Raumcon
Allgemein => Schwarzes Brett => Thema gestartet von: Tobias Kolkmann am 17. April 2006, 09:50:12
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Hallo zusammen,
unter "Medien und Raumfahrtpolitik" sind wir zu den politischen Themen des Irak-Krieges gekommen. Hier soll nun diskutiert werden, welche Meinungen es zu dem Krieg gibt, welche Vor- und Nachteile er hat(te?), ob und wobei er erfolgreich war und was uns noch alles noch dazu einfällt, z.B. wie das Ansehen der USA dadurch verändert wurde.
Sehr aktuell ist ebenfalls die derzeitige Krise mit dem Iran, deswegen möchte ich versuchen, die beiden Themen hier parallel laufen zu lassen. Wie denkt ihr über den Anspruch Irans, Uran anzureichern? Nur zu friedlichen Zwecken? Warum wird dann die IAEA ausgesperrt? Ist eine Entschärfung der Situation noch möglich?
Ich freue mich schon auf eure Meinungen, als kleinen Anstoß möchte ich meine eigenen Meinungen zu den Themen kurz erläutern:
Der Irak-Krieg wurde auf Grundlage falscher Geheimdienstinformationen geführt, ob diese nun gezielt gefälscht waren oder "nur zufällig" falsch lagen ist dabei wohl glaubenssache, auf jeden Fall hat der Irak nicht an Massenvernichtungswaffen gearbeitet. Trotzdem finde ich, dass ein wichtiges humanitäres Ziel erreicht wurde: die Absetzung eines Regimes und die erschaffung einer Demokratie.
Zugegeben, zur Zeit ist alles noch auf sehr wackeligen Beinen, es gibt noch Widerstände und es müssen immer wieder Rückschläge eingesteckt werden. Trotzdem ist die Demokratie auf lange Sicht der "richtige" Weg. Somit entkommt die irakische Bevölkerung aus der tyrannischen Herrschaft von Hussein, außerdem wird die Emanzipation der Frau angestrebt und teilweise durchgesetzt, auch hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis alle Frauen gleichberechtigt mit den Männern sind.
Ob die Amerikaner in Wirklichkeit nur an das Öl des Iraks wollen, kann ich nicht beurteilen, dafür fehlen mir derzeitig noch Beweise und überhaupt Fakten, ob sich die Amerikaner jetzt überhaupt in das Ölgeschäft des Iraks einmischen. Hier würde ich mich über mehr Informationen freuen :)
Was den Iran betrifft, bin ich ziemlich besorgt um die Lage. Ahmadinedschad führt einen aggressiven anti-amerikanischen-britischen Kurs, wehrt sich aber gegen die gesamte westliche Welt und lehnt selbst Russlands angebot, Uran anzureichern, ab. Aber andererseits: Warum sollte der Iran nicht selber Uran anreichern dürfen?
Hier gibt nur den Grund des allgemeinen Misstrauens, den sich der Iran aber selber zuzuschreiben hat. Wenn Uran nur zu friedlichen Zwecken angereichert werden soll, warum werden dann die IAEA-Inspekteure ausgewiesen?
Warum bezeichnet Ahmadinedschad sein Land als Atommacht, nur weil es Uran anreichern kann für Brennstäbe? Als Atommächte werden nur Länder bezeichnet, die Atomwaffen besitzen (Quelle: ZDF)
Ich glaube einfach nicht, dass Ahmadinedschad die Atomenergie nur friedlich nutzen will. Er ist doch generell nur auf konfrontation aus, auch mit seiner Meinung, Israel müsse aus den Geschichtsbüchern eliminiert werden und habe kein Existenzrecht.
Weiter spricht gegen den Iran, dass 40.000 Selbstmordattentäter ausgebildet werden (Quelle: N24) und diese für Angriffe auf amerikanische und britische Ziele vorbereitet werden. So, der Iran bildet also Terroristen aus.
Wie kann man von so einem Staat allgemein noch etwas gutes erwarten? Kein Wunder, dass das Thema vor den Weltsicherheitsrat gebracht wird, denn meiner Meinung nach ist tatsächlich die Weltsicherheit vom Iran gefährdet, spätestens wenn dieser in ein paar Jahren auch in Realität zu einer "Atommacht" wird. Aber so weit darf es gar nicht erst kommen.
Der Iran ist nicht so ein kleines Land wie der Irak, ganz im Gegenteil, 68 mio. Einwohner hat der Iran. Und leider unterstützden viele der "einfachen" Iraner Ahmadinedschad, weil dieser sich für die armen einsetzen will, somit wäre ein Militärschlag eine sehr heikle Situation. Aber welche anderen Möglichkeiten bleiben uns, um den Iran in den nächsten Jahren vom Bau von Atomwaffen abzuhalten? Ahmadinedschad scheint nicht kooperieren zu wollen und ist unbeeindruckt von den Embargos, die verhängt werden könnten. Handelsembargos sind aber vielleicht die einzige Hoffnung die noch bleibt.
Ich bin nicht gerade ein Fan von Kriegen, aber beim Iran glaube ich nicht, dass auf politischer Ebene noch etwas erreicht werden kann. Das sollte auch vielleicht nicht allzu lang versucht werden, denn wenn zu lange gewartet wird hat der Iran nacher doch noch Atomwaffen und meiner Einschätzung nach würde er den Westen und vor allem die USA damit unter massiven Druck setzen, zumindest wenn dann immernoch Ahmadinedschad Präsident ist. Soweit darf es nicht kommen.
Auch ein Militärschlag der USA im Alleingang hätte wieder Folgen für den Ruf der USA. Meiner Meinung nach sollten die UN den Iran gemeinsam unter (militärischen) Druck setzen und wenn selbst das nicht hilft halte ich einen Angriff der UN auf den Iran für die einzige Option zur Vermeidung der Bedrohung des Weltfriedens durch den Iran.
Ich hoffe meine Begründung ist verständlich und ihr stempelt mich nicht als "Kriegstreiber" ab :)
Ich freu mich schon auf eure Meinungen,
Gruß,
Tobias
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Moin Tobias,
Der Irak-Krieg wurde auf Grundlage falscher Geheimdienstinformationen geführt: und weil es Mr. Bush unbedingt so wollte.
Ich war entschieden ggen diesen ungerechtfertigten Angriff der USA gegen den Irak. Herrn Schröder war ich dafür dankbar, dass er Deutschland aus diesem Konflikt rausgehalten hat.
der tyrannischen Herrschaft von Hussein: wird aber weiterhin, wenn nicht vielleicht sogar noch schlimmer, durch die nicht eliminierten Hartliner terrorisiert.
Was den Iran betrifft, bin ich ziemlich besorgt um die Lage: Ich auch. Wenn man sich diesen scheinheiligen Demagogen Ahmadinedschad anhört, dann plant der *Schlimmes* und dem gehört Einhalt geboten. Vorbereitung von Atomwaffen und gleichzeitig die Erprobung der *Fajr-3* und *Sahab-3* Raketen, unter solch einem *Großtuer* ist das schon beängstigend. Dieser *Westentaschen-Adolf* will weitermachen, was die Nazis nicht geschafft haben: das jüdische Volk *auslöschen*. Solch einem *Möchtegern* muß die freie Welt zeigen, und hier sollten alle die USA voll und ganz unterstützen, dass er nicht *rumgeifern* kann wie er will. Der *Kasperverein* UNO ist dafür leider nicht geeignet.
Demidium facti, qui coepit, habet! - soweit darf es erst garnicht kommen!
Jerry
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Bei Iran/USA ist ja wohl wichtig, dass die USA sehr bemüht sind, die UNO als entscheidende Instanz zu plazieren; offensichtlich haben sie aus dem Irak-Desaster einiges gelernt.
Wenn sie mit Hilfe von Russland, China, Indien und den anderen wichtigen Staaten eine UNO-Resolution zustandebringen, ist das im Sinne von uns allen.
Ich glaube nicht, dass die USA im gegenwärtigen Zeitpunkt den Iran militärisch angreifen; Drohungen sind ganz was anderes.
Der Präsident des Irans macht sich ja fortlaufend lächerlich mit seinen haarsträubenden Aussagen.
Nehmen wir mal an, der Iran besitzt in einiger Zeit tatsächlich Atomwaffen: Und? Wenn er sie einsetzen würde wäre das gleichbedeutend die sofortige Zerstörung des Landes. Hoffen wir doch auch auf die Vernunft der iranischen Machthaber.
Aber, schon, der gegenwärtige Präsident des Irans gehört weg,
aber subito
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Wenn er sie einsetzen würde wäre das gleichbedeutend die sofortige Zerstörung des Landes. Hoffen wir doch auch auf die Vernunft der iranischen Machthaber.
