Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Han_Solo am 16. Februar 2019, 17:22:23
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Jetzt soll es plötzlich schnell gehen, doch man darf Zweifel haben, ob das so zeitlich passt.
https://www.golem.de/news/raumfahrt-die-nasa-will-schnell-eine-neue-mondlandefaehre-1902-139424.html (https://www.golem.de/news/raumfahrt-die-nasa-will-schnell-eine-neue-mondlandefaehre-1902-139424.html)
https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander (https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander)
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Ist das ein bissel Panikmache der Schreiberlinge oder kocht der NASA wirklich das Wasser im A*** ?
Denkbar wärs schon. Man denke nur, die Chinesen sind die ersten mit ein paar Stunden auf dem Mond. Das gäbe einen Shitstorm zur USA Regierung ohnegleichen. Und kommt mir nicht mit Spitzfindigkeiten "Die NASA Ist nicht die Regierung". ;D
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Ich zitiere mal aus dem Golem Artikel:
"Es ist wichtig, dass wir so schnell wie möglich zum Mond zurückkehren", sagte Nasa-Chef Jim Bridenstine in Veranstaltung für Journalisten. Die Nasa wolle die Wiederverwendbarkeit, sie wolle Nachhaltigkeit - "aber wir wollen auch schnell sein.Schon in fünf Jahren soll ein Lander zum Mond fliegen, allerdings noch unbemannt. Die erste bemannte Landung auf dem Mond mit dem neuen Raumfahrzeug plane die Nasa für das Jahr 2028, berichtet das US-Onlinenachrichtenangebot The Verge."
WOW WOW WOW 8)
Endlich geht's mal wieder richtig ab!! Kein Vergleich zu den lahmarschigen 50/60er Jahren, wo man bei Null begonnen hat und in 11 Jahren drei Generationen von Raumschiffen entwickelt hat, viel Grundlagenforschung machen musste (Hitzeschild, Elektronik, Kopplungsmanöver im All, Kommunikationsnetzwerk u.v.a.m) und eben ein paar Mal auf dem Mond gelandet ist.
In nur 9 Jahren das SLS fertig zu schrauben (an dem man ja erst 7 Jahre schraubt, an Orion noch länger) und auch noch einen Lander zu bauen - das ist übermenschlich!!
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Da wird noch mindestens einmal Gewählt also von daher....
Aber was hat es denn mit diesem Roboter auf sich der nach Wassereis suchen soll?
Das wäre ja mal eine wirkliche (wenn auch kleine) Sensation.
MFG S
PS: Wie weit ist man eigentlich damals mit Altair gekommen?
PPS: Scott Manley hat schon ein passendes Video dazu
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Wenn ich das richtig verstehe, geht es vordringlich darum zu verhindern das China in der Lage ist bemannt zu Landen und die USA mit runtergelassenen Hosen da steht, Trump mag das vielleicht egal sein, dessen Hosen erreichen öfter diese Position, aber das Pentagon sieht das sicher anders.
Bin nur mal gespannt ob man die Verantwortung für die SLS nach Berlin verschiebt (BER...) Damit man ohne das Gesicht zu verlieren umschwenken kann.
Sorry Leute, das wird in letzter Zeit immer grotesker, das lässt sich nur noch mit Galgenhumor ertragen....
Mal schauen was dabei heraus kommt und wann?
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Für unmöglich halte ich das nicht, aber aktuell ist die Nutzlast der SLS zu klein und die Startrate zu gering. Will man den Termin schaffen, muss man eine neue Oberstufe mit dem J-2X entwickeln, damit SLS genug Nutzlast besitzt, um gleichzeitig Orion und einen Lander zum Mond zu bringen.
Alternativ könnte man 2 Starts einplanen, dann rächt sich dann aber vermutlich die Vermietung von LC-39A an SpaceX. Mit einer Rampe allein lassen sich keine 2 Starts in einem so kurzen Zeitraum durchführen.
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Für unmöglich halte ich das nicht, aber aktuell ist die Nutzlast der SLS zu klein und die Startrate zu gering. Will man den Termin schaffen, muss man eine neue Oberstufe mit dem J-2X entwickeln, damit SLS genug Nutzlast besitzt, um gleichzeitig Orion und einen Lander zum Mond zu bringen.
Unmöglich... ? Eine Oberstufe und einen Lander für einen Termin 2028 ???
Ofensichtlich haben wir uns schon an das übliche Schneckentempo gewöhnt. Noch mal: Mercury, Gemini und Apollo inkl. Landung wurden in 11 Jahren entwickelt (vor 50 Jahren, aus dem Stand ohne nennenswerte Grundlagen!), jetzt fragen wir uns, ob eine Oberstufe und ein Lander in 9 Jahren nicht doch unmöglich sind...?
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Ofensichtlich haben wir uns schon an das übliche Schneckentempo gewöhnt. Noch mal: Mercury, Gemini und Apollo inkl. Landung wurden in 11 Jahren entwickelt (vor 50 Jahren, aus dem Stand ohne nennenswerte Grundlagen!), jetzt fragen wir uns, ob eine Oberstufe und ein Lander in 9 Jahren nicht doch unmöglich sind...?
Die Zeiten haben sich geändert, was nicht heißt das sie sich nicht auch wieder ändern können. Was mir allerdings neu wäre, das das Pentagon für die US Raumfahrtpolitik zuständig ist, wenn schon eher hat der Kongress Interessen die über den jeweiligen Präsident hinausgehen. Machen die Chinesen denn wirklich Fortschritte? Ich habe eher das Gefühl das es bei Ihnen auch nicht wirklich vor ran geht. Ihre Startrate liegt ja noch unter dem was für das SLS geplant ist.
MFG S
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Für unmöglich halte ich das nicht, aber aktuell ist die Nutzlast der SLS zu klein und die Startrate zu gering. Will man den Termin schaffen, muss man eine neue Oberstufe mit dem J-2X entwickeln, damit SLS genug Nutzlast besitzt, um gleichzeitig Orion und einen Lander zum Mond zu bringen.
Alternativ könnte man 2 Starts einplanen, dann rächt sich dann aber vermutlich die Vermietung von LC-39A an SpaceX. Mit einer Rampe allein lassen sich keine 2 Starts in einem so kurzen Zeitraum durchführen.
??
Soweit ich das sehe sind beide Aussagen falsch.
Die SLS ist nach derzeitiger Planung wohl nur für Starts alle zwei Jahre eingeplant und ist nur dafür da die Orion + Kleinkram zum LOP-G zu bringen. Der Lander IST doch extra so gesplittet dass die privaten jedes Teil einzeln allein hoch bringen können (Tug, Ascending Veh., Descending Veh.)
(http://[url=https://images.raumfahrer.net/up066821.jpg]https://images.raumfahrer.net/up066821.jpg[/url])
https://www.space.com/nasa-crewed-lunar-landers-moon-2028.html (https://www.space.com/nasa-crewed-lunar-landers-moon-2028.html)
PS: weiß jemand wo es die originalpräsentation gibt? Ich hab bisher nur diese drei slides gefunden
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Warum nicht gleich eine BFR nehmen?
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Die letzte NAC-Präsi enthält wohl die gleichen Infos (hatten wir schon im Thread Gateway):
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_exploration_update_dec2018_tagged.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_exploration_update_dec2018_tagged.pdf)
Human Lunar Lander Development läuft neben anderen kommerziellen/unbemannten Aktivitäten im Budget "Advanced Cislunar and Surface Capabilities". In FY2019 sind dafür 116,5 Mio $ vorgesehen.
https://spacepolicyonline.com/news/congress-poised-to-pass-final-fy2019-appropriations/ (https://spacepolicyonline.com/news/congress-poised-to-pass-final-fy2019-appropriations/)
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PS: weiß jemand wo es die originalpräsentation gibt? Ich hab bisher nur diese drei slides gefunden
Die Slides entstammen folgender Präsentation: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf)
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Das Gateway zu bauen sollte kein größeres Problem sein, da kann man Module die man
bei der ISS eingesetzt hat verwenden. Die Versorger auch.
Da man muss man doch nichts komplett neu entwickeln.
Da sollte sich jetzt die Erfahrung die man mit der ISS gemacht hat auszahlen.
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Warum nicht gleich eine BFR nehmen?
Vielleicht weil die NASA nicht an eine schnelle Realisierung glaubt? Und wenn sich nicht auf ein Trägersystem verlassen will?
Das Gateway zu bauen sollte kein größeres Problem sein, da kann man Module die man
bei der ISS eingesetzt hat verwenden.
Weltraum ist nicht gleich Weltraum zumindest Strahlenschutz und Thermalmangement müsste man schon überarbeiten.
Die Versorger auch.
Neben dem Oben genannten kommt hier aber noch hinzu das ein Höheres deltaV notwendig ist. Entweder verwendet man eine Größere Rakete, oder das Service Modul des Versorgers muss leistungsfähiger werden. In der Praxis wahrscheinlich sogar beides wenn die Nutzlast gleich bleiben soll.
Ich hatte es im Gateway Thread schon mal erwähnt das lediglich die Kombination von Progress und der Proton kurzfristig möglich sein könnte!
Da man muss man doch nichts komplett neu entwickeln.
Da sollte sich jetzt die Erfahrung die man mit der ISS gemacht hat auszahlen.
Komplett muss wirklich nur der Lander entwickelt werden, weiterentwickelt allerdings fast alle Komponenten und das ist ja auch der Sinn der Sache.
Ich würde folgenden Kompromiss vorschlagen: Landestufe cyrogen und Einweg(mit der Option sie nach der Primärmission als Station auf der Oberfläche weiter zu betreiben. Aufstiegsstufe hypergol und wiederverwendbar. Die meiste Zeit würde sie am Lop-G hängen und könnte dort ebenfalls eine Funktion als Modul übernehmen. Sollte man ein Tug brauchen( ich vermute das ist der Fall wenn man in Pol nähe landen will) würde es sich anbieten hier ein Service Modul (entweder Orion oder halt von einem Stationsversorger) zu verwenden.
MFG S
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Die SLS ist nach derzeitiger Planung wohl nur für Starts alle zwei Jahre eingeplant und ist nur dafür da die Orion + Kleinkram zum LOP-G zu bringen. Der Lander IST doch extra so gesplittet dass die privaten jedes Teil einzeln allein hoch bringen können (Tug, Ascending Veh., Descending Veh.)
Was ist mit dem Treibstoff des Landers? Sollte der geplante neue Mondlander nicht mit Methan/LOX angetrieben werden? Selbst wenn man den Lander getrennt startet, hat man nur ein knappes Zeitfenster. Denn so nah an der Sonne lässt sich Methan/LOX nicht lange flüssig halten, zumindest wenn man auf schwere Isolationen verzichten will.
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Die SLS ist nach derzeitiger Planung wohl nur für Starts alle zwei Jahre eingeplant und ist nur dafür da die Orion + Kleinkram zum LOP-G zu bringen. Der Lander IST doch extra so gesplittet dass die privaten jedes Teil einzeln allein hoch bringen können (Tug, Ascending Veh., Descending Veh.)
Was ist mit dem Treibstoff des Landers? Sollte der geplante neue Mondlander nicht mit Methan/LOX angetrieben werden? Selbst wenn man den Lander getrennt startet, hat man nur ein knappes Zeitfenster. Denn so nah an der Sonne lässt sich Methan/LOX nicht lange flüssig halten, zumindest wenn man auf schwere Isolationen verzichten will.
Methan/LOX kenne ich nur von frühen Plänen im Constellation Programm? Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher wie ich diese Problematik einschätzen soll, wenn Lockheed Martin sogar die Langzeit Lagerung von LH2/LOX für möglich hält.
MFG S
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Sollte das Descent Vehicle auch als Fluchtkapsel für den Abstieg zum Mond verwendet werden, müsste eventuell sogar ein hypogoler Treibstoff eingesetzt werden.
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Ich hab bisher auch nichts bezüglich Methan als Treibstoff für den Lander gelesen.
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Es wird geplant dass das LOP-G Monatelang Treibstoff hält. Wenn dieser nicht ebenfalls rein lagerfähig sein soll ,muss er auch so lange gehalten werden können.
Da sollte das zusammen führen der Landerkomponenten im LEO noch das kleinste Problem sein.
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Sollte das Descent Vehicle auch als Fluchtkapsel für den Abstieg zum Mond verwendet werden, müsste eventuell sogar ein hypogoler Treibstoff eingesetzt werden.
Ich hab bisher auch nichts bezüglich Methan als Treibstoff für den Lander gelesen.
Wieso könnte man keine cyrogene Stufe bei einem Landeabbruch zünden?
Methan war in der Diskussion fürs Constellation Programm siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Altair_(spacecraft) (https://en.wikipedia.org/wiki/Altair_(spacecraft))
Ob es jetzt wiederbelebt wird? keine Ahnung.
MFG S
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Ich kann es auch nur aus zweiter Hand weiter geben. Aber Hypergole Treibstoffe sollen u.a. aufgrund ihres schnelleren Anspruchsverhalten dafür besser geeignet sein.
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Ich denk halt, es ist eine Frage der zusätzlichen Bauteile.
Hypergol = 2 Tanks, die lange Zeit unter Druck gehalten werden können. Muß nicht allzuhoch sein. Dazu noch zwei Ventile (oder evtl. redundant 4) Aufmachen = brennt.
Cryogen = 2 Tanks, mit in jeder (!) Situation bereiten Komponenten. Zur Zündung extra entweder Laser oder sonstwie elektrisch. Also eine Handvoll Elektronik. Ungleich viele Teile mit ungleich mehr Ausfallmöglichkeiten. Und mehr von außen möglichen Störungen (Strahlungsschäden, Entladungen etc.) Und alles bringt Zeitverzögerungen mit sich.
Die Auslöseelektrik hat man in beiden fällen und ist wohl recht ausgereift mittlerweile.
Ich bin auch dafür, daß z.B. die Proton die letzte hypergole Großrakete ist. Aber bei kleinen Komponenten sollte man die Kirche im Dorf lassen.
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Ich denk halt, es ist eine Frage der zusätzlichen Bauteile.
Hypergol = 2 Tanks, die lange Zeit unter Druck gehalten werden können. Muß nicht allzuhoch sein. Dazu noch zwei Ventile (oder evtl. redundant 4) Aufmachen = brennt.
Cryogen = 2 Tanks, mit in jeder (!) Situation bereiten Komponenten. Zur Zündung extra entweder Laser oder sonstwie elektrisch. Also eine Handvoll Elektronik. Ungleich viele Teile mit ungleich mehr Ausfallmöglichkeiten. Und mehr von außen möglichen Störungen (Strahlungsschäden, Entladungen etc.) Und alles bringt Zeitverzögerungen mit sich.
Die Auslöseelektrik hat man in beiden fällen und ist wohl recht ausgereift mittlerweile.
Ich bin auch dafür, daß z.B. die Proton die letzte hypergole Großrakete ist. Aber bei kleinen Komponenten sollte man die Kirche im Dorf lassen.
Zustimmung, auf dem Mond gibt es ja auch keine Atmosphäre die Giftstoffe verteilen könnte man kontaminiert also maximal die Stelle an der man startet. Nicht das es auf dem Mond auch nichts gibt was man vergiften könnte...
Die Voyagers z.b. beweisen ja auch das solche Systeme nach Jahrzehnten noch Einsatzbereit sind.
MFG S
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Noch mal zu einem anderen Thema:
Descend Stage und Transfer Stage des Landers müssen ja mit ihrer wet mass von ~15 t auch erst einmal bis zum Gateway kommen.
Wenn sie denn nicht erst dort befüllt werden sollen muss das auch die Oberstufe der Rakete leisten.
Nach folgender Grafik ist dazu aber nur die Falcon Heavy im Wegwerfmodus fähig. New Glenn (und Vulcan) sollten diese LanderElemente auch nicht weit über den GTO heben können.
(https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=46645.0;attach=1544273;image)
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Das aus der Grafik abzuleiten, ist nicht ganz einfach ... mit etwas Vorsicht zu interpretieren. C3 ist ja die Überschuss-Energie in der Unendlichkeit bei einer hyperbolen Fluchtbahn (hier wohl von der Erde, nicht von der Sonne). Beim Transfer zum Mond wird man aber nicht auf so eine Fluchtbahn von der Erde beschleunigt.
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Kann jemand mal diese Grafik erklären, mir erschließen sich die Einheiten an der X-Achse nicht!
Dann noch was, kryogene Treibstoffe kann man nicht alle gleich betrachten, die Lagerfähigkeit hängt nicht nur von der Temperatur und druck ab sondern auch wie sich das Gas verhält, da sind bezogen auf die Lagerfähigkeit wohl Wasserstoff und Helium richtig unangenehm, CH4 ist da schon sehr viel besser.
Man sollte auch eines nicht vergessen, in Mondnähe ist es sicher viel einfacher die Tanks kalt genug zu halten als im Erdorbit.
Für eine LAS Funktion ist die Sache auch weit weit weniger schlimm wenn LCH4 langsamer zünden würde, durch die geringe Schwerkraft hat man mehr Zeit.
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C3 ist die "hyperbolic excess energy", die charakteristische Energie, mit der die Sonde auf die Reise geschickt wird, gegenüber einem Zentralkörper. Die Wurzel daraus ist dann die Geschwindigkeit, mit der man in der Unendlichkeit ankäme.
Ein geschlossener Orbit hat C3<0. Eine Parabel hat C3=0. Eine Hyperbel hat C3>0. Je höher, desto schneller verlässt man die Erde (oder bei interplanetarer Berechnung, die Sonne).
Die Kurvenschar gibt an, welche Nutzlasten die Raketen auf die jeweilige Energie bringen können.
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Characteristic energy ist die Überschussenergie oberhalb der zum verlassen der einzelnen Gravitationssenke.
Die Grafik selber ist aus nsf Forum und wurde in der "NASA Launch Vehicle Performance Website" mit der Option 'High Energy Orbit' erstellt.
https://elvperf.ksc.nasa.gov/Pages/Query.aspx (https://elvperf.ksc.nasa.gov/Pages/Query.aspx)
Im Normalfall sollte doch die nötige Energie, um in einen Mondorbit einzuschwenken, doch etwas oberhalb von C3 = 0 liegen, oder?
Aber darum gehts ja gar nicht Hauptsächlich. Der entscheidende Punkt war für mich, dass im Moment und wohl auch noch in der sichtbaren Zukunft, für 2/3 Elemente des Landers nur eine nicht wiederverwendbare FH über bleibt.
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AH, also ist C=0 bei ca. 13km/s und die Nutzlast kann gerade so für immer die Erde verlassen?
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Oder SLS evtl. New Armstrong. Vielleicht auch ein SEP Tug...
Ich glaube die NASA hat damit auch ein art Testbaloon gestartet und schaut jetzt was so kommt, sollen die Anbieter eigentlich auch den Start mitanbieten?
MFG S
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AH, also ist C=0 bei ca. 13km/s und die Nutzlast kann gerade so für immer die Erde verlassen?
Ich weiß nicht, woher der Wert kommt, aber die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde beträgt 11,2 km/s.
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Geht man nicht in eine hohe Erdumlaufbahn und lässt sich dann von dem Mond "einfangen" ?
Micha
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12,6 km/s. Aufgerundet 13
... Wenn man die Verluste mit einbezieht ;)
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Geht man nicht in eine hohe Erdumlaufbahn und lässt sich dann von dem Mond "einfangen" ?
Micha
Die Möglichkeit besteht wie ich im Mond oder Mars Thread schon erwähnt habe
http://astrogatorsguild.com/wp-content/papers/0800_wsb.pdf (http://astrogatorsguild.com/wp-content/papers/0800_wsb.pdf) Hier kann man nachlesen das sich damit die Nutzlast im Extremfall verdoppeln lässt, dann sind die 15t auf einmal mit den meisten Raketen drin!
Allerdings verträgt sich das dann eher nicht mit kyrogenen Treibstoffen...
irgendwas ist auch immer...
MFG S
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Einer Studie zu folge wird für die Mondlandfähre mit annähernd 8 Mrd € Entwicklungsaufwand geschätzt.
33,7 Mrd sind bisher in die Entwicklung von SLS + Orion geflossen.
https://spacenews.com/independent-report-concludes-2033-human-mars-mission-is-not-feasible/ (https://spacenews.com/independent-report-concludes-2033-human-mars-mission-is-not-feasible/)
7-8 Mrd war auch die ursprüngliche Schätzung für die SLS-Entwicklung.
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Die NASA beauftragt 11 Firmen mit Studien für die Mondlandefähre, für insgesamt 45,5 Mio $.
Es geht um Transfer, Abstiegsstufe und Wiederaufstiegsstufe, aber jede Firma soll nur bestimmte Komponenten untersuchen.
Aerojet Rocketdyne – Canoga Park, California
One transfer vehicle study
Blue Origin – Kent, Washington
One descent element study, one transfer vehicle study, and one transfer vehicle prototype
Boeing – Houston
One descent element study, two descent element prototypes, one transfer vehicle study, one transfer vehicle prototype, one refueling element study, and one refueling element prototype
Dynetics – Huntsville, Alabama
One descent element study and five descent element prototypes
Lockheed Martin – Littleton, Colorado
One descent element study, four descent element prototypes, one transfer vehicle study, and one refueling element study
Masten Space Systems – Mojave, California
One descent element prototype
Northrop Grumman Innovation Systems – Dulles, Virginia
One descent element study, four descent element prototypes, one refueling element study, and one refueling element prototype
OrbitBeyond – Edison, New Jersey
Two refueling element prototypes
Sierra Nevada Corporation, Louisville, Colorado, and Madison, Wisconsin
One descent element study, one descent element prototype, one transfer vehicle study, one transfer vehicle prototype, and one refueling element study
SpaceX – Hawthorne, California
One descent element study
SSL – Palo Alto, California
One refueling element study and one refueling element prototype
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Hier das ganze noch mit Quelle ;)
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-taps-11-american-companies-to-advance-human-lunar-landers/ (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-taps-11-american-companies-to-advance-human-lunar-landers/)
https://arstechnica.com/science/2019/05/amid-political-uncertainty-nasa-pushes-ahead-toward-2024-moon-landing/?comments=1&sort=high#comments (https://arstechnica.com/science/2019/05/amid-political-uncertainty-nasa-pushes-ahead-toward-2024-moon-landing/?comments=1&sort=high#comments)
Und ich muss sagen - ich werde echt nicht schlau aus dieser Nachricht:
$45.5 million für 17 descent element Prototypen, 3 transfer element Prototypen und 5 refuelling element Prototypen?!
Wie sollen bitte diese Prototypen aussehen, dass dies auch nur entfernt machbar ist?
Mir ist klar dass es nicht nur full size Prototypen gibt. Aber trotzdem sollten Prototypen schon grob in die Richtung eines Endprodukts gehen. Alles andere wären eher Mockups, Subelement Tests oder ähnliches.
Außerdem ist diese Mischung aus Studie + Prototyp bei manchen Unternehmen und nur ein Prototyp bei anderen echt merkwürdig.
Und 4-5 Prototypen bei einzelnen Unternehmen für das selbe Element?! Und die müssen auch noch in den nächsten 6 Monaten fertig sein..
PS: Ja, die Unternehmen sollen auch selbst noch eigene Mittel investieren. Aber ich zweifel daran dass sonderlich viel private Gelder dort invertiert werden. Als mindestquote werden ja 20% vorgesehen.
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Den politischen Teil der Diskussion hab ich unter Raumfahrtpolitik Trump/Kongress verschoben, den konzeptionellen Teil in den Thread "NASA 2024 bemannte Mondlandung". (Ich hab also nichts gelöscht. ;) )
Es soll hier um die konkrete Realisierung des Mondlanders gehen, für alles andere haben wir andere Threads.
btw, Danke für die Quelle, hatte ich vergessen einzukopieren. Sicher stellen sich da viele Fragen, aber das gilt ja jetzt fast für alles in diesem Zusammenhang.
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Die NASA will erste Aufträge für die neue Mondlandefähre an die Industrie vergeben, um die Mondlandung 2024 zu ermöglichen.
Angebote sollen in der vergleichsweise kurzen Zeit von 30 Tagen abgegeben werden. (“We know it’s crazy” )
Es soll für die Anbieter ausdrücklich möglich sein, das Lunar Gateway zu ignorieren und direkt zu landen, was natürlich auch einen eigenen Crew-Transport bedeuten würde.
https://spacenews.com/nasa-issues-call-for-proposals-for-human-lunar-landers/ (https://spacenews.com/nasa-issues-call-for-proposals-for-human-lunar-landers/)
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Es soll für die Anbieter ausdrücklich möglich sein, das Lunar Gateway zu ignorieren und direkt zu landen, was natürlich auch einen eigenen Crew-Transport bedeuten würde.
Das ist extrem interessant und könnte das Ende des Gateways einläuten...
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Wird nicht gerade in Boca Chica ein Gefährt gebaut, das angeblich überall landen kann. ;)
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Wir lassen das Spaceship hier raus.
Egal was man von ihm hält: es wird so oder so nicht beim Artemis-Programm berücksichtigt werden.
@tomtom: Danke fürs Teilen!
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Das Gateway darf nur rund um 2024 „ignoriert“ werden, genauso die Möglichkeit zum Nachtanken und zur Wiederverwendung des Landers. Man hofft so „schneller“ zu sein. Spätestens 2028 muss die Architektur das aber alles einbeziehen, um „nachhaltig“ zu sein.
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Alle gegen SpaceX wie es aussieht ...
https://www.spaceflightinsider.com/organizations/blue-origin/blue-origin-leads-consortium-of-space-stalwarts-to-develop-human-landing-system/ (https://www.spaceflightinsider.com/organizations/blue-origin/blue-origin-leads-consortium-of-space-stalwarts-to-develop-human-landing-system/)
https://www.golem.de/news/mondlandung-blue-origin-will-eine-nationalmannschaft-fuer-die-mondlandung-1910-144557.html (https://www.golem.de/news/mondlandung-blue-origin-will-eine-nationalmannschaft-fuer-die-mondlandung-1910-144557.html)
Statt also mit erprobter FalconHeavy lieber auf NewGlenn warten. Ob's hilft?
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Alle gegen SpaceX wie es aussieht ...
https://www.spaceflightinsider.com/organizations/blue-origin/blue-origin-leads-consortium-of-space-stalwarts-to-develop-human-landing-system/ (https://www.spaceflightinsider.com/organizations/blue-origin/blue-origin-leads-consortium-of-space-stalwarts-to-develop-human-landing-system/)
https://www.golem.de/news/mondlandung-blue-origin-will-eine-nationalmannschaft-fuer-die-mondlandung-1910-144557.html (https://www.golem.de/news/mondlandung-blue-origin-will-eine-nationalmannschaft-fuer-die-mondlandung-1910-144557.html)
Statt also mit erprobter FalconHeavy lieber auf NewGlenn warten. Ob's hilft?
Das wäre aus meiner Sicht fatal!
Ich hoffe mal, dass das "nur" die Sicht des Golem Redakteurs ist (ist nicht abwertend gemeint), die ja nicht unbedingt richtig sein muss. Die Nasa betont ja immer dieses "We go together" mit möglichst vielen internationalen Partnern und die Zusammenarbeit mit kommerziellen Anbietern (Stichwort: Commercial Lunar Payload Program). Da wäre es doch angesichts des zu erwartenden Transportvolumens zum Mond komplett bescheuert, den Anbieter der aktuell mit großem Abstand billigsten Schwerlastrakete außen vor zu lassen und statt dessen auf ein System zu setzen, das aktuell zu 90% nur in Power Point existiert.
Wenn ich die NASA wäre, dürfte Lockheed Martin die Klappe eh nicht zu weit aufreißen, die sollen lieber erst mal liefern. Und warum sich Blue Origin als strategischer Partner empfehlen würde... keine Ahnung ???
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Meiner Meinung nach ne Art von Marktschreierei, egal was die Nasaverantwortlichen denken, sie müssen das so sagen, ausser man will eh einen anderen Job.
Das ist im besten Fall noch so lange eine ABM-Maßnahme bis Starship bemannt auf dem Mond landet, danach bricht das ganze zusammen.
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Bis jetzt ist das doch nur die Ankündigung der Abgabe der Bewerbung. Zugegeben eine sehr mächtige Bewerbung, wegen der Player. Aber weder ein Zuschlag, noch eine Entscheidung gg. SpaceX. Oder sehe ich das Falsch?
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Soweit ich weiß wird es zwei Gewinner geben, in der ersten Runde aber noch bis zu 4. Bewerber sind das Konsortium mit Blue Origin, Boeing und SpaceX. Falls SpaceX sich mit Starship beworben hat.
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Wikipedia führt tatsächlich "New Glenn" als Träger für das PPE (Power and Propulsion Element) des Lunar Gateways an. :o
https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway#Proposed_timeline (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway#Proposed_timeline)
Auch hier ist immer die Frage, woher der Autor diese Information hat und wie belastbar diese ist, find ich trotzdem bemerkenswert - und hoffe, dass das nicht stimmt. Nicht weil ich was gegen BO habe oder denen nichts zutraue, aber ein Start mit Datum 2022 sollte Stand Ende 2019 mMn schon Teil eines konkreten Projektplanes sein, und da krieg ich immer einen Hals, wenn irgendwelche Technologien drin vorkommen, mit denen noch keiner Erfahrung hat bzw. die noch gar nicht existieren. Sowas ist mMn hochgradig gefährlich für einen erfolgreichen Projektverlauf!
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Wikipedia führt tatsächlich "New Glenn" als Träger für das PPE (Power and Propulsion Element) des Lunar Gateways an. :o
https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway#Proposed_timeline (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway#Proposed_timeline)
Auch hier ist immer die Frage, woher der Autor diese Information hat und wie belastbar diese ist, find ich trotzdem bemerkenswert - und hoffe, dass das nicht stimmt. Nicht weil ich was gegen BO habe oder denen nichts zutraue, aber ein Start mit Datum 2022 sollte Stand Ende 2019 mMn schon Teil eines konkreten Projektplanes sein, und da krieg ich immer einen Hals, wenn irgendwelche Technologien drin vorkommen, mit denen noch keiner Erfahrung hat bzw. die noch gar nicht existieren. Sowas ist mMn hochgradig gefährlich für einen erfolgreichen Projektverlauf!
Blue Origin ist eben eine Old Space Company. NASA versteht und respektiert die Arbeitsmethoden. Das baut Vertrauen auf.
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Aus Reputation und Erfolgen erwächst Macht und Beliebtheit im Volk.
Könnte es sein, daß dem Kongreß das Ansehen und die Erfolge von SpaceX unheimlich sind? Entsteht da Angst vor Verlust der Pfründe ? Angst vor einer neuen Unabhängigkeit einer Körperschaft?
Vielleicht sind alte und steuerbare Filze angenehmer ?
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Ich verstehe den Zusammenhang nicht zwischen einerseits Lunar Gateway, PPE, New Glenn, Arbeitsmethoden, SpaceX, Macht und Filz und andererseits dem Thema Mondlandefähre ?
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Klar gibt es da Angst, den EM bringt mit seinen Unternehmungen unheimlich viele Spielfelder durcheinander.
Zwar gibt es auch Gruppen die der Entwicklung wirklich positiv gegenüberstehen, z.B. das US-Militär mit Starlink,
aber eigendlich kann Starship noch viel mehr altes zu fall bringen, was macht den eine Regierung wenn z.B. das Marsprojekt ein riesiger Erfolg wird und daraus eine neue Nation erwechst die auf einmal Konkurent ist?
Alles was man dazu heute ahnt sind doch erstmal weitgehent Spekulationen, aber niemand weiß wo das enden wird, also weiß auch niemand wo man selber betroffen sein wird.
Sowas mag weder eine Regierung noch große Konzerne, den es lässt sich nicht wirklich kontrollieren.
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Ok, Klakow geht vielleicht gleich zu weit, aber im Prinzip.... ;)
Aber wie MarsMCT schon schrieb "Blue Origin ist eben eine Old Space Company"
Man kann hier im Forum nicht immer wieder mal schreiben/lesen von Kongreß vs Trump und von Senatoren, die nach Wählern schauen und nicht Fachleute einfach machen lassen - und dann ignorieren, daß im Hintergrund "seltsame" Dinge passieren.
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Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen NASAs Mondlandefähre und EM/SpaceX/US-Militär/Starlink/Starship/Regierung/Marsprojekt/Kongress/Senatoren/ ?
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Ok, lösch das Ding einfach, wenns zusehr stört, das ist kein Problem für mich :)
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Wikipedia führt tatsächlich "New Glenn" als Träger für das PPE (Power and Propulsion Element) des Lunar Gateways an. :o
https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway#Proposed_timeline (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway#Proposed_timeline)
Um zum Thema zu kommen. So viel ich weiß wurde noch kein Startauftrag erteilt. Es hieß immer nur, dass ein privater Anbieter damit beauftragt werden wird. In Frage kommen hier, Falcon Heavy und New Glenn.
Als erstes wird entscheidend sein, ob beide Träger den Anforderungen der Mission gerecht werden können.
Darüberhinaus dreht es sich meiner Meinung nach nur noch um zwei Dinge. Geld und Zeit.
BO und SX werden jeweils Angebote schreiben, wann und für wieviel $ sie die Mission durchführen würden.
Da es hier vor allem um Steuergelder geht, muss zwingend der günstigere Anbierter gewählt werden, sofern der Faktor Zeit und Anforderung stimmt.
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Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen NASAs Mondlandefähre und EM/SpaceX/US-Militär/Starlink/Starship/Regierung/Marsprojekt/Kongress/Senatoren/ ?
Ich probier es mal: ;)
Aufhänger war u.a. der Artikel auf Golem, gemäß dem sich BO zusammen mit Lockheed-Martin und Northrop-Grumman als "Nationalmannschaft" für die Mondlandung präsentiert. Somit entstand der Eindruck, dass es hier wieder mal mehr um Politik als um Technik geht, weil man das (auch laut Artikel) sehr leicht als Koalition gegen SpaceX auffassen könnte. Das schürt u.a. bei mir (und anderen) gleich wieder die Angst, dass man sinnvolle technologische Ansätze (z.B. die existierende FH als Launcher zu verwenden) zu Gunsten machtpolitischer Interessen (warten auf New Glenn) opfert. Es wird ja auch behauptet: "Zum Start der Landefähre will Blue Origin die selbst konzipierte New-Glenn-Rakete verwenden".
Letztlich geht es also immer noch um die Frage, wer die Landefähre für Artemis bauen darf und warum. Möge das beste und am schnellsten umsetzbare technische Konzept gewinnen :)
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Die Quelle des verlinkten Wikipedia Artikels ist überigends diese Webseite http://www.sworld.com.au/steven/ (http://www.sworld.com.au/steven/) von einem Herrn Steven Silvio Pietrobon aus Australien. ::)
Im Zweifel mal ihn nach seiner Quelle fragen ;D
Seine Kontaktdaten sind auf der Webseite zu finden. Also falls tatsächlich ihn jemand nach seiner Quelle fragen will, nur zu. ;)
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Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen NASAs Mondlandefähre und EM/SpaceX/US-Militär/Starlink/Starship/Regierung/Marsprojekt/Kongress/Senatoren/ ?
Ich probier es mal: ;)
Aufhänger war u.a. der Artikel auf Golem, gemäß dem sich BO zusammen mit Lockheed-Martin und Northrop-Grumman als "Nationalmannschaft" für die Mondlandung präsentiert. Somit entstand der Eindruck, dass es hier wieder mal mehr um Politik als um Technik geht, weil man das (auch laut Artikel) sehr leicht als Koalition gegen SpaceX auffassen könnte. Das schürt u.a. bei mir (und anderen) gleich wieder die Angst, dass man sinnvolle technologische Ansätze (z.B. die existierende FH als Launcher zu verwenden) zu Gunsten machtpolitischer Interessen (warten auf New Glenn) opfert. Es wird ja auch behauptet: "Zum Start der Landefähre will Blue Origin die selbst konzipierte New-Glenn-Rakete verwenden".
Letztlich geht es also immer noch um die Frage, wer die Landefähre für Artemis bauen darf und warum. Möge das beste und am schnellsten umsetzbare technische Konzept gewinnen :)
Sehr gut zusammengefasst.
Genau, warum soll nicht eine "Blue Moon"-Landefähre auf einer Falcon-Heavy Rakete starten können und dürfen, wenn dieses die für die NASA günstigste und beste Option ist. Klar will das Jeff Bezos eher nicht, aber für die Rakete ist er vielleicht nicht schnell genug fertig, gut mal ganz davon abgesehen, dass es bisher auch nur ein Modell einer Landefähre von ihm gibt. Er hat wohl viel vor ...
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Den ersten voll funktionsfähigen Prototyp eines Mondlanders wird garantiert SpaceX vorstellen! SpaceX arbeitet alleine und ohne aufgeblähte Bürokratie. Bei Blue Origin sind mit Lockheed und Northrop sind zwar zwei Bigplayer mit an Bord, die aber dafür bekannt sind, dass sie Unmengen an Geld Sinnlos verbrennen und zu lange für alles brauchen.
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.... äääh, das glaub ich nicht, denn dazu müssten sie ja erstmal damit auch anfangen.
Mit CrewDragon und Starship haben sie doch gerade genug zu tun.
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Steven Pietroban ist ein qualififzierter und kenntnisreicher Poster auf NSF. Im Zweifelsfall würde ich einer Aussage von ihm trauen.
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.... äääh, das glaub ich nicht, denn dazu müssten sie ja erstmal damit auch anfangen.
Ich glaube, dass bei der Masse an fähigen Mitarbeitern in der Entwicklung schon längst ein Konzept bereitliegt. Die technische Umsetzung von Start, freier Raumflug und punktgenauer Landung hat Spacex schon oft genug bewiesen. Und wenn man dort sehr sicher ist, in naher Zukunft mit viel größeren Landern auf Mond und Mars landen zu können, ist ein kleiner viersitziger Lander das kleinere Problem und kann sicherlich bedeutend schneller abgearbeitet werden als bei den Mitbewerbern die jetzt nachweislich bei Null anfangen.
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Steven Pietroban ist ein qualififzierter und kenntnisreicher Poster auf NSF. Im Zweifelsfall würde ich einer Aussage von ihm trauen.
Danke MarsMCT für die Info. :)
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Grumman ... immerhin Erbauer der Apollo-Mondlandfähre dürfte nicht bei null anfangen. Somit hat Jeff Bezos schon eine "Nationalmannschaft" von Firmen die Erfahrung mitbringen können.
Bei aller Begeisterung für SpaceX ... Starship wird auch nicht wirklich übermorgen um den Mond fliegen können. Ob es überhaupt in den Orbit und zurück kommt wird sich erweisen müssen. Die Zeitplanung von Elon Musk ist immer sehr optimistisch gewesen. Ich sehe noch nicht, dass man sich dort überhaupt dabei einbringen will. Bei der letzten Präsentation von Musk ging es um den Flug zum Mars, der Mond wurde erst gar nicht erwähnt.
Man kann nicht wirklich auf allen Hochzeiten tanzen, egal mit wieviel Ingenieuren. Aber ich lasse mich überraschen, ob ich da zu pessimistisch denke. ;)
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Ich probier es mal: ;)
Aufhänger war u.a. der Artikel auf Golem, gemäß dem sich BO zusammen mit Lockheed-Martin und Northrop-Grumman als "Nationalmannschaft" für die Mondlandung präsentiert. ..."
Warum wird Draper Laboratory nicht genannt?
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Grumman ... immerhin Erbauer der Apollo-Mondlandfähre dürfte nicht bei null anfangen. Somit hat Jeff Bezos schon eine "Nationalmannschaft" von Firmen die Erfahrung mitbringen können.
Du sagst es... :)
Beim recyceln sind NG und Boeing Weltmeister.
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Grumman ... immerhin Erbauer der Apollo-Mondlandfähre dürfte nicht bei null anfangen. Somit hat Jeff Bezos schon eine "Nationalmannschaft" von Firmen die Erfahrung mitbringen können.
Bei aller Begeisterung für SpaceX ... Starship wird auch nicht wirklich übermorgen um den Mond fliegen können. Ob es überhaupt in den Orbit und zurück kommt wird sich erweisen müssen. Die Zeitplanung von Elon Musk ist immer sehr optimistisch gewesen. Ich sehe noch nicht, dass man sich dort überhaupt dabei einbringen will. Bei der letzten Präsentation von Musk ging es um den Flug zum Mars, der Mond wurde erst gar nicht erwähnt.
Man kann nicht wirklich auf allen Hochzeiten tanzen, egal mit wieviel Ingenieuren. Aber ich lasse mich überraschen, ob ich da zu pessimistisch denke. ;)
Du redest als wenn sich da gerade nicht sehr schnell was verändern würde.
Offensichtlich machen die beiden Prototypen sehr schnelle Fortschritte.
Selbst wenn immer noch EM-Time gälten würde, selbst dann ist doch schon bewiesen das BO ein lahmer Gaul ist.
Selbst das was sie suborbital gemacht haben ist ziemlich dürftig, den im Verhältnis eines Orbitalflugs brauch man nicht mal 10% der Leistung.
Bevor BO auch nur unbemant ein Mondlandefahrzeug landet steht Starship bemant auf dem Mars.
Die Aussage vonSpaceXl war ziemlich eindeutig, (wenn ich mich nicht falsch erinner so:)
2020 Orbitaler Flug vom Starschip, 2022 eine unbemante Mondlandung, 2023 um den Mond herum und 2024 eine bemante Landung.
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Bevor BO auch nur unbemant ein Mondlandefahrzeug landet steht Starship bemant auf dem Mars.
Da würde ich offiziell dagegen wetten ;)
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Ich habe nur davon geredet das BO länger braucht...
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Die Aussage vonSpaceXl war ziemlich eindeutig, (wenn ich mich nicht falsch erinner so:)
2020 Orbitaler Flug vom Starschip, 2022 eine unbemante Mondlandung, 2023 um den Mond herum und 2024 eine bemante Landung.
Die Aussage von SpaceX zum Erstflug von Falcon Heavy war auch sehr eindeutig damals. Und das mehrfach...
Ich finde es langsam unerträglich, für manche macht Blue Origin alles falsch, die NASA sowieso, zu langsam sind beide demnach auch und überhaupt, SpaceX macht alles viel besser.
Was, wenn SpaceX scheitert? Dann hätte man keine Alternative, wenn man nur auf sie gesetzt hat.
Ich finde, statt hier ständig zu erklären, wie toll alles wird, wenn Starschip erstmal da ist und dabei alle anderen Vorhaben als schlecht zu erklären, sollten wir uns über jegliche Anstrengung in der Raumfahrt freuen und abwarten, was konkret dabei rauskommt. Ich finde zum Beispiel, wenn die NASA ihren Plan für Artemis wie angekündigt umsetzen kann, werden die Zwanziger Jahre definitiv interessant...
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Heute ausschließlich auf SpaceX setzen, wäre ein Fehler. Aber auf New Glenn setzen und Starship ausgrenzen ist ganz sicher ein Fehler.
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Dies ist nicht der allgemeine SpaceX vs. Blue Origin Thread !
Die NASA hat die Angebotsphase bis 05.Nov. etwas verlängert. Dann werden wir sehen, wer einen bemannten Lander anbieten wird.
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Weiß jemand zufällig, welchen Antrieb die NASA fordert ... oder darf man das selbst aussuchen?
Im Sinne einer nachhaltigen Nutzung wäre ja eine "In Situ"- Betankbarkeit auf dem Mond wünschenswert, das würde aber auf Sauerstoff/Wasserstoff hinauslaufen. Das wiederum wäre evtl. tatsächlich ein Vorteil für die BO & Co. alias "Nationalmannschaft", da SpaceX so einen Antrieb (soweit ich weiß) nicht im Programm hat.
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Die mit Abstand meiste Masse hat der Sauerstoff, den Rest kann man zur Not auch mitbringen.
Wichtig erscheint mir das vor allem deswegen weil sich Sauerstoff auch aus dem Regolit gewinnen läst.
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Ich erwarte nicht, dass man derzeit auf H2/O2 schaut:
- Es ist derzeit absolut unscharf, wann man so eine funktionierende Infrastruktur auf dem Mond haben wird ... und ob überhaupt. Möglich ist das ... irgendwann ... aber alles andere als klar derzeit.
- Wenn man jetzt aber auf H2/O2 setzt, wird es für den Lander technologisch schwierig, anstelle von bewährter, relativ simpler und robuster Hydrazin-Technologie für lange Missionen. Das würde den ambitionierten Zeitplan sicherlich reißen ...
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- Wenn man jetzt aber auf H2/O2 setzt, wird es für den Lander technologisch schwierig, anstelle von bewährter, relativ simpler und robuster Hydrazin-Technologie für lange Missionen. Das würde den ambitionierten Zeitplan sicherlich reißen ...
Auch wenn es nur auf dem Mond und darum stattfinden soll, hoffe ich doch schwer, dass man auf das ultra altmodische und hochgiftige Hydrazin auf jeden Fall verzichtet.
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Nicht unbedingt. Der Umgang damit ist Routine.
a) Wieviele "altmodische" Stoffe / Verfahren nutzen wir nach wie vor und überall ?
b) Wieviele hochgiftige Substanzen nutzen wir / müssen wir nutzen in der Industrie ?
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Nicht unbedingt. Der Umgang damit ist Routine.
a) Wieviele "altmodische" Stoffe / Verfahren nutzen wir nach wie vor und überall ?
b) Wieviele hochgiftige Substanzen nutzen wir / müssen wir nutzen in der Industrie ?
Als Arbeitsschützer fällt mir da als erstes das Gebot der Substitution ein. Zumindest in Deutschland ist die Industrie verpflichtet, beim Einsatz von Gefahrstoffen zu prüfen, ob dieselbe Aufgabe nicht auch von ungefährlicheren Stoffen ausgeführt werden kann.
