch mal an die Parteiprogramme zu lesen und versuche alle hergebrachten ideologischen Grenzen auszublenden...
Hab ja noch ein wenig Zeit bis zum 18.09. :)
Gruß Rollo
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ich hoffe das ist ausreichend um deine frage zur poltischen couleur zu beantworten.
Klar. Ich kann mit der SPD zwar nicht viel anfangen aber eine rot-gelbe Koalition wäre vielleicht gar nicht so schlecht (wenn auch sehr unwahrscheinlich), gab's ja schon einmal.
ich hoffe nur, das dein frauenbild oder das verständnis der gesellschaft nicht ähnlich vermodert und veraltet ist.
Wie gesagt, ich bin kein Konservativer, sondern Liberaler...
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FDP und Union kann ich aufgrund meines sozialen Gewissens nicht meine Stimme geben
Wieso glaubst du, dass die FDP für eine unsoziale Politik steht? Abgesehen davon, dass 'sozial' ein ziemlich schwammiger Begriff ist, ist eine Politik, die Arbeitsplätze und Wachstum schaff doch zumindest ganz allgemein 'besser' als eine, die genau das verhindert, oder?
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Moin,
zumindest ist die Politik, die von der jetzigen FDP angeboten wird, nicht gerade vertrauenswürdig.
Aber was ist bei der FDP schon groß vertrauenswürdig.
Ich war bis zum *Dolchstoss* ´82 lange Jahre aktiver Anhänger der FDP, aber da ich liberal erzogen worden bin, liberal denke und handle und dieses *Schauspiel* dieser Partei miterleben mußte, war´s mit der Sympathie vorbei. Als einzige Aktivität stelle ich nur die Sucht nach Regierungsbeteiligung fest. Von dem neuesten Programm bleibt nach einem (leider) möglichen Wahlgewinn mit den *Schwarzen* nicht mehr viel übrig. Von Forschung und Wissenschaft habe ich wenig gelesen; es wäre also nicht sonderlich bedauernswert, wenn sie die 5% Hürde nicht schafft.
NS: @ Gero: Hatte da etwas gelesen von rechtsliberal, wat is dat dann?
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FDP und Union kann ich aufgrund meines sozialen Gewissens nicht meine Stimme geben
Wieso glaubst du, dass die FDP für eine unsoziale Politik steht? Abgesehen davon, dass 'sozial' ein ziemlich schwammiger Begriff ist, ist eine Politik, die Arbeitsplätze und Wachstum schaff doch zumindest ganz allgemein 'besser' als eine, die genau das verhindert, oder?
@gero
Tschuldige, habe mich falsch ausgedrückt:
 Zwinkernd Gute Debatte zwischen Euch Beiden, fand ich gut. Ein Ergebnis hat es mir gebracht, vorher dachte ich wie immer die SPD zu wählen. FDP und Union kann ich aufgrund meines sozialen Gewissens nicht meine Stimme geben, weiter nach links will ich nicht, doch angesichts der Energiepolitik kann ich nicht für rot-grün stimmen. Ich glaube ich fang noch mal an die Parteiprogramme zu lesen und versuche alle hergebrachten ideologischen Grenzen auszublenden...
Hab ja noch ein wenig Zeit bis zum 18.09. Smiley
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich in der Vergangenheit die SPD gewählt habe und in der Vergangenheit habe ich die Union und FDP für nicht wählbar gehalten. Die Grundlage für mein Wahlverhalten ist meine innere Überzeugung. Diese hat sich wie bei allen anderen Menschen auch aufgrund meiner Erziehung, meines sozialen Umfelds, meiner Erfahrungen und meines Intellekts gebildet. Schwerpunkt für meine Gewissensentscheidung ist die soziale Auswirkung der Wahl. In der Vergangenheit war da die SPD für mich die richtige Partei.
Doch ich versuche meine Position zu überprüfen. Ich möchte für mich selbst die gewohnten Denkschienen ausblenden und anhand der Wahlprogramme, bzw. der offiziell geäußerten Meinungen von Politikern, neu bestimmen, ob ich in dieser Partei noch das erkenne, was mein Gewissen wünscht oder noch verantworten kann. Ein wichtiger Aspekt ist die sog. Agenda 2010. Etliche Massnahmen und Vorschläge in diesem Gesamtkunstwerk lehne ich ab. Ferner bin ich nicht auf einem ´rot-grünem´Kurs, s.o. , ich bin u.a. für eine Weiterentwicklung der Kernenergie und eine Stärkung der alternativen Energiegewinnung.
Allerdings lese und höre ich von der FDP nur ständig ´Steuersenkung´ oder gar ´Wegfall von Steuern´, ´Auflösung der Bundesagentur´, mit meinem Gewissen ist das auch nicht zu vereinbaren.
Aber meine Meinungsbildung ist noch nicht abgeschlossen, ich versuche mich sachlich an die Wahl heranzutasten. Es ist meine vierte Bundestagswahl bei der ich meine Stimme abgeben darf und in jedem Fall wird diese auch eine demokratische Partei erhalten. Nichtwählen ist m.E. die schlechteste Alternative! Ich prüfe weiter welche politische Partei am Ehesten mit meinen Überzeugungen übereinstimmt, doch es ist sehr schwer, da alte ideologische Barrieren weitgehend verschwunden sind und die Parteien sich in ihrer öffentlichen Erscheinung sehr angeglichen haben.
Gruß Rollo
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Ich war bis zum *Dolchstoss* ´82 lange Jahre aktiver Anhänger der FDP, aber da ich liberal erzogen worden bin, liberal denke und handle und dieses *Schauspiel* dieser Partei miterleben mußte, war´s mit der Sympathie vorbei.
Du lässt deine Wahlentscheidung von etwas beeinflussen, was 1982 passiert ist? Im übrigen weiß ich nicht, was du so falsch findest am damaligen Verhalten der FDP.
Von Forschung und Wissenschaft habe ich wenig gelesen
Die FDP ist forschungsfreundlicher als alle anderen Parteien, das ist völlig unbestreitbar.
Hatte da etwas gelesen von rechtsliberal, wat is dat dann?
Betonung auf liberal. 'Rechts' im Sinne von 'nicht links'.
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Moin Gero,
die FDP hat´82 ihre Werte aufgegeben ( Freiburger Thesen von 1971 ) und deshalb sind über 20% der Mitglieder ausgetreten, ich auch; für mich war dieser *Dolchstoß* ein unverzeihlicher Fehler.
Mein Wahlverhalten wird natürlich nicht durch diese Ereignisse von ´82 beeinflusst.
Liberal war für mich immer liberal und nicht links oder rechts.
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@gero
rot-gelbe koalition? bei der energiepolitik? und bei der steuerausrichtung?  forget it.
und wer sagt, das liberal nicht veraltete ansichten hat? du?  wären dort nicht etliche übereinstimmungen mit den konservativen (und christlich-sozialen), gäbe es keine koalitionsaussage beider parteien.
ne ne. rot-grün ist schon die bessere wahl. nicht die beste, aber momentan alternativlos. mit der agenda 2010, enrgiepolitik, auslandspolitik und der gesundheitsreform bin ich daccord. mit der arbeitsmarktpolitik nicht so 100%ig.
stehe trotzdem zu der partei.
fdp forschungsfreundlich? mag sein, jedoch haben sie das in der koalitionszeit mit der cdu/csu nicht eingebracht, wieso sollte das diemal so sein?  die fdp hat doch gar keine konzepte, nix...nur steuern runter arbeit rauf...so´n bullshit.. :P
@rollo
frag dich doch einfach mal, wer mehr an sozialer gerechtigkeit in den heutigen zeiten der globalisierung und des profits denkt.
frag dich doch auch mal, wer sich den usa wie ein rolliges erdferkel anbiedert, wer truppen im irak eingesetzt hätte und wer arbeitnehmerrechte einschränkt? hmmm??
wer seine wahlentscheidung von der energiepolitik abhängig macht, findet relativ gleiche standpunkte bei spd und cdu.
die einen wollen in lebensfeindliche technik investieren, die anderen den absprung auf langfristige sicht angehen.
neo
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rot-gelbe koalition? bei der energiepolitik? und bei der steuerausrichtung? forget it.
Natürlich müsste die SPD zuvor abweichende Positionen an die der FDP anpassen... ;)
und wer sagt, das liberal nicht veraltete ansichten hat?
Zum Beispiel? Die Schnittmenge mit den Konservativen ist die wirtschaftsfreundliche Haltung und eine verantwortungsvolle Außenpolitik.
frag dich doch einfach mal, wer mehr an sozialer gerechtigkeit in den heutigen zeiten der globalisierung und des profits denkt.
Falsche Frage. Die Frage sollte lauten, wer Deutschland voranbringt, nicht wer bei den Menschen eine 'feel good'-Stimmung erzeugt mit einer Politik, die am Ende unweigerlich im Desaster endet. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es Inder, Chinesen oder Taiwanesen oder sonstwen kratzt, wie es um die deutsche Befindlichkeit steht.
frag dich doch auch mal, wer sich den usa wie ein rolliges erdferkel anbiedert, wer truppen im irak eingesetzt hätte und wer arbeitnehmerrechte einschränkt? hmmm??