Diese Hoffnung ist nicht unbedingt berechtigt. Der Präsident des Iran ist ein religiöser Fanatiker, der einer kultähnlichen religiösen Strömung nahesteht, die die Wiederkehr des 12. Imam erwartet, wobei diese mit globalem Chaos und Krieg einhergeht; so eine Art Armageddon oder Tag des Jüngsten Gerichts auf islamisch. Von daher käme ihm eine atomare Auseinadersetzung vielleicht gerade Recht.
Die Mullahs sind nicht die Sowjets. Die waren wohl auch ideologisch verblendet aber nicht auf Selbstzerstörung aus und im Großen und Ganzen ein berechenbarer/rationaler Gegner. Das Gleichgewicht des Schreckens funktioniert nur, wenn beide Seiten Angst haben.
Dass Ahmadineschad ein harmloser Spinner ist oder das Ganze nur spielt halte ich leider nicht für plausibel. Hoffen wir, dass die inneriransiche Opposition ihn möglichst bald beseitigt.
Der Iran ist eigentlich dem Westen gegenüber freundlich eingestellt, besonders die junge Generation kann mit den Hardlinern mehrheitlich nichts anfangen. Von daher könnte man einfach warten, dass sich das Problem biologisch löst, wäre da nicht die Bombe.
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Was den Irak angeht stimme ich größtenteils mit Tobias überein. Ich glaube man kann jetzt noch kein Urteil abgeben, ob das Ganze richtig war. Wenn der Irak in zehn Jahren ein stabiler demokratischer Staat ist, der vielleicht auch noch positiv auf die Nachbarländer ausstrahlt, dann hat es sich definitiv gelohnt. Wenn dort hingegen eine Theokratie wie im Iran errichtet wird, wäre der Krieg ein riesiger Fehler gewesen.
Der Grundidee, Demokratie und Freiheit global zu verbreiten, halte ich für richtig. Entgegnungen, wie die, dass manche Menschen gar nicht in Freiheit leben wollten oder noch nicht reif für die Demokratie seien, betrachte ich fast schon als rassistisch. Geradezu pervers wird es, wenn die Verbreitung der Menschenrechte als westlicher Kulturimperialismus dargestellt wird. :o >:(
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Moin Albert,
Der Präsident des Irans macht sich ja fortlaufend lächerlich mit seinen haarsträubenden Aussagen.
Wenn es dabei bliebe, dann wär mir das völlig egal; aber was ist, wenn der nicht nur Schaum vorm Mund hat sondern in seiner geistigen Umnachtung tatsächlich auf einen Knopf drückt?
Jerry
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Hi Jerry
Wenn es dabei bliebe, dann wär mir das völlig egal; aber was ist, wenn der nicht nur Schaum vorm Mund hat sondern in seiner geistigen Umnachtung tatsächlich auf einen Knopf drückt?
Die Frage ist: Gibt es da tatsächlich so einen Knopf...., anders formuliert: Kann dieser Despot tatsächlich drücken?
Es ist einfach schlicht unmöglich, dass in so einem grossen Land wie Iran nur "Jasager" einen dummen Präsidenten unterstützen, es muss doch Vernunft sein, auch im Iran.
Vernunft heisst: Abwägen was ein Konflikt mit der Weltmacht USA bringt.
Auch da wissen es alle: Tod und Zerstörung.
Und das wollen doch auch die Steinzeit-Mullahs nicht, oder sollte ich mich irren?
Hitler als Vergleich?
Sorry, mit allem Respekt, der Iran ist immer noch ein Entwicklungsland, kein Vergleich mit der damaligen hochgerüsteten Wehrmacht vom "Gröfaz".
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Trotzdem finde ich, dass ein wichtiges humanitäres Ziel erreicht wurde: die Absetzung eines Regimes und die erschaffung einer Demokratie.
Was hat denn der Irak-Krieg den Irakern gebracht? Hunderttausend Tote seit 2003 und die Folterknechte in den Kerkern wurden gegen amerikanische ausgetauscht. Was hat das mit Humanismus zu tun? Wieviele Milliarden Dollar wurden in diesen Krieg reingepumpt? Davon hätte man aus diesem Land ein blühendes Paradies machen können. Stattdessen steht das Land am Rande eines Bürgerkrieges. Saddams Irak war ein säkularer Staat gewesen, in dem die islamischen Fanatiker an der kurzen Leine gehalten wurden. Die Al-Quaida wurde von Saddam genauso bekämpft wie von den USA. Man ist in den Irak eingeritten, um die Demokratie einzuführen. Was ist das Ergebnis? Die Schiiten, welche ideologisch dem iranischen Regime sehr nahe stehen, sind dabei, aus dem ehemals säkularen Irak eine islamische Nation zu machen, in dem die Scharia die alleingültige Rechtssprechung darstellt. Operation gelungen, Patient tot. Saddam war ein Diktator, keine Frage. Aber die Baath-Partei vermochte es, trotz des Embargos das öffentliche Leben aufrecht zu erhalten. Heute versinkt der Irak im Chaos. Die einzelnen Religionsgruppen bekriegen sich und es ist eine Illusion, daß es eine irakische Regierung vermag, diese bis aufs Messer verfeindeten Vlksgruppen unter einen Hut zu bekommen. Bis auf die Kurden eint sie jedoch ein Ziel: die Besatzer aus dem Land wieder zu vertreiben. Eine explosive Mischung. Dieser Krieg wird für die USA immer mehr zum Desaster.
In Berlin fand im März eine Veranstaltung zum Thema in der Bartholomäuskirche statt, auf der auch der 30jährige Benjamin Hart Viges aus Texas auftrat, der sich nach dem 11.9. freiwillig zum Dienst als Soldat im Irak meldete. Was er zu berichten wußte, ist ein moralisches Desaster für die US-Regierung. "Ich habe keine Ahnung, wie viele Tote, zerstörte Familien und ermordete Kinder es durch meine Beteiligung am Irak-Krieg gegeben hat", sagte Hart Viges. "Durch die Unmenschlichkeit des Krieges habe ich meine Menschlichkeit wiedergefunden." In Falludscha war er dabei gewesen, als 14 Menschen erschossen und unzählige verletzt wurden, weil sie gegen die Übernahme einer Schule durch die US-Armee protestierten. "Das war der Beginn des sogenannten Falludscha-Aufstandes, den wir mit weißen Phosphor beantworteten. Später marschierten wir in Bagdad ein, wo die Freude über unser kommen schnell dem Schrecken wich, durch die Razzien und den Terror, den wir ausübten."
Über das Schicksal von Ikram Al Moien berichtete sein Anwalt Wolfgang Kaleck. Der Deutsche irakischer Herkunft war bei einer Reise mit seinen Kindern in Bagdad bei dem Versuch, einen Militärkonvoi zu überholen, von US-Soldaten unter Beschuß genommen worden. Er und seine drei Kinder wurden zum Teil lebensgefährlich verletzt. Entschädigungszahlungen seien mit dem Hinweis, es habe sich um eine "Combat-Situation" (Gefechtssituation) gehandelt, kalt abgewiesen worden, berichtete Kaleck. So sieht die "Friedensmission" der USA im Irak aus. Das Verhalten der US-Truppen ist nur noch Vergleichbar mit dem der Wehrmacht im zweiten Weltkrieg in Osteuropa. Dieses Land hat alle morlische Berechtigung verloren, sich als die Überbringer von Freedom and Demoracy aufzuspielen. Sie haben durch ihr Verhalten im Irak so viel berechtigten Haß erzeugt, daß nur ein radikaler Truppenabzug das Land wieder zur Ruhe bringen könnte. Eine unter UN-Fahne aus arabischen Ländern gebildete Schutztruppe müßte dann für den Aufbau des Landes sorgen.
Und waren es nicht die USA, welche das Regime im Irak unterstützten? "Sicher, er (Hussein) ist ein Schurke. Aber er ist unser Schurke.", sagte einst der damalige Außenminister James Baker. US-Verteidigungsminister während des Iran-Irak-Krieges: Donald Rumsfeld. Wie glaubwürdig sind solche Typen, die beliebig festlegen, welche Diktatur gut und welche böse ist?
Der Irak-Krieg war unrecht, moralisch verwerflich und sprach allen Regeln des Zusammenlebens der internationalen Völkergemeinschaft hohn. Wo kommen wir denn da hin, die Welt in Gut und Böse aufzuteilen und allein aufgrund dieser Einteilung sich das moralische Recht rauszunehmen, ungeliebte Regime, die man gestern noch hofiert hat, heute militärisch hinwegzufegen? Eine Verlotterung der Sitten. Wenn Pakistan morgen Indien überfällt, weil es sich bedroht fühlt, wer will dann mit dem Hinweis auf ähnliche Verhaltensweisen der USA noch groß Protestieren? Jeder Tag der US-Besatzung produziert neue "Märtyrer", die bereit sind, sich und iher Leben zu opfern, um gegen die Besatzung zu kämpfen. Diese Menschen haben nichts mehr zu verlieren. Das ist der Alltag im Irak. Es geht hier nicht um eine moralische Bewertung dessen, sondern einzig und allein um eine nüchterne Situationsbeschreibung der Lage der Dinge.