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Schon klar. Aber außerhalb der Erde liegt ein großes Gewicht auf Effizienz. Da wird man genau gegenrechnen müssen, wann H2/O2 problemlos und ausfallsicher und mit Redundanz hergestellt werden kann. Prüfen ist richtig, heißt aber auch, nicht einfach wegwerfen. Und da hoffe ich sehr, daß wenigstens da die Fachleute das letzte Wort haben.
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Schon klar. Aber außerhalb der Erde liegt ein großes Gewicht auf Effizienz.
Hallo,
Da kann ich dir momentan (leider) zustimmen.
Könnte man im Hinblick darauf eigentlich keine Aufstiegsstufe mit einem Feststofftriebwerk zum Abheben vom Mond konstruieren. Sozusagen ein dreistufiges System. 1. Stufe ist die Abstiegs- und Landeeinheit, natürlich mit einem regelbaren Flüssigkeitstriebwerk. Die 2. Stufe ist ein Feststoffbooster und oben drauf ist dann die Kapsel (mit Steuerdüsen) für die Rückkehr zu Orion oder Gateway. Hierdurch dürften man doch eigentlich eine recht große und schwere Aufstiegseinheit mit relativ wenig Gewicht für das Abheben vom Mond haben.
Spekulative Grüße
Mario
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Der Lander soll, nach meinem Wissen, nur eine Stufe sein: also Landen und Rückstart in einem ... samt Wiederverwendung bei der nächsten Landung. Das schließt Wegwerftechnik (Stufen) und nicht-tankbare Treibstoffe (Feststoff) aus.
Lagerung und Betriebsverhalten von Hydrazin im Weltall beherrscht man. Feststoff länger im All lagern? ... ich wüsste nicht, dass man da Erfahrung hätte. So ein Technologieschwenk, selbst wenn er möglich wäre, wäre auf der anderen Seite ein technologisches Risiko.
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Für Landen und Rückstart in einem eignet sich Feststoff natürlich sowieso nicht. Man muss ja zumindest bei der Landung regeln können. Aber bleibt beim BO Lander nicht auch der Tank unten?
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Neben dem Konsortium Blue Origin/Lockheed Martin/Northrop Grumman/Darper hat jetzt auch Boeing ein Angebot für einen Lunar Lander abgegeben.
https://spacenews.com/boeing-offers-sls-launched-lunar-lander-to-nasa/ (https://spacenews.com/boeing-offers-sls-launched-lunar-lander-to-nasa/)
Von SpaceX ist wohl nichts bekannt. Die Finanzierung ist weiter unklar.
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ParalelPost im Artemis-Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg464378#msg464378 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg464378#msg464378)
Für den eigentlichen Lander sollten wir wohl hier weiter diskutieren.
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Neben dem Konsortium Blue Origin/Lockheed Martin/Northrop Grumman/Darper hat jetzt auch Boeing ein Angebot für einen Lunar Lander abgegeben.
https://spacenews.com/boeing-offers-sls-launched-lunar-lander-to-nasa/ (https://spacenews.com/boeing-offers-sls-launched-lunar-lander-to-nasa/)
Von SpaceX ist wohl nichts bekannt. Die Finanzierung ist weiter unklar.
Ist überhaupt die Kapazität beim KSC vorhanden, zwei SLS kurz hintereinander zu starten? Fragt sich zudem, wo die "zusätzlichen" SLS-Booster für jeweiligen Lander herkommen sollen. Wahrscheinlich von den nachfolgenden Missionen, die sich demzufolge verschieben würden...
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Ist überhaupt die Kapazität beim KSC vorhanden, zwei SLS kurz hintereinander zu starten? Fragt sich zudem, wo die "zusätzlichen" SLS-Booster für jeweiligen Lander herkommen sollen. Wahrscheinlich von den nachfolgenden Missionen, die sich demzufolge verschieben würden...
Der Lander müßte wohl einige Monate auf die Besatzung warten
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Beiträge über die SLS-Kosten hab ich in den entsprechenden Thread verschoben.
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Ist überhaupt die Kapazität beim KSC vorhanden, zwei SLS kurz hintereinander zu starten? Fragt sich zudem, wo die "zusätzlichen" SLS-Booster für jeweiligen Lander herkommen sollen. Wahrscheinlich von den nachfolgenden Missionen, die sich demzufolge verschieben würden...
Der Lander müßte wohl einige Monate auf die Besatzung warten
Man kann also Lander und die Kapsel mit den Astronauten nicht mit einer Rakete starten, wie bei Apollo?
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Wenn jemand eine Lösung dazu anbieten würde, kann man es schon.
Die NASA sieht das im Moment nicht, Orion soll das Gateway anfliegen, der Lander per Cargotransport von wem auch immer zunächst unbemannt zum Gateway fliegen und danach bemannt zur Mondoberfläche fliegen und zurückkehren.
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NASA-Chef Bridenstine bei einer Veranstaltung den Kongress darum gebeten, das Geld für das Mondlanderprogramm möglichst schnell freizugeben: https://spacenews.com/bridenstine-asks-congress-to-fully-fund-lunar-lander-program-quickly/ (https://spacenews.com/bridenstine-asks-congress-to-fully-fund-lunar-lander-program-quickly/)
In an amendment to the agency’s fiscal year 2020 budget request in May, NASA sought $1 billion to work on human-rated lunar landers. The House version of its commerce, justice and science (CJS) appropriations bill included no funding for the lander, while the Senate version provided about $744 million for lander development. “The Senate mark is good, and we’re very appreciative of that,” Bridenstine said. He added, though, that the agency “would have to turn some knobs” on the lander program if it does end up with that amount rather than the full $1 billion.
Bei einem Zusatz zum 2020er-Budget der NASA hat man zunächst vom Repräsentantenhaus kein Geld, vom Senat dann aber 744 Mio USD eingeplant bekommen. Wenn man aber nicht die volle Summe von einer Milliarde USD bekäme, müsse man einige Knäufe drehen (oder Knöpfe). Keine Ahnung, wie genau "turn some knobs" zu verstehen ist, entweder müssen sie dann Klinken putzen gehen oder an einigen Knöpfen drehen, also anderswo das Budget `runterregeln... ::)
Ich versuche, das ganze jetzt mal positiv zu sehen. Nach über fünfzig Jahren braucht die NASA endlich mal wieder überhaupt Geld um einen für Menschen geeigneten Mondlander zu bauen ;)
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NASA Chef Bridenstine will am Donnerstag 19:00 MESZ NASA-TV ankündigen, welche Firma die neue Landefähre entwickeln soll.
Vielleicht erfährt man dabei auch was über das Konzept (das Gateway soll ja evtl. nur noch eine Option sein).
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-to-announce-hls-contract-winners-on-april-30/ (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-to-announce-hls-contract-winners-on-april-30/)
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Wurde die ursprünglich für Anfang November 2019 geplante Entscheidung dann bis jetzt aufgeschoben? Oder gab es schon eine Zwischenentscheidung die in diesem Thread nicht erwähnt wurde?
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Die Angebotsphase lief sehr kurz von Anfang 0kt. bis Anfang Nov., nachdem Vorstudien durch diverse Firmen im Sommer 2019 liefen. Ich glaube nicht, dass mit einer Entscheidung im Nov. gerechnet werden konnte, aber es mag bis jetzt zu Verzögerungen gekommen sein. HEO-Chef Loverro war noch nicht bei der NASA an Bord und dürfte jetzt aber die Auswahlentscheidung zu vertreten haben.
Ursprünglich sollten 3 Module entwickelt werden (Abstieg, Aufstieg und Transport-Element), aber nur ein System soll wohl das Entwicklungsrisiko senken. Man wird sehen, was daraus wurde und wie es weitergeht.
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Danke dir. Dann bin ich mal gespannt auf morgen :-)
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Erinnerung. 19:00 Uhr gehts los.
https://www.nasa.gov/nasalive (https://www.nasa.gov/nasalive)
Neuestes Gerücht von Eric Berger, SpaceX hat doch Starship angeboten. Das heißt natürlich, ihre Chance auf den Zuschlag ist sehr gering, praktisch NULL. Wäre eine sehr große angenehme Überraschung, wenn sie doch zum Zug kommen.
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Drüben bei nsf gibt es einen eigenen Thead für Vorhersagen samt Abstimmung.
Die meisten gegen dort davon aus, das erst einmal drei der vier Bewerber im Rennen bleiben und die Anzahl erst später im Entwicklungsprozess auf zwei reduziert wird.
Es bleibt auf jeden Fall spannend (auch wenn ich jetzt noch nicht viele hatte Bilder oder Infos erwarte..)
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Jetzt bin ich aber platt... :o
(https://pbs.twimg.com/media/EW3YY5RXQAExkdD?format=jpg&name=large)
Presskit
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-names-companies-to-develop-human-landers-for-artemis-moon-missions/ (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-names-companies-to-develop-human-landers-for-artemis-moon-missions/)
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3 war schon Mal richtig.
ABER SpaceX mit Starship hatte ich nicht erhofft/erwartet.
EDIT:
Boeing kam mit seinem Vorschlag also nicht durch. Das sagt wohl auch einiges über das derzeitige Ansehen dieses Unternehmens in der NASA aus.
Hier noch eine Zweite Seite von der NASA, welche sich mehr mit den einzelnen Entwürfen beschäftigt:
https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers/ (https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers/)
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Ich bin auch platt.
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Landetriebwerke oben. Damit wäre auch das Problem mit dem weg fliegenden Regolith gelöst.
Diese Spezielle Version soll zwicshen Gateway und Mondoberfläche pendeln wenn ich es richtig verstanden habe.
(https://pbs.twimg.com/media/EW3eU9BU8AA0HYr?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/SpaceX/status/1255907213568208896 (https://twitter.com/SpaceX/status/1255907213568208896)
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Der Lander vom Gemischten Team. Geführt von Blue Orgin. Da hat endlich mal jemand die richtigen Entscheidungen getroffen!
(https://pbs.twimg.com/media/EW3YeHQWkAAPPG-?format=jpg&name=small)
https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902517130641412 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902517130641412)
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Entwurf von Dynetics
(https://pbs.twimg.com/media/EW3YiEbXYAs4WfG?format=jpg&name=large)
https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902520251121664/photo/1 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902520251121664/photo/1)
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aus dem Press Release:
"through the contract base period ending in February 2021. During that time, the agency will evaluate which of the contractors will perform initial demonstration missions. NASA will later select firms for development and maturation of sustainable lander systems followed by sustainable demonstration missions. "
Bis Feb. 2021 erstmal Konzeptphase, danach prüfen und erste Demonstrationen, später entwickeln, noch später dann nachhaltige Demo-Missions. ;)
Die drei sollen für die Konzeptphase mit insgesamt 967 Mio $ beauftragt werden.
Beim Blue Origin Team sollen die Elemente mit New Glenn und ULA Vulcan transportiert werden. Zusammen mit SLS/Orion wird das wohl keine billige Mondlandung. ;)
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Laut Bridenstine beinhaltet das Angebot von SpaceX eine unbemannte Landung mit Betankung im All.
https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902522792988672 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902522792988672)
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Die NASA Angaben zum Entwurf von SpaceX:
Starship is a fully reusable launch and landing system designed for travel to the Moon, Mars, and other destinations. The system leans on the company’s tested Raptor engines and flight heritage of the Falcon and Dragon vehicles. Starship includes a spacious cabin and two airlocks for astronaut moonwalks.
Several Starships serve distinct purposes in enabling human landing missions, each based on the common Starship design. A propellant storage Starship will park in low-Earth orbit to be supplied by a tanker Starship. The human-rated Starship will launch to the storage unit in Earth orbit, fuel up, and continue to lunar orbit.
SpaceX’s Super Heavy rocket booster, which is also powered by Raptor and fully reusable, will launch Starship from Earth. Starship is capable of transporting crew between Orion or Gateway and the lunar surface.
Starship ist ein vollständig wiederverwendbares Start- und Landesystem, das für Reisen zum Mond, zum Mars und zu anderen Zielen entwickelt wurde. Das System stützt sich auf die getesteten Raptor-Triebwerke des Unternehmens und das Flugerbe der Falcon- und Dragon-Fahrzeuge. Das Raumschiff umfasst eine geräumige Kabine und zwei Luftschleusen für Mondspaziergänge der Astronauten.
Mehrere Raumschiffe dienen unterschiedlichen Zwecken bei der Ermöglichung menschlicher Landemissionen, die jeweils auf dem gemeinsamen Raumschiffdesign basieren. Ein Raumschiff mit Treibstofflager wird in einer erdnahen Umlaufbahn parken, um von einem Tanker-Raumschiff versorgt zu werden. Das bemannte Raumschiff wird zur Lagereinheit in der Erdumlaufbahn starten, auftanken und in die Mondumlaufbahn weiterfliegen.
Der ebenfalls von Raptor angetriebene und vollständig wiederverwendbare Raketenantrieb Super Heavy von SpaceX wird das Raumschiff von der Erde aus starten. Starship ist in der Lage, die Besatzung zwischen Orion oder Gateway und der Mondoberfläche zu transportieren.
[übersetzung mit DeepL]
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So verteilt sich das Geld. SpaceX mal wieder mit dem Billigangebot, welches garantiert nicht die Kosten deckt. Oder was meint ihr?
• $579 million to the Blue Origin team
• $253 million to the Dynetics-led team
• $135 million to SpaceX
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1255913091956707329 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1255913091956707329)
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Die Frage ist: Kosten von was.
Soweit ich sehe ist noch nicht einmal geklärt, was durch diese Zahlungen abgedeckt werden soll.
Aber klar: wenn man das Entwickelte noch für was anderes nutzen kann dann kann man die Kosten des Angebots senken.
BO-Team hätte ich nicht so teuer gesehen - oder Dynetics nicht so günstig. Die sind ja näher an SpaceX als an BOs Team dran
EDIT:
Laut Bridenstine beinhaltet das Angebot von SpaceX eine unbemannte Landung mit Betankung im All.
https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902522792988672 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1255902522792988672)
Eine ZUSÄTZLICHE Testlandung. Zusätzlich zu der bemannten. Anders ergibt diese Aussage IMO keinen Sinn.
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Man hat sich wahrscheinlich gedacht. Wir wollen das eh machen, dann nehmen wir das Geld halt mit.
Mal gespannt ob das aufgeht und man den Aufwand da nicht überschätzt hat.
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Diese Projektphase endet früh nächstes Jahr. Da sind also noch keine Flüge drin.
Überraschender als SpaceX drin ist Boeing nicht drin. Oder vielleicht beim derzeitigen Stand der Dinge nicht mehr sooo überraschend.
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Diese Projektphase endet früh nächstes Jahr. Da sind also noch keine Flüge drin.
Also sind die $135 millionen nur für Entwicklung und den Entwurf ?
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Diese Projektphase endet früh nächstes Jahr. Da sind also noch keine Flüge drin.
Also sind die $135 millionen nur für Entwicklung und den Entwurf ?
Ja.
Ein Starship Mondlander, der nicht zur Erde zurückkehrt. Er hat keine Einrichtungen für Landung auf der Erde. Kein Hitzeschild, keine Steuerflächen. Nur pendeln zwischen Mondoberfläche und Mondorbit. Ein anderes Starship muß ihn dann im Mondorbit betanken.
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Der Lander von Blue Origin's National Team:
Sehr Zusammenbau im All ist doch sehr Komplex.
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Der Zusammenbau und die Landung von Dynetics:
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Interessantes Detail: Im Video ist eine bei Dynetics SLS 1B Oberstufe zu sehen. Ars Technica geht aber von einem Start auf einer ULA Vulcan aus.
BO hat einen dreigeteilten Ansatz (Transport Vehicle, Lander, MAV) und setzt voll auf seine BE-7 Triebwerke mit Cryogenen Treibstoffen.
Dynetics wird in einem Stück hoch geschossen, wirft während der Landung auf dem Mond droptanks ab.
Bei spaceX wird wohl zuerst mit 1*Raptor(vac)+1*Raptor(sl) gelandet, bevor wohl die 12*RCS Triebwerke die abschließende Landung übernehmen.
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Ich bin mal gespannt ob das SpaceX Konzept die NASA-Überprüfung der Readyness übersteht. :/
EDIT:
Q: https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/gb1ycv/adjusted_size_of_lunar_starship/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/gb1ycv/adjusted_size_of_lunar_starship/)
Eine Gegenüberstellung der 3 Entwürfe mit etwa dem selben Maßstab:
(https://images.raumfahrer.net/up071746.png)
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Landetriebwerke oben. Damit wäre auch das Problem mit dem weg fliegenden Regolith gelöst.
Diese Spezielle Version soll zwicshen Gateway und Mondoberfläche pendeln wenn ich es richtig verstanden habe.
(https://pbs.twimg.com/media/EW3eU9BU8AA0HYr?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/SpaceX/status/1255907213568208896 (https://twitter.com/SpaceX/status/1255907213568208896)
Hast wohl doch nicht ganz richtig verstanden .
Diese ersten Mondlander fliegen unabhängig vom Gateway , aber mit Orion .
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SS startet unbemannt , wird im Orbit betankt , fliegt zum Mond , Rendezvous mit bemannter Orion, Crew steigt um , Orion vebleibt im Mondorbit , SS- Mondlandung , nach Start wieder Orion- Rendezvous mit Umsteigen der crew , jetzt wohl Orion und SS zurück in Erdorbit , Orion landet , SS tankt wieder auf und das Spiel kann von neuem beginnen.
Variante evtl mit Orion-crew steigt schon im Erdorbit um.
Sollte es irgendwann mal Gateway geben , dann wohl Orion und SS zum Gateway und Umsteigen dort.
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Das ist die Vorbereitung auf den Todesstoß von SLS und Orion.
Derzeit kann die NASA noch nicht voll auf das Starship setzen, das wird sich aber nach dem ersten Orbitalflug mit erfolgreicher Landung ganz schnell ändern, vielleicht sogar schon dann wenn das Starship wenigstens alleine ohne Booster startet aber mal schnell 5000km bis zum Landeplatz zurücklegt.
Man schaue sich nur die Konkurenten an, deren Hardware ist kaum größer als die Landemodule der Apollomission.
Wer wäre den auch so plöde ne Sardinenbüchse zu bestellen wenn er für die Hälfte Kohle mindestens 10x soviel Raum geliefert bekommt.
Das Boeing keinen auftrag bekommen hat, wundert mich nicht.
Nach all der Probleme mit der B737 Max und anderes mehr, würde ich mir ziemlich verarscht vorkommen.
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Der Sinn dabei ist für SpaceX wohl :
Bleiben mit NASA im Geschäft und werden subventioniert.
Brauchen keinen total neuen Mondlander entwickeln .
Brauchen nur eingeschränktes crew-rating.
Können mehr Material mitnehmen , da kein Hitzeschild , keine Flossen , kein Landetreibstoff , evtl. auch weniger Raptoren , kleinere Tanks.
Können ähnliches System auch mit Kombination SS/Crew-Dragon in eigener Regie durchziehen.
Nachteil für SpaceX :
Sind auf Orion angewiesen
Müssen SS modifizieren
Bei mehrmaligen Flügen nicht nur wiederholtes Auftanken im Orbit sondern auch Materialumladen nötig.
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Klakow kannst durchaus recht haben !
Damit würden auch die 10 Monate für diese erste Phase einen neuen Sinn bekommen und die anschliessende Reduzierung auf 2 teams.
Dynetic soll ja mit SLS fliegen und fliegt dann raus.
BO haben New Glenn und brauchen SLS nicht (entwickeln angeblich auch eigene crew-Kapsel)
Orion/SLS kann durch Dragon/F9 ersetzt werden.
Evtl. könnte dann Boeing mit CST-100 doch auch noch etwas mitspielen.
Und weil wir schon mal dabei sind : Gateway wird durch modifizierte SS ersetzt , ebenso ISS
::)
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So, das war dann bitte der letzte Post mit zu "was wäre wenn" und zu "SpaceX kann das alles alleine". Bitte bleibt beim Thema, also den konkreten Planungen und Fortschritten bei der Mondlandefähre / bei den Landern.
Gruß Pirx
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Landetriebwerke oben. Damit wäre auch das Problem mit dem weg fliegenden Regolith gelöst.
Diese Spezielle Version soll zwicshen Gateway und Mondoberfläche pendeln wenn ich es richtig verstanden habe.
(https://pbs.twimg.com/media/EW3eU9BU8AA0HYr?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/SpaceX/status/1255907213568208896 (https://twitter.com/SpaceX/status/1255907213568208896)
Doch nicht wirklich. Die Treibstoffmasse kommt immer noch ungebremst am Boden an, weniger konzentriert zwar, dafür wirkt sie auf eine größere Fläche und deren Staub. Aber der gesamte Impuls wirkt immer noch auf den Regolith.
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Der Zusammenbau und die Landung von Dynetics:
Interessantes Detail ist noch, dass dieser Lander Schubrichtungen/Krafteinleitung aus zwei Richtungen verkraften muss: beim Erdstart aus der Querrichtung von der Seite, beim eigenen Manövrieren und Landen aus der Längsrichtung von unten. Das macht die Struktur komplexer.
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Ich hab mich mal gefragt, wie die Konzepte zu Constellation/Altair stehen. (Gar nicht so leicht zu recherchieren, selbst unsere Themenseiten im Portal sind anscheinend entsorgt).
Blue Origin/LM/NG scheint ja die Altair-Konfiguration mit dem Transportelement noch weiter auszubauen; die horizontales Konfiguration von Dynatics war auch damals schon mal ein Thema gewesen, seinerzeit verfolgt von Lockheed.
(Quelle: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.msg155558#msg155558 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.msg155558#msg155558))
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Ich habe den Thread extra noch mal gelesen, um keine dumme Frage stellen zu müssen, aber mir ist das Prozedere immer noch nicht klar.
Das war nun die erste Auswahlstufe der besten Konzepte, nun kommt also Phase 2 bis Anfang 2021, an dessen Ende was steht? Testflüge sind ja wohl ausgeschlossen, dazu passen weder Zeitrahmen noch die zur Verfügung gestellten Gelder. Prototypen? Ist ja nicht ganz einfach, einen Mondlander zu demonstrieren. Wäre also interessant zu wissen, was sich die NASA bis dahin erwartet.
Irgendwann wird ja nur noch einen Anbieter geben, der das Gerät baut, das wirklich zu Mond fliegt, oder wäre z.B. auch zwei Lösungen möglich? ???
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Das war nun die erste Auswahlstufe der besten Konzepte, nun kommt also Phase 2 bis Anfang 2021, an dessen Ende was steht?
Wir kennen nicht die Aufträge der NASA und nicht die Angebote der Firmen, das NASA-PressRelease sagt: "NASA’s commercial partners will refine their lander concepts through the contract base period ending in February 2021."
Die NASA finanziert drei Firmen-Konsortien mit ihren Ideen, um dann eine Auswahl auf ein oder zwei Anbieter treffen zu wollen, die dann Services anbieten sollen.
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Wir kennen nicht die Aufträge der NASA und nicht die Angebote der Firmen,
Deswegen frag ich ja. Vielleicht weiß da ja jemand mehr, irgendwann wurde das vermutlich mal (öffentlich?) ausgeschrieben. Womöglich gibt es die Unterlagen dazu ja irgendwo.
das NASA-PressRelease sagt: "NASA’s commercial partners will refine their lander concepts through the contract base period ending in February 2021."
Das würde ich wörtlich mal mit "die Partner verfeinern ihre Konzepte" übersetzen. Das kann nun Vieles heißen. Nahezu eine Milliarde Dollar für 3 USB Sticks mit bis ins Detail ausgearbeiteten technischen Konzepten, wär ein bisschen teuer. Es war ja auch bei SpaceX und Dynetics von Testflügen die Rede, aber die sind wie gesagt kaum in der laufenden Projektphase vorstellbar. Auch dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam.
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Hallo,
Auch dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam.
vielleicht hat SpaceX einfach nicht mehr beantragt. Sie bauen das Starship ja sowieso und haben durch den Vertrag ein Bein in der Mond-Türe. Und zusätzlich gibt es noch eine "kleine Spende" der NASA.
Gruß
Mario
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Der Ausschreibungsprozess befindet sich hier, da ist auch das Soucre-Selection-Statement runterladbar. Ob einem das aber Erkenntnisse bringt, bezweifle ich.
https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander2 (https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander2)
Hab mal bei SNC nachgesehen und siehe da, die sind für Dynatics Auftragnehmer für das Crew-Modul des Landers und wollen ein Demo-Modul in ihre Halle stellen.
https://www.sncorp.com/press-releases/snc-nasa-artemis-hls/ (https://www.sncorp.com/press-releases/snc-nasa-artemis-hls/)
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Hallo,
Auch dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam.
vielleicht hat SpaceX einfach nicht mehr beantragt. Sie bauen das Starship ja sowieso und haben durch den Vertrag ein Bein in der Mond-Türe. Und zusätzlich gibt es noch eine "kleine Spende" der NASA.
Gruß
Mario
Irgendwo wurde erwähnt, daß das Budget der NASA dieses Jahr nicht ausgereicht hätte für 3 Anbieter. Sie haben deshalb mit den Anbietern nochmal über die Preise geredet. Möglich, daß Spacex da mehr nachgegeben hat als die anderen, um reinzukommen.
Bei Commercial Crew stimmt das Argument. Da kriegte Spacex so viel weniger, weil sie billiger geboten hatten.
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Der Ausschreibungsprozess befindet sich hier, da ist auch das Soucre-Selection-Statement runterladbar. Ob einem das aber Erkenntnisse bringt, bezweifle ich.
https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander2 (https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander2)
Was den weiteren Prozess angeht, bin ich nicht schlauer geworden, aber das Dokument ist total interessant!
Erste Überraschung für mich: Dynetics ist der Favorit mit der besten Bewertung. Vor allem lobt die Nasa das horizontale Design mit 2 Elementen:
“ This architecture reduces the number of highly complex element developments to one, and thus inherently minimizes the number of required interfaces and verification steps”.
Einzige schwerwiegende Schwäche ist das Antriebssystem, genauer dessen aktueller Status und unrealistischer / kritischer Entwicklungszeitraum:
“(…) which is that Dynetics’ power and propulsion system introduces appreciable risk of unsuccessful contract performance from both a technical and development schedule standpoint. This system is complex and relies upon technologies that are at relatively low maturity levels or that have yet to be developed for Dynetics’ proposed application, but would need to be developed at an unprecedented pace. Many of its individual subsystems will have to be developed at a speed that does not align with historical experience for the development of analogous systems that perform similar functions.”
Ein Thema scheint auch die später implementierbare Wiederverwendbarkeit bzw. Betankungsmöglichkeit zu sein. Find ich persönlich super, dass man doch mehr als „footprints and flags“ machen möchte:
“ (…) that Dynetics’ proposed propulsion system technical design concept thoroughly addresses NASA’s stated requirements for propellant considerations, including storability, safety, maintainability, and future adaptation to an in-space refueling capability.”
SpaceX hat die niedrigste Bewertung bekommen (was wohl kaum überrascht), vor allem schein der NASA das technische Risiko zu hoch: Das Antriebssystem ist sehr komplex und wird als zeitlich kritisch angesehen, der gesamte Missionsverlauf mit den ganzen Tankflügen wird auch negativ bewertet:
“Second, SpaceX was evaluated by the SEP as having a significant weakness for its proposed overall architecture and concept of operations. Similar to the risks presented by SpaceX’s propulsion system, this aspect of SpaceX’s proposal presents other development schedule challenges (principally, those associated with its Starship variants and Super Heavy Booster), and requires numerous, highly complex launch, rendezvous, and fueling operations which all must succeed in quick succession in order to successfully execute on its approach.”
Persönlich überzeugt mich auch Dynetics am meisten – wir reden jetzt ja von einer Mondlandung bis 2024 und nicht vom Mars oder anderen Zukunftsfantasien. Go, Dynetics, Go! :D
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Die Treibstoffmasse kommt immer noch ungebremst am Boden an, weniger konzentriert zwar, dafür wirkt sie auf eine größere Fläche und deren Staub. Aber der gesamte Impuls wirkt immer noch auf den Regolith.
Stimmt wohl, durch die Verteilung auf eine große Fläche und den eigenen "Windschatten" wird aber die Gefahr deutlich kleiner, daß sich das SS "seinen eigene Mondkrater schaufelt" ;)
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Wir kennen nicht die Aufträge der NASA und nicht die Angebote der Firmen,
Deswegen frag ich ja. Vielleicht weiß da ja jemand mehr, irgendwann wurde das vermutlich mal (öffentlich?) ausgeschrieben. Womöglich gibt es die Unterlagen dazu ja irgendwo.
das NASA-PressRelease sagt: "NASA’s commercial partners will refine their lander concepts through the contract base period ending in February 2021."
Das würde ich wörtlich mal mit "die Partner verfeinern ihre Konzepte" übersetzen. Das kann nun Vieles heißen. Nahezu eine Milliarde Dollar für 3 USB Sticks mit bis ins Detail ausgearbeiteten technischen Konzepten, wär ein bisschen teuer. Es war ja auch bei SpaceX und Dynetics von Testflügen die Rede, aber die sind wie gesagt kaum in der laufenden Projektphase vorstellbar. Auch dass die Gelder so ungleich verteilt wurden, finde ich seltsam.
Das Vorgehen ist bei der Entwicklung an sich doch normal:
- zuerst werden die Nutzerwünsche und Missionsanforderungen definiert
- Anbieter analysieren diese und schlagen Konzepte vor, um diese Missionen zu erfüllen
- die Konzepte müssen ausgearbeitet werden und ihre Machbarkeit muss analysiert und nachgewiesen werden
- Technologien für die Konzepte müssen identifiziert und bewertet werden, ggf. müssen sie neu/weiterentwickelt werden
- man beginnt das konkrete Design für ein Konzept und baut erste Testmodelle für kritische Funktionen und neue Technologien
- das Design reift und man baut die finale Maschine ...
Kurz: Konzepte reifen/ausarbeiten heißt: die Spezifikation weiter entwickeln, technische Analysen zur Machbarkeit vorantreiben, identifizierte Risiken in der Entwicklung früh angehen und abbauen ... ggf. bei Überraschungen in den Analysen das Konzept überarbeiten/anpassen.
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@Schillrich: Das Vorgehen an sich ist klar.
Aber was sind die konkreten Milestones für Phase 2? Das war meine Frage. Ich glaube nicht mal, dass die für alle 3 gleich sind.
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Das typische Vorgehen der NASA heute ist ja tatsächlich, dass Anbieter eigene Meilensteine vorschlagen können ... leider habe ich in den Dokumente so schnell aber auch keine Details zur aktuellen Phase gefunden, nur für spätere Phasen 2024 und später ...
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Ein interessanter Tweet von Michael Sheetz, laut dem SpaceX der NASA folgenden Zeitplan vorgelegt hat.
Folgendes soll vor dem bemannten NASA Flug in 2024 geschehen.
- Orbitaler Flug mit Super Heavy
- Wiederverwendung
- Orbitaler Langzeitflug
- Flug über den LEO hinaus
- Mond Landung demo Mission in 2022
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640 (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640)
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Ein interessanter Tweet von Michael Sheetz, laut dem SpaceX der NASA folgenden Zeitplan vorgelegt hat.
Folgendes soll vor dem bemannten NASA Flug in 2024 geschehen.
- Orbitaler Flug mit Super Heavy
- Wiederverwendung
- Orbitaler Langzeitflug
- Flug über den LEO hinaus
- Mond Landung demo Mission in 2022
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640 (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640)
Das war die erste Antwort:
"@SpaceX und @elonmusk I can't see how that schedule can be achieved. Dragon 2 started in 2014, and has yet to fly astronauts to orbit. Starship is far more complex."
So isses... und ich denke auch nicht, dass SpaceX für Artemis zum Zug kommt. Die NASA will Starship offensichtlich unterstützen, aber die nächste Mondlandung findet (noch) nicht mit SpaceX statt.
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Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.
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Ein interessanter Tweet von Michael Sheetz, laut dem SpaceX der NASA folgenden Zeitplan vorgelegt hat.
Folgendes soll vor dem bemannten NASA Flug in 2024 geschehen.
- Orbitaler Flug mit Super Heavy
- Wiederverwendung
- Orbitaler Langzeitflug
- Flug über den LEO hinaus
- Mond Landung demo Mission in 2022
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640 (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1255995270753648640)
Das war die erste Antwort:
"@SpaceX und @elonmusk I can't see how that schedule can be achieved. Dragon 2 started in 2014, and has yet to fly astronauts to orbit. Starship is far more complex."
So isses... und ich denke auch nicht, dass SpaceX für Artemis zum Zug kommt. Die NASA will Starship offensichtlich unterstützen, aber die nächste Mondlandung findet (noch) nicht mit SpaceX statt.
Und dies denkt der verantwortliche Mann bei der NASA (Stephen Jurczyk') darüber:
(https://pbs.twimg.com/media/EW4x4LKU8AA4U3N?format=jpg&name=large)
(SpaceX zeigt auch eine Schwäche in der rechtzeitigen Lieferung z.b. bei OSP-3 und CCt. Verzögerungen sind gut möglich. Die Chancen durch zusätzliche Erfahrungen überwiegt aber diese Risiken.)
Das war nun die erste Auswahlstufe der besten Konzepte, nun kommt also Phase 2 bis Anfang 2021, an dessen Ende was steht?
Wir kennen nicht die Aufträge der NASA und nicht die Angebote der Firmen, das NASA-PressRelease sagt: "NASA’s commercial partners will refine their lander concepts through the contract base period ending in February 2021."
Die NASA finanziert drei Firmen-Konsortien mit ihren Ideen, um dann eine Auswahl auf ein oder zwei Anbieter treffen zu wollen, die dann Services anbieten sollen.
Das ist noch nicht entschieden. Die NASA lässt sich ausdrücklich die Möglichkeit offen eventuell alle drei Anbieter mit in die nächste Runde zu nehmen.
Und selbst bei der letztendlichen Umsetzung auf dem Mond könnte ich mir vorstellen dass zwei Angebote umgesetzt werden. Denn das, zwei Anbieter bis zur Umsetzung zu bringen, war zuletzt meist der bevorzugte Weg bei der NASA.
... Aber natürlich alles unter Finanzierungsvorbehalt. Schon allein die Orion pro Landung und die dafür nötigen SLS Flüge begrenzen die Mondflüge ganz wesentlich (alle 2 Jahre ein Start der Orion.. :-X).
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Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.
Tja, Boeing ist auch draußen :)
Für mich ist das keine Frage, dass die schneller sein können und werden, weil die Komplexität halt doch eine ganz andere ist: SpaceX entwickelt ein riesiges, bemanntes "potentiell interplanetares" Raumschiff mit Booster + Tanker usw., die anderen einen reinen Lander. Launcher, Cruise Stage, Crew- Modul usw. müssen ja nicht entwickelt werden.
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Es war ja auch bei SpaceX und Dynetics von Testflügen die Rede, aber die sind wie gesagt kaum in der laufenden Projektphase vorstellbar.
Geplante Testflüge mit unbemannter Mondlandung :
Spacex : 2022
BO : 2023 , soll da landen wo dann auch die bemannte Landung geplant ist
Dynetics : ????
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Gab es eigentlich außer den drei Ausgewählten und Boeing noch weitere Bewerber?
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Ja , waren 5
Der fünfte war *Vivace Corporation*
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Waren anfangs u.U. noch mehr , aber diese 5 hatten es bis zur jetzigen Vorauswahl geschafft.
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Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.
Tja, Boeing ist auch draußen :)
Für mich ist das keine Frage, dass die schneller sein können und werden, weil die Komplexität halt doch eine ganz andere ist: SpaceX entwickelt ein riesiges, bemanntes "potentiell interplanetares" Raumschiff mit Booster + Tanker usw., die anderen einen reinen Lander. Launcher, Cruise Stage, Crew- Modul usw. müssen ja nicht entwickelt werden.
Einen crew-lander innerhalb von 4 Jahren aus dem Nichts zu erschaffen würde natürlich keiner der Anbieter schaffen, aber die bauen ja alle auf jahrelange Entwicklungsarbeit auf .
BO baut seit mindestens 2016 an einer nur um ca 30% kleineren Frachtversion und hat mit Lockheed Martin und Northrop Grumman sehr erfahrene und potente Partner .
Dynetic hat nicht weniger als 25 Partner , darunter Astrobotic , welche den Peregrine Lander (auch schon seit ca 5 J.) für die NASA baut, welcher im Juli 2021 fliegen soll. Andere Partner sind z.B. Sierra Nevada Group, Thales , Maxar , ULA , alles keine Leichtgewichte .
Sowohl BO wie Dynetic haben ca 2.500 Angestellte . Dynetic gehört darüberhinaus zur Leidos-Group mit ca 36.000 Angestellten. Und BO gehört bekanntlich zur *Amazon-Group* ;) .
Also finanzielle Probleme sollte es da auch keine geben .
Die Träger sollten bis 2024 dann auch soweit sein .
Notfalls fliegt Dynetics ALPA auf 2 Vulcan und baut im Orbit zusammen .
Wie flyrider so richtig schreibt , sieht das bei SpaceX allerdings doch etwas anders aus .
Partner haben die ja keine und den Träger mit allem DrumundDran müssen sie auch alleine schaffen.
Bin aber auch hier recht zuversichtlich. Und wenn die vor Februar 2021 SH haben und den Orbit erreichen , kommen die auch sicher in die nächste Runde.
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1. Artikel von Spaceflightnow:
https://spaceflightnow.com/2020/04/30/blue-origin-wins-lions-share-of-nasa-funding-for-human-rated-lunar-lander/ (https://spaceflightnow.com/2020/04/30/blue-origin-wins-lions-share-of-nasa-funding-for-human-rated-lunar-lander/)
"Congress appropriated $600 million for the Human Landing System, or HLS, program in fiscal year 2020, short of the Trump administration’s $1 billion request. The White House requested more than $3.3 billion for the human-rated lander program in fiscal year 2021, which begins Oct. 1."
Die Frage der Finanzierung bleibt bestehen. Das könnte ein wesentliches Damoklesschwert für das ganze Projekt sein.
2. Artikel von Arstechnica / Eric Berger:
https://arstechnica.com/science/2020/05/nasa-is-counting-on-a-lot-of-unproven-rockets-for-its-artemis-plan/?comments=1 (https://arstechnica.com/science/2020/05/nasa-is-counting-on-a-lot-of-unproven-rockets-for-its-artemis-plan/?comments=1)
EDIT:
Eine Einschätzung und Erklärung von Scott Manley (engl)
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Hallo,
so ungefähr sieht es dann wohl aus, wenn die Orion-Kapsel zum Umstieg zur Mondlandung an das Lunar-Starship angedockt hat. ;D
(https://pbs.twimg.com/media/EXAHd6MXsAIybDJ?format=jpg&name=large)
Quelle: David willis auf Twitter (https://twitter.com/ThePrimalDino/status/1256512512796831746)
Gruß
Mario
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Falscher Thread für die Diskussion von Orion-Raumschiff-Kosten. Posts gelöscht.
Pirx
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Ich sehe aber auch nicht wie die anderen schneller sein sollen. Bislang gibt es diese Verzögerungen auch bei allen Anderen Anbietern, siehe Boeing Starliner/ Orion&SLS etc.
Tja, Boeing ist auch draußen :)
Für mich ist das keine Frage, dass die schneller sein können und werden, weil die Komplexität halt doch eine ganz andere ist: SpaceX entwickelt ein riesiges, bemanntes "potentiell interplanetares" Raumschiff mit Booster + Tanker usw., die anderen einen reinen Lander. Launcher, Cruise Stage, Crew- Modul usw. müssen ja nicht entwickelt werden.
Und BO gehört bekanntlich zur *Amazon-Group* ;) .
Also finanzielle Probleme sollte es da auch keine geben .
Kleine Korrektur. BO ist nicht Teil der Amazon Gruppe. Eigentümer von BO ist allein Jeff Bezos und nicht Amazon. Er finanziert die Firma aus seinem Privatvermögen durch Aktienverkäufe.
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Das man für die Orionkapsel an der SS Spitze einen Kopplungstutzen baut ist aus mehreren Gründen gut, man wird das sicher so auslegen das auch zwei SS damit verbunden werden können.
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Sind schon irgendwelche genaueren Abmessungen/Grössenangaben der BO- und Dynetic-Lander bekannt ?
Hab bisher noch nix drüber gefunden .
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Hallo zusammen,
ich lese seit Jahren gerne hier im Forum mit. Das ist mal ein Thema, da würde ich gern auch mal meinen „Senf“ dazugeben.
Man findet leider nichts zu den Größen, da muss wohl ein wenig spekulieren. Der Durchmesser der Wohntonne vom Alpaca wird wohl rund 2,3 bis 2,4 m (also ca.7,5 bis 8 Fuß) betragen. Wenn man auf dem Mond aus einem der beiden Fenster sehen möchte, wird man vermutlich unmittelbar davorstehen. Da reicht dann eine Fensterhöhe von 20 cm, also vom Kinn bis zur Stirn, um ungestört sehen zu können. Um unterschiedlichen Körpergrößen gerecht zu werden, sollte das Fenster etwa größer sein, vielleicht ca. 30 cm oder, weil es Amerikaner sind, ein Fuß. Daraus ergibt sich, dass die Luke rund 4 Fuß hoch und knapp 2 Fuß breit sein wird. Damit kommt dann auf den von mir geschätzten Durchmesser von 2,3 bis 2,4 m. Die Tiefe des Zylinders ist schwerer zu schätzen, aber sie wird wohl das Zweifache des Durchmessers betragen, also etwa 4,5 bis 5 m. Wohl eher 4,5 m, damit sie auch auf anderen Raketen als das SLS ins „Fairing“ passt. Insgesamt nicht einmal 10 m² Grundfläche und das wie geplant zu viert in der Tonne. Auffällig sind bei dem Bild des Landers auf der Oberfläche zwei Dinge, die Halteholme der Treppe befinden sich an der Tür. Sollten die vielleicht nicht neben der Tür sein? Und für alle Verschwörungstheoretiker: die US-Flagge wirft keinen Schatten.
Beim „National Team“ wirkt alles sehr riesig, aber wenn man sich den Kopplungsadapter auf der Oberseite so ansieht, kann die Wohnkapsel auch nur einen Durchmesser von knapp etwas mehr als 2 m haben. Man wird grad so stehen können und das so rund 8 m über dem Mondboden. Die Leiter hat, wenn ich richtig gezählt habe, 30 Sprossen.
Beim Lander von SpaceX hatte ich beim ersten Hinsehen das Gefühl – Achtung, jetzt wird es unwissenschaftlich! – ein kräftiger Windstoß und das Ding fällt um.
Viele Grüße
Aquarius
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Willkommen im Forum!
Immer dran denken: Diese Lander sind nur für den Abstieg aus dem NRHO und einem relativ kurzen Aufenthalt gedacht. Bei späteren Missionen mit Aufenthalten über einige Mond-Tage soll es eher schon einen kleine Basis/Habitat geben.
Aber die Apollo-Mondlandefähre, oder gar die Gemini-Kapseln [wenige cm Platz zu den Seiten, für bis zu 14 Tage!], boten noch weniger Platz.
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Auch von mir ein herzliches Willkommen !
Die Masse hören sich recht vernüftig an .
Die würden also beide zur Not zusammen gleichzeitig in ein lunarspaceship reinpassen .
Mein Vorschlag steht nach wie vor , tut euch zusammen , verzichtet suf NASA , lasst die lunarspaceships als reine Frachter fliegen .
Eines fliegt die beiden Lander und setzt sie in niedrigem lunar Orbit ab ohne sebst zu landen.
Jeder Lander wird von einem reinen Fracht-lunarspaceship begleitet und nach erfolgreicher Landung kann eine erste/zweite Minibasis errichtet werde.So hätten die Leutchen auch gleich mehr Platz und könnten länger bleiben und redundant wäre es auch noch .
Irgendwie müssten allerdings die Lunarnauten noch zu ihren Landern kommen ::) .
Und natürlich muss das Ganze auch mal wieder finanziert werden , aber so wie es z.Zt. ausschaut bekommt NASA eh nicht genug Dollars zusammen. Die Politiker streiten sich da jetzt schon untereinander und mit der NASA .
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In der neuesten, 157. Folge des mainenginecutoff-Podcast (engl.) analysiert Hr. Colangelo eingehend die drei Entwürfe und den Politischen und Technischen Hintergrund:
https://mainenginecutoff.com/podcast/157 (https://mainenginecutoff.com/podcast/157)
Dabei kamen einige selbst für mich ein paar interessante Ideen und Infos auf.
Bei Gelegenheit höre ich mich noch einmal durch und schreibe da etwas zusammen.
Aber auch sonst sei dieser Podcast sehr empfohlen!
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Danke für den Hinweis .
Wirklich sehr interessant.
Einiges an Insiderwissen.
Bis Sensei seinen Bericht schreibt , hier schon mal eine kurze Zusammenfassung:
Colangelo geht hauptsächlich darauf ein wie sich die drei Lander unterscheiden und nach welchen Kriterien ausgewählt wurde und noch wird.
Er schätzt , dass BO mit NationalTeam für 2024 die besten Chancen hat und SpaceX eher für später bzw. langfristig zum Zuge kommt.
Ausserdem ist er recht skeptisch in Bezug auf Termineinhaltung und Finanzierung , gerade im Hinblick auf die politischen Differenzen zwischen House und Senat , Congress und Trump .
Wahljahr und Corona spielen auch noch eine Rolle .
