Raumcon
Allgemein => Schwarzes Brett => Thema gestartet von: deep7 am 02. Januar 2006, 16:39:39
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GASBOYKOTT UPDATE:
Nach Anzapf-Beschuldigungen und nicht unerheblichen Rückgängen der russischen Gaslieferungen nach Europa (und damit auch Deutschland) nun die nächste Meldung...
Wie auf Russland.ru (http://russland.ru/gasstreit/morenews.php?iditem=94) zu lesen ist, stoppte Gazprom auch für die Ukraine bestimmte Erdgaslieferungen aus Turkmenistan, das über russisches Staatsgebiet in die Ukraine transportiert wird. Wie weiter zu lesen ist, gelangt in die Ukraine damit nur noch russisches Erdgas, das über Transit-Pipelines nach Westeuropa geleitet werde.
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Die Lage spitzt sich ganz schön zu, unser Ex-Kanzler läst auch nichts von sich hören.
Brisanter Schritt, den Russland da wagt. Ist nur zu hoffen, dass Russland nicht bald gewisse Grenzen überschreitet, indem es noch mehr in die Offensive geht.
Überhaupt scheint mir Russland sich immer mehr auf den direkten Weg zur Diktatur zu begeben. Beispielsweise musste einer der größten estnischen Privat-Kabelsender, Starman, wegen drastischer Gebührenerhöhungen im Baltenstaat sehr beliebte russische Fernsehshows absetzten.
Einen interessanten Artikel zu dieser Frage gibt es auf Cicero.de (http://cicero.de/97.php?ress_id=1&item=387).
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Politologen in Russland sehen dagegen die ukrainische Regierung nur vordergründig im Nachteil. "Diese Krise kommt Juschtschenko doch sehr gelegen", sagt der Kreml-nahe Forscher Sergej Markow. "Wenn die Parlamentswahl im März unter normalen Bedingungen stattfinden würden, würde Juschtschenko sie verlieren." Durch den Gasstreit könne der Präsident sich nun jedoch profilieren. "Seine Wahlstrategen haben ene Strategie entwickelt, um die Verhandlungen mit Moskau abbrechen und Kompromisse ablehnen zu können, damit die Gasprom das Gas abdreht und in der Ukraine eine anti-russische Hysterie entsteht." Der Streit sei in Wirklichkeit eine "Wahlkampfstrategie".
Damit stößt Markow ins gleiche Horn wie die Regierung in Moskau. Erst am Sonntag hatte das russische Außenministerium der Juschtschenko-Regierung vorgeworfen, Russland als Feind hinstellen zu wollen.
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Also Cicero.de ist auch nicht das WAHRE.
Ihre Meinung könnte man so stehen lassen. Beide Staaten wollen Stärke demonstrieren. Das Problem kommt aus der Geschichte. Nach dem Zerfall der UdSSR und der Lostrennung der Ukraine von diesem Zwangsverbund, versucht die Ukraine sich als selbstständiges Staatsgebilde zu zeigen. Alles was gegen Russland gezeigt werden kann, wird genutzt.
Da, wo die Ukraine durch oder von Russland Nutzen ziehen kann, gilt das natürlich nicht. Wie bisher beim Gaspreis. Jetzt behandelt Russland die Ukraine wie einen selbstständigen unabhängigen Staat und deswegen muß die Ukraine den Gaspreis bezahlen wie alle anderen Käufer auch, und schon passt dass der Ukraine und anderen Russland-Kritikern nicht.
Es ist natürlich jetzt leicht den Russen, besonders Herrn Putin zu unterstellen, sie wollen die kleine arme Ukraine bestrafen. Etwas mehr Fingerspitzengefühl wäre beiden Regierungen empfohlen.
Fritz, phil-hc
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Russland hat gegenüber der Ukraine ein historisch belastetes Verhältnis, um es mal vorsichtig auszudrücken, und sollte deshalb alles tun, um dem Land zu helfen statt ihm zu schaden. Was jetzt passiert ist etwa so wie wenn Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg Polen mit Reparationszahlungen traktiert hätte. Putin scheint einfach nicht zu verstehen, oder er will nicht verstehen, dass die Sowjetunion/Russland in den ehemaligen Ostblockländern als verhasste Besatzungsmacht empfunden wurde und auch heute mehrheitlich so gesehen wird. Statt mit erpresserischen Methoden zu versuchen, den russischen Einfluss dort zu erhöhen, sollte sich Russland bei diesen Ländern entschuldigen und seine (sehr traurige) Vergangenheit aufarbeiten.
Langfristig ist Russland aber auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit. Wirtschaftlich kann das Land nicht mit den USA und Asien konkurrieren. Bleibt nur zu hoffen, dass nicht irgendein Spinner (verrückter als Putin) an die Macht kommt, um Russlands 'Ansehen' mit einem Verweis auf dessen Atomarsenal wieder herzustellen.
Chodorkowski for President!
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Erst am Sonntag hatte das russische Außenministerium der Juschtschenko-Regierung vorgeworfen, Russland als Feind hinstellen zu wollen.
Apropos Außenministerium: Hat jemand von euch diese Pressekonferenz mit Steinmeier und dem russischen Außenminister gesehen, wo letzterer eine echt peinliche Szene gemacht hat, als Steinmeier erwähnte, man werde sich in Zukunft enger mit Polen abstimmen? Absolut durchsichtige Psychotaktik, um Steinmeier bloßzustellen. Einfach nur schlecht.
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Moin,
ich habe den Bericht von Fritz jetzt erst gelesen, möchte mich seiner Aussage anschliessen.
@ Gero: Statt mit erpresserischen Methoden zu versuchen, den russischen Einfluss dort zu erhöhen, sollte sich Russland bei diesen Ländern entschuldigen und seine (sehr traurige) Vergangenheit aufarbeiten.
Wenn Russland das Gas zu Weltmarktpreisen an alle Abnehmer liefert, mit welchem Recht verlangt dann die Ukraine, dass sie andere Konditionen eingeräumt bekommt.
Die Unabhängigkeit dokumentiert sich doch auch darin, dass sich die Ukraine wie jeder andere Staat behandeln lässt.
Eine Einmischung der Russen in die Entwicklung und in die Politik der Ukraine halte ich für falsch, wenn sie es tun würde. Aber eine einseitige Betrachtung halte ich für verkehrt und jeden Schritt von Russland als negativ darzustellen finde ich nicht richtig.
Es gibt genug Beispiele, dass aus zwei verhassten Staaten durch gegenseitiges Verständnis befreundete Partner werden können.
Jerry
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Das ist ganz klar, dass man sich seitens der Ukraine nicht ewig auf so geringe Preise berufen kann.
Wenn man Weißrussland anmerkt, muss man auch sagen, dass die im Gegenzug für 45 Jahre oder so, die Pipeline an Gazprom verpachtet haben. Das wollte die Ukraine nicht.
Allerdings kann man dort erpresserische Tendenzen natürlich nicht abstreiten. Zumal man noch laufende Verträge hatte.
Nagut, jetzt hat man sich wenigstens erstmal geeinigt. Aber es Zeit, inwieweit man sich solch einem System ausliefert.
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Wenn Russland das Gas zu Weltmarktpreisen an alle Abnehmer liefert, mit welchem Recht verlangt dann die Ukraine, dass sie andere Konditionen eingeräumt bekommt.
Hm, findest du es nicht auch komisch, dass das mit den 'Weltmarktpreisen' erst ein Thema ist, seit Juschtschenko an der Macht ist und nicht mehr eine Marionettenregierung des Kreml?
Eine Einmischung der Russen in die Entwicklung und in die Politik der Ukraine halte ich für falsch, wenn sie es tun würde
Haben sie schon getan (s. der Machtkampf vorletztes Jahr zwischen Juschtschenko und Janukowitsch). Dass Putin Leute, die ihre Gegner mit Dioxin vergiften, unterstützt, sagt eigentlich alles.
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Also mal was zur Sachlichkeit: Der Weltmarktpreis für 1000 m³ Erdgas liegt bei ca. 500 US-Dollar. Die Ukraine muß jetzt 250 US-Dollar pro 1000 m³ zahlen. Wer rechnen kann, wird erkennen, daß dieser Preis immer noch um die hälfte günstiger ist.
Als Herr Juschtschenko mit seiner importierten Orangenen "Revolution" obsiegte, war er es doch, der lauthals tönte, auf sog. Marktwirtschaftlicher ( ;D) Grundlage seine Politik zu betreiben. Und wenn Väterchen Rußland sagt, da machen wir mit, ist auf einmal der große Katzenjammer angesagt. Getreu dem Motto - wasch mich, aber mach mich nicht naß.
Wenn aber die US-Besatzer im gleichen Zeitraum die Benzinpreise im Irak drastisch erhöhen, ist das alles im neoliberalen Rahmen? Und wenn deutsche Energiegiganten astronomische Renditen einfahren und ihren Verbrauchern gleichzeitig die Strom - und Gaspreise erhöhen, dann geht auch alles mit rechten Dingen zu? Bevor hier auf die Russen eingeschlagen wird, schaut mal erst über den großen Teich, bzw. ins eigene Land. Die politisch-geschichtliche Situation ist im postsowjetischen Raum ein wenig komplexer, als es mancher es wahr haben möchte.
TITOW
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Kleine Korrektur: Es muß natürlich "Orange" und nicht "Orangene" heißen.
Iswinie, Sorry, Entschuldigung.
TITOW
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Wie gesagt, die Sache mit den Gaspreisen ist erst ein Thema seit dem Machtwechsel in der Ukraine. Durchsichtiger geht's nicht mehr.
Vergleiche mit den USA würde ich lieber unterlassen, die kann Russland nur verlieren. Der Krieg in Tschetschenien, die katastrophalen Zustände in der russischen Armee (hunderte wenn nicht tausende Tote jedes Jahr durch Misshandlungen), die Korruption, die praktisch nicht vorhandene Pressefreiheit und Einschüchterung/Ermordung von Journalisten (jemand wie Michael Moore wäre in Russland irgendwann tot unter einer Brücke gefunden worden), Schauprozess gegen Chodorkowski und und und...
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Abu Grahib, Guantanamo, Falludscha, Patriot Act - alles Aushängeschilder von "Freedom and Democracy" á la USA ? ;D
Das in Mütterchen Rußland noch längst nicht alles Mustergültig ist, behauptet niemand. Aber die Maßstäbe, die der Westen vorgibt, an ihn selbst angelegt, würden ein verherendes Bild ergeben: Vergessen wir mal nicht, daß die Bundeswehr sich am völkerrechtswidrigen Krieg gegen Jugoslawien beteiligte, es ebenfalls Folterfälle in der Bundeswehr vor kurzem gab, und die Durchsuchungsaktionen gegen Cicero oder andere Verlage (z.B. gegen Nic Brauns von der "jungen Welt") sind nun auch nicht gerade ein Aushängeschild unserer bundesdeutschen Medienfreiheit.
Rußland ist keine Diktatur, aber auch noch keine mustergültige Demokratie - wie immer man auch Demokratie definieren will. Denn bevor ich anderen Diktatur vorwerfe, müßte erst einmal geklärt werden, wie jeder für sich "Demokratie" und "Diktatur"definiert.
Gespannt auf weitere Meinungen,
TITOW. :)
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Abu Grahib
Schlimme Sache, allerdings passiert sowas in Tschetschenien täglich, glaubt man diversen Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International. Außerdem sitzen die beteiligten Soldaten mittlerweile im Gefängnis.
Guantanamo
Was ist die Alternative? Die Leute laufenlassen, damit sie gleich wieder Anschläge gegen Zivilisten und Koalitionstruppen verüben (ist bereits mehrfach vorgekommen, was zeigt, dass die Insaassen alles andere als unschuldige Opfer sind). Die Gefangenen sind keine regulären Soldaten und damit keine Kriegsgefangenen, somit gilt auch die Genfer Konvention nicht für sie. Dass in Guananamo gefoltert wird, ist nicht mal ansatzweise bewiesen. Derartige Behauptungen stützen sich ausschließlich auf die Aussagen ehemaliger Häftlinge und Al Queda empfielt seinen 'Kämpfern' ausdrücklich, genau das immer zu tun, egal wie sie tatsächlich behandelt worden sind -psychologische Kriegsführung.
Falludscha
Die Stadt wurde von Koalitionstruppen befreit, nachdem Terroristen dort die Bevölkerung terrorisiert und auf bestialische Art und Weise Geiseln vor laufender Kamera umgebracht hatten. Falls du auf den (angeblichen) Einsatz von Phosphor-Munition anspielst: Wenn Leute wie Zarkawi davon betroffen sind, dann habe ich ehrlich gesagt keinerlei Mitleid.
Patriot Act
Der Patriot-Act wurde demokratisch vom Kongress veranschiedet, auch viele Demokraten haben dafür gestimmt. Ist also ganz sicher kein Argument, um deine Bhauptung zu stützen die USA wären irgendwie nicht viel demokratischer als Russland.
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Also ehrlich, gelten Menschenrechte nicht für alle? Sind die USA nicht in den Irak (übrigens ohne UN-Mandat - also völkerrechtswidrig) eingeritten, um eben diese zu verteidigen? Ich glaube, es ist ziemlich egal, ob in Abu Grahib nun Sadams Folterknechte jemanden zu tode foltern oder US-Soldaten. Beide sind Verbrecher!
Verurteilt wurden irgendwelche Bauernopfer, nicht aber die Auftraggeber dieser schändlichen Taten!
Ürbigens: Der Herr Garner, der Gespiele von Fraun Lyndi England, war vor seiner Irak-Karriere Angestellter in einem US-Gefängnis, wo er wegen Mißhandlung von Häftlingen rausflog. Nachtigall, ick hör dir trapsen.
Ansonsten wird mir echt schlecht, mit welcher schnoddrigkeit Du Menschenrechtsverletzungen rechtfertigst. Da verschlägt es einen echt die Sprache.
Ich weiß nicht, wer demokratischer ist: USA oder die Russische Förderation. Aber in Rußland sitzt niemand ein ohne richterlichen Beschluß ein. Und wäre das der Fall, na, das Geschrei im Westen wäre groß.