Der Irak-Krieg wird als grandioser Fehlschlag in die Geschichte eingehen. Man war gekommen, um gegen den fanatischen Islamismus eines Bin Laden zu kämpfen, herauskommen wird ein Irak, in dem die Scharia wieder den Alltag bestimmt. Bin Laden wird sich die Hände reiben.
So absurd das auch klingen mag, aber da war man unter Saddam schon mal weiter gewesen.
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Über das Schicksal von Ikram Al Moien berichtete sein Anwalt Wolfgang Kaleck. Der Deutsche irakischer Herkunft war bei einer Reise mit seinen Kindern in Bagdad bei dem Versuch, einen Militärkonvoi zu überholen, von US-Soldaten unter Beschuß genommen worden. Er und seine drei Kinder wurden zum Teil lebensgefährlich verletzt.
Über so viel Dummheit kann man sich auch nur aufregen. Man muss doch wirklich blöd seinen einen Militärkonvoi überholen zu wollen. Natürlich haben die Soldaten Angst vor einem Selbstmordangriff und jemand mit gesundem Menschenverstand wäre sehr, sehr vorsichtig in der Nähe eines Militärkonvois. Man würde doch einen ausreichenden Abstand zum Konvoi halten, gerade in eine Krisenregion - man versetzt sich doch automatisch ein wenig in die Lage der Soldaten un weiß, dass man als Bedrohung angesehen werden könnte. Sorry, aber da kann ich die Soldaten voll und ganz verstehen, die müssen sich doch auch um ihr eigenes Leben fürchten in der Situation.
Wo kommen wir denn da hin, die Welt in Gut und Böse aufzuteilen und allein aufgrund dieser Einteilung sich das moralische Recht rauszunehmen, ungeliebte Regime, die man gestern noch hofiert hat, heute militärisch hinwegzufegen?
Da hatte ich schon woanders eine kurze Antwort drauf gegeben:
Die USA trauen sich zu, die Welt in (einigermaßen) gut und böse zu unterteilen. Ja, aber das macht doch jeder einzelne Mensch auch! "Böse" heißt halt soviel wie "auf dem falschen Weg und nicht umkehrbar", und das war der Irak mit seiner Diktatur, zumindest soweit das für die nächsten Jahre abschätzbar war
Dass Regime unterstütz werden kann ich nur verurteilen, aber dass die weggefegt werden daran habe ich nichts auszusetzen.
Der Irak-Krieg wird als grandioser Fehlschlag in die Geschichte eingehen.
Gerade das können wir ja noch nicht wissen. Ich sehe durchaus noch Chancen, dass der Irak eine bessere Zukunft vor sich hat, man kann ja keinen neuen Staat innerhalb eines Jahres aufbauen, das wird schon mehr als zehn Jahre dauern.
Was ist, wenn du falsch liegst? Würdest du den Krieg auch als Fehlschlag bezeichnen, wenn im Irak in 15 Jahren eine stabile Demokratie besteht mit minimalem Terrorismus?
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Über so viel Dummheit kann man sich auch nur aufregen. Man muss doch wirklich blöd seinen einen Militärkonvoi überholen zu wollen. Natürlich haben die Soldaten Angst vor einem Selbstmordangriff und jemand mit gesundem Menschenverstand wäre sehr, sehr vorsichtig in der Nähe eines Militärkonvois. Man würde doch einen ausreichenden Abstand zum Konvoi halten, gerade in eine Krisenregion - man versetzt sich doch automatisch ein wenig in die Lage der Soldaten un weiß, dass man als Bedrohung angesehen werden könnte. Sorry, aber da kann ich die Soldaten voll und ganz verstehen, die müssen sich doch auch um ihr eigenes Leben fürchten in der Situation.
Da hatte ich schon woanders eine kurze Antwort drauf gegeben:
Die USA trauen sich zu, die Welt in (einigermaßen) gut und böse zu unterteilen. Ja, aber das macht doch jeder einzelne Mensch auch! "Böse" heißt halt soviel wie "auf dem falschen Weg und nicht umkehrbar", und das war der Irak mit seiner Diktatur, zumindest soweit das für die nächsten Jahre abschätzbar war
Dass Regime unterstütz werden kann ich nur verurteilen, aber dass die weggefegt werden daran habe ich nichts auszusetzen.
Gerade das können wir ja noch nicht wissen. Ich sehe durchaus noch Chancen, dass der Irak eine bessere Zukunft vor sich hat, man kann ja keinen neuen Staat innerhalb eines Jahres aufbauen, das wird schon mehr als zehn Jahre dauern.
Was ist, wenn du falsch liegst? Würdest du den Krieg auch als Fehlschlag bezeichnen, wenn im Irak in 15 Jahren eine stabile Demokratie besteht mit minimalem Terrorismus?
Hallo,Tobias,
Zu erstens: Hat Bush nicht im Mai 2003 verkündet, der Krieg sei beendet? Und wenn ein Auto mit einem Fahrer und drei Kindern an Bord einen Konvoi überholt, muß man dann wirklich aus allen Rohren losballern? Das ist doch nicht Dein ernst. Zumindestens hätte man ja eine Entschädigung zahlen können. Gilt denn ein Menschenleben gar nichts mehr? Deine Reaktion erschüttert mich.
Zu zweitens: Und ausgerechnet die USA fühlen sich mit ihrer Unterstützung für viele Dikataturen auf der Welt dazu berufen, die Welt in Gut und Böse einzuteilen. Merkwürdig nur, daß die USA die einzigen sind, die das tun und zur Grundlage ihrer außenpolitischen Doktrien machen. Diese Sicht auf die Welt ist nicht nur dümmlich sondern auch falsch. Denn es verhindert ja von Anfang einen Dialog mit den genannten Staaten. Wozu soll das gut sein?
Zu drittens: Der Krieg ist jetzt schon ein Desaster. Wie schlimm soll es denn im Irak noch kommen? Die Lage dort ist zivilisatorisch eine Katastrophe. Jeden Tag gibt es im Irak 80 Anschläge (durchschnittlich). Da von einem Erfolg zu sprechen ist eine Verkennung der Lage vor Ort. Selbst in den USA hält man diesen Feldzug für gescheitert.
Sorry, ich kann Dir da leider nicht zustimmen, auch wenn ich es gerne täte.
Gruß, Titow.
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Und wenn ein Auto mit einem Fahrer und drei Kindern an Bord einen Konvoi überholt, muß man dann wirklich aus allen Rohren losballern? Das ist doch nicht Dein ernst. Zumindestens hätte man ja eine Entschädigung zahlen können. Gilt denn ein Menschenleben gar nichts mehr?
Ich weiß nicht, ob die Soldaten überhaupt die Kinder sehen konnten. Gab's da Informationen drüber? Im Nachinein kann man immer leicht sagen "das war falsch" - von den Soldaten war es falsch, das Feuer zu eröffnen, aber sie mussten sich innerhalb weniger Sekunden entscheiden. Der andere Wagen aber hatte doch lange Zeit sich zu überlegen, ob er den Konvoi überholt.
Das Militär hätte eine Entschädigung zahlen können, da gebe ich dir recht, das müssen wir selber auch wenn wir beim Unfall andere verletzen auch wenn wir es nicht wollten.
Glücklicherweise war ich noch nie in Lebensgefahr, aber wenn man sein eigenes Leben bedroht sieht (bedenke, dass man im Irak wesentlich gefährdeter ist!) kann man bestimmt auch mal eine Kugel zu viel abgeben, aber wie stoppt man einen fahrenden Wagen am Besten? Wir wissen nicht, wie weit der Wagen noch entfernt war als das feuer eröffnet wurde, aber von vorne kann man bestimmt schlecht die Reifen treffen und von der Seite ist kann es bereits zu spät sein, nur auf die reifen zu zielen. Außerdem wurde der Wagen nicht zerstört, also wurde noch gemerkt, dass es sich nicht um einen Selbstmordattentäter handelt. Und das alles geschah bestimmt innerhalb weniger sekunden.
Ich sage nicht, das Leben eines Menschen sei nichts mehr wert, aber in diesem Fall trägt der Fahrer des Wagens bestimmt selber einen größeren Schuldanteil als die Soldaten, genau kann man das natürlich erst sagen, wenn man die Situation selber vor Augen hat.
Diese Sicht auf die Welt ist nicht nur dümmlich sondern auch falsch. Denn es verhindert ja von Anfang einen Dialog mit den genannten Staaten. Wozu soll das gut sein?
Der Dialog wird nicht verhindert, der Iran wird oft gewarnt, beim Irak-Krieg hab ich die Vorgeschichte nicht allzu genau verfolgt, aber ich bin mir sicher auch Hussein hätte noch einen Dialog anstreben können bevor Amerika angegriffen wurde.