Wenn z.B. Trump abgewählt wird , kann Bridenstein bleiben ?
Wobei BO und SpaceX das Ding möglicherweise auch in eigener Regie durchziehen werden .
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Colangelo geht hauptsächlich darauf ein wie sich die drei Lander unterscheiden und nach welchen Kriterien ausgewählt wurde und noch wird.
Er schätzt , dass BO mit NationalTeam für 2024 die besten Chancen hat und SpaceX eher für später bzw. langfristig zum Zuge kommt.
Ausserdem ist er recht skeptisch in Bezug auf Termineinhaltung und Finanzierung , gerade im Hinblick auf die politischen Differenzen zwischen House und Senat , Congress und Trump .
Wahljahr und Corona spielen auch noch eine Rolle .
Wenn z.B. Trump abgewählt wird , kann Bridenstein bleiben ?
Die politische Seite schätze ich sehr ähnlich ein. Ich habe immer Zweifel geäußert, daß Artemis so passiert. Obwohl jetzt internationale Partner es etwas wahrscheinlicher machen, aber viel langsamer, meiner Meinung nach.
Wobei BO und SpaceX das Ding möglicherweise auch in eigener Regie durchziehen werden .
Das National Team ist nicht nur BO, da sind auch Northrup Grumman und Lockheed Martin dabei. Die wollen bezahlt werden. Ob Jeff Bezos das aus seiner Tasche macht? Ich bezweifle es.
SpaceX macht sein Ding. Wenn da eine Mondlandung nebenbei abfällt, machen sie es. Besonders, wenn sich ein privater Kunde ähnlich wie bei Dear Moon findet.
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Im Podcast hatte das eine etwas andere Betonung. Da ging es primär gerade um Dynetic. Sollten diese nicht weiter bezahlt werden dürfte nicht mehr viel von den Investitionen übrig bleiben. Bei SpaceX, aber auch dem National Team, ist es eher zu erwarten, dass sie die im Prozess erlangten Erfahrungen auch anderweitig (Private Lander) im Sinne der USA nutzen werden.
Aber klar. Sicher ist ein privater NationalTeam/BO Lander nach einem Ausscheiden aus dem Artemis-Programm nicht.
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Ich sehe das so: Das „National Team“ ist für die NASA die sichere Bank, um überhaupt in 4 Jahren auf dem Mond zu landen. Es sind Firmen mit vorzeigbaren Erfahrungen dabei. Das Ganze lässt sich notfalls auch im Weltraum zusammenbauen. Man könnte dann anstatt auf das SLS auch zum Beispiel auf NewGlenn von BO zurückgreifen. Aber es ist nicht das System für eine Mondbasis, außer man will einen Wall aus Landestufen um die Basis bauen. Für den Betrieb der Mondbasis sollte der Lander vollständig wiederverwendbar sein, so dass er am LOP-G nur noch wieder aufgetankt muss.
Wenn SpaceX diesen Lander und auch noch das Starship baut, wer braucht dann noch die NASA, um zum Mond zu kommen. Ehe SpaceX dann die Orion-Kapsel benutzt, bauen die schnell noch ein Shuttle, was zwischen Erde und Mond hier und her fliegt. Die NASA wird sich mit dem Geld nur das Recht erkauft haben, bei einer Landung ihr Logo mit dem Hinweis „sponsored by“ anbringen zu dürfen.
Das richtige innovative Konzept ist das von Dynetics. Es ist schon fast vollständig wiederverwendbar. Und es ließe sich vielseitig einsetzen. Für den Anfang ist es eine Art Wohnwagen. Später könnte damit aber auch unbemannt Fracht zur Mondoberfläche bringen oder Module auf dem Mond absetzen und dann leer wieder zum LOP-G zurückfliegen. Wenn dann die Mondbasis vorhanden ist, könnte man die Kapsel soweit verkleinern, dass damit nur noch der Transport der Astronauten (z.B. 4 Astronauten stehend in ihrem Raumanzügen) erfolgt. Vielleicht wäre es dann möglich auf den Abwurf der Tanks verzichten. Eine andere Idee könnte sein, dass man einen geschlossenen Rover mit 2-3 Astronauten auf der Oberfläche absetzt. Die fahren dann 10 Tage über den Mond herum und werden dann vom am LOP-G wiederauftankten Alpaca wieder aufgesammelt.
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Wenn Starship wirklich so wird wie sich das viel hier wünschen, so bedeutet das eben NICHT das die NASA nur ihr Logo anbringt und das war es, nein den es bedeutet das die NASA endlich Ziele erreichen kann die bis heute unerreichbar sind, weil zwischen zu teuer bis unbezahlbar.
Das Thema ist Forschung, von mir aus auch Entwicklung von Sachen die es bis jetzt nicht gibt oder gegeben hat. Beispielsweise trifft das auf die SLS deffinitiv eben nicht zu, denn wenn überhaupt kann das Ding nur wenige Dinge welche die Saturn V nicht auch schon konnte.
Wenn es den gelingt mit der BFR günstig ins All, zum Mond, oder auch zum Mars zu kommen, dann bedeutet das eben NICHT, dass es nichts mehr gibt was erforschen könnten.
Ganz im Gegenteil, es setzt Mittel frei z.B. zu dem Objekt 60° vor- und hinter der Erdbahn zu fliegen, oder eine sehr schwere Sonde zum Mond Europa zu fliegen und zu schauen ob man bis zum flüssigem Wasser runter kommt, oder zu vielen Asteroiden reisen, oder sich die Technik erarbeiten um auch größere Asteroiden abzulenken, damit man dann falls mal so ein Ding doch vor hat die Erde zu treffen, die ERPROBTEN Mittel hat den von seiner Bahn abzubringen.
Ach ja, hier ist ja das Thema Mond, wie wäre es den eine Station an beiden Polen zu bauen, Tief in einem Krater vielleicht, nach Eis zu suchen und vielleicht ein optisches Riesenteleskop zu bauen?
Oder man schicke drei Sonden mit sehr guter Optik auf die Jupiterbahn, 60° vor und hinter das Ding und eine 180° auf der anderen Seite der Sonne, dann könnte man sehr die Position von sehr vielen Sonnen in Relation zu unserem Sonnensystem um den Faktor 5 besser bestimmen und man bekommt bei der gleichen Auflösung 125x mal mehr Sterne vermessen?
Anstatt weiter das Rad neu zu erfinden, kommt man dann wirklich sehr viel weiter.
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Löschwarnung, dein Beitrag hat offensichtlich nichts mit den Mond-Landern zu tun.
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Ich wollte entweder bisherige oder zukünftige Leistungen der NASA in Frage stellen. Die etwas überspitzte Darstellung des LOGO-Vergleiches beruht auf der für einen Außenstehenden schwer nachzuvollziehenden Art und Weise der Zuteilung der Gelder. Da ist auf der einen Seite ein Mondlander, der fast wie die LEMs von vor 50 Jahren aufgebaut ist und für den ein Großteil der benötigten Technologien in irgendeiner Art und Weise bereits schon entwickelt sind. Und im Gegensatz dazu fast ein „Taschengeld“ für ein Konzept, dass wenn es wirklich einmal realisiert wird, die bisherigen Dimensionen der bisherigen Raumfahrt sprengt.
Wenn SpaceX das alles, was sie planen, bauen und auf eigene Rechnung in den Weltraum bringen, bieten sie ja alles, von der Erd- zur Mondoberfläche, aus einer Hand an. Warum sollten sie dann im Mondorbit auf eine Orion-Kapsel, mit 4 NASA-Astronauten drin, warten, wenn sie gleichzeitig vielleicht 40 zahlende Gäste auf die Mondoberfläche bringen könnten, von denen jeder 100 Mio $ auf den Tisch legt. Vielleicht nicht bei der ersten Landung, aber perspektivisch schon.
Zusammenfassend ist für mich der BO-Lander das konservative, der von Dynetics das innovative und SpaceX das revolutionäre Konzept eines Mondlanders für die heutige Zeit.
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Habt natürlich recht Klakow und Aquarius.
Wir , die vereinte Menschheit könnten mit Starship wirklich eine raumfahrende Nation werden.
Und das ist sicher auch der Hintergedanke von EM und Konsorten.
Aber leider leider sind wir noch lange nicht so weit.
Alles nachwievor so schäbig kleinklein.
Siehst ja wie sich jetzt NATO/Politiker/Regierung um die wenigen Dollars der ersten Mondlandung streiten und gleichzeitig schmeissen sie dutzende Milliarden ins Militär und sonstwo hin !
NASA's neue Mondlandefähre wird kommen.
Ob sie tatsächlich wie erwünscht 2024 landen wird und ob sie dann erst mal wieder an Gateway rumfummeln werden um 2028 eine weitere Mondlandefähre zu schicken ?
Aber erstmal ist es wichtig und erfreulich dass sie überhaupt an der Mondlandefähre bauen .
Es geht voran , wenn auch in kleinen Schritten .
Besser so , als wieder ein kalter Krieg und nur deshalb ein kurzes Wettrennen zum Mond .
p.s. lieber Moderator , ich hoffe ich habe das Wort *Mondlandefähre* oft genug erwähnt um nicht gelöscht zu werden . ;)
p.p.s. keine Angst Aquarius ,EM zieht sein Ding durch .Lunar-Spaceship lag doch schon lange in irgendeiner Schreibtischschublade rum. Der nimmt nur die paar Dollars mit und macht so weiter wie bisher . ;D
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Für mich persönlich schlägt das Dynetics – Konzept die anderen um Längen. Vorausgesetzt, die haben alles richtig berechnet, ist es die mit Abstand passendste Lösung: In einem Stück transportierbar, trotzdem zu 90% wiederverwendbar, nur 2 Tanks gehen bei jeder Landung verloren, die Astronauten fallen keine 10 Meter hohe Leiter runter und die Optimierung der Solarzellen für Polregionen zeigt, dass man sich bei Dynetics wirklich ein Konzept überlegt hat, das genau die Anforderungen erfüllt.
Beim „Nationalteam“ hat man einfach auf die in Planung / Bau befindliche BO Abstiegsstufe genommen, auch wenn die für den Zweck unpraktisch ist. Das Aufstiegsmodul oben drauf, weil man das bei Lockheed relativ einfach von Orion Modulen her ableiten kann, gleiches gilt für das auf Cygnus aufbauende Transfervehikel. Ich frage mich ernsthaft, wie die mit dem „Konzept“ (Legobauen kann ich auch) überhaupt in die Auswahl kommen konnten. ??? Viele Wahlmöglichkeiten scheint es wohl für die NASA nicht zu geben. :-X
Für das Nationalteam spricht nur die Größe / Erfahrung / Kapitalisierung der Industriepartner – nicht deren Konzept. SpaceX ist für mich - und wohl auch für die NASA - eine langfristige Perspektive, mit der Landung 2024 haben die nichts zu tun.
Hoffentlich wird es Dynetics!
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Hast wohl recht FlyRider , mit der von Nasa finanzierten 1. Mondlandung hat SpaceX wohl nix zu tun .
Aber trotzdem wird Lunar-Spaceship schon auf dem Mond stehen wenn NASA landet .
Dynetic's Lander wäre auch recht leicht ausbaubar .
Durch *Hintereinanderkopplung* mehrerer *Landergerüste* ohne crew-Mittelteil, wäre recht einfach eine Vorrichtung zur Landung viel grösserer Container möglich .
Grössere *Landegerüste* sind mit der selben Technik ohne weiteres baubar .
Keine Kräne zum Entladen des Materials erforderlich , einfaches Ausklinken oder eine billige Rampe genügen.
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Beim „Nationalteam“ hat man einfach auf die in Planung / Bau befindliche BO Abstiegsstufe genommen, auch wenn die für den Zweck unpraktisch ist. Das Aufstiegsmodul oben drauf, weil man das bei Lockheed relativ einfach von Orion Modulen her ableiten kann, gleiches gilt für das auf Cygnus aufbauende Transfervehikel. Ich frage mich ernsthaft, wie die mit dem „Konzept“ (Legobauen kann ich auch) überhaupt in die Auswahl kommen konnten. ??? Viele Wahlmöglichkeiten scheint es wohl für die NASA nicht zu geben. :-X
Die Frage kann man sich stellen, aber wahrscheinlich liegt das sogar an der NASA, die ursprünglich eine Drei-Modul-Architektur für den Lander wollte, bis dann HEO-Chef Loverro dieses Jahr das wieder aufhob.
Ursprünglich hatte auch Lockheed 2018 ein eigenständiges Gesamtkonzept. (Wer kann sich erinnern, findet man auch im Forum ;) Deswegen ist es so wichtig, das Threadthema zu beachten).
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War ja auch vor ein paar Wochen die Aussage von NASA
Sinngemäss:
*so bewährt wie möglich , wir mögen keine grossen Experimente*
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Update Präsentation aus dem NAC Meeting:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac-charts-hls-overview-may-2020-heoc.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac-charts-hls-overview-may-2020-heoc.pdf)
Es ist schon etwas auffällig, dass bei all der Risk-Reduction-Anstrengung drei Entwürfe für 2024 verfolgt werden, die auf Trägern basieren, die es noch gar nicht gibt und die Falcon Heavy für HLS bisher nicht berücksichtigt wird (bzw. nur für Gateway und Logistik).
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Alles neu macht der Mai ;)
FH ist , so wie sie z.Zt. gebaut wird , nicht für diese geplanten Mondlander geeignet.
Das Fairing ist zu klein und wiederverwendbar ist FH zu schwach .
Gut SpaceX baut z. Zt. ein grösseres Fairing fürs Militär und FH könnte als Wegwerfrakete fliegen. Aber sie wollen wohl auch ihre neuen, jetzt noch in Bau befindlichen Raketen fliegen sehen .
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Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu. ;)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf)
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Völlig irre das Dokument! Unglaublich, so viele Konzepte und ich hab von keinem einzigen irgendwas mitbekommen. Am allerirrsten ist für mich das Konzept von Alcatel Alenia Space und dem Microgravity Advanced Research and Support Center in Naples namens EAGLE (Seite 124). Wer die alten Filme von "Mondbasis Alpha 1" kennt, der weiß, was ich meine. Wie g.... wäre das denn gewesen, wenn man das realisiert hätte :D
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Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu. ;)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf)
Vorsicht beim Runterladen, das sind knapp 450 MB! :o
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Perhaps its helpful I've at least the name inside the ready box - "Forgetit"
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Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu. ;)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf)
Komisch, ich bekomme nur ein leeres Dokument. :-\
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Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu. ;)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf)
Komisch, ich bekomme nur ein leeres Dokument. :-\
Bei mir gings. Lokal nicht genug Platz(für temp-Datein etc.)?
Gruß Pirx
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EM hat getwittert.
Zum Luna-Starship u.a. sinngemäss:
"Es besteht keine Notwendigkeit die ersten Lunar-Starships wieder vom Mond starten zu lassen.
Sie können zum Bau der Mondbasis-Alpha verwendet werden."
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Folgende Antwortposts aufgrund von Diskussionen und Spekulationen primär um das Starship selbst in den SpaceX-Bereich verschoben.
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Da die Informationen in Paddys Beitrag für beide Diskussionen wichtig sein können verlinke ich noch einmal zu seinem Beitrag im allgemeinen NASA Thread.
Nach Möglichkeit Diskussionen über die NASA-Vorgänge und Personalien dort und Diskussionen konkret über die HLS (speziell auch von Boeing) hier führen.
Danke.
Artikel zu der Geschichte mit Boeing und dem Abdanken von Doug Loverro.
Nicht sicher obs jetzt hier am besten passt. Bitte verschieben, falls es einen passenderen Thread gibt.
https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/boeing-tried-to-amend-lunar-lander-bid-after-guidance-from-nasa-official-raising-concerns-it-received-inside-information/?fbclid=IwAR0bzIcX3gqPw_sl-VB6Vv2nG96vNVP1e47-Gsv3XLRltlMiwI0HsznrUiM (https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/boeing-tried-to-amend-lunar-lander-bid-after-guidance-from-nasa-official-raising-concerns-it-received-inside-information/?fbclid=IwAR0bzIcX3gqPw_sl-VB6Vv2nG96vNVP1e47-Gsv3XLRltlMiwI0HsznrUiM)
https://www.washingtonpost.com/technology/2020/06/20/nasa-boeing-bid-probe/ (https://www.washingtonpost.com/technology/2020/06/20/nasa-boeing-bid-probe/)
aus "NASA's neue Mondlandefähre" hierher verschoben. Letztendlich hat es ja mit beiden Themen zu tun. Aber hier fügt es sich gut an die letzten Beiträge an. Und auch wenn der Auslöser der Trubel um das HLS war, hat diese Angelegenheit schon NASA-Weite Konsequenzen.
Gez. Sensei
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Ich linke mal zu einem NSF Beitrag, obwohl der Verdienst, das zu finden ursprünglich bei einem reddit user liegt.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.msg2103632#msg2103632 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.msg2103632#msg2103632)
Die drei bekannten Aufträge waren, wie wir wissen, nur für eine 10 Monate lange Projektphase. Die Anbieter haben aber offenbar Angebote bis zur ersten Mondlandung vorgelegt.
Over on reddit user spacerfirstclass dug up total contract value numbers for HLS: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/hkju5i/total_contract_values_for_nasa_human_landing/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/hkju5i/total_contract_values_for_nasa_human_landing/)
The whole post is worth reading but it comes down to this:
SpaceX award 80MSFC20C0034: Total Contract Value $2.252B
Dynetics award 80MSFC20C0035: Total Contract Value $5.273B
Blue Origin award 80MSFC20C0020: Total Contract Value: $10.182B
Das sind die Angebotsprese. Es gibt aber Alternativen. Dynetics und Blue Origin haben auch Varianten mit SLS als Träger für die Mondlander angeboten. SpaceX naturgemäß nicht.
Unter dem reddit link gibt es mehr Infos. Aber die rechtlichen und vertraglichen Details überfordern mich.
SpaceX $ 2,252 Milliarden
Dynetics $ 5,273 Milliarden
Blue Origin $ 10,182 Milliarden
Also ähnliche Verteilung wie bei dem ersten Teil des Projekts.
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Mal von der Diskrepanz der Angebote ab: Für 2,2 - 5,2 Mrd. $ zum Mond zu kommen ist weniger als ich erwartet hatte. Und viel geringere Kosten als damals im Apollo-Programm.
(Selbst wenn man berücksichtigt, dass es weitere versteckte Kosten, wie für eine Orion+SLS Start etc, gibt.)
Da gab es tatsächlich seit 1967 doch wesentliche technische und ökonomische Fortschritte :)
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Mal von der Diskrepanz der Angebote ab: Für 2,2 - 5,2 Mrd. $ zum Mond zu kommen ist weniger als ich erwartet hatte. Und viel geringere Kosten als damals im Apollo-Programm.
(Selbst wenn man berücksichtigt, dass es weitere versteckte Kosten gibt.)
Da gab es tatsächlich seit 1967 doch wesentliche technische und ökonomische Fortschritte :)
Hab den Artikel nicht gelesen, aber schätze mal:
- sie wissen bereits recht genau was sie wollen
- sie bauen auf mehrere Jahre Entwicklung auf
- viele Komponenten sind bereits nahezu fertig, wenn auch nicht unbedingt in der erforderlichen Grösse
- ist nur für den Lander
- ist nur für einen Flug
- NASA bezahlt hauptsächlich den Transport ihrer Astronauten, kauft keine Hardware
- zumindest zum Teil wiederverwendbar
- sind Preise von commerziellen Anbietern
- Trennung von Entwicklung und Betrieb
- erhebliche Eigenbeteiligung der Herstellungsfirmen
- sind wohl keine echten Endpreise (siehe SLS, Orion, Starliner, Hubble, James Webb u.a.)
Im Grunde genommen sind die Preise von damals gar nicht mit diesen Preisen vergleichbar.
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Da sind eine Menge Entwicklungskosten drin. Interessant wäre, was dann eine Folgemission kosten soll.
Und tatsächlich kommt da noch der Preis für einen SLS/Orion Start dazu. Der liegt nicht unter $3 Milliarden. Pro Mondlandung. Kosten für das Gateway kommen auch noch dazu.
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Zumindestens das Repräsentantenhaus scheint das HLS nicht finanzieren zu wollen. Es gibt nur ca. 600 Mio. (3 Mrd weniger als beantragt).
Es wird weiter über Budget 2021 verhandelt, aber gut sieht das nicht aus.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1280502983281778688 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1280502983281778688)
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Titel angepasst und korrigiert
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bis es hier wieder etwas konkretes zu den Mondlanderkonzepten der drei Firmen gibt, wird der Thread geschlossen.
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Neues zum Lander des National Teams...
Sie haben ein Mockup gebaut, sieht nach Pfadfinder Modell aus.
&t
&t
Text hier...
https://www.blueorigin.com/news/national-team-delivers-lunar-lander-engineering-mockup-to-nasa?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=HLS&utm_content=blue_082020_1 (https://www.blueorigin.com/news/national-team-delivers-lunar-lander-engineering-mockup-to-nasa?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=HLS&utm_content=blue_082020_1)
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Ja, ist noch sehr viel Mockup und wenig Hardware. Aber ein guter Ansatz um schon mal zu testen was gut zu nutzen ist und was nicht. Der Lander ist aber schon ein sehr hohes Gerät wenn man ihm mit dem Mondlander der 70er vergleicht.
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Was ja nicht schlimm ist - so lange man an keinen zu steilen Hang landet.
Mich erstaunt eher, wie VIEL Platz im AV zu sein scheint.
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Bei 2:01 sieht man wie groß die Standfläche des Landers ist. Die Descent-Stage scheint mir das schwerste Bauteil zu sein. Deswegen scheint der Schwerpunkt viel höher, als er eigentlich ist. Ich gehe davon aus, dass alles in allem der Schwerpunkt tiefer liegt als bei den Apollo Lander.
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... Die Descent-Stage scheint mir das schwerste Bauteil zu sein. Deswegen scheint der Schwerpunkt viel höher, als er eigentlich ist. Ich gehe davon aus, dass alles in allem der Schwerpunkt tiefer liegt als bei den Apollo Lander.
Die Abstiegsstufe ist aber nach der Landung leer. Damit wandert der Schwerpunkt weiter nach oben.
Man sollte sich aber tatsächlich nie von den optischen Proportionen täuschen lassen. Die Massenverteilung kann davon ziemlich abweichen.
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[...]
&t
[...]
Alles andere was in dieser Halle zu sehen ist, sind auch Mockups oder?
Zitat repariert. Gez. Sensei
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Davon ist auszugehen. Insb. beim Shuttle Cockpit.
Mir ist nicht ganz wohl bei diesem Design. :-\
Über 12 Meter hoch. Zu 2/3el nicht wiederverwendbar. Teuer. Erweiterbarkeit etwas fraglich.
Wo soll hier eigentlich Fracht untergebracht und zum Mond geflogen werden? Das Decent Element sieht nicht so aus als hätte es Frachtfächer - schon gar nicht nahe des Bodens. Beim AE sieht es schon etwas besser aus, aber nicht viel. Außerdem müsste man dann Fracht erst einmal den weiten Weg zum Boden transportieren.
Mit einem Kleinen Kran geht das wohl schon. Aber optimal ist es nicht. Und einen Rover für die Astronauten bekommt man so mit Sicherheit nicht zum Mond...
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Baut auf einer Idee auf die über 50 Jahre alt ist, was nicht heissen soll, daß diese Idee deshalb schlecht sein muß.
Ist überwiegend eine Weiterentwicklung ohne allzuviel Inovation.
"Wir bleiben mal beim bewährten und versuchen es zu vergrössern und zu verbessern."
Ist damit natürlich bei weitem nicht so vielseitig verwendbar wie die beiden anderen Lander.
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Alles andere was in dieser Halle zu sehen ist, sind auch Mockups oder?
Zu einem großen Teil. Das ist im Space Center in Houston. Habe die Halle letztes Jahr mal bei einer Führung gesehen. Da standen z.B. auch noch ein IDA und diese Bemannten Konzept-Rover rum.
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Also mich überzeugt das ganze nicht.
Zu viel Müll der der auf der Mondoberfläche bleibt und es scheint als ob es nur geeignet ist Menschen und wennig Nutzlast auf die Oberfläche zu beringen.
Und der Weg auf die Oberfläche ist auch nicht ohne Risiko sowohl runter wie auch rauf.
Mfg Collins
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Die ganzen Teile scheinen ja erst im Flug gekoppelt zu werden. Was mir fehlt ist, ist die Information, wie die ganzen Teile zum Mond kommen. Apollo war ja nur ein Flug, bei dem das Command / Versorgungs- Modul mit der Fähre gekoppelt wurde. Hier hab ich den Eindruck, dass mehrere Flüge beteiligt sind, oder geht das mit 1x SLS?
EDIT: Hab's inzwischen selbst gefunden. Man kann die Teile einzeln mit kommerziellen Trägern starten oder kombiniert mit SLS.
(https://images.raumfahrer.net/up073118.jpg)
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Zu viel Müll der der auf der Mondoberfläche bleibt...
Für zukünftige Mondbewohner ist es kein Müll sondern wertvolle Ressourcen.
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Zu viel Müll der der auf der Mondoberfläche bleibt...
Nun ja....in Relation zur größe des Mondes ist es Sinngemäß wie der Mückenschiss auf einem Sportplatz. Da wird ganz lange Zeit keiner darüber stolpern.... ;)
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Zu viel Müll der der auf der Mondoberfläche bleibt...
Für zukünftige Mondbewohner ist es kein Müll sondern wertvolle Ressourcen.
Die Frage ist nur in wie weit es genutzt werden kann mit Treibstoff Resten.
Zu viel Müll der der auf der Mondoberfläche bleibt...
Nun ja....in Relation zur größe des Mondes ist es Sinngemäß wie der Mückenschiss auf einem Sportplatz. Da wird ganz lange Zeit keiner darüber stolpern.... ;)
Tja da magste recht haben, das lange keiner drüber stolpert, aber müssen wir den gleich über all unseren Müll hinter lassen? nur weil es billiger oder einfacher ist?
So kann mann sich die Landeplätze zu Müllen bevor es gelingt eine grössere Station zu bauen.
Mfg Collins
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EDIT: Hab's inzwischen selbst gefunden. Man kann die Teile einzeln mit kommerziellen Trägern starten oder kombiniert mit SLS.
Es ist ein Konzept unter der Führung von Blue Origin. Ein Blue Origin Träger würde sich als Starter für die jeweiligen Elemente anbieten.
Bei einem Umsteigen von einer Orion in den Stack käme natürlich noch ein SLS Start hinzu.
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Schön wäre es, wenn sie mit New Glenn endlich in die Gänge kommen würden, von New Armstrong erst gar nicht zu reden!
Mit FH werden sie wohl sicher nicht fliegen ::)
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ULA's Vulcan ist aber als Plan B noch gut möglich.
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Schön wäre es, wenn sie mit New Glenn endlich in die Gänge kommen würden, von New Armstrong erst gar nicht zu reden!
Mit FH werden sie wohl sicher nicht fliegen ::)
Sicher nicht,alleine schon deswegen weil man dann sagen könnte, "wir sind fertig und Startbereit, leider sind der oder die Träger immer noch nicht fertig"
Mit der FH müsste man zugeben das man weder fertig ist noch das einem gerade zum dritten mal der Kostenrahmen um die Ohren geflogen ist.
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Dynetics wird wohl in 2 Minuten ein 1:1 Modell ihres Landers präsentieren:
EDIT:
"Sperrholzmodell" / low-fidelity testarticle. ( Fehlt nur noch SpaceX mit ihrem Test Article ;) )
-> Es geht hier hauptsächlich um die Usability. Platzierung von Fenstern, Instrumenten ect. Gibt es genug Platz und wie wird dieser genutzt.
Der tiefe Schwerpunkt und die höhere Flexibilität bezüglich anderer Nutzlasten gefällt mir hier schon viel mehr als beim Lander-Modell vom National Team.
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Dynetics Lunar-Lander braucht in-orbit-refueling.
Er soll mit Vulcan hochfliegen und dann mit Treibstoff betankt werden, der mit 2 weiteren Vulcanstarts in deren Oberstufen hochgebracht wird.
https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/ (https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-orbit-refueling-for-nasa-lunar-lander/)
Edit: Link korrigiert
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@alepu
Leider wird der von Dir verlinkte Artikel nicht gefunden :-[.
Edit: Hier ist der richtige Link:
https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/ (https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/)
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Recht sperriges Konzept und Dynatics präsentiert sich ja so als ob SIE bereits die auserwählten der NASA für den neun Lander sind... oder hab ich da iwie etwas verpasst und die haben den Zuschlag schon bekommen?! :o ???
Die zwei Außentanks sollen ja abgeworfen werden. Das ist dann hinsichtlich der Landung auch so eine Sache... 1. könnte dann so ein Tank genau im Landefenster liegen und wenn es sich dabei um lagerfähigen Treibstoff handelt (Monohydroxide) ist das sicherlich nicht so (Mond)umweltfreundlich und müllt dann ja auch schnell die Oberfläche zu
2. Gibt es iwoe eine Übersicht wie das sperrige Ding in der Payload plaziert sein soll? Mir ist keine so große Fairing oder alleine eine Stufe mit so einem Durchmeser bekannt.
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0. Sie haben (mit zwei anderen Mitbewerbern ) den Zuschlag zur ersten Runde der HLS Entwicklung gewonnen.
1. 2 der 4 Tanks werden deutlich vor der Landung abgeworfen. Da wird noch nicht die komplette horizontale Geschwindigkeit abgebaut sein. Die Tanks werden dutzende km hinter der Landestelle runterkommen.
Umweltverschmutzung? :o Auf dem Mond gibt es keine biologische Umwelt die verschmutzt werden kann..
(Zumal Dynetics cryogene Treibstoffe nutzt, keine giftiegen, lagerfähigen..)
2. Ersten 3 Sekunden des Veröffentlichungsvideos:
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..... und müllt dann ja auch schnell die Oberfläche zu....
Soooooo oft werden die wohl auch nicht fliegen, daß da dann tausende von Tanks rumliegen!
Wenn sie die Triebwerke später etwas effektiver gemacht haben, könnten sie mit den Tanks landen und sie erst am Mondboden ausklinken und anschliessend da weiterverwenden.
Ist eigentlich schon bekannt, was sie für Triebwerke verwenden wollen?
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@alepu
Leider wird der von Dir verlinkte Artikel nicht gefunden :-[.
Edit: Hier ist der richtige Link:
https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/ (https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/)
Danke RonB !
Hatte den letzten Schrägstrich vergessen! ::)
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@alepu
Leider wird der von Dir verlinkte Artikel nicht gefunden :-[.
Edit: Hier ist der richtige Link:
https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/ (https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/)
Danke RonB !
Hatte den letzten Schrägstrich vergessen! ::)
Nein, statt "...in-space..." hat Du "...in-orbit..." geschrieben
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@alepu
Leider wird der von Dir verlinkte Artikel nicht gefunden :-[.
Edit: Hier ist der richtige Link:
https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/ (https://spacenews.com/dynetics-to-use-in-space-refueling-for-nasa-lunar-lander/)
Danke RonB !
Hatte den letzten Schrägstrich vergessen! ::)
Nein, statt "...in-space..." hat Du "...in-orbit..." geschrieben
:-\ I'm to old for this ! :'(
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Dynetics hat auf ihrem YouTube Kanal ein Webinar zum Mondlander und Mondplänen gepostet. Zum Thema Mond kommen verschiedene Experten zu Sprache.
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Bridenstine kämpft wohl weiter um die Finanzierung des Human Lander Programms. Scheinbar ist es noch keineswegs klar, dass der Senat das gewünschte 3.2 MRD $ Budget freigibt (bislang hat der Senat nur 600 Mio $ bewilligt). Das nächste FJ startet wohl schon am 1. Oktober 2020.
https://spacenews.com/bridenstine-asks-senate-appropriators-for-full-funding-for-artemis/ (https://spacenews.com/bridenstine-asks-senate-appropriators-for-full-funding-for-artemis/)
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https://spacenews.com/nasa-safety-panel-warns-of-technical-and-budgetary-risks-to-artemis-program/ (https://spacenews.com/nasa-safety-panel-warns-of-technical-and-budgetary-risks-to-artemis-program/)
Eine Sicherheitsüberprüfung der NASA warnt davor, daß die drohende finanzielle Unterversorgung des Mondlandeprogrammes in Verbindung mit dem zeitlichen Druck 2024 zu landen, zu gefährlichen und sicherheitsrelevanten Einsparungen beim bau der Hard- und Software führen könnte.
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Es wird spekuliert, dass auch SpaceX an einem MockUp für ihren Mondlander arbeitet:
(https://pbs.twimg.com/media/ElHtjE1XEAIg6gy?format=jpg&name=large)
Quelle: https://twitter.com/RGVaerialphotos/status/1320097611425239045 (https://twitter.com/RGVaerialphotos/status/1320097611425239045)
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Ein konkretes Mockup sehe ich hier noch nicht. Dazu müsste man irgend etwas damit machen - entweder ein Innendesign ausprobieren oder es für die Integration austesten (aber dazu braucht man wieder kein Mockup. Dazu hat man schon Testartikel)
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Ein konkretes Mockup sehe ich hier noch nicht. Dazu müsste man irgend etwas damit machen - entweder ein Innendesign ausprobieren oder es für die Integration austesten (aber dazu braucht man wieder kein Mockup. Dazu hat man schon Testartikel)
Naja, beide Teams neben SpaceX haben bereits MockUps ihrer Lander vorgelegt, um damit unter anderem die Handhabung etc. zu testen. Von demher halte ich es für nicht allzu weit hergeholt, dass auch SpaceX hier ein Modell abliefern wird. Und gerade die Dinge, die man mit so einem Modell würde testen wollen (Ausstieg von Personen/Fracht, der Kran, Gestaltung des druckbeaufschlagten Bereichs), kann man meiner bescheidenen Meinung nach eben nicht mit den bereits gebauten Testartikeln ausprobieren.
Außerdem, wofür sonst sollten sie ein so großes zylindrisches Gefäß herstellen, weiß anmalen und das NASA-Logo draufpappen? Eine Nutzlastverkleidung für SLS wid es wohl eher nicht sein ;)
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Für mich ist/wird das eindeutig ein SpaceX-Lunar-Lander-Mockup.
Brauchen tun sie sowieso eins.
Sollte möglicherweise auch für die jährliche Starship-Demonstration dienen, aber die fällt ja wohl jetzt, zumindest in der gewohnten weise, aus.
Was da innen drin an Einbauten zur bemannten oder unbemannten Nutzung bereits besteht oder noch reingbaut wird, können wir mangels *Röntgenblick* bzw. Insiderwissen auch nicht beurteilen. Schleusen/Türen für Fracht oder Astronauten sehe ich allerdings auch (noch) keine.
Aber wieso sollte ein Testen/Ausprobieren dieser Funktionen (Ausstieg, Kran usw.) damit nicht möglich sein? Die brauchen doch nur noch SN5/6 weiß anmalen, Maßensimulator weg, Beine dran und Nase drauf. Fertig ist der SX-Lunar-Lander. (o.k. die Raptoren sind auch noch die falschen)
Das größte Problem ist aber wohl dann der Transport zur NASA! :-\
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Die können zum testen vorbei kommen :P
Schleusen/Türen für Fracht oder Astronauten sehe ich allerdings auch (noch) keine.
Ist einer der Punkte die mich verwundert. Baut man nicht erst die Tür ein bevor man das Haus streicht?
Und überhaupt: ein Mockup braucht auch keine Farbe...
Gut möglich dass es ein Mockup wird. Aber das als festen Fakt zu deklarieren...da würde ich eben noch nicht mitgehen.
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Das selbsterklärte nationale Team hat diese Woche seinen Option A genannten Vorschlag eingereicht:
https://www.blueorigin.com/news/national-team-submits-moon-proposal-to-nasa?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=HLS&utm_content=hls_closing_1209 (https://www.blueorigin.com/news/national-team-submits-moon-proposal-to-nasa?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=HLS&utm_content=hls_closing_1209)
The National Team submitted its Option A proposal this week to land the first woman and next man on the Moon in partnership with NASA. Blue Origin leads the Human Landing System (HLS) National Team, which includes Lockheed Martin, Northrop Grumman, and Draper. Together, these partners guided Apollo, established routine orbit cargo transfer, developed today’s only crewed lunar spaceship, and pioneered planetary precision landing with liquid hydrogen/liquid oxygen vehicles. The proposed solution uses flight heritage and modularity to manage risk, move fast, and attain sustainable operations on the Moon.
Und ein neues Video dazu gibt`s natürlich auch:
&feature=emb_title
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"Fixed solar array" ... :-\
Ich bin auch kein Fan der Leiter. Aber wie gut diese Begehbar ist kann man am Mockup testen. Ein Dealbreaker ist die lange Leiter wohl nicht.
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Ohne doppelte Sicherheitsleinen (a la Klettersteige) würde ich aber keinem empfehlen im EVA-Anzug da rumzusteigen und sei es bei 1/6 G Schwerkraft!
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Außerdem muss da ein Kran dran.
Material muss hoch und runter. Und, im ungünstigen Fall, auch ein bewusstloser / gehbehinderter etc. Astronaut von der Oberfläche geborgen werden.
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Die werden schon noch darauf kommen, daß lange Leitern oder ein Kran genausoviel wiegt wie etwas mehr Treibstoff im Ascent Modul.
Nach der Landung das AM nochmal kurz "anblasen" und danebensetzen. auf eine jetzt gut sichtbare saubere Stelle, so daß nur minimale Standfüße nötig sind.
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Mann McPhönix, das kannste doch nicht machen, da geht ja die schöne Leiter kaputt! :-\ ;D
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Wird auch nicht passieren. Das konstruiert man jetzt nicht mehr um 180° um.
Außerdem wäre ein solches Umsetzen ein sehr riskantes Manöver. Das würde die ganze Mission gefährlicher, nicht besser machen.
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Muß ja nicht gleich sein.
Riskant ist m.M. nur das erste Aufsetzen des Landers. Der bleibt dann da stehen.
Von da aus kann man sich ein paar Meter weiter per Blick eine Fläche suchen, glatt wie ein Babypopo.
Und das AM muß jederzeit, auch nach langer Zeit und sowieso immer arbeiten können. Ein Miniflug wäre eher ein guter Test. Und dann genügt ein Treppchen mit drei Stufen.
Ein verdammt großes Risiko sehe ich bei einem Kran. Was ist, wenn er kaputt ist oder unexakt arbeitet? Wir reden ja nicht von einem Ärmchen mit einem Schaufelchen. Evtl wird irgendwas beschädigt. Letztlich ist vlt der Wiederstart gefährdet.
AM absetzen - Risiko ja, größeres Risiko als wie jetzt geplant nein.
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Also wir sind uns doch einig, jede Landung ist ein Risiko. Je mehr Landungen, desto größer das Risiko. Und je kürzer die Landebeine, desto näher ist der Motor dem Boden
Die Crew-Kapsel steht auf der Aufstiegsstufe mit der du landen willst, das sind dann wohl oder übel auch eher 13 als 3 Stufen, also schonmal nix mit "Treppchen" (LEM hatte 9)
Zumindest einen "Notfallkran" brauchen sie auf jeden fall bei der Höhe und den können sie so einfach und nahezu narrensicher bauen, daß er bestimmt kein "verdammt großes Risiko" ist.
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Das mit der Treppe leuchtet mir nicht ein. Ich frage mich, weshalb man stattdessen nicht einen Lift konstruiert. Das kann eine einfache ausklappbare Plattform sein, die sich an einem Gestänge bis auf den Boden hinunterfahren lässt. So ein Teil wiegt clever konsturiert bestimmt nicht viel und man könnte damit sowohl Astronauten als als Waren transportieren. Für den Notfall könnte man ihn auch manuell mit einer Kurbel bedienen. Und für den Not-Notfall könnte man noch einen Flaschenzug mitnehmen, mit dem man bei einem Totalausfall des Lifts, die Astronauten zurück an Bord bringen könnte.
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Diese lange Leiter wurde inzwischen von so vielen Seiten bemängelt, daß sie bestimmt eine andere Lösung in petto haben, wenn auch die NASA deswegen Bedenken haben sollte.
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Die Leiter sehe ich jetzt nicht als das große Problem.
Googelt mal bei der Bildersuche nach "Fallschutzschiene" oder seht euch dort um:
https://www.breschan.ch/produkte/steigleitern-einstiegshilfen/sis2-steigleiter-mit-fallschutzschiene/ (https://www.breschan.ch/produkte/steigleitern-einstiegshilfen/sis2-steigleiter-mit-fallschutzschiene/)
(nur als Beispiel, kenne die Firma nicht).
Solche Systeme werden sehr gerne bei Schächten und Kanaleinstiegen verwendet.
Der Nutzer muss zwar normalerweise ein entsprechendes Geschirr tragen, aber das könnte man gleich in den Raumanzug mit integrieren.
Dann hätte man im Falle eines Falles (und wenn es einen Kran/Flaschenzug gibt) eine Möglichkeit einen "unkooperativen" Astronauten (z.B. verletzt oder bewusstlos) nach oben zu hieven.
Im Normalbetrieb haken sich die Astronauten in die Schiene ein und können mit normaler Geschwindigkeit rauf- und runtersteigen.
Rutschen sie ab und werden zu schnell (muss man natürlich an Mondbeschleunigung anpassen), dann verkeilt der "Läufer" in der Schiene und der Fall wird gebremst bzw. gestoppt.
Ist relativ billig und braucht auch viel weniger Masse als ein Lift und kann praktisch nicht kaputt gehen.
Viele Grüße
Rücksturz
PS. Unabhängig von der Leiter finde ich allerdings den Gesamtaufbau mit den verschiedenen Elementen zu kompliziert.
Das kann schon irgendwann funktionieren, aber wenn ein Teil nicht fertig wird, dann hängt das ganze System.
Vor 2028 landet damit nichts auf dem Mond.
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Ist relativ billig und braucht auch viel weniger Masse als ein Lift und kann praktisch nicht kaputt gehen.
Freilich hast Du da recht. Aber bei den Leuten da in USA, die das System bemängelt haben, können nicht alles nur Schöngeister gewesen sein. Und da gibts dann bei der Mission auch Life Videos. Möchte man Bilder haben von einem, der bei einem Fehltritt in der prot rail zappelt? Und ist da jede Beschädigung ausgeschlossen?
Außerdem zählt das Billig bei den Amis wohl auch nicht so viel. Denn man hat ja damals auch ein Mondauto mitgenommen. Nur wegen dem größeren Sammelareal ? ;)
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Bei einem Ausrutscher auf dieser Leiter mit Abbremsung/Auffangung durch ein wieauchimmer gestaltetes System, besteht die nicht zu vernachlässigende Gefahr, daß der betreffende Astronaut recht unsanft mit seinem Helm/Glasvisier gegen die Leiter o.ä. knallt. Ob das dann immer so ohne Schaden abgeht, wage ich zu bezweifeln, trotz nur 1/6 Schwerkraft.
Edit: ich finde nachwievor eine Kombination von Dynetic (für Crew) und Starship (für Fracht) am sinnvollsten.
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Die lange Leiter ist doch nur da um die Spannung anzuheizen bis die 1. Frau den Mondboden betritt ;) Bei KSP habe ich auch immer eine sehr lange Leiter montiert - aber die Lösung ist wirklich nicht sehr elegant. Gerade wenn man auch Lasten (wie Ausrüstung und Instrumente) zur Oberfläche bringen möchte. Auch das Ausrutschen in hoher Höhe mit einem unbequemen Raumanzug ist nicht zu vernachlässigen. Ein Kran oder Fahrstuhl wäre schon eine bessere Lösung. Das ist aber erst Blue Origin erster Wurf. Bis 2024 wird man schon eine bessere Lösung finden.
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Alles was man da noch dran montieren müßte, ist Zusatzgewicht.
Bei einem kurzen Herunterhopsen braucht man garnix bzw sehr wenig. Und hat den Rückstart getestet. An einem wiederzündbaren Triebwerk sollte es mittlerweile nicht scheitern.
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https://spacenews.com/nasa-says-maintaining-competition-a-priority-for-lunar-lander-procurement/ (https://spacenews.com/nasa-says-maintaining-competition-a-priority-for-lunar-lander-procurement/)
NASA will auf jeden fall ein Monopol beim Lunar-Lander vermeiden, aber nicht alle 3 auswählen. Bisher ist allerdings noch nichts entschieden. ("NASA is down to the wire")
Die Entscheidung für Phase A - Finanzierung soll nachwievor in einigen Wochen (ende April) fallen. Dies beinhaltet aber nur den Bau des Landers und einen Probeflug.
Frühestens nächstes Jahr wird man dann darüber reden, welchen Lander man tatsächlich für den Transport von Material und Astronauten auswählen und finanzieren wird.
(u.a. abhängig von Demonstrationsflügen)
Dies entspricht somit der Vorgehensweise beim Bau und Einsatz der ISS-Versorger.
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Nach neueren Infos aus NSF-Forum soll die unter Phase-A finanzierte Probelandung bemannt sein!
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Nach verschieden lautenden Gerüchten hat Eric Berger noch einmal direkt bei der NASA nachgefragt:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1375467980801335297 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1375467980801335297)
"NASA anticipates making up to two firm-fixed price contract awards for Option A following the conclusion of the base period no later than April 30, pending budget availability.”
Die NASA rechnet nach Abschluss des Basiszeitraums bis spätestens 30. April mit der Vergabe von bis zu zwei Festpreisverträgen für Option A, sofern das Budget noch aussteht.
Also soweit alles beim alten.