Hast Du eigentlich gedient? Wenn ja, müßte Dir die Hager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention ja was sagen. Wenn nicht, besorg sie Dir mal.
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@ gero
demokratisch vom Kongress veranschiedet
Die Nürnberger Rassengesetze wurden auch demokratisch verabschiedet, ist jetzt Deutschland damals genauso demokratisch gewesen wie es Amerika jetzt ist?
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Nun, Demokratie heißt so viel wie Volksherrschaft. Wer ernsthaft behauptet, dieser korrupte Haufen, der sich "Repräsentantenhaus" nennt, sei ein Ausdruck des Willens des US-Amerikanischen Volkes, tut den Yankees aber nun wirklich unrecht. Bei aller Abneigung, die man verständlicherweise gegenüber diesen faastfood-fressenden und christlich-fundamentalistischen Monstern haben kann - so schlimm sind die ja nun auch wieder nicht. ;D
TITOW
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Ok ,kleines deutsches Arschloch, hier mal die Grundprinzipien des amerikanischen Kongress:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_USA
Das ist ja nun wirklich ein starkes Stück Frechheit, die du dir anmasst; ohne jeglicher Kenntnis der USA-Demokratie.
Na ist ja klar: Deine sowjetischen Scheuerklappen sind offensichtlich, nur komisch, dass es immer noch solche komischen "Subjekten" wie dich gibt
Tröstlich, dass auch ihr einmal aussterbt
Na, dann: Gute Zukunft Deutschland
nik
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Beleidigungen sind immer die Argumente derer, die Unrecht haben. Den gefallen tun wir Euch verkappten Neoliberalen nicht, und sterben aus.
Menschen, mit einigermaßen gesunden Menschenverstand, erkennen auch von allein, daß die US-Amerikanische Gesellschaft spätestens seit Jimmy Carter den Pfad der demokratischen Tugenden verlassen hat.
Doch glücklicherweise gibt es auch in den USA noch fortschrittliche Menschen, wie zum Beispiel Harry Bellafonte, Mumia Abu Jamal oder die Mitglieder der "Black Panther"! Die könnten Dir mal eine kleine Lehrstunde in Sachen Freiheit und Demokratie erteilen.
Aber lassen wir doch einfach Albert Einstein zu Wort kommen:
"Ich habe mich kaum je unter den Menschen so fremd gefühlt als gegenwärtig, oder ist es eine Täuschung durch Vergessen? Das schlimmste ist, daß nirgends etwas ist, mit dem man sich identifizieren kann. Alles brutal und verlogen."
Lieber sowjetische Scheuklappen, als durch die kulturlosigkeit der Yankees bezirzt zu sein.
Findet Euch damit ab, das amerikanische Jahrhundert ist ein Mythos! ;D
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Zu Abu Ghraib: was unter den Amerikanern dort passiert ist, war harmlos im Vergleich zu den Methoden von Saddams Folterknechten, sowohl in quantitativer als auch 'qualitativer' Hinsicht auch wenn du dir das vieleicht nicht vorstellen kannst. Dass du beides gleichsetzt zeigt nur dein völliges Unverständnis in der Sache.
Dass es Anweisungen von höherer Stelle gab, ist durch nichts belegt und die Gerichtsverhandlungen hierzu waren transparent und offen, aber das interessiert dich wahrscheinlich nicht. Fakten brauchst du nicht, denn die Amis sind sowieso immer die Bösen, stimmt's Titow?
Ansonsten wird mir echt schlecht, mit welcher schnoddrigkeit Du Menschenrechtsverletzungen rechtfertigst. Da verschlägt es einen echt die Sprache.
Wie wär's wenn du erst mal zu den russischen Verbrechen in Tschetschenien (auch das ein völkerrechtswidriger Krieg übrigens, wobei mich das am wenigsten stört - ein Völkerrecht, dass es verbietet, die Iraker zu befreien, ist unbrauchbar) Stellung beziehst?
Ich weiß nicht, wer demokratischer ist: USA oder die Russische Förderation. Aber in Rußland sitzt niemand ein ohne richterlichen Beschluß ein.
Nein, dort bzw. in Tschetschenien werden die Leute direkt umgebracht, vielleicht vorher noch ein bisschen gefoltert...
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Die Nürnberger Rassengesetze wurden auch demokratisch verabschiedet
Machtergreifung Hitlers: 1933
Nürnberger Rassengesetze: 1935
Soll das heißen, du glaubst ernsthaft, dass Deutschland 1935 noch demokratisch war??
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faastfood-fressenden und christlich-fundamentalistischen Monstern
Monströs finde ich eigentlich nur deinen Hass auf die Amerikaner, die Smilies in deinen Beiträgen können das nicht zudecken....
Ach ja, und du meinst sicher den US-Kongress, der besteht aus Repräsentantenhaus + Senat...und ist allemal demokratischer als die Duma.
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Ähm Titow
Nik hat natürlich recht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_USA
bitte lies doch einfach mal alles, gelle
Was treibt dich eigentlich, diese völlig antiquierte anti-westliche-politik zu schüren?
Hast du ein DDR - Problem?
Und Yankees: Weisst du überhaupt, wie beleidigend du dich mit diesem Wort ausdrückst? Neger? Mulatten? Yankees?
Ziemlich eckelhaft von dir, aha, nix komprimendere, na ja, eigentlich schade, du nix kapieren
Ist ja schön, dass 90% aller Deutschen eine andere Meinung haben als Titow.
Kunstück: Titow ist ein russischer Name, pardon wir lieben die russische Kultur: Tschaikowsky, Rachmaninoff, Tolstoi, etc.
Nee, die Russen sind klever und haben nicht das Geringste mit der Meinung von "Titow" gemeinsam; im Gegenteil: Sie finden die neueste Demokratie unter Putin geil...
Aber davon wissen natürlich alte Stalinisten wie Titow nichts
Pfui, Titow, schäme dich, nichts gelernt, nichts gespührt, nichts im Hirn
Soll ich jetzt als alter Goethe-Liebhaber ein Satz aus Faust 1 zitieren? So: Das ewig weibliche zieht uns hinan?
Nö, Titow, du hast endgültig verloren, schick dich drin
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Dass man sich über Meinungen streiten kann ist noch verständlich, aber wenn jetzt nur noch beleidigungen geschmissen werden ist mir das völlig unverständlich und bringt niemanden weiter. Wundert euch nicht wenn nacher ein Großteil zensiert ist!
Rolli: die Beleidigungen im Post von 18:23 uhr kannst du dir sparen, du tust damit genau das was du Titow vorwirfst.
Und jetzt tauscht Argumente aus aber lasst die Beleidigungen sein.
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Du scheinst ja ein richtiger Experte in Sachen Folter zu sein? Folter ist klar definiert: Alles, was dazu dient, einen Menschen schaden zuzufügen, sei es psychisch oder physisch, ist Folter. Wie würdest es Du denn bezeichnen, wenn Dir jemand seine brennende Zigarette ins Ohr drückt? Dort wurden Menschen zu tode gefoltert - willst Du das abstreiten?
Aber auf folgender Seite kannst Du Dich mal darüber informieren, wie "Freedom and Demoracy" á la USA im Irak aussieht: http://web.amnesty.org/library/index/engmde140012006
Das ist der neueste Bericht zu den faschistoiden Zuständen in den Folterknästen des Irak unter der US-Besatzung. Unter anderem wird dort ausgeführt, daß es in Sachen Menschenrechte "finster" aussieht; 14 000 Menschen werden dort ohne Anklage, richterlichen Beschluß und Zugang zu einem Anwalt festgehalten. Den Menschen wird dort das Grundrecht genommen, ihre Verhaftung anzufechten.
Und zu Tschetschenien: Diese Banditen terrorisieren nicht nur ihre eigene Heimat (Tschetschenien) sondern auch den Rest der Russischen Förderation; schon die Bombenanschläge auf den Moskauer Metrostationen vergessen, oder die Sprengung ganzer Wohnhäuser? Und was sagst Du zu Beslan? Tschetschenische Separatisten beziehen ihre Waffen über Al-Quaida-Strukturen, überfallen selbst Nachbarrepubliken wie Dagestan. Und noch ist Tschetschenien eine Teilrepublik Rußlands und demzufolge eine innere Angelegenheit - im Gegensatz zum Irak! Klar, nicht alles was die Russische Armee in Tschetschenien dort machte, war im grünen Bereich - Krieg verläuft selten so, wie Knigge es gerne hätte. Aber im Gegensatz zu dem, was sich die USA nicht erst seit dem Irak-Krieg leistet (ich denke da z.B. an Vietnam), spricht die Realität eine klare Sprache. Nur Ignoranten können das verdrängen.
Bush und seine Konsorten sind Kriegsverbrecher, die an den höchsten Galgen aufgeknöpft gehören. Und glücklicherweise befinde ich mich da mit dem größten Teil der Weltbevölkerung in übereinstimmung!
Und noch eine kleine Nachhilfe in Sachen deutscher Geschichte: Bei den Reichstagswahlen im März 1933 bekam die NSDAP 44,51 %, die SPD 19,32 und die KPD 12,52 - und das, obwohl viele der Kommunisten schon in den ersten KZ´s saßen. Demokratisch hin oder her: Hitlers "Mein Kampf", in dem alles das drinstand, was später unter anderem zu den Rassegesetzen von Nürnberg führte. Mitgemacht haben die Deutschen alle bis zum Schluß - bis auf eine marginale Minderheit!
TITOW
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Moin,
ich hatte bisher sehr interessiert die unterschiedlichen Argumente gelesen und gehofft, dass die ironischen und persönlichen Angriffe langsam von selbst aufhören. Leider scheint das nicht der Fall zu sein.
Deshalb unterstütze ich den Beitrag von Tobias voll und ganz und fordere ebenfalls, dass wieder in der *Sache* diskutiert und argumentiert wird und nicht auf dem Niveau, auf das teilweise abgerutscht ist.
Konstruktive Kritik ist immer gut; aber die sollte nicht in beleidigende Angriffe ausarten.
Wir haben *Spielregeln* in unserem Forum und für die Einhaltung werde ich sorgen.
H.J.Kemm
Global Moderator
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Auf diese dämlichen Einlassungen, wie "Stalinist", "hast Du ein DDR-Problem", kann ich nur müde lächeln. Rolli, Du glaubst ja gar nicht, wie mich das alles an all die 500-Prozentigen SED-Betonköpfe erinnert, die immer alles besser wußten. Immer, wenn die nicht mehr mit Argumenten weiterkamen, griffen sie zu Beschimpfungen in Deinem Stile. So, wie unser Freund Rolli mit anderen Auffassungen und Meinungen umgeht, wird wunderbar unter Beweis gestellt, wie demokratiefähig solche Leute sind. Sauer? Beleidigt? Nicht die Spur. Nur ein wenig Ernüchtert ob dieses kruden Verhaltens.
Mit überaus freundlichen Grüßen, :D
TITWO
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Nee, die Russen sind klever und haben nicht das Geringste mit der Meinung von "Titow" gemeinsam; im Gegenteil: Sie finden die neueste Demokratie unter Putin geil...
Klar, der Meinung bin ich ja auch; Putin ist das Beste, was diesem Land nach den katastrophalen Jahren unter Gorbatschow und Jelzin passieren konnte. Und die konstanten Zustimmungsraten von ca. 70% aller Russen zu Putin, sprechen nicht unbedingt für die These, Rußland wäre eine "Diktatur". Von solchen Zustimmungsraten kann Väterchen Bush, G.W. nur träumen...
Wer sich mal genauer mit der derzeitigen Situation in Rußland beschäftigt, wird zu ähnlichen Schlußfolgerungen kommen. Hier mal eine kleinere Situationsbeschreibung der momentanen Lage in Rußland: http://de.rian.ru/analysis/20060307/43983927.html
Gruß, TITOW
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Huiuiuii. Ich dachte schon, die SPD/CDU/FDP Diskussionen wären "scharf" geführt.
Die Art und Weise der Russland-Diskussion ist allemal an Hohn nicht zu überbieten. Hier der verbohrte Russland-Liebhaber und dort die amerikanisierten Europäer.
Die Sachlichkeit und die Argumente bleiben auf der Strecke, für meinen Geschmack leider zu häufig.
Ein Ende ist hier nicht in Sicht.
Subjektiv empfinde ich mich eher den westlichen Vorstellungen zugehörig, kulturell als auch religiös. Nich ganz pro Amerika und nicht ganz contra Russland. Und schon gar nicht fanatisch, gell Titow?!?
neo
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Du scheinst ja ein richtiger Experte in Sachen Folter zu sein? Folter ist klar definiert: Alles, was dazu dient, einen Menschen schaden zuzufügen, sei es psychisch oder physisch, ist Folter.
LOL. Tolle Definition. Beleidigungen sind demnach Folter? Mord? Banküberfälle? Verbrechen aller Art?
Folter ist eben nicht klar definiert, und Verhörmethoden wie Schlafentzug, Lärmbelästigung, Herumschubsen etc. sind noch keine Folter.
Dort wurden Menschen zu tode gefoltert - willst Du das abstreiten?
Nein, und das habe ich auch nicht. Ich habe außerdem bereits auf die Gerichtsverfahren hingewiesen, aber bei dir redet man gegen eine Wand.
Das ist der neueste Bericht zu den faschistoiden Zuständen in den Folterknästen des Irak unter der US-Besatzung. Unter anderem wird dort ausgeführt, daß es in Sachen Menschenrechte "finster" aussieht; 14 000 Menschen werden dort ohne Anklage, richterlichen Beschluß und Zugang zu einem Anwalt festgehalten.
Aber nicht ohne Grund. Die Anklage kommt früher oder später und es ist mir lieber wenn potentielle Terroristen ein paar Monate im Knast sitzen als das Risiko einzugehen, dass sie Zivilisten umbringen. Und wie genau definierst du "faschistoid"? Ich frage nur nach, weil ich den Verdacht habe, dass du hier mit Worthülsen um dich wirfst, ohne zu wissen, wovon du redest...