Und schon wieder falsche Frage: Die Frage sollte lauten, wer sich 'wie ein rolliges Erdferkel' bei einem diktatorischen, menschenverachtenden Regime wie der chinesischen Führung anbiedert (Schröder wollte und will das Waffenembargo aufheben), an arabische Diktaturen fleißig Waffen verhökert (nochmal Schröder), in der Iran-Frage den Aufbau einer wirksamen Drohkulisse verhindert um damit auf Stimmenfang zu gehen (nochmal Schröder) oder eine Männerfreundschaft mit einem höchst zwielichtigen und skrupellosen Mann wie Putin pflegt, wobei er diesen als 'lupenreinen Demokraten' (O-Ton Schröder) bezeichnet.
Ach ja, noch was: Die USA hätten niemals deutsche Truppen für einen Einsatz im Irak angefordert, da sie wissen, dass die Bundeswher mit ihren derzeitigen Einsätzen voll ausgelastet ist. Traurig zu sehen, wie leicht Schröders Demagogik bei dir verfängt.
Was die Beschneidung der Arbeitnehmerrechte angeht: Das ist kein Selbstzweck sondern dient der Schaffung von Arbeitsplätzen.
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die FDP hat´82 ihre Werte aufgegeben ( Freiburger Thesen von 1971 ) und deshalb sind über 20% der Mitglieder ausgetreten, ich auch
Wäre nett, wenn du das noch etwas näher erläutern könntest, das war vor meiner Zeit. Wo hat die FDP deiner Meinung nach den Liberalismus verraten?
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Natürlich müsste die SPD zuvor abweichende Positionen an die der FDP anpassen
wovon träumst du nachts, gero? ;)
Zum Beispiel? Die Schnittmenge mit den Konservativen ist die wirtschaftsfreundliche Haltung und eine verantwortungsvolle Außenpolitik.
wie gesagt, in der regierungsverantwortung unter kohl sind keine nennenswerten liberalen akzente gesetzt worden. die haltung würde ich eher wirtschaftsanbiedernd ohne erfolg bezeichnen, verantwortungsvolle außenpolitik kann man nicht durch ausgrenzung der türkei oder anderen beitrittsländern in die eu machen
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es Inder, Chinesen oder Taiwanesen oder sonstwen kratzt, wie es um die deutsche Befindlichkeit steht.  
gebe ich dir recht. aber schau dir mal die menschenrechtssituation genau in diesen ländern an. da muss man aktiv werden und zwar mit vorsichtigen aber hartnäckigen begegnungen, so wie es fischer erstklassig erledigt. dies übrigens auch zu deinen weitern anmerkungen zu schröder. diese regierung ist die erste, die ihre prinzipien treu bleibt.
Was die Beschneidung der Arbeitnehmerrechte angeht: Das ist kein Selbstzweck sondern dient der Schaffung von Arbeitsplätzen.
noch nie hat es bei einer schwächung oder der abschaffung von arbeitnehmerrechten arbeitsplätze gehagelt. mit einer flexibilisierung des arbeitsmarktes aus dem rot/grünen programm ist ein guter stand erreicht worden. scharz/gelb will die entmündigung der arbeitnehmer vorantreiben, gewerkschaften heraushalten. ich halte das verantwortungslos. ein vergleich mit den usa hinkt, deren arbeitsmentalität ist eine völlig andere. den qualifizierten facharbeiter mit guter ausbildung gibts es in den staaten nicht. da müssen sich die menschen mit mehreren jobs über wasser halten. eine bindung oder vertrauen in den arbeitsplatz gibt es nicht.
nicht unbedingt ein erstrebenswertes ziel.
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Tja, jetzt konnte ich leider die letzten Tage nicht ins Netz, aber ich bin da noch über ein paar interessante Dinge hier gestolpert. Ich bin zwar definitiv Kernkraftgegner, aber das Gejammere im Norden unserer Republik halte ich dann doch für etwas überzogen. Zwar ist die Endlagerung derartig gefährlicher Abfälle schwierig und riskant, es gibt da nur ein ziemlich blödes Problem: Wohin mit dem Mist, wenn nicht verbuddeln? Wenn wir das Zeug ins Ausland bringen, dann werden sich wieder irgendwelche Aktivisten an ein Gleis ketten, weil man ja fremden Völkern nicht seinen eigenen Dreck zumuten darf. Deshalb ist es Tatsache, dass wir den Abfall bei uns entsorgen müssen, ob uns das gefällt oder nicht.
Übrigens ist die Lagerung im Salzstock die beste Methode, die wir derzeit kennen. Wo sich heute noch Salz im Untergrund befindet, das immerhin vor 250 - 200 Mio. Jahren ablagerte, muss der Untergrund sicher vor dem Eindringen von Wasser sein, weil es sonst schon längst ausgespült wäre. Wie schnell das geht, kann jeder in der Küche testen. Das Salz konserviert die eingelagerten Fässer und verhindert wirkungsvoll eine Korrosion. Da es plastisch ist, kann es in Hohlräume zwischen den Behältern fließen und stabilisiert sie. Außerdem wird die Restwärme durch den radioaktiven Zerfall besser abgeführt. Deshalb führt an Gorleben für mich kein Weg vorbei. Hört auf mit dem Geflenne da oben!!
Die Todesfälle aus Tschernobyl sind ebenfalls gering. Ich habe da einen Link gefunden:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/83024/index.html
Insofern könnte man Kernkraft als vertertbar ansehen.
Trotzdem bin ich gegen Kernkraft. Bei einem GAU wird aus der BRD sicher ein Schwellenland werden, da die Evakuierungsmaßnahmen, die zunächst fällig sind und der wirtschaftliche Folgeschaden immens sind, selbst wenn es nur einige 1.000 Tote gibt. Obwohl ich die Endlagerung für machbar halte (s.o.), so sie dennoch mit einem Restrisiko verbunden. Wenn etwas schiefgeht, sind die Folgen dramatisch. Die Frage ist auch, ob wir überhaupt genug Lagerkapazität haben, um Kernkraft weiterhin und im großen Stil betreiben. Also: Solange es Möglichkeiten wie Energieeinsparung und alternative Energiequellen gibt, ist eine Energiequelle, die derart gefährlichen Abfall erzeugt und im Betrieb ebenfalls einen erheblichen Schaden auslösen kann wie die Kernkraft, inakzeptabel. Deshalb macht der Ausstieg Sinn. Und was wir jetzt noch an Müll haben - tja, ab nach Gorleben!
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Hi,
interessante Wende in der politischen Diskussion, langsam sieht es nach politischem Aschermittwoch aus... ;)
Ich bin zwar definitiv Kernkraftgegner, aber das Gejammere im Norden unserer Republik halte ich dann doch für etwas überzogen. Zwar ist die Endlagerung derartig gefährlicher Abfälle schwierig und riskant, es gibt da nur ein ziemlich blödes Problem: Wohin mit dem Mist, wenn nicht verbuddeln? Wenn wir das Zeug ins Ausland bringen, dann werden sich wieder irgendwelche Aktivisten an ein Gleis ketten, weil man ja fremden Völkern nicht seinen eigenen Dreck zumuten darf. Deshalb ist es Tatsache, dass wir den Abfall bei uns entsorgen müssen, ob uns das gefällt oder nicht.  
Gut gebrüllt. Doch als überzeugter Norddeutscher (Saupreiss) treibt mich das zu einer völlig unwissenschaftlichen Betrachtungsweise.
Erstens sollten wir Bayern zu einer nuklearen Energiezone umgestalten, mit Garching ist dort ja schon ein alter Forschungsreaktor, dass kann man ändern. Zweitens wird Norddeutschland zur ökologischen Energiezone.
Drittens versorgen beide Energiezentren den Rest des Mittellandes und kassieren die kräftig ab.
Viertens lagern die Bazis den atomaren Müll in ihren Alpen ein, ein Berg kann schliesslich nicht plötzlich in einem grossen Wasser versinken, aber die norddeutsche Tiefebene könnte zur Gorlebener Bucht werden. Damit wir also nur Salzwasser vor Hannover haben und nicht auch noch strahlende Fluten lagern wir den Atommüll in Bayern ein. Das hat den angenehmen Nebeneffekt, dass der Müll innerhalb kürzester Zeit vergessen wäre, schliesslich haben die Bazis schon ganz anderen Dreck unter den Teppich gekehrt... ;D
Damit das auch wirklich klappt muss natürlich eine starke Partei oder ein starkes Bündnis ab dem 18.9. die Regierung übernehmen. Vermutlich schafft das Politisch nur ein Regierungsbündnis der `Linken`, `Grauen´, `MLPD` und FDP... ;)
Also dann!