Hier zur Überbrückung noch ein schönes Vergleichsvideo zu den 3 Kandidaten:
&ab_channel=Apogee
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Laut zweier Quellen von Eric Berger soll heute die (erste) Auswahl der Teilnehmer für das Human Lander System bekanntgegeben werden.
Two sources say NASA is likely to announce its down-select for Human Landing System contracts today. Space agency has not confirmed this.
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1383075736861306884 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1383075736861306884)
Es wurde schon viel Spekuliert wer hier aus welchen Gründen zum Zuge kommen könnte.
Laut einer der beiden Quellen wäre auch SpaceX mit ihrem Lunar Starship auch ausgewählt worden.
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Für mich eine der spannesten Entscheidungen der letzten Zeit. Und sicher eine extrem wichtige Entscheidung für Artemis.
Für mich kommt das überzeugenste Konzept klar von Dynetics, SpaceX ist ein Versprechen für eine (ferne(re)?) Zukunft. Boeing & Co dürften nach den "Leistungen" der letzten Zeit eigentlich kein Land sehen - aber sie sind vermutlich Meister auf der Klaviatur der hohen Politik. Ich wäre so gern ein Mäuschen ... ::)
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Ich wäre auch eher bei Dynetics und SpaceX.
SpaceX vor allem, da sie es sich ansonsten zum Ziel machen könnten ausserhalb des Artemis Programmes eigenständig vor der NASA auf dem Mond zu landen. Das kann und wird die NASA nicht riskieren.
Eric Berger, der stets gut informiert ist berichtet ausserdem, dass es auch nur SpaceX allein werden könnte aufgrund zu geringem Budget.
Seien wir gespannt. Wir werden es bald wissen. Auf jeden Fall sehr richtungsweisend für die kommenden Jahre.
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(...) Boeing & Co dürften nach den "Leistungen" der letzten Zeit eigentlich kein Land sehen (...)
Boeing ist bereits aus dem Wettbewerb geflogen, bevor der erste Cent geflossen ist (und hat dabei auch noch ordentlich Ärger verursacht), die werden also definitiv nicht zum Zug kommen. Ich hoffe/tippe ja auf SpaceX sowie das National Team unter BlueOrigin als Sieger.
Auf der einen Seite das ambitionierteste Konzept, auf der anderen Seite das technisch am sichersten umsetzbare Konzept...
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National Team als das teuerste Konzept erlaubt, bei dem minimalen NASA-Budget, wohl keinen zweiten Anbieter zusätzlich. Da die NASA aber sehr auf Redundanz setzt.....
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Die Nasa könnte ja auch ganz taktisch vorgehen und darauf hoffen, dass SpaceX seine Mars - Pläne weiterverfolgt und sowieso ein auf einem Himmelskörper landefähiges Starship entwickeln wird. Dann müsste man nur bei Zeiten einen lukrativen Transportvertrag zum Mond anbieten und könnte die Transportkapazitäten von SpaceX nutzen, ohne jetzt schon das Nasa Budget belasten zu müssen. Wenn Dynetics z.B. nicht zum Zug kommt, wird es deren Lander wohl kaum geben.
Ist vielleicht nicht ganz fair aber sehr pragmatisch gedacht. 8)
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SpaceX hat es! Und zwar alleine!
Quelle: Chris Davenport/Twitter
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SpaceX hat es! Und zwar alleine!
Quelle: Chris Davenport/Twitter
Das kann wohl nicht sein. Glaub ich nicht! :o
Edit: Bis Starship man - rated ist vergehen Jahre ...
Noch mal Edit: Eric Berger und weitere Quellen scheinen es zu bestätigen. Sharship wird wohl der nächste Mondlander. WOW. Die Nasa hat nicht genug $ für 2 Anbieter ...
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Ich dachte eigentlich, dass der Thread nach der Ankündigung in Sekunden überläuft, aber scheinbar hat es allen die Sprache verschlagen ... :D
Für mich eine der radikalsten Nasa Entscheidungen, an die ich mich erinnern kann. Ich finde sie riskant - sagen wir mindestens "mutig". Aber SpaceX hat sich wohl bei der Nasa ein ordentliches Vertrauen erarbeitet. Ich bin jetzt wirklich gespannt wie es weiter geht: Timeline von Artemis, SLS und Orion, Dragon XL (braucht man die überhaupt noch?) usw. Ich denke, dass jetzt ganz viele Karten noch mal neu gemischt werden.
P.S.: ich kann es immer noch nicht glauben, aber die üblichen Zwitscherer scheinen sich inzwischen einig zu sein.
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NASA will host a media teleconference at 4 p.m. EDT today, Friday, April 16, to announce the company or companies selected to move forward in developing a modern human landing system (HLS) that will carry the next two American astronauts to the surface of the Moon and pave the way for sustainable lunar exploration under the Artemis program.
Tune in for a special announcement followed by a livestream of the teleconference audio at: http://www.nasa.gov/live (http://www.nasa.gov/live)
Quelle: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-announce-selection-of-human-lander-for-artemis-moon-mission (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-announce-selection-of-human-lander-for-artemis-moon-mission)
Heute um 22 Uhr MESZ wird die NASA eine Pressekonferenz zum neuen Mond-Lander geben, allerdings nur mit Audio-Übertragung.
Die Pressekonferenz wird unter folgendem Link zu hören sein: http://www.nasa.gov/live (http://www.nasa.gov/live)
Grüße Nico :)
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National Team als das teuerste Konzept erlaubt, bei dem minimalen NASA-Budget, wohl keinen zweiten Anbieter zusätzlich. Da die NASA aber sehr auf Redundanz setzt.....
Laut dem Dokument, aus dem Chris Davenport zitiert, war Dynetics der teuerste Anbieter:
(https://pbs.twimg.com/media/EzHYrSXWYAAry5E?format=jpg&name=large) SpaceX hat demnach das günstigste Angebot gemacht, BlueOrigin/das National Team war bedeutend teuer als SpaceX und Dynetics wiederum war deutlich teurer als Blue....
Ob das die SpaceX-Fans nun mit dem Artemis-Programm versöhnt? ;)
Quelle:
https://twitter.com/wapodavenport/status/1383125840184115203 (https://twitter.com/wapodavenport/status/1383125840184115203)
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Kann es sein, dass die NASA schon mehr Informationen zum aktuellen Entwicklungsstand bei SpaceX hat. Nur am Geld kann es ja nicht nur liegen. Oder ist bei den Anderen noch weniger Substanz da? Die NASA will sich bestimmt auch nicht blamieren.
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Da hat sich wohl sogar das kleine weiße Mond-Mockup gelohnt :)
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Kann es sein, dass die NASA schon mehr Informationen zum aktuellen Entwicklungsstand bei SpaceX hat. Nur am Geld kann es ja nicht nur liegen.
Natürlich weiß die NASA da mehr. Bei solchen Ausschreibungen schauen die Kontrolleure recht tief in das Prozedere und die Fähigkeiten der Unternehmen hinein.
Ob das die SpaceX-Fans nun mit dem Artemis-Programm versöhnt? ;)
Jain.
Auch/Gerade SpaceX Fans wollen nicht nur ein möglichst großes Stück vom Kuchen abhaben. Sondern halten (zu recht oder nicht) viel darauf, dass es darum geht alte Strukturen aufzubrechen, die Raumfahrt effektiver zu gestalten und dadurch ganz neue Möglichkeiten zu eröffnen.
Dazu passt weder eine Orionkapsel auf SLS (zig mal teurer als der Lander, zig mal kleiner als der Lander und auch human rated [außer für den Start/Wiedereintritt]) noch die komplizierte Infrastruktur mit SLS->Orion->Gateway-> Lander -> Mond -> Lander -> Gateway-> Orion
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Dazu passt weder eine Orionkapsel auf SLS (zig mal teurer als der Lander, zig mal kleiner als der Lander und auch human rated [außer für den Start/Wiedereintritt]) noch die komplizierte Infrastruktur mit SLS->Orion->Gateway-> Lander -> Mond -> Lander -> Gateway-> Orion
Immerhin könnte ich mir vorstellen, dass man keinen Versorger für das Gateway a la "Dragon XL" mehr braucht. Das kommt dann alles im Starship quasi im Vorbeiflug mit und man hat zumindest eine Komponente weniger.
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Die folgenden Beiträge wurden in den neuen Thread "Mondlandung mit Starship" verschoben.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18691.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18691.0)
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Ich habe mir jetzt auch mal das Bewertungsdokument für alle drei Vorschläge durchgelesen. Es ist sehr lesenswert. Sie finden in allen Vorschlägen Stärken, teilweise (Dynetics) leider eben nur einzelne Aspekte der Konzepte. Bei allen scheint aber den Preis nachvollziehbar und "angemessen" zu bewerten, mit angemessenem Firmeninvestment und Risiko-Sharing. Bei allen drei Vorschlägen sehen sie auch große Risiken, entweder technologisch oder im Betriebskonzept.
Ich finde es immer wieder schön, wie die Amerikaner (also die Agenturen) ihre Entscheidungen kommunizieren und (grundsätzlich) transparent machen, samt Methodik und den Hauptargumenten. Da kann man als Leser immer etwas lernen. In Europa bekommt man nur eine PR-Mitteilung, dass ein Auftrag vergeben wurde, sich alle "freuen" und alles "super wird" ... und für tatsächlich interessierte Leser ist das vollkommen uninteressant.
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Neustart:
https://www.cnbc.com/2021/04/26/jeff-bezos-blue-origin-protests-nasa-hls-award-to-elon-musks-spacex.html (https://www.cnbc.com/2021/04/26/jeff-bezos-blue-origin-protests-nasa-hls-award-to-elon-musks-spacex.html)
Blu Origin protestiert bezügl der Entscheidung der NASA.
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Als Mod aus aktuellem Anlass:
Themen, von den der Autor selbst sagt, sie sind hier absolut nicht das Thema, sind hier nicht das Thema.
Wir entscheiden hier nicht, wer bei Behörden oder Industrie etwas entscheiden muss.
Wir erklären uns hier nicht zu Stellvertretern einzelner Unternehmen, und dieses Forum existiert nicht, um Propaganda für Unternehmen, Programme, Institutionen oder Staaten zu machen.
Was Herr Leitenberger vermeintlich erlaubt oder nicht erlaubt, ist in diesem Forum kein Thema. Darüber hinaus möchte er nicht "dass man andernorts über jemand redet, da dieser sich dann nicht wehren könne." Deshalb: Wenn ihr mit ihm oder über seine Thesen diskutieren wollte, dann tut das bitte in seinem Blog.
Wir wollen hier einen wertschätzenden Umgang pflegen, es jedoch mindestens versuchen. Ins persönliche gehende Ansprache von Mitdiskutierenden und tumbes Bashing von Behörden, Organisationen, Unternehmen sind hier absolut unerwünscht.
Ich bitte ausdrücklich um Beachtung!
Gruß Pirx
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Dynetics protestiert auch offiziell gegen diese Entscheidung der NASA.
Ich würde dies allerdings nicht überbewerten (in beide Richtungen nicht): Solche Klagen sind in manchen Industriebereichen fast schon ein Standardvorgehen.
(https://pbs.twimg.com/media/Ez-_aMVWQAgIPgN?format=png&name=medium)
https://twitter.com/jeff_foust/status/1387037669868412929 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1387037669868412929)
Im Zusammenhang mit der Klage vom NationalTeam ist immer wieder die Rede von einem längeren Beschwerdedokument von BO. Hat dieses schon jemand auftreiben oder lesen können?
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Schau mal hier unter "Blue Origin"
Oder hier
https://spacenews.com/blue-origin-protests-nasa-human-landing-system-award/ (https://spacenews.com/blue-origin-protests-nasa-human-landing-system-award/)
Sogar der 'SPIEGEL' schreibt heute was von einer 50-seitigen Klage.
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Bitte sehr:
https://spacepolicyonline.com/wp-content/uploads/2021/04/Blue-Origin-Protest-of-HLS-Award-Filed-April-26-2021-Redacted-Public-Version.pdf (https://spacepolicyonline.com/wp-content/uploads/2021/04/Blue-Origin-Protest-of-HLS-Award-Filed-April-26-2021-Redacted-Public-Version.pdf)
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Dank euch :)
93 Seiten - die Klage wurde wohl schon vorproduziert. Meinem Gefühl nach schreibt auch eine Rechtsabteilung so etwas nicht in zwei Wochen zusammen.
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Die von den unterlegenen Konkurrenten eingereichten Beschwerden haben dazu geführt, dass NASA die weitere Arbeit mit SpaceX im Rahmen des HLS-Programms erst mal auf Eis gelegt hat:
"NASA spokesperson Monica Witt said April 30 that because of the protests, “NASA instructed SpaceX that progress on the HLS contract has been suspended until GAO resolves all outstanding litigation related to this procurement.”
https://spacenews.com/dynetics-hls-protest-argues-nasa-should-have-revised-competition-after-budget-shortfall/ (https://spacenews.com/dynetics-hls-protest-argues-nasa-should-have-revised-competition-after-budget-shortfall/)
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Die Vorarbeiten am eigentlichen, orbitalen Starship sind davon nicht betroffen.
Sollte die Entscheidung der GOA sich nicht zu sehr hinziehen ist mit keinem Verzug durch diese Entscheidung zu rechnen.
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Hätte nicht gedacht, dass mir Bezos noch unsympathischer werden kann, als er es jetzt schon ist, aber er unterbietet sich immer wieder..
Wenn man den User glauben schenken kann, dann scheint das aber für eine Formalität zu sein und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschmettert werden.
https://imgur.com/a/Y1QOODB (https://imgur.com/a/Y1QOODB)
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Mach dir nichts draus!
Dynetic hat auch protestiert und SpaceX hat das früher auch schon gemacht, das gehört zum geschäft!
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Hätte nicht gedacht, dass mir Bezos noch unsympathischer werden kann, als er es jetzt schon ist, aber er unterbietet sich immer wieder..
Wenn man den User glauben schenken kann, dann scheint das aber für eine Formalität zu sein und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschmettert werden.
https://imgur.com/a/Y1QOODB (https://imgur.com/a/Y1QOODB)
Kannst Du das abseits von dem doch etwas merkwürdigen Bilderlink mal konkretisieren, was genau Du meinst? Mir fällt es schwer, mit Deinem Posting etwas anzufangen.
Von welchem User oder welchen Usern sprichst Du im zweiten Satz?
Gruß Pirx
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Hätte nicht gedacht, dass mir Bezos noch unsympathischer werden kann, als er es jetzt schon ist, aber er unterbietet sich immer wieder..
Wenn man den User glauben schenken kann, dann scheint das aber für eine Formalität zu sein und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschmettert werden.
https://imgur.com/a/Y1QOODB (https://imgur.com/a/Y1QOODB)
Kannst Du das abseits von dem doch etwas merkwürdigen Bilderlink mal konkretisieren, was genau Du meinst? Mir fällt es schwer, mit Deinem Posting etwas anzufangen.
Von welchem User oder welchen Usern sprichst Du im zweiten Satz?
Gruß Pirx
Natürlich den Reddituser im 'Bildlink'. Da neu im Forum habe ich noch nicht ausmachen können, wie man hier Bilder ordentlich hochlädt.. :-\
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Darum ging es nicht.
Sondern um die Fragen: Wer ist dieser User. Welche Referenzen hat er. Warum sollte man ihm mehr glauben als jedem anderen beliebigen Internetnutzer?
Und: In welchem Kontext wurde das wo in Reddit gepostet.
Ich kann mir gut vorstellen das es inhaltlich stimmt was er sagt. ABER: So komplett ohne Kontext ist eine derartige zitierte Aussage leider wertlos.
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Darum ging es nicht.
Sondern um die Fragen: Wer ist dieser User. Welche Referenzen hat er. Warum sollte man ihm mehr glauben als jedem anderen beliebigen Internetnutzer?
Und: In welchem Kontext wurde das wo in Reddit gepostet.
Ich kann mir gut vorstellen das es inhaltlich stimmt was er sagt. ABER: So komplett ohne Kontext ist eine derartige zitierte Aussage leider wertlos.
Zitat kommt aus dem Thread: https://old.reddit.com/r/space/comments/n251ud/nasa_suspends_hls_contract_with_spacex/ (https://old.reddit.com/r/space/comments/n251ud/nasa_suspends_hls_contract_with_spacex/)
Und Referenzen, außer das er sonst in Subreddits wie "DryAgedBeef" und "Dankmemes" postet kann ich jetzt nicht aufbieten.
Ich habe aber das schon des Öfteren in dem Zusammenhang gehört, dass solche Klagen relativ normal sind und auch zu meist einfach abgeschmettert werden... es sei den halt das die Regierungsorganisation sehr schlampig gearbeitet hat, was ich aber bei der NASA dann doch anzweifle.
Gehe davon aus das das bis Juli geklärt wird und SpaceX den Auftrag weiter ausführen darf.
Alles andere würde schon stark verwundern, denn wenn selbst Trumps Abneigung als Grund gereicht hat Amazon rauszukegeln und deren Klage dann gescheitert ist, dann wird das hier wohl nicht großartig anders werden.
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Hätte nicht gedacht, dass mir Bezos noch unsympathischer werden kann, als er es jetzt schon ist, aber er unterbietet sich immer wieder..
Wenn man den User glauben schenken kann, dann scheint das aber für eine Formalität zu sein und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschmettert werden.
https://imgur.com/a/Y1QOODB (https://imgur.com/a/Y1QOODB)
Kannst Du das abseits von dem doch etwas merkwürdigen Bilderlink mal konkretisieren, was genau Du meinst? Mir fällt es schwer, mit Deinem Posting etwas anzufangen.
Von welchem User oder welchen Usern sprichst Du im zweiten Satz?
Gruß Pirx
Natürlich den Reddituser im 'Bildlink'. Da neu im Forum habe ich noch nicht ausmachen können, wie man hier Bilder ordentlich hochlädt.. :-\
Brauchts doch gar nicht. Ich persönlich hätte drei Zeilen Text in Deutsch zu dem in dem wenigen Text im Bild behaupteten Zusammenhang schick gefunden, der nun hier noch immer nicht dargestellt ist (oder täusche ich mich?). Quellen sind wichtig, und sie anzugeben ist richtig, ich persönlich find´ es dann auch richtig gut, wenn man selbst getippten Text zu lesen bekommt.
Gruß Pirx
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Ein paar Beiträge in die Rubrik SpaceX unter HLS verschoben.
Entweder wir haben einen Thread für alles oder zwei Thread und halten uns am jeweiligen Thema, hier also die NASA-Pespektive.
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Ich hab vor kurzem im NSF-Forum auch gelesen, daß diese Proteste (ist ja angeblich noch keine Klage) bisher zu über 90% abgelehnt wurden. Kann dazu aber jetzt auch keine konkrete Quelle angeben. :-\
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Die Auftrags-Vergabe kommt wieder etwas in bewegung:
https://spacenews.com/senate-bill-would-direct-nasa-to-select-a-second-hls-company/ (https://spacenews.com/senate-bill-would-direct-nasa-to-select-a-second-hls-company/)
Speziell die Senatorin Maria Cantwell besteht auf Redundanz von anfang an. Die Frage ist wie das finanziert und organisiert werden soll. Der Landetermin 2024 wird damit auch erneut unsicher.
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Finanziert durch über 10 Mrd. Sonderaufwendungen im aktuellen Infrastruktur- und Konjunkturpaket.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9540.msg512698#msg512698 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9540.msg512698#msg512698)
Es soll dadurch ein zweiter HLS finanziert werden.
Ich bin gespannt auf die dadurch finanzierten Leistungen des (wahrscheinlich des National Team) Landers.
Die Frage der Fairness im Verfahren bleibt wohl erst einmal bestehen. 10.023 Mrd $ sind schon verdammt viel mehr als 2.9 Mrd. $.
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Diese 10,032 Mrd. Dollar für BO/National Team alleine sind auch nicht unumstritten.
Speziell Senator Bernie Sanders will auf jeden fall vermeiden, daß "der reichste Mann der Welt subventioniert wird"
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Die Summe ist einfach eine Frechheit, das ist nur der Versuch ein neues dickes Faß mit Subventionen aufzumachen, hier stellt sich die Frage wer da die eigenen Taschen gefüllt bekommt.
Mir war bis heute nicht bewusst das es neben dem Apolloprogram noch ein redundantes Programm gelaufen ist.
Das ganze würde nur dann Sinn machen wenn ein Konkurrent ein ähnlich leistungsfähiges Angebot machen würde. Das ist so ähnlich als würde man versuchen mittels Postkutschen der Eisenbahn Konkurrenz zu machen.
Man muss ziemlich bescheuert sein so ein nachgewiesener Maßen untaugliches Unterfangen nochmals zu verkaufen.
Was hier an Argumenten genannt wird , ist nichts weiter als alte Nebelbomben verpackt in anderem Geschenkpapier.
Da gibt es so eine hübsche Weisheit ... Wenn du mich einmal übers Ohr haust....
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Wir haben nicht mehr die 60er. Heute gelten (teilweise: leider) andere Anforderungen an Redundanz und Sicherheit. Zumal auch hier im Forum einige an der Realisierbarkeit des SpaceX Landers hegen.
Selbst SpaceX Fans könnten Argumentieren, dass durch einen zweiten Lander die Überlegenheit von Space X um so besser demonstriert werden kann ;)
[Aber der 3,x-fache Preis liegt mir auch quer im Magen :/ ]
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Wir haben nicht mehr die 60er. Heute gelten (teilweise: leider) andere Anforderungen an Redundanz und Sicherheit. Zumal auch hier im Forum einige *** an der Realisierbarkeit des SpaceX Landers hegen. [...]
*** Soll es nicht vielmehr heißen: "Zumal auch hier im Forum einige Foristen Zweifel an der Realisierbarkeit des SpaceX Landers hegen." oder so ähnlich? ::)
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Redundanz in dieser ersten Phase macht ja eigentlich auch gar nicht so viel Sinn!
Es gibt hier ja keine großen Terminprobleme.(außer man müßte dem 'Gegner/Konkurrenten' unbedingt zuvor kommen, was bei der Bewilligung der 10Mrd. ja auch tatsächlich erwähnt wurde!!)
Erst wenn es mal eine permanent bemannte Station im Lunarorbit oder/und auf dem Mond gibt, die, ähnlich ISS, auf regelmäßige Versorgungsflüge von der Erde angewiesen ist, wäre es wichtig mindestens 2 einsatzbereite Flugsysteme zu haben.
Apollo kam total ohne aus, ISS wurde fast ein jahrzehnt nur von den Russen mit Sojus angeflogen, die neue chinesische Station hat sicher auch nur einen Raumschifftyp (zumindest bis in ein paar Jahren die neue Kapsel fertig ist).
Diese geforderte "Redundanz" ist zwar durchaus wünschenswert, aber bei der chronischen Finanzknappheit der NASA für schätzungsweise die nächsten 5-10 Jahre ein "Schmarren" (wie wir in Bayern sagen ;))
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Man kann für die NASA nur hoffen, dass sich das "Starliner"-Szenario nicht wiederholt. Wesentlich mehr Geld scheint der 2. Anbieter ja schon mal zu benötigen. Und sollte es das Team um BO werden: für Geschwindigkeit sind sie ja auch nicht gerade bekannt. Bleibt nur zu hoffen, dass zumindest die entsprechende Qualität abgeliefert wird.
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Dazu auch ein Video vom "Angry Astronaut"
https://m.youtube.com/watch?v=YPhgAmuyPV4 (https://m.youtube.com/watch?v=YPhgAmuyPV4)
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Ein neuer Artikel von SpaceNews gibt hier ein paar neue Einblicke:
He revealed that Dynetics, the highest of the three bidders, had proposed between $8.5 billion and $9 billion, a figure that neither the company nor NASA had previously disclosed. Blue Origin, in its protest of the HLS award filed with the Government Accountability Office, said it bid $5.99 billion, while SpaceX’s winning bid was about $2.9 billion.
Gebote:
SpX: 2.9 Mrd. $
National Team: 5.99 Mrd. $ (und NICHT 10.02 Mrd $)
Dynetics: 8.5-9 Mrd. $
Zur Motivation des Senats wird von Nelson auch stark auf die Konkurrenz durch China verwiesen:
Nelson claimed the Chinese government officials “don’t want to wait around until the 2030s to land on the moon with humans,” mentioning a scheduled announcement of a Chinese-Russian lunar exploration road map June 16 at the Global Space Exploration Conference in St. Petersburg, Russia.
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Mr. Nelson hat mehrmals betont, daß die NASA vorläufig am 2024-Termin festhalten will, aber auch erwähnt, daß da noch viel dazwischen kommen kann.
Die gewünschten 10 Mrd. sollen auch zur Finanzierung von "infrastructure repairs at NASA centers" verwendet werden und nicht nur für einen 2. Mondlander. Sie wollen also auch noch einiges damit reparieren.
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Eric Berger hat eine Aussage von Mr.Nelson getwittert:
"Eine Mondlandung pro Jahr für ein dutzend Jahre beginnend 2024"
NASA, Senat und Congress sind nach wie vor uneinig über die Finanzierung des Mondlande-Programms und die zu finanzierenden Teilnehmer.
https://arstechnica.com/science/2021/06/nasa-administrator-to-defend-lunar-budget-before-a-skeptical-congress/ (https://arstechnica.com/science/2021/06/nasa-administrator-to-defend-lunar-budget-before-a-skeptical-congress/)
Am 4. August wird eine Entscheidung erwartet. Die NASA bereitet sich auf alle Möglichkeiten vor.
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Die NASA will mit dem Angebotsprozess und der Entwicklung des HLS weitermachen, obwohl die Klage gegen die exklusive Beauftragung von SpaceX noch nicht entschieden wurde.
https://spacenews.com/nasa-seeking-proposals-for-next-phase-of-artemis-lunar-lander-services-despite-industry-protests/ (https://spacenews.com/nasa-seeking-proposals-for-next-phase-of-artemis-lunar-lander-services-despite-industry-protests/)
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Es handelt sich dabei speziell um die nächste Phase der bemanten Mondlandungen.
SpaceX hat ja den Zuschlag 'nur' für die 1. Mondlandung bekommen (zuzüglich einer unbemannten Testlandung).
Die NASA bittet nun um Angebote für die weiteren langfristigen ("sustainable") Mondlandungen über Artemis 3 hinaus, zur Besiedlung des Mondes.
Die Angebote sollen bis 2.August eingereicht werden.(eine Entscheidung wird dann für Herbst erwartet)
Da eine Entscheidung über die BO- und Dynetics-Proteste (betreffend SX/Artemis 3) bis spätestens 4.August zu treffen ist, ruft dies diverse Proteste hervor.
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Falsch:
SpaceX hat ja den Zuschlag 'nur' für die 1. Mondlandung ... UND einen Testflug UND die Entwicklung des Systems bekommen.
Aber in der 2. Runde werden nur die Flüge selbst bezahlt.
Wäre SpaceX nicht eh schon die Günstigsten - nach einem milliardenschweren Entwicklungsvorsprung sind sie es auf jeden Fall.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie die (sehr kostensensitiven) Konkurrenten unter diesen Voraussetzungen in der 2. Runde zum Zuge kommen können. Da bedarf es schon harte Änderungen der Bedingungen wie die Pflicht zu einem 2. Lander. Oder dem Herausstreichen der Kosten als wichtiges Entscheidungskriterium.
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BO würde wohl 2 MRD Dollar Entwicklungskosten für das HLS selbst übernehmen, wenn es doch noch einen Vertrag mit der Nasa geben würde:
https://spacenews.com/bezos-offers-billions-in-incentives-for-nasa-lunar-lander-contract/ (https://spacenews.com/bezos-offers-billions-in-incentives-for-nasa-lunar-lander-contract/)
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Hätte Bezos vielleicht schon in das Blue Origin Angebot schreiben soll. SpaceX investiert auch viel eigenes Kapital.
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Hätte Bezos vielleicht schon in das Blue Origin Angebot schreiben soll. SpaceX investiert auch viel eigenes Kapital.
SpaceX hat etwa die Hälfte der Kosten als Eigenanteil angegeben. Das wurde ihnen von der NASA als Stärke ihres Angebotes ausgelegt, weil die Technik es ihnen ermöglicht, das Geld kommerziell einzunehmen.
Blue Origin hat auch etwa die Hälfte der Kosten als Eigenanteil angegeben. Das wurde ihnen von der NASA als Schwäche des Angebotes ausgelegt, weil die Technik keine kommerziellen Anwendungen hat, das Geld also nicht andererseits eingenommen werden kann. Die zwei Milliarden jetzt von Bezos wären zusätzlich zu der Hälfte, die sie sowieso schon übernehmen wollten.
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Eric Berger hat einen interessanten Tweet dazu: https://twitter.com/SciGuySpace/status/1419706518379827203?s=19 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1419706518379827203?s=19)
Wurde Bezos vom BO CEO falsch beraten? War man der Meinung man könnte einfach Geld von der NASA mitnehmen und müsste erst viel später eventuell etwas leisten (vgl. SLS)?
Es wundert mich sowieso, dass der CEO nicht schon längst ausgetauscht wurde...
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@MarsMCT, danke für die Infos! Freue mich sehr, daß Du nach der Unterbrechung wieder aktiver hier schreibst!
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Für mich ist die ganze Misere ein typischer Fall für Anforderungsänderungen in der Bid Phase. Das passiert in der Industrie immer wieder und sorgt dann für genau diese Diskussionen und ggfls. auch für juristisches Nachspiel. In unserer Kultur sucht man natürlich immer nach einem Schuldigen auf den man mit dem Finger zeigen kann. Das wäre objektiv betrachtet eindeutig die NASA wobei man andererseits auch berücksichtigen kann, dass die NASA bei den politischen und vor allem Budget- Änderungen wenig Spielraum geblieben ist.
Das Konzept und der Zeitplan mitsamt den Budget auf den BO & Co. angeboten hatten war mit der Abwahl der Trump-Administration (vielleicht auch unabhängig davon) praktisch vom Tisch und die NASA musste den Joker ziehen der im Grunde außerhalb der Spezifikationen angeboten hatte. Das mag nachvollziehbar sein, schafft aber Streit und Vertrauensbruch. Schließlich haben BO & Co genau angeboten was gefordert worden war. Sauberer wäre es da gewesen, wenn die NASA die Auschreibung abgebrochen und mit neuen Anforderungen neu gestartet hätte. Das Ergebnis mag das gleiche sein aber zumindest hätten BO & Co dann eine faire Chance gehabt.
So bleibt der bittere Nachgeschmack und für die potentiellen Anbieter die Frage ob die NASA ein vertrauenswürdiger Partner ist. Wobei sie vermutlich auch in Zukunft keine andere Wahl haben werden. Ich vermute das Militär oder dei NASA werden BO & Co mit anderenj interessanten Aufträgen trösten. Wie war das nochmal mit Boeing? Wenns um die großen Zahlen geht stößt die freie Marktwirtschaft ganz schnell an ihre Grenzen ;)
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@Weltraumhase
Wann wurden die technischen und vertraglichen Anforderungen geändert? Mir ist gerade nichts bekannt/bewusst.
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@Weltraumhase
Wann wurden die technischen und vertraglichen Anforderungen geändert? Mir ist gerade nichts bekannt/bewusst.
Uff, da müsste ich jetzt ausholen und habe doch grad so wenig Zeit.
Verkürzt würde ich es so beschreiben.
Die ursprüngliche Anforderung ging auf einen Zeitplan mit einer Landung 2024 zurück. Das war auch eine echte Deadline da es Trumps Glanzstück vor Ende seiner Amszeit werden sollte ;)
Dafür hatte man sich auf beherrschbare Technik fokussiert (siehe Artemis) und BO & Co haben eine solche auf diesen Zeitplan zugeschnittene beherrschbare Technik für den Lander konzeptioniert. SpaceX hatte sich darauf nicht eingelassen sondern einen Lander als "Abfallprodukt" des Starships vorgeschlagen. Dafür kann SpaceX zwar Synergien nutzen und Kosten senken aber der Zeitplan ist damit nicht gesichert.
Die NASA hatte sich mit der Entscheidung für SpaceX gegen den Zeitplan und für die Kosten entschieden. Also anders als ursprünglich gefordert. Ist natürlich nach der Abwahl Trumps alles nachvollziehbar nur hatten BO & Co formal nicht die Chance ein entsprechend angepasstes Konzept vorzulegen. Zumindest ist mir davon nichts bekannt.
Soviel in der Kürze der Zeit dazu.
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Die NASA hatte sich mit der Entscheidung für SpaceX gegen den Zeitplan und für die Kosten entschieden.
Nein. Haben sie nicht.
Das Stufe ich als Legendenbildung ein.
(Man kann gerne dieser Meinung sein. Aber nicht sagen, dass das Entscheidungsgremium der NASA dieser Meinung war)
1. Sind die Kriterien nicht die von dir genannten gewesen. Sondern Primär: Technical Rating, Management Rating, Price (Plus: Einhalten der Randbedingungen)
2. Gab es bei den Mitbewerbern auch erhebliche technische Risiken, welche ebenfalls den Zeitplan gefährdet hätten. Hier hat die NASA den Lunar Lander/SpaceX vorne gesehen. Und nicht die Entwürfe mit "beherrschbare Technik":
But despite these and other strengths of Blue Origin’s technical design, I find that it
suffers from a number of weaknesses, including two significant weaknesses with which I
agree. The first of these is that Blue Origin’s propulsion systems for all three of its main
HLS elements (Ascent, Descent, and Transfer) create significant development and
schedule risks, many of which are inadequately addressed in Blue Origin’s proposal.
(Hervorhebung von mir.)
-
Hallo @Sensei,
(.............)
But despite these and other strengths of Blue Origin’s technical design, I find that it
suffers from a number of weaknesses, including two significant weaknesses with which I
agree. The first of these is that Blue Origin’s propulsion systems for all three of its main
HLS elements (Ascent, Descent, and Transfer) create significant development and
schedule risks, many of which are inadequately addressed in Blue Origin’s proposal.
(Hervorhebung von mir.)
Leider hast du vergessen die Quelle zu deinem Zitat einzutragen.
Bitte reiche sie nach.
Beste Grüße Gertrud
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Gerne. :)
Source Selection Statement der NASA vom 16. April 2021
Seite 15.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf)
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@Weltraumhase
Was du nennst, sind aus meiner Sicht programmatische Randbedingungen. Die haben sich geändert, also wie und wann man das Vorhaben umsetzen will. (Man konnte plötzlich nicht mehr hoffen als Zweiter auch etwas vom Kuchen anzubekommen.) Das wirkt sich auf das Projektmanagement aus. Die technischen Anforderungen, was die zu liefernden „space systems“ leisten sollen, haben sich nicht geändert.
BO will sich jetzt ja auch nur programmatisch anders aufstellen, nicht technisch … da scheint das Angebot unverändert zu gelten.
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Die NASA hatte sich mit der Entscheidung für SpaceX gegen den Zeitplan und für die Kosten entschieden.
Nein. Haben sie nicht.
Das Stufe ich als Legendenbildung ein.
(Man kann gerne dieser Meinung sein. Aber nicht sagen, dass das Entscheidungsgremium der NASA dieser Meinung war)
1. Sind die Kriterien nicht die von dir genannten gewesen. Sondern Primär: Technical Rating, Management Rating, Price (Plus: Einhalten der Randbedingungen)
2. Gab es bei den Mitbewerbern auch erhebliche technische Risiken, welche ebenfalls den Zeitplan gefährdet hätten. Hier hat die NASA den Lunar Lander/SpaceX vorne gesehen. Und nicht die Entwürfe mit "beherrschbare Technik":
But despite these and other strengths of Blue Origin’s technical design, I find that it
suffers from a number of weaknesses, including two significant weaknesses with which I
agree. The first of these is that Blue Origin’s propulsion systems for all three of its main
HLS elements (Ascent, Descent, and Transfer) create significant development and
schedule risks, many of which are inadequately addressed in Blue Origin’s proposal.
(Hervorhebung von mir.)
@Weltraumhase
Was du nennst, sind aus meiner Sicht programmatische Randbedingungen. Die haben sich geändert, also wie und wann man das Vorhaben umsetzen will. (Man konnte plötzlich nicht mehr hoffen als Zweiter auch etwas vom Kuchen anzubekommen.) Das wirkt sich auf das Projektmanagement aus. Die technischen Anforderungen, was die zu liefernden „space systems“ leisten sollen, haben sich nicht geändert.
BO will sich jetzt ja auch nur programmatisch anders aufstellen, nicht technisch … da scheint das Angebot unverändert zu gelten.
Abgesehen davon, dass BO es wohl auch schon juristisch versucht hat ist dies streng genommen kein relevanter Rechtsfall (oder noch nicht) sondern es geht hier um Ruf, Vertrauen und (böses Wort) Absprachen.
Die NASA ist ja auch nicht blöd und hat sicher darauf geachtet, dass in den Formulierungen und Klauseln alles sauber ist.
Es gibt aber neben diesen dokumentierten Fakten sehr viel Raum für Verhandlungen, Vorgaben und Hinweisen. Es wäre naiv zu glauben man könne sich auf offizielle Statements zurückziehen und damit wäre dann alles in Butter.
Ich muss aber auch dazu sagen, dass es mein täglich Brot ist genau solche Verhandlungen über Jahre zu führen. Daher sehe ich aus Erfahrung die kritischen Punkte auf einen Blick. Spezifikationen sind nur ein Teil und häufig wird genau über solche Nebeninformationen die Entscheidung über den Zuschlag massiv beeinflusst.
Das gesamte Artemis Programm war darauf angelegt mit bestehender und konzeptionell erprobter Technologie im Jahr 2024 auf dem Mond zu landen. Daher auch die SLS Rakete mit Space Shuttle Technologie. Für den Lander bedeutet das im Umkehrschluss nichts anderes als ohne das Rad neu zu erfinden nach dem Grundprinzip der Apollomission einen Lander auf eine Mondrakete zu pflanzen und zum Mond zu fliegen. Das ist technologisch grundsätzlich ohne terminliche Risiken beherschbar. Davon ausgehend haben die Mitbewerber außer SpaceX auf dieses Konzept gesetzt und Alternativen nicht weiter geprüft.
Dieses Konzept hat aber einen grundsätzlichen Nachteil. Der Lander muss vollkommen neu entwickelt werden wobei es kaum Synergien mit anderen Entwicklungen gibt und der Lander auch für nichts anderes verwendet werden kann. Mit anderen Worten der Großteil der Kosten dieses Landers geht für die Entwicklung drauf und das Ganze wird für das Artemis Projekt sehr teuer. Solange der Termin 2024 fest steht ist das aber der Tod den die NASA hätte sterben müssen. Das war sicher auch allen bekannt und darüber hat es im Hintergrund mit Sicherheit etliche Gespräche gegeben.
SpaceX auf der anderen Seite hatte vermutlich kein Interesse daran für das Artemis Projekt einen solchen Lander zu entwickeln. Eben genau weil es keine Synergien gibt und die Entwicklung nur Kapazitäten von den eigentlich wirtschaftlich interessanten Projekten abziehen würde. Da hat SpaceX als vielleicht einziges marktwirtschaftlich funktionierendes reines Raumfahrtunternehmen eine Sonderstellung. Also hat SpaceX lediglich einen Lander als "Abfallprodukt" der Starship Entwicklung angeboten. Mit dem Vorteil, dass nur der Flug und die Anpassung an die Artemis Mission von der NASA bezahlt werden muss. Damit viel billiger aber auch mit dem Nachteil, dass für eine Landung 2024 große Risiken bestehen.
Auf der anderen Seite muss man auch in Frage stellen, ob BO und Co überhaupt etwas anderes hätten anbieten können. Vielleicht hat jeder nur das angeboten was er überhaupt kann und die Änderung der Parameter (Priorität vom Zeitplan geändert auf Kosten) haben letztlich den Ausschlag gegeben. Aber auch dann könnten BO und Co sich beschweren, dass sie bei entsprechender Information vielleicht nie so viel Zeit in das Projekt gesteckt hätten, da sowieso klar war, dass die NASA keine Lander Entwicklung bezahlen kann. Alles juristisch vermutlich nicht relevant, schafft aber Unfrieden.
In meinem Gewerbe läuft das manchmal auch so. Dann gibt es aber mindestens ein Telefonat des höheren Managements und der CEO's. Das kann sogar über Meldung bei Aufsichten und in schweren Fällen bis hin Korruptionsvorwürfen gehen. Das ist aber eher selten. Typischer weise wird man einen Kunden der so etwas macht ggfls. bei anderen Projekten nicht mehr so unterstützen wie er es wünscht. Das hängt dann aber auch davon ab, ob man einen Käufer- oder Verkäufermarkt hat. Wer am längeren Hebel sitzt kann sich im Zweifel immer mehr erlauben. Im Falle der NASA sehe ich aber deutlich einen Käufermarkt. BO und Co werden sich auf die Brust trommeln und laut schreien aber das wird nicht viel bewirken und sie werden die NASA natürlich weiter unterstützen. Die NASA wird es ihnen dann mit Trostaufträgen danken.
Wer nun meint, dass das SpaceX Konzept nun terminlich sicher sei und 2024 durch diese Entscheidung nicht gefährdet ist, dem kann ich nicht viel mehr helfen als kurz mal die "Firsts" des Star Ship Programms aufzählen die nur mir allein einfallen. Da gibt es sicher noch mehr die ich überhaupt nicht kenne.
1. Kostenoptimiertes wiederverwendbares LNG full flow Triebwerk der Top Leistungsklasse. Im Einzelnen alles schon gemacht aber diese Kombination ist neu und dabei zielt SpaceX auf extrem niedrige Produktionskosten mit sehr hoher Wiederverwendbarkeit. Das kann dauern bis da alle Kinderkrankheiten bereinigt sind.
2. 32 Triebwerke mit eigener Turbopumpe in der ersten Stufe. Kann man machen, ist aber nicht so einfach und kann Probleme bereiten.
3. Größte und schwerste Rakete mit dem größten Schub der ersten Stufe.
4. Komplett wiederverwendbares und selbstständig landendes System
5. Völlig neues Landekonzept für die Oberstufe
6. Wiedereintrittsfähigkeit der Oberstufe
7. Neuartiges Steuer und Bremssystem im Landeanflug
8. Betanken der Oberstufe im Orbit durch eine spezielle Starship Tanker Version
9. Landen auf dem Mond mit einem Gefährt dieser Größe und Kopflastigkeit
Dabei ist noch zu berücksichtigen, dass diese Schritte mehrere Versuche durchlaufen müssen bevor die Mission startet. Vor Allem die bemannten Schritte dieser Mission müssen ausreichend getestet werden.
Auch kommt verzögernd hinzu, dass SpaceX schon gut beschäftigt sein wird das Starship selbst einsatzfähig zu machen. Für die Mondlandung kommen nun aber noch die Tankerversion sowie das betanken und die Landerversion mit dem Aufstiegsteil und dem Kupplungsmodul zur Orion dazu. Die Prozesskette bis zum Missionsstart wird dadurch nochmals verlängert.
Für einen Starttermin 2024 müsste SpaceX daher auf vieles am Starship zunächst verzichten. D.h. sofort den Tanker und die Landeversuion entwickeln. Landung auf der Erde und Wiedereintritt sind für die Mondmission nicht erforderlich und müssen nach hinten geschoben werden. Da bedeutet dann aber im Umkerhschluss, dass das eigentliche Starship wegen dem Mondlander ausgesetzt werden muss.
Das ist zumindest meine Eisnchätzung.
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Da wird wohl nicht so viel "nach hinten verschoben"
Bis dahin hat SX sicher genügend Kapazitäten um das parallel durch zu ziehen.
Tanker brauchen sie sowieso für die früh geplanten unbemannten Marsflüge und die Wiedereintritte und Landungen werden bei jedem orbitalen Flug getestet und weiterentwickelt.
Reine Frachter brauchen sie nicht soooo viele, die große Nachfrage kommt erst später.
Und Mondlander brauchen sie anfangs auch nur ganz wenige. (SLS-Artemis soll ja maximal nur 1x/Jahr fliegen)
Und Synergien gibt es durchaus, man muß sie nur sehen!
Und spätestens wenn es eine permanent besetzte Mondstation gibt, ist das auch wirtschaftlich sehr interessant! BO/Bezos ist nicht umsonst so begierig auf eine Beteiligung!
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Also wenn SpaceX "die Tanker sowieso braucht", dann ist ja alles gut. Dann sind die halt da, wenn sie gebraucht werden. ;)
Weltraumnase hat aus meiner Sicht völlig Recht: Die Nasa hat gemerkt, dass 2024 eh nicht zu halten ist ist und ist das Risiko eingegangen (und das damals noch zugesagte Budget hat ihnen eh keine Luft gelassen). Dass die Nasa die "Nationalteam" Lösung als technisch rsikanter einstuft, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und ja, ich hab die Artikel gelesen, aber auch die Dokumente der Nasa enthalten halt viel Politik.
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass der SpaceX Mondlander bis 2024 einsatzbereit ist - aber wir werden es ja sehen.
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Wenn ich mich richtig erinnere, fanden sie den Entwicklungsansatz beim National Team riskant, mit wenig Tests spät im Projekt, anstatt ihre Neuentwicklungen früh mit Testmodellen zu testen und zu reifen. Das könnten sie natürlich auch anders/neu anbieten. Tests sind halt aber auch teuer …
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Wenn ich mich richtig erinnere, fanden sie den Entwicklungsansatz beim National Team riskant, mit wenig Tests spät im Projekt, anstatt ihre Neuentwicklungen früh mit Testmodellen zu testen und zu reifen. Das könnten sie natürlich auch anders/neu anbieten. Tests sind halt aber auch teuer …
Sie fangen ja auch schon an damit.