Und zu Tschetschenien: Diese Banditen terrorisieren nicht nur ihre eigene Heimat (Tschetschenien) sondern auch den Rest der Russischen Förderation; schon die Bombenanschläge auf den Moskauer Metrostationen vergessen, oder die Sprengung ganzer Wohnhäuser? Und was sagst Du zu Beslan? Tschetschenische Separatisten beziehen ihre Waffen über Al-Quaida-Strukturen, überfallen selbst Nachbarrepubliken wie Dagestan. Und noch ist Tschetschenien eine Teilrepublik Rußlands und demzufolge eine innere Angelegenheit - im Gegensatz zum Irak! Klar, nicht alles was die Russische Armee in Tschetschenien dort machte, war im grünen Bereich - Krieg verläuft selten so, wie Knigge es gerne hätte. Aber im Gegensatz zu dem, was sich die USA nicht erst seit dem Irak-Krieg leistet (ich denke da z.B. an Vietnam), spricht die Realität eine klare Sprache. Nur Ignoranten können das verdrängen.
Das Vorgehen der Amerikaner im Irak dürfte ein ziemlich vorbildlicher Kriegseinsatz sein, Übergriffe wird man nie ganz verhindern können. Nur hast du durch die völig überzogenen Medienberichterstatuung ein verzerrtes Bild der Lage. Wenn die gleiche Medienaufmerksamkeit auf Tschetschenien, den Sudan oder ähnliche Länder gerichtet wäre, würdest du das erkennen.
Ich habe die tschetschenischen Terroristen (schön, das du Putins Sprachregelung - 'Banditen' - schon verinnerlicht hast) nicht verteidigt, deren Untaten rechtfertigen die russischen Verbrechen aber nicht, zumal sich letztere ebenfalls hauptsächlich gegen die Zivilbevölkerung richten.
Bush und seine Konsorten sind Kriegsverbrecher, die an den höchsten Galgen aufgeknöpft gehören. Und glücklicherweise befinde ich mich da mit dem größten Teil der Weltbevölkerung in übereinstimmung!
Da wäre ich mir nicht so sicher. Und die Mehrheit hat nicht automatisch recht.
Interessant finde ich vor allem, wie dein bemüht zivilisierter Umgangston mit solchen gelegentlichen Ausbrüchen ("am höchsten Galgen aufknüpfen!") kontrastiert...
Und noch eine kleine Nachhilfe in Sachen deutscher Geschichte: Bei den Reichstagswahlen im März 1933 bekam die NSDAP 44,51 %, die SPD 19,32 und die KPD 12,52 - und das, obwohl viele der Kommunisten schon in den ersten KZ´s saßen. Demokratisch hin oder her: Hitlers "Mein Kampf", in dem alles das drinstand, was später unter anderem zu den Rassegesetzen von Nürnberg führte. Mitgemacht haben die Deutschen alle bis zum Schluß - bis auf eine marginale Minderheit!
Die Frage war, ob Deutschland 1935 noch demokratisch war. Die Antwort lautet nein.
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Klar, der Meinung bin ich ja auch; Putin ist das Beste, was diesem Land nach den katastrophalen Jahren unter Gorbatschow und Jelzin passieren konnte. Und die konstanten Zustimmungsraten von ca. 70% aller Russen zu Putin, sprechen nicht unbedingt für die These, Rußland wäre eine "Diktatur". Von solchen Zustimmungsraten kann Väterchen Bush, G.W. nur träumen...
Na ja, dank gelenkter Presse/Demokratie ist das kein Kunststück. Eine Opposition gibt's auch nicht, ausländische NGOs werden drangsaliert etc.
Putin ist so ziemlich das Schlechteste, was Russland passieren konnte. Man kann nur hoffen, dass es früher oder später zu einem Umsturz wie in Georgien oder der Ukraine kommen wird.
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Also wenn ich mir diese beiden Typen (Putin und Bush) so ansehe, kann ich mir gewisse "Parallelen" nicht verkneifen. Der eine wie der andere ist arrogant, zutiefst von sich (und seiner jeweiligen Ideologie) überzeugt, insgesamt eine Zumutung für sein Land.
Da sieht es bei uns, trotz aller Probleme, doch ein bißchen besser aus.
(Daß Schröder uns aus dem Iraq-Krieg herausgehalten hat, war seine größte Leistung).
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14 000 Menschen werden dem ai-Bericht zufolge ohne Anklage und richterlichen Beschluß im Irak festgehalten, viele von ihnen unter bestialischen Umständen - wie Du in dem von mir verlinkten Artikel hättest nachlesen können. Unser Freund Gero Schmidt schreibt: "Aber nicht ohne Grund. Die Anklage kommt früher oder später..." Du irrst, sie werden ohne Grund festgehalten, sonst gäbe es ja einen richterlichen Beschluß. Und selbst wenn es einen Grund gäbe, wirst Du mir doch zustimmen, daß es zu den fundamentalsten Vorraussetzungen eines Rechtsstaates gehört, einem Gefangenen, und wenn er noch so grausame Taten begangen hat, anwaltlichen Beistand zu gewährleisten. Selbt den Angeklagten Nazis in den Nürnberger Prozesen gestand man dieses Recht zu.
Und noch eines fällt mir auf: Wenn irgendwelche NGO´s in Rußland oder Tschetschenien Menschenrechtsverletzungen - die es zweifellos gibt, gar keine Frage - feststellen und anklagen, sind deren Berichte glaubwürdig. Tun die gleichen NGO´s das mit den USA (Irak, Guantanamo, Patriot Act - ja auch dazu gibt es eindeutige Stellungnahmen), sind die plötzlich nicht mehr von Belang. Mein lieber Freund Gero Schnmidt, Du mußt Dich schon entscheiden: Sind die NGO´s nun glaubwürdig oder nicht? Wer das eine will, muß das andere auch mögen!
Weiter schreibst Du: "Folter ist nicht klar definiert." So leid es mir tut, auch da irrst Du. Zitat:" Als Folter bezeichnet man das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) am Menschen durch andere Menschen...beispielsweise, um eine Aussage, ein Geständnis, eine Widerrufung oder eine wichtige Information zu einem bestimmten Sachverhalt zu erhalten."
( http://de.wikipedia.org/wiki/Folter )
Laut der UN-Anti-Folter-Konvention ist "jede Handlung als Folter zu bezeichnen, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelischeSchmerzen oder Leiden zufügen oder (auch) androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen." (ebenda)
Und um das Niveau unseres freundschaftlichen Disputes nicht unnötig zu senken, wirst Du ja wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen, daß die Verhörmethoden der entsprechenden US-Institutionen Anlaß zu größter Besorgnis geben? Übrigens: Verurteilt wurden ganze zwei einfache Soldaten nach dem Bekanntwerden des ersten Folterskandals in Abu Grahib: Der von mir schon angesprochene Herr Garner und seine Gespielin L. England.
Zum Thema Rußland: "Eine Opposition gibt´s auch nicht, ausländische NGO´s werden drangsaliert." Wenn Du behauptest, es gibt keine Opposition - auch da muß ich Dich wiederum enttäuschen bzw. korrigieren. Die Zusammensetzung der Duma sieht seit den letzten Wahlen im Jahre 2003 folgendermaßen aus:
"Einiges Rußland" (die sogenannte "Putin-Treue Partei): 37,1 %
"KPRF" (Kommunistische Partei Rußlands): 12,7 %
"LDPR" (die Liberalen): 11,6 %
"Rodina" (Heimat - eher links-gerichtet): 9,1 %
"Yabloko" (rechts-liberal) und "SPS" (Sozialdemokraten: unter der 5%-Hürde mit einigen Abgeordneten vertreten wie der Rest bestehend aus Direktmandaten). Zu den Prozentzahlen ist zu sagen, daß diese sich - im Gegensatz zu Deutschland - immer absolut auf alle Wahlberechtigten beziehen und nicht nur auf die abgegebenen gültigen Stimmen - was ein Ausdruck größerer demokratischer Transparenz ist.
Und zur derzeitigen Situation der NGO´s in Rußland hat sich erst heute Ella Pamfilowa, Vorsitzende des Rates zur Förderung der Zivilgesellschaft und der Menschenrechte beim russischen Präsidenten, geäußert
( http://de.rian.ru/russia/20060309/44066491.html ): Sie führte aus, daß sich die russischen NGO´s trotz aller Schwierigkeiten entwickeln: "Wir (die Nichtregierungsorganisationen) haben sehr viele Schwierigkeiten, doch Gerüchte über den Exitus der Zivilgesellschaft sind ganz eindeutig überzogen." (Ella Pamfilowa)
Daß man den NGO´s in Rußland jetzt genauer auf die Finger schaut, ist eine logische Konsequenz aus den sich immer deutlicher abzeichnenden Tendenzen, daß ausländische Regierungen (allen voran die USA und Großbritannien) mittels dieser NGO´s masiv versuchen, sich in die innere Angelegenheit des russischen Staates einzumischen. Einige NGO´s werden dazu mißbruacht, Aufklärungsaktivitäten im Sinne der dahinterstehenden und finzaniell unterstützenden Geheimdienste auszuführen. Die festnahme britischer Diplomaten, die bei Agentenkontakten ertappt wurden, hat quer durch alle Bevölkerungsteile bis hin zur Duma große Empörung ausgelöst.
Ich glaube, es ist das Recht eines jeden Staates, sich vor äußerer Einmischung in seine inneren Angelegenheiten zu schützen. Mehr als einmal haben sich führende Repräsentanten westlicher Administrationen dahingehend geäußert, in Rußland eine "bunte Revolution" nach den Vorbildern Georgiens und der Ukraine anzuzetteln, mit dem Ziel, Putin als Präsident zu beseitigen. Aber glücklicherweise sind die Russen ein sehr weises und kluges Volk und werden das zu verhindern wissen. Da können einige sogenannte russische "Bürgerrechtler" noch so davon phantasieren, Rußland wäre eine Diktatur. Der wirtschaftliche Aufschwung und die spürbare Verbesserung der sozialen Situation vor allem der ärmeren Bevölkerungsteile der russischen Gesellschaft sind ein Garant dafür, daß Rußland sich von seinem Weg zur Wiedererlangung seiner nationalen Würde nicht abbringen lassen wird. Noch ist nicht alles optimal in der RF, aber es geht stetig vorran.
TITOW
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@gero:
so ganz unrecht hat titow mit dem was er schreibt ja nicht. und mit dem was du schreibst, gerade in bezug auf folter, bin ich doch recht "bestürzt". natürlich darf man nicht einfach menschen ohne richterlichen beschluss und anwaltlichen beistand festhalten. schon gar nicht über einen längeren zeitraum. dafür gibt es keine entschuldigung. mit deinen vorurteils- und verdachtsmomenten sowie der legitimation -einfach mal menschen wegsperren, es könnten ja terroristen sein- erinnerst du mich an diktatorische züge, egal welchen zeitalters, die wir überwunden haben sollten.
das sind pauschalisierte aburteilungen und völlig daneben. diesbezüglich brauch sich keine regierung der welt (vielleicht schweiz und östereich??) einbilden, das sie eine weiße weste haben und ihre hände in unschuld baden. die usa, russland, große teile schwarzafrikas, china, teile südamerikas, irland, israel usw. alles schwachmaten und intolerante personen in den führungen.
@titow
Aber glücklicherweise sind die Russen ein sehr weises und kluges Volk und werden das zu verhindern wissen. Da können einige sogenannte russische "Bürgerrechtler" noch so davon phantasieren, Rußland wäre eine Diktatur. Der wirtschaftliche Aufschwung und die spürbare Verbesserung der sozialen Situation vor allem der ärmeren Bevölkerungsteile der russischen Gesellschaft sind ein Garant dafür, daß Rußland sich von seinem Weg zur Wiedererlangung seiner nationalen Würde nicht abbringen lassen wird. Noch ist nicht alles optimal in der RF, aber es geht stetig vorran.
es ist eher suboptimal in der RF, da das volk nie gelernt hat, selbständig wirtschaftlich zu handeln. misswirtschaft und projekte auf kosten der landbevölkerung. mein freund ist kasache, er berichtet aus 1 hand über die zustände. einfach fürchterlich dort: gewalt, mafia -ein menschenleben ist nichts wert.
immer noch müssen ganze landstriche hungern, soldaten frieren weil die regierung keine versorgung für ihre menschen schafft.
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@
es ist eher suboptimal in der RF, da das volk nie gelernt hat, selbständig wirtschaftlich zu handeln. misswirtschaft und projekte auf kosten der landbevölkerung. mein freund ist kasache, er berichtet aus 1 hand über die zustände. einfach fürchterlich dort: gewalt, mafia -ein menschenleben ist nichts wert.
immer noch müssen ganze landstriche hungern, soldaten frieren weil die regierung keine versorgung für ihre menschen schafft.
Du hast natürlich recht, und ich will Deinem kasachischem Freund keinesfalls widersprechen. Die Lage in Rußland ist noch keinesfalls zufriedenstellend. Mafia-Strukturen, frierende Soldaten - all das gibt es leider noch zur Genüge. Worum es mir geht, ist klarzumachen, daß eben genau diese Probleme - die übrigens seit dem dahinsiechen Leonid Iljitsch Breschnjews über Gorbatschow hin zur größten Katastrophe Jelzin ihren Ursprung haben - von Putin und seiner Mannschaft energisch angepackt werden. Und wer unvoreingenommen die Situation Rußlands mit dem Jahr 2000 (dem Machtantritt Putins) und dem Jahr 2006 vergleicht, wird zustimmen müssen, daß Rußland heute ein ganz anderes, wieder viel kalkulierbareres Land ist als noch vor sechs Jahren. Zur Erläuterung dessen, geh´doch mal auf meinen Link, den ich in meinen Beitrag vom 8.3 um 19:22 Uhr gesetzt habe.
Zeig mir mal den Staatsmann, der binnen kürzester Zeit in der Lage wäre, ein mafioses Gestrüpp aus Vetternwirtschaft und Korruption zu zerschlagen? Mit dem Banditen Chordorkowski hat man angefangen, und dieser miese Lump Beresowski, gegen den ja ein Auslieferungsantrag Rußlands in Großbritanien wegen Aufrufs zum gewaltsamen Umsturz der Staatsmacht vorliegt, wird der nächste sein, der der gerechten Strafe zugeführt werden wird. Diese Ganoven haben sich in den neunzigern auf das schamloseste am Volksvermögen bereichert und besitzen jetzt die ungeheure Frechheit, sich als Demokraten aufzuspielen. Getreu dem Motto, haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken.