Und wenn diese Sicht auf die Welt dümmlich ist, dann hälst du es also auch für dümmlich wenn man derzeitig dem Iran böse absichten zuspricht? Ich tue es, und einige andere hier auch. Die Politiker der USA tun es ebenfalls, weil sie anders als andere Staaten auch die Mittel zum Alleingang haben, hoch technisiert und somit "gut für konventionelle Kriege". Dieser Krieg ist inzwischen ein Partisanenkrieg und dabei hilft den Amerikanern ihre technik wenig weiter, das ist auch der Grund warum innerhalb des Landes von einem Fehlschlag gesprochen wird.
Dass die Lage zur Zeit kritisch ist bestreite ich nicht, aber es ist wohl einfach glaubenssache. Ich bin da vielleicht ein wenig optimistisch, aber ich glaube, dass die Anschläge in den nächsten Jahren weniger werden. Demokratie und Gleichberechtigung sind der richtige Weg, findest du nicht? Und diese werden gerade eingeführt und ich finde es ist ein lohnenswertes Ziel, weiter für Demokratie und Gleichberechtigung zu kämpfen.
Ich glaube einfach an diese Grundsätze und denke, dass das Ziel weiter verfolgt werden soll.
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Und wenn diese Sicht auf die Welt dümmlich ist, dann hälst du es also auch für dümmlich wenn man derzeitig dem Iran böse absichten zuspricht? Ich tue es, und einige andere hier auch.
Ja, das halte ich in der Tat für sehr dümmlich. Der Iran kann gar keine Atomwaffen bauen, weil ihm dafür die nötige Technik fehlt. Sie haben knapp 140 Zentrifugen, mit denen sie Uran schwach anreichern können. Um waffentaugliches Uran in ausreichender Menge zu produzieren, benötigt man knapp 30 000 dieser Zentrifugen. Also rein technisch sind sie dazu noch lange nicht in der Lage, und auch die IAEA konnte noch keinen einzigen Nachweis erbringen, daß der Iran an einer solchen Bombe baut. Das riecht verdammt nach Saddams Massenvernichtungswaffen; Herr Powel, greifen sie ein. Außerdem hat der Iran stets verkündet, keine Atomwaffen zu bauen.
Und was ist mit Israel? Die haben ca. 200 Atomwaffen, nur die dürfen das.
Ich bin da vielleicht ein wenig optimistisch, aber ich glaube, dass die Anschläge in den nächsten Jahren weniger werden. Demokratie und Gleichberechtigung sind der richtige Weg, findest du nicht? Und diese werden gerade eingeführt und ich finde es ist ein lohnenswertes Ziel, weiter für Demokratie und Gleichberechtigung zu kämpfen.
Und wieviele Menschen haben bis dahin ihr Leben verloren? Das dann noch als Erfolg hinzustellen, halte ich für zynisch
Ahmadinedschad mag ein Maulheld sein, ich glaube aber nicht, daß von Iran irgendeine Gefahr ausgeht. Dieser ist vielmehr daran interessiert, sein Öl zu verkaufen. Ein Krieg würde das Land vernichten, das weiß auch der iranische Präsident.
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Nachricht frisch von heute:
http://focus.msn.de/politik/ausland/iran/iran_nid_27718.html
Man kann natürlich warten, das stimmt, irgendwann hat der Iran Atomwaffen und dann?
Er mag nur eine "große Klappe" haben, aber warum ich ihm nicht vertraue habe ich schon im ersten Beitrag geschrieben. Die potentielle Gefahr von ihm ist einfach zu groß, aber bevor ich meine Argumente wiederhole lass ich lieber mal die anderen ran :)
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@Titow
Zu den von dir erwähnten Zwischenfällen, bei denen Zivilisten getötet wurden: Es hat noch keinen Krieg gegeben, in dem es derartiges nicht gegeben hätte. Tatsächlich dürfte es in der Geschichte noch keine Streitkraft gegeben haben, die so professionell und 'taktvoll' vorgeht wie die heutige US-Armee.
Die von dir demonstrativ zur Schau getragene Bestürzung würde ich dir vielleicht abkaufen - wenn du nicht offensichtlich einem System nachtrauern würdest, gegen dessen Verbrechen alle Verfehlungen der USA verblassen. Du wirkst hier einfach nur unglaubwürdig. Aber auf die Moralkeule verzichtet man halt nur ungern, wenn man sonst keine Argumente hat.
Zu den Opferzahlen: Die Zahl 100.000 wurde mehrfach sehr glaubwürdig widerlegt, die Urheber der Studie in der sie auftaucht, waren auch nicht gerade unparteiisch. Realistisch scheinen Zahlen zwischen 20.000 und 40.000, wobei seit 2003 hautsächlich Terroristen verantwortlich sind. Die Iraker sind ein Volk von etwa 30 Millionen. Das heißt: Ein Iraker musste sterben, damit tausend in Zukunft in Freiheit leben können. Klingt einigermaßen zynisch aber nicht so zynisch wie deine Schönfärbeirei der Terrorherrscaft von Saddam (der übrigens nachweislich Verbindungen zum internationelen Terrorismus hatte, wenn auch nicht direkt zu den Anschlägen von 2001).
Zu Iran: Der Iran könnte sehr einfach alle Zweifel ausräumen, dass sie an Atombomben arbeiten. Da sie das nicht tun (im Gegenteil), müssen sie sich nicht wundern, wenn der Westen misstrauisch wird.
Und was ist mit Israel? Die haben ca. 200 Atomwaffen, nur die dürfen das.
Israel ist eine Demokratie, die niemanden bedroht aber seit ihrer Gründung immer wieder bedroht wurde. Iran ist eine Diktatur mit einem Irren als Staatschef. Das ist der Unterschied.
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Merkwürdig nur, daß die USA die einzigen sind, die das tun und zur Grundlage ihrer außenpolitischen Doktrien machen. Diese Sicht auf die Welt ist nicht nur dümmlich sondern auch falsch. Denn es verhindert ja von Anfang einen Dialog mit den genannten Staaten. Wozu soll das gut sein?
LOL! Die USA sind die einzigen, die die Welt in gut und böse einteilen, also Wertungen in Bezug auf andere Länder vornehmen?? Und du betrachtest die USA demnach völlig neutral, hab ich das richtig verstanden? Und die palästinensische Terroristen-Regierung (die Hamas hat heute offiziell einen Anschlag in Israel begrüßt, bei dem zahlreiche völlig unschuldige, ahnungslose Zivilisten getötet und verwundet wurden) sieht Israel ganz objektiv, richtig? Und Iran, der die USA als den "großen Satan" bezeichnet, denkt in Kategorien jenseits der ach so primitiven Begriffe "gut" und "böse", stimmt's? Wirklich eine sehr interessante Weltsicht, die du da entwickelt hast, titow...
Entweder bist du ein Heuchler oder du kannst dich in deinem Hass auf die USA nur noch auf sie konzentrieren und blendest alles andere aus.
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Moin,
aus derStandard.at / Politik:
Teheran/Moskau - Der iranische Präsident Mahmoud Ahmadinejad hat dem Staat Israel mit der Vernichtung gedroht. Der jüdische Staat sei "auf dem Weg zur Vernichtung", sagte Ahmadinejad am Freitag in Teheran auf einer Konferenz zur Unterstützung der Palästinenser. Die Existenz Israels sei "eine Ungerechtigkeit und per se eine ständige Bedrohung", sagte der Präsident. Israel gehe aber seiner Vernichtung entgegen, "ob Sie es wollen oder nicht". Auf der Konferenz stellte Ahmadinejad erneut den Holocaust in Frage. Es gebe "ernsthafte Zweifel", ob die Judenvernichtung tatsächlich stattfand.
Der iranische Präsident hat international Empörung ausgelöst, weil er mehrfach den Massenmord an Millionen Juden durch die deutschen Nationalsozialisten geleugnet hat. In Deutschland wird dies mit einer Gefängnisstrafe von bis zu fünf Jahren bestraft. (APA)
Dieser Geisteskranke will ja zur WM nach Deutschland kommem, *Santa Fu* hat noch Zimmer frei.
Jerry
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Hallo
Dieser Geisteskranke will ja zur WM nach Deutschland kommem, *Santa Fu* hat noch Zimmer frei.
Na, dann will ich doch schon hoffen, dass die Bundeskanzlerin mal ne Ausnahme macht und diesen Cretin nicht einreisen lässt >:(
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@Titow
Zu den von dir erwähnten Zwischenfällen, bei denen Zivilisten getötet wurden: Es hat noch keinen Krieg gegeben, in dem es derartiges nicht gegeben hätte. Tatsächlich dürfte es in der Geschichte noch keine Streitkraft gegeben haben, die so professionell und 'taktvoll' vorgeht wie die heutige US-Armee.