Jeff Bezos hat in seinem offenen Brief an die NASA/Nelson angeboten seinen Mondlander auf eigene Kosten zu Testzwecken in eine Erdumlaufbahn zu schicken.
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Dass die Nasa die "Nationalteam" Lösung als technisch rsikanter einstuft, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und ja, ich hab die Artikel gelesen, aber auch die Dokumente der Nasa enthalten halt viel Politik.
ABER: Die offiziellen Dokumente der NASA sagen gerade das genaue Gegenteil aus. In der technischen Kategorie der Bewertung hat SpaceX am besten abgeschlossen.
Man kann vieles Vermuten. Und auch die technischen Aussagen der NASA für schlicht gelogen von der Politik ins Gegenteil verkehrt erachten.
Nur geht uns dann wirklich die Diskussionsgrundlage verloren.
Aus obrigen NASA-Dokument:
Zur Einschätzung von Zeitplänen von SpaceX
I acknowledge the immense complexity and heightened risk associated with the very high number of events
necessary to execute the front end of SpaceX’s mission, and this complexity largely
translates into increased risk of operational schedule delays. However, these concerns
are tempered because they entail operational risks in Earth orbit that can be overcome
more easily than in lunar orbit, where an unexpected event would create a much higher
risk to loss of mission.
Zur Einschätzung von Zeitplänen von BO:
The first of these is that Blue Origin’s propulsion systems for all three of its main
HLS elements (Ascent, Descent, and Transfer) create significant development and
schedule risks, many of which are inadequately addressed in Blue Origin’s proposal.
[...]
Further compounding these issues is significant uncertainty within the supplier section
of Blue Origin’s proposal concerning multiple key propulsion system components for the
engine proposed for its Descent and Transfer Elements. The proposal identifies certain
components as long lead procurements and identifies them in a list of items tied to
significant risks in Blue Origin’s schedule. Yet despite acknowledging that the
procurement of these components introduces these risks, Blue Origin’s proposal also
states that these components will be purchased from a third party supplier, which
suggests that little progress has been made to address or mitigate this risk. At Blue
Origin’s current maturity level, component level suppliers for all critical hardware
should be established to inform schedule and Verification, Validation, and Certification
approaches, and major subsystems should be on track to support the scheduled element
critical design review later this year. Nevertheless, these attributes are largely absent
from Blue Origin’s technical approach.
Finally, numerous mission-critical integrated propulsion systems will not be flight
tested until Blue Origin’s scheduled 2024 crewed mission. Waiting until the crewed
mission to flight test these systems for the first time is dangerous, and creates a high
risk of unsuccessful contract performance and loss of mission if any one of these
untested systems does not operate as planned. In summary, I concur with the SEP that
the current TRL levels of these major subsystems, combined with their proposed
development approach and test schedule, creates serious doubt as to the realism of Blue
Origin’s proposed development schedule and appreciably increases its risk of
unsuccessful contract performance.
Ich klinke mich dann aus der Diskussion aus bis wir wieder eine Diskussionsgrundlage haben.
Und nein, ein "von Außen betrachtet scheint der Technische Ansatz von SpX schwieriger zu sein. Deswegen muss er höhere zeitliche Risiken beinhalten" reicht für mich persönlich dafür nicht aus. Man schaue sich nur allein den Track Rekord von SpaceX und Blue Origin an...
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Man kann vieles Vermuten. Und auch die technischen Aussagen der NASA für schlicht gelogen von der Politik ins Gegenteil verkehrt erachten.
Als ich das Dokument gelesen hatte, bekam ich den Eindruck, dass die Nasa eine Entscheidung mit dem Rücken zur Wand getroffen hat (sprich: es geht eh nicht anders) und nun diese Entscheidung verteidigt. Ich dachte, dass z.B. die ganze Tankerei ein echtes Problem und gewaltiges technisches Risiko darstellt. Die Nasa schreibt auch erst:
“I acknowledge the immense complexity and heightened risk associated with the very high number of events necessary to execute the front end of SpaceX’s mission, and this complexity largely translates into increased risk of operational schedule delays.”
Aha. Aber dann gleich im nächsten Satz:
“However, these concerns are tempered because they entail operational risks in Earth orbit that can be overcome more easily than in lunar orbit, where an unexpected event would create a much higher risk to loss of mission.”
Klar. Wir alle freuen uns, dass das Tanken ja schon im Erdorbit gemacht wird. Der Tankprozess wird dann gleich viel einfacher und das „increased risk of operational schedule delays” verschwindet auch wieder. Ein Kopplungsmanöver im Mondorbit ist ein Risiko für die Mission, keine Frage. Aber warum man die Tankerei nicht als hohes Projektrisiko (nicht Missionsrisiko) einstuft, kann ich nicht nachvollziehen.
Das ist für mich kein Lügen, aber ein Schönreden.
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Drei Posts in den Blue Origin vs SpaceX (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15600.msg516252#msg516252) verschoben.
Meine Antwort auf FlyRiders Post findet man ebenfalls dort.
Bitte hier drauf achten, ENG beim NASA Zusammenhang zu bleiben. Alle Beiträge, die stärker in die Richtung des Vergleichs der Entwürfe, Rivalitäten der Kontrahenten oder die Analyse eines Entwurfs gehen, bitte auslagern.
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https://www.gao.gov/press-release/statement-blue-origin-dynetics-decision?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=gaolegal (https://www.gao.gov/press-release/statement-blue-origin-dynetics-decision?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=gaolegal)
Das Government Accountability Office (GAO) hat soeben seine Entscheidung bezüglich Vergabe des Mondlande-Auftrags bekannt gegeben. Wie erwartet wurden die Einsprüche von Blue Origin und Dynetics abgewiesen. Die NASA hat demnach korrekt gehandelt und kann nun gemeinsm mit SpaceX weiter arbeiten.
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Gute Nachrichten. :)
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https://www.gao.gov/press-release/statement-blue-origin-dynetics-decision (https://www.gao.gov/press-release/statement-blue-origin-dynetics-decision)
"In denying the protests, GAO first concluded that NASA did not violate procurement law or regulation when it decided to make only one award. NASA’s announcement provided that the number of awards the agency would make was subject to the amount of funding available for the program. In addition, the announcement reserved the right to make multiple awards, a single award, or no award at all."
Die GAO -Government Accountability Office (US Rechnungshof) hat die Klagen von Dynetics und Blue Origin gegen NASAs Entscheidung SpaceX das Mondlandungsprogramm anzuvertrauen, abgewiesen.
NASA hat laut GAO das recht selbst zu entscheiden wie viele Wettbewerber es den Auftrag geben will. Sei es keinem, einem, oder mehreren. Zumal das zur Verfügung gestellte Budget für die NASA einer der Hauptgründe für ihre Entscheidung war.
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Blue Origin könnte aber noch beim Bundesgericht "US Court of Federal Claims" Klage einreichen. Wenn man den Kommentar eines BO-Sprechers liest, scheint mir das nicht völlig abwegig.
We stand firm in our belief that there were fundamental issues with NASA’s decision, but the GAO wasn’t able to address them due to their limited jurisdiction,” a Blue Origin spokesperson said in a statement. ... We’ll continue to advocate for two immediate providers as we believe it is the right solution...
https://www.theverge.com/2021/7/30/22602082/nasa-gao-spacex-blue-origin-dynetics-lunar-lander (https://www.theverge.com/2021/7/30/22602082/nasa-gao-spacex-blue-origin-dynetics-lunar-lander)
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Richtig,
Dynetics hat die Entscheidung bedauernd akzeptiert, BO will weiter kämpfen.
Nach weiteren Gesprächen mit SX will die NASA in kürze einen neuen Zeitplan für die bemannte Mondlandung veröffentlichen.
Mr.Nelson hofft weiter auf mehr Geld für einen möglichen 2. Mondlander.
https://spacenews.com/gao-denies-blue-origin-and-dynetics-protests-of-nasa-lunar-lander-contract/ (https://spacenews.com/gao-denies-blue-origin-and-dynetics-protests-of-nasa-lunar-lander-contract/)
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Neue Attacke von Blue Origin gegen Starship:
(https://pbs.twimg.com/media/E787Zz2XMAYEWaa?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1 (https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1)
Ich lass das jetzt mal unkommentiert.
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Neue Attacke von Blue Origin gegen Starship:
(https://pbs.twimg.com/media/E787Zz2XMAYEWaa?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1 (https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1)
Ich lass das jetzt mal unkommentiert.
Es ist mitunter sehr peinlich wie sich Blue Origin hier verhält. Fast wie ein beleidigtes Kind, welches nicht das gewünschte Spielzeug bekommt, oder dem das Taschengeld gestrichen/gekürzt wurde. So sollte man sich doch nicht verhalten. Sie haben verloren und sollten es akzeptieren, so wie es übrigens auch Dynetics gemacht hat. Diese Diskreditierungstaktik gegenüber SpaceX wird ihnen doch sowieso nichts bringen. Sie täten gut daran sich gesichtswahrend zu verhalten und es bei der nächsten Chance besser zu machen.
Wäre ich die NASA würde ich mir sowas sehr gut merken und es bei einer künftigen großen Ausschrebung dann miteinfließen lassen.
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Autsch! :E
(Ein Herausstreichen der 32-Fuß Leiter und zitieren des "nasa source selection statement" ... muss man sich auch noch öffentlich selbst demontieren?)
Im Zweifel vertraue ich hier Joey Roulette, Reporter von verge.
Aber behaltet im Hinterkopf dass es hier keine Original-Quelle von Seiten Blue Origins gibt.
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In dem Diagramm sieht es so aus, als würden 8 Tanker ein einzelnes zusätzliches Starship befüllen, welches dann wiederum das Mond-Starship (HLS) befüllt. Ist das der aktuelle Planungsstand bei SpaceX oder hat sich das BO selber ausgedacht?
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Also was die Kritik angeht, die ist aus meiner Sicht durchaus angebracht und es sind genau die Punkte, die ich etwas weiter oben in dem Faden selbst auch schon aufgeführt habe. Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt. Das vom "National Team" allerdings auch nicht wirklich (siehe die zitierte 32 - Fuss Leiter uvam).
Im Sinne des Artemis Programms würde ich mir allerdings schon wünschen, dass die Nasa letztlich das Budget für beide Vorschläge bekommt und es weiterhin einen offenen Wettbewerb gibt.
P.S. Das mit den 8 Tankflügen habe ich irgendwo bei SpaceX auch schon mal gehört/gelesen, finde aber gerade die Quelle nicht. Kann aber durchaus sein, man muss ja aus einem (hohen) Erdorbit zum Mond, dann 2,3 km/s abbauen und später wieder aufbauen. Macht also mind. 4,6 km/s Delta-V, da muss das Starship vermutlich ziemlich voll sein.
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8 Tankflüge leuchten grundsätzlich ein, wenn man bedenkt, daß Starship 1200t volltankt, aber ein Tanker "nur" 100t Sprit als Nutzlast in den Orbit schafft. Es ging mir eher darum, daß laut BO-Diagramm die 8 Tanker zunächst ein weiteres (9.) Starship betanken, was dann wiederum das HLS Starship (10.) betankt. Das HLS müßte dann nicht nur aus dem Nutzlast-Tank betankt werden, sondern auch von den Haupttanks des neunten Starship.
Sowas kann ja durchaus Sinn bei bemannten Flügen zum Mars machen, bei denen man nicht will, daß die Besatzung noch ein, zwei Wochen im Orbit rumsitzen muß, während die Tanker nach und nach andocken. Hier könnte man zuerst ein spezielles Depot-Starship volltanken, das dann in einem Rutsch das später gestartete bemannte Starship auffüllt.
Aber beim HLS, das unbemannt zum Mond fliegt, sehe ich da weniger Sinn drin.
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Ja, das hatten wir hier auch schon diskutiert.
Nein, es geht nicht alles an Treibstoff in den Versorgungs-Tanker. Erst einmal wird der Lunar Lander voll gemacht.
Evtl. Braucht es dann aber, je nach Missionsprofil, noch einen Versorgungs-Tanker für irgendwo im BEO.
Durchaus möglich, dass auch mehr als 10 Starts nötig werden (zusammen deutlich günstiger als ein SLS Start).
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Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt.
Welches Konzept meinst du? Das des HLS oder das Starship insgesamt?
Das Starship-System baut vollständig auf mindestens drei grundlegenden Dinge auf.
1) Vollständige Wiederverwendung
2) Schnelle Wiederflugfähigkeit (Turnaround-Zeit im Stundenbereich)
3) Massenproduktion
Was wir Leihen/Nicht-SpaceX-Eigner von dem Konzept halten ist zuerst einmal vollkommen irrelevant. Wichtig zu verstehen ist aber, dass sollte sich nur eines dieser drei Punkte nicht realisieren lassen, das ganze Starship-Konzept stark ins Wanken kommt. Sicherlich ist ein Starship auch wertvoll, wenn es z.B. nicht wiederverwendbar wäre. Aber der Wert gegenüber einer Wiederverwendung sinkt sehr sehr stark. Genau so ist es mit den anderen beiden Punkten. SpaceX und Musk wissen das. Sie meinen das mit allen drei Punkten aber verflucht ernst und wollen alle drei Punkte erreichen/umsetzen. Unter Berücksichtigung dieses Hintergrunds sind 8 Tankerflüge bei weitem nicht das Problem. Wenn alles läuft wie gedacht, sind auch 20 Vorbereitungsflüge kein Problem und können in wenigen Tagen durchgeführt werden. Im Vergleich dazu wären so viele Flüge mit heutigen Systemen natürlich praktisch unmöglich.
Mane
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Es ging mir eher darum, daß laut BO-Diagramm die 8 Tanker zunächst ein weiteres (9.) Starship betanken, was dann wiederum das HLS Starship (10.) betankt.
Das macht schon Sinn. Dieser erste Tanker nimmt ja seinerseits schon Treibstoff (als Nutzlast) mit in den Orbit. Durch das Tanker-Betankt-Tanker-Vorgehen wird der ganze Flugplan viel sicherer. Man kann vermutlich Wochen vor dem eigentlichen HLS-Tankvorgang die Tankerflotte losschicken und hat Zeitpuffer, sollten bei den Tankern etwas nicht sofort so klappen wie geplant. Das können technische Probleme sein oder einfach nur das Wetter (oder FAA Genehmigungen ;P), welche zu Startverzögerungen führen können.
Mane
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Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt.
Welches Konzept meinst du? Das des HLS oder das Starship insgesamt?
Das Starship als HLS. Langfristig eine tolle Sache, aber für Artemis III und 2024 (so war ja mal die Planung) aufgrund der vielen technischen "First" nicht das Richtige. Man bringt sehr viel Masse zum Mond, für die es aus meiner Sicht keine konkrete Anforderung gibt - vielleicht kommt die ja noch, wenn die Nasa sich final für Starship entscheidet. Aber zunächst macht man es tatsächlich unnötig schwer. Klar sind die genannten Punkte (volle Wiederverwendbarkeit, kurzer Turnaround, Massenproduktion) alles tolle Ziele, aber realisiert ist halt Stand heute noch gar nichts davon.
Wenn man 2024 als ohnehin nicht mehr realistisch ansieht, sieht es wieder anders aus.
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Es sind noch mindestens 3 Jahre bis zur nächsten bemannten Mondlandung, eher 4-5.
Wenn diese erste/erneute Mondlandung tatsächlich mit dem Starship erfolgt, ist bis dahin noch reichlich zeit um ein 'besseres' Konzept zu entwickeln, welches die Möglichkeiten des Starships besser ausnützt. Sollte es bei 2-4 Astronauten bleiben, wird entweder viel weniger Fracht transportiert als eigentlich möglich und damit Treibstoff und Tankerflüge eingespart, oder es werden schon bei den ersten Flügen reichlich Material für eine spätere permanente Station, Rover o.ä. mitgenommen und zurück gelassen.
Das Starship als Mondlander eröffnet einfach ganz neue Möglichkeiten, die bei der bisherigen Planung überhaupt nicht berücksichtigt wurden.
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Das Konzept für SpaceX hat mich von Anfang an nicht überzeugt.
Welches Konzept meinst du? Das des HLS oder das Starship insgesamt?
Das Starship als HLS. Langfristig eine tolle Sache, aber für Artemis III und 2024 (so war ja mal die Planung) aufgrund der vielen technischen "First" nicht das Richtige. Man bringt sehr viel Masse zum Mond, für die es aus meiner Sicht keine konkrete Anforderung gibt - vielleicht kommt die ja noch, wenn die Nasa sich final für Starship entscheidet. Aber zunächst macht man es tatsächlich unnötig schwer. Klar sind die genannten Punkte (volle Wiederverwendbarkeit, kurzer Turnaround, Massenproduktion) alles tolle Ziele, aber realisiert ist halt Stand heute noch gar nichts davon.
Wenn man 2024 als ohnehin nicht mehr realistisch ansieht, sieht es wieder anders aus.
2024 war schon immer ein Trump'sches Dekret. Das dies so nicht umzusetzen war, haben die Spatzen zur Genüge von den Dächern gezwitschert.
Und der Senat hat durch die Blockade von Geldern für das HLS, wie schon beim CCP, die 2024 Deadline endgültig zur Makulatur werden lassen.
(SpaceX ist hier aber bereits massiv in Vorleistung gegangen und kann so einen erheblichen Vorsprung zum National Team aufbauen)
Zum Rest eine ernstgemeinte Frage an dich, FlyRider.
Hast du das option-a-source-selection-statement* der NASA zur Entscheidungsfindung des HLS zumindest in wesentlichen Teilen gelesen?
Dort wird konkret aufgelistet was die Entscheidungskriterien waren. Und immer und immer wieder wird dort angesprochen, dass auch das Aufwuchspotential der Konzepte mit in die Bewertung einfließt.
SpaceX
Technical Approach
The SEP evaluated SpaceX’s proposal as Acceptable for Factor 1: Technical Approach. I
agree with this assessment.
Within Technical Area of Focus 1, Technical Design Concept, I agree with the SEP’s
assignment of a significant strength for SpaceX’s proposed capability to substantially
exceed NASA’s threshold values or meet NASA’s goal values for numerous initial
performance requirements. I also note the SEP’s independent analysis and verification
of these attributes, which lends credence to the feasibility of SpaceX’s approach to
meeting NASA’s performance requirements.
...
Additionally, the scale of SpaceX’s lander architecture presents numerous benefits to
NASA. First...
*https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf
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Zum Rest eine ernstgemeinte Frage an dich, FlyRider.
Hast du das option-a-source-selection-statement* der NASA zur Entscheidungsfindung des HLS zumindest in wesentlichen Teilen gelesen?
Ja, sogar mehrmals. Ich weiß, was drin steht.
Diese Diskussion hatten wir ja schon, und ich sollte und möchte das nicht alles noch mal wiederholen. Wie gesagt, ich persönlich halte manche der Einschätzungen der Nasa für politisch motiviert. Ist halt meine Meinung, man darf auch gerne anderer Meinung sein und da niemand von uns beim Prozess der Entscheidungsfindung dabei war, werden wir das ohnehin nie klären können.
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Hier ginge es aber schon um die Definition der Entscheidungskriterien.
Auch, und gerade, diese sind auch immer politisch motiviert.
Und ich gebe dir Recht, dass diese Kriterien zumindest so formuliert waren, dass ... der Lunar Lander zumindest gewinnen konnte.
Das 'man' mehr als Flags & Footprints/Apollo 2.0 wollte wurde schon früh verkündet. Und auch dazu kann man stehen wie man möchte :)
Aber ja, belassen wir es dabei.
Ich respektiere deine Meinung - und halte es nicht für ausgeschlossen, dass du recht behalten wirst.
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Selbst SpaceX weiß zum jezigen Zeitpunkt nicht wie genau der Mondflug ablaufen wird.
Dragon und auch Dragon 2 wurden viel schewrer als ursprünglich geplant.
Die Ausrüstung des LS ist noch nicht entwickelt und niemand kann aus jeziger sicht sagen wie schwer das LS dann wird.
Ein vollgetankte LS kann dann eventuell nicht den Mondorbit erreichen, geschweige denn Landen und wideraufsteigen.
Es ist daher sehr wahrscheinich , dass es eine zwischenbetankung oberhalb des LEO gebenwird.
Das gleiche gilt für die Tanker. Die 100 Tonnen sind das Wunschentwicklungsziel. Nimmt das Gewicht ds LS zu und die Nutzlast des Tankers ab müssen es viel mehr Tankflüge werden.
Das der Tankprozess von der NASA nicht in die Bewertung nicht wurklich einbezogen wurde ist seltsam.
Das Risiko für ein scheitern der kostengünstigen wiederverwertung der StarshipOberstufe wurde gar nicht berücksichtigt.
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Wurde es nicht?
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"The Angry Astronaut" versucht das 'Mondlander-Projekt' auf etwas andere Füße zu stellen. Er legt viel mehr wert auf die Ausschreibung für die zukünftigen bemannten Mondlandungen über Artemis III hinaus, an der dann wieder alle Firmen teilnehmen können (BO, Dynetics, Boeing, Sierra Nevada, SX, ....) und sieht da große Chancen speziell für Dynetics. Daß er SX dabei fast keine Chance mehr gibt, kann ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen.
Da diese 'späteren' Mondlander dann statt nur 2 mal (1x unbemannt und 1x bemannt) immer wieder und jahrelang fliegen werden, sieht er erst dann den wirklichen finanziellen Vorteil.
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Das Risiko wird überbewertet. Wenn die Wiederverwendung nicht klappt wirds halt teuer für SpaceX. Werden Sie überleben.
Und wenn man jetzt beim momentan führenden Raumfahrt Unternehmen gigantische „was wäre wenn alles schief geht“ Faktoren einbauen würde, wie hoch sollte man die dann erst bei der Konkurrenz setzen. Das macht keinen Sinn.
Die Nasa hat einen guten Einblick in die Arbeitsweisen von SpaceX und fand das Konzept schlüssiger als bei der Konkurrenz, viel mehr Risikobetrachtungen kann man da nicht machen
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Zu "The Angry Astronaut".
Es ist schon richtig, das man stärker auf diese spätere Ausschreibung schaut.
Aber das SpX aufgrund des Wunsches nach Konkurrenz da GAR keine Chance hat ist aber herbeispekuliert.
Andersrum wird ein Schuh draus: die NASA wäre schön blöd wenn sie (sollte Artemis III gut anpassen) die von ihnen finanzierten Lunar Starship Entwicklung nicht als sichere Bank weiter nutzen würden.
Dazu kann man dann gerne einen zweiten Bewerber für jeden zweiten Start oder so packen/fördern.
Ich könnte mir aber vorstellen, das hier dann die NASA zusätzliches Augenmerk auf die schon gebrachten Vorleistungen und Entwicklungen legt.
Schon Hardware zeigen zu können dürfte sich dort stark positiv auswirken.
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#Sensei
Genau meine Meinung!
Falls sich das Starship bei Artemis III bewährt, besteht überhaupt kein grund es aus zu sortieren. Im Gegenteil ist das Starship dann der einzige Lander der seine Einsatzfähigkeit auch praktisch nachgewiesen hat.
Darüberhinaus wird es bei den späteren Landungen vermehrt um eine möglichst große Fracht-Transportkapazität gehen, wenn tatsächlich eine permanente Mondstation aufgebaut und versorgt werden muß. Und erst dann ist auch eine Redundanz mit verschiedenen Landern wirklich notwendig. .
Mit diesen bisher geplanten einmaligen SLS-Flügen pro Jahr werden sie da allerdings nicht allzu weit kommen. Ausser die kommerziellen Anbieter machen sich selbstständig und weitgehend unabhängig von der NASA.
Die Hoffnung bleibt, daß Mr. Nelson die Politiker, mit hinweis auf das chinesische Mondprogramm, von einer wesentlich größeren finanziellen Investition überzeugen kann.
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Das Risiko wird überbewertet. Wenn die Wiederverwendung nicht klappt wirds halt teuer für SpaceX. Werden Sie überleben.
Und wenn man jetzt beim momentan führenden Raumfahrt Unternehmen gigantische „was wäre wenn alles schief geht“ Faktoren einbauen würde, wie hoch sollte man die dann erst bei der Konkurrenz setzen. Das macht keinen Sinn.
Die Nasa hat einen guten Einblick in die Arbeitsweisen von SpaceX und fand das Konzept schlüssiger als bei der Konkurrenz, viel mehr Risikobetrachtungen kann man da nicht machen
Wenn die Wiederverwertung nicht klappt müssen eine sehr große Anzahl von Einwegtankern gebaut werden.
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Wenn die Wiederverwertung nicht klappt müssen eine sehr große Anzahl von Einwegtankern gebaut werden.
So wie SpaceX momentan schon Prototypen für das Starship raushaut, wird selbst das meiner Meinung nach billiger als der SLS/Orion Flug zum Mond.
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Wenn die Wiederverwertung nicht klappt müssen eine sehr große Anzahl von Einwegtankern gebaut werden.
Mal ganz dumm gerechnet:
Das teuerste an Einweg-Tankern sollten die Raptoren sein, und da will man bei 230.000$ maximal ankommen, was 1,4mio $ pro Schiff ist. Wenn der Rest vom Schiff das gleiche kostet, ist man bei 30mio $ für eine Flotte von 10 Tankern. Selbst wenn es tatsächlich das 10fache kostet, sind die 300mio $ im Vergleich zu anderen Lösungen immer noch Spielgeld.
Ok, sicherlich teilweise ziemlich Milchmädchen-mässig, aber die Größenordnungen sollten nicht völlig danebenliegen.
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Ich sehe bis auf weiteres nur Nolander. ::) 8)
Gruß Pirx
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Es braucht bestimmt einige Flüge und viele Verbesserungen bis die Schiffslandungen zuverläßig funktionieren, aber das ist auch von EM so einkalkuliert.
SX wird das so lange testen bis es klappt und irgendwann wird es klappen.
Tankerflüge in grösserer zahl brauchen sie erst wenn es zu Mond und Mars geht und das dauert noch einige Jahre. Ich bin sicher bis dahin wird Starship viele male orbital geflogen sein und sie werden den bogen weitgehend raus haben!
Im augenblick macht mir diese leidige FAA-Startgenehmigung viel mehr Sorgen, denn bis die Inseln soweit fertig sind, dauert es noch! ???
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Noch Fragen?
(https://pbs.twimg.com/media/E8cT3plXIAMDwyN?format=jpg&name=large)
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf (https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf)
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Noch Fragen?...
Ja. Hast Du es gelesen? Kannst Du die Kernaussagen zusammenfassen?
Gruß Pirx
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Noch Fragen?
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf (https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf)
Danke für die Quelle, Tobi!
Zusammenfassungen kommen wohl noch. 70+ Seiten sichtet niemand nebenbei.
Aber beim Querlesen fällt auf: so viel zum Gerücht, dass nur NASA nur nach dem Geldbeutel entschieden hat und die GOA nur die formalen Kriterien betrachtet hat.
Leider werden diese beiden Gerüchte wohl nie Aussterben :/
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https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.2420 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.2420)
S. 34-37 BO wollte nur zwei statt der sonst üblichen drei Trägheitsmesseinheit/IMUs verwenden
S. 37-39 Lidar von BO kann bei schlechte Sichtverhältnisse keine sichere Landung gewehrleisten
S. 42-44 unzureichende Analysen für das verhalten der cryogenen Flüssigkeiten
S. 44-48 Probleme mit den vorgeschlagenen Kommunikationsreinrichtungen von BO
---
S.66-70: Bewertung des Vorschlags von SpaceX
Die 12 Tankerflüge sollen wohl innerhalb von jeweils 12 Tagen ZU EINANDER durchgeführt werden.
Die Sache ist wohl noch nicht durch. BO stäubt sich weiter:
https://twitter.com/wapodavenport/status/1425433746757595141 (https://twitter.com/wapodavenport/status/1425433746757595141)
"The GAO report confirms NASA's desire for multiple awards and confirms that there were significant issues with how NASA conducted this procurement process. The report highlights that these issues will prevent the U.S. from landing on the Moon in a safe and
sustainable way. We stand by our assessment that SpaceX received preferential treatment by conducting exclusive negotiations with them. We are especially concerned with the lack of flight readiness reviews in SpaceX's proposal. SpaceX's complex approach requires 16 consecutive launches with only three total flight readiness reviews instead of one for each launch which is consistent with common industry practice. Flight readiness reviews are fundamental to safety and are especially important with reusable vehicles and multiple launches in rapid succession. We continue to urge NASA to restore competition and immediately award a second provider. Two providers ensure greater safety and mission success, promote competition, and control costs."
"Der GAO-Bericht bestätigt den Wunsch der NASA nach Mehrfachvergabe und bestätigt, dass es erhebliche Probleme bei der Durchführung dieses Beschaffungsprozesses durch die NASA gab. Der Bericht hebt hervor, dass diese Probleme die USA daran hindern werden, auf dem Mond auf sichere und
nachhaltige Weise zu landen. Wir bleiben bei unserer Einschätzung, dass SpaceX eine Vorzugsbehandlung erhielt, indem exklusive Verhandlungen mit dem Unternehmen geführt wurden. Besonders besorgniserregend finden wir die fehlende Überprüfung der Flugbereitschaft im Vorschlag von SpaceX. Der komplexe Ansatz von SpaceX erfordert 16 aufeinanderfolgende Starts mit insgesamt nur drei Flugvorbereitungsprüfungen [FRR, nur einen pro Fahrzeug], anstatt einer für jeden Start, was der gängigen Praxis in der Branche entspricht. Die Überprüfung der Flugbereitschaft ist von grundlegender Bedeutung für die Sicherheit und ist besonders wichtig bei wiederverwendbaren Fahrzeugen und mehreren Starts in kurzer Folge. Wir fordern die NASA weiterhin dringend auf, den Wettbewerb wiederherzustellen und unverzüglich einen zweiten Anbieter zu beauftragen. Zwei Anbieter sorgen für mehr Sicherheit und Missionserfolg, fördern den Wettbewerb und kontrollieren die Kosten."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (http://www.DeepL.com/Translator) (kostenlose Version)
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https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.2420 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.2420)
S. 34-37 BO wollte nur zwei statt der sonst üblichen drei Trägheitsmesseinheit/IMUs verwenden
S. 37-39 Lidar von BO kann bei schlechte Sichtverhältnisse keine sichere Landung gewehrleisten
S. 42-44 unzureichende Analysen für das verhalten der cryogenen Flüssigkeiten
S. 44-48 Probleme mit den vorgeschlagenen Kommunikationsreinrichtungen von BO
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S.66-70: Bewertung des Vorschlags von SpaceX
Die 12 Tankerflüge sollen wohl innerhalb von jeweils 12 Tagen ZU EINANDER durchgeführt werden.
Die Sache ist wohl noch nicht durch. BO stäubt sich weiter:
https://twitter.com/wapodavenport/status/1425433746757595141 (https://twitter.com/wapodavenport/status/1425433746757595141)
"The GAO report confirms NASA's desire for multiple awards and confirms that there were significant issues with how NASA conducted this procurement process. The report highlights that these issues will prevent the U.S. from landing on the Moon in a safe and
sustainable way. We stand by our assessment that SpaceX received preferential treatment by conducting exclusive negotiations with them. We are especially concerned with the lack of flight readiness reviews in SpaceX's proposal. SpaceX's complex approach requires 16 consecutive launches with only three total flight readiness reviews instead of one for each launch which is consistent with common industry practice. Flight readiness reviews are fundamental to safety and are especially important with reusable vehicles and multiple launches in rapid succession. We continue to urge NASA to restore competition and immediately award a second provider. Two providers ensure greater safety and mission success, promote competition, and control costs."
"Der GAO-Bericht bestätigt den Wunsch der NASA nach Mehrfachvergabe und bestätigt, dass es erhebliche Probleme bei der Durchführung dieses Beschaffungsprozesses durch die NASA gab. Der Bericht hebt hervor, dass diese Probleme die USA daran hindern werden, auf dem Mond auf sichere und
nachhaltige Weise zu landen. Wir bleiben bei unserer Einschätzung, dass SpaceX eine Vorzugsbehandlung erhielt, indem exklusive Verhandlungen mit dem Unternehmen geführt wurden. Besonders besorgniserregend finden wir die fehlende Überprüfung der Flugbereitschaft im Vorschlag von SpaceX. Der komplexe Ansatz von SpaceX erfordert 16 aufeinanderfolgende Starts mit insgesamt nur drei Flugvorbereitungsprüfungen [FRR, nur einen pro Fahrzeug], anstatt einer für jeden Start, was der gängigen Praxis in der Branche entspricht. Die Überprüfung der Flugbereitschaft ist von grundlegender Bedeutung für die Sicherheit und ist besonders wichtig bei wiederverwendbaren Fahrzeugen und mehreren Starts in kurzer Folge. Wir fordern die NASA weiterhin dringend auf, den Wettbewerb wiederherzustellen und unverzüglich einen zweiten Anbieter zu beauftragen. Zwei Anbieter sorgen für mehr Sicherheit und Missionserfolg, fördern den Wettbewerb und kontrollieren die Kosten."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (http://www.DeepL.com/Translator) (kostenlose Version)
BO hat hier die falsche Strategie. Meiner bescheidenen Meinung nach verbauen sie sich hier gegebenenfalls gute Chancen auf künftige Aufträge bei NASA aber auch anderen Z.B. Militär.
Das wird in der NASA, aber auch bei Anderen sicher Unmut verursachen, dass sich BO hier so unbeugsam gibt.
Wenn sich das mal nicht rächt in ein paar Jahren. Dann ist das Geheule dann wieder groß.
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Ein zweiter Anbieter wäre ja durchaus auch im sinne der NASA und sobald sie die nötigen Mittel bekommen, wird das auch sicher umgesetzt. 8)
Wenn der dann nur nicht "Dynetics" heißt! (Was allerdings durchaus in meinem sinne wäre). ;)
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Auf ArsTechnica gibt es einen neuen Artikel von Eric Berger:
This is probably why Blue Origin keeps protesting NASA’s lunar lander award (https://arstechnica.com/science/2021/08/this-is-probably-why-blue-origin-keeps-protesting-nasas-lunar-lander-award/)
Im Artikel stellt er seine Theorie auf, warum Blue Origin weiterhin und vehement gegen die Entscheidung der NASA vorgeht.
Seiner Theorie nach, versucht Blue Origin bei Artemis ein ähnliches Vorgehen wie damals SpaceX gegen Kistler Aerospace (2004).
SpaceX hatte damals dagegen geklagt, dass Kistler Aerospace als einziger Anbieter für den Nutzlasttransport zur ISS ausgewählt wurde.
Als Resultat dieses Prozesses wurde das COTS-Programm ins Leben gerufen und SpaceX konnte hier erstmals NASA-Aufträge gewinnen.
Für Blue Origin wäre demzufolge Artemis der Fuß in der Tür zu weiteren NASA-Aufträgen, die die weitere Entwicklung und das Firmenwachstum finanzieren sollen.
Der Haken an der Sache:
Damals gab es keine Anbieter bzw. Alternativen für die von der NASA dringend benötigten Dienstleistungen, daher konnte SpaceX den Rechtsstreit auch gewinnen.
Die aktuelle Situation sieht dank New Space aber gänzlich anders aus.
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Erschließt sich mir nicht so ganz. BO hat mit dem National Team doch ein Angebot abgegeben und dann eben verloren.
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Neue Attacke von Blue Origin gegen Starship:
(https://pbs.twimg.com/media/E787Zz2XMAYEWaa?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1 (https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1)
Ich lass das jetzt mal unkommentiert.
Langsam wird es absurd was Blue Origin da treibt, scheinbar gibt es noch eine Version von obiger Grafik:
(https://images.raumfahrer.net/up076529.jpg)
(von der offiziellen Blue Origin Webseite (!))
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Mit der NASA und GAO die beiden Quellen zu zitieren, die sich gegen BO und für SpaceX entschieden* haben. Um damit zu Begründen warum man die NASA und GAO Entscheidung aufheben sollte....so viel Chuzpe muss man erst einmal haben. ;P
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Ich frage mich auch wer da auf die Idee mit den Grafiken kommt, da ist ein Argument absurder als das nächste.
Und ich sehe auch nicht wie man dadurch eine Verhandlungsposition verbessern könnte, das wirkt doch auf jeden Verantwortlichen eher wie das Resultat eines gekränkten Egos.
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Ich frage mich auch wer da auf die Idee mit den Grafiken kommt, da ist ein Argument absurder als das nächste.
Mit ziemlicher Sicherheit war es die selbe Person, die bei BO auch die Idee zu den Vergleichsgrafiken von New Shepard und Virgin Galactic Spaceship Flug hatte. ;) Nach dem zweiten (zumindest Social Media) Misserfolg jetzt, sollte man über eine personelle Umbesetzung nachdenken. :'‑)
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Langsam wird es absurd was Blue Origin da treibt, scheinbar gibt es noch eine Version von obiger Grafik:
(https://images.raumfahrer.net/up076529.jpg)
(von der offiziellen Blue Origin Webseite (!))
Mehr Rot ging auch nicht oder? ::) Ich frage mich wirklich, was sie zu erreichen glauben, indem sie so eine Schmutzkampagne durchziehen. Es wird echt immer absurder. Man könnte wirklich meinen da erträgt ein Ego den Misserfolg nicht.
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Warum macht BO dass?
Es geht um Munitionierung.
Der Weg zum Mond ist noch weit. Und selbst wenn der Mondflug am Ende durch SpaceX wie aktuell geplant durchgeführt wird gibt es noch weitere Projekte in Zukunft die vergeben werden wollen. BO zielt mit der Strategie darauf ab, Druck auf die Politiker und die NASA auszuüben. Sollte es bei der Starship Entwicklung Probleme geben hofft man mit dieser Munitionierung eine bessere Grundlage für zukünftige Entscheidungen oder ggfls auch Entscheidungsrevidierungen zu schaffen.
Nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein
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Diese Grafiken sind einfach nur noch peinlich...
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Retourkutsche kommt prompt aus dem Netz. :'‑)
(https://pbs.twimg.com/media/E8rsJJSXEAcl48j?format=jpg&name=medium)
https://twitter.com/StarshipFairing/status/1426212146514386948 (https://twitter.com/StarshipFairing/status/1426212146514386948)
Vor allem das BO schreibt. "Launch from a spaceport that does not exist"
(https://pbs.twimg.com/media/E8txBt4VIAAEZg-?format=png&name=small)
https://twitter.com/MarcusHouse/status/1426358217030836225 (https://twitter.com/MarcusHouse/status/1426358217030836225)
Leben die in der Matrix?
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Und ich sehe auch nicht wie man dadurch eine Verhandlungsposition verbessern könnte, das wirkt doch auf jeden Verantwortlichen eher wie das Resultat eines gekränkten Egos.
Politiker/Wirtschaftsleute beauftragen auch mal wieder 'schlechte Verlierer. Da hält sich IMO der Schaden im Rahmen.
Aber die meisten Techniker und Ingenieure wissen es besser! Und haben häufig einen hohen eigenen Anspruch zur Selbstverwirklichung.
Ich würde größere Summen darauf wetten, dass BO in der nächsten Zeit gute Leute verlieren wird. :-\
(Und, ja, manche davon werden wohl auch zu SpaceX gehen)
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Vor allem das BO schreibt. "Launch from a spaceport that does not exist"
Leben die in der Matrix?
Naja, der Startplatz (Startturm, Tanklager, Startmount..) ist tatsächlich noch nicht ganz fertig.
Aber... wer sich den Baufortschritt anschaut, der KANN nicht denken dass Artemis III an einer unfertigen Starbase scheitern wird.
PS: Wie weit sind BOs Startanlagen? Wartet da alles nur noch auf den Rollout der Rakete?
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Aber die meisten Techniker und Ingenieure wissen es besser! Und haben häufig einen hohen eigenen Anspruch zur Selbstverwirklichung.
Ich würde größere Summen darauf wetten, dass BO in der nächsten Zeit gute Leute verlieren wird.
Ich denke da hast du recht Sensei.
Eric Berger zu dem Thema:
Habe heute mit zwei Mitarbeitern von Blue Origin gesprochen. Sie sind beschämt durch den jüngsten "Infografik-Spam", der von der Firma in Bezug auf NASA, SpaceX und HLS gekommen ist. Die Meinung war früher gemischt, aber jetzt wendet sie sich intern sehr stark gegen den Ansatz der verbrannten Erde.
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1426244043802128388 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1426244043802128388)
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Warum macht BO dass?
Es geht um Munitionierung.
Der Weg zum Mond ist noch weit. Und selbst wenn der Mondflug am Ende durch SpaceX wie aktuell geplant durchgeführt wird gibt es noch weitere Projekte in Zukunft die vergeben werden wollen. BO zielt mit der Strategie darauf ab, Druck auf die Politiker und die NASA auszuüben. Sollte es bei der Starship Entwicklung Probleme geben hofft man mit dieser Munitionierung eine bessere Grundlage für zukünftige Entscheidungen oder ggfls auch Entscheidungsrevidierungen zu schaffen.
Nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein
BO läuft hier aber massiv Gefahr, das ihre "Munition" zum Querschläger wird und auf sie zurückfällt.
Aktuell sieht die SpaceX-Version von "Steter Tropfen höhlt den Stein" nämlich so aus:
- Versprechen die ISS mit Material zu beliefern: erfüllt
- Versprechen Astronauten zur ISS zu schicken: erfüllt
- Versprechen NASA-Sonden/Satelliten zu starten: erfüllt
- Versprechen NASA-Astronauten auf den Mond zu bringen: wir arbeiten mit Hochdruck daran
Was mir auch erst jetzt aufgefallen ist: BO "weist darauf hin", wie hoch die Ausstiegsluke von Starship über dem Mondboden liegt (im Sinne von "das ist viel zu gefährlich").
Der AngryAstronaut hatte in einem seiner Videos vor Monaten schon eine ähnliche Kritik am BO-Lander geäußert, nämlich das die Leiter viel zu hoch wäre.
Ob man sich hier hat inspirieren lassen?
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Bei SpaceX gibt es redundante Fahrstühle.
Bei BO muss sich noch zeigen, wie Frachten hoch und runter gebracht werden können.
800kg eine solch lange Leiter hoch und runter wuchten wäre höchst unpraktikabel. Vlt mit einem Ausleger+Flaschenzug?
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Eins vorweg, die Medienkampagne, die Blue Origin momentan fährt halte ich ebenfalls für überzogen.
Meiner Meinung nach ein weiterer Hinweis, dass das Management bei Blue dringend einer personellen Erneuerung bedarf.
Allerdings finde ich das Kernargument durchaus nachvollziehbar, das Konzept von SpaceX ist mMn immens komplex und risikobehaftet. Es bedarf des Starts einer Rakete von nie dagewesener Größe in einer so noch nie demonstrierten Kadenz. Anschließend muss kryogener Treibstoff in einer völlig neuen Größenordnung im Orbit transferiert werden.
Es ist gut möglich, dass SpaceX all das schafft, es ist aber auch sehr gut möglich, dass es auf dem Weg dahin zu massiven Verzögerungen kommt. Von demher hielte ich es eigentlich seitens der NASA schon für sinnvoll, einen weiteren, konservativen, Ansatz zu finanzieren.
Und wenn ich bezüglich Mondlander schon einen Meinungsbeitrag verfasse: Ich bin nach wie vor nicht ganz begeistert von dem Konzept von Blue Origin, ich hätte mir da tatsächlich ein etwas nachhaltigereres (im Hinblick auf Wiederverwendung) Konzept aus weniger Elementen/Stufen gewünscht...
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Von demher hielte ich es eigentlich seitens der NASA schon für sinnvoll, einen weiteren, konservativen, Ansatz zu finanzieren.
Da sind hier wohl nicht soo wenige deiner Meinung!
Nur: Das Geld (der Wille) dafür ist nicht da. :/
Artemis III Lander von SpaceX kostet 3 Mrd $. Der von BO kostet 6 Mrd.
Jetzt will Bezos der NASA Kosten bis zu 2 Mrd $ erlassen.
Und trotzdem wird das alles nicht finanziert. Während SLS/Orion regelmäßig überfinanziert werden ( ::) ) bekommt der Lander teilweise nur 25% seines Budgets:
https://spacepolicyonline.com/news/final-fy2021-nasa-funding-provides-only-25-percent-of-hls-request/ (https://spacepolicyonline.com/news/final-fy2021-nasa-funding-provides-only-25-percent-of-hls-request/)
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Ich bin gegen die Finanzierung eines weiteren konservativen Ansatzes. Das ist nur Geldverschwendung.
Die Konkurrenz (BO, Boeing, Lockheed, Dynetics etc..) bekommt es außerdem schlicht nicht hin. Dazu muss man nur die letzten 15 Jahre Revue passieren lassen. Es fehlt die Management- und Fachkompetenz. Die neuesten Starlinerprobleme sind nur der Gipfel einer langen Reihe an Zumutungen.
Gut, dass die NASA da jetzt auch mal die Nase voll hat.
SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen. Die Konkurrenz muss erstmal aus ihrer Fantasiewelt aufwachen und realisieren, dass die 60er Jahre vorbei sind und sich der Realität stellen.
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Irgendwas zu finanzieren, nur um 2 zu haben macht aber halt keinen Sinn.
Die anderen Konzepte haben bei der Einschätzung sehr schlecht abgeschnitten, Preis hin oder her.
Wenn man ein weiteres Konzept hat dem die NASA wirklich traut, könnte man ja überlegen, so erhöht man die Chance auf Umsetzung mit einem zweiten Anbieter halt nicht.