Und dem russischen Volk Lernunwilligkeit zu unterstellen, halte ich für ziemlich fragwürdig. Mich irritiert das alles sehr: Ich komme aus der DDR und kann mich noch gut daran erinnern, was man dem "Ostblock" immer vorwarf: Keine freien Wahlen. Jetzt haben die Russen freie Wahlen, und nutzen dies. Ist für den Westen erst dann eine Wahl frei und demokratisch, wenn Regierung gewählt werden, die dem Westen genehm sind? Da führt man doch die Demokratie total ad absurdum. Wahl ist Wahl - und wenn 70% aller Russen mit Putin einverstanden sind, hat der Westen das zu akzeptieren. Mag sein, daß vieles an Putin autokratische scheint; doch gibt es so etwas in anderen Demokratien auch. Wenn die SPD im Wahlkampf sagt, mit uns keine Mehrwertsteuererhöhungen und nach der Wahl mit der CDU sich auf einen sogenannten Kompromiß einigt, der sogar noch ein Prozentpunkt höher liegt, als ihn der Koalitionspartner fordert, was hat denn das noch mit Demokratie zu tun? Es ist immer leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen. Bin zwar kein Christ, aber viel wahres steckt in der Bibel drin: Wie heißt es dort sinngemäß? Und wer von euch frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
TITOW
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Moment mal, Du sagst Dein Freund ist Kasache, demzufolge wird er ja aus Kasachstan kommen. Nur Kasachstan in seit dem Jahre 1992 ein selbtständiger Staat der nicht zu Rußland gehört. Ich bitte schon darum, zu unterscheiden was Rußland und die Staaten des postsowjetischen Raums betrifft.
Was nicht bedeutet, daß ich meine Aussagen vom vorherigen Bericht zurückziehe. Viele Probleme weisen schon Ähnlichkeiten auf.
Gruß, TITOW
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So jetzt muss ich auch mal meine Meinung loswerden:
zu den USA:
Also meiner Meinung nach ist Bush einer der übelsten Präsidenten, den die USA jemals hatten. Das einzig positive was ich seiner Politik abgewinnen kann, ist sein Engagement für die Raumfahrt, sonst aber auch nichts. Das Kyoto-Protokoll zum Klimaschutz erkennt er nicht an. Das Gefangenlager Guantanamo ist jawohl absolut inakzeptabel. Und dann wollte, soviel ich weiß, Bush auch noch das Folterverbot für amerikanische Behörden nicht unterzeichnen. (Das kann man natürlich immer noch umgehen, indem man andere Länder für sich foltern lässt.)
Der Irakkrieg ist natürlich noch mal ein andere Sache. Einerseits spricht es für die Amerikaner, dass sie bereit sind, Verantwortung zu übernehmen (Große Macht bedeutet große Verantwortung). Ich denke daran, dass Sadam Hussein ein Verbrecher ist, bestehet kein Zweifel. Andererseits muss man sich fragen in wie weit die Amerikaner mit dem Irak-Krieg nicht auch eigene Interessen verfolgt haben(z.B.: Öl).
Ach ja, was an Bush auch noch schlimm ist, ist, dass er sich neulich in irgendeinem Fernsehinterview positiv gegenüber dem Intelligent Design aus gesprochen hat.
zu uns Europäern:
Wir machen ja anscheinend nichts ohne die Amerikaner. Was in der Welt passiert, scheint uns völlig egal zu sein, es sei denn es betrifft uns selbst. Wir sind zwar diplomatisch immer aktiv und verurteilen irgendwelche Ungerechtigkeiten (z.b im Sudan), aber wenn es dann mal ernst wird, ziehen wir uns wieder zurück und es heißt: Wir müssen erst mal die Probleme in unserem eigenen Land lösen. (es sei denn die Amerikaner machen mit). Und dass wir(Europäer) mit unseren Kolonien die Ursache für viel Leid besonders in Afrika waren und dass, als wir die Kolonien verließen, politisches Chaos (z.B im Kongo) hinterließen, scheint ja gerne unter den Tisch gekehrt zu werden. Deßhalb bin ich auch für einen EU-Einsatz im Kongo.
zu Russland:
Russland hat natürlich auch seine Probleme. Da wäre der Tschetschenien Konflikt. Bei einer Volksbefragung am 23. März 2003 stimmten angeblich 95,5 % der Bevölkerung für einen Verbleib in der Russischen Förderation. Das halte ich dann doch für äußert unrealistisch. Russlands Engagement in dem Atomstreit mit dem Iran ist ja auch nur darauf zurückzuführen, dass es von dem Tschetschenienkonflikt ablenken wollen. Es will verhindern, dass die muslimischen Länder tschetschenische Terroristen mit Geld versorgen. Vielleicht sollte es mal die Lebensbedingungen in Tschetschenien verbessern?
Abgesehen davon, gibt es in Russland noch eine starke demographische Wandlung. Denn die Bevölkerung nimmt rapide ab. Russland verliert 365.000 Einwohner pro Jahr. Das ist, so viel ich weiß, vor allen Dingen auf eine mangelnde Familienpolitik(ähnlich wie in Deutschland) zurückzuführen.(hab mal eine Doku im TV dazu gesehen)
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@Titow
Du wirst zugeben, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass die Koalitionstruppen 14000 Menschen einfach so zum Spaß festnehmen, soll heißen Gründe gibt es mit Sicherheit.
Ich gehe ferner davon aus, das die Anklage früher oder später kommt (dass sie bislang ohne Anklage einsitzen ist natürlich nicht richtig), und dann können sie auch dagegen vorgehen. Schön wäre es auch, wenn bei Leuen, die erwiesenermaßen unschuldig waren, eine Art Entschädigung gezahlt würde. Vielleicht kommt sowas noch.
Zu den NGO-Berichten: Ich kritisiere in diesem Zusammenhang nicht die NGOs, sondern die Medien, die sich auf Berichte stürzen, die die USA kritisieren und andere Meldungen (die deutlich machen könnten, dass die Verfehlungen der USA noch relativ harmlos sind) weitgehend ausblenden. Frag mal jemanden auf der Straße, ob er weiß, dass in Nordkorea hunderttausende Menschen in stadtgroßen Lagern gefangengehalten werden (natürlich ohne Anklage) und dort Menschen bei 'wissenschaftlichen' Experimenten vergast werden. Das wissen nur wenige, dagegen hat jeder schon von Abu Ghraib gehört. Die Unverhältnismäßigkeit in der Berichterstattung ist grotesk.
Zur Folter-Definition: Was sind starke Schmerzen? Das ist Auslegungssache und damit ist die Definition schwammig/unbrauchbar.
Und ich würde die Verhörmethoden der Amerikaner nicht pauschal verurteilen. Jemand wie Binalschib, der wichtige Informationen hat, die das Leben Unschuldiger retten können, und der sich weigert diese preiszugeben, sollte durchaus mit Gewalt zum Reden gebracht werden können. Oder stell dir folgendes Szenario vor: Irgendwo in einer westlichen Großstadt ist eine Atombombe versteckt und man hat einen Terroristen geschnappt, der den Standort verraten könnte. Wenn er sich weigert, sollte dieser Mann gefoltert werden, denn seine Unversehrtheit steht hier gegen das Leben Hunderttausender Unschuldiger. Unmoralisch oder ekelerrengend finde ich hier eher die Gegenposition, nach der der Terrorist geschont und Hunderttausende Unschuldige (von denen jeder Einzelne ungleich mehr wert ist IMHO) geopfert werden sollten, um ein abstraktes moralisches Prizip nicht zu verletzen. Es ist letzlich eine Frage, ob man einen verantwortungsethischen oder gesinnungsethischen Standpunkt vertritt. Für die reale und nicht perfekte Welt, in der wir leben, ist die Verantwortungsethik besser geeignet.
Zu Abu Ghraib: Es wurden neun Soldaten bestraft, nicht zwei.
Zur Situation in Russland: Was ist mit dem Gesetz, dass die Überwachung ausländischer NGOs verschärft? Und warum denkst du, dass Putin ein besserer Mensch ist als Chodorkowski? Kann sein, dass letzterer unsaubere Methoden angewandt hat, aber er scheint sich gewandelt zu haben und hat die Demokratiebewegung ernsthaft unterstützt und *deshalb* wurde er verhaftet, nicht wegen Steuerhinterzeihung (war das nicht der offizielle Grund?) Jedenfalls klebt an seinen Händen nicht das Blut tausender Unschuldiger, was man von Putin nicht behaupten kann.
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...Es will verhindern, dass die muslimischen Länder tschetschenische Terroristen mit Geld versorgen. Vielleicht sollte es mal die Lebensbedingungen in Tschetschenien verbessern?
Abgesehen davon, gibt es in Russland noch eine starke demographische Wandlung. Denn die Bevölkerung nimmt rapide ab. Russland verliert 365.000 Einwohner pro Jahr. Das ist, so viel ich weiß, vor allen Dingen auf eine mangelnde Familienpolitik(ähnlich wie in Deutschland) zurückzuführen.(hab mal eine Doku im TV dazu gesehen)
Zum Punkt muslimische Länder: Die Hamas ist auch muslimisch und trotzdem versucht Rußland, dort eine ausgewogene Position einzunehmen. Tschetschenien wird in Rußland ja nicht als ein "islamisches" Problem wahrgenommen - im Gegensatz zur Haltung des Westens zu dieser Problematik ("Terror", ect.), was die sog. Mohamed-Karikaturen zum Asdruck brachten. Rußland ist seinem selbstverständnis nach ein multiethnischer Staat und kann es sich schon deshalb gar nicht leisten, ganze Bevölkerungsgruppen derartig zu diskriminieren. Ubrigens neigen 55 % der Russen dazu, die muslimische Welt in ihrer Ablehnung dieser schändlichen Karikaturen zu unterstützen. Desweiteren hat Außenminister Sergej Lawrow klar unterstrichen, daß Rußland eine Brücke zwischen der westlichen und der islamischen Welt sein will - sehr löblich und deeskalierend! Russische Botschaften waren ja auch noch nie das Objekt irgendwelcher politisch-motivierter Anschläge. Ist ja auch mal nachdenkenswert!
Und zum Punkt Bevölkerungsschwund: Das ist eine Folge der von mir angesprochenen desaströsen Politik der Gorbatschow - Jelzin - Ära. Man muß Väterchen Putin schon die Chance geben, diese Mißstände zu bekämpfen. Daß dies nicht in fünf Jahren geschehen kann, wird ja jeder zugeben können. Rußland ist nun mal ein großes Land. Schon Nikita Sergejewitsche Chruschtschow soll seinerseits gestöhnt haben: "Da haben die Zaren sich so ein riesengroßes Reich zusammengeraubt, und ich soll das nun alles verwalten."
Zum Beitrag von Gero Schmidt: Naja, klingt ja schon etwas sachlicher. Äußere mich später dazu, hab grad keine Zeit mehr. Heute abend mehr dazu...
TITOW
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Unmoralisch oder ekelerrengend finde ich hier eher die Gegenposition, nach der der Terrorist geschont und Hunderttausende Unschuldige (von denen jeder Einzelne ungleich mehr wert ist IMHO) geopfert werden sollten, um ein abstraktes moralisches Prizip nicht zu verletzen. Es ist letzlich eine Frage, ob man einen verantwortungsethischen oder gesinnungsethischen Standpunkt vertritt. Für die reale und nicht perfekte Welt, in der wir leben, ist die Verantwortungsethik besser geeignet.
nun denn. dos bundesverfassungsgericht hat, wahrscheinlich zu deinem bedauern gero, ein geradezu weises urteil gesprochen. passagierflugzeuge dürfen nicht abgeschossen werden um 200 leben für zigtausende andere zu opfern. denn weder du noch andere dürfen und können sich als herrscher über leben und tod vereinnahmen. wieviel ist ein leben wert, hundert, tausend?? daher steht dein "verantwortungsanspruch" gleich mit den terroristen. demzufolge wärst du ja auch für die todesstrafe, weil man ein leben für ein leben bezahlen muss!??! und gerade das darf man eben nicht, sonst ist man nicht besser als der mörder den man verurteilt. das sich gerade die genannten "tollen" staaten wie usa und russland (ehemals mitglied der cccp -das zu kasachstan)eben an diesen moralkodex nicht halten, macht sie (und andere staaten) zu mittätern.
neo
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ach so. wer chruschtschow zitiert und karikaturen als schändlich bezeichnet, ne ne, sorry.
das ist etwas zu "abgedreht".
neo
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@Titow
Zur Folter-Definition: Was sind starke Schmerzen? Das ist Auslegungssache und damit ist die Definition schwammig/unbrauchbar.
Und ich würde die Verhörmethoden der Amerikaner nicht pauschal verurteilen. Jemand wie Binalschib, der wichtige Informationen hat, die das Leben Unschuldiger retten können, und der sich weigert diese preiszugeben, sollte durchaus mit Gewalt zum Reden gebracht werden können. Oder stell dir folgendes Szenario vor: Irgendwo in einer westlichen Großstadt ist eine Atombombe versteckt und man hat einen Terroristen geschnappt, der den Standort verraten könnte. Wenn er sich weigert, sollte dieser Mann gefoltert werden, denn seine Unversehrtheit steht hier gegen das Leben Hunderttausender Unschuldiger. ... Es ist letzlich eine Frage, ob man einen verantwortungsethischen oder gesinnungsethischen Standpunkt vertritt. Für die reale und nicht perfekte Welt, in der wir leben, ist die Verantwortungsethik besser geeignet.