Gruß Rollo [smiley=engel017.gif]
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Ach ja, ich hab vergessen zu erwähnen, dass kaum damit zu rechnen ist, dass sich irgend ein Anti-Atomkraft Aktivist an ein Gleis ketten wird um den Abtransport des radioaktiven Mülls in das `Zwischenlager bayerische Staatskanzlei´zu verhindern...
Adios Amigos ;)
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huaa.
@rollo
das ist gut, ehrlich! warum nicht den atomaren müll bei den bayern lagern? die sind ja richtig scharf auf das zeug. gero würde das sogar bei sich in der bude lagern...
und lunkik ja wohl anscheinend auch noch. d.h. vom nächsten 12er transport, den wir wieder versuchen zu verhindern und erschweren, gehen zwei direkt in das wohnzimmer. keine panik, den transport, wie du schon erwähntest, wird keiner behindern.
@lunik
dat is ja doll. ich bin zwar gegen atomkraft aber ich will den müll nur in gorleben verbuddeln und wir fischköpp sollen nich mucken!?! der müll in gorleben ist aus süddeutschen kraftwerken. wir wollen die einlagerung erschweren um die weitere produktion von atommüll auszuschließen. erst wenn stop mit der atomkraft ist, also absehbar, dann ist eine objektive beurteilung von endlager-möglichkeiten nötig. gorleben wird zum atomklo gemacht. das wollen wir verhindern. wir wollen das man sich darüber gedanken macht, was es bedeutet mit atommüll zu leben.
und studien über eignung von salzstöcken oder nichteignung gibt es in rauhen mengen.
neo
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@gero
heute gelesen:
Die Passauer Neue Presse berichtet heute unter Berufung auf Teilnehmer des gestrigen Treffens mit den Vorsitzenden der Gewerkschaften, die CDU-Chefin habe erklärt, sie werde sich von den Liberalen nicht vereinnahmen lassen. Die FDP sei eine "Sieben-bis-acht-Prozent-Partei" und damit auch nur sieben bis acht Prozent der Wähler verpflichtet.
das zur fdp
neo
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@ neo:
Als Norddeutscher wohne ich dann auch nicht so weit vom Atomklo Gorleben weg und ich habe nicht angeboten, Atommüll in meinem Wohnzimmer zu lagern. Ich bin für das Vergraben, weil es nunmal die beste Methode ist, wie ich schon darlegte. Dein Vorschlag, das ganze oberirdisch zwischenzulagern, ist schon echt umweltbewusst. Ach so, wo bleibt denn der Müll aus norddeutschen Kraftwerken? Kommt tatsächlich nur bayerishcer Müll nach Gorleben?
Mit den Leuten aus dem Bereich Gorleben kommt mir das sehr einfach vor: Ihr würdet jedes Endlager akzeptieren, solange es nicht bei euch ist. Ich habe da folgenden Vorschlag: Sollen sich doch die Grünen, Greenpeace und eine Bürgerbewegung aus Gorleben mal zusammentun. Ihr bekommt Geld vom Staat und 10 Jahre Zeit, das beste Endlager der Republik zu finden. Und dann freue ich mich darauf, wie ihr den Leuten am neuen Endlager dann schmackhaft macht, was da unter ihren Füßen verbudelt wird. Ja, da habt ihr es gut, ihr Nein-Sager. Wenn ihr das nämlich durchziehen würdet, dann hielte euch keiner mehr für Ökos.
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@ lunik
es kommt zu 90% süddeutscher atommüll nach gorleben.
was aber fatal ist, ist das VOR der wiedervereinigung wir hier im landkreis lüchow-dannenberg die allerletzte enklave mit dem niedrigsten bevölkerungsstand je km² waren, grenznähe, elbe als trennung.
per zufall ereignete sich ein großbrand über dem salzstock und in der nähe dazu. ruckzuck hat man seine endlager in den 70er gefunden. zufall? methode? ist auf jeden fall einfach. und die paar people hier könne ja die schnauze halten. wir haben auf dem gesamten landkreis ca. 50.000 einwohner, soviel wie die nächstgrößere stadt lüneburg...
bin auf jeden fall kein ja-sager.
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Das mit dem Brand musst Du mir bitte mal genauer erklären.
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nun ja. die riesigen flächen der heutigen anlagen (endlager -> diverse schächte; zwischenlager -> ca. 400 castoren und pka-anlage zzgl versorgungs/wach/feuerwehr usw. gebäude) standen ja nicht betonfertig bei uns in der gegend rum. diese gebiete waren waldgebiete. per zufall hat sich in den 70er Jahren ein großbrand über dem salzstock und anliegende gebiete gelegt. schwupps waren die flächen frei zur bebauung.
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Du vermutest aber hoffentlich keine Verschwörung dahinter, oder?
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ne ne. keine verschwörung. aber übelste abzocke auf kosten unseres landkreises. und viel lobbyarbeit.
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Was ja nun fast auf das Gleiche hinauskommt. Aber eins möchte ich dann doch noch mal wissen: Was sollen wir nun mit dem ganzen Atommüll machen, wenn wir ihn nicht in Gorleben verbudeln?
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Moin Lunik,
da gibt es den Begriff *Verursacherprinzip*, will meinen, wenn ein Energieunternehmen *Atomstrom* produziert und entsprechende Gewinne macht, muss es dafür sorgen, und das vorher, dass die *Rückstände* auf dessen Kosten sach- und fachgerecht entsorgt werden. Jeder Lackierbetrieb kann nur arbeiten, wenn er nachweißt, dass die Rückstände aus dem Arbeitsprozess umweltgerecht, und auf Kosten des Unternehmens, entsorgt werden, andere Beispiele kann ich nennen. Nur bei den Energieunternehmen muss das nicht sein; braucht ja auch nicht, zumal in deren Aufsichtsräten immer Politiker sitzen, und die entscheiden nicht gegen ihren eigenen Job.
Also kommt der Müll nach Gorleben, wohin denn sonst, und die Erschliessungskosten sowie die Vorhaltung bezahlen natürlich die Bürger, damit die *armen* Energieunternehmen ( deren Aktionäre ) finanziell nicht überstrapaziert werden. Oder wir bringen den Müll auf den Mond, wie unser Experte Gero so wohltreffend in einem anderen Beitrag empfohlen hat.
Wohin sind wir eigentlich schon gesunken?
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Ich ignoriere hier einfach mal die wieder aufkeimende Kernkraft-Diskussion, ich habe dazu alles gesagt und es langweilt nur noch.
gebe ich dir recht. aber schau dir mal die menschenrechtssituation genau in diesen ländern an. da muss man aktiv werden und zwar mit vorsichtigen aber hartnäckigen begegnungen, so wie es fischer erstklassig erledigt. dies übrigens auch zu deinen weitern anmerkungen zu schröder. diese regierung ist die erste, die ihre prinzipien treu bleibt.
Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein oder? Informier dich bitte mal etwas gründlicher. Schröder betreibt eine absolut unverantworltliche Außenpolitik. Um das verneinen zu können, müsstest du mir schon folgendes glaubhaft erklären:
-Schröders Bestrebungen das Waffenembargo gegen China aufzuheben
-Schröders enge Freundschaft mit Putin (kein anderer führender Politiker im Westen biedert sich so bei Putin an wie Schröder)
-die schwere Beschädigung der deutsch-amerikanischen Freundschaft sowie die Instrumentalisierung der Außenpolitik für den Wahlkampf
-das kategorische Ausschließen militärischer Optionen im Konflikt mit dem Iran
-Das Einfädeln von Waffendeals mit arabischen Diktaturen (interessanterweise kriegt die selbe Regierung Magenbeschwerden wenn es um die Lieferung von unbewaffneten (!) Transportfahrzeugen an Israel geht)
-Das Ignorieren der blutigen Aufstandsniederschlagung in Usbekistan (die angeblich so zynischen Amerikaner haben deutlich Kritik geübt und mussten prompt ihre Militärbasen räumen, die braven Deutschen durften bleiben)
Kann schon sein, dass Rot-Grün seinen Prizipien treu geblieben ist, nur wären das dann nicht meine Prinzipien und deine hoffentlich auch nicht.
Ach ja noch was: Die Menschenrechtslage in Taiwan und Indien ist im Vergleich mit China völlig unbedenklich.
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@ Kemm: Krieg ich noch eine Erläuterung zur FDP?
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Moin Gero,
sorry, hatte das übersehen.
Ich habe nicht behauptet, dass die FDP den Liberalismus *verraten* hat.
Wir waren und sind noch immer der Meinung, dass die FDP-Führung ab ´82 das Prinzip des *laissez faire* im Sinne von
A. Smith und W. Eucken verlassen hat, indem sie sich aus wahltaktischen Gründen immer mehr der Maxime der CDU unterwirft. Also keine Politik im Sinne des *Nachtwächter-Staates* mehr vertritt.
In den *Freiburger Thesen* von ´69/´71 ist dieses jedoch eindeutig manifestiert, und so wurde auch Politik gemacht. Heute geht es um Regierungsbeteiligung und in den Koalitionsverhandlungen werden die liberalen Grundsätze aufgeweicht.