Das nennst Du also taktvoll; da stellt sich mir ernsthaft die Frage, inwieweit Du die Ereignisse im Irak verfolgst, welche Medien Du dabei heranziehst? Wenn Folter, rücksichtsloser Umgang mit der einheimischen Bevölkerung und totale Vernachlässigung beim Wiederaufbau medizinischer, bildungstechnischer und ziviler Einrichtungen ein taktvoller Umgang sein soll, dann beantworte mir die Frage, warum die US-amerikanischen Besatzer so verhaßt sind? Und wie würdes Du den von mir dargelegten Bericht des ehemaligen US-Soldaten Benjamin Hart Viges beurteilen? War der im Irak oder Du?
Die von dir demonstrativ zur Schau getragene Bestürzung würde ich dir vielleicht abkaufen - wenn du nicht offensichtlich einem System nachtrauern würdest, gegen dessen Verbrechen alle Verfehlungen der USA verblassen. Du wirkst hier einfach nur unglaubwürdig. Aber auf die Moralkeule verzichtet man halt nur ungern, wenn man sonst keine Argumente hat.
Deine Argumente sind jene, stets immer nur auf Verbechen hinzuweisen, die Du erstens nie genau benennst und zweitens Dir zur Rechtfertigung dienen, mir das Recht abzusprechen, auf offensichtliche und inernational geächtete Verbrechen des Irak-Krieges durch die USA hinzuweisen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und warum kannst Du es nicht lassen, immer wieder in billige Polemik gegen mich zu verfallen? Ich glaube eher, daß Du keine Argumente hast, die von mir vorgebrachten Punkte zu widerlegen, sonst müßtest Du nicht ständig darauf verweisen, ich würde irgendwas hinterhertrauern. Das ist unsachlich und dem Thema entsprechend nicht dienlich.
Zu den Opferzahlen: Die Zahl 100.000 wurde mehrfach sehr glaubwürdig widerlegt, die Urheber der Studie in der sie auftaucht, waren auch nicht gerade unparteiisch. Realistisch scheinen Zahlen zwischen 20.000 und 40.000, wobei seit 2003 hautsächlich Terroristen verantwortlich sind. Die Iraker sind ein Volk von etwa 30 Millionen. Das heißt: Ein Iraker musste sterben, damit tausend in Zukunft in Freiheit leben können. Klingt einigermaßen zynisch aber nicht so zynisch wie deine Schönfärbeirei der Terrorherrscaft von Saddam (der übrigens nachweislich Verbindungen zum internationelen Terrorismus hatte, wenn auch nicht direkt zu den Anschlägen von 2001).
Ja, deine Argumentation ist mehr als zynisch, sie ist menschenverachtend. Selbst wenn es "nur" 40 000 sind - sind das nicht 40 000 zu viel? Und bitte nenne mir Quellen, für Deine These von max. 40 000 Toten.
Hier hast Du meine, damit Du nicht denkst, ich würde aus lauter Frust über meine "Trauer" nur Märchen erzählen; und lies sie Dir mal sehr gut durch:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/lancet.html
Zu Iran: Der Iran könnte sehr einfach alle Zweifel ausräumen, dass sie an Atombomben arbeiten. Da sie das nicht tun (im Gegenteil), müssen sie sich nicht wundern, wenn der Westen misstrauisch wird.
Was soll denn der Iran nun noch alles tun, um diese Zweifel auszuräumen? Die IAEA hat bis heute keinerlei Hinweise für ein iranisches Atomwaffenprogramm gefunden. Der Iran hatte sich zu freiwilligen Überprüfungen verpflichtet, die über die Forderungen der IAEA sogar noch hinausgingen. Beim Irak-Krieg hat man ja gesehen, wie die US-Amerikaner mit den Hinweisen unabhängiger Organisationen umgehen. Da stellt sich die Frage, wollen die USA das überhaupt glauben oder wollen sie es vielmehr glauben machen, daß der Iran an der Bombe baut? Zumal es mehr als Ungalubwürdig erscheint, wenn die USA, die in ihrer Militärdoktrien den Ersteinsatz von Atomwaffen vorsehen anderen vorschreiben wollen, keine Atomforschung zu betreiben. Ich kaufe mir eine Waffe, drohe Dir, Dich in dem Augenblick über den Haufen zu schießen, wenn Du Dir zum Selbstschutz auch eine kaufst. Für wie moralisch glaubwürdig würdest Du mich dann halten?
Israel ist eine Demokratie, die niemanden bedroht aber seit ihrer Gründung immer wieder bedroht wurde. Iran ist eine Diktatur mit einem Irren als Staatschef. Das ist der Unterschied.
Was für ein Argument. Israel und Demokratie? Wieviele UN-Resolutionen hat Israel bis heute ignoriert, die das UNO-Mitgliedsland Israel dazu aufgefordert haben, die 1967 illegal besetzten palästinensischen Gebiete bedingungslos zu räumen? Mag ja sein, daß der jüdische Staat gegenüber seinen eigenen Bürgern Demokratie übt, aber die Behandlung der Palästinenser ist eine Schande für den israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat. Dürfen demokrtische Staaten gegen Konventionen verstoßen? Sind sie dann noch demokratisch? Die UNO wurde gegründet als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg. Wenn ausgerechnet Israel die Mechanismen dieser Organisation mißachtet, dann mißachten sie auch die Lehren, die aus der faschistischen Barbarei gezogen wurden.
Und noch was zur Form: Verkneife Dir bitte Deine persönlichen Angriffe. Wenn Du es nicht ertragen kannst, daß ich meine Meinung hier kund tue, dann läßt das an Deiner Diskussionsfähigkeit arg zweifeln.
Gruß, TITOW.
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LOL! Die USA sind die einzigen, die die Welt in gut und böse einteilen, also Wertungen in Bezug auf andere Länder vornehmen?? Und du betrachtest die USA demnach völlig neutral, hab ich das richtig verstanden?
Entweder bist du ein Heuchler oder du kannst dich in deinem Hass auf die USA nur noch auf sie konzentrieren und blendest alles andere aus.
Erstens repräsentiere ich keine außenpolitische Doktrien, von daher ist Deine Analogie irrelevant. Wie kommst Du auf so etwas? Willst Du den Menschen das Recht auf eine eigene Meinungsbildung absprechen? Außerdem habe ich nie behauptet, die Amis sind per se die Bösen, sondern ich beziehe meine Kritik auf die derzeitige US-Regierung. Und da befinde ich mich mit meiner Meinung in Übereinstimmung mit der Mehrheit der US-Bürger, die selbst eingesehen haben, daß der Irak-Krieg ein Fehler war.
Zweitens empfinde ich weder Haß auf die USA (wie sollte ich, dafür respektiere ich die Errungenschaften dieses Landes in vielerlei Hinsicht zu sehr; man muß eben differenzieren können) noch bin ich ein Heuchler. Das empfinde ich übrigens als eine Unverschämtheit mir gegenüber. Ich glaube eher, daß bei Dir die Emotion Haß eine größere Rolle spielt als bei mir.
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Wenn man hier die "Argumentationen" des Herrn Titow liest, verschlägts einem schon ein bisschen die Sprache.
Kein bisschen gelernt, immer noch stramm auf den Spuren des glorreichen Sowjetimperium.
Nein, du hast nichts gegen die amerikanische Bevölkerung, nur was gegen Bush. Ach wie nett. Gut dass das alle Amerikaner wissen, sie werden es dir ewig danken.
Absurd. Dass amerikanische Folter von amerikanischen Gerichten verurteilt werden ist dir völlig gleichgültig: Denn es sind AMERIKANISCHE Verbrechen. Was nun: Bush oder ? Die menschenverachtenden Selbstmordattentäter werden natürlich von dir selbstredend geduldet, heja, die armen Araber.
Schlimm deine Israelhetze. Israel würde seine Atomwaffen nur im äussersten Notfall einsetzen, sprich: Bei einer drohender Vernichtung seines kleinen Staates. Vielleicht schaust du mal auf die Landkarte, dann siehst du die arabische, geographische Übermacht gegenüber Israel.
Bis jetzt hat Israel alle Angriffe der Araber mit konventionellen Waffen abgeschmettert, bei einem iranischen Angriff bin ich mir da nicht mehr so sicher.
Iran. Deine völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen, die lieben Iraner wären nie in der Lage eine A-Bombe zu bauen, ist einfach doof. Wenn Pakistan, Indien und Nord-Korea es fertig bringen, werden es auch die Iraner schaffen. Die Frage ist einfach, ob solch ein unerträglicher Despot wie der gegenwärtige Präsident über eine solche Waffe gebieten kann.
Deine Denkweise ist nun wirklich absolut infisziert vom unterschwelligem Hass auf alles, dass mit den Amis zusammenhängt. Jeder Satz von dir beweisst das aufs neue, trotz deinen scheinheiligen Erklärungen. Es ist auch unglaublich, wie du Fakten nach deinem Gusto zusammenbiegst.