Schon die ANDROHUNG von Folter ist Folter. Und hier darüber zu diskutieren, was "starke Schmerzen" sind, kann ja wohl nicht ernsthaft Ausdruck westlichen Humanismus´ sein. Hat die Inquisition im Mittelalter gefoltert? Welche moralische Glaubwürdigkeit hat denn jemand, der ein Land angeblich von solchen Methoden (Sadams Regime) befreien will, wenn er selbst wieder zu solchen Methoden greift? Deine Haltung zur Folter öffnet dieser Methode ja Tür und Tor und führt sämtliche in jahrelangen Kämpfen erstrittenen Menschenrechte ad absurdum. Nein, die Menschheit endet in der Barbarei, wenn sie das momentane Gebaren der US-Administration zum Maßstab allen Handelns macht. Und im Übrigen stellst Du ja doch den Bericht von "amnesty international" in Abrede, wenn Du bestreitest, daß 14 000 Menschen im Irak ohne Anklage einsitzen. Hast Du denn den von mir verlinkten Bericht auch durchgelesen?
Die USA waren einmal die Hoffnung hunderttausender Menschen gewesen, die vor Gesellschaftsordnungen flüchteten, die die USA heute verkörpern. Ich bin bestimmt kein Fan von William J. Clinton, aber im Gegensatz zu G.W.Bush war der ja geradezu ein Heiliger.
Zu Nordkorea: Da, glaube ich, sind wir uns im Großen und Ganzen einig, daß das dort in der Tat ein diktatorisches Regime ist und mit der Idee des Kommunismus aber auch gar nichts gemeinsam hat. Keine Frage.
Zu Abu Grahib: Gut, wurden eben neun Soldaten verurteilt. Aber keine der Vorgesetzten wurde zur Verantwortung gezogen. Eine Schande!
Und zum Gesetz, welches die schärfere Überwachung der NGO´s festlegt: Die Ursachen dafür habe ich ja wohl eindeutig dargelegt. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob eine NGO sich zur Aufgabe macht, Bürgerrechte einzufordern oder ob sie sich zum Ziel setzen, die bestehende Ordnung umzustürzen. Wenn ich als Tourist in die USA einreisen will, muß ich eine mehrseitige Erklärung abgeben, nichts gegen die Regierung der USA zu unternehmen. Glaubst Du ernsthaft, die würden das irgeneiner NGO gestatten? Nein! Aber die Russen sollen genau das dulden. Das ist doppelmoralisch. Und das ist genau das, was die derzeitige US-Administration auszeichnet: eine widerliche verkommende Doppelmoral.
Zu Chordokowski: Ich will mal mit einem Gegenbeispiel aufwarten: Eine Frau hat vor kurzem in den USA versucht, eine Faast-Food-Kette auf millionenschweren Schadensersatz zu verklagen, weil sie behauptete, in ihrem Essen einen abgeschnittenen Finger gefunden zu haben. Die Sache flog auf, sie kam vor Gericht (wo sie die ganze Sache sogar gestand) und wurde zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt und zu mehreren Millionen Dollar Schadensersatz für den entstandenen Imageschaden, der der Faast-Food-Kette dadurch entstand. Chordorkowski wurde für Milliardenfache Steuerhinterziehung zu gerade mal acht Jahren verurteilt. Ich maße mir nicht an, die USA-Justiz anzuprangern, verlange nur, die gleichen Maßstäbe auch für Rußland gelten zu lassen.
Chordorkowski hat im Übrigen sogar versucht, gewaltige Anteile seiner Förderlizenzen an US-Amerikanische Öl-Firmen zu verscherbeln. Das hätte zur Folge gahabt, daß der russische Staat überhaupt gar keinen Einfluß mehr auf den Ölsektor gehabt hätte und ihm somit seiner existentiellen Lebens - und Wirtschaftsgrundlagen beraubt. Die Bodenschätze sind das Eigentum des Staates. In anderen Ländern würde man so etwas Hochverrat nennen. Und diese miese Type ist mit acht Jahren mehr als glimpflich davon gekommen.
Ich verurteile die US-Amerikaner nicht pauschal. Dieses Land hat durchaus seine positiven Züge, auch wenn es mir und sicherlich vielen Menschen auf der Welt momentan sehr schwerfällt, diese zu erkennen. Ron Williams ist momentan sogar am Überlegen, seine USA-Staatsbürgerschaft abzulegen. Und der als US-Bürger wird schon wissen, warum.
Anti-Amerikanismus bedeutet, alle Menschen in den USA zu verdammen. Nein, das tue ich bestimmt nicht, das widerspricht meinem mir vermittelten Humanismus. Aber gerade deshalb verurteile ich mit Leidenschaft das, was die USA gerade weltweit abziehen. Und jeder Demokrat sollte das auch tun.
TITOW
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ach so. wer chruschtschow zitiert und karikaturen als schändlich bezeichnet, ne ne, sorry.
das ist etwas zu "abgedreht".
neo
Das Chruschtschow-Zitat sollte lediglich die Tatsache unterstreichen, das es nicht unbedingt für einen Staat von Vorteil sein kann, ein so riesiges Territiorium sein eigen nennen zu können. War völlig wertneutral. Im übrigen habe auch ich große Schwierigkeiten, Herrn Chruschtschow irgendetwas positives abzuringen, da meiner Auffassung nach dieser Trottel nichts anderes war als ein unberherrschter Bauerntölpel, der die Sowjetunion nicht nur einmal an den Rand einer Katastrophe gebracht hat und er auch den Grundstein für ihren späteren Untergang mit seiner verantwortungslosen Politik gelegt hat. Aber das ist ein anderes Thema.
Eine Beleidigung ist etwas anderes als Satire. Im islamischen Glauben ist es bereits Blasphemie, den Propheten Mohamed bildlich darzustellen. Das gehört einfach zur friedlichen Koexistens, auf die Befindlichkeiten anderer Glaubens - und Völkergemeinschaften Rücksicht zu nehmen. Wo leben wir eigentlich, auf so etwas wieder hinweisenn zu müssen?
TITOW
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...denn weder du noch andere dürfen und können sich als herrscher über leben und tod vereinnahmen.
Etwas seltsame Formulierung, aber ich nehme mal an, du meinst Folgendes: wir haben nicht das Recht in das Geschehen einzugreifen (aus welchen Gründen auch immer, und wer festlegt, warum dieses Recht nicht besteht und wer wiederum ihm das Recht gibt, eine solche Feststellung zu treffen, bleibt nebulös...), sondern sollten lieber passiv zuschauen und es geschehen lassen, so als handelte es sich bei einem Terroranschlag um eine unabänderliche Schicksalskraft. Hier haben wir grundlegend unterschiedliche Weltanschauungen und weitere Diskussionen hierüber sind nicht sinnvoll, da keiner den anderen wird überzeugen können.
Meine Meinung ist ganz einfach: Jedes Menschenleben muss für einen wirklich neutralen Beobachter gleichviel wert sein (stell dir bitte mal den umgekehrten Fall vor) und daraus ergibt sich zwangsläufig, dass z.B tausend gerettete Menschenleben einen größeren Wert (in der Summe) haben, als drei Menschenleben.
Zum ai-Bericht: Ich habe bestritten, dass die 14000 *grundlos* festgehlaten werden, nicht *dass* sie festgehalten werden.
Folterdiskussion: Eine Diskussion darüber, was Folter ist und was nicht, halte ich schon für sinnvoll, sonst könnten, wenn man deine Argumentation zu Ende verfolgt, auch normale Polizeiverhöre als Folter dargestellt werden...die sind nämlich sicherlich auch irgendwie unangenehm für die Befragten.
Zu Abu Grahib: Gut, wurden eben neun Soldaten verurteilt. Aber keine der Vorgesetzten wurde zur Verantwortung gezogen. Eine Schande!
Du müsstest schon beweisen können, dass Vorgesetzte beteiligt waren. Übrigens wurde die Befehlshaberin des Gefängnisses ihres Kommandos enthoben und degradiert.
Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob eine NGO sich zur Aufgabe macht, Bürgerrechte einzufordern oder ob sie sich zum Ziel setzen, die bestehende Ordnung umzustürzen.
In diesem Fall ist das weitgehend ein und dasselbe (es sei den die Träger der derzeitigen Ordnung machen einen kollektiven Gesinnungswandel durch), was auch deine Argumentation in Bezug auf die USA entkräftet: Oder willst du ernsthaft bestreiten, dass dort die Zivilgesellschaft intakt ist?
Ach ja, wer ist Ron Williams? Kann der mir vielleicht die Staatsbürgerschaft übertragen? ;)
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Eine Beleidigung ist etwas anderes als Satire. Im islamischen Glauben ist es bereits Blasphemie, den Propheten Mohamed bildlich darzustellen. Das gehört einfach zur friedlichen Koexistens, auf die Befindlichkeiten anderer Glaubens - und Völkergemeinschaften Rücksicht zu nehmen.
Du hast offensichtlich nicht vertanden, worum es bei der Meinungsfreiheit eigentlich geht: Wenn es nur Meinungen gebe, die für niemanden irgendwie anstößig wären, *dann bräuchten wir kein Recht auf freie Meinungsäußerung!*
Das Recht auf Meinugsfreiheit existiert genau aus dem Grund, dass es Meinungen gibt, die von anderen nicht geteilt werden, vielleicht als beleidigend empfunden werden, und die dennoch geäußert werden dürfen müssen!
Für Muslime ist es Blasphemie, Mohamed bildlich darzustellen, ich bin aber kein Moslem, für mich ist es keine Blasphemie und warum sollten die Muslime hier die Deutungshoheit haben? In einer Gesellschaft, in der die freie Meinungsäußerung lebendig ist, hat niemand die Deutungshoheit und alles kann in Frage gestellt werden. Traurigerweise haben manche noch immer nicht gelernt damit zu leben.
Ich will Muslime nicht beleidigen, ich will aber, dass für mich und andere das Recht besteht, eben das zu tun. Sonst können wir gleich die Inquisition wieder einführen.
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Generell: Ich reib mir die Augen:
RaumCom, das Forum der Raumfahrt-Fans
Untertittel: Russland auf dem Weg zur Diktatur?
Was haben die unsäglichen hasserfüllten, anti-USA -Auswürfe von Titow überhaupt noch mit dem Grundthema dieses Forums zu tun?
Dass Titow unsverrecken nicht zugiebt, dass die USA mit Apollo die Russen spätestens 1966 überholt haben und seitdem die Raumfahrt weitgehend bestimmen, ist ja noch in seiner "DDR"-Erziehung nachvollziehbar, dass er aber nun hier in diesem Forum seinen Hass auf die Amis ungehindert ausleben darf, ist meiner Meinung nicht in Ordnung.
Frage an die Moderatoren: Habt Ihr wirklich so einen ewiggestrigen Altstalinisten in diesem Forum nötig?
Als aussenseitiger Beobachter kann ich nur den Kopf schütteln und frage mich: In was für einer schrecklichen Welt lebt eigentlich dieser Titow?
Die USA wurden nicht am 11.9. von arabischen Terroristen ins Mark getroffen?
Die Amis haben nicht auf dem Balkan stellvertretend für das unfähige Europa Ordnung geschafft?
Die Amis haben nicht das Steinzeit-Taliban-Regime hinweggefegt?
Die Amis haben nicht den Massenschlächter Saddam dingfest gemacht?
Die Amis versuchen nicht, im Irak eine Demokratie einzurichten?
Die Araber schlachten nicht im Sudan muslimische SCWARZE zu Hunderttausenden ab?
Der Iranische Präsident will nicht Israel ausradieren?
Die palästinesischen Terroristen wollen nicht Israel ins Meer treiben?
Nein, Du Titow bestimmst hier nicht die demokratischen Regeln eines Forums, schon gar nicht eines Raumfahrt-Forums.
So, noch nen schönen Abend, der Kropf ist fast leer...
[smiley=evil.gif]
Albert
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Das schwarze Brett ist ja extra für alle Themen gedacht, die in keinem anderen Unterforum Platz haben.
Titow begründet seine Meinung. Mich interessieren beide Seiten und beide haben ihre Argumente, die ich nicht einfach von der Hand weisen kann... okay, inzwischen lässt sich langsam erkennen, dass manchmal Grundsätzliche Fragen, wie z.B. was Folter ist, nicht gelöst werden können, trotzdem schätze ich den Meinungsaustausch. Und solange keine weiteren "Gefechte" mit Beleidigungen ausbrechen sind die Themen interessant zu verfolgen :)
Gruß,
Tobias
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Mein lieber Freund Gero Schmidt: Du bist wahrlich ein Meister darin, den Leuten das Wort im Munde umzudrehen und Zitate so auseinanderzureißen, daß deren Sinn entstellt wird. So wird es für Dich natürlich sehr bequem, nicht auf Argumente konkret eingehen zu müssen. Bloß bloß nicht die Mühe machen, sich mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen. Wie schade.
Und zu @Albert: Du hast offensichlich Schwierigkeiten damit, andere Meinungen zu tolerieren. Und das Lesen scheint Dir auch schwerzufallen, sonst hättest Du mitbekommen, daß ich hier keinen Haß auf die USA verbreite, sondern versuche, differenziert darzustellen, warum meiner Meinung nach Rußland keine Diktatur ist.
Ich kann mich ja nur noch einmal wiederholen: Ich verurteile die USA nicht pauschal! Ich bin kein Anti-Amerikaner (was auch immer das sein mag)!
Nur scheinen es einige ums Verrecken nicht zu ertragen, Kritik an den scheinbar zur Gottheit erhobenen USA zu üben.
Wie im Osten, nur umgekehrt!
TITOW
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Uhh
hier geht ja einiges ab
hallo Albert, du hast natürlich recht, Titow weiss gar nicht, wie provozierend er mit seinen Haarspaltereien wirkt.
Aber sachte, Araber sind nicht gleich Araber; so wie Europäer: Bitte nicht verallgemeinern. Sind wir uns einig: Der jetzige Präsident der USA agiert spektakulär unglücklich. Nur ist der in drei Jahren weg; die Amis bleiben aber unsere FREUNDE.
Kann ich das so unwiedersprochen hier stehen lassen?
Immerhin sind die heutigen Probleme der "Islamischen Welt" politisch die Trennung von Kirche und Staat; eine grossartige Errungenschhaft der westlichen Kultur, mit der sich der Islamische Fundumentalismus einfach abfinden muss.
Also hier werden wir keinen Meter zurückkrebsen.