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wer gern nochmals aktuelle infos zum transport vom *sichersten* müll und bester technologie nach gorleben lesen möchte, googelt mal unter google-news *Gorleben* oder ähnliches.
dort finden sich dann mehrere artikel über krümmel fässer. auch von den cdu-freundlichen zeitungen...
wer hier im forum noch behauptet: das zeug ist einfach nur klasse, den besuch ich persönlich zur butterfahrt nach krümmel um die fässer zu polieren...
auszug aus dem spiegel:
Wie das niedersächsische Umweltministerium heute in Hannover mitteilte, wurden nach Ankunft des Straßentransportes in Gorleben an den fünf sogenannten Mosaik-Behältern mit schwach- und mittelstark strahlendem Müll eine Strahlung von 26 Bequerel pro Quadratzentimeter gemessen. Der zulässige Grenzwert beträgt vier Bequerel pro Quadratzentimeter. Die Ursache war zunächst unklar.
Nach derzeitiger Einschätzung des Ministeriums bestanden keine Gefahren für die Umgebung und das Betriebspersonal;, erklärte das Ministerium weiter. Einen vergleichbaren Fall habe es allerdings bisher nicht gegeben. Wie es zu der Überschreitung kam, soll den Angaben zufolge nun durch die zuständige Gewerbeaufsicht in Lüneburg geklärt werden.
In Gorleben gibt es nicht nur das Erkundungsbergwerk für die mögliche Endlagerung hochradioaktiver Abfälle und ein Zwischenlager für ebenfalls hochradioaktive abgebrannte Brennelemente. Am Standort der Zwischenlagerhalle existiert auch ein von der Gesellschaft für Nuklear-Service (GNS) im Auftrag der Elektrizitätsversorger errichtetes Lager für schwach- und mittelstark strahlende Abfälle ausschließlich aus den Atomkraftwerken. Die etwa ein Meter breiten und anderthalb Meter hohen Mosaik-Behälter werden für Transport und Lagerung von größeren Abfällen aus den AKW genutzt. Im Lager Gorleben stehen bereits rund 600 dieser Behälter.
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Hi Leute,
ich wollte mich auch mal zu Wort melden. Ich bin zwar nicht aus Deutschland aber in Österreich ist die Politik ja ähnlich. Ich bin beigesterter SPÖler aber ich bin nicht blind ein SPÖler. Ich bilde mir bei jedem Thema eine Meinung und unterstützte die Partei die meiner Meinung gerecht wird. Die Partei die dann die meisten Übereinstimmungen hat (und das ist nun mal die SPÖ) bekommt dann meine Stimme.
Zu Deutschland: ich verfolge die Politik in D sehr lange und interessiert. Ich finde es schon super das Schröder & Co. diese Reformpolitik gemacht haben, weil besser als nichts zu machen. Schröder wird oft dafür verurteilt aber er hat es eben gewagt Dinge und Reformen in Bewegung zu setzen...dem Land eine Zukunft gegeben, das es von heute auf morgen nicht so gut gehen kann ist klar. Deswegen bin ich auch in Deutschland bei der SPD fest angesiedelt. Die CDU mit Merkel ist für mich keine Alternative, ist mir zu konservativ.
Naja ein kleiner Einschub meinerseits zu diesen Thema. Ich würde sagen das beste was Deutschland in dieser Situation passieren kann wäre die Ampel. Rot - Gelb - Grün
MfG
Martin
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Die einzige Partei, die im Bundestag noch ernsthaft bemüht ist, Antworten auf die dringendsten Probleme, die wir hier in unserem "vereinigten" Vaterland haben, zu geben, ist ja wohl die Bundestagsfraktion "Die Linke.PDS". Die Arbeitslosenzahl bleibt konstant bei offiziell über 5 Millionen, die Dax-Notierten Unternehmen fahren astronomische Renditen ein, die Rente wird gekürzt, die Bildung geht vor die Hunde und Merkel & Konsorten fällt nichts Besseres dazu ein, als diese dämliche bei den Nazis geklaute Durchhalte-Werbkampgne "DU BIST DEUTSCHLAND" dem Volk vor die Füße zu schleudern. "
( http://www.andreas.de/wordpress/archives/2005/11/22/denn-du-bist-deutschland/ )
Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht..." Heine.
Lafontaine for Bundeskanzler!
TITOW
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He Titow
hast du ja endlich den Richtigen Tread gefunden, leider ist das
Programm der Linken zum Thema Raumfahrt recht dünn, was nicht heisen soll die anderen Parteien würden da besonders mehr zu bieten haben.
Mein Vorschlag wäre ja mal ne Koalition aus FDP und Linkspartei
die einen für Wirtschaft und Technik die anderen fürs Soziale macht endlich mal jeden was er so kann. :D
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Ist die (ziemlich grausige) DbD-Kampagne nicht eine Privatinitiative?
Schade, dass du der PDS zutraust, die heutigen Probleme zu lösen. Womit begründest du diese Hoffnunng? Ihre Vorgänger haben Ostdeutschland über Jahrzehnte heruntergewirtschaftet, wohingegen die Vorgänger von Merkel und Co. Westdeutschland zu einer führenden Wirtschaftsnation gemacht haben. Die Arbeitslosenproblematik wird sich durch populistische 'Rezepte' eines Oskar Lafontaine verschlechtern, nicht verbessern.
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Mich würde vor allen Dingen mal interessieren, wie die PDS das Rentenproblem lösen will ohne das Eintrittsalter zu höhen. Meiner Meinung nach kann es nicht angehen, dass wir in naher Zukunft 100 Jahre alt werden, aber nur 45 Jahre arbeiten müssen und den Rest der Zeit uns vom Staat verwöhnen lassen. Die Erhöhung des Rentenalters ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit die Rente noch zu retten.
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Ich finde nichts Negatives an der "Du bist Deutschland"-Kampagne. Denn jeder von uns (deutschen Staatsbürgern) ist ein Teil von Deutschland und trägt einen Teil zur Politik bei. Die Meinung "ich alleine kann eh nichts bezwecken" ist viel zu oft vorhanden und dagegen versucht die Kampagne an zu gehen.
Woher die Idee stammt ist egal, selbst wenn sie von den Nazis erschaffen wurde, wofür ich bis jetzt aber noch keine Bestätigung habe.
Es ist gut, eine "Durchhalte"-Kampagne zu starten, denn "wir" dürfen nicht aufgeben, nur weil es nicht so gut läuft. Arbeitsverweigerung und pessimismus allgemein, selbst im Kaufverhalten der Bürger sind nur noch schädlicher für den Staat. Wir brauchen aber mehr Konsum um die Wirtschaft wieder anzukurbeln, im weiteren Sinne ist das auch ein Sinn des Ausrufes "Du bist Deutschland".
Die Linke ist nur eine Oppositionspartei, bringt zur Zeit doch nur Widersprüche gegen alles ohne wirklich selber konkrete Pläne zu äußern, wie es besser wäre. Nur die Richtung kennen sie, nicht aber, wie der Weg aussieht.
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He Titow
Mein Vorschlag wäre ja mal ne Koalition aus FDP und Linkspartei
die einen für Wirtschaft und Technik die anderen fürs Soziale macht endlich mal jeden was er so kann. :D
Naja, Gysi und Westerwelle sollen sich privat ja gut verstehen, wäre eine menschliche Basis immerhin schon vorhanden. In Bürgerrechtsfragen gäbe es sicherlich viele Übereinstimmungen. Aber bei der Ökonomie? :-[
TITOW
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Ich finde nichts Negatives an der "Du bist Deutschland"-Kampagne. Denn jeder von uns (deutschen Staatsbürgern) ist ein Teil von Deutschland und trägt einen Teil zur Politik bei.
Woher die Idee stammt ist egal, selbst wenn sie von den Nazis erschaffen wurde, wofür ich bis jetzt aber noch keine Bestätigung habe.
Sag das mal jemanden, der hunderte von Bewerbungen schreibt, arbeiten will, nichts findet und trotzdem satt werden will. Gibts zu tausenden in unserem Lande. Wie heißt es so schön: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein... So viel Ärmel gibts gar nicht, die da hochzukrempeln wären.
Und zur Bestätigung, daß diese Kampagne ursprünglich von der "KDF" (Kraft durch Freude) stammt, klick einfach meinen Link in meiner vorletzten Nachicht an, da ist ein wunderbares Bild mit Adolf dem Verbrannten und dem Spruch "Denn DU bist Deutschland" aus dem Jahre 1935 zu sehen. Bedenke: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint!
TITOW
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Mich würde vor allen Dingen mal interessieren, wie die PDS das Rentenproblem lösen will ohne das Eintrittsalter zu höhen. Meiner Meinung nach kann es nicht angehen, dass wir in naher Zukunft 100 Jahre alt werden, aber nur 45 Jahre arbeiten müssen und den Rest der Zeit uns vom Staat verwöhnen lassen. Die Erhöhung des Rentenalters ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit die Rente noch zu retten.