Blue Origin muss halt auch mal voran kommen, da sind einfach noch viele Fragezeichen und eine zweite Open End Finanzierung wie die SLS bindet sich die NASA nachvollziehbar nicht ans Bein
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Habe es schon mal geschrieben und kann es nur wiederholen:
'Einen zweiten Mondlander mit Riesensummen zu finanzieren macht nur wirklich sinn, wenn đringende bzw. wirklich fristgerechte Lieferungen gewährleistet werden müßen.' Also erst dann, wenn mal eine bemannte Station um/auf dem Mond versorgt werden muß.
Bei Apollo gabs keine Redundanz und bei der ISS jahrelang auch nicht.
Also dieses ganze Getue um einen 2.Mondlander ist im grunde genommen reine "Politik" und Geldschinderei.
Es sollte doch viel besser versucht werden die gesamte bemannte Raumfahrt auf wirklich internationale Beine zu stellen. Also eine Mondstation, an der alle Nationen beteiligt sind, jeweils mit eigenem Lander, auf welchem jeweils Raumfahrer aus allen Nationen mitfliegen. Also eine IMS bzw. Internationale Mond Station.
Alles andere führt früher oder später nur zu Zwistigkeiten.
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Und noch ein Punkt der aus meiner Sicht gegen einen konservativen technischen Ansatz spricht (also eine starke, konzeptionelle Ähnlichkeit zu Apollo hat): damit schafft man nur ein „foot print“ Symbolprogramm, keine echte, dauerhafte, leistungsfähige Präsenz am Mond. Das wäre nach einer Hand voll Missionen vorbei und technisch obsolet. Wäre das tatsächlich nachhaltig? Oder auch/erst recht Verschwendung?
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Die Idee ist wohl (zumindest teilweise) dass dieser Lander eine Alternative für den reinen Personentransport erfüllen kann und damit Redundanzen schaffen könnte.
Aber auch das gilt ja nur wenn es 1. eine Basis auf dem Mond gibt, zu der Menschen zeitkritisch gebracht/abgeholt werden müssen. 2. Es um ein schnelles, zeitkritisches 'FIRST' geht - wie hier mit dem Pochen auf den 2024 Termin von manchen Usern klang.
Aber, IMO, wäre der größte Effekt eines 2. finanzierten Landers die Old-Space Fraktion und SpaceX Gegner ruhig zu stellen.
Dann kann man immer noch sehen, wer was wann liefern kann.
^an eine echte internationale Station, zusammen mit Russland und China, glaube ich, leider, so schnell nicht.
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Wenn ich das richtig verstehe muss die Crew ja umsteigen und den Mondlander von SpaceX. BO kritisiert ja das soviel Tankerflüge notwendig sind.
Aber glaubt man im Ernst das es mehr als einen Start von SLS im Jahr geben wird? Da spielen doch die Tankerflüge überhaupt keine Rolle.
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...
Artemis III Lander von SpaceX kostet 3 Mrd $. Der von BO kostet 6 Mrd.
...
Das sind halt momentan aufgerufene Preise. Was so ein Lander kostet? Who knows ...
Gruß Pirx
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... und SpaceX Gegner ruhig zu stellen.
Ich würd´mich freuen, wenn mal aufgehört würde, ständig diese Gegnerschaft zu postulieren. Die Unternehmen stehen in einem Wettbewerb, sie befinden sich nicht im Krieg. Und die Diskutierenden hier sollten sich im Diskutieren üben, und sich nicht bekämpfen. Das öfter hinzubekommen - auch sprachlich! - fänd´ich ganz ausgezeichnet.
Gruß Pirx
-
Irgendwas zu finanzieren, nur um 2 zu haben macht aber halt keinen Sinn....
Nicht?
Vanguard/Jupiter
Atlas/Titan
Shuttle/Titan IV
Atlas V/Delta IV
Bei den Kollegen in Russland entsprechend.
Ich fänd´es ausgesprochen angebracht, nicht nur auf das Monsterlander-Monsterprogramm von SpX zu setzten.
Gruß Pirx
-
...
Aber... wer sich den Baufortschritt anschaut, der KANN nicht denken dass Artemis III an einer unfertigen Starbase scheitern wird....
Es ist nicht annähernd erweisen oder klar, dass ein Booster mit Starship beim Start nicht das Pad oder gar sich selbst zerlegt. Klar hat SpX momentan generell mehr verarbeitetes Metall vorzuweisen, aber wiederum auch nix (soweit ich das sehe), was einem projektierten Lander konkret nahekommt. Es gibt/gab halt fliegende Treibstofftank-Triebwerks-Testvehikel.
Gruß Pirx
-
...
SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen...
Das so zu behaupten find´ich wie einem Hype hinterherlaufen .... Welche Revolution kam SpX letzte Woche? Letzten Monat? Letztes Jahr?
Und was hat das konkret mit einem (halbwegs..) konkreten NASA-Mondlander zu tun?
Gruß Pirx
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Im Moment hat keine der Firma bis jetzt was vorzuweisen.
SpaceX entwickelt Starship so oder so unabhängig vom HLS.
Zumindestens hat SpaceX schon mal Prototypen die getestet werden. Ob das alles so klappt, wird man sehen.
Die NASA wird sich bei Ihrer Entscheidung schon was bei gedacht haben. Einige werden das gut finde, andere nicht.
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...
Artemis III Lander von SpaceX kostet 3 Mrd $. Der von BO kostet 6 Mrd.
...
Das sind halt momentan aufgerufene Preise. Was so ein Lander kostet? Who knows ...
Gruß Pirx
Wir waren gerade in einer Diskussion, in der wir die Kosten FÜR die NASA (und damit den Senat/Steuerzahler) betrachtet haben. Da ging es darum, wie viel 'HLS' sich die NASA und das Artemisprogramm 'leisten kann'.
Aus dieser Perspektive sind die Preise, die SpaceX und BO für ihre Lander setzen, Kosten für die NASA.
Aber ja, klar, gerade der SpaceX Lander wird eigentlich teurer sein und durch den Entwickler privat querfinanziert werden.
ABER: Gerade das wurde SpX in der Entscheidung von der NASA positiv ausgelegt! Sie sind committed - BO eher weniger.
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Aber... wer sich den Baufortschritt anschaut, der KANN nicht denken dass Artemis III an einer unfertigen Starbase scheitern wird....
Es ist nicht annähernd erweisen oder klar, dass ein Booster mit Starship beim Start nicht das Pad oder gar sich selbst zerlegt. Klar hat SpX momentan generell mehr verarbeitetes Metall vorzuweisen, aber wiederum auch nix (soweit ich das sehe), was einem projektierten Lander konkret nahekommt. Es gibt/gab halt fliegende Treibstofftank-Triebwerks-Testvehikel.
Gruß Pirx
Noch einmal: Darum ging es nicht!
Ziehe hier doch nicht die nächste Stropuppe.
Es ging um BOs Grafik, bei der konkret ein negativer Aspekt des SpX Vorschlags der Start von "Launch from a spaceport that does not exist" hervorgehoben wurde.
Ja, der Weltraumhafen dort ist nicht fertig. Aber mit der geschwindigkeit die SpX an den Tag legt wird die Fertigstellung (bis zur Startfähigkeit des Boosters) WEIT unter einem Jahr dauern.
Ja, es kann sein dass ein Startversagen zu erheblichen Schäden führt.
Aber das kann auch am Startplatz der SLS, der New Glenn oder der Vulcan passieren. UND dabei geht es nicht darum ob etwas noch nicht fertig ist, sondern darum, ob etwas bestehendes zerstört werden könnte.
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SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen...
Das so zu behaupten find´ich wie einem Hype hinterherlaufen .... Welche Revolution kam SpX letzte Woche? Letzten Monat? Letztes Jahr?
...
Nein, Tobi hat nicht gesagt, dass SpaceX im Wochenrhythmus Revolutionen erzeugt.
Sondern dass: "SpaceX schafft eine Revolution nach der anderen."
Dafür wäre es ausreichend wenn SpaceX eine Handvoll Revolutionen über die letzten Jahre hervorgebracht hätte.
[Wobei ich Ihm dabei nicht zustimme. Revolution kann man zwar sehr unterschiedlich definieren, aber IMO hat zumeist 'nur' sehr gut Evolutioniert - und die, nicht neuen, Revolutionen wären eher die schnelle, günstige Wiederverwendung bei Horizontalem Start/Landung, der Agile Entwicklungsansatz und die denken außerhalb der Box].
Und was hat das konkret mit einem (halbwegs..) konkreten NASA-Mondlander zu tun?
Das hat deswegen nicht nur mit dem NASA-Mondlander zu tun sondern sogar mit der Konkreten Entscheidung für SpaceX und gegen BO,
Weil der Hauptvorwurf von BO an SpX ist, dass sie zu komplex bauen, zu viel wagen, zu viel und unnötig neues wollen.
Dabei zeigt SpaceX (laut mir und Tobi) durch ihre Geschichte, dass sie sehr gut darin sind Inovationen hervorzubringen und diese, in der einen Form oder der anderen, umzusetzen.
Edit: Gerküzt. Wir diskutieren hier bitte nicht, welcher Nutzer über welchen Nutzer wie redet. Danke und Gruß Pirx
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... und SpaceX Gegner ruhig zu stellen.
Ich würd´mich freuen, wenn mal aufgehört würde, ständig diese Gegnerschaft zu postulieren. Die Unternehmen stehen in einem Wettbewerb, sie befinden sich nicht im Krieg. Und die Diskutierenden hier sollten sich im Diskutieren üben, und sich nicht bekämpfen. Das öfter hinzubekommen - auch sprachlich! - fänd´ich ganz ausgezeichnet.
Den nehme ich auf mich. Tut mir leid, wenn ich so verstanden wurde, dass ich zusätzliche Keile in einen Graben treiben wollte.
Grundsätzlich freu ich mich über jeden Erfolg in der Raumfahrt und habe z.B. stark gegen den Wunsch von Nutzern nach Misserfolg von anderen Raumfahrtprojekten gesprochen.
Ich meinte auch nicht Gegner im Sinne von Kriegsgegner. Sondern im Sinne von Sportsgegner. Die Opponenten.
Diejenigen Politiker und Industrielle, welche durch zu viel Erfolg von SpaceX viel zu verlieren haben und deswegen lieber alte Strukturen konservieren und beibehalten wollen.
Die, die ein Apollo 2.0 mit einem Herstellernetz in 45 Bundesstaaten bevorzugen.
Diese gibt es (imo). Und diese zufrieden zu stellen ist meiner Meinung nach der größte Vorteil, wenn man einen 2. Lander ausschreibt.
(Und um das Für und Wider bezüglich eines 2. Landers ging es doch, oder?)
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SpaceX Gegner gibt es hier im Forum nicht.
Jeder der hier postet hoft auf ein gelingen jedes nichtmilitärischen Raumfluges, die Flüge von SX eingeschlossen.
Für die intensieven SX Fans ist das Thema leider zu einer Glaubensfrage geworden. Wer nicht uneingeschränkt glaubt wird dann automatisch zum Gegner. Es ist für ein Technikforum schade, dass Sachthemen mit SX-Bezug dadurch immer wieder auf die Gefühlsebende gezogen werden.
Für mich ist ein 120t Mondlander mit vielen Betankungen nicht die Beste Lösung. Wenn es die NASA schafft doch noch BO mit ins Boot zu holen, dann sollte sich jeder echte Raumfahrtfan freuen. Denn dadurch wird eine bemannte Mondlandung wahrscheinlicher.
Sollte BO es schaffen vor SX zu landen, dann wäre das für die SX Fans kein Nachteil dann gibt es halt 2 Lander.
Und der Fall kann doch aus Fan sicht gar nicht eintreffen, oder.
Wenn es SX als erster schafft, dann freuen sich alle Raumfahrtfans und es gibt den SX-Fans die möglichkeit sich überdie verhaßte SX-Konkurenz hämisch auszulassen.
Ich würde beide Mondlander gleichermaßen gerne Landen sehen.
Ich würde beide Mondlander gleichermaßen gerne Landen sehen.
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SpaceX Gegner gibt es hier im Forum nicht.
Jeder der hier postet hoft auf ein gelingen jedes nichtmilitärischen Raumfluges, die Flüge von SX eingeschlossen.
Für die intensieven SX Fans ist das Thema leider zu einer Glaubensfrage geworden. Wer nicht uneingeschränkt glaubt wird dann automatisch zum Gegner. Es ist für ein Technikforum schade, dass Sachthemen mit SX-Bezug dadurch immer wieder auf die Gefühlsebende gezogen werden.
Für mich ist ein 120t Mondlander mit vielen Betankungen nicht die Beste Lösung. Wenn es die NASA schafft doch noch BO mit ins Boot zu holen, dann sollte sich jeder echte Raumfahrtfan freuen. Denn dadurch wird eine bemannte Mondlandung wahrscheinlicher.
Sollte BO es schaffen vor SX zu landen, dann wäre das für die SX Fans kein Nachteil dann gibt es halt 2 Lander.
Und der Fall kann doch aus Fan sicht gar nicht eintreffen, oder.
Wenn es SX als erster schafft, dann freuen sich alle Raumfahrtfans und es gibt den SX-Fans die möglichkeit sich überdie verhaßte SX-Konkurenz hämisch auszulassen.
Ich würde beide Mondlander gleichermaßen gerne Landen sehen.
Dank dir holleser. Ich habe aehnliche Beitraege wie diesen schon oefter hier im Forum gepostet und es tut gut es auch mal von jemand Anderem zu lesen. Wir sind hier in erste Linie immer noch ein Raumfahrt-Forum mit Raumfahrt-Begeisterten und nicht bei der Bundesliga, wo jeder nur seinen Verein feiert. In diesem Sinne: Bleibt artig. 8)
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SpaceX Gegner gibt es hier im Forum nicht.
Jeder der hier postet hoft auf ein gelingen jedes nichtmilitärischen Raumfluges, die Flüge von SX eingeschlossen. [...] und es gibt den SX-Fans die möglichkeit sich über die verhaßte SX-Konkurenz hämisch auszulassen.
Hört sich so an, als wären hier alle Nicht-SpaceX-Fans wohlwollend nett, und SpaceX-Fans hämisch und von Hass erfüllt.
Da bist Du meiner Meinung nach etwas über's Ziel hinausgeschossen.
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Blue Origin hat nun tatsächlich Klage beim US-Bundesgerichtshof eingereicht.
https://www.theverge.com/2021/8/16/22623022/jeff-bezos-blue-origin-sue-nasa-lawsuit-hls-lunar-lander (https://www.theverge.com/2021/8/16/22623022/jeff-bezos-blue-origin-sue-nasa-lawsuit-hls-lunar-lander)
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Wenn hier nur noch die Lust besteht, einen Streit zwischen BO und SpaceX zu diskutieren, dann haben wir dafür einen anderen Thread ("BO vs. SpaceX"). Hier soll es jedoch um den "Neuen Mondlander der NASA" gehen !
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Ein Post gelöscht, weil er mit dem Mondlander selber aber auch gar nichts zu tun hatte.
Fragen des betrieblichen Friedens bei BO haben keinen direkten Bezug zu einem NASA-Lander.
Darüber hinaus bitte ich um extrem zurückhaltenden Umgang mit dem Wort peinlich. Im dem Kontext verweise ich ausdrücklich auch auf den oben stehenden Post von tomtom.
Löschwarnung. Umsortieren werd´ich nicht. Schaut bitte selbst, ob Ihr im richtigen Thread postet. :(
Gruß Pirx
P.S.: Noch was: Das ist hier auch kein Gerüchteweitererzählforum. (2. Post gelöscht)
P.S. 2: Und ich verweise ausdrücklich auf Kritik- und Anregungen. (3. Post gelöscht)
P.S. 3:
Blue Origin
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3385.new#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3385.new#new)
Blue Origin vs SpaceX
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15600.new#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15600.new#new)
Kritik und Anregungen
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=428.new#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=428.new#new)
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...
Mit Nitin Arora wechselt einer der leitenden HLS-Ingenieure von BO zu SpaceX (Quelle (https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6833042690003886080/)).... Gekürzt.
Das mag ja noch eine einigermaßen konkrete Relevanz haben - aber auch nicht für den Lander direkt -, aber welcher einzelne Mitarbeiter von welcher Firma auch immer inoffiziell auf Social-Media-Kanälen schlechte Stimmung gegen das Unternehmen macht, für das er arbeitet , ist hier - und ich bitte das wirklich zu berücksichtigen - kein Thema. Und bitte keine Zusammenhänge einfach behaupten, die genannte Quellen wirklich nicht hergeben.
Gruß Pirx
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Hallo
laut einer Börsen-News auf n-tv.de will die NASA die Arbeiten von SpaceX an der Mondlandefähre stoppen. &$!#%
Musk vs. Bezos: Nasa will SpaceX-Arbeiten an Mondlandefähre stoppen (https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Musk-vs-Bezos-Nasa-will-SpaceX-Arbeiten-an-Mondlandefaehre-stoppen-article22753897.html)
Ich würde sagen, dann macht SpaceX halt am Starship für den Mars weiter. ;) Wenn sich dann alle beruhigt haben, kann SpaceX die Starship Arbeit wieder mit der Mondlandung in Verbindung bringen.
Gruß
Mario
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'Freiwillige Arbeitspause' vom 19. August bis 1. November für das HLS. Alle Seiten einigten sich auf einen Zeitplan für das beschleunigte Klageverfahren..
Die Vermutungen bewahrheiten sich: Technisch kommt es bei der HLS Entwicklung, durch die Klage von BO, zu einer mehrmonatigen Verzögerung. Praktisch liegt das HLS nicht direkt auf dem kritischen Pfad und die Starship/Booster Entwicklung bei SpaceX kann weitergehen.
(https://pbs.twimg.com/media/E9MC-uGXoAQjnX7?format=jpg&name=900x900)
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1428488786523181056 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1428488786523181056)
(meine Meinung: Es gab ja Hoffnungen dass BO zu einer schnelleren Rückkehr zum Mond führen könnte. Es realisiert sich gerade eher das Gegenteil)
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https://spacenews.com/house-budget-reconciliation-package-funds-nasa-infrastructure-but-not-lunar-lander-work/ (https://spacenews.com/house-budget-reconciliation-package-funds-nasa-infrastructure-but-not-lunar-lander-work/)
Doch kein Geld für das (zweite) HLS aus dem Infrastrukturpaket.
Schlechte Nachrichten für BO/National Team Lander.
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Ein Video von "2 The Future" dazu
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NASA beauftragt 5 Unternehmen mit weiteren Konzeptarbeiten für bemannte Lunar Lander.
- Blue Origin $25.6 million.
- Dynetics $40.8 million.
- Lockheed Martin $35.2 million.
- Northrop Grumman $34.8 million.
- SpaceX $9.4 million.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-five-us-companies-to-mature-artemis-lander-concepts (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-five-us-companies-to-mature-artemis-lander-concepts)
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Seeeehr bezeichnend wieder mal!
Der Blue Moon Lander wird ja von BO, LM und NG gebaut, also zusammen bekommt dieser Lander alleine $95.6 million, also 10x so viel wie SX. Ob sie sich damit allerdings zufrieden geben werden?
Dynetics immerhin noch 4x so viel wie SX.
Aber ist ja im grunde nix neues. :-\
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Seeeehr bezeichnend wieder mal!
Der Blue Moon Lander wird ja von BO, LM und NG gebaut, also zusammen bekommt dieser Lander alleine $95.6 million, also 10x so viel wie SX. Ob sie sich damit allerdings zufrieden geben werden?
Dynetics immerhin noch 4x so viel wie SX....
Hervorhebung von mir - diesen Lander gibt es doch gar nicht, genauso wenig wie den von Sx. Was ist falsch an parallelen Studien? Ohne die wäre z.B. auch das erfolgreiche Apollo-Programm anders (und vermutlich langsamer) verlaufen. Diese simple Additionsrechnung mach für mich im Sinne eines Arguments absolut keinen Sinn.
Gruß Pirx
Als Mod: Zum gefühlten 100. Mal: Hier ist kein x-vs-y-Thread. 3:-(
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Kennen wir die einzelnen Angebote? Man kann vermuten, dass die drei Firmen aus dem National Team die Bausteine in ihrem Gesamtkonzept hier weiterentwickeln wollen. Aber was war/ist konkret Auftragsgegenstand? Was wurde angeboten? Aus dem Source-Selection-Statement geht der Inhalt nicht tatsächlich hervor. Was haben die beiden nicht-gewählten Anbieter angeboten?
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Kennen wir die einzelnen Angebote? Man kann vermuten, dass die drei Firmen aus dem National Team die Bausteine in ihrem Gesamtkonzept hier weiterentwickeln wollen. Aber was war/ist konkret Auftragsgegenstand? Was wurde angeboten? Aus dem Source-Selection-Statement geht der Inhalt nicht tatsächlich hervor. Was haben die beiden nicht-gewählten Anbieter angeboten?
Ich verstehe es auch so, dass hier an einzelnen, bestimmten technischen Konzepten geforscht werden soll um geplante Technik zu erweitern oder noch zu verbessern. Das koennten so einfache Dinge wie verbesserte Lebenserhaltung oder eine flexiblere Luftschleuse sein. Es hat nicht den Anschein, als soll es hier um weitere Versionen der urspruenglich angebotenen Lander gehen. Viel mehr moechte man wohl verhindern, dass gewonnenes Know How der letzten Monate nicht umsonst war und auch weiterhin in das Programm einfliessen kann.
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Dass alle "3 Systemanbieter" der letzten Runde auch hier wieder zum Zuge kommen, kann man so interpretieren, dass NASA gerade versucht alle Konzepte "drin zu behalten" und zu finanzieren, dass also die Teams zusammenbleiben ... um vielleicht doch noch ein zweites System demnächst beauftragen zu können.
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SpaceNews dazu:
https://spacenews.com/nasa-selects-five-companies-for-lunar-lander-studies/ (https://spacenews.com/nasa-selects-five-companies-for-lunar-lander-studies/)
PDF der Source Selektion Statement APP_N vom 13.09.2021:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/source-selection-statement-appendix-n.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/source-selection-statement-appendix-n.pdf)
Das sollte die meisten Fragen beantworten. Wäre schön wenn das jemand mal querlesen und zusammenfassen könnte. Hab gerade nicht die Zeit dazu.
PS: Mir ist, anders herum, auch noch schleierhaft, warum hier SpX noch einmal Geld bekommen soll und warum dies durch den HLS Kontrakt noch nicht abgegolten ist. Soll SpaceX hier schon Erweiterungen für einen möglichen Artemis IV+ HLS erforschen?
PPS: ein Herausstellen von eklatanten Unterschieden ist für mich auch in diesem Unterforum legitim
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Seeeehr bezeichnend wieder mal!
Der Blue Moon Lander wird ja von BO, LM und NG gebaut, also zusammen bekommt dieser Lander alleine $95.6 million, also 10x so viel wie SX. Ob sie sich damit allerdings zufrieden geben werden?
Dynetics immerhin noch 4x so viel wie SX....
Hervorhebung von mir - diesen Lander gibt es doch gar nicht, genauso wenig wie den von Sx. Was ist falsch an parallelen Studien? Ohne die wäre z.B. auch das erfolgreiche Apollo-Programm anders (und vermutlich langsamer) verlaufen. Diese simple Additionsrechnung mach für mich im Sinne eines Arguments absolut keinen Sinn.
Gruß Pirx
Als Mod: Zum gefühlten 100. Mal: Hier ist kein x-vs-y-Thread. 3:-(
Natürlich gibt es diese Lander! Es gibt einen vom National Team, einen von SX und einen von Dynetics.
Es gibt sie als Projekt, als Angebot an die NASA, auf Papier, in Computern, auf elektronischen Speichern und sogar als 1:1 Modell, um nur einige zu nennen.
Natürlich ist nichts falsch an 'parallelen Studien', solange dies nicht zu Wettbewerbsverzerrung, Geldverschwendung, grösseren Zeitverzögerungen u.ä. führt.
Man kann diese unterschiedlichen Zahlungen natürlich auch so verstehen, daß SX, im gegensatz zu den anderen, fast keine Weiterentwicklung des Projekts mehr nötig hat, da es eh schon nahezu perfekt ist.
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SpaceNews dazu:
https://spacenews.com/nasa-selects-five-companies-for-lunar-lander-studies/ (https://spacenews.com/nasa-selects-five-companies-for-lunar-lander-studies/)
PDF der Source Selektion Statement APP_N vom 13.09.2021:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/source-selection-statement-appendix-n.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/source-selection-statement-appendix-n.pdf)
Das sollte die meisten Fragen beantworten. Wäre schön wenn das jemand mal querlesen und zusammenfassen könnte. Hab gerade nicht die Zeit dazu.
PS: Mir ist, anders herum, auch noch schleierhaft, warum hier SpX noch einmal Geld bekommen soll und warum dies durch den HLS Kontrakt noch nicht abgegolten ist. Soll SpaceX hier schon Erweiterungen für einen möglichen Artemis IV+ HLS erforschen?
PPS: ein Herausstellen von eklatanten Unterschieden ist für mich auch in diesem Unterforum legitim
Aus den Beiträgen geht hervor, daß diese Gelder unabhängig vom bisherigen SpaceX-HLS-Kontrakt ausgezahlt werden und für die Gewährleistung eines erfolgreichen regelmäßigen Transports von Astronauten aus der Mondumlaufbahn zum Mond sorgen sollen.
Also eindeutig Artemis IV+ , wofür wieder neue Angebote eingereicht werden können.
Die Gelder werden über die nächsten 15 Monate jeweils nach erreichen bestimmter Meilensteine ausgezahlt.
Siehe dazu auch:
https://space.com/nasa-artemis-human-moon-lander-contracts-september-2021 (https://space.com/nasa-artemis-human-moon-lander-contracts-september-2021)
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Warum bewerben sich die National Team Teilnehmer hier separat?
Es geht doch immer noch im Beiträge zum gemeinsamen Lander?
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Warum bewerben sich die National Team Teilnehmer hier separat?
Es geht doch immer noch im Beiträge zum gemeinsamen Lander?
Haben wir denn Antworten auf die Fragen aus #388?
Gruß Pirx
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Ich finde das geht aus den Quellen doch gut hervor.
Es geht nicht um bestehende Lander, sondern um Konzepte für die Zukunft. Da es 3 Firmen sind bekommen die natürlich extra Geld, das ist auch richtig so.
Natürlich arbeiten die weiter zusammen auch im National Team, Zusammenarbeit ist ja nicht verboten. Ändert aber nichts dran das Sie jederzeit auch ihre eigenen Konzepte machen können.
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Ich finde das geht aus den Quellen doch gut hervor.
Es geht nicht um bestehende Lander, sondern um Konzepte für die Zukunft. Da es 3 Firmen sind bekommen die natürlich extra Geld, das ist auch richtig so.
Natürlich arbeiten die weiter zusammen auch im National Team, Zusammenarbeit ist ja nicht verboten. Ändert aber nichts dran das Sie jederzeit auch ihre eigenen Konzepte machen können.
Haben auch beide Firmen bereits angedeutet, daß sie zwar im National Team auch weiterhin zusammenarbeiten werden, es sich aber vorbehalten auch eigene Konzepte zu entwickeln und als Angebote ein zu reichen.
Quelle obiger spacespacenews.com-link
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Ich wüsste nicht ob ich da den Gegenwert einer günstigen Marssonde dafür aufwenden würde.
Aber die NASA wird schon wissen was sie tun. (Das hoffe ich ernsthaft! Die Details sind ja auch mehr als vage gehalten)
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Ich wüsste nicht ob ich da den Gegenwert einer günstigen Marssonde dafür aufwenden würde.
Aber die NASA wird schon wissen was sie tun. (Das hoffe ich ernsthaft! Die Details sind ja auch mehr als vage gehalten)
Die NASA will wohl sicherstellen, daß sie auch für die Lander nach Artemis III weiterentwickelte, hochqualifizierte Angebote bekommt um zumindest dann eine echte Redundanz zu erreichen. (vorausgesetzt sie bekommen es auch finanziert)
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Ich wüsste nicht ob ich da den Gegenwert einer günstigen Marssonde dafür aufwenden würde.
Aber die NASA wird schon wissen was sie tun. (Das hoffe ich ernsthaft! Die Details sind ja auch mehr als vage gehalten)
Die Beträge scheinen sicherlich hoch, andererseits werden die wohl an irgendwas gemessen wurden sein. Wahrscheinlich sollte man verhindern das nur noch wenig Firmen Interesse an Konzepten zeigen, wenn man den Finanzrahmen zu eng definiert.
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Der 'Angry Astronaut' hat 'Kathy Laurini' von Dynetic interviewt.
Sie sind dankbar für die Finanzierung und versuchen spez. mit Gewichtsreduktion, 100%iger Wiederverwendbarkeit (keine DropTanks) u.ä. ihr Konzept zu verbessern.
Ein Unterschied zwischen Artemis III (Erstlandung/SpaceX) und Artemis IV+ ("sustainable Lander") ist u.a., daß nach der Erstlandung mit 2 Astronauten dann jeweils 4 Raumfahrer auf dem Mond landen sollen, die 'späteren' Lander also für jeweils 4 Personen ausgelegt werden müßen.
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Mr. Nelson glaubt immer noch, daß er das Geld für einen zweiten Mondlander zusammen bekommt.
https://spacenews.com/nelson-remains-confident-on-nasa-funding-for-artemis (https://spacenews.com/nelson-remains-confident-on-nasa-funding-for-artemis)
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Der amerik.Senat hat die NASA angewiesen einen zweiten Artemis-Mondlander zu bennen. Die Finanzierung sei ausreichend.
https://spacenews.com/senate-appropriators-direct-nasa-to-select-second-artemis-lunar-lander/ (https://spacenews.com/senate-appropriators-direct-nasa-to-select-second-artemis-lunar-lander/)
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“Using this funding, NASA is expected to ensure redundancy and competition, including robust support for research, development, testing, and evaluation for no fewer than two HLS teams."
"Die bewilligten Finanzen reichen für nicht weniger als zwei HLS Teams."
::)
Sorry, aber in welcher Welt leben hier diese Senatoren? Haben Sie sich die Preise der Vorschläge von Dynetics und National Teams angeschaut?
Das Geld wird doch selbst für das vergleichsweise billige Lunar Starship schon ziemlich knapp.
Haben die Senatoren aus CCP nichts gelernt?
"Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht Nass" unter völligem ignorieren der derzeitigen Gegebenheiten ist hier nicht hilfreich.
Oder übersehe ich hier etwas massiv?
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Auf den ersten blick sieht es wirklich absurd aus. Bei genauerem Lesen ergibt sich eine gewisse Logik.
Angeblich hat die NASA für 2022 nur $ 1,195 Mrd. gefordert, obwohl $ 4,4 Mrd. projektiert waren. (Bewilligt wurden dann $ 1,295 Mrd)
Jetzt hat die NASA 30 Tage zeit um Finanzierungspläne für 2 Lander vorzulegen und für die Fiskaljahre 2023-2026 neue Forderungen zu erstellen.
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Haben die Senatoren aus CCP nichts gelernt?
Im Gegenteil, sie argumentieren sogar damit:
"The Committee’s—and NASA’s—experience with both Commercial Cargo and Commercial Crew was that even with lofty
ambitions, milestones were often not met in the first years of a milestone-based program."
Die Committee und NASA Erfahrung mit CCP war, dass mit großen Ambitionen in den ersten Jahren die Meilensteine oftmals nicht erreicht wurden.
Seite 157:
https://www.appropriations.senate.gov/imo/media/doc/CJSRept_Final.PDF (https://www.appropriations.senate.gov/imo/media/doc/CJSRept_Final.PDF)
Der erste NASA Request der Biden-Administration war eher eine Fortschreibung des bestehenden und nicht die radikale Umsetzung des "Mondlandung 2024" Plans. Danach hätte man das Gateway auch zurückgestellt. Wie es nun wirklich weitergeht ist offen (falls SpaceX das Starship nicht einfach so zum fliegen bringt) und bedarf natürlich einer entsprechenden Finanzierung.
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Die Klage von BO zwecks Vergabe des neuen Mondlanders wurde heute endgültig abgewiesen.
Quelle: cnbc.com
https://www.cnbc.com/2021/11/04/bezos-blue-origin-loses-lawsuit-against-nasa-over-spacex-lunar-lander.html (https://www.cnbc.com/2021/11/04/bezos-blue-origin-loses-lawsuit-against-nasa-over-spacex-lunar-lander.html)
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So "endgültig" ist das möglicherweise nicht.
BO kann da wohl Einspruch erheben.
Die können das Spielchen sicher noch eine weile fortführen.
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Hallo
zumindest scheint Jeff Bezos die Entscheidung zu akzeptieren.
https://twitter.com/JeffBezos/status/1456311095761637384 (https://twitter.com/JeffBezos/status/1456311095761637384)
Nicht die Entscheidung die wir wollten, aber wir akzeptieren/respektieren die Entscheidung des Gerichts und wünschen SpaceX und der NASA vollen Erfolg bei dem Vertrag.
Gruß
Mario
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So "endgültig" ist das möglicherweise nicht.
BO kann da wohl Einspruch erheben.
Die können das Spielchen sicher noch eine weile fortführen.
Ich glaube, dass du das falsch verstehst.
Beide, Blue Origin und NASA, haben lediglich bis 18. November Zeit ihre Antworten nochmals zu überarbeiten bevor alles veröffentlicht wird.
Die Entscheidung hingegen ist bereits gefallen:
Today, the Court of Federal Claims dismissed the case in a one-page ruling, ending a tumultuous chapter in the relationship between the Jeff Bezos-backed space launch startup and the federal government.
[...]
Hertling is giving Blue Origin and the government until November 18 to redact the full opinion before it’s released to the public.
[...]
With the Blue Origin lawsuit thrown out, NASA appears to be moving forward with its SpaceX contract.
(aus: Blue Origin suffers grave setback as judge dismisses lawsuit against NASA (https://arstechnica.com/science/2021/11/blue-origin-suffers-grave-setback-as-judge-dismisses-lawsuit-against-nasa/))
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Das Bezos mit seinem Account die Entscheidung kommentiert, könnte man schon als eine Art Entspannung deuten. Aber gut das die Sache nun durch ist und man sich um den spannenden Teil kümmern kann, die Umsetzung.
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Jetzt, wo Mr.Bezos mit Orbital Reef ein neues Projekt hat, sieht er möglicherweise die Sache auch erwas entspannter.
Zumindest so lange wie EM nicht auch eine eigene Raumstation baut. ;)
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Dynetic hat ihren Lander gründlich überarbeitet und hofft nun zumindest bei der 2. Ausschreibung zum Zuge zu kommen.
Sollte SpaceX/Starship 2025 nicht bereit sein, könnte Dynetic allerdings nicht einspringen, da sie wohl frühestens 2027 ihren Lander fertigstellen können.
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Die Frist zur Abgabe von Angeboten wird auf den 06.12 verlängert. Die evtl. Vergabe eines Auftrags könnte Mitte nächstes Jahr erfolgen.
Interessanter Artikel auf spacepolicy mit Vergleich der SLS- und Apollo-Architektur. Wayne Hale plädiert dafür, dass bei Industrieverträgen darauf geachtet wird, dass die Öffentlichkeit auch Detailinformationen dazu erhält und nicht alles geheim bleibt. Er weiß auch nicht mehr als im Internet steht. ;)
https://spacepolicyonline.com/news/hale-urges-more-transparency-in-artemis-commercial-contracts/ (https://spacepolicyonline.com/news/hale-urges-more-transparency-in-artemis-commercial-contracts/)
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Es gibt ein Programm für einen zweiten Mondlander.
https://www.space.com/nasa-artemis-astronauts-second-moon-lander (https://www.space.com/nasa-artemis-astronauts-second-moon-lander)
Es gibt eine Angebotsanforderung. Laut diesem Artikel wäre ein Angebot am 15.November 2022 fällig gewesen. Laut NSF Forum ist der aktuelle Termin jetzt der 6.Dezember.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=57437.msg2434807#msg2434807 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=57437.msg2434807#msg2434807)
Bei dieser Runde ist SpaceX ausgeschlossen. Ist aber auch nicht nötig. SpaceX ist mit ihrem HLS Angebot im Rennen und der 2. Mondlandekontract erweitert die Fähigkeiten von HLS.
Das Geld für den 2. Kontrakt wird bereitgestellt. Im Kongress waren einige unglücklich, daß SpaceX der einzige Anbieter ist.
Ich erinnere mich in dem Zusammenhang aber an eine Aussage von NASA Administrator Nelson. Der sagte, das zweite System wird demonstriert. Dann wird es aber eine Entscheidung für die Fortführung von nur einem System geben. Offenbar ist die geplante Startrate für Mondmissionen nicht hoch genug, um die Fortführung von 2 Systemen zu rechtfertigen. Kein Wunder bei den Kosten für SLS, solange die derzeitige Artemis Architektur weitergeführt wird.
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Es gibt ein Programm für einen zweiten Mondlander.
https://www.space.com/nasa-artemis-astronauts-second-moon-lander (https://www.space.com/nasa-artemis-astronauts-second-moon-lander)
Es gibt eine Angebotsanforderung. Laut diesem Artikel wäre ein Angebot am 15.November 2022 fällig gewesen. Laut NSF Forum ist der aktuelle Termin jetzt der 6.Dezember.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=57437.msg2434807#msg2434807 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=57437.msg2434807#msg2434807)
Bei dieser Runde ist SpaceX ausgeschlossen. Ist aber auch nicht nötig. SpaceX ist mit ihrem HLS Angebot im Rennen und der 2. Mondlandekontract erweitert die Fähigkeiten von HLS.
Das Geld für den 2. Kontrakt wird bereitgestellt. Im Kongress waren einige unglücklich, daß SpaceX der einzige Anbieter ist.
Ich erinnere mich in dem Zusammenhang aber an eine Aussage von NASA Administrator Nelson. Der sagte, das zweite System wird demonstriert. Dann wird es aber eine Entscheidung für die Fortführung von nur einem System geben. Offenbar ist die geplante Startrate für Mondmissionen nicht hoch genug, um die Fortführung von 2 Systemen zu rechtfertigen. Kein Wunder bei den Kosten für SLS, solange die derzeitige Artemis Architektur weitergeführt wird.
Danke fuer die Info. Wenn man aber so weiter nachforscht, dann wird sich zeigen, wie Du ja auch schreibst, ob da ueberhaupt jemand mit einem neuen Vorschlag um die Ecke kommt. Ganz einfach, weil es aktuell kein Businessmodell gibt. Das hat nur SpaceX. BO haette doch schon laengst reagieren koennen. Wie sagte Bezos 2019? Wir koennen bis 2024 Menschen auf den Mond bringen. Jetzt haben wir fast 2023 und wir haben nur die Entwicklung des HLS und auch das ist imho im Zeitplan weit zurueck. Ich wage die Behauptung, wenn wir noch vor 2030 auf den Mond zurueckkehren, dann nur mit SpaceX und dem HLS. Da lege ich mich fest. Siehe Starliner, New Glenn,....
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Ich bin echt auch schon extrem gespannt, wer mit welchem Konzept überhaupt noch ein Angebot machen wird. Von Dinetics und dem alten "National Team" hört man irgendwie nichts. Aber wer käme so kurzfristig sonst noch in Frage? Bei der Runde 1 hat z.B. Dinetics 2019 angefangen sein Design zu entwickeln, die Entscheidung war April 2021.
Nachdem BO und Dinetics ja geklagt hatte, würde ich schon erwarten, dass die wieder am Start sind. Aber sonst?
Man hat aufgrund politischer Entscheidungen mindestens zwei wertvolle Jahre verloren. Nun hat man alle anderen Komponenten für Artemis endlich fertig ... tja, der Lander wird nun zum großen Problem.
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"Aufgrund politischer Entscheidung" wurde schon sehr viel verloren, aber in diesem speziellen Fall müßte man das schon präzisieren.
Hätten die Politiker mehr Geld zur Verfügung gestellt, gäbe es jetzt sicher noch mindestens einen weiteren HSL- Mondlander in Produktion. Am voraussichtlichen Landetermin würde das aber wohl nix ändern, denn "alle anderen Komponenten für Artemis" sind eben noch lange nicht fertig!
- SLS hat zwar den Erstflug mit Bravour bestanden, aber noch gibt es weder eine 2. geschweige denn 3. solche Rakete.
- Orion ist nur als sehr rudimentärer Testartikel geflogen, ohne Lebenserhaltungssystem u.ä. und
- Raumanzüge gibt es auch noch keine.
Natürlich kann es noch durchaus darauf hinauslaufen, daß in ca 3 Jahren dies alles fertig bereit steht und alle händeringend auf einen Lander warten, aber noch ist es nicht soweit.
Laßt erstmal diese Orion sicher landen und dann in 2 Jahren die erste Crew erfolgreich um den Mond fliegen, dann sehen wir auch schon etwas klarer, in welcher Entwicklungsphase sich der Lander dann befindet.
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Warum sollen SLS / Orion für Artemis II und III nicht klappen? Da sehe ich wenig Risiko. Wenn man sich mal das PDF anschaut, sieht man, dass viele wesentliche Komponenten von Artemis II schon fertig sind an Komponenten für Artemis III wird auch schon gearbeitet (Beim ESM sind sie glaub ich sogar schon bei IV). Ich denke definitiv, dass der Lander die mit Abstand ! kritischste Komponente ist.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_october_2022_artemis_final_rev_b.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_october_2022_artemis_final_rev_b.pdf)
Ich finde das schon witzig: Bei einer Rakete und einem Raumschiff, die zu mind. 95% (sag ich jetzt mal) fertig sind, gelten 3 Jahre für den Rest (wenn wir nun Artemis III betrachten) als unsicher, bei einem Starship, das bisher nur einen Hüpfer ohne Explosion geschafft hat und gefühlt noch 70% der Entwicklungsziele vor sich hat, sind 3 Jahre easy going ... ???
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bei einem Starship, das bisher nur einen Hüpfer ohne Explosion geschafft hat und gefühlt noch 70% der Entwicklungsziele vor sich hat, sind 3 Jahre easy going ... ???
Hey, Elon Musk ist doch DIE Lichtgestalt, wenn man seinen Fans glauben darf, quasi ein Gott auf Erden. Zweifel an ihm und seinen Projekten sind frefel...!!!
Sorry, aber diesen Ausflug in die Polemik konnte ich mir nicht verkneifen... ;)
By the way: Bislang hat SpaceX nicht viel geliefert außer Starttürme bauen und den einen oder anderen Hüpfer.
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By the way: Bislang hat SpaceX nicht viel geliefert außer Starttürme bauen und den einen oder anderen Hüpfer.
OK, das dürfte nun auch unter Polemik fallen ... ;)
SpaceX hat in der Vergangenheit schon ordentlich geliefert, aber Starship ist halt eine ganz andere Nummer. Nachdem das HLS ja von der ganzen Kette der Entwicklungsschritte des Sharships anhängt, finde ich es schon erstaunlich, dass so viele das HLS für eine gute Wahl halten. Aber gut, die NASA hat sich entschieden, wir werden es ehen.
Ich finde prinzipiell eine zweiter Lander- Entwicklung gut, aber die Entscheidung kommt halt reichlich spät. Nun bin ich aber vor allem gespannt wer mit welchem Konzept in die zweite Runde einsteigt...
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BO hat das Angebot eingereicht.
Diesmal ist Northrop Grumman nicht mit von der Partie, da sie wohl einen eigenen Mondlander bauen wollen, mit bisher noch nicht bekannten Partnern.
https://twitter.com/joroulette/status/1600241377639821312 (https://twitter.com/joroulette/status/1600241377639821312)
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Dynetics und Northrop kooperieren diesmal und bieten auch an.
Da haben sich wohl die Firmen neu sortiert, bleibt abzuwarten, wie die Konzepte aussehen.
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1600517763721732097 (https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1600517763721732097)
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Die Finanzierung für den 2. Lander ist anscheinend gesichert.
https://www.space.com/nasa-2023-budget-approved-starship-moon (https://www.space.com/nasa-2023-budget-approved-starship-moon)
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Dynetics hat erste Hardware und Teilsysteme für ihren bemannten Lander getestet.
https://huntsvillebusinessjournal.com/lead/2023/03/09/dynetics-completes-critical-hardware-demonstrations-for-sustainable-human-landing-system/ (https://huntsvillebusinessjournal.com/lead/2023/03/09/dynetics-completes-critical-hardware-demonstrations-for-sustainable-human-landing-system/)
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Es geht dabei hauptsächlich um 5 Teilbereiche in denen laut Firmenangaben tolle bis fantastische Fortschritte gemacht wurden, die zT. sogar die eigenen Zielsetzungen übertrafen.
- Antrieb und Lageregelungssysteme:
Entwicklung eines flüssigkeitsgetriebenen regelbaren Methan-Triebwerks und
gasbetriebenen Lageregelungsdüsen
- Zufuhr von tiefgekühltem Treibstoff (Sauerstoff u. Methan) mit speziellen
Dichtigkeitsproblemen an Flanschen und Ventilen
- Vermeidung von Mondstaubablagerung mittels neuartigen elektrostatischen
Systemen
- Energievorratshaltung mit neuen Hochleistungsbatterien (Mondnacht!)
- universelles Dockingsystem
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Eigentlich eine sehr ausführliche Mitteilung mit vielen relevanten Informationen.
Was haben sie aber nun tatsächlich erreicht?
“We’ve been fortunate to be able to demonstrate so many key technologies for our lander with full-scale hardware in relevant environments.”
Das bedeutet offenbar TRL 6. „Relevant environments“ sind eine Teilmenge der späteren Betriebsumgebung, die einen primären Einfluss haben. Hier wohl niedrige und hohe Temperaturen, Vakuum, Staub, statische Aufladung, kalte Fluide …
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Video zum Alpaca Lander von Dynetics, man sieht zumindest schon mal so was wie Mockup von dem Gerät.