Russland: Nun, ob Putin mit seiner Tschetschenien-Politik wirklich durchkommt wird die Zukunft erweisen. Aber Putin ist lernfähig.
Raumfahrt; ah endlich: noch ist kein wirkliches gutes russisches Raumfahrtprogramm ersichtlich, nur Seifenblasen; vielleicht ändert sich das hoffentlich bald.
Die NASA hingegen: Doch, da geht was ab:
Titow, du machst auch da schon wieder Zweiter, gelle
;D
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Uhh
Der jetzige Präsident der USA agiert spektakulär unglücklich. Nur ist der in drei Jahren weg; die Amis bleiben aber unsere FREUNDE.
Kann ich das so unwiedersprochen hier stehen lassen?
Titow, du machst auch da schon wieder Zweiter, gelle
;D
Klar, kannst Du das unwidersprochen stehen lassen; meine Kritik gegenüber den USA betrifft ja nicht das Land in seiner Gesamtheit sondern beschränkt sich einzig und allein auf die derzeitige Administration. Die Fähigkeit zur Differenzierung ist halt nicht jedem gegeben. Die Formel, wer nicht 100% für uns ist, ist gegen uns, greift nicht und laß ich mir auch nicht unterstellen.
Ich will das mal an einem anderen Thema plausibel machen: Hätten wir in den neunziger Jahren eine derartige Diskussion über Rußland geführt, hätte ich kein gutes Haar an der damaligen Situation dort gelassen. Meine Ablehnung gegen die Jelzin-Administration und allen damit zusammenhängenden Erscheinungen ist genauso leidenschaftlich gewesen wie jene heute gegen die US-Administration. Das hat allerdings keinen Abbruch meiner Freundschaft zum russischen Volk oder gar zum russischen Staat getan. Genauso verhält es sich heute zur US-Amerikanischen Bevölkerung. Wäre ich ob meiner damaligen Haltung nun Anti-Russisch gewesen? Natürlich nicht, genauso wenig wie meine heutige Haltung zur USA nicht Anti-Amerikanisch ist. Alles klar?
Nur Deinen letzten Satz mußte mir mal erklären, den kauderwelsch habe ich nicht verstanden: "Titow, Du machst auch da schon wieder Zweiter, gelle?". Hä? Bitte um Erläuterung.
TITOW
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Mein lieber Freund Gero Schmidt: Du bist wahrlich ein Meister darin, den Leuten das Wort im Munde umzudrehen und Zitate so auseinanderzureißen, daß deren Sinn entstellt wird. So wird es für Dich natürlich sehr bequem, nicht auf Argumente konkret eingehen zu müssen. Bloß bloß nicht die Mühe machen, sich mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen. Wie schade.
ROTFL! Schon lange keinen so unfreiwillig komischen Beitrag mehr gelesen. Wo bleibt denn hier *deine* Auseinandersetzung mit meinen Argumenten (Stichwort Mohamed-Karikaturen)? Nochmal: LOL.
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Klar, kannst Du das unwidersprochen stehen lassen; meine Kritik gegenüber den USA betrifft ja nicht das Land in seiner Gesamtheit sondern beschränkt sich einzig und allein auf die derzeitige Administration. Die Fähigkeit zur Differenzierung ist halt nicht jedem gegeben.
Entweder du sagst ganz bewusst die Unwahrheit oder du weißt selbst nicht, wo du stehst. Ich erinnere hier nur an deine Pauschalbeleidigung " fastfood-fressende Monster".
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@Albert
Ich kann und will titow nicht zensieren, solange er sich an die Regeln hält.
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Zum Thema Mohamed-Karrikaturen: Das erste mal wurden diese veröffentlicht im September vorherigen Jahres in der bekannten rechts-populistischen Zeitung "Jyllands Posten". Als die entsprechenden Reaktionen ausblieben, man auch die Hinweise der dänischen Muslimen, diese Karikaturen wären kein Beitrag zum momentan ohnehin weltweit gespannten Verhältnis des Westens zur islamischen Welt, ignorierte, veröffentlichte man diese immer und immer wieder. Als wiederum die gewünschten Reaktionen ausblieben, ging man mit diesen Karikaturen in der arabischen Welt hausieren (und zwar veröffentlichte die Ägyptische Zeitung "Al Fager" diese Zeichnungen); erst dann kam es zu den bekannten gewalttätigen Ausschreitungen. Hier ging es nicht um die Verteidigung der Pressefreiheit, sondern unter eben diesem Deckmantel wurde ganz bewußt ein sogenannter "Kampf der Kulturen" provoziert. Nein, die Pressefreiheit wurde hier für ein ganz perfides Manöver schamlos mißbraucht, und jene, die sie verteidigen, indem sie sich hinter dieser dämlichen Zeitung "Jyllands Posten" stellen, erweisen ihr damit einen Bärendienst. So sieht kein Dialog der Kulturen aus, sondern wohl eher ein Krieg. Keine Frage - die gewalttätigen Auseinandersetzungen sind aufs schärfste zu verurteilen. Doch dank der Massenmedien macht es den Eindruck, daß die Mehrheit der Muslimen dahintersteckt. Doch das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich teile die Empörung der Muslimen - obwohl ich Atheist bin. Aber ich denke, daß uns Toleranz gegenüber zur islamischen Welt ganz gut zu Gesicht stehen würde. Der Islam ist eine Religion des Friedens und der Gewaltlosigkeit - egal, wofür ihn andere mißbrauchen. Mit meinem türkischen Gemüsehändler befinde ich mich dabei in Übereinstimmung, nachdem ich mich mit ihm mal darüber ausgetauscht habe.
Zu den "faastfood-fressenden, christlich fundamentalistischen Monstern": Gut, das war vieleicht ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Nur kann einem die Kultur - und Niveaulosigkeit breiter Teile der US-Bevölkerung schon Angst einjagen. Nicht mal wissen, wo der Irak liegt (wie Umfragen erschreckend ergeben haben), aber blind hinter dem Kriegskurs ihres Präsidenten stehen (Gott sei Dank läßt diese blinde Gefolgschaft ja langsam nach - das läßt hoffen).
Übrigens, wenn Dir auf meine Argumentation nichts weiter einfällt, als das ganze komisch zu finden, stellst Du Dir aber selber ein Armutszeugnis aus. Eine DISKUSSION führt man anders, nämlich mit Argumenten und nicht mit Bewertungen. Wohl im Deutsch-Untericht gerade Kreide holen gewesen?
TITOW
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Es ist irrelevant, wo die Karikaturen erschienen sind, oder ob sie "immer und immer wieder" veröffentlicht wurden. Stimmt übrigens nicht, genausowenig wie deine Behauptung, dass "man" - damit meinst du ja wohl die Leute von Jyllands Posten - damit in der arabischen Welt hausieren ging, das war eine Gruppe dänischer Imame, die übrigens nicht nur die Karikaturen herumzeigte, sondern Darstellungen, die Mohamed als Schwein zeigten, ohne dabei zu erwähnen, dass die nicht in der Jyllands Posten gedruckt worden waren. Die Verlogenheit der Imame wurde auch besonders deutlich, als einer von ihnen auf einem arabischen TV-Sender den Boykott dänischer Produkte unterstützte, zu hause in Dänemark aber behauptete, gegen den Boykott zu sein. Man kann wirklich nur hoffen, dass diese Geistlichen nicht den islamischen Mainstream verkörpern. Ich bezweifle das langsam, je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige...
Aber wie gesagt, die genauen Umstände der Veröffentlichung (die gegen und nicht für die muslimische Seite sprechen) sind letzlich irrelevant. Die Veröffentlichung ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt und damit erübrigt sich alles weitere. Wenn wir hier eine Ausnahme machen, kommen demnächst christliche Fundamentalisten und verlangen, dass "Das Leben des Brian" verboten wird... ::)
Nur kann einem die Kultur - und Niveaulosigkeit breiter Teile der US-Bevölkerung schon Angst einjagen.
Warst du überhaupt schonmal drüben? Die Amerikaner sind mir im Schnitt sympathischer als die Deutschen, was auch mit einer gewissen Hochnäsigkeit und neunmalklugen Einstellung zusammenhängen könnte, mit der man es hier häufiger zu tun hat...
Und ob ich die Diskussion hier witzig finde oder nicht... ::) Aua.
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Warum wurden diese Karikaturen denn immer und immer wieder veröffentlicht? Da steckt doch eine Absicht dahinter, macht doch sonst keine Zeitung: Übrigens, der Film "Leben des Brian" wurde in Norwegen und Irland - alles westliche Demokratien - wegen angeblicher Blasphemie in den Kinos nicht gezeigt, und in Italien durfte er erst 1990 in den Kinos gespielt werden, ohne allerdings darauf hinzuweisen, daß der Film von 1978 ist! Ha, von wegen Presse - und Meinungsfreiheit.
Nein, ich war noch nie in den USA. Ich weiß aber von Freunden, die da waren, daß Du durchaus recht hast, und die Menschen dort überaus freundlich, sympathisch und viel lockerer im Umgang mit Fremden sind. Aber das Weltbild gerade der Südstaatler und Landbewohner läßt doch sehr zu wünschen übrig. Die Mehrheit der US-Amerikaner glaubt heute noch das Märchen, die US-Armee hätte im Irak Massenvernichtungswaffen gefunden. Und der alltäglich noch heute stattfindene Rassismus (denk mal an New Orleans) ist eher ernüchternd.
Gegenfrage: Warst Du schon mal in Rußland?
TITOW
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Hi Titow
ich stelle fest: Dein Ton ist in den letzten Posts eindeutig moderater geworden.
Gratuliere.
Ja ich war schon vier mal in den USA, New York, Los Angeles, San Francisco, Kape Canaveral.
Nein in Russland noch nicht, schade.
Polen: In Breslau, Danzig, Warschau. (1975)
Ja ich liebe die russische Kultur auch; Tolstoi, Tschaikowsky, Rachmaninoff, Prokofieff, Nestroy, Gutzkov... und so weiter, und so fort.
Das nur mal so nebenbei
Ach ja:
Nur Deinen letzten Satz mußte mir mal erklären, den kauderwelsch habe ich nicht verstanden: "Titow, Du machst auch da schon wieder Zweiter, gelle?". Hä? Bitte um Erläuterung.
He, he, das war ein kleiner Scherz. Ich geb dir mal einen kleinen Tip:
Es gibt z.B. beim Sport immer einen Ersten/Zweiten/Dritten 8-)
Alles klar?
Und bleib weiter locker [smiley=thumbsup.gif]
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Nachdem wir nun Nettigkeiten ausgetauscht haben ( ;) ), zurück zum Thema:
Ist nun Rußland auf dem Weg zur Diktatur?
TITOW
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Ist nun Rußland auf dem Weg zur Diktatur?
Nein
Wenn man mal an der Demokratie geschnuppert hat, wie die Moskauer, St. Petersburger und die Vorteile des Kapitalismus entdeckt, ist es schwierig wieder in die Diktatur zurückzukehren.
Weissrussland ist doch ein abschreckendes Beispiel von Neo-Diktatur. Aber auch dort wird die Demokratie Einzug halten.
Der gesamte ehemalige Ostblock ist doch auf gutem Wege; und dass die Russen gescheite Leute sind, muss man ja wohl nicht mehr betonen.
Also sind wir optimistisch
[smiley=thumbsup.gif]
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Na prima, da bist Du ja optimistischer als das Auswärtige Amt oder die US-Administration, die ja große Bedenken ob der Demokratie in Rußland haben - natürlich schließe ich mich deren Bedenken nicht an, wollte es aber nur mal vermerkt haben. Die Differenzen West-Europas und der USA mit Rußlands Kurs werden sicherlich in den nächsten Jahren noch größer werden. Das läßt nichts Gutes hoffen. Aber schön, daß ich unseren Freund Rolli im Zweifelsfall zu den leidenschaftlichen Verteidigern der Würde Rußlands zählen darf.
Zum Thema (ein neues vieleicht ::)) Belarus (Weißrußland):
Ja, die Lage dort ist nicht einfach zu beurteilen. In der Tat, der Führungsstil Alexander Grigorjewitsch Lukaschenkos ist zuweilen autoritär angehaucht und läßt es den Freunden des Belarussischen Volkes manchmal schwer fallen, seine Politik zu verteidigen. Nur, muß zu Gute gehalten werden, daß es Lukaschenko in seiner Präsidentschaft gelungen ist, ein wirtschaftlich stabiles Land ohne eine Oligarchie, wirtschaftlicher Anarchie (wie in den restlichen Ländern des postsowjetischen Raumes) und Armut zu gestalten. Das BIP hat jährliche Wachstumsraten von 8-11 %, der Außenhandel wächst ebenfalls stabil mit 25-35% (per Anno) und die Arbeitslosenquote liegt bei gerade mal lächerlichen 1,6 %. Alexander Grigorjewitsch hat es geschafft, Belarus als einen der ersten Staaten des postsowjetischen Raumes wieder das Wirtschaftspotenzial von 1990 erreichen zu lassen (Rußland ist das bis heute trotz des rasenden Aufschwungs unter Putin nicht gelungen)! Belarus ist im postsowjetischen Raum führend bei den Kennziffern wie: Produktion und Konsumtion der Landwirtschaftserzeugnisse pro Kopf der Bevölkerung, im sogenannten Index der menschlichen Entwicklung, der von der UNO ermittelt wird, der niedrigsten Korruptionsrate (!), dem geringsten sozialen Gefälle und dem höchsten Anteil der Ausgaben für Bildung (6% des BIP; kann Deutschland nur von träumen). 60 % aller Erzeugnisse werden im nicht-staatlichen Industriesektor erzeugt. Belarus hat sich in den neunzigern dem wirtschaftspolitischen Chaos des postsowjetischen Raumes entzogen. Würde man diese Tatsachen berücksichtigen, verstünde man es vielleicht besser, warum die Bevölkerung Belarus´ keine große Lust verspürt, ihr derzeitiges politisches System durch eine "bunte Revolution" zu beseitigen.