Das Rentenproblem ist natürlich ein Aspekt des gesamten Problems, dem Anspruch unseres Grundgesetzes gerecht zu werden, ein sozialer Rechtsstaat zu sein. Aber ich will mal versuchen darzulegen, wie meiner Meinung nach das Problem zu packen wäre - auch wenn ich riskiere, hier wieder wüste Beschimpfungen zu provozieren.
Zunächst sei hier auf ein Kommunikationsproblem hingewiesen: Ökonomie ist die Bezeichnung für die Erwerbskunst, deren Inhalt laut Aristoteles die Schaffung der zum Unterhalt von Haus und Staat erforderlichen Mittel, also die Bedarfsdeckung, ist. Daneben gibt es noch eine zweite Art der Erwerbskunst, die allerdings nicht zur Ökonomie gehört: die Chremanistik (= Bereicherung). "Weil diese der Ökonomie nahe steht", so Aristoteles, "halten sie viele Leute für identisch mit dieser; sie ist es aber nicht." Er verweist auf die Unersättlichkeit der Chremanistik hin: Der Wirtschaft sind in der Bedarfsdeckung eben natürliche Grenzen gesetzt; die Chremanistik sucht dagegen ihr Geld ins Endlose zu vermehren. "Ihr zur Seite tritt das Wuchergewerbe (Kreditgewerbe), das aus guten Grund verhaßt ist, weil es seinen Erwerb aus dem Geld selbst zieht und nicht aus Dingen, zu deren Vertrieb das Geld ursprünglich eingeführt wurde. Denn dies sollte nur zur Erleichterung des Austausches von Waren dienen, der Zins aber bewirkt, daß es (das Geld) sich selbst vermehrt."
Aristoteles folgert, "daß jedermann sich selbst liebt, liegt in unserer natürlichen Anlage. Dagegen wird der Egoismus mit Recht getadelt. Denn dieser besteht nicht darin, daß man sich selbst liebt, sondern daß man sich mehr liebt als man darf."
Was ergibt sich daraus? Das Problem unserer Gesellschaft besteht ja darin, daß der erwirtschaftete produktive Mehrwert eben nicht sozialisiert sondern privatisiert wird. Beispiel: Vor vierzig Jahren benötigte man 1000 Arbeiter, um in zehn Stunden 200 Autos zu produzieren. Heute werden dank der Rationalisierung und Automatisierung 200 Arbeiter benötigt, um in acht Stunden 600 Autos zu produzieren. Um anstatt, wie es die Ökonomie eigentlich fordern würde, diesen erwirtschafteten Mehrwert dazu zu verwenden, ihn in alternative Bereiche, wie Bildung, Rente oder anderen Arbeitsplätzen zu investieren, wird er dazu benutzt, Renditen an nichtproduktive Aktionäre auszuschütten. Laut Aristoteles ist die Ökonomie nicht autonom, hat also keine ihr allein eigenen Gesetze. Der Mensch ist von Natur aus ein gemeinschaftsbildendes Wesen, das sich nicht für sich allein, sondern im Staate erfüllt. Die Zurückdrängung des Staates, wie er vom Neoliberalismus gefordert, verschärft also die Probleme wie Armut, Hunger und Verelendung der Massen.
Die Linke.PDS ist meiner Auffassung nach die Kraft im Bundestag, die die richtigen Antworten darauf gefunden hat. Es geht hier nicht um die Ausrufung des Sozialismus sondern um eine Umorganisierung der Wirtschaft. Nicht die Wirtschaft darf das Primat über die Politik haben, sondern die Politik (also der Staat) über die Wirtschaft.
Durch die rasend fortschreitende Automatisierung und Rationalisierung wird die zu verteilende Arbeit immer weniger, der produktive Mehrwert im Verhältnis dazu immer größer. Nicht Rente mit 67 ist die Lösung, sondern die gerechtere Verteilung des Reichtums.
Doch wie sagte Brecht so treffend: "Es ist das Einfache, das so schwer zu machen ist."
Hoffend auf einen produktiven Disput,
TITOW
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@ Titow:
Sag das mal jemanden, der hunderte von Bewerbungen schreibt, arbeiten will, nichts findet und trotzdem satt werden will. Gibts zu tausenden in unserem Lande. Wie heißt es so schön: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein... So viel Ärmel gibts gar nicht, die da hochzukrempeln wären.
Ich versteh grad nicht, wie du das als Argument gegen die Kampagne nutzen willst. Natürlich müssen auch die Arbeitsuchenden durchhalten und nicht nach 50 Bewerbungen aufgeben. Aufzugeben kann nur Nachteile für die Wirtschaft mit sich ziehen. Klar ist es für die Arbeitslosen nicht einfach, aber sie müssen einfach immer weiter versuchen, wieder auf eigenen Beinen zu stehen.
Was spricht denn dagegen, Methoden die erfolgreich waren, wieder zu verwenden? Kannst du unserer derzeitigen Regierung wirklich anhängen, sie würden die Ziele der Nazis verfolgen? Nein, sie wollen nur die deutsche Wirtschaft wieder in Schwung bringen. Wie sie das anstellt, da hat sie weite Handlungsfreiräume, solange sie nicht anfängt, Menschengruppen zu benachteiligen.
Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint!
Ich weiß nicht, auf welchen speziellen Fall du den Spruch jetzt beziehst, aber generell stimmt er überhaupt nicht.
Und noch eine Generelle Anmerkung: Versuche bitte, Mehrfachpostings zu vermeiden. Du kannst die drei obigen Antworten in einer zusammenfassen und solltest das auch tun, damit es übersichtlicher bleibt.
Gruß,
Tobias
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Durch die rasend fortschreitende Automatisierung und Rationalisierung wird die zu verteilende Arbeit immer weniger, der produktive Mehrwert im Verhältnis dazu immer größer.
Seit der Erfindung der Dampfmaschine bzw. der Industrialisierung im 19. Jahrhundert wird die Produktion immer mehr und mehr rationalisiert. Dennoch geht es uns besser als je zuvor. Durch Rationalisierung steigt auch der Wohlstand. Die Produkte werden so billig, dass heute so gut wie niemand mehr auf der Straße sitzen muss. Niemand muss mehr im Winter frieren, jeder kann sich mindestens eine Wohnung mit Heizung, eigenem Bad etc. mieten (selbst ein Hartz IV Empfänger!). Das wäre im 19.Jahundert undenkbar gewesen.
Desweiterem werden durch die Rationalisierung auch neue Arbeitsplätze geschaffen. Maschinen müssen schließlich auch gewartet werden. Außerdem endstehen durch billige Produkte neue Produkte, die auf diesen Aufbauen:
Mal ein Bsp aus der Raumfahrt:
Nehmen wir mal an, dass die Produktion von Trägerraketen so rationalisiert ist, dass es auf einmal total billig ist in den Weltraum zu kommen. Dann werden vielleicht weniger Leute in der Produktion von Trägerraketen arbeiten, dafür gibt es aber auf einmal gigantisch große andere Absatzmärkte. z.B. Weltraumtourismus, kommerzielle Forschung in der Schwerelosigkeit, vielleicht sogar Produktion in der Schwerelosigkeit, etc... Da wird ein vielfaches an neuen Arbeitsplätzen entstehen.
Meiner Meinung sind heutzutage nicht mehr einfache Arbeiter gefragt, sondern spezialisierte Fachkräfte. Es werden immer mehr Leute in Forschung und Entwicklung arbeiten(die Entwicklung eines neuen Autos kostet z.B. 1 Milliarde EURO). Dafür sind natürlich hohe Qualifikationen nötig. Und je mehr hightech darin verarbeitet wird, desto teurer wird die Entwicklungsarbeit(noch können Maschinen nicht denken!). Deshalb muss vor allen Dingen in Deutschland die Bildung verbessert werden. Da können wir von den skandinavischen Ländern noch was lernen.
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Dazu passend ja auch das Problem das es in Deutschland mittlerweile trotz Millionen
Arbeitslosen in vielen Spezialisierten Fachbranchen einen Arbeitskräftemangel gibt.
Hier ist natürlich auf jedenfall erstmal mehr Bildung gefragt, ich würde jetzt aber mal
behaupten das Moderne Gesellschaften immer weniger Angebote für gering
gebildetes oder qualifiziertes Personal haben und somit egal wie gut das Bildungsystem
auch ist ein gewisser Prozentsatz der Gesellschaft auf Dauer in diesem System keine
Chance mehr hat. Hier denke ich wird eine große Herausforderung darin bestehen diesen Personen trotzdem Angebote zu machen welche sie in die Gesellschaft integrieren.
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"Seit der Erfindung der Dampfmaschine bzw. der Industrialisierung im 19. Jahrhundert wird die Produktion immer mehr und mehr rationalisiert. Dennoch geht es uns besser als je zuvor. Durch Rationalisierung steigt auch der Wohlstand. Die Produkte werden so billig, dass heute so gut wie niemand mehr auf der Straße sitzen muss. " Zitat.