Deine persönlichen Angriffe auf gero sind nur ein weiterer Beweis für deine absolute Unbelehrbarkeit.
Rolli hat absolut recht: Du bist nicht dialogfähig.
Ich füge hinzu: Deine langschweifigen, grotesk falschen Äusserungen und Halbwahrheiten beleidigen unsere Intelligenz
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@Albert: Titow ist Dialogfähiger als du denkst und auch seine Argumente sind nicht aus der Luft gegriffen ; eure "Angriffe" auf Titow sind wesentlich subjektiver und unbegründeter als die Angriffe, die ihr ihm vorhaltet.
Wenn du und andere weiter auf dieser subjektiven Ebene bleibt werde ich Jerry bitten, das Thema wieder zu schließen, aber allgemein sehe ich im Rückblick, dass sowohl Titow als auch Gero Argumente vorgebracht haben, an die ich bis dahin nicht gedacht habe und das sollte auch der Sinn des Forums sein.
Also bitte lasst euch nicht immer zur Aggressivität hinreißen...
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Hallo Tobias
Titow ist Dialogfähiger als du denkst und auch seine Argumente sind nicht aus der Luft gegriffen ;
Das würde mich sehr überraschen. Seine Argumente sind eindeutig "Halbwahrheiten", das heisst, er zitiert was in sein Schema passt, das andere lässt er aus.
eure "Angriffe" auf Titow sind wesentlich subjektiver und unbegründeter als die Angriffe, die ihr ihm vorhaltet.
Das sehe ich nicht so. Wenn Titow immer und immer wieder unermüdlich die schlechten Seiten der USA betont und die guten Seiten der USA geflissentlich verschweigt, ist das ganz und gar nicht objektiv. Und klar werde ich "grantig", wenn ich immer und immer wieder die fiesen Unterstellungen lesen muss.
Wenn du und andere weiter auf dieser subjektiven Ebene bleibt werde ich Jerry bitten, das Thema wieder zu schließen,
Sehe ich das jetzt richtig: Du findest Titow objektiv und "uns" (wer eigentlich alles?) subjektiv?
aber allgemein sehe ich im Rückblick, dass sowohl Titow als auch Gero Argumente vorgebracht haben, an die ich bis dahin nicht gedacht habe und das sollte auch der Sinn des Forums sein.
Tja, wenn Du das so sagst :o
Dann bin ich ja mal gespannt auf die Fortsetzung, allerdings ohne mich.
Ich habe einfach keinen Bock, mich weiter mit dem Herrn Titow zu beschäftigen.
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Zur Lage im Irak: Der Wideraufbau ist in vollem Gang, nur kriegt man davon so gut wie nichts mit wenn man sich ausschließlich über die deutschen Medien informiert. In punkto Irak ist hier eine wirklich besorgniserregende 'Gleichschaltung' zu erkennen. Gute Nachrichten aus dem Irak *darf* es nicht geben. Wusstest du zum Beispiel, dass Dreiviertel des Landes weitgehend friedlich sind? Die Terroranschläge konzentrieren sich auf einige wenige Provinzen, aber das kannst du gar nicht wissen, wenn du dich über tagesschau, heute journal, sz, taz, faz etc. informierst...
Und wie würdes Du den von mir dargelegten Bericht des ehemaligen US-Soldaten Benjamin Hart Viges beurteilen?
Ich kann dir genausogut Berichte von US-Soldaten zeigen, die stolz sind auf ihren Einsatz im Irak und der Meinung sind, dass alles gut läuft. Wer hat nun recht? Befragungen zufolge ist das Militär vor Ort optimisitscher als die allgemeine US-Bevölkerung was die Lage im Irak angeht. Komisch, oder?
Deine Argumente sind jene, stets immer nur auf Verbechen hinzuweisen, die Du erstens nie genau benennst und zweitens Dir zur Rechtfertigung dienen, mir das Recht abzusprechen, auf offensichtliche und inernational geächtete Verbrechen des Irak-Krieges durch die USA hinzuweisen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Verbrechen des Kommunismus: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492046649/qid=1145377651/sr=1-1/ref=sr_1_11_1/302-7172506-2780007
Warum ich beides in Verbindung bringe? Weil du absolut unglaubwürdig bist, wenn du einerseits die USA anprangerst, andererseits der Sowjetunion nachtrauerst.
Und bitte nenne mir Quellen, für Deine These von max. 40 000 Toten.
http://www.iraqbodycount.net/ (definitiv *nicht* pro USA)
Die von dir herangezogene Lancet-Studie ist wie gesagt diskreditiert.
Zum Iran: Wenn du wirklich glaubst, dass der Iran friedliche Absichten verfolgt, auch nachdem im iranischen Staatsfernsehen ehemalige Unterhändler zu sehen waren, die damit prahlten, durch die Verhandlungen Zeit für das Atomprogramm herausgeschlagen zu haben, oder nachdem ein Notebook entdeckt wurde mit Bauplänen für Atomwaffen (hat Iran nach eigener Aussage als 'Bonus' von Schwazmarkthändlern erhalten), dann kann ich dir nicht helfen...
Wieviele UN-Resolutionen hat Israel bis heute ignoriert
Die Resolutionen der UN, die stets für die Palästinenser und gegen Israel Partei ergreift sollte Israel auch in Zukunft ignorieren. Wer sich für seine moralische Autorität auf eine bis ins Mark korrupte, ineffiziente und kriminell tatenlose Organisation (Völkermord in Ruanda, korrptes Öl-für-Lebensmittel-Programm, massenhafter sexueller Missbrauch Minderjähriger durch Blauhelme etc. etc.) beruft, der muss schon sehr verzweifelt sein.
Mag ja sein, daß der jüdische Staat gegenüber seinen eigenen Bürgern Demokratie übt, aber die Behandlung der Palästinenser ist eine Schande für den israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat.
Ja, ja die Israelis sind die Nazis von heute und deshalb war der Holocaust irgendwie (rückwirkend sozusagen) auch gerechtfertigt, nicht wahr titow? Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen. Entschuldige mich bitte, ich geh jetzt kotzen...
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Ach ja, du bist in keiner Weise auf meine Beobachtungen hinsichtlich der Gut-Böse-Außenpolitik von Hamas, Iran etc. (die deine Anschuldigungen gegen die USA diesbezüglich entkräften) eingegangen, sondern hast mal wieder Nebelkerzen gezündet...
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Gute Nachrichten aus dem Irak *darf* es nicht geben. Wusstest du zum Beispiel, dass Dreiviertel des Landes weitgehend friedlich sind? Die Terroranschläge konzentrieren sich auf einige wenige Provinzen, aber das kannst du gar nicht wissen, wenn du dich über tagesschau, heute journal, sz, taz, faz etc. informierst...
Stimmt, das betrifft vorranging das sunnitische Dreieck; bei den Briten herrscht weitestgehend Ruhe. Schon mal die Frage gestellt, warum das so ist?
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Ja, ja die Israelis sind die Nazis von heute und deshalb war der Holocaust irgendwie (rückwirkend sozusagen) auch gerechtfertigt, nicht wahr titow? Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.
Ich bin nicht "Die Deutschen"; ich war in Ausschwitz gewesen und habe mir das alles angeschaut. Und gerade deshalb kann ich es nicht verstehen, daß der Staat Israel so wenig daraus gelernt hat.
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Im Prinzip sagst du, dass die Israelis den Palästinensern das Gleiche antun wie die Nazis den Juden oder zumindest, dass die beiden Vorgänge irgendwie vergleichbar sind. Das ist schon mehr als geschichtsvergessen, es ist eine Beleidigung für alle Opfer des Nationalsozialismus und eine groteske Verzerrung der tatsächlichen Situation in den Palästinensergebieten.
Du vergleichst den organisierten Massenmord an Millionen unschuldiger Menschen mit der Bekämpfung religiös verblendeter Terrororganisationen.
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...bei den Briten herrscht weitestgehend Ruhe. Schon mal die Frage gestellt, warum das so ist?
Vielleicht weil sie in einer schiitisch dominierten Region stationiert sind??? ::)
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hmm. eine verfeinerte Betrachtungsweise aller Diskussionsteilnehmer wäre angebracht. Letztendlich stimmt aus dieser Mixtur von Rechthaberei, Halbweisheiten und Vorurteilen wie meistens nur der Mittelweg. Wenn man denn einen ausmachen könnte.
Vor Verblendung werft ihr euch hier Dinge um die Ohren, dass einem schwarz vor Augen wird. Die Schärfe des Tones finde ich nich unbedingt anmaßend, es gab aber schon freundlichere Diskusionen um schwierigere Themen.
Meine Meinung:
Kein Wort der Kritik aus Berlin. Nach dem Motto, was die Amerikaner machen, ist immer richtig. Und wo gehobelt wird, da fallen Späne. Und wenn sie ein paar Frauen und Kinder treffen: Kollateralschaden eben.