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Wayne Hale meint, dass die NASA mehr Informationen über die Entwicklung des Mondlanders liefern sollte.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1658150425483259910 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1658150425483259910)
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Wayne Hale meint, dass die NASA mehr Informationen über die Entwicklung des Mondlanders liefern sollte.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1658150425483259910 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1658150425483259910)
Das meine ich auch.
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Nun ja,
vielleicht sollte man das auch etwas relativieren.
Ich lese da nur das Jeff Foust schreibt, das Hayne Hale das gesagt haben soll.
In welchen Zusammenhang? Welchem Gesamtkontext?
Da hätte ich gerne eine Aussage von Wayne Hale direkt, nicht ein mögliches Fragment einer Aussage wiedergegeben von Jeff Foust.
Und Jeff Foust ist... na ja, ich empfinde ihn sehr oft als etwas nörgelig.
Welche Informationen stellt man sich da vor?
Pläne für den Triebwerksring und für Landebeine wird es intern schon geben.
In einem reinen Planungsstadium.
Vielleicht auch Simulationen wie der Lande- und Startvorgang von Statten gehen könnte.
Da wird man, weil das noch sehr im Fluß sein wird, kaum was veröfftenlichen können und wollen.
Und der "Rest" der Mondlanderentwicklung ist die Starshipentwicklung.
Und die sehen wir ja quasi live.
Vielleicht reden wir weiter sobald das Ding öfters zuverlässig landet....
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Der Gesamtkontext ist das am 15+16.5. stattgefundene NAC-HEO Meeting, in dem Präsentationen zur aktuellen Artemis Entwicklung diskutiert wurden.
Inzwischen gibts die auf auf den NASA Seiten, ua.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_may_2023_moon_to_mars_final_5-12-23.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_may_2023_moon_to_mars_final_5-12-23.pdf)
Tatsächlich sind dort 8 offene Meilensteine genannt, der erste wäre der HLS-Starship/Super Heavy Testflug. Die Meilensteine sind aber nicht in einer Zeitschiene zugeordnet und ziemlich generisch.
Obwohl auf den NAC Meeting auch zb. über Artemis I-V, nukleare Energiequellen für eine Mondstation, etc. diskutiert wurde, gab es null komma null Informationen zur HLS Entwicklung.
Heute will die NASA den zweiten Lander auswählen. Angebote gibt es von Blue Origin (National Team) und von Dynetics/Northrop Grumman, evtl. auch weiteren.
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Heute ab 10:30 ET will die NASA ihre Auswahl verkünden und wohl den nächsten (zweiten) Mondlander demonstrieren.
Ich hoffe ja immer noch auf Dynetics, befürchte aber doch sehr, daß es der "National Team Lander" von BO & Co wird.
https://www.nasa.gov/nasalive (https://www.nasa.gov/nasalive)
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Jedenfalls hat BO in den letzten Tagen ganz massive Stellenangebote für HLS-Bau auf die Website gesetzt, die durchaus vermuten lassen, daß da schon vorab etwas durchgesickert ist. Wohingegen Dynetics/ nur einen "Communication Specialist" sucht, u.a. zur weiteren Vermarktung ihres Mondlanders.
https://twitter.com/spacerfc/status/1659405311210557440 (https://twitter.com/spacerfc/status/1659405311210557440)
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Und die NASA hat tatsächlich Blue Origin/Blue-Lander ausgewählt um 2029 für Artemis V auf dem Mond zu landen.
Der Lander ist deutlich modifiziert, aber entspricht nachwievor dem alten "dreiteiligem" Konzept, dessen Bestandteile jeweils von den verschiedenen Firmen dieses Konglomerates hergestellt werden sollen. Die Transportkapazität wird mit 20 - 30 t angegeben und der Lander soll sowoh zum Crew- wie zum Fracht-Transport eingesetzt werden. (Es soll nur einen Lander geben, der im Mondorbit verbleibt, um wiederholt aufgetankt und wieder eingesetzt werden soll)
Das Ziel ist wie bisher ein Mal pro Jahr bis zu 4 Astronauten zu landen, die dann bis zu 30 Tage auf dem Mond bleiben sollen, um wissenschaftliche Forschung zu betreiben und eine permanente Basis zu errichten.
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7 m Durchmesser (für Transport auf New Glenn)
16 m Höhe
16 t Leergewicht
45 t betankt
20 t Fracht bei Wiederverwendung
30 t "expandable"
Betankung im Mondorbit durch den "Tug"
Im untersten Abteil bedruckter Crewraum mit Luftschleuse, Dockadapter zum Gateway, 2 Fenstern, Leiter usw.
https://twitter.com/nasaspaceflight/status/1659573127494483968 (https://twitter.com/nasaspaceflight/status/1659573127494483968)
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7 m Durchmesser (für Transport auf New Glenn)
16 m Höhe
16 t Leergewicht
45 t betankt
20 t Fracht bei Wiederverwendung
30 t "expandable"
Betankung im Mondorbit durch den "Tug"
Wird das Ding dann komplett leer zum Mond geschickt und dort im Orbit erst mit Fracht und Treibstoff beladen? Die New Glenn schafft ja mit Wiederverwendung gerade mal 13t in den GTO, ohne Wiederverwendung sollten dann kaum mehr als die 16t Leergewicht für den TLI drin sein.
Macht es denn Sinn, den Lander ohne Fracht zum Mond zu schicken?
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Der Auftrag hat einen Umfang von 3,4 Mrd $.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-blue-origin-as-second-artemis-lunar-lander-provider (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-blue-origin-as-second-artemis-lunar-lander-provider)
Wir suchen aber noch die Triebwerke.
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7 m Durchmesser (für Transport auf New Glenn)
16 m Höhe
16 t Leergewicht
45 t betankt
20 t Fracht bei Wiederverwendung
30 t "expandable"
Betankung im Mondorbit durch den "Tug"
Wird das Ding dann komplett leer zum Mond geschickt und dort im Orbit erst mit Fracht und Treibstoff beladen? Die New Glenn schafft ja mit Wiederverwendung gerade mal 13t in den GTO, ohne Wiederverwendung sollten dann kaum mehr als die 16t Leergewicht für den TLI drin sein.
Macht es denn Sinn, den Lander ohne Fracht zum Mond zu schicken?
Der Lander muss nichts zum Mond bringen, soweit ich die Anforderungen verstehe, wichtig wäre nur der Transport von Station zur Oberfläche
War im Grunde fast klar das BO den Zuschlag bekommt. Alles andere wäre noch höheres Risiko gewesen
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Der Auftrag hat einen Umfang von 3,4 Mrd $.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-blue-origin-as-second-artemis-lunar-lander-provider (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-blue-origin-as-second-artemis-lunar-lander-provider)
Wir suchen aber noch die Triebwerke.
Diese 3,4 Mrd. $ kommen von der NASA. Die Gesammtkosten belaufen sich angeblich auf über das Doppelte. Nach BO-Angaben bezahlt die Firma (Firmen?) selbst "über 50%".
Mir ist allerdings nicht so ganz klar, was diese 3,4 Mrd.$ der NASA alles beinhalten, bzw. wie viele Mondlandungen damit abgedeckt sind. Nach dieser Veröffentlichung klingt es jedenfalls so, als wäre damit die Entwicklung des Landers, eine unbemannte Testlandung und diese erste bemannte Testlandung(!) mit Artemis V (knapp eine Woche mit 2 Astronauten) bezahlt. Spätere, länger dauernde Einsätze mit 4 Astronauten der NASA müßten dann extra bezahlt werden. Der Lander bleibt Eigentum von BO und die Firma kann ihn auch für zivile Flüge verwenden. Ganz entsprechend zu Crew-Dragon, Starliner und Starship-HLS.
So viele Triebwerke wird es da am Lander wohl nicht geben. An der ersten Version gab es damals ja wohl nur ein BE-7 Flüssigsauerstoff/Flüssigwasserstoff (Cryo!) Triebwerk, damals allerdings mit etwa 5 t Nutzlast.
Wie das jetzt beim "Mark 2"-Lander werden soll ist mir aber auch nicht klar. Gesagt wurde, daß sie sehr intensiv an der Lagerung und Betankung mit diesen tiefgekühlten Treibstoffen in Lunaorbit arbeiten, da der Lander ja wiederverwendet werden soll. Auch wird die Bauweise dahingehend ausgerichtet, daß eine eventuell nötige Reparatur/Ersatzteileinbau im All möglich ist
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BO will 2024/2025 auf eigene Kosten mindestens 2 Tests mit Teilen des Landers und/oder vekleinerten Modellen durchführen.
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1659605094223036421 (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1659605094223036421)
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Ja, es ist Blue Origin:
Es bleibt spannend....
Gruß
roger50
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Gradatim Ferociter
Ich sags ganz ehrlich. Ich hoffe, man ändert die Firmenphilosophie in Zack Zack, oder auf lateinisch Zack Zack. SLS wartet nicht. Ich hatte mal recht viel von BO gehalten, aber irgendwie ist da der Wurm drin. Persönlich haette ich den Auftrag Dynetics gegeben. Die haetten ihre Chance mal verdient.
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Wird das Ding dann komplett leer zum Mond geschickt und dort im Orbit erst mit Fracht und Treibstoff beladen? Die New Glenn schafft ja mit Wiederverwendung gerade mal 13t in den GTO, ohne Wiederverwendung sollten dann kaum mehr als die 16t Leergewicht für den TLI drin sein.
Macht es denn Sinn, den Lander ohne Fracht zum Mond zu schicken?
Der Lander wird leer gestartet (von New Glenn o.ä.) und die Betankung beim Erstflug geschieht dann im Erdorbit (LEO).
Nach erfolgreichem Einsatz verbleibt er im Mondorbit und wird dort für jede weitere Landung wieder betankt und mit Astronauten sowie Fracht versehen. Dazu bringt ein von Lockheed Martin entwickelter Tanker/Transporter den Treibstoff zum Mond.
Da die geplante Transportkapazität von New Glenn in den LEO exakt 45 t ist (nach wikipedia), würde sie auch einen betankten Lander schaffen. (Warum sollte der wohl sonst auch genau 45 t wiegen? ;) )
https://www.teslarati.com/nasa-selects-blue-origin-to-land-astronauts-on-the-moon (https://www.teslarati.com/nasa-selects-blue-origin-to-land-astronauts-on-the-moon)
https://www.space.com/nasa-selects-blue-origin-second-artemis-moon-lander (https://www.space.com/nasa-selects-blue-origin-second-artemis-moon-lander)
https://spacenews.com/nasa-selects-blue-origin-to-develop-second-artemis-lunar-lander (https://spacenews.com/nasa-selects-blue-origin-to-develop-second-artemis-lunar-lander)
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Die Auswahlkriterien für BO waren u.a. die angebotene Testserie (2024 und 2025 mit Mark 1 u.a., 2028 mit unbemanntem aber voll ausgestattetem Mark 2) und der geringere Preis.
https://spacenews.com/technical-strengths-and-lower-cost-led-nasa-to-select-blue-origin-lander (https://spacenews.com/technical-strengths-and-lower-cost-led-nasa-to-select-blue-origin-lander)
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Der Lander wird leer gestartet (von New Glenn o.ä.) und die Betankung beim Erstflug geschieht dann im Erdorbit (LEO).
Macht der den TLI nach der Betankung dann aus eigener Kraft?
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Keine Ahnung wie das jetzt genau gehen soll!
Auch im NSF-Forum ist eine heftige Diskussion darüber entbrannt, wie das mit 45 t Gewicht und 45 minus 16 also 29 t Treibstoff funktionieren soll.
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Schon mal was vom "Rockwell Space Tug/Lander" aus dem Jahre 1972 gehört?
BO anscheinend schon! Jedefalls sehen sich die beiden zum verwechseln ähnlich!
https://twitter.com/fritzcav/status/1659643701541445632 (https://twitter.com/fritzcav/status/1659643701541445632)
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Nachtrag:
NASA wählt Blue Origin für Astronautenmission zum Mond aus
Die NASA hat einen NextSTEP-2 Appendix P Sustaining Lunar Development (SLD) Vertrag an Blue Origin vergeben. Die Partner des nationalen Teams von Blue Origin umfassen Lockheed Martin, Draper, Boeing, Astrobotic und Honeybee Robotics. Eine Pressemitteilung von Blue Origin.
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/BlueMoonNASAoptionv2BlueOrigin2k.jpg)
Mondlander von Blue Origin – künstlerische Darstellung. (Grafik: Blue Origin)
Weiter in der Pressemitteilung von Blue Origin => Link zum Portalartikel (https://www.raumfahrer.net/nasa-waehlt-blue-origin-fuer-astronautenmission-zum-mond-aus/)
Viele Grüße, James
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Da in letzter Zeit zunehmend Zweifel am Starship-HSL aufgekommen sind und es nun ja auch den BO-Lander geben soll, mal eine relativ kurze aber doch recht informative Gegenüberstellung der beiden Systeme. Starship+Raptor+Lander und NewGlenn+BE-4+Lander.
Wobei Starship nur recht knapp besser abschneidet.
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In welchen Zusammenhang? Welchem Gesamtkontext?
Da hätte ich gerne eine Aussage von Wayne Hale direkt, nicht ein mögliches Fragment einer Aussage wiedergegeben von Jeff Foust.
Den Kontext gibt es jetzt als ausführliches Protokoll.
Die NASA verspricht, beim nächsten NAC-Meeting mehr Informationen über den HLS von SpaceX zu liefern.
(Ok, mehr als nichts ist wahrscheinlich auch nicht so schwer. Nächstes Meeting noch nicht geplant, vermutlich Ende des Jahres.)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heoc-minutes-may-2023.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heoc-minutes-may-2023.pdf)
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Gut 2 Jahre Zeit um:
- Starship in den Orbit zu bringen (erfolgreicher orbitaler Erstflug) (zuverläßige Raptoren!)
- routiniert im Orbit zu fliegen,
- das Betanken zu meistern,
- Tanker in ausreichender Menge zu bauen,
- mindestens ein Treibstoffdepot im Orbit zu haben,
- HLS-Starship (unbemannteTestmission) zu bauen mit neuen Landetriebwerken, Landebeinen, Crew-Einrichtung....
- dieses unbemannt erfolgreich(!) zu testen,
- das eigentliche Crew-HLS-Schiff zu bauen,
- FAA-Fluggenehmigungen für mindestens 10 - 20 (!) Starts jährlich,
- komplette 2. Startanlage in Florida,
- von der erfolgreichen routinemäßigen Wiederverwendung ganz zu schweigen (sehr erwünscht aber nicht unbedingt nötig)
- ...... (beliebig erweiterbar)
Ganz schön viel sogar für SX!
(Und dabei fummeln sie jetzt erst mit dem HotStaging rum, versuchen die Raptoren zum zuverlässigen Arbeiten zu bringen und warten händeringend auf die nächste FAA-Startgenehmigung)
Wobei dann natürlich auch noch Artemis II zufriedenstellend funktionieren muß und die neuen Raumanzüge zur Verfügung stehen müssen.
Ist die Finanzierung von Artemis-III eigentlich schon gesichert?
Man könnte natürlich auch sagen, daß die NASA sich viel zu spät für einen Anbieter entschieden hat und so oder so zu wenig Zeit war etwas funtionierendes zu bauen.
Kann durchaus verstehen, daß die NASA da jetzt kalte Füße bekommt!
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Ist die Finanzierung von Artemis-III eigentlich schon gesichert?
Selbstverständlich, SpaceX bekommt 2,9 Mrd. $ für das HLS. Der Rest ist im Prinzip fertig. ;)
Krass ist weniger, was SpaceX sich in kurzer Zeit vorgenommen hat, sondern das die NASA immer noch daran glaubt.
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Die NASA glaubt eben inzwischen nicht mehr dran, sonst würden sie sich ja auch nicht nach Alternativen umsehen!
Die wissen bestimmt ganz genau wie riskant das Ganze ist, aber was sollen sie sonst auch schon groß machen? Hoffen und sich Hintertüren offen halten, viel mehr bleibt ihnen jetzt eh nicht mehr!
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...und die Frage ist ja auch, ob man glaubt dass irgend eine Alternative schneller einsatzbereit ist als das (verspätete) HLS.
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...und die Frage ist ja auch, ob man glaubt dass irgend eine Alternative schneller einsatzbereit ist als das (verspätete) HLS.
Dem würde ich auch zustimmen. Im Vergleich zu anderen hat SpaceX in den letzten 10 Jahren mehr oder weniger zeitnah die eigenen Ansprüche erfüllt. Immerhin existiert Starlink und die Crew Dragon im Vergleich zu anderen Internetkonstellationen, Starliner, New Glenn, Ariane 6...
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Ich halte es schon verwegen, gegen SX zu wettern.
An Artemis, respektive SLS und dem Vorgängerprogramm werkelt man seit 15 Jahren. Der Auftrag für den Mondlander hat man vor 2 Jahren erteilt. Man nehme diese 2 Jahre und vergleice:
Ariane 6, aktuell 4 Jahre Verspätung
BO, New Glenn aktuell 3 Jahre Verspätung.
Boeing Starliner, viele Jahre Verspätung.
SLS hatte viele Jahre Verspätung.
Außer letzterem fliegt nichts. BO will vor dem Orbit auf den Mond. Der Rest präsentiert Power Point.
Ich finde, hämische Kommentare kann man sich getrost schenken.
Der NASA sollte klar sein, dass sie gar keine Alternativen hat, es sei denn, man fragt in Russland, Indien und China nach.
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Lasst mal die ganzen Emotionen zu den einzelnen Firmen weg!
Gibt es eine Alternative zum HLS bei der man davon ausgehen kann, dass sie vor dem HLS einsatzfähig ist? Wann immer auch das HLS einsatzfähig sein wird. Welche Alternative wäre das?
Mane
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Die anstehenden und noch zu lösenden Probleme für das HLS sind zweifelsohne enorm, aber wenn sie überhaupt jemand in absehbarer Zukunft lösen kann, dann wohl sicher SX. Das mag etwas länger dauern als ursprünglich geplant und erhofft, aber ob nun bei Artemis III oder IV, 2025 oder 2026 spielt wohl nicht wirklich eine so große Rolle. (Schließlich warten wir jetzt schon 50 Jahre auf die nächste bemannte Mondlandung)
Jedenfalls dürfte der Starship-Lander i.A. noch der am weitesten fortgeschrittene sein.
Ich kann mir nun wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, daß BO & Co da innerhalb von 5, geschweige denn 3 Jahren etwas vergleichbares hinstellen.(und das ganz ohne Emotionen!)
Und "Russland, Indien und China" erst recht nicht! (Ich weiß, war ironisch gemeint) ;)
Darüberhinaus kann ich mich des Eindruckes nicht ganz erwehren, daß hier SX der schwarze Peter zugeschoben werden soll.
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Gibt es eine Alternative zum HLS bei der man davon ausgehen kann, dass sie vor dem HLS einsatzfähig ist? Wann immer auch das HLS einsatzfähig sein wird. Welche Alternative wäre das?
Wäre die korrekte Alternative nicht gewesen, wir finden niemanden und arbeiten an den Anforderungen/Rahmenbedingungen/Konditionen, bis wir jemanden finden, der es in nachvollziehbarer, überprüfbarer Weise wie zugesichert hinkriegt.
Ich wünsche mir halt ein Projekt mit konkreten Inhalten und Zeitplänen, die umsetzbar sind und nicht nach dem Motto "wir-fangen-mal-an-und-am-Ende-wird-alles-super".
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Gibt es eine Alternative zum HLS bei der man davon ausgehen kann, dass sie vor dem HLS einsatzfähig ist? Wann immer auch das HLS einsatzfähig sein wird. Welche Alternative wäre das?
Wäre die korrekte Alternative nicht gewesen, wir finden niemanden und arbeiten an den Anforderungen/Rahmenbedingungen/Konditionen, bis wir jemanden finden, der es in nachvollziehbarer, überprüfbarer Weise wie zugesichert hinkriegt.
Ich wünsche mir halt ein Projekt mit konkreten Inhalten und Zeitplänen, die umsetzbar sind und nicht nach dem Motto "wir-fangen-mal-an-und-am-Ende-wird-alles-super".
Ich glaub das wünscht sich jeder Auftraggeber. Was machst du aber, wenn du keinen findest?
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Ich glaub, hier wird ein fundamentaler Denkfehler gemacht. Wenn es nur wenige Firmen gibt, die überhaupt ein Angebot abgeben möchten um eine bestimmte Sache herzustellen (hier einen Lander, geht aber auch mit allen anderen Dingen), dann lassen sich diese Firmen nur dann auf konkrete Zeitpläne, Kostenrahmen, Spezifikationen und den dazugehörigen Strafen ein, wenn sie praktisch sicher sind, sie einhalten zu können. Alles andere wäre ja aus Sicht der Firma (Auftragnehmer) vollkommen irre. Mit anderen Worten: Wenn ich ein Festpreisangebot abgebe, ist der Preis immer viel viel höher, als wenn ich nach Time&Material arbeite, denn mein Risiko das ich als Auftragnehmer eingehe, ist ebenfalls viel höher. An sowas sind schon viele Firmen pleite gegangen.
Soweit ich mich erinnern konnte, wurde das HLS ursprünglich AUS KOSTENGRÜNDEN als einziges System von der NASA ausgewählt und das zweite System kam erst hinzu, als auch die NASA mehr Geld dafür bekam. Man kann jetzt ewig Spezifikationen und Planungen machen, wenn aber am Ende niemand bereit ist, einen Vertrag mit der NASA zum Bau eines solchen Systems zu unterschreiben, dann muss ich mich auch als Auftraggeber bewegen oder ich steh am Ende nur mit einem Haufen produziertem Papier da. Es gibt ja keine Verpflichtung für Firma X, Y oder Z, irgend einen Vertrag blind zu unterschreiben.
Mane
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Wenn man Ideen und Pläne verwirklichen will, für welche die Technik erst noch entwickelt werden muß, kannst du zwar ganz brutal Zeiten vorschreiben, aber du darfst dich dann nicht wundern, wenn diese schlußendlich nicht eingehalten werden (können)!
Das war doch, trotz einer Riesenanstrengung und erheblichen staatlichen Mitteln, damals bei der ersten Mondlandung reine Glücksache, daß da in weniger als 10 Jahren nach der großen Ankündigung tatsächlich Amerikaner auf dem Mond gelandet sind.
Das was damals ablief, ist doch mit heute gar nicht zu vergleichen und entsprechend sind halt auch die Ergebnisse!
Die Idee wird eben nicht mehr von einer breiten Bevölkerung getragen und dementsprechend geht man da auch heute viel zu zögerlich dran.
Wo kein wirklicher Wille ist, wird halt auch der Weg immer länger.
(Siehe z.B. auch BO mit New Glenn und Boeing mit Starliner)
Hätte man noch vor wenigen Jahren erheblich mehr Geld in die Hand genommen und damals die technisch sicher einfacher zu realisierenden kleineren Landerprojekte favorisiert, wäre man heute wohl nicht gezwungen auf ein Starship zu warten.
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Die NASA-Astronauten Nicole Mann und Doug “Wheels” Wheelock nahmen an einem Test mit einem Modell-Aufzug für das Starship (HLS) teil. Dieser Aufzug soll am Starship für die Mond-Missionen von Artemis III und IV verwendet werden.
https://twitter.com/NASA_Marshall/status/1737956115910955290 (https://twitter.com/NASA_Marshall/status/1737956115910955290)
The Starship human landing system will carry two astronauts from the Orion spacecraft in lunar orbit to the surface, serve as a habitat for crew members’ approximately one week stay on the Moon, and transfer them from the surface back to Orion.
The elevator will transport equipment and crew between Starship’s habitable area, located near the top of the lander, and the lunar surface, as they exit for moonwalks.
Mit dem Starship (HLS) sollen 2 Astronauten von Orion abdocken und auf der Mond-Oberfläche landen und dort für ca. 1 Woche bleiben.
Der Aufzug wird Ausrüstung und Besatzung zwischen dem bewohnbaren Bereich des Starships (in der Nähe der Spitze) und der Mondoberfläche transportieren, wenn sie zu Mondspaziergängen aussteigen.
Quelle: https://www.nasa.gov/image-article/nasa-astronauts-test-spacex-elevator-concept-for-artemis-lunar-lander (https://www.nasa.gov/image-article/nasa-astronauts-test-spacex-elevator-concept-for-artemis-lunar-lander)
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Zum Thema Mondlander:
Der Begriff kommt eigentlich aus dem Apollo-Programm und bezeichnet ein eigens für diesen einzigen Zweck konstruiertens Raumfahrzeug.
Das Starship dagegen ist ein riesiges Universalgerät das u.a. als Satellitenträger oderTanker konfiguriert werden kann.
Für eine reine Mondlandung Lichtjahre zu kompliziert.
Will man aber eine größere Mondbasis aufbauen oder gar vom Mondorbit zum Mars düsen dann kann man zumindest darüber nachdenken...
Und genau dies führt zu gut bezahlten Großauftraägen für Planung und Erprobung.
Von welchen Firmen auch immer...
Man darf jetzt nicht erwarten das diese "Planungen" immer im Zeitplan oder dem Kostenrahmen bleiben. Von erfolgreich abschließen spreche ich hier gar nicht...
Aus Sicht der beteiligten Firmen durchaus nachvollziehbar. In der Realität sollten aber diese " bezahlten Planungsspiele " nicht dazu führen das der Aussenstehende daraus eine Das-kommt-jetzt-definitiv-Regel ableitet...
Konkret: Der Test bspw. Der Abseilvorrichtung des Starship bedeutet nicht zwingend das in einigen Jahren ein Starship auf dem Mond landet. Sondern erstmal nur das das bisher freigegebene NASA-Budget das abdeckt...
Da gibt es einfach zu viele noch unerforschte Teilaspekte um überhaupt Zeitrahmen bzw. Kostenabschätzungen vernünftig einschätzen zu können...
Und gerade an letzterem hängt dann im Endeffekt die Realisierung.
Vorteil immerhin:
Im Gegensatz zu Science Fiction verstoßen alle Planungen incl. Marsflüge nicht gegen die heute bekannten physikalischen Gesetze :-)
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Wir sprechen in diesem Zusammenhang aber eben vom HLS-Starship. Und diese "Spezialanfertigung" des Schiffes ("Starship" bezeichnet ja die ganze Konfiguration, also Schiff+Boosted!) ist ausschließlich für Mondlandezwecke gedacht und demgemäß auch ohne Hitzeschild und Flossen/Flügel, dafür mit Landebeinen, speziellen Landetriebwerken, Aufzug u.ä.
Also ein wenig Begriffsklarheit sollte schon sein.
Inwiefern dieses so geplante Schiff allerdings mal zum Einsatz kommt ist natürlich noch nicht raus, aber das war ja damals beim LM Jahre vor der Mondlandung wohl auch nicht viel anders!
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Wir schauen uns das einfach mal bei den Chinesen an.
Die ziehen ihr Ding bestimmt schon früher durch.
Hier scheint es auch eine 2-Raketen-Technik zu werden, mit Crew und Lander einzeln.
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Inwiefern dieses so geplante Schiff allerdings mal zum Einsatz kommt ist natürlich noch nicht raus, aber das war ja damals beim LM Jahre vor der Mondlandung wohl auch nicht viel anders!
Wenn wir schon vergleichen wollen, bei Apollo wurde die Mondlandung mit der fünften Version des Landers gemacht, Version 1-4 dienten für unbemannte und bemannte Testflüge.
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Wir schauen uns das einfach mal bei den Chinesen an.
Die ziehen ihr Ding bestimmt schon früher durch.
Hier scheint es auch eine 2-Raketen-Technik zu werden, mit Crew und Lander einzeln.
Es ist in der Tat eine 2-Raketen-Technik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bemanntes_Raumfahrtprogramm_der_Volksrepublik_China#Bemanntes_Monderkundungsprogramm (https://de.wikipedia.org/wiki/Bemanntes_Raumfahrtprogramm_der_Volksrepublik_China#Bemanntes_Monderkundungsprogramm)
Siehe auch:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12217.msg557037#msg557037 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12217.msg557037#msg557037)
(https://images.raumfahrer.net/up080206.jpg)
Bild: CCTV 13
Die Zahlen und Fotos in dem Wikipedia-Artikel stammen aus einer Wanderausstellung, die noch bis zum 16. Februar im Internationalen Messezentrum (https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghai_New_International_Expo_Centre) von Shanghai zu Gast ist:
https://www.cmse.gov.cn/xwzx/202312/t20231229_54877.html (https://www.cmse.gov.cn/xwzx/202312/t20231229_54877.html)
https://article.xuexi.cn/articles/index.html?art_id=11717137713829194758 (https://article.xuexi.cn/articles/index.html?art_id=11717137713829194758)
Der Eintritt ist kostenlos. Es sollte kein Problem sein, dass die Amerikaner dort einen Konsulatsmitarbeiter hinschicken, der die Erklärungstafeln abfotografiert. Die Chinesen sind nicht knausrig und würden sich freuen, wenn Andere ihre Raumflugkörper nachbauen und als zusätzliche Tester mithelfen.
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Möglicherweise hast du das ja ironisch gemeint, aber ich glaube nicht, daß "die Amerikaner" gegenwärtig vorhaben "chinesische Raumflugkörper" nachzubauen.
Ich will ja nicht bestreiten, daß diese möglicherweise in einigen Punkten inzwischen sogar fortschrittlicher sind, aber "Zahlen und Fotos aus einer Wanderausstellung" ermöglichen wohl eh keinen effektiven Nachbau.
Daß da die eine Seite recht genau hinschaut, was die andere so plant und veröffentlicht dürfte allerdings klar sein.
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Hallo @sprec000,
Du bist ja neu hier bei uns im Forum und legst gleich mit viel innerer Überzeugung los. Willkommen!
Deine Aussagen sind sehr klar. Nicht als Vermutung oder Einschätzung formuliert, sondern als Fakt. "Man will", "es ist", "dies führt zu". Hier muss ja, anders lässt sich dies nicht erklären, ein sehr großer Schatz an persönlicher, beruflicher Erfahrung im "Aerospace"-Bereich vorhanden sein, evtl. sogar in einer Führungsposition? Es ist immer toll, wenn uns echtes Fach- und Hintergrundwissen zur Verfügung gestellt wird. Darf ich fragen, in welchem Bereich Du Dein Wissen erlangt hast?
Gruß
Excalibur
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Ist mir auch aufgefallen und würde mich auch interessieren!
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Es ist mir natürlich klar das sich in den meisten Foren eher die starken Optimisten zum Thema tummeln.
Wäre ich Rakteningenieur und von Aufträgen der Regierung abhängig wäre ich das wohl auch...
Ist auch kein Problem, die Diskussion kann man in beide Richtungen führen.
Ich bin ja von SpaceX in der Vergangenheit schon mehrfach positiv überrascht worden. Zuverlässige Falcon 9 mit Landung der ersten Stufe. Aufbau des Daten-Starlinknetzes in einem Ausmaß das absolut erstaunlich ist. Und gut funktioniert und sogar in Richtung wirtschaftlich geht. Raumkapsel zur ISS.
Hoffen wir mal das es so weitergeht... sollte SpaceX die Wiederbetankungs-Challenge in absehbarer Zeit lösen können dann zieh ich alle Hüte.
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Ich hoffe du hast recht viele! ;)
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Ich weiß nicht obwohl ich als Laie mir längst Gedanken um die Standsicherheit von HLS und den favorisierten beiden Mond-Landern mache, doch gerade wurde hier durch einen sehr kleinen "Odysseus" gezeigt, wie schnell so ein Lander umfällt, auch wenn es hier durch die zu hohe seitliche Bewegung beim Aufsetzen verursacht wurde. Doch selbst bei einer senkrechten Landung ist doch ein Fahrzeug mit breiter Aufsetzfläche im Vorteil.
Der Mond hat zwar nur 1/6 der Erdanziehung, doch wenn Starship HLS auf schrägem Untergrund landet, dann dauert es nur etwas länger bis er kippen könnte. Spätestens, wenn der gedachte Liftkrahn auch noch auf der tieferen Seite zum Einsatz käme. Auch der BlueOrigin Lander hat den Schwerpunkt oben statt unten und ist nur wenig breiter aufgestellt.
Selbst irdische Geländewagen haben einen größeren Radstand und einen tiefen Schwerpunkt für schwieriges Gelände. Das hat logische Gründe.
Kennt man diese einfachen Dinge nicht mehr bei der NASA? Erinnern sie nicht die schräge Lage der Apollo Lander von Mission 14 und 15. Gut das die Landebeine damals breit genug waren. Ein HLS in der Position dürfte kaum sicher stehen bleiben.
Die Südpol-Region des Mondes ist zudem ein noch schwieriges Gelände für eine sichere Landung. Wenn schon ein kleiner Lander umfällt, was ist erst los, wenn ein Starship HLS wegkippt? Leider hat sich die NASA auch für den zweiten Lander nicht auf den Entwurf geeinigt, der sehr stabil auch auf schrägem Gelände stehen könnte. Hoffentlich wird das nicht das Ende von Artemis, sondern man lernt schnell dazu?
Eine gute Erläuterung der derzeitigen Lander und ihrer Schwierigkeiten:
https://youtu.be/9DDg-DsJaRc?si=QwSxl4hXKkhFX1Jg (https://youtu.be/9DDg-DsJaRc?si=QwSxl4hXKkhFX1Jg)
Wenn Starship HLS einmal so stehen würde wie der Apollo 15 Lander, ich weiß nicht was passieren könnte:
https://airandspace.si.edu/multimedia-gallery/12999hjpg (https://airandspace.si.edu/multimedia-gallery/12999hjpg)
Hier ist der Schwerpunkt mit Fracht oben, also ebenso nicht optimal:
https://www.raumfahrer.net/nasa-waehlt-blue-origin-fuer-astronautenmission-zum-mond-aus/ (https://www.raumfahrer.net/nasa-waehlt-blue-origin-fuer-astronautenmission-zum-mond-aus/)
Das wäre sicher stabiler gewesen in jeder Situation:
https://www.pinterest.co.uk/pin/726135139915545249/ (https://www.pinterest.co.uk/pin/726135139915545249/)
Nun, ich habe einfach, praktikabel und logisch nachgedacht. Ob man das bei der NASA auch heute so tut weiß ich nicht. Es war mal so. Hoffen wir, dass die Chinesen und Andere nicht gegen Artemis obsiegen, weil sie nicht ins volle Risiko gehen.
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Das mit dem Schwerpunkt kann so schlimm nicht sein, den das HLS muss mindestens genug Treibstoff bis zum Gateway haben, also für ca. 1600-1900m/s. Bei einer Nutzlast von 100t und einer Leermasse von 150t (geschätzt) sagt mit die Raketengleichung das da ca. 174t Treibstoff beim Start benötigt werden und der Sauerstoff mit geschätzten 136t oder ca. 104,6m^3 oder ca. die ersten 2,5m Tankhöhe.
der Schwerpunkt vom Sauerstoff dürft weniger als 2m über dem Tankboden liegen.
Der gesamte Rest aus LCH4 und der Leermasse von 150t, sollte in unter 20m Höhe liegen.
Ich schätze mal der Gesamtschwerpunkt dürfte beim Start in <18m über dem Boden liegen.
Falls die Beine wirklich mindestens 17,5m über die kurze Seite auskragen, so sind wir bei fast 27° Abspreizung, das ist schon ziemlich gut.
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Natürlich ist die Standsicherheit bei einem (Mond)lander eine herausragende Komponente und wird ganz bestimmt auch von der jeweiligen Herstellerfirma als solches erkannt und behandelt.
Daß sie dabei noch nicht das Gelbe vom Ei gefunden haben, läßt sich vermuten. Da wird wohl noch Einiges dran erprobt und geändert werden müssen.
Gerade bei den beiden ausgewählten HLS-Landern dürfte aufgrund deren Bauweise hier auch eine Hauptfehlerquelle vorliegen.
Ich bin aber überzeugt davon, daß zumindest SX u.a. aufgrund ihrer Erfahrungen mit buchstäblich hunderten von Landungen auf schwankenden Schiffen hier das Richtige treffen werden. Schließlich sind das auch keine starren Beine, die Lande-Hard-/Software ist sicher bedonders ausgefeilt und es wird genügend Treibstoff vorhanden sein zu hoovern und im Notfall die Landung abzubrechen.
Auch werden die Erfahrungen die man jetzt mit all den unbemannten kleinen und großen Landern macht in die Entwicklung der späteren, unbemannten wie bemannten, mit einfließen.
Ein Restrisiko bleibt bei solchen riskanten Unternehmen natürlich immer.
Danke @Klakow für die Berechnung.
Hinzuzufügen wäre wohl noch, daß hier auch der Angriffspunkt und die Höhe der Beine eine Rolle spielen dürfte und inwiefern die Federung/Hydraulik derselben einen abschüssigen Landeplatz ausgzugleichen vermögen.
Und auch die Triebwerke haben ein nicht zu vernachlässigendes Gewicht, welches den Schwepunkt noch weiter nach unten verlagern dürfte.
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Das Starship wurde vor den Abmessungen her vor der Mondlander-Ausschreibung der NASA festgelegt. Das das Starship für diesen Zweck suboptimal ist ist auch SpaceX bekannt. Wenn SX Interesse am Mond hätte würde man den Lander anders konstruieren. Die Ausschreibung ist doch nur ein Mitnahmeeffekt für etwas was sie eh bauen wollen. Ich Zweifle auch an der Landefähigkeit auf dem Mond, denn auf Regolit hat SX bisher noch nichts gelandet. Auch wenn der Lander umkippt, wird denke ich ein Großteil des NASA Geldes fließen.
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Richtig @Erika, das Starship wurde primär für den Mars konzipiert. Aber auch dafür ist es eigentlich zu hoch im Verhältnis zur Breite. Allerdings sind die Landebeine wohl bis jetzt noch nicht voll festgelegt.
Allgemein sollte das Starship ja "überall" landen können, also auch auf dem Mond. Aufgrund der Stahlbauweise dürfte es relativ leicht sein die Landebeine je nach Anwendungsbereich unterschiedlich zu konstruieren, (oder eben auch ganz weg zu lassen). Gerade für den Mond können diese recht voluminös ausfallen, da ja kein Hitzeschild gebraucht wird.
Sobald sich da Astronauten an Bord befinden, darf der Lander nicht mehr umfallen, ganz egal von welcher Firma er nun gebaut wurde. 8-O
SX hat (inzwischen?) sicher "Interesse am Mond". Da läßt sich wohl bald einiges Geld verdienen und auch einige Erfahrung sammeln! Auch wenn sie das vorher gewußt hätten, hätten sie wohl keinen extra Mondlander gebaut, das widerspricht irgendwie der Firmenphilosophie (auch Fracht-Dragon hat mit Crew-Dragon sehr viel gemeinsam)
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Es ist ja nicht unbedingt gesagt, daß man bei den starren Landegestellen bleiben wird.
Diese erfüllen natürlich viele Anforderungen. Sie sind prinzipiell sehr sicher, robust und können trotzdem recht massearm ausgeführt sein.
Masse ist natürlich immer das Totschlagargument wenn man was anderes bauen möchte.
Aber "alle" wünschenswerten Anforderungen können sie auch nicht erfüllen.
Eine fehlende Eigenschaft ist natürlich die Nivellierfähigkeit.
Wenn man daran denkt kommt natürlich gleich der Gedanke an Abstandsmessung pro Landebein und wie auch immer längenverstellbare Landebeine auf.
Aber es ist ja nicht gesagt, das die entsprechenden Entwickler da nicht mit Lösungen um die Ecke kommen, welche das Massenbudget nicht überstrapaziert.
Es ist ihnen ja auch bewußt daß man am Mond oder Mars eine bestimmte Schieflage und Unebenheit des Terrains vorfindet und man aber trotzdem mal dort landen wird wollen oder müssen. Vielleicht werden die Forderungen an die Nivellierung gar nicht so klein ausfallen.
Ich denke nicht, daß man das nicht im Auge hat. Insbesondere bei bemannten Systemen.
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Eine Frage zum HLS: auf dem Mond gelandet wird ja mit Hilfe dieses Rings aus Triebwerken, um einen Regolith-Tornado auf dem Mond zu vermeiden.
Aber wie ist das eigentlich mit dem Rückstart geplant ? Zunächst auch mit Hilfe des "Rings" und dann, wenn der Sicherheitsabstand erreicht ist, weiter mit den Raptoren ? Ich habe hier die Faden durchsucht, aber dazu keine Aussage gefunden...
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Eine Frage zum HLS: auf dem Mond gelandet wird ja mit Hilfe dieses Rings aus Triebwerken, um einen Regolith-Tornado auf dem Mond zu vermeiden.
Aber wie ist das eigentlich mit dem Rückstart geplant ? Zunächst auch mit Hilfe des "Rings" und dann, wenn der Sicherheitsabstand erreicht ist, weiter mit den Raptoren? Ich habe hier die Faden durchsucht, aber dazu keine Aussage gefunden...
Genau davon ist auszugehen. Genaue Infos gibt es hier aber meines Wissens von offizieller Seite noch nicht.
Mane
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"Arbeiten an großen Frachtlandegeräten für die Artemis-Mondmissionen der NASA im Gange
Im Rahmen der Artemis-Kampagne der NASA werden die Behörde und ihre Partner große Ausrüstungsgegenstände auf die Mondoberfläche schicken, um eine langfristige wissenschaftliche Erkundung des Mondes zum Nutzen aller zu ermöglichen. Die Anbieter von bemannten Landungssystemen der NASA, SpaceX und Blue Origin, beginnen derzeit mit der Entwicklung von Mondlandegeräten für große Frachtlieferungen, um diesen Bedarf zu decken. Eine Pressemitteilung der NASA."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/hls-large-cargo-landers-240419-scaled.webp)
Frühe konzeptionelle Renderings von Frachtvarianten für bemannte Mondlandesysteme der NASA-Anbieter SpaceX, links, und Blue Origin, rechts. Beide Industrieteams haben die Befugnis erhalten, mit der Entwicklung großer Frachtlandegeräte zu beginnen, die bis zu 15 Tonnen Fracht, z. B. einen Rover unter Druck, auf die Mondoberfläche bringen können.
Grafiken: SpaceX und Blue Origin
Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/arbeiten-an-grossen-frachtlandegeraten-fur-die-artemis-mondmissionen-der-nasa-im-gange/ (https://www.raumfahrer.net/arbeiten-an-grossen-frachtlandegeraten-fur-die-artemis-mondmissionen-der-nasa-im-gange/)
Viele Grüße
Rücksturz
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"NASA plant die Vergabe von Missionen für zwei zukünftige Artemis Cargo Lander
Mit der Artemis-Kampagne bereitet sich die NASA gemeinsam mit ihren Industrie- und internationalen Partnern auf eine nachhaltige Erkundung der Mondoberfläche vor, um Wissenschaft und Forschung zum Nutzen aller voranzutreiben. Im Rahmen dieser Bemühungen beabsichtigt die NASA, Blue Origin und SpaceX im Rahmen ihrer bestehenden Verträge mit der Entwicklung von Landersystemen zu beauftragen, die große Ausrüstungsteile und Infrastruktur auf die Mondoberfläche bringen sollen. Eine Pressemitteilung der NASA."
Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/nasa-plant-die-vergabe-von-missionen-fuer-zwei-zukuenftige-artemis-cargo-lander/ (https://www.raumfahrer.net/nasa-plant-die-vergabe-von-missionen-fuer-zwei-zukuenftige-artemis-cargo-lander/)
Viele Grüße
Rücksturz
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Blue Origin hat einen Test mit dem BE-7 - Triebwerk durchgeführt und dieses für 1.030 Sekunden (über 17 Minuten) gezündet.
Dieser Triebwerks-Test entspricht dem "Apogee Raise Maneuver" für die Mondlandefähre "Blue Moon Mark 1" (plus Reserve).
Dies ist der längste Brennvorgang für das Triebwerk, der für den Flug zum Mond benötigt wird.
https://twitter.com/davill/status/1973527019557363723 (https://twitter.com/davill/status/1973527019557363723)
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Weil SpaceX der Zeitplanung hinterherhinkt, will die NASA die Artemis III (Mondlandung) neu ausschreiben.
https://www.reuters.com/science/us-seek-rival-bids-artemis-3-spacex-lags-nasa-chief-says-2025-10-20/
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Verstehe den Sinn nicht. SpaceX mag hinterher hinken, aber wer soll denn da jetzt ein schneller verfügbares Konzept vorweisen?
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NASA-Chef Duffy setzt auf Blue Origin, aber es können sich in der Ausschreibung auch andere bewerben.
Im Kern geht es wohl um die Landefähre (HLS), aber toplevel geht es darum, China zuvor zu kommen (die 2030 bemannt landen wollen) und die Mondlandung möglichst in der Amtszeit von Trump zu realisieren (2028).
Auch Lockheed Martin bekundet wieder Interesse am HLS.
https://spacepolicyonline.com/news/duffy-to-open-up-artemis-hls-contract-to-ensure-u-s-beats-china-back-to-the-moon/
Edit tomtom: hab es jetzt doch aus dem Artemis III in den HLS-Thread verschoben.
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Es ist genau so wie tomtom schreibt.
Das ganze ist dem Gehirn von D. Trump entsprungen.
Sein Ego könnte es nicht ertragen, daß die nächste bemannte Mondlandung von den Chinesen durchgeführt würde.
In der "Streitphase" mit E. Musk hat sich Trump u.a. mit J. Bezos unterhalten.