Da liegt ja genau das Problem, daß die Produkte immer billiger werden. Doch zuvor der Hinweis, daß unser Wohlstand auf Kosten der dritten Welt geht, also bekommt das alles ein sehr schalen Geschmack.
Ein Beispiel zur Erläuterung: Der Anteil der ärmsten 20% der Erdbevölkkerung am Welteinkommen hat sich in den letzten zwanzig Jahren von 2,3% auf 1,4% vermindert, während der Anteil der reichsten 20% von 74% (1970) auf 83% (1990) gestiegen ist. Die Zahl der Hungertoten hat eine Höhe von vierzig Millionen jährlich erreicht, während allein die Menge des weltweit geernteten Getreides ausreichen würde, um alle Menschen satt zu machen. Die derzeitigen Resourcen der weltweiten Nahrungsmittelproduktion würde gar ausreichen, um das zwölffache der Weltbevölkerung zu ernähren! Aber allein in Europa werden 57% des Getreides als Viehfutter verwendet, in den USA sind es gar 70%. Nicht das Bevölkerungswachstum ist die Ursache für Hunger und Elend, sondern unser derzeitiges Wirtschaftssystem, in der Güter und Dienstleistungen nicht zu ihrem Wert ausgetauscht werden, sondern zum Weltmarktpreis, der sich seit den sechziger Jahren ständig weiter zugunsten der reichen Industrieländer verschiebt. So muß Brasilien beispielsweise für eine Lokomotive, für die es vor zwanzig Jahren 15 000 Sack Kaffee zahlte, heute das dreifache (etwa 46 000 Sack Kaffee) geben. Der Wert der Lokomotive hat sich in diesen zwanzig Jahren aber nicht verdreifacht und der Wert des Kaffees hat sich nicht verringert. Denn obwohl die schnelle Rationalisierung in den Industrienationen eigentlich die Indutrieprodukte gegenüber den Naturprodukten verbilligen müßte, also die Weltmarktpreise der Naturprodukte gegenüber den Industrieprodukten hätte steigen müssen, waren 1990 die Preise für Naturprodukte auf 59% ihres Preises von 1980 gefallen. Das bedingte, daß der finanzielle Anteil der armen Länder am Welthandel von 43 % (1980) auf 26 % (1990) fiel - nicht mengenmäßig (!) und nicht nach ihrem Wert, sondern nach ihren Weltmarktpreis, der zum Hebel der Ausbeutung der dritten Welt seit dem Ende des politischen Kolonialismus geworden ist. Die Subvebtionen der Agrarindustrien Westeuropas und der USA verschärfen diese Entwicklung noch weiter.
Da kommen wir wieder auf das Thema Ökonomie zurück - die derzeitige Wirtschaftsordnung hat mit Ökonomie nichts zu tun (siehe Definition des Aristoteles in meinem Beitrag vom 10.03 um 23:23 Uhr).
Voltaire hat das Wesen der Nationalökonomie mal wie folgt beschrieben: "Es ist klar, daß ein Land nur gewinnen kann, wenn ein anderes verliert." Oder anders gesagt: "Niemand kann besser gestellt werden, ohne die Lage eines anderen zu verschlechtern." Pareto (1882 - 1923). Nur eine gerechtere Verteilung des Reichtums ist die einzige Antwort auf die drängendsten Fragen unserer Zeit.
Die Menschen der sog. ersten Welt verbrauchen 400 mal soviel wie die Menschen in den ärmsten Ländern, oder ein anderes Beispiel: Die Bewohner der Schweiz (6,4 Millionen Einwohner) verbrauchen an einem Tag mehr als die Bewohner Mosambiks (12,8 Millionen Einwohner) im ganzen Jahr. Diese Diskrepanz wächst täglich, die gezahlten Entwicklungshilfebeiträge an die dritte Welt wandern umgehend wieder in die Zinstilgung, und damit in die Taschen der Banken. Das ist der Nährboden für Krieg und Terrorismus. Ein satter Bauch hat keine Lust, andere totzuschlagen. Das war schon immer so.
Und zur "Du-bist-Deutschland"-Kampagne: Nein, bitte nicht falsch verstehen - ich unterstelle der BRD-Regierung keinesfalls, mit dieser Kampagne die gleichen Ziele der Nazis zu verfolgen - um Gottes Willen, nein. Ich werfe ihr aber vor, mangelndes Geschichtsbewußtsein zu besitzen. Glaub mir, Teile meiner Familie wohnen in der Prignitz (Land Brandenburg). Sie sind alle seit 10 Jahren Arbeitslos, unterbrochen nur von kurzen Ausflügen in ABM oder 1-€-Jobs. Damit kann man keine Sprünge machen. Weißt Du, wie zynisch das in ihren Ohren klingt, wenn Frau Witt ihr entgegenlächelt und sagt, hör zu jammern auf, Du bist Deutschland? Und was sollen die Opfer und Überlebenden des Hitler-Faschismus denken, wenn ihnen wieder der gleiche Spruch entgegendröhnt?
Kleiner Buchtipp: Victo Klemperer, "LTI - Lingua Tertii Imperii" (Die Sprache des dritten Reiches), erschienen im Reclam-Verlag Leipzig. Es ist das Standartwerk für Einblicke in die Ideologie des 3. Reiches. Wirklich sehr Lesenswert - auch, weil es zum Teil die autobiografischen Erlebnisse des Autors Victor Klemperer verarbeitet. Klemperer war von 1920 - 1933 an der Technischen Hochschule Dresden tätig, bis ihn die Nazis ob seiner jüdischen Herkunft von dort vertrieben.
Ich finde, gerade von einer deutschen Bundesregierung sollte man verlangen dürfen, Fingerspitzengefühl bei solch einer Werbekampagne zu besitzen. Das hätte man auch anders über die Bühne bringen können. Leider ist der Schuß nach hinten losgegangen. Das Europäische Ausland lacht sich ob dieses Fauxpas´ übrigens schlapp. Aber - das ist meine Ansicht, muß niemand teilen.
Mit Freude am sachlichen Disput,
TITOW
(Sorry für die Mehrfachpostings - lag am Eifer des Gefechts)
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@Titow:
Mein Post bezog sich jetzt nur auf Deutschland bzw. die erste Welt. Warum es dem Rest der Welt so schlecht geht, ist eine andere Frage. Da gibt es viele Gründe, z.B:
1. die assoziale Politik der ersten Welt (mit dem Hunger in der Welt muss ich dir schon recht geben. Man sollte schon deutlich mehr Geld in Entwicklungshilfe stecken und was ebenfalls sehr wichtig ist, ist armen Ländern die Schulden zu erlassen).
2. der Kommunismus z.B. bis vor kurzem in China oder in der DDR(es fehlt die Motivation zu arbeiten / es gibt keine Perspektive )
3. In Afrika liegt das vor allen Dingen an politischem Chaos, sich bekämpfenden Banden(meistens ein Überbleibsel des europäischen Imperialismus) und dem Problem, dass es in Afrika in einigen Ländern keine Bodenschätze gibt und kein Wasser für Landwirtschaft vorhanden ist.
4. Diktaturen
Mehr Gründe fallen mir im Moment nicht ein, gibt aber sicher noch weitere.
Zusammengefasst kann man folglich sagen, dass die erste Welt schon einen Großteil der Schuld trifft. Ich vertrete ja sowieso die Meinung, dass sich Europa in der Welt etwas mehr engagieren sollte, jetzt aktuell z.B. im Kongo.
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Erst mal bin ich aus gegebenen Anlaß froh, daß diese Diskussion ziemlich sachlich und argumentativ abläuft. Prima!
Zum Thema: Es ist leider nicht damit getan, einfach die Entwicklungshilfefonds zu erhöhen, zumal das suggeriert, die Länder der Dritten Welt wären nicht in der Lage, sich selbst zu helfen. Als erstes müßte mal eine Komplett-Entschudlung der Dritten Welt her, schon allein deshalb, da diese Länder schon den mehrfachen Teil der ursprünglichen Kredite durch Zins und Zinseszins zurückgezahlt haben. Das Problem ist, wie beschrieben, die einfach ungerechte Weltwirtschaftsordnung. Die meisten Länder auf dieser Welt haben ihre Souveränitet an die Weltbank und dem IWF "verkauft", da diese Institutionen diesen Ländern eine Politik diktiert, die sie dazu zwingt, Sozialkürzungen und Kürzungen im Bildungsbereich vorzunehmen, um die Kredite zurückzuzahlen und um neue zu erhalten. Im Gegensatz dazu werden sie gezwungen, Waren aus der ersten Welt einzukaufen - das ist eine Teufelsspirale und ändert gar nichts an der fatalen Situation unserer Welt. Mangel an Bildung fördert Haß auf alles Fremde, Hunger läßt die Menschen einfach verzweifeln. Diese Menschen haben nichts mehr zu verlieren.