Im übrigen ist Lukaschenko der einzige Politiker aller GUS-Staaten, der zu sowjetischen Zeiten nie irgendeiner Partei oder anderen, wie es so schön heißt, kommunistischen Nomenklatura angehörte und keine Posten in der höchsten Hierarchie der Macht inne hatte. Die Dogmen irgendeiner Partei sind für Alexander Grigorjewitsch belanglos; er richtet sich nach den nationalen Interessen seines Landes. Für mache mag das autoritär aussehen. Aber ich denke, die Belarussen müssen selbst entscheiden, wie sie leben wollen. Da mag auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß es immer ein paar Unruhestifter vom Schlage eines Milinkjewitsch gibt, die der Meinung sind, mit Unwahrheiten und kriminellen Mitteln sich an die Macht putschen zu müssen. Der Vorsitzende der russischen Staatsduma Boris Gryslow erklärte erst kürzlich, daß die bevorstehenden Präsidentenwahlen in Belarus unter Einhaltung aller erforderlichen demokratischen Grundsätze erfolgt. Es gebe alternative Kandidaten. "Gryslow selbst habe sich persönlich davon überzeugen können, unter anderem anhand von Fernsehberichten über die Veranstaltung der Oppositionellen, daß alle Faktoren für eine demokratische Wahl auf der Hand liegen", so RIA-NOWOSTI am 3. März 2006.
Aber am Beispiel der letzen Wahlen in Palästina haben wir ja alle erfahren müssen, daß Wahlen immer nur dann für den Westen demokratisch sind, wenn diejenigen gewählt werden, die er als Sieger auch erwartet.
Ums noch mal zu betonen und um Mißverständnissen vorzubeugen: Klar, der Führungsstil Lukaschenkos gibt zuweilen Anlaß zur Sorge. Aber eine Diktatur ist Belarus bestimmt nicht - jedenfalls meiner Meinung nach.
TITOW
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Aber am Beispiel der letzen Wahlen in Palästina haben wir ja alle erfahren müssen, daß Wahlen immer nur dann für den Westen demokratisch sind, wenn diejenigen gewählt werden, die er als Sieger auch erwartet.
So ein Blödsinn. Kein westlicher Staatschef hat die demokratischen Standards der Wahlen in den Palästinensergebieten angezweifelt. Das heißt aber nicht, dass sie das Ergebnis gutheißen müssen. Und der Westen ist keineswegs verpflichtet Hamas zu unterstützen und sollte das auf keinen Fall tun, solange diese Terrororganisation (das ist leider die einzig treffende Bezeichnung) das Existenzrecht Israels nicht anerkennt und der Gewalt abschwört.
Die Palästinenser haben Terroristen an die Macht gewählt, jetzt müssen sie mit den Konsequenzen leben.
Zu Weißrussland: http://www.rferl.org/featuresarticle/2006/02/a031b659-e44d-45e4-81de-eba9a01e589c.html
Lukaschenko lässt offentsichtlich keine fairen Wahlen zu und solange das nicht der Fall ist, kann niemand sagen, ob die Weißrussen ihn tatsächlich weiter an der Macht wollen...
Gegenfrage: Warst Du schon mal in Rußland?
Nein, habe ich auch erstmal nicht vor. Das Land interessiert mich einfach nicht besonders.
Ich habe allerdings, anders als du, die Russen als Volk nicht angegriffen, sondern nur die russische Regierung und die Militärs kritisiert.
Und der alltäglich noch heute stattfindene Rassismus (denk mal an New Orleans) ist eher ernüchternd.
Sicher gibt es noch Probleme was Rassismus angeht (New Orleans ist hierfür allerdings ein schlechtes Beispiel, da nachweislich Weiße mindestens genauso schlecht dastanden wie Schwarze; New Orleans ist einfach eine mehrheitlich von Afroamerikanern bewohnte Stadt, von daher ist es nicht verwunderlich, wenn im Fernsehen mehr schwarze als weiße Opfer zu sehen sind, der prozentuale Anteil schwarzer Opfer war aber niedriger). Du wirst aber anerkennen müssen, dass riesige Fortschritte gemacht worden sind seit den 60er Jahren.
Zu den Karikaturen: Dass "Das Leben des Brian" in der Vergangenheit in manchen Ländern verboten wurde ist natürlich genauso falsch wie das von den Muslimen geforderte (und praktisch durchgesetzte) Verbot des Abdrucks der Mohamed-Karikaturen. Heute würde sowas aber wohl nicht mehr vorkommen und wenn doch weißt du wo ich stehe.
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Warum gibts denn Deiner Meinung nach in Belarus keine freien Wahlen? Was ist denn eine freie Wahl?
(Tut mir leid, bin übrigens des Englischen nicht mächtig.) Aber bei "Radio Liberty" kräuseln sich mir die Fußnägel. Der Sender mußte aus guten Gründen in Rußland schon öfters zeitweise seinen Sendebetrieb einstellen, da deren Sendungen die Bevölkerung nicht aufgeklärt , sondern mittels Desinformation dazu anstachelt, ihre demokratisch legitimierten Regierungen zu stürzen. Und das stellt den international anerkannten Straftatbestand der Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates dar. Es ist schon ein Unterschied, ob Journalismus sachlich zur Aufklärung beiträgt oder ob sich er sich dazu mißbrauchen läßt, eine Minderheit, die keinerlei Basis in der jeweiligen Bevölkerung hat, zu vermeintlichen Widerstandskämpfer aufzubauschen.
Ein paar Links, über die journalistische "Qualität" und Arbeitsmethoden von Radio Liberty [Radio Swoboda](übrigens in deutscher Sprache):
http://de.rian.ru/society/20050901/41272668.html
http://de.rian.ru/world/20050808/41114037.html
http://de.rian.ru/analysis/20050809/41122498.html
Man muß stets kritisch hinterfragen und nicht alles immer gleich für bare Münze nehmen. Gerade, was solche Hinterlassenschaften des Kalten Krieges (Radio Liberty als Bsp.) betreffen. Das trifft natürlich genauso gut für alle anderen Medien zu, ob russische oder deutsche. Aber ich bin da aus Gründen bei Radio Liberty sehr, sehr skeptisch. Das sei mir auch gestattet.
Und hüten wir uns davor, anderen Ländern unsere Moralvorstellungen von Demokratie aufzuzwingen. Manchmal haben wir selber noch eine Menge Hausaufgaben zu erledigen bevor mit dem Finger auf andere gezeigt werden sollte.
Die Belarussen und auch die Russen sind mit ihrem System und ihren politischen Repräsentanten im Großen und Ganzen sehr zufrieden. Von Diktatur kann da keine Rede sein. Das wird auch ein Herr Milinkjewitsch oder auch ein Herr Chordokowski irgendwann begreifen (müssen). Und sie werden!
PS: Ich könnte natürlich noch was zur Hamas und zu Israel sagen, denke aber, daß dieses Thema hier nicht hingehört. Können aber darüber gerne ein neues Forum eröffnen. Wenn dafür Interesse besteht.
TITOW
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Hm
also Belo/weissrussland gibt es eigentlich streng genommen gar nicht
Ja, es war/ist das grosse Gebiet zwischen Polen/Russland/Litauen...
Was sind Weissrussen?: Russen
Wie sprechen sie: Russisch
Der kleine Diktator mit dem Schnauzer (eigentlich sind mir alle Staatsführer mit Schnauzer suspekt!) weiss das auch genau, darum will er ja auch die "Wiedervereinigung" mit Mütterchen Russland.
Da liegt er vielleicht richtig: Das bettelarme Land hat wahrscheinlich keine grosse Zukunft alleine zwischen Russland und Polen.
Meine bescheidene Meinung: Die Russen sollen zu den Russen gehören: Es gibt ein Russland, kein weisses oder rotes... [smiley=huh.gif]
Uhh, da habe ich hoffentlich kein Wespennest getroffen
:-/
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Nee, in ein Wespennetz hast Du nicht gestochen, Dich nur gerade ziemlich lächerlich gemacht.
1.) Schön, daß DU festlegst, welche Völker es gibt. Bist Du Ethnologe?
2.) Belorussen sind Belorussen und keine Russen. Das Russische Wappen, der Doppelkopfadler, enthält die drei Kronen Peter des Großen; deshalb nannte er sich ja auch Herrscher über Groß - Klein - und Weißrussland!
3.)Die Belarussen sprechen kein Russisch. Auch wenn Belarussisch dem Russischen sehr ählich ist, so bleibt es doch eine eigene Sprache, was übrigens auch dadurch zum Ausdruck kommt, teilweise andere Buchstaben als das Russische und für einige Wörter andere Bezeichnungen zu verwenden. Man, Du hast ja echt Ahnung. ;D
Und zu den Gründen, warum Belarus sich mit Rußland vereinigen will, hast Du ja Deinen ganzen Sachverstand geäußert. Warum nur sind viele Belarussen gar nicht davon begeistert, sich mit Rußland zu vereinigen? Na klar, weil die Angst haben, ihren wirtschaftlichen Wohlstand mit Rußland dann teilen zu müssen. Denn entgegen Deiner Behauptung ist Belarus kein bettelarmer Staat, wie ich ja wohl anhand der Wirtschaftsdaten klargemacht habe. Man muß natürlich für Fakten und Argumente zugänglich sein.
Interessant übrigens, daß Du die Qualität eines Staatsrepräsentanten anhand seines äußeren Erscheinungsbildes feststellen kann. Na dann kannst Du ja nur hoffen, daß Bush sich keinen Bart wachsen läßt...
Oh man, was für ein Niveau.
Selten so gelacht.
TITOW
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Hi Titow
schade, ich dachte, wir sind jetzt etwas weiter als persönliche Beleidigungen auszutauschen.. item:
Belorussland ist ein künstliches Gebilde; will heissen, nicht harmonisch gewachsen.
Belorussisch und Russisch: Aha... So etwa wie Deutsch und Südchinesisch ;D
Ah, Geschichte, hier:
Großfürstentums Litauen von 1588 aufgehoben.
1861 setzte eine Bauernreform. ein, die die Leibeigenschaft in Rußland und somit in der Nordwestlichen Region (wie damals Belarus genannt wurde) aufhob. [...]
Also von Nation keine Spur, oder?
Schnauzer: Das war eigentlich etwas ironisch gemeint. Ist nur komisch, dass die beiden grössten Massenmörder Hitler und Stalin eben einen solchen im Gesicht trugen. Dass der kleine Diktator von Belorussland auch einen trägt....
Gut, lieber Titow
du machst immer noch den grössten Fehler aller Diskutanten: Du unterschätzt deine Gesprächspartner; eigentlich schade,
aber was solls, der Schmusekurs ist vorbei
::)
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Hm
also Belo/weissrussland gibt es eigentlich streng genommen gar nicht
Ja, es war/ist das grosse Gebiet zwischen Polen/Russland/Litauen...
Was sind Weissrussen?: Russen
Wie sprechen sie: Russisch
:-/
Also erst führst Du aus, Belorussen gibts "streng genommen" gar nicht (wie streng denn), Belorussen sprechen russisch und dann folgt von Dir ein kleiner geschichtlicher Exkurs, in dem genau das Gegenteil davon steht. Was soll das? Was willst Du denn damit nun sagen? Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Und was hat das alles nun mit dem Thema zu tun? Und was sagst Du dazu, daß die Belorussen sich gar nicht mit Rußland vereinigen wollen, wenn Du vorher behauptest, sie müßten das, weil sie ja angeblich bettelarm sind, obwohl alle Wirtschaftsdaten das genaue Gegenteil aussagen? Das paßt doch alles überhaupt nicht zusammen. Ich will Dich ja wirklich ernst nehmen, aber mach es mir nicht so schwer und löse bitte die Widersprühe auf!
Die Belarussische Geschichte begann nicht erst im 19. Jahrhundert.
Ein kleiner geschichtlicher Exkurs zum Thema Belarus: Um das Jahr 1000 (u.Z.) gründeten sich auf dem Gebiet des heutigen Belarus verschiedene Fürstentümer wie Mensk, Polazk und andere. Nach dem Einfall der Mogolen im 13. Jahrhundert schlossen sich die weißrussischen Fürsten mehr oder weniger freiwillig für die nächsten 600 Jahre dem Großfürstentum Litauen an. Doch mit der Zeit wurde die altweißrussische Sprache (!) im Großfürstentum immer dominanter. Zum Ende des 18./Anfang des 19. Jahrhunderts kam das Gebiet nach und nach unter russische Herrschaft. Es war nur noch ein russisches Gouvernement, das zentralistisch von Moskau aus regiert wurde und das starken Russifizierungsversuchen ausgesetzt wurde. Die weißrussische Sprache (!) wurde verboten und erst 1905 wieder legalisiert. 1839 ließ der Zar die unierte Kirche in Belarus und der Ukraine gar abschaffen.
So, noch mehr Beweise, daß es eine weißrussische Nation mit einer eigenen Sprache gab und gibt, was ja beides einander bedingt? Es ist eben kein künstliches Gebilde; das erzähl mal den Weißrussen. Stell bitte keine Behauptungen auf, die nicht stimmen und laß uns bitte beim Thema bleiben.
Jose Maria Aznar trägt übrigens auch einen Bart.
Ach ja, Chinesisch, oder auch Südchinesisch, gibts nicht. Die sprechen dort alle Mandarin!
TITOW
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Hier ein gutes Beispiel für die vorbildliche Zivilgesellschaft Russlands: Eine Schwulendemo wird erst nicht genehmigt (das allein ist mit dem Grundrecht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit nicht vereinbar), dann werden die Demonstranten, die es gewagt haben trotzdem auf die Straße zu gehen von russischen Neonazis (oder wie soll man die sonst bezeichnen) zusammengeschlagen und die Polizei lässt es geschehen.
Kann mich nicht erinnern wann so etwas das letzte mal in den USA, Deutschland oder anderen westlichen Ländern passiert wäre.