(Fernsehmoderator Klaus Bednarz zu den Streubomben über Afghanistan)
Die USA handeln multilateral, wenn wir können und unilateral, wenn wir müssen.
(Madelaine Albright, ehem. US_Außenministerin)
Die Russen heben einen unrechtmäßigen Anspruch auf Tschetschenien, die Antworten mit Terrorakten. Israel gibt besetzte Gebiete nur zögerlich heraus, unterdrückt die Palästinenser, die antworten mit Terror. Die Evangelen unterdrücken die Katholiken in Nordirland, die antworten mit Terror. So gibt es zig Beispiele auf der Welt. wer wen auch immer unterdrückt und dafür bluten muss, keiner, keiner von euch kann das objektiv beurteilen. wer kann das auch schon? wer beachtet immer alle Fakten und Daten, welche Nation "zählt" mehr als eine andere?
Den ungerechtesten Frieden finde ich immer noch besser als den gerechtesten Krieg. Gewalt, Hass, Vorurteile all dies hat, egal wer Schuld hat und welcher NAtion man angehört, keinerlei Berechtigung inn dieser Welt. Man kann keinen Krieg führen um Frieden zu zaubern oder zu bringen. Terroristen lassen sich nicht besiegen wie Staaten. Selbst Deutschland hat 40 Jahre keinen dauerhaften "Frieden" gehabt. Und jetzt von hier betrachtet, befinde ich für mich unendliche Dankbarkeit hier in Deutschland geboren zu sein. Ich bin froh, Deutscher zu sein. Hier ist nicht alles bestens, aber längst nicht katastrophal wie in in anderen Ländern. :'(
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Im Prinzip sagst du, dass die Israelis den Palästinensern das Gleiche antun wie die Nazis den Juden oder zumindest, dass die beiden Vorgänge irgendwie vergleichbar sind. Das ist schon mehr als geschichtsvergessen, es ist eine Beleidigung für alle Opfer des Nationalsozialismus und eine groteske Verzerrung der tatsächlichen Situation in den Palästinensergebieten.
Du vergleichst den organisierten Massenmord an Millionen unschuldiger Menschen mit der Bekämpfung religiös verblendeter Terrororganisationen.
Kennst Du die Bewegung "Seruv" (Verweigerung)? Ein im Jahre 2002 28-jähriger Hauptmann der israelischen Armee hat seinerzeit in der Haaretz einen "Brief der Frontkämpfer" veröffentlicht, in dem er nach seinem Einsatz im Gaza-Streifen gegen die anhaltende israelische Besatzungspolitik protestiert hat und dazu aufrief, den Dienst in den besetzten Gebieten zu verweigern ( www.seruv.org.il ; leider nur auf häbräisch). In der jungen Welt wurde am Wochenende ein großes Interview mit diesem israelischen Patrioten veröffentlicht.
Frage: Würdest Du diesen Menschen auch als jemanden bezeichnen, der den "organisierten Massenmord an Millionen...Menschen" der Nazis mit der "Bekämpfung religiös verblendeter Terrororganisationen" vergleicht?
Und ich will ja sachlich bleiben, aber eines findet hier nicht statt: Daß ich mir hier unterstellen lassen muß, ein Faschist zu sein! Ich habe unter meinen Freunden auch Juden, mit denen ich mich ganz gut verstehe und die meine Meinung auch teilen.
Wenn einigen hier die Fähigkeit fehlt, sachlich Meinungsverschiedenheiten auszutauschen, ohne immer gleich in persönliche Beleidigungen zu verfallen, dann bin nicht ich derjenige, der darüber nachdenken sollte, hier in diesem Forum eventuell verkehrt zu sein.
Bis hierher, und nicht weiter!
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@titow
Ich unterstelle dir überhaupt nichts, deine Aussagen sprechen für sich. Die vergleichst den Holocaust mit Terrorbekämpfung, ansonsten machen deine Aussagen ("die Juden haben nichts gelernt") überhaupt keinen Sinn. Vielleicht war dir das selbst bisher nicht so recht klar.
@neo
Mixtur von Rechthaberei, Halbweisheiten und Vorurteilen
Beispiele? Belege?
Den ungerechtesten Frieden finde ich immer noch besser als den gerechtesten Krieg.
Demnach wärst du gegen einen Kriegseintritt der USA gegen Deutschland gewesen und hättest Churchill verflucht, weil der Dickkopf einfach nicht auf das 'Friedensangebot' von Hitler eingehen wollte...
Man kann keinen Krieg führen um Frieden zu zaubern oder zu bringen.
Nochmal zweiter Weltkrieg als Gegenbeispiel: Wir leben seit über sechzig Jahren in Frieden und Japan ist vom Todfeind zum engen Verbündeten der USA geworden.
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@titow
Ich unterstelle dir überhaupt nichts, deine Aussagen sprechen für sich. Die vergleichst den Holocaust mit Terrorbekämpfung, ansonsten machen deine Aussagen ("die Juden haben nichts gelernt") überhaupt keinen Sinn. Vielleicht war dir das selbst bisher nicht so recht klar.
Erzähle hier keinen Unsinn: Ich habe nicht von den Juden gesprochen sondern vom israelischen Staat, ergo von der Administration! Das ist ein Unterschied. Pack Deine Antisemitische Keule mal ganz schnell wieder ein, da verstehe ich keinen Spaß! Ich bin mit Leib und Seele Antifaschist, Du kannst mich hier in Berlin auf jeder Anti-Nazi-Demo finden. Da würde es schlecht passen, Antisemit zu sein.
Tolle Strategie, den Leuten das Wort im Munde umzudrehen. Ich dachte eigentlich, daß wenigstens wir beide eine sachliche Basis gefunden hätten. War wohl ein Irrtum.
Jedem seine Meinung, aber bleib sachlich und lies Dir meine Posts besser durch!
So, vergessen wir das und machen beim Thema weiter.
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Was für ein Argument. Israel und Demokratie? Wieviele UN-Resolutionen hat Israel bis heute ignoriert, die das UNO-Mitgliedsland Israel dazu aufgefordert haben, die 1967 illegal besetzten palästinensischen Gebiete bedingungslos zu räumen? Mag ja sein, daß der jüdische Staat gegenüber seinen eigenen Bürgern Demokratie übt, aber die Behandlung der Palästinenser ist eine Schande für den israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat. Dürfen demokrtische Staaten gegen Konventionen verstoßen? Sind sie dann noch demokratisch? Die UNO wurde gegründet als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg. Wenn ausgerechnet Israel die Mechanismen dieser Organisation mißachtet, dann mißachten sie auch die Lehren, die aus der faschistischen Barbarei gezogen wurden.
Tschitaj prawilno!!
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...israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat...
Israel wurde erst 1948 gegründet. Meinst du nun also nicht doch die Juden?
Im übrigen ist die Regierung, deren Politik du so kritisierst, von einer Bevölkerungsmehrheit legitimiert, da es sich um eine Demokratie handelt.
Israels Palästinenserpolitik in einen Zusammenhang mit der systematischen Menschenvernichtung der Nazis zu stellen (und das hast du getan) ist geschmacklos und das nehme ich auch nicht zurück.
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...israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat...
Israel wurde erst 1948 gegründet. Meinst du nun also nicht doch die Juden?
Im übrigen ist die Regierung, deren Politik du so kritisierst, von einer Bevölkerungsmehrheit legitimiert, da es sich um eine Demokratie handelt.
Israels Palästinenserpolitik in einen Zusammenhang mit der systematischen Menschenvernichtung der Nazis zu stellen (und das hast du getan) ist geschmacklos und das nehme ich auch nicht zurück.
[size=14]"Wenn wir den Weg ehrlicher Kooperation und ehrlichen Paktierens mit den Arabern nicht finden werden, so haben wir auf unserem zweitausendjährigen Leidensweg nichts gelernt und verdienen das Schicksal, das uns treffen wird."[/size]
DAS sagte Albert Einstein bereits 1929 in einem Brief an Chaim Weizmann.
Zusammenhänge hast Du hergestellt. Ich habe lediglich gesagt, daß aufgrund der Shoah, welche die Juden durchlitten haben, man ja zu der Auffassung hätte gelangen können, mit den Arabern ein wenig toleranter umzugehen. Denn das Problem des friedlichen Zusammenlebens zwischen ihnen und den Juden ist älter als die Zeit seit 1948. Einstein sagte bereits 1938 über diese Problematik : "Ich würde viel lieber eine vernünftige Übereinkunft mit den Arabern auf einer Grundlage friedlichen Zusammenlebens sehen als die Erschaffung eines jüdischen Staates." Und zum jüdischen Nationalismus: "Ich fürchte den inneren Schaden, den das Judentum dann erleidet...insbesondere durch die Entwicklung eines engen Nationalismus in unseren Reihen, gegen den wir schon ohne einen jüdischen Staat schwer zu kämpfen hatten."