Wenn Coca-Cola eine Fabrik irgendwo auf der Welt eröffnet, glauben wir, das wäre ein Akt der Wirtschaftshilfe. Das Gegenteil ist der Fall: Sie erhalten kostenlos Förderlizenzen für das benötigte Grundwasser, im Ergebnis dessen hinterlassen sie ganze vertrocknete Landstriche, da das Grundwasser ohne Rücksicht auf Verluste gnadenlos abgepumpt wird. Und Steuern zahlen diese Konzerne ebenfalls nicht. Shell und Total beuten die Ölvorkommen im afrikanischen Namibia aus, ein ungeheurer Reichtum - abgesehen von der gnadenlosen Umweltverschmutzung - ist Namibia eines der ärmsten Länder Afrikas. Wir tanken in Deutschland an Shell-Tankstellen unser Benzin, und trinken Coca-Cola (Bsp.). Du siehst, die ganzen Dinge sind alle kausal.
Und man mag ja über die Sozialistischen Länder sagen, was man will. Aber gerade in der Zusammenarbeit mit den Ländern der dritten Welt, ging es, ich sag mal "unseren" Ländern, immer wirklich um echte Solidarität. In der DDR wurden hunderttausende Menschen aus Angola, Vietnam, Algerien, Cuba und Mocambique an Schulen und Universitäten zu Ärzten, Ingenieuren und Lehrern ausgebildet, um später in ihren Ländern das erworbene Wissen produktiv umzusetzen. Nie wurde da auch nur ein Pfennig Geld verlangt. Tausende Kinder aus dem damals bürgerkriegsgeschüttelten Angola sind in die DDR gekommen, um hier zur Schule zu gehen und um Ausbildungsberufe zu erlernen. Nicht umsonst spricht man in diesem Zusammenhang heute noch in Angola von "den anderen Deutschen". Und wir waren nun beileibe kein reiches Land, vergleichbar mit der BRD.
Beispiel: Nach dem schrecklichen Vietnam-Krieg förderte die DDR mit Geld und Experten vor Ort den Anbau von Kaffee, der dort vorher nie wuchs. Das wurde alles aus dem DDR-Solidaritätsfond bezahlt. Heute ist Vietnam eines der führenden Kaffee-Export-Nationen auf der Welt, und der Kaffee stellt für Vietnam eine der wichtigsten Einnahmequellen dar. Das war praktizierte Entwicklungshilfe. Ich könnte da noch so viele Beispiele auch aus Afrika aufzählen - das würde den Rahmen aber sprengen. Auf was ich hinauswill ist, das die Nationalökonomien heutzutage eben nach dem Motto funktionieren, wie von Peret beschrieben:"Niemand kann besser gestellt werden, ohne die Lage des anderen zu verschlechtern." Doch, es geht anders. Wenn wir hier in unserem Reichen Norden es nicht langsam schaffen, diesen verdamten Neoliberalismus zu überwinden, werden wir eines Tages die Rechnung dafür präsentiert bekommen: Dann wird die Dritte Welt vor den Grenzen Europas stehen, und dann gnade uns Gott.
Der Kapitalismus hat es in fast zwei Jahrhunderten geschafft, der Industrialisierung so atemberaubend zum Durchbruch zu verhelfen, daß wir genug Kapazitäten haben, alle auf unserer Welt satt zu machen. Wie gesagt, es geht nicht darum den Sozialismus auzurufen, funktioniert so, wie er war, auch gar nicht. Es geht darum, die Weltwirtschaftsordnung gerechter und solidarischer zu gestalten. So, wie es unserer eigentlichen menschlichen Natur entspricht. Wozu brauch Bill Gates fast 45 Milliarden Dollar? Ein Mensch? Die Mehrheit der Menschheit muß mit weniger als einen Dollar pro Tag auskommen. Da kann doch was nicht stimmen. Und wir als drittgrößte Indutrienation der Welt haben da ebenfalls eine große Verantwortung.
Wir haben heute nicht das Ende der Geschichte erreicht, wie uns immer suggeriert wird. Wie heißt es so schön? Eine andere Welt ist möglich!
TITOW
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@Titow: Du sprachst die Nahrungsmittel"knappheit" der Dritten Welt Länder an. Klar produzieren die Industrienationen mehr als sie brauchen, jede einzelne Fabrik produziert mehr, als verbraucht wird. Doch es gibt mehrere Probleme, die verhindern, dass die Überproduktion einfach an 3. Welt Länder geschenkt oder verkauft werden.
1.: Stell dir mal vor, die überflüssigen Ernten, die ins Meer gekippt werden, würden an dritte Welt Länder verkauft werden. Selbst diese scheinbar gute Lösung hat einene Haken: Die 3. Welt Länder würden von uns abhängig werden. Wir "schenken" ihnen teile unserer Ernte viel günstiger, als sie es selber produzieren könnten. Dadurch wird die Wirtschaft des Empängerlandes geschwächt, Firmen gehen unter weil sie ihre Produkte nicht mehr verkaufen können --> noch mehr Arbeitslosigkeit, die wiederum verursachen, dass das Land Abhängig von den Schenkungen ist. Aber gerade die 3. Welt Länder müssen ja eine Wirtschaft aufbauen und können nicht nur von Schenkungen leben.
Ein Teil der Schulden wurde den Ländern doch bereits erlassen. Aber du hast Recht, ein 100%iger Schuldenerlass wäre erstrebenswert.
Und wir waren nun beileibe kein reiches Land, vergleichbar mit der BRD.
Da siehst du, dass das System, so wie es war, nicht funktioniert. Dabei hat sich selbst die DDR auf ihre Art in ein Schuldenloch geritten. Es muss halt ein richtige Mittelweg gefunden werden, z.B. dass auch heute noch Lehrer fürs Ausland ausgebildet werden müssen, solange sich der Staat das halt leisten kann. Aber was der Staat sich leisten darf scheint manchmal höher zu sein als das was er kann... selbst ohne, dass wir Geld für die Ausbildung für Lehrer für 3. Welt Länder ausgeben, ist unsere wirtschaftliche Lage alles andere als gut. Aber immerhin. es laufen ja auch einige Hilfsprogramme, es ist also nicht so, als ob wir nichts tun würden.
Kommunismus ist von der Grundidee gut, aber lässt sich einfach nicht durchsetzen, die Gefahr auf Ausnutzung ist generell zu groß und ein Teil der Bürger würde sich immer ungerecht behandelt fühlen.
Glaub mir, Teile meiner Familie wohnen in der Prignitz (Land Brandenburg). Sie sind alle seit 10 Jahren Arbeitslos, unterbrochen nur von kurzen Ausflügen in ABM oder 1-[ch8364]-Jobs.
Ich komme aus einer ländlichen Gegend. Und ich kenne keinen, der hier langfristig ohne Arbeit ist, daher kann ich mich nicht wirklich in die Situation versetzen.
Voltaire hat das Wesen der Nationalökonomie mal wie folgt beschrieben: "Es ist klar, daß ein Land nur gewinnen kann, wenn ein anderes verliert." Oder anders gesagt: "Niemand kann besser gestellt werden, ohne die Lage eines anderen zu verschlechtern." Pareto (1882 - 1923)
Es lassen sich für jede Meinung Zitate finden, und kein Zitat kann die Wahrheit auch nur ansatzweise zusammenfassen. Die Technologie hilft uns, dass es der gesamten Menschheit besser geht. Rationalisierung bringt nicht nur die Wirtschaft sondern das allgemeinwohl voran. Es muss nur alles Schritt für Schritt gehen, damit Menschen Zeit haben, in neuen Bereichen zu lernen um dort ihren Beruf zu bekommen, natürlich kann man nicht auf einen Schlag alles rationalisieren was technisch möglich wäre, dadurch würde jede Wirtschaft zugrunde gehen. Aber dennoch würde es heute Industrienationen geben, auch ohne, dass 3. Welt Länder ausgenutzt werden. Es geht schneller durch Ausnutzung, das ist klar, aber der technische Fortschritt würde auch alleine die Menschheit "reicher" machen. Für die derzeitige Weltlage muss aber die Antwort zur Frage gefunden werden "wie erhöhen wir das BIP der 3. Welt Länder ohne die wachsenden Industrienationenwirtschaftlich gegen die Wand zu fahren?" denn wir brauchen auch die Nationen, die Geld haben für Forschung.
Gruß,
Tobias
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Hallo,
einleitend ein kleiner Kinotip: Habe mir gerade den Film "Syriana" angeschaut; seht Euch diesen Film unbedingt an. Wunderbar erhellend und gewährt einen kleinen Einblick in die Ölmachenschaften US-Amerikanischer Konzerne in Saudi-Arabien und der Golfgegend. Oh man!