Tatsächlich bestehen wohl schon recht differenzierte Pläne den bisher unbemannten Mark-1 Lander von BO in einen bemannten umzukonstruieren. Da aber auch dann die Nutzlast nur 3 t betragen wird, braucht man für die gesamte Mission wohl mehrere Mark-1
Neben BO plant angeblich auch Lockheed Martin die Entwicklung eines bemannten Landers.
Kommt halt jetzt sehr viel drauf an, wie es mit dem Starship Version-3 klappt. Wenn es da auch wieder ein ganzes Jahr dauert, bis es zufriedenstellend fliegt, braucht es wohl tatsächlich einen anderen Lander um Artemis III planmäßig über die Bühne zu bringen.
Die Frage bleibt allerdings, ob BO oder Lockheed das leisten können.
Das wird sich auch frühestens zeigen wenn BO demnächst versuchen wird weich auf dem Mond zu landen. Viel Erfahrung haben sie da ja nicht gerade.
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NASA-Chef Duffy setzt auf Blue Origin, aber es können sich in der Ausschreibung auch andere bewerben.
Dass sich andere bewerben ist ja eher theoretischer Natur. Aktuell haben SpaceX einen Vertrag seit 2021 und BO seit 2023 für die HLS Entwicklung, wer soll da jetzt kurzfristig ums Eck kommen? Es geht letztlich nur darum, Artemis III auch für BO als Partner freizugeben, bislang war ja Starship fix geplant.
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Da aber auch dann die Nutzlast nur 3 t betragen wird, braucht man für die gesamte Mission wohl mehrere Mark-1
Und diese 3t sollten eigentlich auch auf der Mondoberfläche bleiben. Die Liste der Änderungen die sie machen müssen um das ganze in die Artemis Architektur als bemannte Landefähre zu integrieren ist lang und komplex, Lebenserhaltung, Dockingadapter um die Crew von und zu Orion zu transferieren und eine Ascend-Stage die genug Power hat das alles wieder zurück in den energetisch anspruchsvollen NRHO zu bringen um die Crew wieder in die Orion steigen zu lassen.
Da bin ich mir ehrlichgesagt nicht sicher ob es überhaupt Sinn macht den Mk1 Lander dafür zu modifizieren statt etwas komplett neues zu entwickeln.
Die Artemis-Architektur fordert wirklich sehr viel von den Landern.
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Wenn die Milliarden dafür da sind! Hier genügt Popcorn und Bier.
Im Ernst, das klingt alles unausgegoren.
Außerdem, man war vor den Chinesen auf dem Mond.
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Neben BO plant angeblich auch Lockheed Martin die Entwicklung eines bemannten Landers.
Bei der Qualitaet von Orion scheint LM keine gute Wahl zu sein
Kommt halt jetzt sehr viel drauf an, wie es mit dem Starship Version-3 klappt. Wenn es da auch wieder ein ganzes Jahr dauert, bis es zufriedenstellend fliegt, braucht es wohl tatsächlich einen anderen Lander um Artemis III planmäßig über die Bühne zu bringen.
Die Frage bleibt allerdings, ob BO oder Lockheed das leisten können.
Das wird sich auch frühestens zeigen wenn BO demnächst versuchen wird weich auf dem Mond zu landen. Viel Erfahrung haben sie da ja nicht gerade.
BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen. Es kommt nur darauf an, wer von beiden (SpaceX oder BO) das groessere Interesse am Auftrag hat (das HLS wird wohl zum Verlustgeschaeft)
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Wie gesagt, alles ein Wunschdenken vom größten Präsidenten aller Zeiten.
Der hat ja schon während seiner ersten Amtszeit letztendlich unerfüllbare Forderung gestellt.
Natürlich ist das ganze jetzt total unausgegoren. Aber was sollen die Subalternen jetzt auch anderes machen?
Der große Boss hat unrealistische Wünsche und irgendwie müssen sie darauf reagieren. Sagen sie "geht nicht", sind sie weg vom Fenster. Also wird da irgendwas zusammengeschustert, nur um den Augenschein aufrecht erhalten zu können, da würde ernsthaft dran gearbeitet.
Oder wie sollte man das sonst nennen, wenn sie mit Plänen kommen den Mark-1 Lander in möglicherweise 3-facher Ausführung (bemannter Lander, Tanker, zu bemannender Aufsteiger...) gleichzeitig und dicht beieinander am Mond-Südpol zu landen? Und das in 2 Jahren, wobei noch Nichts davon existiert!
Und das Alles nur für "Flag and Footprints". Denn zu mehr wird es so eh nicht reichen, wenn überhaupt.
Anstatt zu sagen "Gelandet sind wir da schon vor fast 60 Jahren, laßt es die Chinesen jetzt ruhig nachmachen, wir bauen da nun lieber eine feste Station!"
Dann hätte die Sache wenigstens Hand und Fuß!
Aber dank Trump und seinen Claqueuren wird das amerikanische Mondlandeprogramm langsam zur Farce.
Traurig aber wahr.
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Aber dank Trump und seinen Claqueuren wird das amerikanische Mondlandeprogramm langsam zur Farce.
Besser lässt es sich nicht zusammenfassen.
Ich verstehe nicht, warum die ÖR Sender noch immer jeden Pups von Artemis feiern (egal ob bei Nano, DLF-Forschung aktuell, Tagesschau oder was auch immer), offenbar ohne zu verstehen, dass das längst auf "Wunderwaffen-Niveau" ist - wird dem Chef solange versprochen, wie man ihn hinhalten muss. Der nächste Präsident (ich bleibe mal optimistisch, dass es einen weiteren gibt) wird vor einem Scherbenhaufen US-nationaler Raumfahrt stehen.
BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen.
Können sie nicht, da so viele New Glenn auf absehbare Zeit weder gebaut nocht gestartet werden können. Wir warten jetzt 9 Monate auf den 2. Start, 10 Monate werden es mindestens werden, und von den versprochenen 8 Starts pro Jahr sehe ich gar nichts. Keine Chance für HLS.
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BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen.
Können sie nicht, da so viele New Glenn auf absehbare Zeit weder gebaut nocht gestartet werden können. Wir warten jetzt 9 Monate auf den 2. Start, 10 Monate werden es mindestens werden, und von den versprochenen 8 Starts pro Jahr sehe ich gar nichts. Keine Chance für HLS.
Wenn's weder SpaceX noch BO schaffen werden, dann waere doch die Konsequenz, dass nur die NASA Grossprojekte stemmen kann - nicht aber die "Privaten". Wenn die NASA ein eigenes HLS entwerfen wuerde und dieses mit SLS-Block-2 (also mit der EUS-Oberstufe statt der ICPS-Oberstufe und mit den grossen SRB-2 Boostern) starten wuerde, dann waere die Aussicht auf Erfolg hoeher.
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Wir sollten diesen Thread nicht zu sehr politisieren.
Zunächst kann man feststellen, dass Blue Origin bereits über einen NASA-Auftrag für einen Mondlander verfügt (Mark-2) und zuletzt auch einen Auftrag zum Transport von Viper erhalten hat.
Die Frage ist dann "nur", ob es schneller geht und 2028 funktionieren kann.
Das solche Plan-Änderungen nicht unbedingt dazu führen, es schneller zu machen, zeigt sich ja auch an Mars Sample Return.
Aber schon möglich, dass RocketLab, Lockheed Martin, Northrop Gruman, Boeing, Dynetics und wie sie alle heißen, neues Interesse haben werden. Aber im Prinzip hatten wir das 2023 so schon mal.
SpaceX hat die meiste Erfahrung mit Landungen, das spricht für sie - nur nicht mit einem Starship auf dem Mond.
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BO koennte monatlich einen Mark-1 Mondlandeversuch bis zum Erfolg machen.
Können sie nicht, da so viele New Glenn auf absehbare Zeit weder gebaut nocht gestartet werden können. Wir warten jetzt 9 Monate auf den 2. Start, 10 Monate werden es mindestens werden, und von den versprochenen 8 Starts pro Jahr sehe ich gar nichts. Keine Chance für HLS.
Wenn's weder SpaceX noch BO schaffen werden, dann waere doch die Konsequenz, dass nur die NASA Grossprojekte stemmen kann - nicht aber die "Privaten". Wenn die NASA ein eigenes HLS entwerfen wuerde und dieses mit SLS-Block-2 (also mit der EUS-Oberstufe statt der ICPS-Oberstufe und mit den grossen SRB-2 Boostern) starten wuerde, dann waere die Aussicht auf Erfolg hoeher.
Die Aussicht auf welchen "Erfolg"?
Erfolgreich Milliarden $ an Steuergeldern ausgegeben zu haben, oder erfolgreich die nächste amerikanische bemannte Mondlandung um weitere 20 Jahre verzögert zu haben?
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Die knapp 2,9 Mrd.$ bzw. 3,4 Mrd.$ die SpaceX und Blue Origin jeweils bekommen sind fast nichts im Vergleich zu dem was Orion und SLS kosten. Die Verträge der Lander sind vergleichsweise extrem mager.
Lockheed Martin bekommt jährlich (!) über 1 Mrd.$ (!) seit fast 20 Jahren (!) für die Entwicklung der Orion Kapsel. So viel Geld überhaupt ausgeben zu können ist schon bemerkenswert. Das die es dann noch schaffen einen Lander zu entwickeln finde ich mehr als Fragwürdig. Die selbe Skepsis habe ich gegenüber anderen Unternehmen, die keine anderweitige Motivation haben eine Kapsel/Landefähre zu entwickeln.
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Wir sollten diesen Thread nicht zu sehr politisieren.
Zunächst kann man feststellen, dass Blue Origin bereits über einen NASA-Auftrag für einen Mondlander verfügt (Mark-2) und zuletzt auch einen Auftrag zum Transport von Viper erhalten hat.
Die Frage ist dann "nur", ob es schneller geht und 2028 funktionieren kann.
Das solche Plan-Änderungen nicht unbedingt dazu führen, es schneller zu machen, zeigt sich ja auch an Mars Sample Return.
Aber schon möglich, dass RocketLab, Lockheed Martin, Northrop Gruman, Boeing, Dynetics und wie sie alle heißen, neues Interesse haben werden. Aber im Prinzip hatten wir das 2023 so schon mal.
SpaceX hat die meiste Erfahrung mit Landungen, das spricht für sie - nur nicht mit einem Starship auf dem Mond.
Hat Alles was für sich und hast nicht ganz unrecht, aber SX hat, zumindest von allen Privaten:
- die meiste Erfahrung mit Landungen
- die meiste Erfahrung mit Starts
- die meiste Erfahrung mit bemannten Flügen
- die meiste Erfahrung mit Schwerlastraketen
- die meiste Erfahrung mit kommerzieller Raumfahrt
nach Belieben erweiterbar....
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Ein weiterer Punkt ist noch das SpaceX so oder so einen Starship Lander entwickeln will, deren Motiv ist nicht nur das Geld der NASA. Bei Blue Origin ist das ähnlich, sie haben als extra Motivation sich neben SpaceX als ernstzunehmendes Raumfahrtunternehmen zu etablieren und daraus in Zukunft Profit zu schlagen. Rocketlab wird sich aus dem Landermarkt wahrscheinlich eher raushalten, das ist einfach nicht deren Businessmodel und deren Entwicklungskapazitäten sind mit Neutron erstmal woanders gebunden.
Das sich andere Unternehmen irgendwelche Projektideen aus den Fingern saugen um NASA Geld einzukassieren kann sein, aber die hat die NASA ja schon weitestgehend in der ursprünglichen Ausschreibung begründet ausgesiebt.
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Wenn's weder SpaceX noch BO schaffen werden, dann waere doch die Konsequenz, dass nur die NASA Grossprojekte stemmen kann - nicht aber die "Privaten". Wenn die NASA ein eigenes HLS entwerfen wuerde und dieses mit SLS-Block-2 (also mit der EUS-Oberstufe statt der ICPS-Oberstufe und mit den grossen SRB-2 Boostern) starten wuerde, dann waere die Aussicht auf Erfolg hoeher.
Die Aussicht auf welchen "Erfolg"?
Erfolgreich Milliarden $ an Steuergeldern ausgegeben zu haben, oder erfolgreich die nächste amerikanische bemannte Mondlandung um weitere 20 Jahre verzögert zu haben?
Da musste ich lächeln... genau so.
Die NASA hat nicht (und hatte nie) Expertise, Personal und industrielle Kapazitäten, um auch nur eine Rakete selbst zu bauen. Sie haben immer fast alles eingekauft, auch schon zu Apollo-Zeiten, und sich auf Zulieferungen von Boing, Nothrop und 20.000 weiteren Zulieferern verlassen. Damals kauften sie Bauteile. Heute kaufen sie ganze Flüge. Und damals hatte die NASA noch 400.000 Mitarbeiter. Heute noch 17.000. Das müsste alles neu aufgebaut werden - umöglich unter einer Regierung, die private Raumfahrt will und staatliche Stellen und "Verwaltungen" massiv reduziert und einspart. Schlicht nicht machbar.
Übrigens glaube ich nicht, dass es Trump so arg wichtig ist. Seine Subalternen würden ihm die Mondlandung gern auf dem Silbertablett präsentieren, dann würde er sich als das Genie, das es möglich gemacht hat, feiern lassen. Aber er selbst hat wenig Interesse an Raumfahrt gezeigt. Wenn die Chinesen "gewinnen", wird es entweder heruntergespielt werden, oder die Demokraten/Einwanderer/Unfähigen Milliardäre/[beliebigen aktuellen Lieblingsfeind einsetzen] sind Schuld. Vielleicht werden den Chinesen auch Strafzölle angedroht, wenn sie als erste die nächste bemannte Mondlandung versuchen sollten... Irgendwas Dämliches ganz sicher.
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Die US-Raumfahrt ist kein Scherbenhaufen. Wenn sie weiterhin Geld bei LM usw. verschwenden, SX und wohl auch BO werden die Lücke bestens füllen können. Da spielen wunderliche Zeitpläne dann allerdings keine Rolle.
@#502
Ich bin immer noch der Meinung das Mondlandungen stattgefunden haben, die Chinesen also das gar nicht als Erste versuchen können.
NASA ist zwar ein großer Name, aber die sollen keine Raketen bauen.
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Die US-Raumfahrt ist kein Scherbenhaufen.
Falls sich das auf meinen Kommentar bezieht: Ich schrieb "Der nächste Präsident wird vor einem Scherbenhaufen US-nationaler Raumfahrt stehen."
Betonung auf "wird" und "US-national".
Also in der Zukunft und staatlich gelenkt.
Nicht jetzt und verallgemeinert.
Die private Raumfahrt wird weiter boomen.
@#502
Ich bin immer noch der Meinung das Mondlandungen stattgefunden haben, die Chinesen also das gar nicht als Erste versuchen können.
Wer hat denn das Gegenteil behauptet? Sehe ich weder in Beitrag 502 noch sonstwo.
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....
Die private Raumfahrt wird weiter boomen.
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Die lunare private Raumfahrt hat in den letzten vielen Jahren sehr viele Anstrengungen unternommen. Der Erfolg war eher ueberschaubar. 2026ff gibt's als Highlights noch Griffin, Blue-Moon MK-1/2 und HLS. Die Landung auf sehr weichem Grund koennte wegen Kippens bei allen 3 Missionen scheitern. Eine gescheiterte staatliche Mission ist nur verbranntes Geld. Eine mehrfach gescheiterte private Mission koennte in einer Katastrophe enden, wenn die Investoren abspringen sollten. (Bei den Investoren denke ich an die Mars-Society und die New-Glenn-Investoren).
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Die private Raumfahrt wird weiter boomen.
Die lunare private Raumfahrt hat in den letzten vielen Jahren sehr viele Anstrengungen unternommen. Der Erfolg war eher ueberschaubar.
Sowas wie echte rein "private lunare Raumfahrt" wird es noch lange gar nicht geben; bislang sind das alles staatliche Aufträge und/oder Versuchsballons. Noch gibt es an Mondflügen rein gar nichts zu verdienen, sofern nicht ein Staatsunternehmen für Nutzlast oder Entwicklung bezahlt.
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Die Landung auf sehr weichem Grund koennte wegen Kippens bei allen 3 Missionen scheitern.
Ja, da gebe ich dir recht. Aber soweit ist es bisher noch gar nicht gekommen.
Die Crash-Ursachen waren:
- zu viel horizontale Geschwindigkeiten beim Aufsetzen
- falsche Messdaten über die tatsächliche Höhe über der Mondoberfläche.
Erst wenn sie es hinbekommen mit allen Landebeinen gleichzeitig weich aufzusetzen,
kommt das Problem mit dem weichen Regolith.
Und dann sind weniger hohe Lander und breiterer Beinabstand im Vorteil.
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Die NASA hat ein Update zum Human-Landing-System veröffentlicht.
Einmal ein Report: https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20250008727/downloads/IAC%2025%20B3%201%20v3.pdf
Und eine Präsentation: https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20250008728/downloads/25%2008%2026%20IAC_Creech%20BP-1.pdf
Ich wühle mich gerade selbst noch durch beide, es sind sehr viele Informationen... Von der Landezone auf dem Mond, über die in 2026 auf SpaceX zukommenden Prüfverfahren, bis zu einem detaillierten Schema für Blue Origins Mondlandung (Siehe Folie 20 in der Präsentation).
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Tatsächlich viele Infos, aber zur gegenwärtigen Diskussion trägt zumindest die "Präsentation" leider nicht viel bei, da es hier noch um das alte Schema mit BO/Mark-2 erst bei Artemis-5 geht.
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Es ist interessant zu lesen, wie viel Kooperation bei der Entwicklung der einzelnen Komponenten mit der NASA besteht und was schon alles an Hardware getestet wurde. Sie zeigen z.B. den HLS-Starship-zu-Orion Dockingadapter und die Benutzung des Aufzugs des HLS-Starship. Auch Blue Origin hat diesen September laut des Berichts ein "medium-fidelity mockup" des Blue Moon Mk2 Crew-Bereichs an das Johnson Space Center geliefert und schon Ein- Aussteigetests im Unterwassermodel durchgeführt.
Anhand dieser Menge an Tests und Hardware die sie da schon seit Jahren zusammen entwickeln, fände ich es schon merkwürdig jetzt eine bemannte Mk1 Version entwickeln zu wollen... dafür bräuchten sie dann ja neue mockups und Unterwassermodelle usw., das klingt zeitlich sehr ambitioniert.
Das Blue Moon Mk2 Missionsschema finde ich aber auch interessant weil ich da ein Minimum von 5 Orbitalen Betankungen zähle, und das in 3 verschiedenen Orbits. Im Text steht das NASA sehr viel Zusammenarbeit mit SpaceX in diesem Bereich macht um Orbitales Tanken und kryogene Flüssigkeiten zu handhaben, aber Blue Origin wird bei dem Thema gar nicht erwähnt, obwohl deren Lander ja mit noch schwieriger handhabbarem flüssigen Wasserstoff läuft. Ob sowas beim Mk1 notwendig sein wird wäre eine wichtige Information.
Was ich aber sehr positiv fand, ist das sie sowohl im Text als auch auf den Folien die "sustainable, long-term lunar lander capability leading to
more permanent human access to the surface of the Moon" betonen, also Langzeitpläne für den Mond.
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Also diese "Langzeitpläne" gibt es jetzt ja schon länger, ja Artemis war praktisch von Anfang an mit dem Endziel einer zumindest phasenweise bemannten Mondstation geplant. Sie wollen ja gerade nicht nur "flag and footprints".
Und das hat sich jetzt auch sicher nicht geändert.
Aber anstatt diese Pläne ganz friedlich Schritt für Schritt anzugehen, wird jetzt dieses "unbedingt vor den Chinesen" politisch hochgespielt und die Angst verbreitet eben dies könnte dank SX-Unfähigkeit nicht rechtzeitig klappen.
Also muß jetzt schnellstens eine Notlösung her, nur um Trumps Ego zu befriedigen.
Wenn sie noch ein funktionsfähiges Apollo-Mondlandemodul hätten, würden sie wohl auch das in Bertracht ziehen.
Am Ende wird es aber wohl doch auf das Starship-HLS hinauslaufen.
Ausser EM ist jetzt beleidigt und verzichtet von sich aus darauf ;)
Dazu Duffy-Orginalton: "Trump will es, und wer immer uns vor den Chinesen auf den Mond bringt..."
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Hier, was die Moderatoren von NSF dazu zu sagen haben:
(Ich führe das jetzt mal nicht im Einzelnen aus, da es sich weitgehend mit meiner letzten Post hier deckt)
Kontext: "nur Einer der von Raumfahrt und den beteiligten Firmen keine Ahnung hat, kann sowas inszenieren."
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Und hier was SX jetzt auf ihrer Seite dazu veröffentlicht hat:
(Zusammengefaßt: "Wir bauen die Hard- und Software um den nächsten Astronauten auf dem Mond zu landen und haben dabei schon sehr gute Fortschritte gemacht. Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.")
https://spacex.com/updates#moon-and-beyond
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Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.
Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.
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Vor allem die Liste mit bereits erreichten Meilensteinen finde ich gut. Sie scheinen ja wirklich schon einiges im Ofen zu haben sobald das orbitale Betanken gezeigt ist, an einer flugbereiten Druckkabine für das HLS Starship bauen sie laut dem Artikel ja schon.
Daraus könnte man eventuell auch abschätzen wie weit Blue Origin ist wenn wir uns die jeweils gezahlten Beträge für die beiden Verträge anschauen, da diese Zahlungen ja Meilensteinbasiert sind. Spacex hat 2,7 von 2,9 Mrd.$ (93%) bereits ausgezahlt bekommen, Blue Origin 0,835 von 3,4 Mrd.$ (25%)[1].
Ich nehme an das BO viele der Grundlegenden Fähigkeiten noch am entwickeln ist, sie haben ja noch nie mit NASA Hardware gedockt oder Kameras dafür entwickelt und die Triebwerke und die Software für die Landung sind wahrscheinlich auch noch im Frühstadium. Da müssten sie sehr viel aufholen bis 2027.
[1] https://www.cnbc.com/2025/10/30/spacex-and-blue-origin-both-submitted-plans-to-get-astronauts-back-to-the-moon-sooner.html
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Tim Dodd hat den SX-Artikel auch gelesen und versucht ihn hier etwas genauer zu analysieren.
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Aber anstatt diese Pläne ganz friedlich Schritt für Schritt anzugehen,
...
Also ich bin ja nun fast immer auf Musk Seite, aber wenn man solche Projekte annimmt muss man auch liefern. Musk hat selbst ja immer wieder gegen die Konkurrenz geschossen das Projekte nach Verfahren irgendwann mal zu irgendeinem Preis fertig sind, da kann man "Sie kommen Schritt für Schritt voran" nicht gelten lassen.
Auch "wir sind schneller als alle anderen" zieht da nicht wirklich.
Zum SX-Artikel:
Die Meilensteine klingen gut, sind aber auch teilweise überschaubar. Die Frage ist halt ob man das System nun endlich stabil in den Orbit bringt. Die größeren Meilensteine hängen fast alle daran. Große Rückschläge kann man sich da nicht mehr leisten.
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Und hier was SX jetzt auf ihrer Seite dazu veröffentlicht hat:
(Zusammengefaßt: "Wir bauen die Hard- und Software um den nächsten Astronauten auf dem Mond zu landen und haben dabei schon sehr gute Fortschritte gemacht. Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.")
https://spacex.com/updates#moon-and-beyond
Besonders Skepsis erregend ist dieser Abschnitt:
"The next major flight milestones tied specifically to HLS will be a long-duration flight test and the in-space propellant transfer flight test. The exact timing will be driven by how upcoming flight tests debuting the new Starship V3 architecture progress, but both of these tests are targeted to take place in 2026."
Naechstes Jahr? Zuvor muss erstmal in 3 Fluegen das Raptor-3 Starship beweisen, was es kann. Wenn Jungfern-Flug-12 im Januar stattfinden sollte und alle 3 Monate noch ein Flug, waeren wir bereits im Juli 2026. Danach noch mehrere long-duration Fluege und dann noch das Betanken im Orbit? Ich tippe mal: fruehestens 2027/28. Der Zeitplan von Artemis-3 ist sehr sportlich.
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Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.
Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.
Ich tippe mal auf weglassen von SLS. HLS wird im Erdorbit aufgetankt und dann kommt die Crew mit einer Dragon dazu.
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Warum sollte SX irgendwas vorher zeigen?. Ich habe nach den letzten Jahren den Eindruck, sie sind sehr weit in vielem, das abgeflossene Budget stützt das.
Ich denke mal, es wird überraschend schnell gehen wenn das Starship fliegt.
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Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.
Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.
Ich tippe mal auf weglassen von SLS. HLS wird im Erdorbit aufgetankt und dann kommt die Crew mit einer Dragon dazu.
Das klingt geradezu perfekt. Zu perfekt und zu einfach, um den Segen von Offiziellen zu bekommen.
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Darüberhinaus arbeiten wir an einer Vereinfachung des Programms um schneller und sicherer zu sein.
Es wird interessant zu sehen, wie diese Vereinfachung des Konzepts aussehen soll und vor allem wie damit gleichzeitig die Sicherheit der Crew erhoeht werden kann.
Ich tippe mal auf weglassen von SLS. HLS wird im Erdorbit aufgetankt und dann kommt die Crew mit einer Dragon dazu.
Und wie kommt die Crew vom Mond zurück?
Außerdem wäre eine solche Änderung eine Sache der NASA und nicht von SX!
Und die NASA muß machen was die Politiker wollen, und die wollen nun mal SLS/Orion.
Allerdings hat EM vor kurzem gesagt "im Zweifelsfall machen wir es auch mit dem Starship alleine"
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Artemis III ist für 2027 geplant, die Chinesische Mondlandung 2030. Selbst nach den 6 Monaten die durch IFT 7-9 verloren gingen (wobei das eigentlich auch nicht stimmt, OLM-2 und Version 3 wären so oder so nicht früher fertig gewesen) ist da noch viel Luft vor den Chinesen da zu sein... obwohl das auch niemanden interessieren sollte, eine Basis auf einem anderen Himmelskörper ist für sich genommen eine gewaltige Historische Leistung, dass ein anderes Land da kurz vorher zum ersten mal einen eigenen Lander landet ist da maximal noch eine Randnotiz. Eine Errungenschaft wird nicht dadurch geschmälert das jemand ein Datum daran geheftet hat.
Ich hoffe wirklich das durch die mediale Druckmache nicht Abkürzungen oder suboptimale Kompromisse eingegangen werden, aber danach hört es sich an. Sowohl bei SpaceX als auch bei Blue Origin scheinen sie wegen dieser Affäre fürs erste nicht an ihrem "Wunschlander" festhalten zu wollen.
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Soweit ich mich erinnern kann sagen die Chinesen vor 2030.
Und 2027 für Artemis III ist ein sehr ambitioniertes Datum.
Aber auch meiner Meinung nach ist das diesbezügliche Datum eh höchstens zweitrangig.
Aber leider wurde dieses "Wettrennen" von den amerik. Politikern so stark hochgespielt, daß es jetzt international eine große Blamage wäre wenn nicht. Geopolitisch hätte das jetzt sicher Konsequenzen.
Aber ganz unabhängig davon kommt jetzt 2027 erstmal der große Taiwan-Konflikt, auf den sich zumindest die Chinesen schon nahezu jahrzehntelang vorbereiten, und der kann sehr weitreichende Konsequenzen haben.
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Und hier was SX jetzt auf ihrer Seite dazu veröffentlicht hat
Hatte jetzt erst die Gelegenheit, mir das genauer durchzusehen.
Für mich sind einige andere Dinge bemerkenswert:
"ein Kabinenmodul in Originalgröße, das von mehreren Personen bewohnt wird"
Das kann, muss aber nicht Ship 22 sein. Der engl. Text ist etwas unscharf formuliert - kann bedeuten, dass die Kabine lediglich groß genug für mehrere Personen ist, oder sogar dass das Bewohnen bereits getestet wird ("cabin module inhabited by multiple people")
"Falltest der Landebeine eines Modells in Originalgröße".
Das war offenbar die omminöse Gerüst-Struktur in McGregors.
Damit erledigen sich auch all die Spekulationen, ob Starship ohne Beine landen soll.
"Es beginnt mit einem Starship, das von Starbase aus gestartet wird, um längere Zeit im Orbit zu verbringen und Daten über den Antrieb und das thermische Verhalten des Fahrzeugs bei einer Langzeitmission zu sammeln, einschließlich der Lagerung von Treibstoff über einen längeren Zeitraum und der Charakterisierung des Verdampfungsverhaltens. Anschließend wird ein zweites Starship gestartet, um sich mit dem ersten zu treffen und den Treibstofftransfer von Schiff zu Schiff in der Erdumlaufbahn zu demonstrieren."
Im Klartext: Der Demo-Tanker macht zugleich eine Langzeitmission, die Kryo-Treibstofflagerung-Tests und anschließend den Treibstofftransfer. Nur zwei Starts für all diese "Meilensteine", und da zuvor ja nur das Gesamtsystem 1x getestet werden muss, könnten das bereits Start 2+3 nächstes Jahr ein, wenn man es eilig hat und nichts schief geht.
"Starship verfügt auch über einen Anschluss, an dem Treibstoffe in Vorbereitung auf den Start in das Fahrzeug geladen werden, der aktualisiert wurde, um den Treibstofftransfer im Orbit zu ermöglichen.".
Damit ist klar, dass dafür die normalen Betankungsanschlüsse verwendet werden. Die kürzlich gezeigten Docking-Adapter von V3 werden also nur die Ships zusammenhalten. Vom Tisch sind die phantasievollen "Nase-an-Nase"-Grafiken, die manche der Youtube-Filmchen immer wieder zeigen.
"Für das Rendezvous werden die Starships mit DragonEye-Navigationssensoren ausgestattet".
Also Nutzung von Lidar für das Andocken.
Interessant, dass Ship 39 bereits diese Andockstutzen hat, obwohl es ja nicht gefangen und nicht gedockt werden soll.
a) Das Ausfahren der Andockstutzen soll bei Flug 12 getestet werden
b) Man will einfach nur Flug- und Hitzeschutzverhalten der Stutzen testen
c) Alle Starstips haben das serienmäßig, daher konnte man das nicht weglassen (unwahrscheinlich; warum sollte man die bei nicht-Tank-Flügen mitschleppen und dafür auf ein paar Tonnen Nutzlast verzichten)
"SpaceX hat außerdem bei jedem der letzten Starship-Flugtests experimentelle Treibstoffsensoren eingesetzt, die mithilfe von Radiofrequenzmessungen den Treibstoffstand in der Schwerelosigkeit genau messen."
Interessant; davon war bisher gar keine Rede(?), da wurde mehr getestet als wir mitbekommen hatten. Und sicher noch weit mehr.
All das ist ein sehr klarer Fahrplan für die nächsten Flüge und für ein Mond-Demo später in 2026.
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Hat schon seinen Grund, warum Frau Shotwell u.a. immer wieder versichern: "am Starship/HLS wird die Mondlandung bei Artemis III nicht scheitern"
Da wurde und wird sicher bereits sehr viel getestet was wir nicht mitbekommen.
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Noch dazu:
"The next major flight milestones will be a long-duration flight test and the in-space propellant transfer flight test. ... both of these tests are targeted to take place in 2026."
Naechstes Jahr? Zuvor muss erstmal in 3 Fluegen das Raptor-3 Starship beweisen, was es kann. Wenn Jungfern-Flug-12 im Januar stattfinden sollte und alle 3 Monate noch ein Flug, waeren wir bereits im Juli 2026. Danach noch mehrere long-duration Fluege und dann noch das Betanken im Orbit? Ich tippe mal: fruehestens 2027/28. Der Zeitplan von Artemis-3 ist sehr sportlich.
Mit Verlaub, das ist doch Quatsch.
Woher nimmst Du "3 Flüge zum Beweisen",
"mehrere Long-Duration-Flüge" und
"alle drei Monate ein Flug",
die den ersten Tanktest auf "2027/28" verschieben?
In den letzten 12 Monaten lag die durchschnittliche Zeit zwischen bei den Flügen bereits bei unter zwei Monaten, trotz aller Rückschläge und Verzögerungen und den begrenzten bisherigen Produktionsmöglichkeiten. Rekord waren 37 Tage. Nun sind mindestens 8 Ships gleichzeitig in Bau. Bestimmt nicht auf Halde für 2027+.
Wenn Flug 12 mit Ship 39 direkt klappt, wäre es denkbar, mit Flug 13 einen Tanker (Ship 40) raufzuschicken, der zugleich den Langzeittest und den Treibstoff-Lagertest macht (dass das alles gleichzeitig(!) geschehen soll, steht so auf der SpaceX-Mond-Seite, s.o.).
Dann kommt Flug 14/ Ship 41, Treibstofftransfer, Landung in Boca Chica.
Alles zwischen Januar und März.
Nein, ich behaupte nicht, dass das tatsächlich so stattfindet oder auch nur geplant wäre.
Ich tippe eher auf:
Januar: Flug 12, Testflug
Februar: Flug 13, Starlink-Nutzlast, Fang
März: Flug 14, Tanker, Langzeitmission
April: Flug 15, Auftank-Demo
Mai: Flug 16, Treibstoff-Depot
Ggf. je nach Fortschritt Wiederholungen und/oder weitere Starlink-Missionen dazwischen.
Oder erste Tankerflüge zum Depot.
6-8 Flüge im 1. Halbjahr, bei Wiederverwendung des Gesamtsystems.
Im 2. Halbjahr dann mit Inbetriebnahme von Pad-3 SC-39A Cape Canaveral mehrere Tanker-Missionen.
10-12 Flüge im zweiten Halbjahr, ggf. auch mehr bei schneller Wiedernutzung von Tankern.
Immer vorausgesetzt natürlich, dass es keine größeren Rückschläge gibt und 2-3 Booster zur Verfügung stehen und immer auch gefangen werden.
Die Infrastruktur dafür ist da oder steht in den nächsten 6 Monaten zur Verfügung.
Das würde Ende 2026 sowohl HLS-Mond-Demo und/oder auch ggf. noch einen Mars-Demo-Flug möglich machen.
Und dann kommt 2027 mit 3+ Startanlagen und 2 Gigabays!
(Das alles ist die Grundlage für ein SX-HLS in 2026 auf Basis der SX-Website zum Thema Mondprogramm. Falls weitere Diskussion zum Starship-Zeitplan für nächstes Jahr gewünscht ist, sollte es im Starship-Hauptthema weitergehen.)
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Wäre wirklich sehr schön, wenn das so klappen würde. Und ich bin fast sicher, daß SX es auch so ähnlich geplant hat. Aber erfahrungsgemäß tauchen da bestimmt früher oder später irgendwelche Probleme auf und es kommt zu unerwünschten Verzögerung.
Aber ich glaube auch, daß wir Anfang 2026 die Inbetriebnahme von Pad-2, den ersten Orbitalflug, dann den Starlink-Transport, den Langzeitflug, die Betankung in LEO, die Auffang-Landung des Schiffes, die Wiederverwendung des Schiffes, die Inbetriebnahme von Pad-3 und zumindest den ersten Versuch einer Mondlandung sehen werden.
Start zum Mars wäre dann noch das i-Tüpfelchen oben drauf.
Wenn sie jetzt einfach mit einer eventuell leicht modifizierten Version vom Starship-2 weitermachen würden, wäre dies alles wohl auch kein wirklich großes Problem. Mit der ganz neuen Version 3 von Rakete und Triebwerk kommen aber leider wieder sehr viele unerprobte Komponenten ins Spiel, die voraussichtlich auch wieder neue Probleme mit sich bringen werden.
Aber ich habe mich beim Starship schon öfter geirrt. ;)
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Wenn sie jetzt einfach mit einer eventuell leicht modifizierten Version vom Starship-2 weitermachen würden, wäre dies alles wohl auch kein wirklich großes Problem.
Dann waeren dazu nicht nur alle Plaene fuer 2026 realistisch, sondern auch Flug-12 koennte noch diesen Monat anvisiert werden.
Mit der ganz neuen Version 3 von Rakete und Triebwerk kommen aber leider wieder sehr viele unerprobte Komponenten ins Spiel, die voraussichtlich auch wieder neue Probleme mit sich bringen werden.
Wenn der Jungfernflug im Januar stattfinden sollte, dann sind diese Probleme fruehestens im Juli geloest. Der Uebergang von Raptor-1 auf Raptor-2 hat ueber ein Jahr gekostet.
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Bitte Thema beachten.
Es geht hier nicht um Starship Flugtests, sondern um den "Mondlander der NASA".
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Jeff Foust zum Thema.
Er legt die Entwicklung dar und zeigt die gegenwärtige Situation auf.
Allzuviel neues hat er aber auch nicht anzubieten.
https://thespacereview.com/article/5094/1
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Es stehen doch noch genug LM's in den diversen Museen rum. Also wenn es nur ums reine Mondlanden geht braucht man doch nur eine rausholen, abstauben und fliegen lassen? 0:)
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Wenn´s so einfach wäre.
Die meisten Museumsexponate waren nie vollständig funktionsfähig, sondern Testobjekte oder gar Nachbauten.
Man bräuchte Adapter von Apollo auf Dragon/Orion/oder was sonst verwendet werden soll.
Dann hat man damals Gummi und teilweise sogar Leder verbaut (Dichtungen), das ist längst porös.
Die Elektrik ebenfalls (denk an die gummiummantelten Kabel von Geräten der 70er, die bröseln - wir haben noch ein paar Geräte wie Filmprojektoren aus der Zeit, da traut man sich kam, den Stecker in die Dose zu stecken). Oder Kondensatoren, die sich gebläht haben,
Dann die "Computer" - keine Chance, die mit heutiger Technik sinnvoll zu koppeln. Es dürfte kaum jemanden geben, der die Programmiercodes noch kann.
Die Dokumentationen sind nicht mehr vollständig.
Und damit sind wir beim größten Problem: Alle, die jemals an den Dingern gearbeitet haben und wussten, wie man sie wartet und bedient, sind im Ruhestand oder tot.
Und zuletzt: Soooo toll waren die Apollo-Landemodule nun auch nicht. Ich erinnere an den abgebrochenen Schalter für die Startdüsen - hätte nicht zufällig ein Bleistift(!) in das Loch gepasst, hätte Apollo 11 große Probleme gehabt, vom Mond wegzukommen.
Das ganze Apolloprogramm war eine tolle Sache, aber sie hatten damals extem viel Glück, dass das mit solcher Technik geklappt hat.
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Jeff Foust zum Thema.
Er legt die Entwicklung dar und zeigt die gegenwärtige Situation auf.
Allzuviel neues hat er aber auch nicht anzubieten.
Das stimmt, er widerkäut vor allem die Kritik von Bridenstine und Duffy.
Und dazu wieder das alberne "Wettrennen mit den Chinesen".
Es klingt schon etwas albern, weiter von einer Artemis-III-Mission in 2027 auszugehen, nachdem zwischen der verspäteten I und II vielleicht im Februar 26 fast vier Jahre vergangen sind, ohne dass irgendwas Wesentliches Zusätzliches fertig werden musste, was bei I nicht schon hätte funktionieren müssen.
Artemis III fliegt 2027 nicht, wahrscheinlich auch nicht 2028, und das liegt nicht primär an SpaceX.
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Wenn´s so einfach wäre.
Die meisten Museumsexponate waren nie vollständig funktionsfähig, sondern Testobjekte oder gar Nachbauten.
Man bräuchte Adapter von Apollo auf Dragon/Orion/oder was sonst verwendet werden soll.
Dann hat man damals Gummi und teilweise sogar Leder verbaut (Dichtungen), das ist längst porös.
Die Elektrik ebenfalls (denk an die gummiummantelten Kabel von Geräten der 70er, die bröseln - wir haben noch ein paar Geräte wie Filmprojektoren aus der Zeit, da traut man sich kam, den Stecker in die Dose zu stecken). Oder Kondensatoren, die sich gebläht haben,
Dann die "Computer" - keine Chance, die mit heutiger Technik sinnvoll zu koppeln. Es dürfte kaum jemanden geben, der die Programmiercodes noch kann.
Die Dokumentationen sind nicht mehr vollständig.
Und damit sind wir beim größten Problem: Alle, die jemals an den Dingern gearbeitet haben und wussten, wie man sie wartet und bedient, sind im Ruhestand oder tot.
Und zuletzt: Soooo toll waren die Apollo-Landemodule nun auch nicht. Ich erinnere an den abgebrochenen Schalter für die Startdüsen - hätte nicht zufällig ein Bleistift(!) in das Loch gepasst, hätte Apollo 11 große Probleme gehabt, vom Mond wegzukommen.
Das ganze Apolloprogramm war eine tolle Sache, aber sie hatten damals extem viel Glück, dass das mit solcher Technik geklappt hat.
Ganz sooo ernst habe ich meinen Beitrag auch nicht gemeint. Aber sechs gelungene Landungen am Mond samt erfolgreicher wieder Abflug und einmal sogar als Rescue Vehicle problemlos funktioniert (Apollo 13) kann auch kein Zufall sein. Interessant finde ich halt schon wie lange es mittlerweile dauert um ähnliches wieder zu bauen.
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Ganz sooo ernst habe ich meinen Beitrag auch nicht gemeint. Aber sechs gelungene Landungen am Mond samt erfolgreicher wieder Abflug und einmal sogar als Rescue Vehicle problemlos funktioniert (Apollo 13) kann auch kein Zufall sein. Interessant finde ich halt schon wie lange es mittlerweile dauert um ähnliches wieder zu bauen.
Hatte dein Emoji schon gesehen...
Aber es gibt durchaus immer mal Leute, die meinen, man könne doch die ganze 60er-Jahre-Techik einfach aus der Mottenkiste holen und weiter gehts.
Also, ob Apollo 13 "problemlos funktioniert" hat, darüber könnte man lange diskutieren.
Es war sehr, sehr viel Glück beim ganzen Apolloprogramm.
Aber es war eine tolle Leistung trotz allem, technisch und zeitlich. 8 Jahre vom ersten Satelliten bis zur Mondlandung.
(Orion ist seit 2004 in Entwicklung und sollte 2014 erstmals bemannt fliegen... jetzt 22+ Jahre für etwas, das es schon mal gab...)
Hätte man damals konsequent weiterentwickelt, bräuchte man heute beim Mondlander nicht wieder bei fast 0 anzufangen.
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erster Satellit - Sputnik 1 - Oktober 1957
erste Mondlandung - Apollo 11 - Juli 1969 - damit 11 Jahre + 9 Monate später ;D
Die oben erwähnten 8 Jahre sind seit Gagarins Erstflug im April 1961 bis zur Mondlandung richtig
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Wobei fertig und funktionierender Mondlander ist auch noch keiner in Sicht. 8-O
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Es war damals unbestritten eine ganz tolle Leistung.
Aber es wurden dabei sehr viele Risiken eingegangen und nur mit dem sprichwörtlichen Glück hat es auch weitgehend funktioniert.
Apollo 13 ist in Erinnerung geblieben, aber man darf auch die 3 toten Astronauten von "Apollo 1" nicht vergessen.
Sicher dauert heutzutage auch alles etwas länger, weil sich eben die Sicherheitsanforderungen geändert haben.
(Wenn sie da jetzt bei Artemis II genauer hinschauen würden, würde es sicher noch länger dauern).
Möglicherweise sagen sie ja auch bei SX "am Starship/HLS wird Artemis III nicht scheitern", weil sie eben etwas mehr Einblick auch in die Zustände bei SLS/Orion haben. ;)
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erster Satellit - Sputnik 1 - Oktober 1957
erste Mondlandung - Apollo 11 - Juli 1969 - damit 11 Jahre + 9 Monate später ;D
Die oben erwähnten 8 Jahre sind seit Gagarins Erstflug im April 1961 bis zur Mondlandung richtig
Ich habe natürlich von der amerikanischen Entwicklung gesprochen. Auf Sputnik konnte das amerikanische Programm ja wohl kaum aufbauen...
Und, ja, ich habe die Daten nicht genau nachgeschlagen, sondern es ging mir um die Größenordnung. Ob 8, 10 oder 11 ist völlig wuppe im Vergleich zu 22 Jahren für eine einzelne Kapsel namens Orion, die auf bestehender Technik aufbaut, von auf Raumfahrt spezialisierten Industrietitanen gebaut wird und noch immer nicht fertig, sicher und mit gutem Gewissen bemannt zum Mond zu schicken ist.
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Das amerikanische Raumfahrtprogramm baute sehr wohl auf den Sputnik- und Gagarin-Schock auf, es wurde sogar regelrecht davon inspiriert und vorangetrieben.
Sowohl der Sputnik-Träger R7 als auch die Saturn-Raketen des Apollo-Programms nutzten ausgiebig die Aggregat-4-Erkenntnisse des Wernher von Braun-Teams.
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Also das sehe ich jetzt als Haarspalterei.
Auch Orion baut auf "Apollo-Erkenntnissen", und diese auf "Mercury-Erkenntissen" auf und hätte nach dieser Logik eine über 60 jährige Entwicklung! ::)
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Also das sehe ich jetzt als Haarspalterei.
Auch Orion baut auf "Apollo-Erkenntnissen", und diese auf "Mercury-Erkenntissen" auf und hätte nach dieser Logik eine über 60 jährige Entwicklung! ::)
Dito.
Zum einen geht es um die technische Entwicklung. Der "Sputnik-Schock" war politisch.
Zum anderen baut die ganze (technische) Weltgeschichte irgendwie aufeinander auf. Wenn es danach geht, war die erste Nutzung des Feuers die Grundlage für Orion...
Edit tomtom: weitere Beträge zur horizontalen Landetechnik in den HLS-Thread unter SpaceX verschoben, da das wohl kein "NASA-Aspekt" ist, um hier reinzupassen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18691.msg581417#msg581417