Verstehst Du nun, daß das Problem zwischen Juden und Arabern schon länger existiert als erst seit 1948? Was hat das mit dem Vergleich zwischen Nazis und Israel zu tun?
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1. Einstein war ein brillanter Physiker und sicher auch sonst ein hochintelligneter, außergewöhnlicher Mensch. Deshalb muss ich mit ihm nicht einer Meinung sein.
2. Es soll hochintellignete, außergewöhnliche Menschen gegeben haben und immer noch geben, die gegenteilige Meinungen vertreten. Von daher weiß ich nicht, was du hier zu erreichen versuchst.
Übrigens bin ich ganz sicher, dass Einstein die von dir zitierte Aussage ("...und verdienen das Schicksal, das uns treffen wird.") von 1929 ganz sicher nicht gemacht hätte, wenn er gewusst hätte, was den Juden bevorstand. Das sollte auch dir klar sein, von daher nochmal die Frage: Was bezweckst du hier?
Israel hat immer wieder versucht, die Araber gut zu behandeln und zuletzt unter Barak ein sehr großzügiges Friedensangebot gemacht, dass Ex-Terrorist Arafat ausgeschlagen hat. Kein Wunder, wenn der Konflikt beendet worden wäre, hätte es für ihn und seine korrupte Clique, die Millionen an Hilfsgelder auf Auslandskonten geschafft hat statt damit ihrer Bevölkerung zu helfen, keine Zukunft gegeben.
Die große Mehrheit der israelischen Bevölkerung will den Frieden, die Mehheit der Palästinenser ist nicht ausreichend verhandlungsbereit. Das ist durch Umfragen eindeutig belegt worden, zuletzt durch die Wahl der Hamas, die Israel vernichten will und das auch immer wieder ganz offen zugibt.
Verstehst Du nun, daß das Problem zwischen Juden und Arabern schon länger existiert als erst seit 1948? Was hat das mit dem Vergleich zwischen Nazis und Israel zu tun?
Das frage ich dich! Was hat der Konflikt zwischen Israelis und Arabern mit dem Holocuast zu tun? *Du* hast diesen Vergleich angestellt.
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Das frage ich dich! Was hat der Konflikt zwischen Israelis und Arabern mit dem Holocuast zu tun? *Du* hast diesen Vergleich angestellt.
Entweder Du willst mich nicht verstehen oder Du kannst es nicht: Ich habe lediglich die Shoa genannt, weil Sie ein Ereignis darstellt, welches zeigt, zu was es führen kann, wenn ein Volk sich über ein anderes stellt. Und gerade weil es den Höhepunkt in der Leidensgeschichte des jüdischen Volkes darstellt, sollte man meinen, daß gerade der israelische Staat, dessen Gründung eine direkte Folge der Shoa war, besonders sensibel auf Vetreibung, Apartheid und auf die Anzeichen dieser Symptome reagiert und versucht, diese im Keim zu ersticken. Die Zitate Einsteins sollten darauf hinweisen, daß das Verhältnis zwischen Juden und Arabern schon immer problematisch war. Ich sage nicht, daß das Verhalten der Juden gegenüber den Arabern gleichzusetzen ist mit dem Antisemitismus der Faschisten oder gar mit der Shoa selbst. Das unterstellst Du mir, um meinen Argumenten aus dem Weg zu gehen. Du leugnest eisern, daß auch das Verhalten der Juden gegenüber den Paläsinensern in irgendeiner Art und Weise Anlaß geben könnte, Ursache dieses Konfliktes sein zu können. Fehler wurden auf beiden Seiten gemacht; die Bewegung "Seruv" hat ihren Entstehungsgrund bestimmt nicht, weil die israelische Administration die Vollstrecker der reinen Friedenslehre ist. Deine Schuldzuweisungen in Richtung Palästina sind einseitig und keine Basis für eine ernsthafte Diskussion über die Ursachen dieser Problematik. Schon allein leiseste Kritik an Israel fördert sofort den Reflex zu tage, die Antisemitismus-Keule zu schwingen. Das sind doch keine Heiligen. Als ob das Volk der Juden immer alles richtig macht und schuld immer nur die anderen sind. So funktioniert weder die Welt noch die Ursachenforschung zu dieser Problematik. Klingt wie bei uns in der DDR: Schuld hatte immer nur der Westen. Nein, Du machst es Dir da ein wenig zu einfach.
Hier mal ein kleiner Exkurs zur Geschichte dieses Konfliktes, der keinesfalls so einseitig verlief, wie von Dir dargstellt:
http://www.netzpunkt.de/knflikt/palaestina/geschich.htm
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1. Einstein war ein brillanter Physiker und sicher auch sonst ein hochintelligneter, außergewöhnlicher Mensch. Deshalb muss ich mit ihm nicht einer Meinung sein.
Typisch, wenn mir eine Haltung nicht paßt, wird dem guten Mann einfach unterstellt, er hätte unrecht gehabt anstatt mal auf seine Feststellungen einzugehen.
Israel hat immer wieder versucht, die Araber gut zu behandeln und zuletzt unter Barak ein sehr großzügiges Friedensangebot gemacht, dass Ex-Terrorist Arafat ausgeschlagen hat. Kein Wunder, wenn der Konflikt beendet worden wäre, hätte es für ihn und seine korrupte Clique, die Millionen an Hilfsgelder auf Auslandskonten geschafft hat statt damit ihrer Bevölkerung zu helfen, keine Zukunft gegeben.
Verrate mir mal, warum dieses "Friedensangebot" gescheitert ist. Ich will es Dir sagen: Weil Barak verlangte, daß Ostjerusalem nicht die Hauptsadt des Staates Palästina werden sollte, sondern Teil Israels. Barak und auch Clinton wußten sehr genau, daß Arafat darauf weder eingehen würde noch konnte, weil dies aus nachvollziehbaren Gründen niemals die Zustimmung des palästinensischen Volkes bekommen hätte.
Die große Mehrheit der israelischen Bevölkerung will den Frieden, die Mehheit der Palästinenser ist nicht ausreichend verhandlungsbereit. Das ist durch Umfragen eindeutig belegt worden, zuletzt durch die Wahl der Hamas, die Israel vernichten will und das auch immer wieder ganz offen zugibt.
Da haben wir es wieder: Die einen sind die Guten, die anderen die Bösen. Das ist simpelste Schwarz-Weiß-Malerei. Daß über die Hamas viel wahres und leider auch viel Unwahres verkündet wird, ist ein offenes Geheimnis. Der neue Ministerpräsident Palästinas hat keinesfalls ausgeschlossen, das Existensrecht Israels anzuerkennen; doch wie steht es um das Existensrecht eine Staates Palästina und vor allem: In welchen Grenzen? Das ist quasi die Gretchenfrage, Dreh-und Angelpunkt des Konfliktes. Sollte Israel den Staat Palästina in den Grenzen von 1967 anerkennen, wie es laut UNO-Resolutionen seine Pflicht wäre, stünde er Anerkennung Israels Seitens der Hamas nichts im Wege. Man muß sich nur die Mühe machen, genau zuzuhören und nicht immer nur das rauspicken, was einem gerade paßt (damit meine ich nicht Dich sondern die Medien).
Lies Dir mal den folgenden Bericht durch und sage mir, ob das die Basis für ein respektvollen Umgang des Staates Israel mit den Palästinensern sein kann:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/mauer5.html
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Wie kommst du darauf, dass die Juden durch den Holocaust besonders friedfertig oder milde geworden sein sollten? Das wäre exakt die falsche Schlussfolgerung aus dieser Katastrophe.
Der Staat Israel wird niemals zulassen, dass Juden wieder Opfer von Antisemiten werden, nicht wenn man es irgendwie verhindern kann, und zu den entsprechenden Maßnahmen zählt der Sperrzaun, die gezielte Tötung von Terroristen, das Einfrieren von Finanzhilfen, verschärfte Grenzkontrollen etc.
Friedfertigkeit und Passivität seitens der Juden haben den Holocaust mit möglich gemacht und diesen Fehler werden sie nie wiederholen.
"Niemand verarscht die Juden." (Avner in "München")
Zu deinem Gerede von Schwarz-Weiß-Malerei: Machmal ist "Graumalerei" und Differenzierung einfach fehl am Platz, weil es nichts zu differenzieren gibt. Die Nazis waren böse, niemand bestreitet das heute und niemand käme auf die absurde Idee den Juden eine Mitschuld am Holocaust zu geben (Antisemiten ausgenommen). Was wird es brauchen, damit die Welt die heutigen Islamofaschisten, die Hitlers Arbeit zuende führen wollen (und genau das will die Hamas, ganz egal ob sie nun einen eigenen Staat bekommen oder nicht) mit der gleichen Entschlossenheit und Unzweideutigkeit verurteilt? Einen Atompilz über Tel Aviv?