Aber zurück zum Thema. Zuerst eine kleine Einführung zum Thema Kommunismus: Was "wir" hatten, war kein Kommunismus, da wollten wir irgendwann mal hin. Kommunismus bedeutet, daß jeder seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten entsprechend sich in die Gesellschaft einbringt. Es gäbe kein Geld mehr und der Staat als organisierte Exekutive hätte sich selbst abgeschafft. Frei nach Kant: "Handle stets so, daß die Maxime Deines Willens jederzeit zugleich als das Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte." Zugegeben, utopisch. Soll keine Propaganda sein, aber Marx´Kommunitisches Manifest gibt Prima Auskunft darüber, was unter Kommunismus zu verstehen ist. Sozialismus dagegen ist die Vorstufe dessen. Das Problem aller europäischer und asiatischer sozialistischer Staaten war es gewesen, den Menschen nicht wirklich das Bewußtsein vermittelt zu haben, sie sind die Besitzer ihrer eigenen Produktionsmittel und damit Herren über ihr eigenes Schicksal. Che Guevara hat das übrigens am schärfsten kritisiert, in dem er in seinem Buch "Der neue Mensch" anprangerte, daß in den sozialistischen Staaten Beispielsweise der Arbeiter nur mittels ausgefeilter Prämiensysteme für sein Engagement in der Gesellschaft angehalten wurde, anstatt sein Bewußtsein fürs große Ganze zu schärfen. Dieses Buch war deshalb auch im gesamten "Ostblock" (mit Ausnahme Kubas) nicht erhältlich. Der real-existierende Sozialismus war leider eine Illusion. In keinem von Marx´Werken steht zum Beispiel drin, daß die "Kommunistische Partei", wie bei uns Usus, die Rolle der Führung zu übernehmen hätte. Partizipierende Demokratie hieße das Stichwort. Das war bei uns leider nur Ansatzweise verwirklicht. Nun ja, Chance vertan.
Zur Lebensmittelknappheit: Klar, ist keine Lösung, unsere zu viel produzierten Lebensmittel einfach an die Dritte Welt abzugeben, da hat unser Freund Tobias vollkommen recht; das würde keins der Probleme lösen. Das brächte, wie richtig festgestellt, eine Abhängigkeit. Nur wie sieht denn die Lage momentan aus? Die Länder der Dritten Welt sind bedingt durch das koloniale Erbe arm. Wir geben ihnen Kredite und zwingen sie, ihre eigenen Märkte für unsere Produkte zu öffnen. In dem wir aber unsere Agrarindustrien hoch subventionieren, haben diese Länder gar keine Chance, ihrerseits nun ihre Waren bei uns abzusetzen, zumal hohe Schutzzölle dies auch verhindern. Also lohnt es sich für diese gar nicht, z.B. Landwirtschaft im großen Stil zu betreiben. Ihre geöffneten Märkte eröffnen nun ausländischen Konzernen einen großen Absatzmarkt für ihre Produkte. Gleichzeitig diktieren wir über den IWF (Internationalen Währungsfond), der die Kredite vergibt, wie diese Länder ihren Haushalt zu organisieren haben, um erstens Kreditwürdig zu bleiben und zweitens die alten zurückzuzahlen. Umschuldungsprogramme nennt man das und die beinhalten Privatisierungen, die Zurückdrängung des öffentlichen Sektors und brachiale Sozialkürzungen. Ein Teufelskreislauf ohne Ausweg. Marionettenregierungen in Ländern mit reichen Bodenschätzen (Öl, Nickel, Erze ect.) verscherbeln Förderlizenzen an ausländische Konzerne, um diese auszubeuten, da ihnen ja der IWF eh verbietet, die Rohstoffindustrien zu verstaatlichen. Beispiel: Bevor der Schah von Persien Mohamed Reza Pahlavi sich an die Macht putschte, gab es im Iran eine demokratisch gewählte Regierung unter Mohammed Mossadegh (1951 - 1953). Er verstaatlichte die gesamte Ölindustrie des Landes, um sich von den internationalen Konsortien zu befreien und die Einnahmen aus dem Ölgeschäft zu vergesellschaften. Mit Hilfe Eisenhowers und der CIA wurde Mossadegh durch die Operation "Ajax" 1953 gestürzt und der Schah konnte, nachdem er den USA versichert hatte, die Ölindustrie wieder für ausländische - hier US-amerikanische - Konzerne zu öffnen, wieder nach Persien zurückkehren, um eines der brutalsten autokratischen Regime der Nachkriegszeit zu installieren. Was dann geschah, kennen wir alle: Die Mullahs haben heute das sagen - mit einer übrigens wieder verstaatlichten Ölindustrie; Nachtigall, ick hör dir trapsen...
Und Latein-Amerika ist ein gutes Beispiel für das Funktionieren der Monroe-Doktrien, die beinhalten, Latein-Amerika zum Vorhof der USA zu machen. Venezuela wagt jetzt einen Ausbruch, um genau diesen Teufelskreis aus den Abhängigkeiten der oben genannten Erscheinungen zu durchbrechen - sehr zum Mißfallen Washingtons natürlich. 70 % der in Venazuela konsumierten Waren kamen aus den USA. Das muß der Ruin einer eigenständigen Nahrungsmittelindustrie sein. Chavez versucht unter anderem durch eine groß angelegte Landreform sich aus dieser Abhängigkeit zu befreien.
Venezuela soll hier nur mal als Beispiel dienen für den Rest der Dritten Welt.
Wir kommen immer wieder aufs Gleiche hinaus: Nur eine gerechtere und faire Weltwirtschaftsordnung, die einen Mittelweg aus (echter) Marktwirtschaft nach keynsianischem Vorbild und (echten) Sozialismus nach Marx´schem Vorbild darstellen müßte, wäre die Lösung - meiner Meinung nach.
Aber wie sagte Marx so treffend und was eingefleischte pseudomarxisten nie hören wollen: "An allem ist stets zu zweifeln."
Und zum Voltairzitat: Es trifft aber meines Erachtens den Kern.
Gruß,
TITOW
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Eigentlich mag ich Voltaire, aber in diesem Punkt hat er ganz klar Unrecht (und mit ihm aller Kommunisten/Marxisten/...). Es ist eben nicht so, dass immer einer verlieren muss, damit ein anderer gewinnen kann. Das war in der vormodernen Wirtschaftsordnung der Fall, aber seit der industriellen Revolution und dem Aukommen der freien Marktwirtschaft haben wir es nicht mehr mit einem Nullsummenspiel zu tun: Es ist nicht mehr so, dass es einen Kuchen von festgelegter Größe gibt, aus dem sich jeder ein möglichst großes Stück (auf Kosten der anderen) sichern möchte, sondern der Kuchen selbst wird ständig größer!
Indien, China und weitere asiatische Nationen sind in wenigen Jahrzehnten von bettelarmen Entwicklungsländern zu Schwellenländern geworden und entwickeln sich rasend schnell hin zu noch größeem Wohlstand. Möglich gemacht hat das der Kapitalismus und der Abschied von kommunistischen Illusionen.
Die von titow angesprochen 'Verteilungsprobleme' sind in Wirklichkeit Folge eines ungerechten Welthandels. Die reichen Länder sträuben sich dagegen, die Handelsschranken abzubauen, die den armen Ländern den Zugang zu unseren Märkten versperren. Um unsere (völlig anachronistische, nicht konkurrenzfähige Landwirtschaft) am Leben zu halten, werden deren Produkte über Subventionen (also Steuergelder) künstlich verbilligt, um dann damit die einheimischen Märkte von Drittweltstaaten kaputtzumachen. Gleichzeitig forden die Industrienationen von den Entwicklungsländern einen besseren Zugang zu deren Märkten für High-Tech-Produkte.
Glücklicherweise verucht die WTO seit Jahren, den Welthandel schrittweise immer weiter zu liberalisieren. Mehr Freihandel und mehr Kapitalismus sind die Antwort, nicht weniger.
Zu Syriana. Von der Machart her kein schlechter Film, von der Message eine Katastrophe. Aber klar, dass er dir gefallen hat...
Hier eine treffende Kritik:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/03/02/AR2006030201209.html
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Mich würde mal interessieren, welche politschen Ansichten die Forumsteilnehmer vertreten. Haben wir hier ein buntes Gemisch von rechts-autoritär bis links-liberal oder gibt es eine (oder mehrere) dominante Richtung/en?<br><br>Ich mach mal den Anfang: Ich würde mich am ehesten als rechts-liberal bezeichnen. Das heißt ich befürworte einen wirtschaftsliberalen Kurs, möglichst wenig staatliche Einmischung, und eine "no appeasement"-Außenpolitik. <br><br>Hier in Deutschland wähle ich FDP, in den USA ginge meine Stimme an die Republikaner (ja, ich kann Bushs Politik viele positive Seiten abgewinnen, shocking!). <br><br>Auf den Raumfahrtbereich übertragen heißt das für mich, dass der Staat versuchen sollte, eine lebensfähige Raumfahrtindustrie aufzubauen und von dieser Dienste in Anspruch nehmen sollte (also zum Beispiel Frachtflüge zur ISS), statt alles in Eigenregie zu erledigen. Letzteres ist ineffizient, dauert länger und ist teurer.