Von zivilen Umgangsformen und einer liberalen Grundhaltung ist Russland Lichtjahre entfernt, leider.
http://www.welt.de/data/2006/05/28/894606.html
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Sehr aufschlussreich: "Homosexualität stand in Rußland bis 1993 unter Strafe und wurde bis 1999 als Geisteskrankheit eingestuft. "
Ich würde gerne mal von titow erklärt bekommen, wie die große Sowjetunion, deren 'Staatsreligion' der Atheismus war, Homosexualität unter Strafe stellen konnte (religiöse Beweggründe scheiden ja aus und wissenschaftliche Argumente für solche repressiven Maßnahmen gibt es nicht - bleiben nur irrationale, primitive Vorurteile) während die ach so rückständigen und von christlichen Fundamentalisten beherrschten USA solche Regelungen bereits Jahrzehnte zuvor aufhoben.
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Wo ich gerade dabei bin gleich noch eine Frage für titow: Wie kommt es, dass Russland so rückständig in bezug auf Geschlechtergleichstellung ist, insbesondere in der Raumfahrt: Nach dem PR-Stunt mit Tereschkowa (ein Flug und das war's) in den 60ern gab es keine weiblichen Kosmonauten mehr, während die NASA fünf, zehn (?-hat jemand die genauen Zahlen?) aktive Astronautinnen beschäftigt, die auch Missionen kommandieren (s. Eilleen Collins)...
*Eigentlich* müsste doch auch hier das "aufgeklärte" Sowjetsystem gute Vorbedingungen geschaffen haben - oder war es am Ende gar nicht aufgeklärt?
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Weist du aus welchen Grund die Schwulendemo nicht erlaubt wurde. Vieleicht ist dieser Grund mit der Meinungs- und Versammlungsfreiheit vereinbar. Die Polizei hat das Recht oder sogar die Pflicht illegale Massenveranstaltungen aufzulösen wie es auch vor einiger Zeit in der Türkei war. Außerdem werden immer nur behauptet das es Neonazis waren was auch möglich ist aber es ist auch denkbar das es Kommunisten oder Konservative waren die Homosexualität für eine Krankeit halten, solche Leute leben auch in der USA.
Die USA ist eigentlich dafür bekannt das es die verrücktesten Gesetze hat, vorallem was mit der Sexualität zu tun hat. Ganz abgesehn von der Gleichberechtigung der Afroamerikaner in dem Vorzeigestaat USA. In der USA gibt es auch christlichen Fundamentalisten die für den Ersatz der Darwins Evolutionstheorie durch die Biblische Schöpfungsgeschichte eintreten.
Jeder Staat hat seine Macken.
Es gab nach den 60ern einen weiblichen Kosmonauten sogar vor der ersten Astronautin.
1. UdSSR 1963 Walentina Tereschkowa
2. UdSSR 1982/84 Swetlana Sawizkaja erster weiblicher Weltraumspaziergang
3. USA 1983 Sally Ride
4. USA 1984 Anna Fisher
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USA 1986 Christa McAuliffe % Judith Resnik erste weibliche Weltraumopfer
Weis jemand ob Fraun überhaupt wegen der Regel Langzeitaufenthalte machen können bzw ob schon welche gab? Nämlich wenn Fraun liegen ist nichts dreckig erst wenn sie sich aufsetzen hat man die Sauerei. Wenn ich mir vorstelle das wegen der fehlenden Schwerelosigkeit alles drin bleibt denk ich schon das das zimlich ungesund ist. Bis jetzt konte mir leider keiner und keine diese Frage beantworten.
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,418330,00.html:
Die Stadtverwaltung verbot die Veranstaltung jedoch unter Verweis auf drohende Unruhen. Eine Homosexuellen-Kundgebung könne "negative Reaktionen gegen die Teilnehmer" und Proteste hervorrufen, die zu Störungen der öffentliche Ordnung und Massenunruhen führen könnten.
Da hatte die Stadtverwaltung wohl recht.
http://www.stern.de/politik/ausland/:Moskau-Schwulendemo-Volker-Beck/562002.html
Auch Vertreter der orthodoxen Kirche mit langen schwarzen Gewändern, langen Haaren und Bärten beteten laut und hielten Ikonen in die Luft. Die Gruppe skandierte "Moskau ist nicht Sodom", "Tod den Schwulen" und "Schwule ins Lager".
Diese Neonazis.
Sind russische Neonazis eigentlich Kommunisten?
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nachdem ihr ja alle nettigkeiten ausgetauscht habt, nun mein bescheidener satz zum topic.
ich denke, nein, bin mir ziemlich sicher, das das hauptproblem in den gus-staaten (bzw. ehem. sowjetstaaten) wie in anderen "schwächer " entwickelten ländern die korruption ist.
mein freund andreas aus kasachstan berichtet von beängstigen zuständen: mafiose banden, die für zigaretten morden, korrupte beamte und polizisten die für wenig "dollars" wegschauen bzw. miterpressen. grauenhaft. sicherheit ist nicht gegeben, schon gar nicht des nächtens...
da müssen die gus-länder ran...
p.s. wobei ich natürlich weiß, dass etliche stellen in den usa bzw. deutschlands ähnliche unsichere gebiete aufweisen, nur die korruption faktisch nicht existiert.
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@ Halbtoter:
>Weis jemand ob Fraun überhaupt wegen der Regel Langzeitaufenthalte machen können bzw ob schon welche gab? <
Auf Anhieb fällt mir Shannon Lucid ein, die 1996 für 188 Tage an Bord der MIR war.
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"Homosexualität stand in Rußland bis 1993 unter Strafe und wurde bis 1999 als Geisteskrankheit eingestuft. "
Homosexualität wurde in der USA ab 1996 als Geisteskrankheit eingestuft. Pentagon stuft Homosexualität als Geistesstörung ein (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,422562,00.html)
Genial dieser Musterstaat ;D
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"Homosexualität stand in Rußland bis 1993 unter Strafe und wurde bis 1999 als Geisteskrankheit eingestuft. "
Homosexualität wurde in der USA ab 1996 als Geisteskrankheit eingestuft. Pentagon stuft Homosexualität als Geistesstörung ein (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,422562,00.html)
Genial dieser Musterstaat ;D
Das ist doch was völlig anderes: In einem "demokratischen" Staat darf man so etwas; man darf in einer "Demokratie" auch foltern, Leute bespitzeln, Angriffskriege führen und fremde Völker abschlachten. Im Namen von Freedom and Democracy und im Namen des Dow Jones ist alles erlaubt! Ist doch logisch, oder?
:-X
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Homosexualität wurde in der USA ab 1996 als Geisteskrankheit eingestuft. Pentagon stuft Homosexualität als Geistesstörung ein
Das ist natürlich gequirlter Blödsinn. Quelle bitte!
Jeder einzelne Staat der USA hat seine eigene Gesetze, die in Sachen Homosexualität befinden. Die Aussage "in der USA" ist daher völlig falsch.In den "fortschrittlichen" Gebieten (Californien, New York, Boston, an der Ostküste allgemein), ist sogar das gleichgeschlechtliche Heiraten gestattet. In Hollywood rechnet man mit einem Anteil von bis zu 50% Gleichgeschlechtlich-Veranlagten. Das diese hübschen Zeitgenossen auch heiraten und Kinder zeugen ist ganz normal. So wie früher in Griechenland.
Hier noch zum neuesten Schwulen-Schinken aus der Film-Metropole:
"Rezensentin/Rezensent: Bruno Koppe (Bonn) -
Kaum ein Film hat mich je so bewegt wie BROKEBACK MOUNTAIN. Und das unter anderem deshalb, weil er auf große Effekte verzichtet, sondern ruhig dahinfließt.
Die beiden Hauptdarsteller sind großartig. Sie bringen die Gefühle der beiden Cowboys, die sich ineinander verlieben, äußerst realistisch und einfühlsam rüber.
Das Hauptthema des Films ist nicht Homosexualität, sondern die Schwierigkeit, eine Liebesbeziehung zu leben. Ennis und Jack hätten vermutlich ein schönes Leben führen können, aber Ennis ist so in seinen Ängsten gefangen, dass er die Liebe des anderen immer wieder zurückweist. Er möchte lieben, kann es aber nicht. Zurück bleibt ein Gefühl von Traurigkeit und Einsamkeit sowie die bittere Erkenntnis, sein Leben vergeudet zu haben.
Obwohl dieser Film ein psychologisches Drama ist und kein Politfilm, hätte ich mir doch gewünscht, dass der Regisseur etwas mehr die Hintergründe der Ängste von Ennis beleuchtet. Traumatisierend war mit Sicherheit der Anblick des ermordeten schwulen Ranchers, den er als Kind ansehen mußte. Aber dass christlicher Fundamentalismus und repressive Gesetzgebung die geistigen Brandstifter dieser Gewalttat waren, kommt nicht zur Sprache. Vielleicht wollte es sich der Regisseur nicht mit der Oscar-Jury verderben? Schade, denn Homophobie ist immer noch weit verbreitet in den USA - und nicht nur dort.
Ich habe den Film zunächst in deutscher Synchronisation im Kino gesehen, muß aber sagen, dass diese manches zerstört. Insofern ist die vorliegende DVD, die die englische Originalfassung bietet, der deutschen unbedingt vorzuziehen.
Die Botschaft von BROKEBACK MOUNTAIN lautet für mich:
Lebt euer Leben und eure Liebe, wie es euch gut tut, und laßt euch nicht durch religiöse, staatliche oder familiäre "Autoritäten" davon abhalten!"
So: Made in USA!!!
Bringt mir mal ein russisches oder polnisches Gegenbeispiel. Die leben doch dort immer noch völlig verklemmt in Sachen Homosexualität.
Und auch im Pentagon git es die obligatorischen 5% Schwulen... ;)
Aber eben, um die USA madig zu machen, ist gewissen Leuten jedes Mittel recht.
Apropos, wir sind gewaltig vom Thema abgekommen
8-)
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@Gero_Schmidt
Schwulendemos würde ich auch nicht genehmigen. ;D
So was ist einfach wiederlich in meinen Augen.
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@Gero_Schmidt
Schwulendemos würde ich auch nicht genehmigen. ;D
So was ist einfach wiederlich in meinen Augen.
Die demokratische Reife einiger Zeitgenossen, die sich ständig aufschwingen, eifrige Verteidiger der "Demokratie" zu sein, ist zuweilen mehr als erbärmlich.
Widerlich finde ich Nazis - die sollte man verbieten. Ich bin auch nicht gerade ein Freund dieser CSD-Total-Kommerz-Paraden, auf denen das Schwulsein zum Lebensmotto erhoben wird und deren Protagonisten (z.B. Herr Beck) teils genauso militant auftreten wie deren Gegner. Aber verbieten - warum? Nenne mir eine gesetzliche Grundlage? Ist deren Sicherheit nicht gewährleistet, weil es Leute gibt, die das widerlich finden?
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Hi,
der Handlungsrahmen in dem das alles stattzufinden hat,ist der erste Artikel der Menschenrechte.
Ciao
v. Biss
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Sorry das der Link schlecht zu sehen ist einfach auf "Pentagon stuft Homosexualität als Geistesstörung ein (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,422562,00.html)" klicken.
§ 183a Erregung öffentlichen Ärgernisses
Wer öffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder wissentlich ein Ärgernis erregt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 183 mit Strafe bedroht ist.
Das man zeigt welche sexuelle Neigung man hat ist meiner Meinung auch eine sexuelle Handlung, aber so lange mir die Schwulen nicht in den Orsch gehn, gehn sie mir am Orsch vorbei und sollen machen was sie wollen.
Sehr witzig die Zensur.
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Also ich wüsste nicht, was man an einer Schwulendemo auszusetzen hätte:
Link:
http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/fakta/homosexualitaet.htm
Zitat:
Sexualwissenschaftler sehen die Homosexualität heute nicht mehr als behandlungsbedürftige sexuelle Abweichung. Homosexualität gibt es auch in der Natur, z.B. bei Säugetieren oder Vögeln. Sie ist also eine durchaus natürliche Ausdrucksform der Sexualität.
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Hi,
da scheinen einige Schwierigkeiten mit ihrer Analphase in der Kindheit zu haben.
;-)
Mit Biss
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Homosexualität ist genauso "normal" wie Heterosexualität.
Da gibt es keinen Unterschied. Weshalb dann diese schwachsnnige Diskussion?
Es gibt wie in allen Bereichen Grenzen bei der Sexualität. Aber diese stellt jeder nur für sich selbst auf. Ob nun S&M
oder andere Fetische, alles normal. Solange man die Kontrolle und den Willen dazu hat.
Vollig indiskutabel sind alle Perversionen die zum Zwecke der Gewalt und Machtdemonstration an Schwächeren vollzogen werden (und dies gilt auch für alle Bereiche des Lebens...)
neo
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Hi Zeitgenossen
Hm, Homosexualität wird im Tierreich genauso praktiziert wie im Menschenreich.
Doch, doch, ist schon längst belegt.
Schwule Delphine, schwule Affen, schwule Adler, schwule Echsen.
Na und?
Wie ja Albert hier schon schrieb: Auch ein Schwuler kann heiraten und Kinder zeugen. Absolut keine Kunst.
Homosexualität ist eine Spielart der Natur, nicht mehr und nicht weniger, basta!
Und jetzt erkläre man mir hier schleunigst, was das mit " Russland auf dem Weg zur Diktatur?" zu tun hat??
:o :o :o
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Hoi rolli
nun, Homosexualität wird die Menschheit noch lange beschäftigen, ich hoffe in deinem Sinne :)
Da können wir ja mal M.R. Ranicki zitieren:
Und wieder sehen wir betroffen
den Vorhang zu
und alle Fragen offen
Echt geil, gell..?!
:)
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Hallo albert
jo
Brecht ist immer geil
wie gehts?
neugierig :o
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Hi Zeitgenossen
Hm, Homosexualität wird im Tierreich genauso praktiziert wie im Menschenreich.
Doch, doch, ist schon längst belegt.
Schwule Delphine, schwule Affen, schwule Adler, schwule Echsen.
Na und?
Wie ja Albert hier schon schrieb: Auch ein Schwuler kann heiraten und Kinder zeugen. Absolut keine Kunst.
Homosexualität ist eine Spielart der Natur, nicht mehr und nicht weniger, basta!
Und jetzt erkläre man mir hier schleunigst, was das mit " Russland auf dem Weg zur Diktatur?" zu tun hat??
:o :o :o
Das erste mal, daß ich Dir in allen Punkten uneingeschränkt zustimme!
;)